kantapaikka.net

Yleiset => Tiede => Aiheen aloitti: a4 - tammikuu 15, 2019, 22:15:12

Otsikko: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - tammikuu 15, 2019, 22:15:12
Tämä ketju on lohkaistu älykäs suunnittelu -ketjusta / Mode



Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 14, 2019, 08:49:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 10, 2019, 23:36:51
Parviäly on yksi esimerkki älykkäästä toiminnasta joka emergoituu yksinkertaisista prosesseista ilman älyä.
Parviälyn suurimpia paradokseja on se, että siihen ei tarvita älyä. (https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/parvi_paattaa_viisaasti)
Ihmistenkin keho ja sen äly on emergoitunut perustaltaan yksinkertaisesta evoluutioprosessista sosiaaliseksi, kulttuuriseksi, tieteellis-tekniseksi,..

Ehkä tyylillistä nillitystä mutta... minusta viljelet kenties nyt liikaa sanan emergenssi eri muotoja.

Lainaan tähän lähtökohdaksi Enqvistin määritelmää kirjasta Monimutkaisuus: Elävän olemassaolomme perusta:
LainaaEmergenssi tarkoittaa aina sitä, että kokonaisuuden ominaisuudet eroavat laadullisesti sen osasien ominaisuuksista. Vahva emergenssi väittää lisäksi, että näitä kokonaisuuden ominaisuuksia ei voi johtaa osasten ominaisuuksista. – Heikko emergenssi puolestaan sanoo, että kokonaisuuden ominaisuudet on ainakin periaatteessa mahdollista johtaa sen osasten ominaisuuksista.

Minusta tässä on kyse erilaisista kuvaustasoista ja selitystavoista. Eri tieteenalat esimerkiksi pyrkivät kuvaamaan eri asioita eri näkökulmista, ja kuvauksen tapa vaikuttaa siihen, mitä saadaan näkyväksi ja ymmärrettävästi ja kuinka helppo sillä kuvauksella on tehdä mitäkin ennusteita, päätelmiä ja niin edelleen.

Esimerkiksi vallitsevilla kvanttifysiikan teorioilla ei voi selittää gravitaatiota, eli gravitaatio on kvanttifysiikan näkökulmasta universumin emergentti ominaisuus.

Pointtini tässä on, että on potentiaalisesti harhaanjohtavaa puhua (niin kuin a4 teet) tieteestä monoliittinä, ja heitellä sitten sellaisia ilmoille, että jokin asia on yleisesti ottaen (kai sitten yleensä tieteen näkökulmasta) emergenttiä tai että se emergoituu.

Jokin ilmiö voi olla emergentti suhteessa johonkin teoriaan tai kuvaustapaan. Klassinen gravitaatiomekaniikka selittää gravitaation (tavallaan) ihan hyvin, ja sillä voidaan tehdä ennusteita ja laskea ja niin pois päin. Jo 1800-luvulla tunnettiin aika paljon nesteiden mekaniikkaa, ja vieläkin niitä juttuja lasketaan yksinkertaistuksilla, koska laskuteho ei muuten riitä ja koska kvanttiteoriat toimivat hienosti vain, jos oletetaan että kaikki tapahtuu tyhjiössä.

Sitten taas säieteoria pyrkii yhdistämään nykymallin neljä (vai montako niitä oli) luonnonvoimaa yhdeksi. Tätä kutsutaan reduktionismiksi. Pyritään kokoamaan ennen erillisillä malleilla laskettuja ja analysoituja asioita saman teorian alle.

Minusta a4 sinulla vaikuttaisi olevan jokin sellainen fysiikan (ja/tai matematiikan) ensisijaisuutta tieteenä korostava reduktionistinen maailmankuva juttujesi taustalla. Se on kai hyvin ei-fyysikolle ominaista, että rakentaa mielessään kuvaa jostain "kaiken teoriasta" tai että asiat on ymmärretty sitten kun fysiikka sitä tai tätä. Luulen että fyysikoiden näkemykset noin keskimäärin ovat tätä huomattavasti nöyrempiä tai vaatimattomampia, ja juuri sille on osittain perustunut edistys.

Tohkeilusi on ihan hienoa, mutta joskus siitä jää käteen vain se, että olet itse hirveän innoissasi tieteestä, maailmasta ja siitä, miten paljon erilaisia asioita erilaiset erityisalojen asiantuntijat siitä tahoillaan ymmärtävät tai osaavat selittää.
Puhun tieteestä usein monoliittina koska käytän sitä yleiskäsitteenä tieteelliselle maailmankuvalle, tieteen tekemiselle, kaikille tieteille ja tiedeyhteisölle.
Vastaavasti puhun usein lyhyesti vain taiteesta. Avasin tänne jopa ketjun nimellä Taide.
Ketjun avauslauseena on "kaikkea taiteen ja maan väliltä."

Lisäksi käytän lyhyen ytimekästä yleiskäsitettä tiede moraalisessa ja tiedollisessa merkityksessä, kuvaamaan tieteellistä maailmankuvaa parhaana saatavilla olevana faktapohjaisena maailmankuvana, sekä koherenttina erityistieteiden monitieteellisenä yhteiskuvana yhdestä maailmasta.

Tarkennukset ovat asia erikseen ja niitä on aina hyvä tehdä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Topi - tammikuu 16, 2019, 00:02:31
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 15, 2019, 22:15:12
Puhun tieteestä usein monoliittina koska käytän sitä yleiskäsitteenä tieteelliselle maailmankuvalle, tieteen tekemiselle, kaikille tieteille ja tiedeyhteisölle.
Vastaavasti puhun usein lyhyesti vain taiteesta. Avasin tänne jopa ketjun nimellä Taide.
Ketjun avauslauseena on "kaikkea taiteen ja maan väliltä."

Olet jokusen kerran sanonut, että tämän tai tuon pitää perustua tieteelliselle metodille, - maailmankuvalle tai jotakin vastaavaa, sillä muuten se ei ole faktaa vaan huuhaata. Tuskin lähtisit arvostelemaan musiikkia tai kirjallisuutta siltä pohjalta, että sitä pitää tehdä tietyllä tavalla tai muuten se on kuraa eikä taidetta.

Pitäisikö perustaa oma ketju, jossa keskustellaan siitä, mikä on - tai ei ole - tässä mielessä tiedettä? Tarkemmin minua oikeastaan kiinnostaa, että kun sanot että pitää perustua tieteeseen, olla tieteellistä ja niin pois päin, niin mikä on riittävä kriteeri sille, että jokin ei ole huuhaata ja on tässä mielessä "käyttistä".

Ei se minulle varmaan täysin epäselvää ole, mutta ihmettelen, miten näet jaon niin kovin selkeänä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - tammikuu 16, 2019, 08:23:06
Akateeminen tedeyhteisö määrittelee mikä on yleispätevää hyvää tieteellistä faktaa.
Samoin akateeminen taideyhteisö määrittelee yleispätevän hyvän taiteen.
Jokainen voi toki harrastaa tiedettä ja taidetta, mutta niiden tulokset arvotetaan tai sivuutetaan yhteisöllisesti.
Aikaa kestävät ja yleisesti hyväksytyt tulokset tieteessä ja taiteessa saavat virallisemman hyväksynnän.

Huuhaan määrittelen tietoa vastaamattomaksi ja tieteen taas tietoa vastaavaksi sekä tiedon tuottajaksi.
Tieto maailmasta on tässä se pointti, tiede on vain työkalu.
Paras tiedon työkalu.

Tieteiden koostama kokonaisnäkemys, tieteellinen maailmankuva, kaikessa keskeneräisyydessäänkin on se tiedollinen pohja joka pitää löytyä näkemysten, väitteiden ja mielipiteiden takaa.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 16, 2019, 08:33:49
Pitäisi myös pystyä jotenkin erottamaan se, mitä ajatellaan tiedettävän havaintojen ja tutkimuksen perusteella siitä, mikä on spekulointia, hypoteesien esittämistä, mahdollisien vaihtoehtojen hahmottelua. Jos kaikki asetetaan tätä yhtään pohtimatta vain samalle viivalle vierekkäin, menetetään kyllä osa ymmärrystä. On eri asia kehitellä mahdollisuuksia vain mielikuvituksen avulla kuin pyrkiä etsimään selityksiä havainnoille, joita on tehty. Tiede ei tiedä kaikkea, eikä teito ole koskaan lopullisen varmaa, mutta silti on eroa sillä, onko ajattelun taustalla tehtyjen havaintojen tuottama ehdotus niiden selitykseksi vai hahmotelma, joka on lähinnä "voisihan se näinkin olla" -malli, mutta joka jo itsessään saattaa sisältää havaintojen mahdottomuuden tai niiden väärin ymmärrätämisen ajatuksen. Eli - ehdotusta ei ole mahdollista todistaa vääräksi sen kummemmin kuin oikeaksikaan. Ei tiede oikeastaan kiellä tällaisten mahdollisuutta, vaan se ei vain ota niitä pohjaksi, koska todisteita tai havaintoja ei ole.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Topi - tammikuu 16, 2019, 09:58:46
Kuten vihjasin, ymmärrän jotenkin, mitä tarkoitat "huuhaalla" ja sillä, että sitä olisi hyvä välttää.

Olen tässä kuitenkin myös samoilla linjoilla kuin Safiiri.

Kun Brutto selitti "Älykäs suunnittelu" -ketjussa sitä, miten hän itse ajattelee, totta kai siihen sisältyi aika rajuakin mielikuvittelua siitä, miten voisi olla, mitä sitten taas minun oli vaikea ymmärtää tai sovittaa yhteen sen vähän kanssa, mitä olen tieteellisestä maailmankuvasta omaksunut.

Minulle tuli kuitenkin kaksi asiaa tästä mieleen. Ensinnäkin kun puhut tiedeyhteisöstä, viittaat varmaan siihen, miten se on tietyllä tavalla järjestäytynyt. Yritetään varmistaa, että kaikilla on hyvät pohjatiedot alastaan ja niissä on laaja yhteinen pohja. Julkaisut ovat vertaisarvioituja, tuloksia yritetään toistaa ja toisilla on intressi ampua toisten väitteet ja hypoteesit alas. Jos hypoteesi kuitenkin kestää koettelun, sitten se hyväksytään, kunnes tilalle tulee jotain parempaa.

Myös tiedeyhteisön sisällä puhutaan ns "akateemisesta vapaudesta". Käytännössä yhteisö on aika konservatiivinen ja siellä kyllä vähätellään ja nauretaan toisten ideoille, puolustetaan omaa arvovaltaa ja sanotaan, ettei joku ole "oikeaa tiedettä". Moni vähän vallankumouksellinen uusi ajatus on kokenut tämän kohtalon, ja joidenkin teoriat ja ajatukset ovat saaneet puolestapuhujia, tunnustusta ja yleisesti hyväksyttyä näyttöä vasta heidän kuolemansa jälkeen.

Vaikka sitä ideaa ei aina noudateta, minusta tieteeseen kuuluu tietyn järjestäytymisen ja metodin sun muun lisäksi myös tietty avoimuus. Se on siis eräänlainen tiedollinen hyve, että jos joku esittää jotain, mikä nykyisten auktoriteettejen käsitysten mukaan olisi aivan pöyristyttävää tai joka järkyttää tai tuntuu mahdottomalta, siihen tulisi suhtautua niin, että otetaan hypoteesi vastaan, yritetään ymmärtää ja tukea sen muodostamisessa, ja sitten kun päästään siihen vaiheeseen, jossa sitä voitaisiin testata, annetaan palaa ja katsotaan, miten hyvin se pelaa.

Jos älyllinen terä jää siihen, että "Noudattakaa tiedeyhteisön konsensusta", missä siinä ovat ne älylliset hyveet millä tiedekin pyörii, missä ajattelun omaperäisyys ja avoimuus? Tai siis... esimerkiksi nyt Bruton ja Älykäs suunnittelu -ketjun tapauksessa minusta hänen esittämänsä on villiä spekulaatiota, mutta toisaalta hän itse tiedostaa sen myös, ja sitten hän tästä huolimatta tavoittelee kehitelmässään jonkinlaista johdonmukaisuutta tai koherenssia.

Tämä kaikki oli kai sitä ensimmäistä niistä kahdesta asiasta :D

Toinen on se, että tiedeyhteisön toiminta on tietyllä tapaa julkista, mutta sitten on myös yksityinen sfääri. Sama pätee nähdäkseni taiteeseen. Voin kirjoittaa pöytälaatikkoon runoja tai näyttää niitä vain ystävilleni, oikeasti pyrkiä niillä johonkin mutta olla silti uskomatta tai väittämättä, että ne ovat suurta taidetta. Analoginen juttu saattaa ihan hyvin päteä myös yksilön omakohtaiseen maailmankuvaan. Siihen saattaa liittyä jotain omaa kehitelmää, josta tuntee, että tässä voisi nyt olla jotakin, mutta ei hallitse asiakokonaisuuksia niin, että olisi ryntäämässä lähimmälle yliopistolle sanomaan, että olette muuten kaikki väärässä ja tässä on syyt, perustelut tai todistus.

Kysymykseni on tässä vaiheessa oikeastaan seuraava: Kun yksityisessä sfäärissä toinen esittää sinulle ajatuskehitelmäänsä, mikä funktio sillä on, jos sanot arviona tai palautteena, että ajattelun tulisi perustua tieteelliseen tietoon?

Minun mielestäni se on vähän sama kuin sanoa, että "En jaksa nyt käyttää aikaa sinun ajatustesi perkaamiseen tai sulatteluun, koska pidän niitä epätieteellisinä ja katson hyödyllisemmäksi lukea akateemisen tiedeyhteisön tuottamaa materiaalia."

Totta kai se on ihan olennainen juttu akateemisessa ympäristössä, että siellä ollaan pitkälle erikoistuttu johonkin, ollaan luettu ja omaksuttu samoja perusteita, ja sitten kun keskustellaan siitä, miten joku ymmärtää jonkin asian henkilökohtaisesti, siinä ei ole niin isoa kuilua eikä puhutakaan vain mielipiteistä. Voidaan saman tien nähdä, että jos ymmärrät tämän näin, siitä seuraa tuo ja tuo, ja yleensä on myös melko ilmeistä, kun joku on oikeassa tai paljon enemmän jäljillä kuin itse.

Foorumikeskustelun tapauksessa näin ei ole, vaan siinä päädytään ihan villiin skenaarioon, jossa joku esittää jotain täysin vierasta, jolloin siitä on vaikea saada mitään oikeasti hyödyllistä irti, ja myös todennäköisyys on erittäin vahvasti sen puolella, että koko asia on... no, verrattain kuraa ja löysää shaissea.

Mä ehkä näen sen niin, että siinä on kuitenkin kyse jonkinlaisesta itseä varten tehtävästä ajatusharjoitteesta, siis kirjoittajan näkökulmasta.

Miten tieteellinen maailmankuva auttaa meitä suhtautumaan tällaiseen? Onko sillä tästä mitään sanottavaa?

Kuten viestin alussa sanoin, akateemisen maailman sisällä hypoteesien muovaamiseen saa käytännössä koko uran ajan kollegiaalista tukea, ja että tiedoliisia hyveitä ovat sekä avoimuus että väärässä olemisen tunnustaminen.

Minkälainen suhde yksityishenkilöllä pitäisi olla tieteelliseen toimintaan?

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - tammikuu 16, 2019, 22:29:19
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 16, 2019, 08:33:49
Pitäisi myös pystyä jotenkin erottamaan se, mitä ajatellaan tiedettävän havaintojen ja tutkimuksen perusteella siitä, mikä on spekulointia, hypoteesien esittämistä, mahdollisien vaihtoehtojen hahmottelua. Jos kaikki asetetaan tätä yhtään pohtimatta vain samalle viivalle vierekkäin, menetetään kyllä osa ymmärrystä. On eri asia kehitellä mahdollisuuksia vain mielikuvituksen avulla kuin pyrkiä etsimään selityksiä havainnoille, joita on tehty. Tiede ei tiedä kaikkea, eikä teito ole koskaan lopullisen varmaa, mutta silti on eroa sillä, onko ajattelun taustalla tehtyjen havaintojen tuottama ehdotus niiden selitykseksi vai hahmotelma, joka on lähinnä "voisihan se näinkin olla" -malli, mutta joka jo itsessään saattaa sisältää havaintojen mahdottomuuden tai niiden väärin ymmärrätämisen ajatuksen. Eli - ehdotusta ei ole mahdollista todistaa vääräksi sen kummemmin kuin oikeaksikaan. Ei tiede oikeastaan kiellä tällaisten mahdollisuutta, vaan se ei vain ota niitä pohjaksi, koska todisteita tai havaintoja ei ole.
Juuri näin.
Faktojen avulla selityksen etsiminen, spekulointi, hahmottelu ym. mielikuvittelu ei ole huuhaata koska perustuu tieteellisen maailmankuvan faktatietoon.
Pelkän mielikuvituksen tai uskomusten, luulojen, huhujen ym. avulla selityksen etsiminen on epätieteellistä huuhaata ilman faktapohjaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - tammikuu 16, 2019, 23:05:53
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 16, 2019, 09:58:46
Kuten vihjasin, ymmärrän jotenkin, mitä tarkoitat "huuhaalla" ja sillä, että sitä olisi hyvä välttää.

Olen tässä kuitenkin myös samoilla linjoilla kuin Safiiri.

Kun Brutto selitti "Älykäs suunnittelu" -ketjussa sitä, miten hän itse ajattelee, totta kai siihen sisältyi aika rajuakin mielikuvittelua siitä, miten voisi olla, mitä sitten taas minun oli vaikea ymmärtää tai sovittaa yhteen sen vähän kanssa, mitä olen tieteellisestä maailmankuvasta omaksunut.

Minulle tuli kuitenkin kaksi asiaa tästä mieleen. Ensinnäkin kun puhut tiedeyhteisöstä, viittaat varmaan siihen, miten se on tietyllä tavalla järjestäytynyt. Yritetään varmistaa, että kaikilla on hyvät pohjatiedot alastaan ja niissä on laaja yhteinen pohja. Julkaisut ovat vertaisarvioituja, tuloksia yritetään toistaa ja toisilla on intressi ampua toisten väitteet ja hypoteesit alas. Jos hypoteesi kuitenkin kestää koettelun, sitten se hyväksytään, kunnes tilalle tulee jotain parempaa.

Myös tiedeyhteisön sisällä puhutaan ns "akateemisesta vapaudesta". Käytännössä yhteisö on aika konservatiivinen ja siellä kyllä vähätellään ja nauretaan toisten ideoille, puolustetaan omaa arvovaltaa ja sanotaan, ettei joku ole "oikeaa tiedettä". Moni vähän vallankumouksellinen uusi ajatus on kokenut tämän kohtalon, ja joidenkin teoriat ja ajatukset ovat saaneet puolestapuhujia, tunnustusta ja yleisesti hyväksyttyä näyttöä vasta heidän kuolemansa jälkeen.

Vaikka sitä ideaa ei aina noudateta, minusta tieteeseen kuuluu tietyn järjestäytymisen ja metodin sun muun lisäksi myös tietty avoimuus. Se on siis eräänlainen tiedollinen hyve, että jos joku esittää jotain, mikä nykyisten auktoriteettejen käsitysten mukaan olisi aivan pöyristyttävää tai joka järkyttää tai tuntuu mahdottomalta, siihen tulisi suhtautua niin, että otetaan hypoteesi vastaan, yritetään ymmärtää ja tukea sen muodostamisessa, ja sitten kun päästään siihen vaiheeseen, jossa sitä voitaisiin testata, annetaan palaa ja katsotaan, miten hyvin se pelaa.

Jos älyllinen terä jää siihen, että "Noudattakaa tiedeyhteisön konsensusta", missä siinä ovat ne älylliset hyveet millä tiedekin pyörii, missä ajattelun omaperäisyys ja avoimuus? Tai siis... esimerkiksi nyt Bruton ja Älykäs suunnittelu -ketjun tapauksessa minusta hänen esittämänsä on villiä spekulaatiota, mutta toisaalta hän itse tiedostaa sen myös, ja sitten hän tästä huolimatta tavoittelee kehitelmässään jonkinlaista johdonmukaisuutta tai koherenssia.

Tämä kaikki oli kai sitä ensimmäistä niistä kahdesta asiasta :D

Toinen on se, että tiedeyhteisön toiminta on tietyllä tapaa julkista, mutta sitten on myös yksityinen sfääri. Sama pätee nähdäkseni taiteeseen. Voin kirjoittaa pöytälaatikkoon runoja tai näyttää niitä vain ystävilleni, oikeasti pyrkiä niillä johonkin mutta olla silti uskomatta tai väittämättä, että ne ovat suurta taidetta. Analoginen juttu saattaa ihan hyvin päteä myös yksilön omakohtaiseen maailmankuvaan. Siihen saattaa liittyä jotain omaa kehitelmää, josta tuntee, että tässä voisi nyt olla jotakin, mutta ei hallitse asiakokonaisuuksia niin, että olisi ryntäämässä lähimmälle yliopistolle sanomaan, että olette muuten kaikki väärässä ja tässä on syyt, perustelut tai todistus.

Kysymykseni on tässä vaiheessa oikeastaan seuraava: Kun yksityisessä sfäärissä toinen esittää sinulle ajatuskehitelmäänsä, mikä funktio sillä on, jos sanot arviona tai palautteena, että ajattelun tulisi perustua tieteelliseen tietoon?

Minun mielestäni se on vähän sama kuin sanoa, että "En jaksa nyt käyttää aikaa sinun ajatustesi perkaamiseen tai sulatteluun, koska pidän niitä epätieteellisinä ja katson hyödyllisemmäksi lukea akateemisen tiedeyhteisön tuottamaa materiaalia."

Totta kai se on ihan olennainen juttu akateemisessa ympäristössä, että siellä ollaan pitkälle erikoistuttu johonkin, ollaan luettu ja omaksuttu samoja perusteita, ja sitten kun keskustellaan siitä, miten joku ymmärtää jonkin asian henkilökohtaisesti, siinä ei ole niin isoa kuilua eikä puhutakaan vain mielipiteistä. Voidaan saman tien nähdä, että jos ymmärrät tämän näin, siitä seuraa tuo ja tuo, ja yleensä on myös melko ilmeistä, kun joku on oikeassa tai paljon enemmän jäljillä kuin itse.

Foorumikeskustelun tapauksessa näin ei ole, vaan siinä päädytään ihan villiin skenaarioon, jossa joku esittää jotain täysin vierasta, jolloin siitä on vaikea saada mitään oikeasti hyödyllistä irti, ja myös todennäköisyys on erittäin vahvasti sen puolella, että koko asia on... no, verrattain kuraa ja löysää shaissea.

Mä ehkä näen sen niin, että siinä on kuitenkin kyse jonkinlaisesta itseä varten tehtävästä ajatusharjoitteesta, siis kirjoittajan näkökulmasta.

Miten tieteellinen maailmankuva auttaa meitä suhtautumaan tällaiseen? Onko sillä tästä mitään sanottavaa?

Kuten viestin alussa sanoin, akateemisen maailman sisällä hypoteesien muovaamiseen saa käytännössä koko uran ajan kollegiaalista tukea, ja että tiedoliisia hyveitä ovat sekä avoimuus että väärässä olemisen tunnustaminen.

Minkälainen suhde yksityishenkilöllä pitäisi olla tieteelliseen toimintaan?
Tiedeyhteisön konsensus on vain tieteen metodiin kuuluva jatkuva kriittinen prosessi jolla joukkoälykkäästi seulotaan jyviä akanoista.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Joukkoäly (https://fi.wikipedia.org/wiki/Joukko%C3%A4ly)

Mielikuvitukselliset spekulaatiot tulee johtaa maailman faktoista jotta niillä olisi loogisesti edes teoreettista mahdollisuutta sisältää uutta faktaa maailmasta.
Eli tiedeyhteisön konsensuksen faktoista voi mielikuvitella ihan vapaasti jotain uutta ja asettaa sen testiin sekä tiedeyhteisön konsensuksen kritiikin alaiseksi.

Kun yksityisessä sfäärissä toinen esittää minulle ajatuskehitelmäänsä, mikä funktio sillä on, jos sanon arviona tai palautteena, että ajattelusi tulisi perustua tieteelliseen tietoon ollakseen yleispätevää kehitelmää?
Yleispätevä kehitelmä voi osoittautua testattuna ja tiedeyhteisön arvioimana yleispäteväksi eli kattavaksi tiedoksi.
Yleispätevää vähemmän pätevän ajatuskehitelmän ollessa vähemmän selitysvoimaista objektiivisuuden hukkaavaa epätieteellisyyttä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 17, 2019, 08:11:36
Jos tehtvänä on keksiä mahdollisimman mielikuvituksellinen malli, jonka perustaksi käytetään oikeastaan mahdollisimman vähän havaintoja tai olemassa olevaa tietoa (vaikkapa selittämällä se kaikki harhaksi), en oikein ymmärrä, mistä "kisataan". Erikoisimman mielikuvituksen omaamisestako? Ei kai SE ole erityisen vaikeaa, että pystyy keksimään maailmoja, joille ei ole mitään sääntöjä tai rajoitteita (koska ne kaikki ovat harhaa tai tarkoituksellisesti antavat vääriä mielikuvia). Brutonkin mielikuvituksellisuus loppuu siin vaiheessa, kun jonkun toisen kuvittelemassa maailmassa aika toimisi "väärin". Silti hän esittää, että meidän pitäisi pystyä "avartumaan" muunlaisille havaintojen ja totutun logiikan murtamiseen perustuville kuvitelmille. Jos tosiaan lähdetään siitä, että tavanomaiset säännöt ja totuttu logiikka ei päde, pitää sitten todella kyetä se hväksymään myös muiden kuvailuissa. Tai - kuvitellussa todellisuudessa pitää vallita jullkituotu ja koherentti oma logiikkansa, joka ei voi olla "no me nyt ei vain ymmärretä sitä" -yleisselitys.

PS. Älykkään suunnitelman tai suunnittelijan selitys ei tosiaankaan ratkaise mysteeriä, koska senkin syntyminen ja olemassaolo pitäisi selittää. Se tuo siis vain näennäisen selityksen, mutta varsinainen mysteeri jää selittämättä silloinkin. Kuten jo kirjoititkin (muistanko oikein, että sinä sen toit esiin). Se on vain uusi tapa sanoa "tätä emme tiedä emmekä ymmärrä".
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 17, 2019, 11:27:00
      ^ 
OFF TOPIC
Älykäs suunnittelu on vain toinen tapa ilmaista, että "then a miracle happened". Eli oikeastaan ei ilmaista mitään. Ja Brutto käsittääkseni vaan trollaa sekä älykkäästä suunnittelusta että "omilla aivoillaan ajattelusta" esimerkiksi tieteellisyyden/linkkisulkeisten kritisoimisen yhteydessä. Ehkä herättääkseen keskustelua, ehkä hauskuuttaakseen itseään ja muita, ehkä uunottaakseen, tai muusta syystä. Mutta ihan hauskastakin juttelua siitä on kyllä poikinut.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Topi - tammikuu 17, 2019, 14:43:35
Havainto ja fakta ovat eri asioita. Jos katsoo taivaalle ja tekee havaintoja, voi tulla siihen tulokseen että ne näyttäisivät olevan yhteensopivia väitteen "Maa kiertää aurinkoa" tai "Aurinko kiertää maata" kanssa. Kyse on siitä, mitä kokeita tehdään jotta jokin tietty väite vahvistuisi tai kumoutuisi.

Fakta on siis käsitteellistetty propositio, jossa havainto jäsentyy tietyllä tavalla. En tosissani puolusta mitään Bruton nimenomaista kantaa, mutta sitä voi ihan hyvin kysyä, miltä se sitten näyttäisi, jos aika kulkisikin tulevasta menneeseen. Ne ovat sellaisia herätteleviä kysymyksiä, joita tieteen tekemisessäkin tarvitaan.

Se, millainen selitys on hyvä ja miksi, on oikeasti mutkikas kysymys. Rasittaa helvetisti, että porukka teeskentelee ikään kuin asiat olisivat ilmiselviä. Mutta kai tämä on taas näitä päiviä :D

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 17, 2019, 15:59:34
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 17, 2019, 14:43:35
Havainto ja fakta ovat eri asioita. Jos katsoo taivaalle ja tekee havaintoja, voi tulla siihen tulokseen että ne näyttäisivät olevan yhteensopivia väitteen "Maa kiertää aurinkoa" tai "Aurinko kiertää maata" kanssa. Kyse on siitä, mitä kokeita tehdään jotta jokin tietty väite vahvistuisi tai kumoutuisi.

Fakta on siis käsitteellistetty propositio, jossa havainto jäsentyy tietyllä tavalla. En tosissani puolusta mitään Bruton nimenomaista kantaa, mutta sitä voi ihan hyvin kysyä, miltä se sitten näyttäisi, jos aika kulkisikin tulevasta menneeseen. Ne ovat sellaisia herätteleviä kysymyksiä, joita tieteen tekemisessäkin tarvitaan.

Se, millainen selitys on hyvä ja miksi, on oikeasti mutkikas kysymys. Rasittaa helvetisti, että porukka teeskentelee ikään kuin asiat olisivat ilmiselviä. Mutta kai tämä on taas näitä päiviä :D

Kyllä minusta myös ajatus Maa kiertää Aurinkoa on syntynyt havainnoista. Kuten itsekin kirjoitat, faktassa havainto jäsentyy tietyllä tavalla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 17, 2019, 16:31:46
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 17, 2019, 14:43:35

Se, millainen selitys on hyvä ja miksi, on oikeasti mutkikas kysymys. Rasittaa helvetisti, että porukka teeskentelee ikään kuin asiat olisivat ilmiselviä. Mutta kai tämä on taas näitä päiviä :D

Ehkä se rasittuminenkin on joskus hyväksi. (asiat ovat kyllä totta,- yhtä totta kuin niiden havaitsijakin)

Havannoista puhuttaessa ja niitä kokiessa pitää sitä kokemustaan totena.

Nukkuessa unien epätodellisuus ei edes häiritse, vaan silloin ne hyväksytään epäloogisuudesta huolimatta.

Miksei sitten valvetilassa tapahtuamikin pitäisi totena, kunnes niihin syventyy perusteellisemmin ja osaa tulkita "näkemäänsä".
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - tammikuu 17, 2019, 20:42:54
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 17, 2019, 14:43:35
Havainto ja fakta ovat eri asioita. Jos katsoo taivaalle ja tekee havaintoja, voi tulla siihen tulokseen että ne näyttäisivät olevan yhteensopivia väitteen "Maa kiertää aurinkoa" tai "Aurinko kiertää maata" kanssa. Kyse on siitä, mitä kokeita tehdään jotta jokin tietty väite vahvistuisi tai kumoutuisi.

Fakta on siis käsitteellistetty propositio, jossa havainto jäsentyy tietyllä tavalla. En tosissani puolusta mitään Bruton nimenomaista kantaa, mutta sitä voi ihan hyvin kysyä, miltä se sitten näyttäisi, jos aika kulkisikin tulevasta menneeseen. Ne ovat sellaisia herätteleviä kysymyksiä, joita tieteen tekemisessäkin tarvitaan.

Se, millainen selitys on hyvä ja miksi, on oikeasti mutkikas kysymys. Rasittaa helvetisti, että porukka teeskentelee ikään kuin asiat olisivat ilmiselviä. Mutta kai tämä on taas näitä päiviä :D
Ilmiselvyyksien kyseenalaistaminen on tervettä järkeä. Tieteen ydintä.

Ehkä pitäisi tarkennuksena lisätä että herättelevien kysymysten muotoutuminen hyviksi tieteellisiksi selityksiksi vaatii joko koherenttia faktapohjaisuutta tai olemassaolevia faktoja selitysmalleineen korvaavana, niitä parempaa selitysvoimaa.
Tieteellisissä vallankumouksissa selitysmallit niistä johdettuine faktoineen voivat uudistua hyvinkin rajusti ja laajasti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 20, 2019, 06:52:47
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 19, 2019, 20:46:17
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2019, 09:00:09
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 19, 2019, 00:26:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 18, 2019, 09:16:50
Hmm. Minusta on puutteellista ja riittämätöntä ajatella, että olisi periaatteessakaan mahdollista jotain ihmisyksilöä tutkimalla lopulta pystyä täysin ennustamaan, miten hän tulee toimimaan.
Täysin ennustaminen tarkoittaa erehtymätöntä tietämistä, mikä ei ole tieteellisen metodin mukaista tietämistä.
Determinismi tieteellisessä mielessä tarkoittaa selitysvoimana myös ennustevoimaa, joka ääretöntä tarkkuutta lähestyessään lähestyy samalla ääretöntä ennustevoimaa.

Eikös determinismii sisälly ajatus, etä jos vain pystyisimme, voisimme periaatteessa laskea jokaisen maailmankaikkeuden tapahtuman tiettyjen lainalaisuuksien mukaisena tapahtumien syy-seurausketjujen tuloksena aina alkuräjähdyksestä alkaen? Kyse ei ole siitä, että tapahtumiin sisältyisi periaatteellista ennustamattomuutta, vaan kyse on vain puutteellisesta kyvystämme ottaa laskuihimme ja laskea kaikki tapahtumiin vaikuttavat tekijät. Yritin tuossa siis sanoa, että itse en oikein pidä mahdollisena, että edes ääretön tarkkuus voisi tuottaa tuollaisen äärettän tarkan ennustevoiman. Ennemminkin minusta vaikuttaa siltä, että kun vaikuttavien tekijöiden määrää kasvatetaan (tarkennetaan tällä tapaa), alkaa ennustettavuus kadota. Systeemin dynaamiset vuorovaikutussuhteet alkavat tuottaa ennemminkin ennustamattomia yhteisvaikutuksia kuin ennustettavuutta. Ennustettavuus siis vaikuttaa olevan todellisempaa sellaisella karkealla tasolla, mutta heikkoa, jos huomoitavien tekijöiden määrää kasvatetaan - tai vaaditaan ennusteelta erittäin suurta yksityiskohtaista tarkkuutta. Ennustaminen vaikuttaa minun silmiini olevan lopulta todennäköisyyshaarukan asettamista, jonka sisällä tapahtuvaa pienemmän mittakaavan variointia emme osaa juurikaan ennustaa.
Tieteen kohdalla determinismi tarkoittaa sitä että tieteelliset kaavamaisen deterministiset mallinnukset pyrkivät kehittymään yhä parempaan kuvaustarkkuuteen, selitysvoimaan, saavuttamatta kuitenkaan koskaan kyseenalaistamatonta täydellisyyttä.

Tuo että vaikuttavien tekijöiden määrän kasvattaminen vähentäisi ennustettavuutta - on aivan jotain muuta mitä tilastotiede meille kertoo ja millä Google takoo miljardien voitot.
Tiede on osoittautunut parhaaksi ja mullistavaksi työkaluksi käsitellä monenalaisten systeemien dynaamisia vuorovaikutussuhteita.

Miksei tiede ole kuitenkaan edistynyt vaikkapa taloudellisen toiminnan ennustamisessa?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - helmikuu 20, 2019, 08:19:14
^ Hyvä kysymys.
Taloustieteessä on tapahtunut edistystä mutta samaan aikaan sitä on tapahtunut muuallakin, joka asettaa muutospaineita taloustieteeseenkin.
Esim. globalisaatio ja teollistuminen tai internet.
http://tukkk.fi/taloustieteen-kehitys-lapi-historian/
Veikkaan että lähitulevaisuudessa monitieteellinen lähestymistapa ja teknologinen kehitys vauhdittavat myös taloustieteen kehitystä.
Nythän matemaatikot ja tekoäly on jo vallannut rahoitusalan.
Samalla tavalla kuin autopilotit lentävät jo suurimman osan ajasta lentokoneita.
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000001346951.html
Tulevista robottiautoista puhumattakaan.
https://www.bbc.com/news/business-14631547
Seuraava askel olisi jo tekoälyjohtajat ja tekoälytutkijat tekemässä tiedettä. :)
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005410640.html
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 20, 2019, 08:26:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 20, 2019, 08:19:14
^ Hyvä kysymys.
Taloustieteessä on tapahtunut edistystä mutta samaan aikaan sitä on tapahtunut muuallakin, joka asettaa muutospaineita taloustieteeseenkin.

Eikös juuri tieteen pitänyt olla haka näissä dynaamisissa systeemisissä vuorovaikutuksissa ja niiden seuraamusten ennustamisessa? Nyt siis ongelmaksi tieteen kyvylle nostat muutokset.

LainaaEsim. globalisaatio ja teollistuminen tai internet.
http://tukkk.fi/taloustieteen-kehitys-lapi-historian/
Veikkaan että lähitulevaisuudessa monitieteellinen lähestymistapa ja teknologinen kehitys vauhdittavat myös taloustieteen kehitystä.
Nythän matemaatikot ja tekoäly on jo vallannut rahoitusalan.

Noh - matemaattisia ne taloustieteilijät on olleet ainakin viimeiset 30 vuotta. Tänä aikana on päästy siis toteamaan, että kaikella tietämyksellään sijoittamisessa pääsee taitava tyyppi jopa samaan tulokseen kuin indeksi - jos siis oikein hyvin onnistuu. Parhaiten tuottaa yleensä sijoitus, jphon kukaan ei koskaan koske, huonoiten sjoitus, jolla koko ajan yritetään pelata. Sellainen sijoitus kyllä tuottaa sijoitusta hoitavalle yhtiölle parhaiten.

Makrotason ennusteita ei oikein taida kukaan - ei tekoälykään - haliita. Paras ja parhaiten toteutuva lienee se, että kun talous ensin kasvaa, niin jossain vaiheessa sitten iskee taantuma, jonka jälkeen taas syntyy uudelleen kasvua. Mutta MILLOIN käänne tapahtuu? Asia todetaan jälkikäteen, kun se jo on tapahtunut.

Taloustieteessä ongelmana ennustamiselle on se, että itse ennuste muuttaa toimijoiden käyttäytymistä. Sama ilmiö koskee jokaista ihmistä, joka muuntaa jatkuvasti toimintaansa sen mukaan, millaisia seurauksia toiminta vaikuttaa tuottavan. Pelkän toiminnan tarkentuvankaan mittaamisen ja selvittämisen en usko tuottavan alati tarkentuvaa ennustetta. Itse mittaaminen ja ymmärtäminen nimittäin on yksi toimintaan vaikuttava tekijä lisää. Päädymme siis mittaamaan mittaamisen vaikutusta ja ymmärtämään ymmärtämisen vaikutusta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Topi - helmikuu 20, 2019, 11:48:50
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 19, 2019, 20:46:17
Tiede on osoittautunut parhaaksi ja mullistavaksi työkaluksi käsitellä monenalaisten systeemien dynaamisia vuorovaikutussuhteita.

Onko sinusta niin, että "tiede" on tässä jokin työkalu jota joku käyttää? Tapasi puhua tieteestä ja sen tarkentuvista ennusteista ynnä muusta tosi ihannoivasti antaa minusta vääränlaisen kuvan siitä, miten näitä ongelmia ratkotaan. Joku kehittää jonkun algoritmin tai keksii käyttää jotain tietorakenteita ja koneoppimista tai jotakin. Ja tavallaan ihan mitä tahansa joku keksii tai saa aikaan, sinun näkökulmastasi jos se osoittautuu onnistuneeksi ja toimii, se on "tiedettä".

Tiede on tässä harhaanjohtava termi. Totta kai tiede tulee mukaan kuvaan siinä, että jotakin testataan, ja jos se toimii riittävän hyvin, otetaan käyttöön. Sitten se tulee mukaan kuvaan myös siinä, että ihmiset jakavat osaamistaan kirjoissa, netistä saatavilla olevassa aineistossa ja myös oppilaitoksissa ja erilaisilla kurseilla. Joku selittää ohjelmoijille joukko-opista tai yhdistellään matematiikassa jo keksittyjä juttuja tietojenkäsittelyyn. Siinä kuitenkin, esimerkiksi tietojenkäsittelyn ja ohjelmoinnin saralla, olennainen asia on täysin ennakkoluuloton kokeileminen ja niiden juttujen parissa räpeltäminen. Että se nimenomaan ei mene niin, että joku kertoo sinulle, miten teet kaiken ja sitten teet sen, vaan että kokeilet erilaisia tapoja ja ihan vain kikkailet jolloin myös kehityt.

Siinä mitä joku Google tekee vaikka yrityksenä on harhaanjohtavaa sanoa, että "työkalu on tiede". Silloin tiede tarkoittaa vain "parasta saatavilla olevaa tietoa ja osaamista" ja olisi hiton paljon selkeämpää sanoa niin, jos sitä tarkoittaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 20, 2019, 13:37:02
Tieteellisen tiedon luonne itse asiassa ei ole tavoittaa yhä enemmän, tarkemmin ja yksityiskohtaisemmin todellisuus kaikkineen ja kokonaisena. Tieteellisen tiedon toimivuus syntyy siitä, että siinä tehdään karkeistus ja hukataan tietoa. Yksinkertaistetaan, kaavamaistetaan, poistetaan yksilöllistä vaihtelua ja tapauskohtaista muuntelua. Juuri tämä toimintatapa siivilöi esiin sen kaavamaisen teoreettisen, jonka sitten koemme ymmärryksen lisääntymisenä tai ilmiön toimintamallin paljastamisena. Jos siis tieteelliseen tietoon ryhdytään enenevässä määrin lisäämään takaisin kaikkia niitä tarkennuksia ja lisätietoja, joita todellisuudesta voimme siihen poimia, tuo tieto muuttuu sellaiseksi, ettei siitä enää ole meille selitykseksi. Muutoinhan ymmärtäisimme jo suoraan todellisuutta havainnoimalla. Tiede siis on sellainen keskittymisharjoitus, jossa milloin mikäkin epäolennaiseksi todettava poistetaan tarkastelumme ulkopuolelle. Jotakin tietenkin myös samalla menetetään, koska jotakin jätetään pois tarkastelun piiristä.

Koska tieteellinen tieto ei pidä subjektiivisuutta piirinsä kuuluvana, lienee selvää, että tiede ei koskaan voi kyetä ennustamaan yksilön käyttäytymistä. Muutoinhan ei olisi mitään syytä vaatia objektiivisuutta - tai subjektiivisuus olisi vain huonosti tunnettua objektiivisuutta eli tiedon / ymmärryksen puutetta. Sulkemalla sen tutkimuksen ulkopuolelle, tiede silloin piirtäisi tietämiselleen rajan, eikä määritelmällisesti siis voisikaan koskaan saavuttaa täyttä ennustamisen kykyä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - helmikuu 21, 2019, 07:49:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2019, 08:26:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 20, 2019, 08:19:14
^ Hyvä kysymys.
Taloustieteessä on tapahtunut edistystä mutta samaan aikaan sitä on tapahtunut muuallakin, joka asettaa muutospaineita taloustieteeseenkin.

Eikös juuri tieteen pitänyt olla haka näissä dynaamisissa systeemisissä vuorovaikutuksissa ja niiden seuraamusten ennustamisessa? Nyt siis ongelmaksi tieteen kyvylle nostat muutokset.

LainaaEsim. globalisaatio ja teollistuminen tai internet.
http://tukkk.fi/taloustieteen-kehitys-lapi-historian/
Veikkaan että lähitulevaisuudessa monitieteellinen lähestymistapa ja teknologinen kehitys vauhdittavat myös taloustieteen kehitystä.
Nythän matemaatikot ja tekoäly on jo vallannut rahoitusalan.

Noh - matemaattisia ne taloustieteilijät on olleet ainakin viimeiset 30 vuotta. Tänä aikana on päästy siis toteamaan, että kaikella tietämyksellään sijoittamisessa pääsee taitava tyyppi jopa samaan tulokseen kuin indeksi - jos siis oikein hyvin onnistuu. Parhaiten tuottaa yleensä sijoitus, jphon kukaan ei koskaan koske, huonoiten sjoitus, jolla koko ajan yritetään pelata. Sellainen sijoitus kyllä tuottaa sijoitusta hoitavalle yhtiölle parhaiten.

Makrotason ennusteita ei oikein taida kukaan - ei tekoälykään - haliita. Paras ja parhaiten toteutuva lienee se, että kun talous ensin kasvaa, niin jossain vaiheessa sitten iskee taantuma, jonka jälkeen taas syntyy uudelleen kasvua. Mutta MILLOIN käänne tapahtuu? Asia todetaan jälkikäteen, kun se jo on tapahtunut.

Taloustieteessä ongelmana ennustamiselle on se, että itse ennuste muuttaa toimijoiden käyttäytymistä. Sama ilmiö koskee jokaista ihmistä, joka muuntaa jatkuvasti toimintaansa sen mukaan, millaisia seurauksia toiminta vaikuttaa tuottavan. Pelkän toiminnan tarkentuvankaan mittaamisen ja selvittämisen en usko tuottavan alati tarkentuvaa ennustetta. Itse mittaaminen ja ymmärtäminen nimittäin on yksi toimintaan vaikuttava tekijä lisää. Päädymme siis mittaamaan mittaamisen vaikutusta ja ymmärtämään ymmärtämisen vaikutusta.
Kyllä. Tiede on paras saatavilla oleva työkalu dynaamisten suhteiden ymmärtämiseen ja hallitsemiseen.
Kuten hyvin kuvasit taloustieteen muutosvaikutuksia itse tutkittavaan talouteen, suurena ongelmana on muutos.
Mikään tiede ei tyydy vain tarkentuvasti mittaamaan ja selvittämään, vaan pyrkii myös tarkemmin mallintamaan tutkimuskohdetta.

Kysymyksesi taloustieteen kehityksen hitaudesta on mielestäni hyvä kysymys.
Voisiko osasyynä olla myös taloustieteen aiempi aliarvostus, suhteessa luonnontieteisiin?
Vai kenties vaatimus riittävästä luonnontieteellisestä ja muusta ihmistieteellisestä kehityksestä, tukemaan taloustieteen kehitystä?
Psykologia lienee yksi tärkeä osa-alue ihmisten taloudellisen toiminnan tutkimuksessa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - helmikuu 21, 2019, 08:07:26
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 20, 2019, 11:48:50
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 19, 2019, 20:46:17
Tiede on osoittautunut parhaaksi ja mullistavaksi työkaluksi käsitellä monenalaisten systeemien dynaamisia vuorovaikutussuhteita.

Onko sinusta niin, että "tiede" on tässä jokin työkalu jota joku käyttää? Tapasi puhua tieteestä ja sen tarkentuvista ennusteista ynnä muusta tosi ihannoivasti antaa minusta vääränlaisen kuvan siitä, miten näitä ongelmia ratkotaan. Joku kehittää jonkun algoritmin tai keksii käyttää jotain tietorakenteita ja koneoppimista tai jotakin. Ja tavallaan ihan mitä tahansa joku keksii tai saa aikaan, sinun näkökulmastasi jos se osoittautuu onnistuneeksi ja toimii, se on "tiedettä".

Tiede on tässä harhaanjohtava termi. Totta kai tiede tulee mukaan kuvaan siinä, että jotakin testataan, ja jos se toimii riittävän hyvin, otetaan käyttöön. Sitten se tulee mukaan kuvaan myös siinä, että ihmiset jakavat osaamistaan kirjoissa, netistä saatavilla olevassa aineistossa ja myös oppilaitoksissa ja erilaisilla kurseilla. Joku selittää ohjelmoijille joukko-opista tai yhdistellään matematiikassa jo keksittyjä juttuja tietojenkäsittelyyn. Siinä kuitenkin, esimerkiksi tietojenkäsittelyn ja ohjelmoinnin saralla, olennainen asia on täysin ennakkoluuloton kokeileminen ja niiden juttujen parissa räpeltäminen. Että se nimenomaan ei mene niin, että joku kertoo sinulle, miten teet kaiken ja sitten teet sen, vaan että kokeilet erilaisia tapoja ja ihan vain kikkailet jolloin myös kehityt.

Siinä mitä joku Google tekee vaikka yrityksenä on harhaanjohtavaa sanoa, että "työkalu on tiede". Silloin tiede tarkoittaa vain "parasta saatavilla olevaa tietoa ja osaamista" ja olisi hiton paljon selkeämpää sanoa niin, jos sitä tarkoittaa.
Olet ihan oikeassa siinä että tieteen harjoittamisen ulkopuolellakin ihmiset osaavat olla kokeellisia keksijöitä, kehittelijöitä ja oppijoita.
Tieteessä, sen virallisemmassa merkityksessään, tämä kaikki pyritään tekemään vain paljon järjestelmällisemmin, joukkoälykkäämmin, yleispätevämmin, eksaktimmin, tehokkaammin.
Tieteellinen asenne ja ajattelu on arkisesti ilmaistuna käytännöllistä järkevyyttä ja sitä soisi harjoitettavan akateemisen tieteilyn ulkopuolellakin.
Samalla tavalla ymmärrän taiteen yleiskäsitteen kattavan monentasoista taiteilua, lasten töhertelystä lähtien.
Ja silti arvotamme tieteilyssä ja taiteilussa erilleen sen toiminnan joka on taitavaa, kestävää, asiantuntijoiden yleispätevästi hyväksymää ja yhteisöllisesti arvokasta.
Eli virallisemman, institutionaalisemman tieteen ja taiteen. 
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 21, 2019, 08:36:04
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 21, 2019, 07:49:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2019, 08:26:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 20, 2019, 08:19:14
^ Hyvä kysymys.
Taloustieteessä on tapahtunut edistystä mutta samaan aikaan sitä on tapahtunut muuallakin, joka asettaa muutospaineita taloustieteeseenkin.

Eikös juuri tieteen pitänyt olla haka näissä dynaamisissa systeemisissä vuorovaikutuksissa ja niiden seuraamusten ennustamisessa? Nyt siis ongelmaksi tieteen kyvylle nostat muutokset.

LainaaEsim. globalisaatio ja teollistuminen tai internet.
http://tukkk.fi/taloustieteen-kehitys-lapi-historian/
Veikkaan että lähitulevaisuudessa monitieteellinen lähestymistapa ja teknologinen kehitys vauhdittavat myös taloustieteen kehitystä.
Nythän matemaatikot ja tekoäly on jo vallannut rahoitusalan.

Noh - matemaattisia ne taloustieteilijät on olleet ainakin viimeiset 30 vuotta. Tänä aikana on päästy siis toteamaan, että kaikella tietämyksellään sijoittamisessa pääsee taitava tyyppi jopa samaan tulokseen kuin indeksi - jos siis oikein hyvin onnistuu. Parhaiten tuottaa yleensä sijoitus, jphon kukaan ei koskaan koske, huonoiten sjoitus, jolla koko ajan yritetään pelata. Sellainen sijoitus kyllä tuottaa sijoitusta hoitavalle yhtiölle parhaiten.

Makrotason ennusteita ei oikein taida kukaan - ei tekoälykään - haliita. Paras ja parhaiten toteutuva lienee se, että kun talous ensin kasvaa, niin jossain vaiheessa sitten iskee taantuma, jonka jälkeen taas syntyy uudelleen kasvua. Mutta MILLOIN käänne tapahtuu? Asia todetaan jälkikäteen, kun se jo on tapahtunut.

Taloustieteessä ongelmana ennustamiselle on se, että itse ennuste muuttaa toimijoiden käyttäytymistä. Sama ilmiö koskee jokaista ihmistä, joka muuntaa jatkuvasti toimintaansa sen mukaan, millaisia seurauksia toiminta vaikuttaa tuottavan. Pelkän toiminnan tarkentuvankaan mittaamisen ja selvittämisen en usko tuottavan alati tarkentuvaa ennustetta. Itse mittaaminen ja ymmärtäminen nimittäin on yksi toimintaan vaikuttava tekijä lisää. Päädymme siis mittaamaan mittaamisen vaikutusta ja ymmärtämään ymmärtämisen vaikutusta.
Kyllä. Tiede on paras saatavilla oleva työkalu dynaamisten suhteiden ymmärtämiseen ja hallitsemiseen.
Kuten hyvin kuvasit taloustieteen muutosvaikutuksia itse tutkittavaan talouteen, suurena ongelmana on muutos.
Mikään tiede ei tyydy vain tarkentuvasti mittaamaan ja selvittämään, vaan pyrkii myös tarkemmin mallintamaan tutkimuskohdetta.

Kysymyksesi taloustieteen kehityksen hitaudesta on mielestäni hyvä kysymys.
Voisiko osasyynä olla myös taloustieteen aiempi aliarvostus, suhteessa luonnontieteisiin?
Vai kenties vaatimus riittävästä luonnontieteellisestä ja muusta ihmistieteellisestä kehityksestä, tukemaan taloustieteen kehitystä?
Psykologia lienee yksi tärkeä osa-alue ihmisten taloudellisen toiminnan tutkimuksessa.

Noh...juuri omastakin viestinnästäsi aika selvästi ilmenee tämä taipumus pitää oikeastaan oikeana tieteenä vain luonnontieteitä tai vähintäänkin kvantitatiiviseen tutkimukseen perustuvaa tietoa. Sen sijaan vaikkapa filosofia tai ihmistieteiden ne alueet, joissa tutkitaan kvalitatiivisesti ja pyritään ymmärrykseen ajattelemalla, ovat sellaista vähäisempää tiedettä - jos tiedettä ollenkaan.

Kyselin tätä jossain vaiheessa aiemminkin, että pidätkö vaikkapa filosofiaa tieteellisen tiedon piiriin kuuluvana. Edelleen vaikuttaa siltä, että jos heitän kehiin jonkun filosofian piirissä esitellyn ajatuksen, haluat todeta sen olevan tieteellisen tiedon ulkopuolella. Siitä huolimatta, että filosofiaakin tehdään selkeiden ja julkituotujen tieteellisten periaatteiden mukaan. Ne vain eivät ole samoja kuin luonnontieteellisessä kvantitatiivisessa tutkimuksessa.

Jos halutaan ymmärtää ihmisyksilöä, niin onhan se hieman hassua ensin kieltää subjektiivisuus jo lähtökohtaisesti. Onko subjektiivisuutta mielestäsi olemassa vai onko se harha, joka johtuu pelkästään siitä, etemme tunne yksilön toimintaan vaikuttavia tekjöitä? Onko siis subjektiivisuudeksi kutsuttu ilmiö vain seurausta liian pienestä otoksesta, jolloin lainalaisuudet eivät pääse paljastumaan? Jos saisimme tutkittavaksemme riittävän suuren otoksen ja pystyisimme huomioimaan tarkemmin kaikki olennaiset toimintaa ohjaavat tekijät, muuttuisiko tuo hankala ennustamista vaikeuttava erilaisuutta tuottava subjektiivisuus ennustettavaksi ja syy-seuraus-suhteilla hallittavaksi? Toimimmeko me kaikki subjketiivisuudesta "syytetyt" ihmisyksilöt täysin objektiivisten lainalaisuuksien mukaan, mutta vaikuttavia tekijöitä nyt vain ei (vielä) osaa kukaan ottaa huomioon?

Mallintaminen mm. taloustieteessä tarkoittaisi sitä, että malliin pitäisi lisätä itse mallintamisesta syntyvä tieto ja ymmärrys sekä sen vaikutus toimijoiden valintoihin, joka puolestaan pitäisi taas lisätä maliin, jonka pitäisi jälleen huomioida tuon uuden täydennetyn mallin aiheuttama käyttäytymisen muutos...

Jälkeenpäin ymmärtäminen ja sen perusteella tehty mallinnus on hieman eri asia kuin tulevan ennustamiseen kykenevä mallinnus. Ensimmäinen tuntuu kohtuullisella tarkkuudella mahdolliselta, mutta tietenkin mallin luominen edellyttää juurikin sitä karkeistamista ja siis havaintojen epätarkkuuden lisäämistä, jotta olennaiseksi mielletty voidaan nostaa esiin. Sen sijaan tulevien tapahtumien ennustaminen vaatisi myös niiden epäolennaisilta näyttävien tekijöiden huomioimista, koska niilläkin saattaa olla lopputulokseen vaikutusta. Näin ainakin mm. kaaosteorian mukaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Topi - helmikuu 21, 2019, 10:39:52
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 21, 2019, 08:07:26
Tieteellinen asenne ja ajattelu on arkisesti ilmaistuna käytännöllistä järkevyyttä ja sitä soisi harjoitettavan akateemisen tieteilyn ulkopuolellakin.
Samalla tavalla ymmärrän taiteen yleiskäsitteen kattavan monentasoista taiteilua, lasten töhertelystä lähtien.
Ja silti arvotamme tieteilyssä ja taiteilussa erilleen sen toiminnan joka on taitavaa, kestävää, asiantuntijoiden yleispätevästi hyväksymää ja yhteisöllisesti arvokasta.
Eli virallisemman, institutionaalisemman tieteen ja taiteen.

Akateeminen maailma on täynnä sellaista, että jollain alalla on hirveän yksityiskohtaista tutkimusta jostain. Joku yrittää selvittää, miten Aristoteles täsmälleen ajatteli jostakin, ja siinä samalla selviää muita historiallisia asioita ja se laajenee tosi moneen suuntaan. Tai joku tutkii ekologiaa, ja se saa vaikka sairauteen ja patologioihin siitä tosi mielenkiintoisen näkökulman. Mutta sitten taas lääkärin näkökulma niihin (ja ekologiaan) on alan luonteesta johtuen erilainen.

Siellä akateemisen maailman sisällä on hirveästi erilaisia näkökulmia ja eri tasoista asiantuntemusta. Totta kai se on järjestetty sillä tavalla fiksusti, että on hyviä opettajia ja tutkimuksen ohjaajia, ja on myös resursseja tehdä ihan eri tavalla kokeita ja karätä aineistoa kuin kenelläkään yksityisesti.

Sitten jos joku teini täysin ennakkoluulottomasti keksii, että minäpä teenkin tällaisen ja tällaisen, se päätyy StackOverFlow'hun ja ja Googleen ja ehkä se pänttää jotain kirjojakin. Kyselee muilta neuvoja ja sillä tavalla. Näin ohjelmointimaailmassa osa siitä opetuksen ja ohjauksen ja mentoroinnin roolista täyttyy sillä, että porukka suhteellisen auliisti auttaa ja vastailee ihan vain jossain hakkerihengessä.

Mutta siinä tulee sitten vastakkain se, että jos tiede instituutiona on se parempi ja jalostuneempi kulttuuri, silloinhan kaikkien parhaiden ideoiden pitäisi tulla yliopistoista. Kaikkien juttujen pitäisi olla sellaisia, että alansa johtavat tutkijat keksivät ne.

Akateemisen maailman sisällä on hirveästi erilailla kohdentunutta asiantuntemusta, ja nämä eivät välttämättä koskaan kohtaa, koska ei ole mitään selkeää yhteistä projektia ja tavoitetta.

Sitä voisi ajatella niinkin, että tiede instituutiona ja virallisessa mielessä on sellainen järjestelmä, jolla tätä valtavaa ideoiden ja osaamisen ja tiedon määrää pidetään elossa, viedään sukupolvelta toiselle ja viedään myös eteenpäin, silloinkin kun ei ole mitään yhteistä projektia tai käytännön hanketta joka siihen loisi puitteet ja viitekehyksen.

Tieteellisen maailman sisään voi ihan hyvin hukkua täysin se, kenellä nyt oikeasti on paras käsitys jostain, parhaat ideat tai näin pois päin. Voi olla, että se tulee paljon paremmin esiin jos vaikka rakennetaan avaruusalusta kuin jos vain ollaan ja tutkitaan ja opetetaan. Mutta tiede instituutiona taas antaa näille moninaisille tyypeille ja osaajille paikan missä olla ja kehyksen jossa toimia silloin kun mitään yhteistä tai isoa hanketta ei erikseen ole.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - helmikuu 21, 2019, 13:55:03
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2019, 13:37:02
Tieteellisen tiedon luonne itse asiassa ei ole tavoittaa yhä enemmän, tarkemmin ja yksityiskohtaisemmin todellisuus kaikkineen ja kokonaisena. Tieteellisen tiedon toimivuus syntyy siitä, että siinä tehdään karkeistus ja hukataan tietoa. Yksinkertaistetaan, kaavamaistetaan, poistetaan yksilöllistä vaihtelua ja tapauskohtaista muuntelua. Juuri tämä toimintatapa siivilöi esiin sen kaavamaisen teoreettisen, jonka sitten koemme ymmärryksen lisääntymisenä tai ilmiön toimintamallin paljastamisena. Jos siis tieteelliseen tietoon ryhdytään enenevässä määrin lisäämään takaisin kaikkia niitä tarkennuksia ja lisätietoja, joita todellisuudesta voimme siihen poimia, tuo tieto muuttuu sellaiseksi, ettei siitä enää ole meille selitykseksi. Muutoinhan ymmärtäisimme jo suoraan todellisuutta havainnoimalla. Tiede siis on sellainen keskittymisharjoitus, jossa milloin mikäkin epäolennaiseksi todettava poistetaan tarkastelumme ulkopuolelle. Jotakin tietenkin myös samalla menetetään, koska jotakin jätetään pois tarkastelun piiristä.

Koska tieteellinen tieto ei pidä subjektiivisuutta piirinsä kuuluvana, lienee selvää, että tiede ei koskaan voi kyetä ennustamaan yksilön käyttäytymistä. Muutoinhan ei olisi mitään syytä vaatia objektiivisuutta - tai subjektiivisuus olisi vain huonosti tunnettua objektiivisuutta eli tiedon / ymmärryksen puutetta. Sulkemalla sen tutkimuksen ulkopuolelle, tiede silloin piirtäisi tietämiselleen rajan, eikä määritelmällisesti siis voisikaan koskaan saavuttaa täyttä ennustamisen kykyä.
Tiede pyrkii mahdollisimman tarkkaan ja laajaan tietämykseen ja hallintaan, karkeistamalla tuottamaansa tietoa mahdollisimman yleispäteväksi.
Myös yksilön käyttäytymisen ennustamiseen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Topi - helmikuu 21, 2019, 14:32:03
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 21, 2019, 13:48:47
Kommentoin tästä vain sitä näkemystä että kilpailevilla selitysmalleilla ei voitaisi hakea toimivinta selitysmallia. Kyllä voidaan.

Voidaan tietysti, mutta ehkä tarkoitan sitä, että teoria tai selitysmalli voi olla sellainen artefakti jolla on vahvoja ja heikkoja kohtia. Siitä voi vääntää ihan loputtomiin, miten vaikka kielten jäsennys oikeasti toimii. Onko ne sellaisia syntaksipuita vaiko jotain ihan muuta. Ne on kuvauksia siitä kielen rakenteesta, ja ne voi olla hyviä johonkin tai huonoja johonkin tarkoitukseen.

Koneella kun jäsennetään kieltä, siinä käytetään edelleen sellaista aika lähelle Noam Chomsky -tyyppistä generatiivista puumallia. Tällaisista puumalleista on esitetty kritiikkiä ja samoin generatiivisesta kieliopista yleensä. Että kieli ei toimi niin, että sanoista kyhäellään fraaseja ja edelleen lauseita vaan että siinä perusyksillö on jokin "rakenne" ja se sitten täydentyy. Minusta tämä konstruktiokielioppi tuntuu monessa asiassa paremmalta ja vakuuttavammalta. Kuitenkin kone tekee niitä puita vanhaan malliin ja sen ei tarvitse ottaa kantaa siihen, toimiiko kieli näin. Syntyvätkö isommat rakenteet ensin vai mennäänkö sanatasolta ylöspäin ja mikä on se oikea hierarkia tässä.

Siis siinä on silleen että halutaan laskea n-gramien taajuuksia (todennäköisyyksiä) ja siihen halutaan jäsennys taustalle että saadaan vähän semantiikkaa ja muitakin tekijöitä mukaan. Se on aivan sama, onko se jäsennys oikea kuva kielestä tai ihmisen kielenkäytöstä, kunhan se pystytään koneella tarpeeksi nopeasti ja helposti toteuttamaan ja saadaan sillä parempi tulos kuin ilman. Ja sitten taas parannetaan.

Pelkästään selitysmallien kilpailussa sitä paremmuutta on hiton vaikea ratkaista. Yleensä se menee niin, että jos tehdään jotain empiirisiä kokeita, saadaan vaikka tulokseksi että toisessa tehtävässä toinen on parempi ja toisessa toinen. No, kumpi on "totuus" vaiko ei kumpikaan?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 21, 2019, 15:32:35
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 21, 2019, 10:39:52
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 21, 2019, 08:07:26
Tieteellinen asenne ja ajattelu on arkisesti ilmaistuna käytännöllistä järkevyyttä ja sitä soisi harjoitettavan akateemisen tieteilyn ulkopuolellakin.
Samalla tavalla ymmärrän taiteen yleiskäsitteen kattavan monentasoista taiteilua, lasten töhertelystä lähtien.
Ja silti arvotamme tieteilyssä ja taiteilussa erilleen sen toiminnan joka on taitavaa, kestävää, asiantuntijoiden yleispätevästi hyväksymää ja yhteisöllisesti arvokasta.
Eli virallisemman, institutionaalisemman tieteen ja taiteen.

Akateeminen maailma on täynnä sellaista, että jollain alalla on hirveän yksityiskohtaista tutkimusta jostain. Joku yrittää selvittää, miten Aristoteles täsmälleen ajatteli jostakin, ja siinä samalla selviää muita historiallisia asioita ja se laajenee tosi moneen suuntaan. Tai joku tutkii ekologiaa, ja se saa vaikka sairauteen ja patologioihin siitä tosi mielenkiintoisen näkökulman. Mutta sitten taas lääkärin näkökulma niihin (ja ekologiaan) on alan luonteesta johtuen erilainen.

Siellä akateemisen maailman sisällä on hirveästi erilaisia näkökulmia ja eri tasoista asiantuntemusta. Totta kai se on järjestetty sillä tavalla fiksusti, että on hyviä opettajia ja tutkimuksen ohjaajia, ja on myös resursseja tehdä ihan eri tavalla kokeita ja karätä aineistoa kuin kenelläkään yksityisesti.

Sitten jos joku teini täysin ennakkoluulottomasti keksii, että minäpä teenkin tällaisen ja tällaisen, se päätyy StackOverFlow'hun ja ja Googleen ja ehkä se pänttää jotain kirjojakin. Kyselee muilta neuvoja ja sillä tavalla. Näin ohjelmointimaailmassa osa siitä opetuksen ja ohjauksen ja mentoroinnin roolista täyttyy sillä, että porukka suhteellisen auliisti auttaa ja vastailee ihan vain jossain hakkerihengessä.

Mutta siinä tulee sitten vastakkain se, että jos tiede instituutiona on se parempi ja jalostuneempi kulttuuri, silloinhan kaikkien parhaiden ideoiden pitäisi tulla yliopistoista. Kaikkien juttujen pitäisi olla sellaisia, että alansa johtavat tutkijat keksivät ne.

Akateemisen maailman sisällä on hirveästi erilailla kohdentunutta asiantuntemusta, ja nämä eivät välttämättä koskaan kohtaa, koska ei ole mitään selkeää yhteistä projektia ja tavoitetta.

Sitä voisi ajatella niinkin, että tiede instituutiona ja virallisessa mielessä on sellainen järjestelmä, jolla tätä valtavaa ideoiden ja osaamisen ja tiedon määrää pidetään elossa, viedään sukupolvelta toiselle ja viedään myös eteenpäin, silloinkin kun ei ole mitään yhteistä projektia tai käytännön hanketta joka siihen loisi puitteet ja viitekehyksen.

Tieteellisen maailman sisään voi ihan hyvin hukkua täysin se, kenellä nyt oikeasti on paras käsitys jostain, parhaat ideat tai näin pois päin. Voi olla, että se tulee paljon paremmin esiin jos vaikka rakennetaan avaruusalusta kuin jos vain ollaan ja tutkitaan ja opetetaan. Mutta tiede instituutiona taas antaa näille moninaisille tyypeille ja osaajille paikan missä olla ja kehyksen jossa toimia silloin kun mitään yhteistä tai isoa hanketta ei erikseen ole.

Vaikka tiede pyrkisi tosi tarkkaan selvittämään, mitä Aristoteles ajatteli jostakin, niin siinäkin se samalla sulkee pois tämän ajattelusta vaikkapa sen, kun hän ajattelee olevansa nälkäinen tai päättävänsä nousta sängystä tai moikkaa tuttavaansa tai näkee kauniin naisen kulkevan ohi jne. Edelleen siis tieteellinen tieto siivilöi esiin jotakin sulkemalla pois monenmoista, joka koetaan häiritseväksi ja sitä kristallisoitunutta päätelmää sumentavaksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 21, 2019, 15:36:40
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 21, 2019, 13:55:03
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2019, 13:37:02
Tieteellisen tiedon luonne itse asiassa ei ole tavoittaa yhä enemmän, tarkemmin ja yksityiskohtaisemmin todellisuus kaikkineen ja kokonaisena. Tieteellisen tiedon toimivuus syntyy siitä, että siinä tehdään karkeistus ja hukataan tietoa. Yksinkertaistetaan, kaavamaistetaan, poistetaan yksilöllistä vaihtelua ja tapauskohtaista muuntelua. Juuri tämä toimintatapa siivilöi esiin sen kaavamaisen teoreettisen, jonka sitten koemme ymmärryksen lisääntymisenä tai ilmiön toimintamallin paljastamisena. Jos siis tieteelliseen tietoon ryhdytään enenevässä määrin lisäämään takaisin kaikkia niitä tarkennuksia ja lisätietoja, joita todellisuudesta voimme siihen poimia, tuo tieto muuttuu sellaiseksi, ettei siitä enää ole meille selitykseksi. Muutoinhan ymmärtäisimme jo suoraan todellisuutta havainnoimalla. Tiede siis on sellainen keskittymisharjoitus, jossa milloin mikäkin epäolennaiseksi todettava poistetaan tarkastelumme ulkopuolelle. Jotakin tietenkin myös samalla menetetään, koska jotakin jätetään pois tarkastelun piiristä.

Koska tieteellinen tieto ei pidä subjektiivisuutta piirinsä kuuluvana, lienee selvää, että tiede ei koskaan voi kyetä ennustamaan yksilön käyttäytymistä. Muutoinhan ei olisi mitään syytä vaatia objektiivisuutta - tai subjektiivisuus olisi vain huonosti tunnettua objektiivisuutta eli tiedon / ymmärryksen puutetta. Sulkemalla sen tutkimuksen ulkopuolelle, tiede silloin piirtäisi tietämiselleen rajan, eikä määritelmällisesti siis voisikaan koskaan saavuttaa täyttä ennustamisen kykyä.
Tiede pyrkii mahdollisimman tarkkaan ja laajaan tietämykseen ja hallintaan, karkeistamalla tuottamaansa tietoa mahdollisimman yleispäteväksi.
Myös yksilön käyttäytymisen ennustamiseen.

Mutta samalla se myöntää, ettei tuo karkeistus pysty koskaan tavoittamaan subjketien ymmärrystä, koska juuri subjektiivisuus sen täytyy karkeistuksessa poistaa. Siten se tavoittaa vain jonkinlaisia todennäköisyyksiä, mutta täysi ymmärrys jää jo määritelmällisesti tavoittamatta - koska ne subjektiiviset ja yksilön yksilölliset tilanteet ja taustat on suljettu tarkastelun ulkopuolelle. On mahdotonta - määritelmällisesti - saavuttaa tarkimmallakaan yleispätevyydellä varma ja kattava ymmärrys siitä, miten yksilö yksilöllisessä tilanteessaan lopulta toimii.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - helmikuu 21, 2019, 23:21:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2019, 08:36:04
Noh...juuri omastakin viestinnästäsi aika selvästi ilmenee tämä taipumus pitää oikeastaan oikeana tieteenä vain luonnontieteitä tai vähintäänkin kvantitatiiviseen tutkimukseen perustuvaa tietoa. Sen sijaan vaikkapa filosofia tai ihmistieteiden ne alueet, joissa tutkitaan kvalitatiivisesti ja pyritään ymmärrykseen ajattelemalla, ovat sellaista vähäisempää tiedettä - jos tiedettä ollenkaan.

Kyselin tätä jossain vaiheessa aiemminkin, että pidätkö vaikkapa filosofiaa tieteellisen tiedon piiriin kuuluvana. Edelleen vaikuttaa siltä, että jos heitän kehiin jonkun filosofian piirissä esitellyn ajatuksen, haluat todeta sen olevan tieteellisen tiedon ulkopuolella. Siitä huolimatta, että filosofiaakin tehdään selkeiden ja julkituotujen tieteellisten periaatteiden mukaan. Ne vain eivät ole samoja kuin luonnontieteellisessä kvantitatiivisessa tutkimuksessa.

Jos halutaan ymmärtää ihmisyksilöä, niin onhan se hieman hassua ensin kieltää subjektiivisuus jo lähtökohtaisesti. Onko subjektiivisuutta mielestäsi olemassa vai onko se harha, joka johtuu pelkästään siitä, etemme tunne yksilön toimintaan vaikuttavia tekjöitä? Onko siis subjektiivisuudeksi kutsuttu ilmiö vain seurausta liian pienestä otoksesta, jolloin lainalaisuudet eivät pääse paljastumaan? Jos saisimme tutkittavaksemme riittävän suuren otoksen ja pystyisimme huomioimaan tarkemmin kaikki olennaiset toimintaa ohjaavat tekijät, muuttuisiko tuo hankala ennustamista vaikeuttava erilaisuutta tuottava subjektiivisuus ennustettavaksi ja syy-seuraus-suhteilla hallittavaksi? Toimimmeko me kaikki subjketiivisuudesta "syytetyt" ihmisyksilöt täysin objektiivisten lainalaisuuksien mukaan, mutta vaikuttavia tekijöitä nyt vain ei (vielä) osaa kukaan ottaa huomioon?

Mallintaminen mm. taloustieteessä tarkoittaisi sitä, että malliin pitäisi lisätä itse mallintamisesta syntyvä tieto ja ymmärrys sekä sen vaikutus toimijoiden valintoihin, joka puolestaan pitäisi taas lisätä maliin, jonka pitäisi jälleen huomioida tuon uuden täydennetyn mallin aiheuttama käyttäytymisen muutos...

Jälkeenpäin ymmärtäminen ja sen perusteella tehty mallinnus on hieman eri asia kuin tulevan ennustamiseen kykenevä mallinnus. Ensimmäinen tuntuu kohtuullisella tarkkuudella mahdolliselta, mutta tietenkin mallin luominen edellyttää juurikin sitä karkeistamista ja siis havaintojen epätarkkuuden lisäämistä, jotta olennaiseksi mielletty voidaan nostaa esiin. Sen sijaan tulevien tapahtumien ennustaminen vaatisi myös niiden epäolennaisilta näyttävien tekijöiden huomioimista, koska niilläkin saattaa olla lopputulokseen vaikutusta. Näin ainakin mm. kaaosteorian mukaan.
Kyllä kvalitatiivinen tiede näyttäisi ansaitsevan oman paikkansa tieteen teossa:
Laadullinen tutkimus kehittää muutaman yksittäistapauksen perusteella hypoteeseja (valistuneita arvauksia) muista tapauksista ("yleisestä"). Näiden hypoteesien todistaminen oikeaksi tai vääräksi vaatii määrällisiä menetelmiä. (https://fi.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4%C3%A4r%C3%A4llinen_tutkimus)

Ei tiede lähtökohtaisesti kiellä subjektiivisuutta, tupakointia tai jumalia vaan lähtökohtaisesti keskittyy siihen mitä on tietäminen ja miten tietoa tuotetaan.
Tiedon avulla sitten voidaan katsoa, mitä me tiedämme subjektiivisuudesta.
Tietämiseen keskittyneen tieteellisen metodin ja tiedon avulla.

Rekursiivista talouden mallintamista:
Staattiset vs. Dynaamiset YTP-mallit
• Staattinen: tulokset yhdelle vuodelle, mutta ei polkua
siitä miten sinne päädytään
• Dynaaminen, rekursiivinen malli: Polut siitä miten
talous kehittyy tulevaisuudessa
– Kansantalouden tilinpidon dynamisointi
– Tuottaa hintadynamiikan avulla vuosittaisen ratkaisun
talouden rakenteiden kehityksestä
– Edellisen vuoden ratkaisu lähtökohtana uudelle
laskentakierrokselle
(http://www.pilkahdus.fi/sites/default/files/16_vattn_mallit_ja_ennakointityo.pdf)

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - helmikuu 22, 2019, 00:33:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2019, 15:36:40
Mutta samalla se myöntää, ettei tuo karkeistus pysty koskaan tavoittamaan subjketien ymmärrystä, koska juuri subjektiivisuus sen täytyy karkeistuksessa poistaa. Siten se tavoittaa vain jonkinlaisia todennäköisyyksiä, mutta täysi ymmärrys jää jo määritelmällisesti tavoittamatta - koska ne subjektiiviset ja yksilön yksilölliset tilanteet ja taustat on suljettu tarkastelun ulkopuolelle. On mahdotonta - määritelmällisesti - saavuttaa tarkimmallakaan yleispätevyydellä varma ja kattava ymmärrys siitä, miten yksilö yksilöllisessä tilanteessaan lopulta toimii.
Subjektiivisten ihmisten karkeistettu aistimuksellinen ymmärrys sekä erityisesti käsitteellinen ymmärrys on pohjimmiltaan ihan samaa kuin tieteen karkeistettu aistimuspohjainen ja käsitteellinen ymmärrys, subjektiivisten ihmisten toimintana.
Tiede on yleistys ihmisyksilön tietoisesta ajattelusta, käsitteellisenä ja sosiaalisena havaitsijana.

Epätäydellisenä karkeistuksena aina pysyessäänkin, tiede tarjoaa varminta ja kattavinta tietoa.
Yleispätevästi selitysvoimaisimpia kuvauksia sovelluksineen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 22, 2019, 09:11:11
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 22, 2019, 00:33:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2019, 15:36:40
Mutta samalla se myöntää, ettei tuo karkeistus pysty koskaan tavoittamaan subjketien ymmärrystä, koska juuri subjektiivisuus sen täytyy karkeistuksessa poistaa. Siten se tavoittaa vain jonkinlaisia todennäköisyyksiä, mutta täysi ymmärrys jää jo määritelmällisesti tavoittamatta - koska ne subjektiiviset ja yksilön yksilölliset tilanteet ja taustat on suljettu tarkastelun ulkopuolelle. On mahdotonta - määritelmällisesti - saavuttaa tarkimmallakaan yleispätevyydellä varma ja kattava ymmärrys siitä, miten yksilö yksilöllisessä tilanteessaan lopulta toimii.
Subjektiivisten ihmisten karkeistettu aistimuksellinen ymmärrys sekä erityisesti käsitteellinen ymmärrys on pohjimmiltaan ihan samaa kuin tieteen karkeistettu aistimuspohjainen ja käsitteellinen ymmärrys, subjektiivisten ihmisten toimintana.
Tiede on yleistys ihmisyksilön tietoisesta ajattelusta, käsitteellisenä ja sosiaalisena havaitsijana.

Epätäydellisenä karkeistuksena aina pysyessäänkin, tiede tarjoaa varminta ja kattavinta tietoa.
Yleispätevästi selitysvoimaisimpia kuvauksia sovelluksineen.

Uskotko että, että jokainen ihmisyksilö toimii täsmälleen samojen lainalaisuuksien mukaan ja yksilölliset erot johtuvat vain siitä, että ympäristössä ja perimässä on joitain eroja? Jos voisimme asettaa kaksi yksilöä täsmälleen samaan tilanteeseen niin perimän kuin ympäristön suhteen, he toimisivat täsmälleen samoin ja tekisivät täsmälleen samoja valintoja? Tosin - todellisessa elämässä tämä on täysi mahdottomuus, koska kukaan ei voi ympäristönä kohdata täsmlleen samoja toisia ihmisiä ja täsmälleen samaa ympäristöä.

Tietenkin ihmisen subjektiivinen kokemuksellinen ymmärrys elämismaailmastaan on karkeistus. Tuossa karkeistuksessa vain on tieteen karkeistukseen erona sen subjektiivisuus. Siitä myös kumpuavat yksilölliset erot. Koska kyseessä on karkeistus, sen voi tehdä useammalla kuin yhdellä tavalla. Kun sen jokainen yksilö tekee omalla yksilöllisellä tavallaan, syntyy erilaisia tulkintoja, joita siis ei pysty selittämään vain tutkimalla sitä tilannetta, jossa yksilö karkeistuksiaan tekee. Tiede, joka välttää subjektiivisuutta, joutuu ohittamaan juuri niitä yksilöllisiä tekijöitä, jotka vaikuttavat siihen, miten kukin omaa kokemuksellista todellisuuttaan tulkitsee.

Yleispätevät kuvaukset toimivatkin lähinnä tilastollisen todennäköisyyden kautta, mutta ihan kuten todennäköisyys ennustaa huonosti yhden nopanheiton tulosta, ne ennustavat huonosti myös yhden yksilön yhden pistemäisen hetken toimintaa. Ihmisen elämä on kuitenkin juuri tuollaisten pistemäisten valintatilanteiden jatkumo, joka tällaisena muodostuu varsin vaikeasti ennustettavaksi. Paitsi tietenkin riittävällä karkeistuksella, jossa ei oteta yksityiskohtia mukaan tarkasteluun. Kun oikein kunnolla karkeistetaan on jokaisen elämä "samanlainen", koska se on jatkumo syntymästä kuolemaan. Mutta riittäisikö tämä tarkkuus ennustuksena elämän kulusta? Tuntuisiko se olevan ymmärrykseltä, joka jotenkin selittää ihmisyyttä? Auttaako se jossain valintatilanteessa pähkäilevää yksilöä eteenpäin tai edistäisikö valintoja tilanteessa, jossa ihmisten toimintaa pitäisi pystyä ennakoimaan? 

Ihmisten toimintaan vaikuttaa muuten aika paljon tiedostamatonkin. Ihan riippumatta siitä, kuinka reflektointikykyinen yksilö sattuu olemaan, on aika merkittävä tekijä toimintaamme ohjaavasta tiedostamatonta. Se on sitä jopa hyvästä syystä, koska kaiken periaatteessa tiedostettavissa olevan jatkuva tiedostaminen olisi aivan liian työlästä ja veisi resursseja. Eikös just tutkittu sitä, että älykkyydessä ehkä tärkeä ominaisuus on kyky ohittaa epäolennaisuudet ja valita ne asiat, jotka kulloisessakin tilanteessa ovat olennaisia? Psykologisissa tapauskuvauksissa on näitä tyyppejä, jotka esim. muistavat kaiken eli liikaa. Kyse on merkittävästi elämää haittaavasta kyvystä. Vastaavasti ihminen ei kasvata ymmärrystään sellaisella tieteellä, joka ottaa ihan kaiken huomioon. Emme koe sitä ymmärrystämme auttavana, vaan päinvastoin ymmärrämme asioita mallinnuksien ja teorioiden avulla, jotka karkeistavat eli vähentävät informaatiota poimien siitä jostain näkökulmasta käsin merkitykselliseksi ajatellun osan. Tällainen kaava toimii loistavan hyvin, jos kaavaan syötettävät voidaan vakioida. Se toimii paljon huonommin, kun kaavaan syötetään epämääräisellä tavalla toisistaan eroavia yksiköitä, joissa on useita tekijöitä, joita kaavassa ei oteta huomioon. Edelleen tilastollinen todennäköisyys isommassa porukassa voi tuottaa ennusteita, mutta yhden käsiteltävän kohdalla ennuste on aika heikko.

Tiede ilman muuta tuottaa jonkinlaista tietoa erinomaisen hyvin. Mutta on kyllä myös ymmärrystä lisäävää ymmärtää, millaista tietoa se nimenomaan ei pysty tuottamaan. En ole oikein päässyt selvyyteen, miksi haluaisit ehdottomasti nimetä tämän jollain tapaa epätiedoksi ja siirtää sen tiedon käsitteen ulkopuolelle. Kun kuitenkin jo käsite tieteellinen tieto selvästi kielelliseltä muodoltaankin myöntää, että se on tiedon alakäsite, jonka ulkopuolelle jää jotain toisenlaista tietoa. Samoin objektiivinen tieto on selkeä ilmaus, joka kertoo, ettei subjektiivinen tieto kuulu sen piiriin. Objektiivisuus ei tavoita subjektiivisuutta yhtään sen aremmin kuin subjektiivisuuskaan tavoittaa objektiivisuuden. Molemmilla on rajansa. Näiden rajojen hahmottaminen lisää ymmärrystä ja sokeus näille rajoille on ymmärrystä heikentävää.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - helmikuu 24, 2019, 00:33:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 22, 2019, 09:11:11
Uskotko että, että jokainen ihmisyksilö toimii täsmälleen samojen lainalaisuuksien mukaan ja yksilölliset erot johtuvat vain siitä, että ympäristössä ja perimässä on joitain eroja? Jos voisimme asettaa kaksi yksilöä täsmälleen samaan tilanteeseen niin perimän kuin ympäristön suhteen, he toimisivat täsmälleen samoin ja tekisivät täsmälleen samoja valintoja? Tosin - todellisessa elämässä tämä on täysi mahdottomuus, koska kukaan ei voi ympäristönä kohdata täsmlleen samoja toisia ihmisiä ja täsmälleen samaa ympäristöä.

Tietenkin ihmisen subjektiivinen kokemuksellinen ymmärrys elämismaailmastaan on karkeistus. Tuossa karkeistuksessa vain on tieteen karkeistukseen erona sen subjektiivisuus. Siitä myös kumpuavat yksilölliset erot. Koska kyseessä on karkeistus, sen voi tehdä useammalla kuin yhdellä tavalla. Kun sen jokainen yksilö tekee omalla yksilöllisellä tavallaan, syntyy erilaisia tulkintoja, joita siis ei pysty selittämään vain tutkimalla sitä tilannetta, jossa yksilö karkeistuksiaan tekee. Tiede, joka välttää subjektiivisuutta, joutuu ohittamaan juuri niitä yksilöllisiä tekijöitä, jotka vaikuttavat siihen, miten kukin omaa kokemuksellista todellisuuttaan tulkitsee.

Yleispätevät kuvaukset toimivatkin lähinnä tilastollisen todennäköisyyden kautta, mutta ihan kuten todennäköisyys ennustaa huonosti yhden nopanheiton tulosta, ne ennustavat huonosti myös yhden yksilön yhden pistemäisen hetken toimintaa. Ihmisen elämä on kuitenkin juuri tuollaisten pistemäisten valintatilanteiden jatkumo, joka tällaisena muodostuu varsin vaikeasti ennustettavaksi. Paitsi tietenkin riittävällä karkeistuksella, jossa ei oteta yksityiskohtia mukaan tarkasteluun. Kun oikein kunnolla karkeistetaan on jokaisen elämä "samanlainen", koska se on jatkumo syntymästä kuolemaan. Mutta riittäisikö tämä tarkkuus ennustuksena elämän kulusta? Tuntuisiko se olevan ymmärrykseltä, joka jotenkin selittää ihmisyyttä? Auttaako se jossain valintatilanteessa pähkäilevää yksilöä eteenpäin tai edistäisikö valintoja tilanteessa, jossa ihmisten toimintaa pitäisi pystyä ennakoimaan? 

Ihmisten toimintaan vaikuttaa muuten aika paljon tiedostamatonkin. Ihan riippumatta siitä, kuinka reflektointikykyinen yksilö sattuu olemaan, on aika merkittävä tekijä toimintaamme ohjaavasta tiedostamatonta. Se on sitä jopa hyvästä syystä, koska kaiken periaatteessa tiedostettavissa olevan jatkuva tiedostaminen olisi aivan liian työlästä ja veisi resursseja. Eikös just tutkittu sitä, että älykkyydessä ehkä tärkeä ominaisuus on kyky ohittaa epäolennaisuudet ja valita ne asiat, jotka kulloisessakin tilanteessa ovat olennaisia? Psykologisissa tapauskuvauksissa on näitä tyyppejä, jotka esim. muistavat kaiken eli liikaa. Kyse on merkittävästi elämää haittaavasta kyvystä. Vastaavasti ihminen ei kasvata ymmärrystään sellaisella tieteellä, joka ottaa ihan kaiken huomioon. Emme koe sitä ymmärrystämme auttavana, vaan päinvastoin ymmärrämme asioita mallinnuksien ja teorioiden avulla, jotka karkeistavat eli vähentävät informaatiota poimien siitä jostain näkökulmasta käsin merkitykselliseksi ajatellun osan. Tällainen kaava toimii loistavan hyvin, jos kaavaan syötettävät voidaan vakioida. Se toimii paljon huonommin, kun kaavaan syötetään epämääräisellä tavalla toisistaan eroavia yksiköitä, joissa on useita tekijöitä, joita kaavassa ei oteta huomioon. Edelleen tilastollinen todennäköisyys isommassa porukassa voi tuottaa ennusteita, mutta yhden käsiteltävän kohdalla ennuste on aika heikko.

Tiede ilman muuta tuottaa jonkinlaista tietoa erinomaisen hyvin. Mutta on kyllä myös ymmärrystä lisäävää ymmärtää, millaista tietoa se nimenomaan ei pysty tuottamaan. En ole oikein päässyt selvyyteen, miksi haluaisit ehdottomasti nimetä tämän jollain tapaa epätiedoksi ja siirtää sen tiedon käsitteen ulkopuolelle. Kun kuitenkin jo käsite tieteellinen tieto selvästi kielelliseltä muodoltaankin myöntää, että se on tiedon alakäsite, jonka ulkopuolelle jää jotain toisenlaista tietoa. Samoin objektiivinen tieto on selkeä ilmaus, joka kertoo, ettei subjektiivinen tieto kuulu sen piiriin. Objektiivisuus ei tavoita subjektiivisuutta yhtään sen aremmin kuin subjektiivisuuskaan tavoittaa objektiivisuuden. Molemmilla on rajansa. Näiden rajojen hahmottaminen lisää ymmärrystä ja sokeus näille rajoille on ymmärrystä heikentävää.
Tieteen kohdalla ole kyse uskosta vaan siitä miten tieteet kuvaavat ihmistä yleispätevillä mallinnuksillaan ja kuinka niistä muodostuu mahdollisimman yhtenäinen kokonaiskuva maailmasta, ihmisineen.
Jolloin täsmälleen samaan tilaan, myös fyysisesti, maailmassa mallinnettu ihminen tarkoittaa täsmälleen samaa ihmisyksilöä.

Tiede on kulttuurien, yhteiskuntien ja kielten tavoin yhteisöllistä subjektiivisuutta.
Yleispätevimpänä toimivinta. Toimii kaikkialla.
Yhteisöllisen yksilön kokemuksellinen todellisuus tulee tulkituksi yhteisöllisten mallien avulla niiden mukaisesti.

Tieteellisten ennusteiden tarkkuutta parannetaan kumulatiivisesti tarkentuvilla ennustemalleilla.
Myös noppien ja ihmisyksilön toiminnan osalta.

Monet eläimet toimivat tiedostamattomasti mutta ihmislaji on osoittanut käsitteellisesti karkeistavan kielellisen ja sosiaalisen ajattelun voiman. Tiede on kehittynein versio tällaisesta.

Ehkä tämä selventää, miksi käsite tieteellinen tieto ei ole tiedollisesti alakäsite tiedolle vaan modernein ja toimivin käsite tiedolle.
Objektiivisuudella viitataan yhteiseen todellisuuteen, yhtenäisillä kuvauksilla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 24, 2019, 08:05:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 24, 2019, 00:33:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 22, 2019, 09:11:11
Uskotko että, että jokainen ihmisyksilö toimii täsmälleen samojen lainalaisuuksien mukaan ja yksilölliset erot johtuvat vain siitä, että ympäristössä ja perimässä on joitain eroja? Jos voisimme asettaa kaksi yksilöä täsmälleen samaan tilanteeseen niin perimän kuin ympäristön suhteen, he toimisivat täsmälleen samoin ja tekisivät täsmälleen samoja valintoja? Tosin - todellisessa elämässä tämä on täysi mahdottomuus, koska kukaan ei voi ympäristönä kohdata täsmlleen samoja toisia ihmisiä ja täsmälleen samaa ympäristöä.

Tietenkin ihmisen subjektiivinen kokemuksellinen ymmärrys elämismaailmastaan on karkeistus. Tuossa karkeistuksessa vain on tieteen karkeistukseen erona sen subjektiivisuus. Siitä myös kumpuavat yksilölliset erot. Koska kyseessä on karkeistus, sen voi tehdä useammalla kuin yhdellä tavalla. Kun sen jokainen yksilö tekee omalla yksilöllisellä tavallaan, syntyy erilaisia tulkintoja, joita siis ei pysty selittämään vain tutkimalla sitä tilannetta, jossa yksilö karkeistuksiaan tekee. Tiede, joka välttää subjektiivisuutta, joutuu ohittamaan juuri niitä yksilöllisiä tekijöitä, jotka vaikuttavat siihen, miten kukin omaa kokemuksellista todellisuuttaan tulkitsee.

Yleispätevät kuvaukset toimivatkin lähinnä tilastollisen todennäköisyyden kautta, mutta ihan kuten todennäköisyys ennustaa huonosti yhden nopanheiton tulosta, ne ennustavat huonosti myös yhden yksilön yhden pistemäisen hetken toimintaa. Ihmisen elämä on kuitenkin juuri tuollaisten pistemäisten valintatilanteiden jatkumo, joka tällaisena muodostuu varsin vaikeasti ennustettavaksi. Paitsi tietenkin riittävällä karkeistuksella, jossa ei oteta yksityiskohtia mukaan tarkasteluun. Kun oikein kunnolla karkeistetaan on jokaisen elämä "samanlainen", koska se on jatkumo syntymästä kuolemaan. Mutta riittäisikö tämä tarkkuus ennustuksena elämän kulusta? Tuntuisiko se olevan ymmärrykseltä, joka jotenkin selittää ihmisyyttä? Auttaako se jossain valintatilanteessa pähkäilevää yksilöä eteenpäin tai edistäisikö valintoja tilanteessa, jossa ihmisten toimintaa pitäisi pystyä ennakoimaan? 

Ihmisten toimintaan vaikuttaa muuten aika paljon tiedostamatonkin. Ihan riippumatta siitä, kuinka reflektointikykyinen yksilö sattuu olemaan, on aika merkittävä tekijä toimintaamme ohjaavasta tiedostamatonta. Se on sitä jopa hyvästä syystä, koska kaiken periaatteessa tiedostettavissa olevan jatkuva tiedostaminen olisi aivan liian työlästä ja veisi resursseja. Eikös just tutkittu sitä, että älykkyydessä ehkä tärkeä ominaisuus on kyky ohittaa epäolennaisuudet ja valita ne asiat, jotka kulloisessakin tilanteessa ovat olennaisia? Psykologisissa tapauskuvauksissa on näitä tyyppejä, jotka esim. muistavat kaiken eli liikaa. Kyse on merkittävästi elämää haittaavasta kyvystä. Vastaavasti ihminen ei kasvata ymmärrystään sellaisella tieteellä, joka ottaa ihan kaiken huomioon. Emme koe sitä ymmärrystämme auttavana, vaan päinvastoin ymmärrämme asioita mallinnuksien ja teorioiden avulla, jotka karkeistavat eli vähentävät informaatiota poimien siitä jostain näkökulmasta käsin merkitykselliseksi ajatellun osan. Tällainen kaava toimii loistavan hyvin, jos kaavaan syötettävät voidaan vakioida. Se toimii paljon huonommin, kun kaavaan syötetään epämääräisellä tavalla toisistaan eroavia yksiköitä, joissa on useita tekijöitä, joita kaavassa ei oteta huomioon. Edelleen tilastollinen todennäköisyys isommassa porukassa voi tuottaa ennusteita, mutta yhden käsiteltävän kohdalla ennuste on aika heikko.

Tiede ilman muuta tuottaa jonkinlaista tietoa erinomaisen hyvin. Mutta on kyllä myös ymmärrystä lisäävää ymmärtää, millaista tietoa se nimenomaan ei pysty tuottamaan. En ole oikein päässyt selvyyteen, miksi haluaisit ehdottomasti nimetä tämän jollain tapaa epätiedoksi ja siirtää sen tiedon käsitteen ulkopuolelle. Kun kuitenkin jo käsite tieteellinen tieto selvästi kielelliseltä muodoltaankin myöntää, että se on tiedon alakäsite, jonka ulkopuolelle jää jotain toisenlaista tietoa. Samoin objektiivinen tieto on selkeä ilmaus, joka kertoo, ettei subjektiivinen tieto kuulu sen piiriin. Objektiivisuus ei tavoita subjektiivisuutta yhtään sen aremmin kuin subjektiivisuuskaan tavoittaa objektiivisuuden. Molemmilla on rajansa. Näiden rajojen hahmottaminen lisää ymmärrystä ja sokeus näille rajoille on ymmärrystä heikentävää.
Tieteen kohdalla ole kyse uskosta vaan siitä miten tieteet kuvaavat ihmistä yleispätevillä mallinnuksillaan ja kuinka niistä muodostuu mahdollisimman yhtenäinen kokonaiskuva maailmasta, ihmisineen.
Jolloin täsmälleen samaan tilaan, myös fyysisesti, maailmassa mallinnettu ihminen tarkoittaa täsmälleen samaa ihmisyksilöä.

Mutta jos kielletään kokonaan tiedon piiristä se tieto, joka on tietoa subjektiivisesta ja vain yksilöä koskevasta, ei-yleistettävästä, sanotaan samalla, että se ei ole todellista eikä kuulu todellisuuden piiriin. Onko sinusta näin? Onko lopulta pelkkää kuvittelua se osa jokaisen yksilön subjektiivisuudesta, jota ei voida yleistävän ja yleispätevyyttä tavoittelevan tieteen keinoin tavoittaa?

En ole kieltämässä sitä, että on olemassa ihmisille yhtyeistä ja yleistettävää. Mutta oletko sinä nyt toteamassa, että se ei ole osa todellisuutta? Että sen tietäminen ei ole tietoa, vaan - mitä? Kuvitelmaa, harhaa?

Lainaa
Tiede on kulttuurien, yhteiskuntien ja kielten tavoin yhteisöllistä subjektiivisuutta.
Yleispätevimpänä toimivinta. Toimii kaikkialla.
Yhteisöllisen yksilön kokemuksellinen todellisuus tulee tulkituksi yhteisöllisten mallien avulla niiden mukaisesti.

Tuleeko? Aina ja täysin? Vai olisiko tietämisessä tilaa sillekin, että se tulkinta perustuisi siiihen, mitä tuo yksilö itse itsestään tunnistaa ja ehkä toisille pyrkii kommunikoimaan? Ikävä kyllä tuo kuvauksesi kuulostaa pahasti siltä, kun lääkäri luottaa labratuloksiin ja yleispätevään omaan tietoonsa - ja tietenkin omaan käsitykseensä ihmisistä - enemmän kuin siihen, mitä hoidettava itse kertoo tuntemuksistaan. Tällä päästään vaikkapa siihen mielippuoliseen tilanteeseen, jossa itse olen kerran ollut. Hoitava lääkäri oli vakaasti sitä mieltä, että syntymässä oleva lapseni ei voi olla nelikiloinen (joten ennalta päätetty keisarinleikkaus on turha). Tämä hänen käsityksensä oli niin vakaa, että kätilön sanoessa vauvan synnyttyä, että näyttää olevan nelikiloinen, tuo lääkäri huudahti "ei". No joo - oli 20 g vajaa nelikoinen. MTämä nyt vain ankedoottina, mutta myös esimerkkinä siitä, että ihan käytännössäkin sille subjektiivisuudenkin arvostamiselle on tilaa ja sekin tieto nimenomaan yksilöä ymmärtämään pyrittäessä on tilauksensa. Kun kyse ON yksilöstä, on ihan oikeasti syytä pitää tuon ilmaisukykyisen ja omilla aisteillaan jatkuvasti omaa tilaansa erittäinkin tarkasti mittaavalla tyypillä aika tarkkaakin tietoa aiheesta. Se tiede, joka ulkopuolelta pyrkii alati tarkentuvaan yleistykseen ei ole aina parhaan tiedon lähde. Varsinkaan, jos se harhautuu uskomaan omaan pätevyyteensä liiaksi ja ryhtyy halveksimaan sitä subjektiivista tietoa, joka on subjektin itsensä hallussa ja ulottuvilla.

LainaaTieteellisten ennusteiden tarkkuutta parannetaan kumulatiivisesti tarkentuvilla ennustemalleilla.
Myös noppien ja ihmisyksilön toiminnan osalta.

OIkeesti olis aika paljon tehokkaampaa kuitenkin muistaa, että ihan vain kysymällä, saa paljon tarkemmin ja nopeammin tietää, sattuuko ja mihin kohtaan. Jos on paljon monimutaisempaa ja toistaiseksi huomattavan epätarkkaa luottaa johonkin aivokuvaukseen. Enkä ole ihan varma, että se koskaan muuttuu parhaaksi ja tarkimmaksi tavaksi ottaa kivun olemassaolosta selvää - siis tilanteessa, jossa kyse on yksilöstä. Kyllä mä puhallan lapsen sormeen, kun hän ilmoittaa että siihen sattui epäröimättä ja pitäen ilmoitusta epäluotettavan subjektiivisena. Hauskaa muuten on sekin, että puhaltamista on käytetty aina, mutta vasta nykyään on osattu selittää tieteellisesti, miski se ihan aidosti myös auttaa. Olemme siis tienneet tämän jo aikaa ennen tieteellisen tiedon löytymistä asiasta.

LainaaMonet eläimet toimivat tiedostamattomasti mutta ihmislaji on osoittanut käsitteellisesti karkeistavan kielellisen ja sosiaalisen ajattelun voiman. Tiede on kehittynein versio tällaisesta.

Siltikään mikään ihmisen rakentama mittalaite ei pysty samaan kuin hyvin koulutettu koira. Tai siis - koira kyllä pystyy kouluttamattakin, mutta vain koulutetun koiran pystymistä pystyy ihminen hyödyntämään. sellaista mittalaitetta ei ole tiede kyennyt rakentamaan, joka vaikkapa koiraa pätevämmin pystyisi löytämään vainajia veden alta. Syövänkin koira haistaa paljon aikaisemmin kuin tiede sen osaa tunnistaa. Tuleva kuolemakin on kissalle tunnistettavissa, mutta se tieteeseen perustava hoitohenkilöstö ei asiaa huomaa.

LainaaEhkä tämä selventää, miksi käsite tieteellinen tieto ei ole tiedollisesti alakäsite tiedolle vaan modernein ja toimivin käsite tiedolle.
Objektiivisuudella viitataan yhteiseen todellisuuteen, yhtenäisillä kuvauksilla.

Todellisuuteen kuitenkin minun mielestäni kuuluu se subjektiivinen todellisuus myös. Se on se todellisuus, joss jokainen meistä nyt kuitenkin elää. Kuten vaikkapa tuo pieni anekdoottini vähän kuvaa, on jopa haitallista, jos usko yleispätevään tietoon on niin luja, että subjektiivista tietoa ei enää pysty arvostamaan. Ei ole sattumaa, että jokaisella elävällä yksilöllä on erittäinkin tarkka kyky havainnoida omaa tilaansa. Niin tarkka, että tiede tarpoo aika sokkona siihen verrattuna. Kyse ei ole pelkästään terveydenhoidosta, vaan vaikkapa opettajan on aika vaarallista uskoa, että hänellä on opintojensa perusteella paras ymmärrys siitä, miten oppiminen parhaiten tapahtuu. Että hän voi tämän tietonsa perusteella ohittaa oppilaan oman kokemuksen siitä. Näin saamme niitä "opettajia", jotka "tietävät", että se kynän heiluttaminen häiritsee - vaikka itse asiassa kinesteettinen oppilas saattaa joutua käyttämään kaiken keskittymisensä siihen, että pystyy pitämään tällaisen liikkumisensa opettajan käskyn mukaan kurissa, jolloin oppimiselle ei jää enää kapasiteettia. (Tämäkin on elävän elämän esimerkki.) Objketiivisen tiedon kyvylle selittää todellisuutta on rajansa. Jos tätä ei kyetä tunnistamaan, se vähentää tuota tietoa hyödyntävän kykyä toimia järkevästi ja tuloksekkaasti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - helmikuu 24, 2019, 12:40:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 24, 2019, 08:05:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 24, 2019, 00:33:53

Tieteen kohdalla ole kyse uskosta vaan siitä miten tieteet kuvaavat ihmistä yleispätevillä mallinnuksillaan ja kuinka niistä muodostuu mahdollisimman yhtenäinen kokonaiskuva maailmasta, ihmisineen.
Jolloin täsmälleen samaan tilaan, myös fyysisesti, maailmassa mallinnettu ihminen tarkoittaa täsmälleen samaa ihmisyksilöä.

Mutta jos kielletään kokonaan tiedon piiristä se tieto, joka on tietoa subjektiivisesta ja vain yksilöä koskevasta, ei-yleistettävästä, sanotaan samalla, että se ei ole todellista eikä kuulu todellisuuden piiriin. Onko sinusta näin? Onko lopulta pelkkää kuvittelua se osa jokaisen yksilön subjektiivisuudesta, jota ei voida yleistävän ja yleispätevyyttä tavoittelevan tieteen keinoin tavoittaa?

En ole kieltämässä sitä, että on olemassa ihmisille yhtyeistä ja yleistettävää. Mutta oletko sinä nyt toteamassa, että se ei ole osa todellisuutta? Että sen tietäminen ei ole tietoa, vaan - mitä? Kuvitelmaa, harhaa?

Lainaa
Tiede on kulttuurien, yhteiskuntien ja kielten tavoin yhteisöllistä subjektiivisuutta.
Yleispätevimpänä toimivinta. Toimii kaikkialla.
Yhteisöllisen yksilön kokemuksellinen todellisuus tulee tulkituksi yhteisöllisten mallien avulla niiden mukaisesti.

Tuleeko? Aina ja täysin? Vai olisiko tietämisessä tilaa sillekin, että se tulkinta perustuisi siiihen, mitä tuo yksilö itse itsestään tunnistaa ja ehkä toisille pyrkii kommunikoimaan? Ikävä kyllä tuo kuvauksesi kuulostaa pahasti siltä, kun lääkäri luottaa labratuloksiin ja yleispätevään omaan tietoonsa - ja tietenkin omaan käsitykseensä ihmisistä - enemmän kuin siihen, mitä hoidettava itse kertoo tuntemuksistaan. Tällä päästään vaikkapa siihen mielippuoliseen tilanteeseen, jossa itse olen kerran ollut. Hoitava lääkäri oli vakaasti sitä mieltä, että syntymässä oleva lapseni ei voi olla nelikiloinen (joten ennalta päätetty keisarinleikkaus on turha). Tämä hänen käsityksensä oli niin vakaa, että kätilön sanoessa vauvan synnyttyä, että näyttää olevan nelikiloinen, tuo lääkäri huudahti "ei". No joo - oli 20 g vajaa nelikoinen. MTämä nyt vain ankedoottina, mutta myös esimerkkinä siitä, että ihan käytännössäkin sille subjektiivisuudenkin arvostamiselle on tilaa ja sekin tieto nimenomaan yksilöä ymmärtämään pyrittäessä on tilauksensa. Kun kyse ON yksilöstä, on ihan oikeasti syytä pitää tuon ilmaisukykyisen ja omilla aisteillaan jatkuvasti omaa tilaansa erittäinkin tarkasti mittaavalla tyypillä aika tarkkaakin tietoa aiheesta. Se tiede, joka ulkopuolelta pyrkii alati tarkentuvaan yleistykseen ei ole aina parhaan tiedon lähde. Varsinkaan, jos se harhautuu uskomaan omaan pätevyyteensä liiaksi ja ryhtyy halveksimaan sitä subjektiivista tietoa, joka on subjektin itsensä hallussa ja ulottuvilla.

LainaaTieteellisten ennusteiden tarkkuutta parannetaan kumulatiivisesti tarkentuvilla ennustemalleilla.
Myös noppien ja ihmisyksilön toiminnan osalta.

OIkeesti olis aika paljon tehokkaampaa kuitenkin muistaa, että ihan vain kysymällä, saa paljon tarkemmin ja nopeammin tietää, sattuuko ja mihin kohtaan. Jos on paljon monimutaisempaa ja toistaiseksi huomattavan epätarkkaa luottaa johonkin aivokuvaukseen. Enkä ole ihan varma, että se koskaan muuttuu parhaaksi ja tarkimmaksi tavaksi ottaa kivun olemassaolosta selvää - siis tilanteessa, jossa kyse on yksilöstä. Kyllä mä puhallan lapsen sormeen, kun hän ilmoittaa että siihen sattui epäröimättä ja pitäen ilmoitusta epäluotettavan subjektiivisena. Hauskaa muuten on sekin, että puhaltamista on käytetty aina, mutta vasta nykyään on osattu selittää tieteellisesti, miski se ihan aidosti myös auttaa. Olemme siis tienneet tämän jo aikaa ennen tieteellisen tiedon löytymistä asiasta.

LainaaMonet eläimet toimivat tiedostamattomasti mutta ihmislaji on osoittanut käsitteellisesti karkeistavan kielellisen ja sosiaalisen ajattelun voiman. Tiede on kehittynein versio tällaisesta.

Siltikään mikään ihmisen rakentama mittalaite ei pysty samaan kuin hyvin koulutettu koira. Tai siis - koira kyllä pystyy kouluttamattakin, mutta vain koulutetun koiran pystymistä pystyy ihminen hyödyntämään. sellaista mittalaitetta ei ole tiede kyennyt rakentamaan, joka vaikkapa koiraa pätevämmin pystyisi löytämään vainajia veden alta. Syövänkin koira haistaa paljon aikaisemmin kuin tiede sen osaa tunnistaa. Tuleva kuolemakin on kissalle tunnistettavissa, mutta se tieteeseen perustava hoitohenkilöstö ei asiaa huomaa.

LainaaEhkä tämä selventää, miksi käsite tieteellinen tieto ei ole tiedollisesti alakäsite tiedolle vaan modernein ja toimivin käsite tiedolle.
Objektiivisuudella viitataan yhteiseen todellisuuteen, yhtenäisillä kuvauksilla.

Todellisuuteen kuitenkin minun mielestäni kuuluu se subjektiivinen todellisuus myös. Se on se todellisuus, joss jokainen meistä nyt kuitenkin elää. Kuten vaikkapa tuo pieni anekdoottini vähän kuvaa, on jopa haitallista, jos usko yleispätevään tietoon on niin luja, että subjektiivista tietoa ei enää pysty arvostamaan. Ei ole sattumaa, että jokaisella elävällä yksilöllä on erittäinkin tarkka kyky havainnoida omaa tilaansa. Niin tarkka, että tiede tarpoo aika sokkona siihen verrattuna. Kyse ei ole pelkästään terveydenhoidosta, vaan vaikkapa opettajan on aika vaarallista uskoa, että hänellä on opintojensa perusteella paras ymmärrys siitä, miten oppiminen parhaiten tapahtuu. Että hän voi tämän tietonsa perusteella ohittaa oppilaan oman kokemuksen siitä. Näin saamme niitä "opettajia", jotka "tietävät", että se kynän heiluttaminen häiritsee - vaikka itse asiassa kinesteettinen oppilas saattaa joutua käyttämään kaiken keskittymisensä siihen, että pystyy pitämään tällaisen liikkumisensa opettajan käskyn mukaan kurissa, jolloin oppimiselle ei jää enää kapasiteettia. (Tämäkin on elävän elämän esimerkki.) Objketiivisen tiedon kyvylle selittää todellisuutta on rajansa. Jos tätä ei kyetä tunnistamaan, se vähentää tuota tietoa hyödyntävän kykyä toimia järkevästi ja tuloksekkaasti.
Onko edes pelkkää kuvittelua se osa jokaisen yksilön subjektiivisuudesta, jota ei voida yleistävän ja yleispätevyyttä tavoittelevan kielen keinoin kuvata kuvitelminakaan?
Se mitä ei voida kuvata, siitä meillä ei ole mitään kuvaa. Kaikki mitä meille on, on kuvausten varassa.
Myös se tieto, joka on tietoa subjektiivisesta yksilöä koskevasta, on yleistävien kuvausten varassa.

Mitä yksilö itse itsestään tunnistaa ja ehkä toisille pyrkii kommunikoimaan, tunnistuu ja tulee onnistuneesti kommunikoiduksi yhteisöllisen kielen ja kulttuurin avulla.
Modernissa yhteisöllisyydessä kasvavasti myös tieteen avulla.
Tieteellis-teknologistuneet yhteisöt ovat samanaikaisesti kasvattaneet ymmärrystä ja hallintakykyä, sekä yksilöllisyyttä vahvistavasti että heikentävästi.
Kehitys ei ole mustavalkoista vaan pakollista muutosta.

Tieteessä laadullinen tutkimus tukee määrällistä tutkimusta mutta aika näyttää kuinka kauan tähän on tarvetta.
Tietoa on kerätty ja metsästetty, ajateltu ennenkin, nyt vain entistä tehokkaammin tieteellisesti.
Kyse on ihmisajattelun tietämisprosessin jalostumisesta universaaliuteen tähtääväksi globaaliksi tietojärjestelmäksi.

Se mihin tiede pystyy nyt, ei ole este vaan kehitysaskel sille mihin tiede pystyy tulevaisuudessa.
Tieteen saavutusten historia osoittaa että tiede on kiihtyvästi ylittämässä eläinten, myös ihmisten, kyvyt ja saavutukset.

Todellisuuteen kuvauksena kuuluu myös subjektiivinen todellisuus, yleispätevänä kielellisenä ja tieteellisenä kuvauksena .
Tieteen avulla saamme myös niitä opettajia, jotka tietävät että kinesteettinen oppilas saattaa joutua käyttämään kaiken keskittymisensä siihen, että pystyy pitämään tällaisen liikkumisensa opettajan käskyn mukaan kurissa, jolloin oppimiselle ei jää enää kapasiteettia.
Objketiivisen tiedon kyvylle selittää todellisuutta on rajansa. Jos tätä ei kyetä tunnistamaan, se vähentää tuota tietoa hyödyntävän kykyä toimia järkevästi ja tuloksekkaasti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 24, 2019, 13:13:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 24, 2019, 12:40:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 24, 2019, 08:05:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 24, 2019, 00:33:53

Tieteen kohdalla ole kyse uskosta vaan siitä miten tieteet kuvaavat ihmistä yleispätevillä mallinnuksillaan ja kuinka niistä muodostuu mahdollisimman yhtenäinen kokonaiskuva maailmasta, ihmisineen.
Jolloin täsmälleen samaan tilaan, myös fyysisesti, maailmassa mallinnettu ihminen tarkoittaa täsmälleen samaa ihmisyksilöä.

Mutta jos kielletään kokonaan tiedon piiristä se tieto, joka on tietoa subjektiivisesta ja vain yksilöä koskevasta, ei-yleistettävästä, sanotaan samalla, että se ei ole todellista eikä kuulu todellisuuden piiriin. Onko sinusta näin? Onko lopulta pelkkää kuvittelua se osa jokaisen yksilön subjektiivisuudesta, jota ei voida yleistävän ja yleispätevyyttä tavoittelevan tieteen keinoin tavoittaa?

En ole kieltämässä sitä, että on olemassa ihmisille yhtyeistä ja yleistettävää. Mutta oletko sinä nyt toteamassa, että se ei ole osa todellisuutta? Että sen tietäminen ei ole tietoa, vaan - mitä? Kuvitelmaa, harhaa?

Lainaa
Tiede on kulttuurien, yhteiskuntien ja kielten tavoin yhteisöllistä subjektiivisuutta.
Yleispätevimpänä toimivinta. Toimii kaikkialla.
Yhteisöllisen yksilön kokemuksellinen todellisuus tulee tulkituksi yhteisöllisten mallien avulla niiden mukaisesti.

Tuleeko? Aina ja täysin? Vai olisiko tietämisessä tilaa sillekin, että se tulkinta perustuisi siiihen, mitä tuo yksilö itse itsestään tunnistaa ja ehkä toisille pyrkii kommunikoimaan? Ikävä kyllä tuo kuvauksesi kuulostaa pahasti siltä, kun lääkäri luottaa labratuloksiin ja yleispätevään omaan tietoonsa - ja tietenkin omaan käsitykseensä ihmisistä - enemmän kuin siihen, mitä hoidettava itse kertoo tuntemuksistaan. Tällä päästään vaikkapa siihen mielippuoliseen tilanteeseen, jossa itse olen kerran ollut. Hoitava lääkäri oli vakaasti sitä mieltä, että syntymässä oleva lapseni ei voi olla nelikiloinen (joten ennalta päätetty keisarinleikkaus on turha). Tämä hänen käsityksensä oli niin vakaa, että kätilön sanoessa vauvan synnyttyä, että näyttää olevan nelikiloinen, tuo lääkäri huudahti "ei". No joo - oli 20 g vajaa nelikoinen. MTämä nyt vain ankedoottina, mutta myös esimerkkinä siitä, että ihan käytännössäkin sille subjektiivisuudenkin arvostamiselle on tilaa ja sekin tieto nimenomaan yksilöä ymmärtämään pyrittäessä on tilauksensa. Kun kyse ON yksilöstä, on ihan oikeasti syytä pitää tuon ilmaisukykyisen ja omilla aisteillaan jatkuvasti omaa tilaansa erittäinkin tarkasti mittaavalla tyypillä aika tarkkaakin tietoa aiheesta. Se tiede, joka ulkopuolelta pyrkii alati tarkentuvaan yleistykseen ei ole aina parhaan tiedon lähde. Varsinkaan, jos se harhautuu uskomaan omaan pätevyyteensä liiaksi ja ryhtyy halveksimaan sitä subjektiivista tietoa, joka on subjektin itsensä hallussa ja ulottuvilla.

LainaaTieteellisten ennusteiden tarkkuutta parannetaan kumulatiivisesti tarkentuvilla ennustemalleilla.
Myös noppien ja ihmisyksilön toiminnan osalta.

OIkeesti olis aika paljon tehokkaampaa kuitenkin muistaa, että ihan vain kysymällä, saa paljon tarkemmin ja nopeammin tietää, sattuuko ja mihin kohtaan. Jos on paljon monimutaisempaa ja toistaiseksi huomattavan epätarkkaa luottaa johonkin aivokuvaukseen. Enkä ole ihan varma, että se koskaan muuttuu parhaaksi ja tarkimmaksi tavaksi ottaa kivun olemassaolosta selvää - siis tilanteessa, jossa kyse on yksilöstä. Kyllä mä puhallan lapsen sormeen, kun hän ilmoittaa että siihen sattui epäröimättä ja pitäen ilmoitusta epäluotettavan subjektiivisena. Hauskaa muuten on sekin, että puhaltamista on käytetty aina, mutta vasta nykyään on osattu selittää tieteellisesti, miski se ihan aidosti myös auttaa. Olemme siis tienneet tämän jo aikaa ennen tieteellisen tiedon löytymistä asiasta.

LainaaMonet eläimet toimivat tiedostamattomasti mutta ihmislaji on osoittanut käsitteellisesti karkeistavan kielellisen ja sosiaalisen ajattelun voiman. Tiede on kehittynein versio tällaisesta.

Siltikään mikään ihmisen rakentama mittalaite ei pysty samaan kuin hyvin koulutettu koira. Tai siis - koira kyllä pystyy kouluttamattakin, mutta vain koulutetun koiran pystymistä pystyy ihminen hyödyntämään. sellaista mittalaitetta ei ole tiede kyennyt rakentamaan, joka vaikkapa koiraa pätevämmin pystyisi löytämään vainajia veden alta. Syövänkin koira haistaa paljon aikaisemmin kuin tiede sen osaa tunnistaa. Tuleva kuolemakin on kissalle tunnistettavissa, mutta se tieteeseen perustava hoitohenkilöstö ei asiaa huomaa.

LainaaEhkä tämä selventää, miksi käsite tieteellinen tieto ei ole tiedollisesti alakäsite tiedolle vaan modernein ja toimivin käsite tiedolle.
Objektiivisuudella viitataan yhteiseen todellisuuteen, yhtenäisillä kuvauksilla.

Todellisuuteen kuitenkin minun mielestäni kuuluu se subjektiivinen todellisuus myös. Se on se todellisuus, joss jokainen meistä nyt kuitenkin elää. Kuten vaikkapa tuo pieni anekdoottini vähän kuvaa, on jopa haitallista, jos usko yleispätevään tietoon on niin luja, että subjektiivista tietoa ei enää pysty arvostamaan. Ei ole sattumaa, että jokaisella elävällä yksilöllä on erittäinkin tarkka kyky havainnoida omaa tilaansa. Niin tarkka, että tiede tarpoo aika sokkona siihen verrattuna. Kyse ei ole pelkästään terveydenhoidosta, vaan vaikkapa opettajan on aika vaarallista uskoa, että hänellä on opintojensa perusteella paras ymmärrys siitä, miten oppiminen parhaiten tapahtuu. Että hän voi tämän tietonsa perusteella ohittaa oppilaan oman kokemuksen siitä. Näin saamme niitä "opettajia", jotka "tietävät", että se kynän heiluttaminen häiritsee - vaikka itse asiassa kinesteettinen oppilas saattaa joutua käyttämään kaiken keskittymisensä siihen, että pystyy pitämään tällaisen liikkumisensa opettajan käskyn mukaan kurissa, jolloin oppimiselle ei jää enää kapasiteettia. (Tämäkin on elävän elämän esimerkki.) Objketiivisen tiedon kyvylle selittää todellisuutta on rajansa. Jos tätä ei kyetä tunnistamaan, se vähentää tuota tietoa hyödyntävän kykyä toimia järkevästi ja tuloksekkaasti.
Onko edes pelkkää kuvittelua se osa jokaisen yksilön subjektiivisuudesta, jota ei voida yleistävän ja yleispätevyyttä tavoittelevan kielen keinoin kuvata kuvitelminakaan?
Se mitä ei voida kuvata, siitä meillä ei ole mitään kuvaa. Kaikki mitä meille on, on kuvausten varassa.
Myös se tieto, joka on tietoa subjektiivisesta yksilöä koskevasta, on yleistävien kuvausten varassa.

Mitä yksilö itse itsestään tunnistaa ja ehkä toisille pyrkii kommunikoimaan, tunnistuu ja tulee onnistuneesti kommunikoiduksi yhteisöllisen kielen ja kulttuurin avulla.
Modernissa yhteisöllisyydessä kasvavasti myös tieteen avulla.
Tieteellis-teknologistuneet yhteisöt ovat samanaikaisesti kasvattaneet ymmärrystä ja hallintakykyä, sekä yksilöllisyyttä vahvistavasti että heikentävästi.
Kehitys ei ole mustavalkoista vaan pakollista muutosta.

Tieteessä laadullinen tutkimus tukee määrällistä tutkimusta mutta aika näyttää kuinka kauan tähän on tarvetta.
Tietoa on kerätty ja metsästetty, ajateltu ennenkin, nyt vain entistä tehokkaammin tieteellisesti.
Kyse on ihmisajattelun tietämisprosessin jalostumisesta universaaliuteen tähtääväksi globaaliksi tietojärjestelmäksi.

Se mihin tiede pystyy nyt, ei ole este vaan kehitysaskel sille mihin tiede pystyy tulevaisuudessa.
Tieteen saavutusten historia osoittaa että tiede on kiihtyvästi ylittämässä eläinten, myös ihmisten, kyvyt ja saavutukset.

Todellisuuteen kuvauksena kuuluu myös subjektiivinen todellisuus, yleispätevänä kielellisenä ja tieteellisenä kuvauksena .
Tieteen avulla saamme myös niitä opettajia, jotka tietävät että kinesteettinen oppilas saattaa joutua käyttämään kaiken keskittymisensä siihen, että pystyy pitämään tällaisen liikkumisensa opettajan käskyn mukaan kurissa, jolloin oppimiselle ei jää enää kapasiteettia.
Objketiivisen tiedon kyvylle selittää todellisuutta on rajansa. Jos tätä ei kyetä tunnistamaan, se vähentää tuota tietoa hyödyntävän kykyä toimia järkevästi ja tuloksekkaasti.

Juuri sitä olen tässä yrittänyt sanoa, että on olemassa jokin sellainen subjektiivinen osuus todellisuudesta, jonka tavoittamioseksi täytyy myöntää, että sellainen tosiaan on olemassa. että se on osa todellisuutta, josta siis voidaan siten saada tietoa. Kun tiede - ainakin siinä muodossa kuin sinä sitä kuvaat - ei pysty tätä subjektiivista todellisuuden aluetta tavoittamaan (koska pyrkii siivilöimään siitä vain sen yleispäteväksi kelpaavan osuuden) - jää siis tieteellisen tiedon ulkopuolelle se subjketiivinen osuus. se, jonka kuvaaminen yleispätevästi on toki vaikkapa yksilön kielellisen kuvauksen tavoitteena, mutta joka silti aina ja väistämättä jää myös jossain määrin vajaaksi. Kukaan ei pysty sellaiseen kuvauksen täsmällisyyteen, joka tavoittaisi vaikkapa syöpäkivun niin hyvin, että sitä kokematon voisi tavoittaa tiedon siitä, millaista se on. Tosiasiaksi jää, että vain se, joka on suurta tuskaa ja kipua tuntenut itse, voi tietää, miltä sellaisen kivun ja tuskan tunteminen tuntuu. Eli, mitä sellainen tuska ja kipu on. Mikään kuvaus ei riitä antamaan samaa ymmärrystä kuin itse kokemus.

Itse asiassa koko kommunikaatiomme perustuu lopulta siihen, että kuvaukset tavoittavat sellaisia kokemuksia, joita me itsekin olemme kehollisesti itse kokeneet. Käsitteiden ja sanojen ymmärryksemme pohjautuu noihin aidosti kokemiimme asioihin. Niissä siis on jotain jaettua, mutta tuo jakaminen tapahtuu kokemuksellisen samankaltaisuuden kautta. Ei siis tarkkojen ja pätevien kuvausten ansiosta. Mm. ero sen puhetta tulkitsevan tietokoneen ja puhetta tulkitsevan ihmisen välillä on juuri siinä, että tietokone ei voi jakaa aistimellista kokemusta vaikkapa lämmöstä, karheudesta, väsymyksestä tai makeudesta. Ihmiset voivat, mutta epätarkkuutta jää, koska kokemuksemme ovat vain samankaltaisia, eivät samoja.

Omalla alallani olen muuten jatkuvasti tekemisissä sellaisen kehollisen kokemuksellisuuden kanssa, jonka pukeminen täsmälliseen kielelliseen (tai muuhunkaan) ilmaisuun on vaikeaa. Päivittäin siis kamppailen sen tosiasian kanssa, että kieli on siitä kommunikoidessa varsin epätarkka ja monasti varsin huono väline. Ehkä tästä myös kumpuaa taipumukseni väittää, ettei tieteen(kään) kieli pysty ihan kaikkea tietoa parhaiten välittämään. Varsinkaan ilman yhteistä kokemukseen perustuvaa tietämystä, ei kielen avulla ole todellakaan mahdollista päästä kuin hyvin (liian) karkeaan kuvaukseen, joka on itse asiassa jopa hyödyttömän surkea tiedon välittämisessä. Tietoa se välitettävä asia kuitenkin on ilmiselvästi, koska sitä kuitenkin on mahdollista siirtää toiselle, opettaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - helmikuu 26, 2019, 20:02:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 24, 2019, 13:13:30
Juuri sitä olen tässä yrittänyt sanoa, että on olemassa jokin sellainen subjektiivinen osuus todellisuudesta, jonka tavoittamioseksi täytyy myöntää, että sellainen tosiaan on olemassa. että se on osa todellisuutta, josta siis voidaan siten saada tietoa. Kun tiede - ainakin siinä muodossa kuin sinä sitä kuvaat - ei pysty tätä subjektiivista todellisuuden aluetta tavoittamaan (koska pyrkii siivilöimään siitä vain sen yleispäteväksi kelpaavan osuuden) - jää siis tieteellisen tiedon ulkopuolelle se subjketiivinen osuus. se, jonka kuvaaminen yleispätevästi on toki vaikkapa yksilön kielellisen kuvauksen tavoitteena, mutta joka silti aina ja väistämättä jää myös jossain määrin vajaaksi. Kukaan ei pysty sellaiseen kuvauksen täsmällisyyteen, joka tavoittaisi vaikkapa syöpäkivun niin hyvin, että sitä kokematon voisi tavoittaa tiedon siitä, millaista se on. Tosiasiaksi jää, että vain se, joka on suurta tuskaa ja kipua tuntenut itse, voi tietää, miltä sellaisen kivun ja tuskan tunteminen tuntuu. Eli, mitä sellainen tuska ja kipu on. Mikään kuvaus ei riitä antamaan samaa ymmärrystä kuin itse kokemus.

Itse asiassa koko kommunikaatiomme perustuu lopulta siihen, että kuvaukset tavoittavat sellaisia kokemuksia, joita me itsekin olemme kehollisesti itse kokeneet. Käsitteiden ja sanojen ymmärryksemme pohjautuu noihin aidosti kokemiimme asioihin. Niissä siis on jotain jaettua, mutta tuo jakaminen tapahtuu kokemuksellisen samankaltaisuuden kautta. Ei siis tarkkojen ja pätevien kuvausten ansiosta. Mm. ero sen puhetta tulkitsevan tietokoneen ja puhetta tulkitsevan ihmisen välillä on juuri siinä, että tietokone ei voi jakaa aistimellista kokemusta vaikkapa lämmöstä, karheudesta, väsymyksestä tai makeudesta. Ihmiset voivat, mutta epätarkkuutta jää, koska kokemuksemme ovat vain samankaltaisia, eivät samoja.

Omalla alallani olen muuten jatkuvasti tekemisissä sellaisen kehollisen kokemuksellisuuden kanssa, jonka pukeminen täsmälliseen kielelliseen (tai muuhunkaan) ilmaisuun on vaikeaa. Päivittäin siis kamppailen sen tosiasian kanssa, että kieli on siitä kommunikoidessa varsin epätarkka ja monasti varsin huono väline. Ehkä tästä myös kumpuaa taipumukseni väittää, ettei tieteen(kään) kieli pysty ihan kaikkea tietoa parhaiten välittämään. Varsinkaan ilman yhteistä kokemukseen perustuvaa tietämystä, ei kielen avulla ole todellakaan mahdollista päästä kuin hyvin (liian) karkeaan kuvaukseen, joka on itse asiassa jopa hyödyttömän surkea tiedon välittämisessä. Tietoa se välitettävä asia kuitenkin on ilmiselvästi, koska sitä kuitenkin on mahdollista siirtää toiselle, opettaa.
Tieteellisen tiedon rajat tulevat vastaan subjektiivisuuden lisäksi kaikessa muussakin tietämisessä, kattavammin ilmaistuna todellisuuden tuntemisessa.
Koska kyse on aina vain rajallisista kuvauksista.
Lisäksi kuvaukset tehdään yleispätevällä yhteisellä kielellä ja koetuksi tulkittu on jo kielellistettyä kokemusta.
Kivun tulkitseminen syöpäkivuksi mahdollistui syövän käsitteen avulla.
Eli subjektiivisuus ei ole tietämisen suhteen erityisasemassa vaikka onkin olennainen osa tietämisprosessia.

Tiede vain selkiyttää järjestelmällisemmäksi metodiksi sitä kuvaamaasi arkista inhimillistä tietämisprosessia jossa kuvaukset tavoittavat sellaisia kokemuksia, joita me itsekin olemme kehollisesti itse kokeneet.
Käsitteiden ja sanojen ymmärryksemme ja tuottamisemme pohjautuu noihin aidosti kokemiimme asioihin.
Niissä siis on jotain jaettua, mutta tuo jakaminen tapahtuu käsitteellisesti kokemuksellisen samankaltaisuuden kautta.
Ja tieteessä siis mahdollisimman tarkkojen ja pätevien käsitteellisten kuvausten avulla.

Todellisuuden pukeminen täsmälliseen kielelliseen ilmaisuun on osoittautunut filosofisesti ja erityisesti tieteellisesti haastavaksi mutta hedelmälliseksi projektiksi.
Kuvaamallasi kehollisen kokemuksellisuuden havaintoaistimuksellisesti karkeistuneella lajiominaisella ja kulttuurisella kehonkielellä oppiminen on myös tehokasta oppimista, tiettyyn rajaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 27, 2019, 07:28:24
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 26, 2019, 20:02:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 24, 2019, 13:13:30
Juuri sitä olen tässä yrittänyt sanoa, että on olemassa jokin sellainen subjektiivinen osuus todellisuudesta, jonka tavoittamioseksi täytyy myöntää, että sellainen tosiaan on olemassa. että se on osa todellisuutta, josta siis voidaan siten saada tietoa. Kun tiede - ainakin siinä muodossa kuin sinä sitä kuvaat - ei pysty tätä subjektiivista todellisuuden aluetta tavoittamaan (koska pyrkii siivilöimään siitä vain sen yleispäteväksi kelpaavan osuuden) - jää siis tieteellisen tiedon ulkopuolelle se subjketiivinen osuus. se, jonka kuvaaminen yleispätevästi on toki vaikkapa yksilön kielellisen kuvauksen tavoitteena, mutta joka silti aina ja väistämättä jää myös jossain määrin vajaaksi. Kukaan ei pysty sellaiseen kuvauksen täsmällisyyteen, joka tavoittaisi vaikkapa syöpäkivun niin hyvin, että sitä kokematon voisi tavoittaa tiedon siitä, millaista se on. Tosiasiaksi jää, että vain se, joka on suurta tuskaa ja kipua tuntenut itse, voi tietää, miltä sellaisen kivun ja tuskan tunteminen tuntuu. Eli, mitä sellainen tuska ja kipu on. Mikään kuvaus ei riitä antamaan samaa ymmärrystä kuin itse kokemus.

Itse asiassa koko kommunikaatiomme perustuu lopulta siihen, että kuvaukset tavoittavat sellaisia kokemuksia, joita me itsekin olemme kehollisesti itse kokeneet. Käsitteiden ja sanojen ymmärryksemme pohjautuu noihin aidosti kokemiimme asioihin. Niissä siis on jotain jaettua, mutta tuo jakaminen tapahtuu kokemuksellisen samankaltaisuuden kautta. Ei siis tarkkojen ja pätevien kuvausten ansiosta. Mm. ero sen puhetta tulkitsevan tietokoneen ja puhetta tulkitsevan ihmisen välillä on juuri siinä, että tietokone ei voi jakaa aistimellista kokemusta vaikkapa lämmöstä, karheudesta, väsymyksestä tai makeudesta. Ihmiset voivat, mutta epätarkkuutta jää, koska kokemuksemme ovat vain samankaltaisia, eivät samoja.

Omalla alallani olen muuten jatkuvasti tekemisissä sellaisen kehollisen kokemuksellisuuden kanssa, jonka pukeminen täsmälliseen kielelliseen (tai muuhunkaan) ilmaisuun on vaikeaa. Päivittäin siis kamppailen sen tosiasian kanssa, että kieli on siitä kommunikoidessa varsin epätarkka ja monasti varsin huono väline. Ehkä tästä myös kumpuaa taipumukseni väittää, ettei tieteen(kään) kieli pysty ihan kaikkea tietoa parhaiten välittämään. Varsinkaan ilman yhteistä kokemukseen perustuvaa tietämystä, ei kielen avulla ole todellakaan mahdollista päästä kuin hyvin (liian) karkeaan kuvaukseen, joka on itse asiassa jopa hyödyttömän surkea tiedon välittämisessä. Tietoa se välitettävä asia kuitenkin on ilmiselvästi, koska sitä kuitenkin on mahdollista siirtää toiselle, opettaa.
Tieteellisen tiedon rajat tulevat vastaan subjektiivisuuden lisäksi kaikessa muussakin tietämisessä, kattavammin ilmaistuna todellisuuden tuntemisessa.
Koska kyse on aina vain rajallisista kuvauksista.
Lisäksi kuvaukset tehdään yleispätevällä yhteisellä kielellä ja koetuksi tulkittu on jo kielellistettyä kokemusta.
Kivun tulkitseminen syöpäkivuksi mahdollistui syövän käsitteen avulla.
Eli subjektiivisuus ei ole tietämisen suhteen erityisasemassa vaikka onkin olennainen osa tietämisprosessia.

Kivun nimeäminen syöpäkivuksi ei ole missään määrin riittävä ymmärryksen taso. Nimittäin yksilön ja hoidettavan kannalta aivan olennainen asia jää kokonaan tieteellisen tiedon ulottumattomiin. Nimittäin se, miten vaikeaa kipu on kestää. Subjektiivisuus ei ole missään erityisasemassa, mutta silti se tuottaa tarpeellista ja köyttökelpoista tietoa, jota määritelmällisesti tuo sinun kuvailemasi tieteellinen tieto ei tuota. Haluat nimetä subjektiivisuuden alueen tiedon käsitteen ulkopuolelle, joka - kuten olen selittänyt - tuottaa ongelmia. On myös ongelmallista pyrkiä subjektiivisesta tiedosta saamaan esiin objektiiviseksi luokiteltavaa tietoa, jos jo lähtökohta on epäluottamus ja epäusko sen merkitykseen. Tämä näkyy selvästi mm. niissä ongelmissa, joita ajoittain kuvataan terveydenhoidon piirissä tai muissa ns. ihmistyöammatteissa. Minä siis penään tasapainoa sen objektiivisen tiedon ja subjektiivisen tiedon välille. Että syntyisi ymmärrys ja kunnioitus siitä, mihin näitä erilaisia tiedon hankkimisen välineitä ja tiedon osa-alueita tarvitaan ja voidaan käyttää. Mutta myös ymmärrys siitä, missä niiden rajat kulkevat. Väitteeni siis on, että MYÖS tieteellisellä tiedolla on rajansa. Ei pelkästään siinä, ettei se (vielä) sisällä kaikkea (projketi on kesken), vaan myös siinä, että siitä on suljettu ulos ihmisella (ja muillekin eläville) olennaisia tieodn osa-alueita ja lähteitä.

Väitän muuten myös, ettet sinäkään itse todella pysty omassa toiminnassasi elämään todeksi periaatetta, jonka mukaan objektiivinen tieto on parempaa kuin oma subjektiivinen tietosi. Et silloin, kun kyse on sinusta itsestäsi ja siitä subjektiivisesta tiedosta, jota sinulla on sinusta. Jos tunnet kipua, mutta sen aiheuttajaa ei löydetä lääkärin tutkimuksilla, tuskin lakkaat kipuasi tuntemasta ja siihen uskomasta. Tuo oma subjektiivinen tietosi ajaa kyllä sen tieteellisen tutkimuksen tuloksen ohi, joka väittää, ettei sinulla ole kipua aiheuttavaa tilaa.

Nimenomaan subjektiivisuus ON osa tietämisen prosessia, mutta se ei ole pelkästään jokin alin ja huonoin taso "tiedon hierarkiassa". Ei ole näköpiirissä sellaista tulevaisuutta, vaikka tiede kuinka laajentaisi tieteellisen tiedon (jos sellaisena pidetään vain kuvaamasi kaltaisia objektiivista yleistettävää tietoa) määrää, että subjektiivisuuden tason tieto olisi sillä korvattavissa. Tämä on muuten filosofian piirissä tunnistettu asia ja siellä tapahtuneen postpositivistisen käänteen sisältöä. Kyse on siis täysin akateemisen maailman sisällä olevasta ajattelusta, joka siis täyttää tieteellisyyden kriteerit - ellei nyt supisteta tieteen käsitettä tarkoittamaan oikeastaan pelkästään luonnontieteitä ja sitä rautalankamallia tieteen tekemisestä, jossa todellisuutta havainnoidaan, mitataan ja dataa käsitellään matemaattisin menetelmin, jotta saadaan aikaan tilastoja, todennäköisyyksiä ja ennusteita tuottavia syy-seuraus-suhteiden kuvauksia. Tällainen kuva todellisuudesta unohtaa, että ihmisen todellisuus on suurelta osin sitä, mitä on olla ihminen. Sen ymmärtäminen ei kasva vain tutkimalla ihmistä siten, että koko ihmisyys todetaan turhaksi subjektiivisuudeksi, joka on vain tiedon keräämistä häiritsevä tekijä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - helmikuu 28, 2019, 08:18:50
^ Kivun tarkentava nimeäminen tieteellisesti auttaa hoitamaan ja poistamaan kipua.
Lisäksi tieteellisellä metodilla on kehitetty erilaisia kivun mittaamismenetelmiä kivunhoidon tehostamiseksi. Uusimpana kehityksen alla olevana vaikkapa tämä:
https://io9.gizmodo.com/scientists-succeed-in-objectively-measuring-pain-472456061
Kaikki kuuluu tieteellisen tutkimuksen ja tiedon piiriin, myös subjektiivinen kokemus.
Epäluottamus tieteellisen tiedon ulkopuolisiin kuvauksiin johtuu niissä havaitusta ongelmista, joita tieteellinen lähestymistapa pyrkii ja on onnistunut vähentämään.
Mutta kyllä ihmistieteissä harrastetaan paljonkin subjektiivista lähestymistapaa, tieteellisellä metodilla.
Jos havaitsen tuntevani kipua, epäilen osaavani kuvata ja sen avulla hoitaa kipuani tiedettä paremmin.
Tämä näkyy käytännössä siinä että yhteiskunnissa terveydenhoitoa ei jätetä omahoidon varaan vaan siihen satsataan tieteellisesti ja taloudellisesti isosti. Ja kansalaisten mielestä usein jopa liian vähän.
Postpositivismi on yksi suuntaus muiden joukossa ja tieteellinen keskustelu sen suhteen on yhä kesken.
Sitä on kritisoitu ja esitetty vaihtoehtoja. Tutkimus jatkuu senkin osalta.
Tiede ei hylkää ihmistä tai subjektiivisuutta kuvauskohteena vaan kuvaa niitäkin tieteellisesti.
Tieteellisen maailmankuvan kautta yksilötkin katsovat maailmaa ja itseään  yhä tieteellisemmin ja ravaavat mammografioissa ynnä muissa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 28, 2019, 09:39:52
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 28, 2019, 08:18:50

^ Kivun tarkentava nimeäminen tieteellisesti auttaa hoitamaan ja poistamaan kipua.

Tieteellisen maailmankuvan kautta yksilötkin katsovat maailmaa ja itseään  yhä tieteellisemmin ja ravaavat mammografioissa ynnä muissa.


Onko noin? Etteivät vain ravaa tarkastuksissa pelosta ja pelottelun vuoksi.


Poistaako kipua sen kivun nimeäminen. Neuroottinen tarkkailu voi tuoda jopa oireita "neurootikolle".


No vähän provosoin, toki tiedettä tarvitaan, mutta, epäilen ettei sellaista, kuin tieteellinen maailmankatsomus (maailmankuva) ole olemassa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 04, 2019, 07:43:29
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 28, 2019, 08:18:50
^ Kivun tarkentava nimeäminen tieteellisesti auttaa hoitamaan ja poistamaan kipua.

Juu, en olekaan koskaan sanonut, ettei tieteellinen tieto olisi tarpeen. Mutta - se ei ole ainoa, eikä aina kaikkeen edes paras tieto. Se on tietynlaista ja siten tietyllä tavalla rajoitettua tietoa. Vaikka tieteellinen tieto auttaa hoitamaan kipua, on vaikeaa hoitaa, jos ei tiedetää, että kipua ON. Tätä toistaiseksi ei osaa tiede mitata, eikä määritellä, kuinka paha kiputila ihmisellä on. Jos luotamme pelkkään tieteelliseen tietoon, päädytään tilanteeseen, jossa pahastakin kivusta kärsivä potilas jää ilman hoitoa, koska tieteellistä tietoa ei ole tarjolla hänen kivuliaisuudestaan.

En ole millään tapaa väittyämässä, että tieteellinen tieto olisi huonoa tai tarpeetonta. Mutta näen haitallisena sen, jos se korotetaan kaiken muun tiedon ylitse ja kielletään muunlaisen tiedon olemassaolo. On tilannekohtaista, millainen teito missäkin tilanteessa on "parasta" eli toimivinta ja parhaiten hyödynnettäviss. Lisäksi se tieteellinen tieto tarvitsee muunlaista tietoa kertomaan, mitä seuraavaksi ehkä kannattaisi yrittää saad tieteellisen tiedon piiriin ja tutkia.

Minua häiritsee myös tapasi kaventaa tiede pelkiksi empiirisiksi tieteiksi ja tieteellinen metodi ainoastaan empiriaksi. Sen pohjalla kuitenkin on vaikkapa varsin olennaisia tieteenfilosofisia pohdintoja, jotka juuri pyrkivät hahmottamaan, millaista tietoa vaikkapa empirian kautta voidaan saada - ja millaista ei. Jos ei ymmärrä, mitä edes tarkoittaa tiedon käsitteellä, on aika sokkona sitä tavoittelemassa.

Lainaa
Lisäksi tieteellisellä metodilla on kehitetty erilaisia kivun mittaamismenetelmiä kivunhoidon tehostamiseksi. Uusimpana kehityksen alla olevana vaikkapa tämä:
https://io9.gizmodo.com/scientists-succeed-in-objectively-measuring-pain-472456061
Kaikki kuuluu tieteellisen tutkimuksen ja tiedon piiriin, myös subjektiivinen kokemus.
Epäluottamus tieteellisen tiedon ulkopuolisiin kuvauksiin johtuu niissä havaitusta ongelmista, joita tieteellinen lähestymistapa pyrkii ja on onnistunut vähentämään.

Myös tieteellisessä tiedossa on havaittu ongelmia. Miksi haluat kieltää ne?

Lainaa
Mutta kyllä ihmistieteissä harrastetaan paljonkin subjektiivista lähestymistapaa, tieteellisellä metodilla.
Jos havaitsen tuntevani kipua, epäilen osaavani kuvata ja sen avulla hoitaa kipuani tiedettä paremmin.
Tämä näkyy käytännössä siinä että yhteiskunnissa terveydenhoitoa ei jätetä omahoidon varaan vaan siihen satsataan tieteellisesti ja taloudellisesti isosti. Ja kansalaisten mielestä usein jopa liian vähän.
Postpositivismi on yksi suuntaus muiden joukossa ja tieteellinen keskustelu sen suhteen on yhä kesken.

No eikös tieteellsien keskustelun pidäkin olla kesken? Missä tieteessä mielestäsi keskustelu on tullut valmiiksi?

LainaaSitä on kritisoitu ja esitetty vaihtoehtoja. Tutkimus jatkuu senkin osalta.

Onko siis niin, että koska postpositivismia on kritisoitu, sitä ei voi ottaa vakavasti? Miksei siis postpositivismin kritiikki aiheuta samaa positivismille? Miksei samaan tapaan positivismiin pidä suhtautua hieman epäillen, koska sitä on kritisoitu?

Lainaa
Tiede ei hylkää ihmistä tai subjektiivisuutta kuvauskohteena vaan kuvaa niitäkin tieteellisesti.
Tieteellisen maailmankuvan kautta yksilötkin katsovat maailmaa ja itseään  yhä tieteellisemmin ja ravaavat mammografioissa ynnä muissa.

Yksi subjektiivisuuden aluetta tutkiva tieteenala on fenomenologia ja metodi, jolla kokemusta tutkitaan voi olla vaikkapa fenomenologis-hermeneuttinen metodi. Sen kautta toden totta teiteen kriteerejä noudattaen voidaan tutkia ihmisen kokemusta. Mutta sitä ei voida tehdä, jos jo lähtökohtana on, ettei kokemuksessa ole tietoa, eikä kokemuksen tuomaa (epä)tietoa kannata siten tutkiakaan. Tai että kokemuksessa on tietoa vain se, mikä pystytään empiirisesti todistamaan.

Monet näistä kysymyksistä, joita olen tässä keskustelussa esittänyt ovat juuri ihan akateemisessa diskurssissa esiintyvää kritiikkiä empiriauskoa ja positivismin nimiin vannomista vastaan. Niillä pyritään laajentamaan ja monipuolistamaan ajattelua, ei kumoamaan sitä, että empiria omalla alueellaan on hyvä tapa tuottaa tietoa. Se on kuitenkin hyvä vain sillä omalla alueellaan, eikä jossain kaikenkattavassa hierarkiassa ainoa ja muita parempi tapa. Sillä(kin) on rajoitteensa, jotka nousevat juuri niistä premisseistä, jotka ovat sen taustalla.

Ihminen on tietenkin monella tapaa samanlainen kuin toinen ihminen. Mutta sitten myös on ihan yhtä lailla totta, että jokainen ihminen on myös jollain lailla - aika monellakin tavalla - erilainen kuin kukaan toinen ihminen. Todellisuus pitää sisällään nämä molemmat asiat, joten - todellisuudesta saatava tieto voi olla sekä objektiivista että subjektiivista ja silti tietoa. Todellisuuden kuva on aika vino, jos vain yhteinen ja yleistettävä todetaan todelliseksi ja tiedoksi, kaikki yksilöllinen jotenkin vähemmän todelliseksi ja ei-tiedoksi. Todellisuus ei vastaa tuollaista tiedon käsitettä. On myös jo todettu monella tapaa ongelmalliseksi asenne, jonka mukaan yleistettävä ja kaikkia koskeva on jotenkin tärkeämpää kuin yksilöllinen. Se tuottaa toimintatapoja, joiden kautta yhteiskunta muuttuu kylmäksi, mekanistiseksi ja osan ihmisistä piiristään poissulkevaksi.

Esimerkkinä vaikkapa terveydenhoito, joka toki on kehittänyt liudan erittäin toimivia hoitoja sairauksiin ja paljon ymmärrystä ihmisen fysiologiasta. Toisaalta se sama näkökulma on ohjannut lääkäreitä ohittamaan potilaa holistisina kokonaisuuksina ja näkemään heidät hoidettavina eliminä, sairaustiloina, erillisongelmina, jotka voidaan ratkoa määrämällä lääkettä ja hoitotoimenpiteitä, jotka kohdistuvat "vialliseen" elimeen tai yksittäiseen ongelmaan. Tästä on jopa muodostunut markkinarako erilaisille huuhaahoidoille, jotka suhtautuvat asiakkaisiinsa siten, että he tuntevat tulevansa kohdatuksi kokonaisina ja yksilöinä. Ehkä siis - vaikkei ryhdytäkään uskomaan homeopatiaan tai kuhnehoitoon - voitaisiin ottaa myös oppia tuosta. Vaikkapa vain siksi, ettei kukaan jättäisi syöpähoitoaan homeopaatin käsiin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 05, 2019, 08:04:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 28, 2019, 09:39:52
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 28, 2019, 08:18:50

^ Kivun tarkentava nimeäminen tieteellisesti auttaa hoitamaan ja poistamaan kipua.

Tieteellisen maailmankuvan kautta yksilötkin katsovat maailmaa ja itseään  yhä tieteellisemmin ja ravaavat mammografioissa ynnä muissa.


Onko noin? Etteivät vain ravaa tarkastuksissa pelosta ja pelottelun vuoksi.


Poistaako kipua sen kivun nimeäminen. Neuroottinen tarkkailu voi tuoda jopa oireita "neurootikolle".


No vähän provosoin, toki tiedettä tarvitaan, mutta, epäilen ettei sellaista, kuin tieteellinen maailmankatsomus (maailmankuva) ole olemassa.
Totta kai ravaavat pelon aktivoimina syöpätutkimuksissa.
Itse en liitä pelottelua faktoihin perustuvaan järkevään pelkoon vaan enemmänkin perusteettomaan tai tarkemmin sanottuna joko valheelliseen tai tietämättömään pelon lietsomiseen.

Faktatieto voi lisätä tuskaa mutta on järkevin tapa kohdata todellisuuden haasteet ja oppia tuntemaan todellisuus, erottaen lapselliset satumaailmat siitä.

Tieteellinen maailmankuva on tiedeyhteisön kokoamaa monitieteellistä faktatietoa ja kokonaiskuvaa maailmasta, josta yksilöt omaksuvat sen minkä kykenevät.
Se ei eroa yleiskäsitteenä uskonnollisestakaan maailmankuvasta, joita on monenlaisia, muutoin kuin sitä yhtenäistävien tutkittujen faktojensa osalta.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Maailmankuva
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 05, 2019, 08:34:12
Tosin mammografiassa "ravataan" ihan vain siksi, että yhteiskuntamme on todennut järkeväksi tarjota seulontatutkimuksia. Ravaatko itse hammaslääkärintarkastuksissa pelon vuoksi (hirveät hammaspeikot) vai ihan vain järkevänä ajattelet, että siten mahdollisiin alkaviin ongelmiin puuttuminen tapahtuu ajoissa ja hoitaminen on paljon helpompaa parempia tuloksiakin tuottaen? Vietkö lapsesi neuvolan tarkastukseen pelosta, että hänen kehityksessään on ongelmia, vai siksi, että tällainen säännöllinen seuranta on yhteiskunnassa todettu järkeväksi ja tuloksekkaaksi toimintatavaksi?

Kyllä, tieteellinen tieto voi tuottaa tällaisia käytännön järjestelyjä, joilla sitten vaikkapa saadaan lapsikuolleisuutta tai syöpäkuolleisuutta laskettua merkittävästi. Se on tosiaan yksi tiedon muoto ja tiedon tuottamisen tapa. Mutta joissain tapauksissa ja tilanteissa se ei ole ainoa, eikä välttämättä edes paras tapa. Ennen kaikkea on syytä olla tietoinen tieteellisen tiedon luonteesta ja niistä rajoitteista, joita sillä on juuri siksi, että se on hyvin tietynlaista tietoa ja tietyllä metodilla tuotettua tietoa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 05, 2019, 11:07:43
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 05, 2019, 08:04:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 28, 2019, 09:39:52
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 28, 2019, 08:18:50

^ Kivun tarkentava nimeäminen tieteellisesti auttaa hoitamaan ja poistamaan kipua.

Tieteellisen maailmankuvan kautta yksilötkin katsovat maailmaa ja itseään  yhä tieteellisemmin ja ravaavat mammografioissa ynnä muissa.


Onko noin? Etteivät vain ravaa tarkastuksissa pelosta ja pelottelun vuoksi.


Poistaako kipua sen kivun nimeäminen. Neuroottinen tarkkailu voi tuoda jopa oireita "neurootikolle".


No vähän provosoin, toki tiedettä tarvitaan, mutta, epäilen ettei sellaista, kuin tieteellinen maailmankatsomus (maailmankuva) ole olemassa.
Totta kai ravaavat pelon aktivoimina syöpätutkimuksissa.
Itse en liitä pelottelua faktoihin perustuvaan järkevään pelkoon vaan enemmänkin perusteettomaan tai tarkemmin sanottuna joko valheelliseen tai tietämättömään pelon lietsomiseen.

Faktatieto voi lisätä tuskaa mutta on järkevin tapa kohdata todellisuuden haasteet ja oppia tuntemaan todellisuus, erottaen lapselliset satumaailmat siitä


Milläs peloteltu erottaa mikä on pelottelua ja mikä ei. Eihän- hän ole asiantuntija omasta tilastaan useinkaan.

Lääkefirmat ovat voitontavoittelussaan huomanneet, että pelkästään sairairen hoitaminen ei tuota tarpeeksi, joten kannattaa ylihoitaa pelkääviä ihmisiä ja viedä heidän rahansa,, ja terveytensä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 05, 2019, 14:00:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 05, 2019, 11:07:43
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 05, 2019, 08:04:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 28, 2019, 09:39:52
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 28, 2019, 08:18:50

^ Kivun tarkentava nimeäminen tieteellisesti auttaa hoitamaan ja poistamaan kipua.

Tieteellisen maailmankuvan kautta yksilötkin katsovat maailmaa ja itseään  yhä tieteellisemmin ja ravaavat mammografioissa ynnä muissa.


Onko noin? Etteivät vain ravaa tarkastuksissa pelosta ja pelottelun vuoksi.


Poistaako kipua sen kivun nimeäminen. Neuroottinen tarkkailu voi tuoda jopa oireita "neurootikolle".


No vähän provosoin, toki tiedettä tarvitaan, mutta, epäilen ettei sellaista, kuin tieteellinen maailmankatsomus (maailmankuva) ole olemassa.
Totta kai ravaavat pelon aktivoimina syöpätutkimuksissa.
Itse en liitä pelottelua faktoihin perustuvaan järkevään pelkoon vaan enemmänkin perusteettomaan tai tarkemmin sanottuna joko valheelliseen tai tietämättömään pelon lietsomiseen.

Faktatieto voi lisätä tuskaa mutta on järkevin tapa kohdata todellisuuden haasteet ja oppia tuntemaan todellisuus, erottaen lapselliset satumaailmat siitä


Milläs peloteltu erottaa mikä on pelottelua ja mikä ei. Eihän- hän ole asiantuntija omasta tilastaan useinkaan.

Lääkefirmat ovat voitontavoittelussaan huomanneet, että pelkästään sairairen hoitaminen ei tuota tarpeeksi, joten kannattaa ylihoitaa pelkääviä ihmisiä ja viedä heidän rahansa,, ja terveytensä.
Tieteellisellä masilmankuvalla. Faktatiedolla.

Tiede tehokkaana työkaluja houkuttelee monia tahoja ja toimijoita hyödyntämään sitä yksipuolisesti ja lyhytnäköisesti.
Tieteeseen kohdistuu sen toimintaa vaikeuttavia ja vääristäviä paineita monelta suunnalta.
Houkutus on suuri koska tiede tarjoaa valtavaa voimaa tiedon ja teknologian muodossa.
Silti tiede on paras saatavilla oleva metodi, myös oman toimintansa kehittämisessä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 05, 2019, 16:28:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 05, 2019, 11:07:43
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 05, 2019, 08:04:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 28, 2019, 09:39:52
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 28, 2019, 08:18:50

^ Kivun tarkentava nimeäminen tieteellisesti auttaa hoitamaan ja poistamaan kipua.

Tieteellisen maailmankuvan kautta yksilötkin katsovat maailmaa ja itseään  yhä tieteellisemmin ja ravaavat mammografioissa ynnä muissa.


Onko noin? Etteivät vain ravaa tarkastuksissa pelosta ja pelottelun vuoksi.


Poistaako kipua sen kivun nimeäminen. Neuroottinen tarkkailu voi tuoda jopa oireita "neurootikolle".


No vähän provosoin, toki tiedettä tarvitaan, mutta, epäilen ettei sellaista, kuin tieteellinen maailmankatsomus (maailmankuva) ole olemassa.
Totta kai ravaavat pelon aktivoimina syöpätutkimuksissa.
Itse en liitä pelottelua faktoihin perustuvaan järkevään pelkoon vaan enemmänkin perusteettomaan tai tarkemmin sanottuna joko valheelliseen tai tietämättömään pelon lietsomiseen.

Faktatieto voi lisätä tuskaa mutta on järkevin tapa kohdata todellisuuden haasteet ja oppia tuntemaan todellisuus, erottaen lapselliset satumaailmat siitä


Milläs peloteltu erottaa mikä on pelottelua ja mikä ei. Eihän- hän ole asiantuntija omasta tilastaan useinkaan.

Lääkefirmat ovat voitontavoittelussaan huomanneet, että pelkästään sairairen hoitaminen ei tuota tarpeeksi, joten kannattaa ylihoitaa pelkääviä ihmisiä ja viedä heidän rahansa,, ja terveytensä.

Ehkä hän kuitenkin erottaa sen, jos hän EI ole peloissaan, ei tunne pelkoa? Voi sitä silti mennä mammografiaan tai tarkistuttaa verenpaineensa. Kaikki seulonnat ja tarkastukset eivät ole "lääkefirmojen bisnesidea", vaan vaikkapa äitiys- ja lastenneuvoloissa tehtävät tarkastukset ja siellä kaikille annettava neuvonta ovat todistettavasti olleet tärkeä tekijä, jolla vaikkapa lapsikuolleisuutta on saatu aikanaan vähennettyä, ja joka edelleen on kansan terveyttä tukeva toimintatapa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 05, 2019, 21:38:03
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 03, 2019, 10:19:19
Tiede on tosiaan yksi mahdollinen - omalla tavallaan tehokaskin - tapa tiedon hankkimiseen. Mutta koska sillä on tietty metodi, se tuottaa vain tietynlaista tietoa. Jos nyt sitten tämä nostetaan hierarkisesti parhaaksi - ja oikeastaan ainoaksi - tiedon hankkimisen tavaksi, jää ilmiselvän määritelmällisesti osa ihmisen tiedosta ulkopuolelle. Jotta tiede pystyy ymmärtämään, millaista tietoa se kerää ja tuottaa - ja millainen tieto on sille vaikeampaa tavoittaa - sen pitää pohtia tarkaan ja huolellisesti sitä, mitä se tiedolla ymmärtää. Mikä ON tietoa. Olisi turhaa edes puhua nimenomaan tieteellisestä tiedosta, ellei muunlaista tietoa edes olisi olemassa.

Edelleen minulla on vahvasti tunne, ettet oikeastaan laske vaikkapa filosofiaa tieteen piiriin. Pidät tieteenä vain empiirisiä tieteitä. Tämä ei kuitenkaan ole akateemisessa maailmassa yleisesti hyväksytty näkemys. Onko sinusta tieteenfilosofia tarpeellista? Tuottaako se mielestäsi tietoa? Sosiaalinen konstruktivismi esim. kyseenalaistaa tieteen objektiivisuuden ja väittää, että tieteeseen vaikuttavat tiedeyhteisön arvot, ennakkokäsitykset sekä tavoitteet pelkkien teidollisten perusteiden sijaan. Tiedeyhteisössäkin toimivat ovat inhimillisiä ihmisiä, joilla on ihan samaan tapaan kuin muillakin taipumus ajatella kuten he ovat oppineet, tottuneet ajattelemaan, kuten muut heidän viiteyhteisössään ajattelevat. Jos kieltäydytään edes käsittelemästä tätä, koska uskotaan vakaasti empiirisen tutkimuksen metodien aina tuottavan objektiivisuutta, ollaan mielestäni siirrytty nimenomaan uskomuksien alueelle. Kyseenalaistaminen lienee tärkeä tieteellisen tiedon tarkastelussa. Mm. tieteenfilosofiassa tätä kriittisyyttä harjoitetaan tieteellisen metodin taustalla olevia oletuksia kohtaan ja kysytään vaikkapa juuri sitä, mitä tieto on ja miten tietoa saadaan.

Monet kysymyksistä tai pohdinnoista, joita olen nyt tuonut esiin, ovat peräisin tuollaisesta tieteenfilosofisesta diskurssista, vaikkakaan en varmasti ole niitä ehkä osannut erityisen pätevästi artikuloida. JOka tapauksessa varaukseton usko empirismiin on vanhentunut ja siihen on kohdistunut jo pitkään erilaista kriittistä pohdintaa. Tätä tehdään täysin akateemisella tasolla eli kyse ei nyt ole mistään huuhaa-diipadaapa-mustatuntuu -tasoisesta epäilystä. Eikä kyse ole vain taiteen tai teologian piirissä tapahtuvasta keskustelusta (jotka kai tyypillisesti ovat niitä empirian nimiin vannovien mielestä hörhöaloja). Filosofiahan on historiallisesti nimenomaan ollut erittäinkin tärkeä tieteen perusta. Onko mielestäsi tilanne tässä muuttunut vai onko filosofian piirissä tehtävälle ajattelutyölle tarvetta? Olemmeko ajatelleet ymmärryksemme tiedosta ja tieteestä valmiiksi niin hyvin, että kriittisyyttä ei enää perusteita kohtaan tarvita, vaan voimme keskittyä vain laajentamaan tietoa niillä metodeilla, jotka jo on muodostettu? Voiko tämän päivän tieteentekijä kokonaan unohtaa vaikkapa sen kysymyksen kysymisen, mitä tieto oikeastaan on, koska tähän kysymykseen ovat aiemmat sukupuiolvet jo vastauksen löytäneet ja heidän löydöksiinsä on syytä tyytyä - ilman edes tarvetta niiden pohjalla oleviin ajatuksiin tutustumatta?
Tiede on todistanut olevansa saatavilla olevista tavoista tehokkain tapa mallintaa, ennustaa ja hyödyntää maailmaa.
Tiede parhaana metodina kehittyessään syrjäyttää sitä toimimattomampia tapoja hankkia ja hyödyntää tietoa.
Tiede metodina on kehittynyt filosofisista pohdiskeluista nykyiseksi inhimillisen oppimisen toimivaksi mallinnukseksi.

Kyllä minä lasken filosofian siinä missä teologiankin tämän hetkiseen tieteen piiriin ihan havainnoitavana faktana.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia#Filosofian_asema_tieteenä_ja_suhde_erityistieteisiin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia#Filosofian_asema_tieteen%C3%A4_ja_suhde_erityistieteisiin)
Mutta näen yleistä kehityssuuntaa kohti luonnontieteiden kasvavaa selitysvoimaa yli ihmistieteiden.
Mielestäni empiiriset faktat lähinnä tukevat sosiaalisen konstruktionismin näkökulmaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaalinen_konstruktionismi

Varaukseton usko empirismiin on pohjimmiltaan epätieteellistä tiedeuskoa ja kritisoinnin arvoista harha-askelta innostuksen vallassa.
Moderni Gödelin ym. epätäydellisyyden tieteeseen tuoneiden jälkeinen tiede kuvautuu sangen hyvin tässä Postpositivismin kuvauksessa:
http://www.xip.fi/tutkija/0213.htm
Tässä taas kuvataan postpositivismia liian relativistiseksi ja siksi on tarjottu kriittistä realismia, postpositivismin ja positivismin järkevänä välimallina ääripäille:
https://tulevaisuus.fi/filosofiset-perusteet/tulevaisuutta-koskevien-toimintapaatosten-ja-arvolauseiden-legitimoiminen/tietoteoreettisesta-ajattelusta-tulevaisuudentutkimuksessa/
Kriittisyyttä, filosofiaa tieteenä ja tieteenfilosfiaa tarvitaan niin kauan kuin niistä on hyötyä eivätkä ole korvattavissa jollain toimivammalla.
Nuoren tieteenhistorian hurja kehitys, mykistävät saavutukset ja eksponentiaaliset tulevaisuudennäkymät antavat odottaa tulevaisuudelta jotain kauhistuttavan pysäyttämätöntä, kaikenkattavaa ja käsittämättömän tehokasta todellisuuden kuvaus-ja ennustevoimaa sekä hallintaa.
Silloin käsitteet nenäkarvatrimmeri, ihmislaji, filosofia tai taide voivat olla enää vain käsitteellisiä fossiileja maaplaneetalta, uusimmille superälykkäille lajeille.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 05, 2019, 22:12:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 04, 2019, 07:43:29
Todellisuuden kuva on aika vino, jos vain yhteinen ja yleistettävä todetaan todelliseksi ja tiedoksi, kaikki yksilöllinen jotenkin vähemmän todelliseksi ja ei-tiedoksi. Todellisuus ei vastaa tuollaista tiedon käsitettä. On myös jo todettu monella tapaa ongelmalliseksi asenne, jonka mukaan yleistettävä ja kaikkia koskeva on jotenkin tärkeämpää kuin yksilöllinen. Se tuottaa toimintatapoja, joiden kautta yhteiskunta muuttuu kylmäksi, mekanistiseksi ja osan ihmisistä piiristään poissulkevaksi.

Esimerkkinä vaikkapa terveydenhoito, joka toki on kehittänyt liudan erittäin toimivia hoitoja sairauksiin ja paljon ymmärrystä ihmisen fysiologiasta. Toisaalta se sama näkökulma on ohjannut lääkäreitä ohittamaan potilaa holistisina kokonaisuuksina ja näkemään heidät hoidettavina eliminä, sairaustiloina, erillisongelmina, jotka voidaan ratkoa määrämällä lääkettä ja hoitotoimenpiteitä, jotka kohdistuvat "vialliseen" elimeen tai yksittäiseen ongelmaan. Tästä on jopa muodostunut markkinarako erilaisille huuhaahoidoille, jotka suhtautuvat asiakkaisiinsa siten, että he tuntevat tulevansa kohdatuksi kokonaisina ja yksilöinä. Ehkä siis - vaikkei ryhdytäkään uskomaan homeopatiaan tai kuhnehoitoon - voitaisiin ottaa myös oppia tuosta. Vaikkapa vain siksi, ettei kukaan jättäisi syöpähoitoaan homeopaatin käsiin.
Kaikki yksilöllinen käsitetään yhteisin ja yleistettävin käsittein yhteisöllisellä kielellä ja tulkitaan yhteisöltä opitun tiedon varassa.
Tieteen metodiksi globalisoimana ja tehostamana yhteisöllinen käsittämisprosessi on tuottanut ennennäkemätöntä kehitystä sekä ennennäkemättömiä ongelmia.
Esimerkkinä vaikkapa terveydenhoito. Heijastevaikutuksineen. Hyvinvointia, väestöräjähdystä, lähestyvää kuudetta joukkotuhoa.
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/maailmanloppu-on-lahempana-kuin-uskotkaan-sen-voi-ymmartaa-jos-kiipeaa-korkealle-kalliolle-helsingin-pasilassa/
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 06, 2019, 08:00:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 05, 2019, 08:34:12
Tosin mammografiassa "ravataan" ihan vain siksi, että yhteiskuntamme on todennut järkeväksi tarjota seulontatutkimuksia. Ravaatko itse hammaslääkärintarkastuksissa pelon vuoksi (hirveät hammaspeikot) vai ihan vain järkevänä ajattelet, että siten mahdollisiin alkaviin ongelmiin puuttuminen tapahtuu ajoissa ja hoitaminen on paljon helpompaa parempia tuloksiakin tuottaen? Vietkö lapsesi neuvolan tarkastukseen pelosta, että hänen kehityksessään on ongelmia, vai siksi, että tällainen säännöllinen seuranta on yhteiskunnassa todettu järkeväksi ja tuloksekkaaksi toimintatavaksi?

Kyllä, tieteellinen tieto voi tuottaa tällaisia käytännön järjestelyjä, joilla sitten vaikkapa saadaan lapsikuolleisuutta tai syöpäkuolleisuutta laskettua merkittävästi. Se on tosiaan yksi tiedon muoto ja tiedon tuottamisen tapa. Mutta joissain tapauksissa ja tilanteissa se ei ole ainoa, eikä välttämättä edes paras tapa. Ennen kaikkea on syytä olla tietoinen tieteellisen tiedon luonteesta ja niistä rajoitteista, joita sillä on juuri siksi, että se on hyvin tietynlaista tietoa ja tietyllä metodilla tuotettua tietoa.
Kyllä niissä tarkastuksissa pohjimmiltaan ravataan oman terveyden takia, ei sen takia että yhteiskunta nyt vaan on todennut sen jostain syystä järkeväksi ja hoitaminenkin tulee hoitajille helpommaksi.
Pelko kivusta, sairauksista, kuolemasta ja niiden vaikutuksesta kiireiseen arkeen, kalenteriin, uraputkeen tai täysipainoiseen elämänhallintaan ja facebookiin ikuistettavaan laatuaikaan on pelkona pyllyssä monella. :)

Tieteellisen tiedon kehittymistarve on toki hyvä tiedostaa ja olla luottamasta sokeasti mihinkään.
Itsekin suhtaudun kaksijakoisesti tieteeseen.
"Taas tuli joku tutkimus ja kohta sekin taas kumotaan jollain toisella."
Toisaalta en voi tukeutua parempaakaan. Skeptisen varovainen kyllä voin olla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 06, 2019, 08:01:18
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 05, 2019, 21:38:03
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 03, 2019, 10:19:19
Tiede on tosiaan yksi mahdollinen - omalla tavallaan tehokaskin - tapa tiedon hankkimiseen. Mutta koska sillä on tietty metodi, se tuottaa vain tietynlaista tietoa. Jos nyt sitten tämä nostetaan hierarkisesti parhaaksi - ja oikeastaan ainoaksi - tiedon hankkimisen tavaksi, jää ilmiselvän määritelmällisesti osa ihmisen tiedosta ulkopuolelle. Jotta tiede pystyy ymmärtämään, millaista tietoa se kerää ja tuottaa - ja millainen tieto on sille vaikeampaa tavoittaa - sen pitää pohtia tarkaan ja huolellisesti sitä, mitä se tiedolla ymmärtää. Mikä ON tietoa. Olisi turhaa edes puhua nimenomaan tieteellisestä tiedosta, ellei muunlaista tietoa edes olisi olemassa.

Edelleen minulla on vahvasti tunne, ettet oikeastaan laske vaikkapa filosofiaa tieteen piiriin. Pidät tieteenä vain empiirisiä tieteitä. Tämä ei kuitenkaan ole akateemisessa maailmassa yleisesti hyväksytty näkemys. Onko sinusta tieteenfilosofia tarpeellista? Tuottaako se mielestäsi tietoa? Sosiaalinen konstruktivismi esim. kyseenalaistaa tieteen objektiivisuuden ja väittää, että tieteeseen vaikuttavat tiedeyhteisön arvot, ennakkokäsitykset sekä tavoitteet pelkkien teidollisten perusteiden sijaan. Tiedeyhteisössäkin toimivat ovat inhimillisiä ihmisiä, joilla on ihan samaan tapaan kuin muillakin taipumus ajatella kuten he ovat oppineet, tottuneet ajattelemaan, kuten muut heidän viiteyhteisössään ajattelevat. Jos kieltäydytään edes käsittelemästä tätä, koska uskotaan vakaasti empiirisen tutkimuksen metodien aina tuottavan objektiivisuutta, ollaan mielestäni siirrytty nimenomaan uskomuksien alueelle. Kyseenalaistaminen lienee tärkeä tieteellisen tiedon tarkastelussa. Mm. tieteenfilosofiassa tätä kriittisyyttä harjoitetaan tieteellisen metodin taustalla olevia oletuksia kohtaan ja kysytään vaikkapa juuri sitä, mitä tieto on ja miten tietoa saadaan.

Monet kysymyksistä tai pohdinnoista, joita olen nyt tuonut esiin, ovat peräisin tuollaisesta tieteenfilosofisesta diskurssista, vaikkakaan en varmasti ole niitä ehkä osannut erityisen pätevästi artikuloida. JOka tapauksessa varaukseton usko empirismiin on vanhentunut ja siihen on kohdistunut jo pitkään erilaista kriittistä pohdintaa. Tätä tehdään täysin akateemisella tasolla eli kyse ei nyt ole mistään huuhaa-diipadaapa-mustatuntuu -tasoisesta epäilystä. Eikä kyse ole vain taiteen tai teologian piirissä tapahtuvasta keskustelusta (jotka kai tyypillisesti ovat niitä empirian nimiin vannovien mielestä hörhöaloja). Filosofiahan on historiallisesti nimenomaan ollut erittäinkin tärkeä tieteen perusta. Onko mielestäsi tilanne tässä muuttunut vai onko filosofian piirissä tehtävälle ajattelutyölle tarvetta? Olemmeko ajatelleet ymmärryksemme tiedosta ja tieteestä valmiiksi niin hyvin, että kriittisyyttä ei enää perusteita kohtaan tarvita, vaan voimme keskittyä vain laajentamaan tietoa niillä metodeilla, jotka jo on muodostettu? Voiko tämän päivän tieteentekijä kokonaan unohtaa vaikkapa sen kysymyksen kysymisen, mitä tieto oikeastaan on, koska tähän kysymykseen ovat aiemmat sukupuiolvet jo vastauksen löytäneet ja heidän löydöksiinsä on syytä tyytyä - ilman edes tarvetta niiden pohjalla oleviin ajatuksiin tutustumatta?
Tiede on todistanut olevansa saatavilla olevista tavoista tehokkain tapa mallintaa, ennustaa ja hyödyntää maailmaa.

Sitäkö maailma on ihmiselle? JOtakin mallinnettavaa, ennustettavaa ja hyödynnettävää? Mikäs ihmiselle on siiinä katsantokannassa sen oman olemassaolon merkitys? Etkö juuri vapaan tahdon keskustelussa muistuttanut, että holismi esittää meidän olevan vain ympäristön ja aneellisuutemme tuottamaa ilman omaa tahtoa? KUKA siis tässä on se mallintaja ja maailman hyädyntäjä, kun me olemme vain erottamaton osa maailmaa, jota oikeastaan on mahdotonta siitä erilliseksi rajata?

Lainaa
Varaukseton usko empirismiin on pohjimmiltaan epätieteellistä tiedeuskoa ja kritisoinnin arvoista harha-askelta innostuksen vallassa.
Moderni Gödelin ym. epätäydellisyyden tieteeseen tuoneiden jälkeinen tiede kuvautuu sangen hyvin tässä Postpositivismin kuvauksessa:
http://www.xip.fi/tutkija/0213.htm
Tässä taas kuvataan postpositivismia liian relativistiseksi ja siksi on tarjottu kriittistä realismia, postpositivismin ja positivismin järkevänä välimallina ääripäille:
https://tulevaisuus.fi/filosofiset-perusteet/tulevaisuutta-koskevien-toimintapaatosten-ja-arvolauseiden-legitimoiminen/tietoteoreettisesta-ajattelusta-tulevaisuudentutkimuksessa/
Kriittisyyttä, filosofiaa tieteenä ja tieteenfilosfiaa tarvitaan niin kauan kuin niistä on hyötyä eivätkä ole korvattavissa jollain toimivammalla.
Nuoren tieteenhistorian hurja kehitys, mykistävät saavutukset ja eksponentiaaliset tulevaisuudennäkymät antavat odottaa tulevaisuudelta jotain kauhistuttavan pysäyttämätöntä, kaikenkattavaa ja käsittämättömän tehokasta todellisuuden kuvaus-ja ennustevoimaa sekä hallintaa.
Silloin käsitteet nenäkarvatrimmeri, ihmislaji, filosofia tai taide voivat olla enää vain käsitteellisiä fossiileja maaplaneetalta, uusimmille superälykkäille lajeille.

Niin. Siis "totuus" on jossain välimaastossa, ei sen paremmin silkkaa äärimmäistä positivismia kuin postpositivismiakaan. POstpositivismi kuitenkin on mielestäni nimenomaan ymmärrettävä positivistisen uskon kritiikkinä. Kuten yleensäkin ajatukset ja uudet näkökulmat ovat syngtyneet (ja tarkoitettu) laajentamaan aiempaa ajattelua ja näkökulmia, ei kumoamaan niitä ja ottamaan uuden niiden paikkaa uutena doktriinina. Juuri siksi en voi allekirjoittaa ajatusta, että vaikkapa tieteenfilosofia olisi jäämässä sen uuden uljaamman tieteen jalkoihin. Päinvastoin sen kautta on jatkuvasti syytä tarkastella niitä käsityksiä, jotka ovat tieteen tekemisen pohjana. Tämä ajattelutyö ei ole tulemassa valmiiksi, ei päätymässä - sekään - lopulliseen totuuteen.

Myös oma positioni tässä keskustelussa on tarjota toista näkökulmaa, ei kieltää tiedettä ja sen ansioita. Jossain toisessa keskustelussa jonkun toisen kanssa voisin hyvinkin tarjota tieteen voimasta ja toimivuudesta kertovia näkökulmia. Kyseenalaistaminen lienee varsin kiinteästi tieteelliseen metodiin ja ajatteluun liitetty vaatimus tai hyve. Siksi kyseenalaistamista on syytä harjoittaa myös tieteen mahdollisuuksien ihailua kohtaan. Siitä en tiedä, osaanko itse kyseenalaistustani argumentoida ja formuloida erityisen hyvin tai lähestynkö asiaa toimivasta näkökulmasta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 06, 2019, 08:22:09
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 06, 2019, 08:00:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 05, 2019, 08:34:12
Tosin mammografiassa "ravataan" ihan vain siksi, että yhteiskuntamme on todennut järkeväksi tarjota seulontatutkimuksia. Ravaatko itse hammaslääkärintarkastuksissa pelon vuoksi (hirveät hammaspeikot) vai ihan vain järkevänä ajattelet, että siten mahdollisiin alkaviin ongelmiin puuttuminen tapahtuu ajoissa ja hoitaminen on paljon helpompaa parempia tuloksiakin tuottaen? Vietkö lapsesi neuvolan tarkastukseen pelosta, että hänen kehityksessään on ongelmia, vai siksi, että tällainen säännöllinen seuranta on yhteiskunnassa todettu järkeväksi ja tuloksekkaaksi toimintatavaksi?

Kyllä, tieteellinen tieto voi tuottaa tällaisia käytännön järjestelyjä, joilla sitten vaikkapa saadaan lapsikuolleisuutta tai syöpäkuolleisuutta laskettua merkittävästi. Se on tosiaan yksi tiedon muoto ja tiedon tuottamisen tapa. Mutta joissain tapauksissa ja tilanteissa se ei ole ainoa, eikä välttämättä edes paras tapa. Ennen kaikkea on syytä olla tietoinen tieteellisen tiedon luonteesta ja niistä rajoitteista, joita sillä on juuri siksi, että se on hyvin tietynlaista tietoa ja tietyllä metodilla tuotettua tietoa.
Kyllä niissä tsrkastuksissa pohjimmiltasn tavataan oman terveyden takia, ei sen takia että yhteiskunta nyt vaan on todennut sen jostain syystä järkeväksi ja hoitaminenkin tulee hoitajille helpommaksi.
Pelko kivusta, sairauksista, kuolemasta ja niiden vaikutuksesta kiireiseen arkeen, uraputkeen tai täysipainoiseen elämänhallintaan ja facebookiin ikuistettavaan laatuaikaan on pelko pyllyssä monella. :)

Toki, mutta ei asiaan silti tarvitse pelkoa liittyä. Ei ole syytä yleistää terveystarkastuksia tuollaiseen voimakkaaseen kuvaukseen kokonaisesta elämään asennoitumisesta. Ihmiset tekevät todella paljon kaikenlaisia järkeviä ja yhteiskunnallekin hyötyä tuottavia asioita, vaikka he eivät koko ajan tuntisikaan pelkoa. Itse menen, kun kutsutaan ja ajattelen myös, että seulonnasta yhteiskunta hyötyy sikälikin, että kertyy dataa, joka antaa tietoa rintasyövän esiintyvyydestä. Itse en usko olevani ollenkaan potentiaalinen rintasyöpään sairastuva, enkä mm. koskaan ole saanut tehtyä suositeltuja itse tehtäviä rintojen tunnustelutarkastuksia. Luulis, että niitä harrastaisin säntillisesti, jos todella pelkäisin. Omat motiivini siis ovat nimenomaan järkisyitä ja jopa yhteiskunnan hyötyä pohtivia. Voi tietenkin myös ajatella, että käyttää ilmaisen seulontakutsun, koska sen ilmaiseksi etuutena saa. Jonottaahan ihmiset ilmaisia ämpäreitäkin vain, koska ne on ilmaisia.

Onko sinulla vakuutuksia? Tarkoittaako vakuuttaminen sitä, että pelkäät koko ajan - tulipaloa, vesivahinkoa, puun kaatumista talon päälle, henkesi menettämistä, sairastumista, liikennevahinkoa, matkatavaroiden katoamista jne, jota vastaan olet ehkä hankkinut vakuutuksen?

En usko edes siihen, että nykytekniikan suomin mahdollisuuksin itseään älykelloillaan ym. Yhä enemmän mittaavat ihmiset tekevät tätä pelosta. Ennemminkin taustalla on vaihtelevia syitä sille, miksi tällainen tarkkailu kiinnostaa. Syy voi olla yhtä lailla innostuksessa tekniikkaan, muoti-ilmiön mukana kulkemisessa, epäluottamuksessa omiin tuntemuksiin, laiskuudessa - ties missä. Terveystarkastuksiin ihmiset menevät varmaankin aika usein vain, koska tuntevat sen kuuluvan asiaan. Joko siksi, että saavat sellaiseen kutsun, tai siksi että heille joku terveydenhuollon asiantuntija on niitä suositellut. tai siksi, että heillä tosiaan ON epäilys siitä, ettei kaikki ole ihan kunnossa.

PS. Minua ihan pikkasen häiritsee tässä se, että esimerkki pelkoon perustuvasta ns. turhaketarkastuksesta oli mammografia. Onko tarkoitus nyt siis piiloviestiä, että naiset pelkonsa takia ravaavat lääkärissä? Miehethän tunnetusti ovat tässä paljon laiskempia - ja usein myös sitten terveydessään kantavat seuraukset siitä, etteivät lääkäriin mene ennen kuin on ihan todella pakko.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 06, 2019, 10:23:24
Mielenkiintoinen käänne. Tiede tutkii syöpää, tiede tutkii rintasyöpää ja tiede toteaa, että se on syövän laji, joka on paitsi yleinen, myös parhaiten hoidettavissa, mitä nopeammin ja aikaisemmassa vaiheessa se todetaan. Näin ollen siis tieteellisen perustein todetaan, että paras ja tehokkain tapa yhteiskunnallisesti taistella rintasyöpää vastaan on tehdä laajamittaisia mammografia-seulontoja.

Mutta ihmiset, jotka sitten osallistuvat näihin seulontoihin, ovatkin pelokkaita ravaajia.

Tästähän voisi kuvitella, että vaikka tiede onkin paras suuntaviitta ja tieteellinen maailmankatsomus parasta laatua, ei ihminen, joka toimii, kuten tiede ehdottaa, kuitenkaan toimi tieteellisesti, vaan fiiliksellä. No voi olla.

T: Xante
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 06, 2019, 10:27:38
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 06, 2019, 10:23:24


Tästähän voisi kuvitella, että vaikka tiede onkin paras suuntaviitta ja tieteellinen maailmankatsomus parasta laatua, ei ihminen, joka toimii, kuten tiede ehdottaa, kuitenkaan toimi tieteellisesti, vaan fiiliksellä. No voi olla.

T: Xante


On  hyvä kysyä itseltään yksinkertaisia kysymyksiä, kuten esimerkiksi, millä tavalla itse toimii?


Toimiiko enemmäm fiilispohjaisesti, vai tiukalla anlysoimisen myötävaikutuksella.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Sepe - maaliskuu 06, 2019, 10:34:36
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 06, 2019, 10:23:24
Mielenkiintoinen käänne. Tiede tutkii syöpää, tiede tutkii rintasyöpää ja tiede toteaa, että se on syövän laji, joka on paitsi yleinen, myös parhaiten hoidettavissa, mitä nopeammin ja aikaisemmassa vaiheessa se todetaan. Näin ollen siis tieteellisen perustein todetaan, että paras ja tehokkain tapa yhteiskunnallisesti taistella rintasyöpää vastaan on tehdä laajamittaisia mammografia-seulontoja.

Mutta ihmiset, jotka sitten osallistuvat näihin seulontoihin, ovatkin pelokkaita ravaajia.

T: Xante

Ja tuo on siis, asiayhteydestä päätellen, tieteellinen väite.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 06, 2019, 10:48:14
Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 06, 2019, 10:34:36
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 06, 2019, 10:23:24
Mielenkiintoinen käänne. Tiede tutkii syöpää, tiede tutkii rintasyöpää ja tiede toteaa, että se on syövän laji, joka on paitsi yleinen, myös parhaiten hoidettavissa, mitä nopeammin ja aikaisemmassa vaiheessa se todetaan. Näin ollen siis tieteellisen perustein todetaan, että paras ja tehokkain tapa yhteiskunnallisesti taistella rintasyöpää vastaan on tehdä laajamittaisia mammografia-seulontoja.

Mutta ihmiset, jotka sitten osallistuvat näihin seulontoihin, ovatkin pelokkaita ravaajia.

T: Xante

Ja tuo on siis, asiayhteydestä päätellen, tieteellinen väite.

Kuten varmasti, asiayhteydestä päätellen, tämäkin. Oliko sulla muuta kuin xantippaankäyvää Sepe?

T: Xante
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 06, 2019, 10:49:57
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 06, 2019, 10:27:38
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 06, 2019, 10:23:24


Tästähän voisi kuvitella, että vaikka tiede onkin paras suuntaviitta ja tieteellinen maailmankatsomus parasta laatua, ei ihminen, joka toimii, kuten tiede ehdottaa, kuitenkaan toimi tieteellisesti, vaan fiiliksellä. No voi olla.

T: Xante


On  hyvä kysyä itseltään yksinkertaisia kysymyksiä, kuten esimerkiksi, millä tavalla itse toimii?


Toimiiko enemmäm fiilispohjaisesti, vai tiukalla anlysoimisen myötävaikutuksella.

Eipä taida tätä asiaa valaista millään tapaa se, miten minä tai sinä toimimme. Tässähän nyt ei ollut varsinaisesti sillä tavalla ymmärtääkseni tarve mennä yksilöihin, vaan pohtia tieteen merkitystä noin yleisemmin.

T: Xante
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 06, 2019, 16:24:38
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 06, 2019, 10:49:57
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 06, 2019, 10:27:38
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 06, 2019, 10:23:24


Tästähän voisi kuvitella, että vaikka tiede onkin paras suuntaviitta ja tieteellinen maailmankatsomus parasta laatua, ei ihminen, joka toimii, kuten tiede ehdottaa, kuitenkaan toimi tieteellisesti, vaan fiiliksellä. No voi olla.

T: Xante


On  hyvä kysyä itseltään yksinkertaisia kysymyksiä, kuten esimerkiksi, millä tavalla itse toimii?


Toimiiko enemmäm fiilispohjaisesti, vai tiukalla anlysoimisen myötävaikutuksella.

Eipä taida tätä asiaa valaista millään tapaa se, miten minä tai sinä toimimme. Tässähän nyt ei ollut varsinaisesti sillä tavalla ymmärtääkseni tarve mennä yksilöihin, vaan pohtia tieteen merkitystä noin yleisemmin.

T: Xante


Okei mikäs siinä sinä,,  Miten luulet "yksilöiden" yleensä toimivan? Varmaan jokainen pohtii mielessään tieteen yleistä merkitystä sairauksien pelossa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 06, 2019, 20:59:24
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 06, 2019, 10:27:38
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 06, 2019, 10:23:24


Tästähän voisi kuvitella, että vaikka tiede onkin paras suuntaviitta ja tieteellinen maailmankatsomus parasta laatua, ei ihminen, joka toimii, kuten tiede ehdottaa, kuitenkaan toimi tieteellisesti, vaan fiiliksellä. No voi olla.

T: Xante


On  hyvä kysyä itseltään yksinkertaisia kysymyksiä, kuten esimerkiksi, millä tavalla itse toimii?


Toimiiko enemmäm fiilispohjaisesti, vai tiukalla anlysoimisen myötävaikutuksella.

Minua kiinnostaisi ennemminkin pohdinta siitä, onko tuo yhteiskunnan toiminta tässä pelkoon tai muihin fiiliksiin perustuvaa vai onko kyse tiukasta analyyttisyydestä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 06, 2019, 21:54:01
Onko vähän asioita väistävää nollakeskustelua foorumilla?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 07, 2019, 14:36:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 06, 2019, 08:01:18
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 05, 2019, 21:38:03
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 03, 2019, 10:19:19
Tiede on tosiaan yksi mahdollinen - omalla tavallaan tehokaskin - tapa tiedon hankkimiseen. Mutta koska sillä on tietty metodi, se tuottaa vain tietynlaista tietoa. Jos nyt sitten tämä nostetaan hierarkisesti parhaaksi - ja oikeastaan ainoaksi - tiedon hankkimisen tavaksi, jää ilmiselvän määritelmällisesti osa ihmisen tiedosta ulkopuolelle. Jotta tiede pystyy ymmärtämään, millaista tietoa se kerää ja tuottaa - ja millainen tieto on sille vaikeampaa tavoittaa - sen pitää pohtia tarkaan ja huolellisesti sitä, mitä se tiedolla ymmärtää. Mikä ON tietoa. Olisi turhaa edes puhua nimenomaan tieteellisestä tiedosta, ellei muunlaista tietoa edes olisi olemassa.

Edelleen minulla on vahvasti tunne, ettet oikeastaan laske vaikkapa filosofiaa tieteen piiriin. Pidät tieteenä vain empiirisiä tieteitä. Tämä ei kuitenkaan ole akateemisessa maailmassa yleisesti hyväksytty näkemys. Onko sinusta tieteenfilosofia tarpeellista? Tuottaako se mielestäsi tietoa? Sosiaalinen konstruktivismi esim. kyseenalaistaa tieteen objektiivisuuden ja väittää, että tieteeseen vaikuttavat tiedeyhteisön arvot, ennakkokäsitykset sekä tavoitteet pelkkien teidollisten perusteiden sijaan. Tiedeyhteisössäkin toimivat ovat inhimillisiä ihmisiä, joilla on ihan samaan tapaan kuin muillakin taipumus ajatella kuten he ovat oppineet, tottuneet ajattelemaan, kuten muut heidän viiteyhteisössään ajattelevat. Jos kieltäydytään edes käsittelemästä tätä, koska uskotaan vakaasti empiirisen tutkimuksen metodien aina tuottavan objektiivisuutta, ollaan mielestäni siirrytty nimenomaan uskomuksien alueelle. Kyseenalaistaminen lienee tärkeä tieteellisen tiedon tarkastelussa. Mm. tieteenfilosofiassa tätä kriittisyyttä harjoitetaan tieteellisen metodin taustalla olevia oletuksia kohtaan ja kysytään vaikkapa juuri sitä, mitä tieto on ja miten tietoa saadaan.

Monet kysymyksistä tai pohdinnoista, joita olen nyt tuonut esiin, ovat peräisin tuollaisesta tieteenfilosofisesta diskurssista, vaikkakaan en varmasti ole niitä ehkä osannut erityisen pätevästi artikuloida. JOka tapauksessa varaukseton usko empirismiin on vanhentunut ja siihen on kohdistunut jo pitkään erilaista kriittistä pohdintaa. Tätä tehdään täysin akateemisella tasolla eli kyse ei nyt ole mistään huuhaa-diipadaapa-mustatuntuu -tasoisesta epäilystä. Eikä kyse ole vain taiteen tai teologian piirissä tapahtuvasta keskustelusta (jotka kai tyypillisesti ovat niitä empirian nimiin vannovien mielestä hörhöaloja). Filosofiahan on historiallisesti nimenomaan ollut erittäinkin tärkeä tieteen perusta. Onko mielestäsi tilanne tässä muuttunut vai onko filosofian piirissä tehtävälle ajattelutyölle tarvetta? Olemmeko ajatelleet ymmärryksemme tiedosta ja tieteestä valmiiksi niin hyvin, että kriittisyyttä ei enää perusteita kohtaan tarvita, vaan voimme keskittyä vain laajentamaan tietoa niillä metodeilla, jotka jo on muodostettu? Voiko tämän päivän tieteentekijä kokonaan unohtaa vaikkapa sen kysymyksen kysymisen, mitä tieto oikeastaan on, koska tähän kysymykseen ovat aiemmat sukupuiolvet jo vastauksen löytäneet ja heidän löydöksiinsä on syytä tyytyä - ilman edes tarvetta niiden pohjalla oleviin ajatuksiin tutustumatta?
Tiede on todistanut olevansa saatavilla olevista tavoista tehokkain tapa mallintaa, ennustaa ja hyödyntää maailmaa.

Sitäkö maailma on ihmiselle? JOtakin mallinnettavaa, ennustettavaa ja hyödynnettävää? Mikäs ihmiselle on siiinä katsantokannassa sen oman olemassaolon merkitys? Etkö juuri vapaan tahdon keskustelussa muistuttanut, että holismi esittää meidän olevan vain ympäristön ja aneellisuutemme tuottamaa ilman omaa tahtoa? KUKA siis tässä on se mallintaja ja maailman hyädyntäjä, kun me olemme vain erottamaton osa maailmaa, jota oikeastaan on mahdotonta siitä erilliseksi rajata?

Lainaa
Varaukseton usko empirismiin on pohjimmiltaan epätieteellistä tiedeuskoa ja kritisoinnin arvoista harha-askelta innostuksen vallassa.
Moderni Gödelin ym. epätäydellisyyden tieteeseen tuoneiden jälkeinen tiede kuvautuu sangen hyvin tässä Postpositivismin kuvauksessa:
http://www.xip.fi/tutkija/0213.htm
Tässä taas kuvataan postpositivismia liian relativistiseksi ja siksi on tarjottu kriittistä realismia, postpositivismin ja positivismin järkevänä välimallina ääripäille:
https://tulevaisuus.fi/filosofiset-perusteet/tulevaisuutta-koskevien-toimintapaatosten-ja-arvolauseiden-legitimoiminen/tietoteoreettisesta-ajattelusta-tulevaisuudentutkimuksessa/
Kriittisyyttä, filosofiaa tieteenä ja tieteenfilosfiaa tarvitaan niin kauan kuin niistä on hyötyä eivätkä ole korvattavissa jollain toimivammalla.
Nuoren tieteenhistorian hurja kehitys, mykistävät saavutukset ja eksponentiaaliset tulevaisuudennäkymät antavat odottaa tulevaisuudelta jotain kauhistuttavan pysäyttämätöntä, kaikenkattavaa ja käsittämättömän tehokasta todellisuuden kuvaus-ja ennustevoimaa sekä hallintaa.
Silloin käsitteet nenäkarvatrimmeri, ihmislaji, filosofia tai taide voivat olla enää vain käsitteellisiä fossiileja maaplaneetalta, uusimmille superälykkäille lajeille.

Niin. Siis "totuus" on jossain välimaastossa, ei sen paremmin silkkaa äärimmäistä positivismia kuin postpositivismiakaan. POstpositivismi kuitenkin on mielestäni nimenomaan ymmärrettävä positivistisen uskon kritiikkinä. Kuten yleensäkin ajatukset ja uudet näkökulmat ovat syngtyneet (ja tarkoitettu) laajentamaan aiempaa ajattelua ja näkökulmia, ei kumoamaan niitä ja ottamaan uuden niiden paikkaa uutena doktriinina. Juuri siksi en voi allekirjoittaa ajatusta, että vaikkapa tieteenfilosofia olisi jäämässä sen uuden uljaamman tieteen jalkoihin. Päinvastoin sen kautta on jatkuvasti syytä tarkastella niitä käsityksiä, jotka ovat tieteen tekemisen pohjana. Tämä ajattelutyö ei ole tulemassa valmiiksi, ei päätymässä - sekään - lopulliseen totuuteen.

Myös oma positioni tässä keskustelussa on tarjota toista näkökulmaa, ei kieltää tiedettä ja sen ansioita. Jossain toisessa keskustelussa jonkun toisen kanssa voisin hyvinkin tarjota tieteen voimasta ja toimivuudesta kertovia näkökulmia. Kyseenalaistaminen lienee varsin kiinteästi tieteelliseen metodiin ja ajatteluun liitetty vaatimus tai hyve. Siksi kyseenalaistamista on syytä harjoittaa myös tieteen mahdollisuuksien ihailua kohtaan. Siitä en tiedä, osaanko itse kyseenalaistustani argumentoida ja formuloida erityisen hyvin tai lähestynkö asiaa toimivasta näkökulmasta.
Maailma on ihmiselle, tietona maailmasta, juurikin mallinnettavaa, ennustettavaa ja hyödynnettävää.
Oma tahto ei ole täysin sama asia kuin vapaa tahto, eivätkä kummatkaan sisällä mitään vapautta muuna kuin ehkä jopa liiankin epätarkkana kuvauksena pohjimmiltaan fysikaalisista prosesseista.

Tieteenfilosofialle on käyttöä niin kauan kuin sitä tieteessä tarvitaan.
Tieteessä on ennenkin nähty vanhentuneiden tieteenalojen kuolemisia ja uusien syntymisiä.
Kiihtyvä tietotekninen ja tekoälyllinen lähestymistapa voi hyvinkin pian mullistaa nykyistä tieteentekemistä.
Luonnontieteet voivat tehokkaalla laskennalla yhdistyä ihmistieteisiin ennennäkemättömällä tavalla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 07, 2019, 14:52:14
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 06, 2019, 08:22:09
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 06, 2019, 08:00:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 05, 2019, 08:34:12
Tosin mammografiassa "ravataan" ihan vain siksi, että yhteiskuntamme on todennut järkeväksi tarjota seulontatutkimuksia. Ravaatko itse hammaslääkärintarkastuksissa pelon vuoksi (hirveät hammaspeikot) vai ihan vain järkevänä ajattelet, että siten mahdollisiin alkaviin ongelmiin puuttuminen tapahtuu ajoissa ja hoitaminen on paljon helpompaa parempia tuloksiakin tuottaen? Vietkö lapsesi neuvolan tarkastukseen pelosta, että hänen kehityksessään on ongelmia, vai siksi, että tällainen säännöllinen seuranta on yhteiskunnassa todettu järkeväksi ja tuloksekkaaksi toimintatavaksi?

Kyllä, tieteellinen tieto voi tuottaa tällaisia käytännön järjestelyjä, joilla sitten vaikkapa saadaan lapsikuolleisuutta tai syöpäkuolleisuutta laskettua merkittävästi. Se on tosiaan yksi tiedon muoto ja tiedon tuottamisen tapa. Mutta joissain tapauksissa ja tilanteissa se ei ole ainoa, eikä välttämättä edes paras tapa. Ennen kaikkea on syytä olla tietoinen tieteellisen tiedon luonteesta ja niistä rajoitteista, joita sillä on juuri siksi, että se on hyvin tietynlaista tietoa ja tietyllä metodilla tuotettua tietoa.
Kyllä niissä tsrkastuksissa pohjimmiltasn tavataan oman terveyden takia, ei sen takia että yhteiskunta nyt vaan on todennut sen jostain syystä järkeväksi ja hoitaminenkin tulee hoitajille helpommaksi.
Pelko kivusta, sairauksista, kuolemasta ja niiden vaikutuksesta kiireiseen arkeen, uraputkeen tai täysipainoiseen elämänhallintaan ja facebookiin ikuistettavaan laatuaikaan on pelko pyllyssä monella. :)

Toki, mutta ei asiaan silti tarvitse pelkoa liittyä. Ei ole syytä yleistää terveystarkastuksia tuollaiseen voimakkaaseen kuvaukseen kokonaisesta elämään asennoitumisesta. Ihmiset tekevät todella paljon kaikenlaisia järkeviä ja yhteiskunnallekin hyötyä tuottavia asioita, vaikka he eivät koko ajan tuntisikaan pelkoa. Itse menen, kun kutsutaan ja ajattelen myös, että seulonnasta yhteiskunta hyötyy sikälikin, että kertyy dataa, joka antaa tietoa rintasyövän esiintyvyydestä. Itse en usko olevani ollenkaan potentiaalinen rintasyöpään sairastuva, enkä mm. koskaan ole saanut tehtyä suositeltuja itse tehtäviä rintojen tunnustelutarkastuksia. Luulis, että niitä harrastaisin säntillisesti, jos todella pelkäisin. Omat motiivini siis ovat nimenomaan järkisyitä ja jopa yhteiskunnan hyötyä pohtivia. Voi tietenkin myös ajatella, että käyttää ilmaisen seulontakutsun, koska sen ilmaiseksi etuutena saa. Jonottaahan ihmiset ilmaisia ämpäreitäkin vain, koska ne on ilmaisia.

Onko sinulla vakuutuksia? Tarkoittaako vakuuttaminen sitä, että pelkäät koko ajan - tulipaloa, vesivahinkoa, puun kaatumista talon päälle, henkesi menettämistä, sairastumista, liikennevahinkoa, matkatavaroiden katoamista jne, jota vastaan olet ehkä hankkinut vakuutuksen?

En usko edes siihen, että nykytekniikan suomin mahdollisuuksin itseään älykelloillaan ym. Yhä enemmän mittaavat ihmiset tekevät tätä pelosta. Ennemminkin taustalla on vaihtelevia syitä sille, miksi tällainen tarkkailu kiinnostaa. Syy voi olla yhtä lailla innostuksessa tekniikkaan, muoti-ilmiön mukana kulkemisessa, epäluottamuksessa omiin tuntemuksiin, laiskuudessa - ties missä. Terveystarkastuksiin ihmiset menevät varmaankin aika usein vain, koska tuntevat sen kuuluvan asiaan. Joko siksi, että saavat sellaiseen kutsun, tai siksi että heille joku terveydenhuollon asiantuntija on niitä suositellut. tai siksi, että heillä tosiaan ON epäilys siitä, ettei kaikki ole ihan kunnossa.

PS. Minua ihan pikkasen häiritsee tässä se, että esimerkki pelkoon perustuvasta ns. turhaketarkastuksesta oli mammografia. Onko tarkoitus nyt siis piiloviestiä, että naiset pelkonsa takia ravaavat lääkärissä? Miehethän tunnetusti ovat tässä paljon laiskempia - ja usein myös sitten terveydessään kantavat seuraukset siitä, etteivät lääkäriin mene ennen kuin on ihan todella pakko.
Tästä ei mielestäni saa kanssani meetoo-mittelöä, koska en ole puhunut mammografiasta turhakkeena ja koska yleistin syöpäseulannassa käynnit pohjimmiltaan pelon motivoimaksi toiminnaksi yksilöillä.
Miellän kaltaisellemme ihmisapinalle pohjimmiltaan muutamia perustunteita, joista lähtökohtaisesti ihan terve pelko selittää parhaiten aktivoitumistamme syövän torjuntaan ja hengissäsäilymistämme yleisemminkin, yksilöinä ja lajina.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 07, 2019, 16:30:05
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 07, 2019, 14:52:14
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 06, 2019, 08:22:09
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 06, 2019, 08:00:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 05, 2019, 08:34:12
Tosin mammografiassa "ravataan" ihan vain siksi, että yhteiskuntamme on todennut järkeväksi tarjota seulontatutkimuksia. Ravaatko itse hammaslääkärintarkastuksissa pelon vuoksi (hirveät hammaspeikot) vai ihan vain järkevänä ajattelet, että siten mahdollisiin alkaviin ongelmiin puuttuminen tapahtuu ajoissa ja hoitaminen on paljon helpompaa parempia tuloksiakin tuottaen? Vietkö lapsesi neuvolan tarkastukseen pelosta, että hänen kehityksessään on ongelmia, vai siksi, että tällainen säännöllinen seuranta on yhteiskunnassa todettu järkeväksi ja tuloksekkaaksi toimintatavaksi?

Kyllä, tieteellinen tieto voi tuottaa tällaisia käytännön järjestelyjä, joilla sitten vaikkapa saadaan lapsikuolleisuutta tai syöpäkuolleisuutta laskettua merkittävästi. Se on tosiaan yksi tiedon muoto ja tiedon tuottamisen tapa. Mutta joissain tapauksissa ja tilanteissa se ei ole ainoa, eikä välttämättä edes paras tapa. Ennen kaikkea on syytä olla tietoinen tieteellisen tiedon luonteesta ja niistä rajoitteista, joita sillä on juuri siksi, että se on hyvin tietynlaista tietoa ja tietyllä metodilla tuotettua tietoa.
Kyllä niissä tsrkastuksissa pohjimmiltasn tavataan oman terveyden takia, ei sen takia että yhteiskunta nyt vaan on todennut sen jostain syystä järkeväksi ja hoitaminenkin tulee hoitajille helpommaksi.
Pelko kivusta, sairauksista, kuolemasta ja niiden vaikutuksesta kiireiseen arkeen, uraputkeen tai täysipainoiseen elämänhallintaan ja facebookiin ikuistettavaan laatuaikaan on pelko pyllyssä monella. :)

Toki, mutta ei asiaan silti tarvitse pelkoa liittyä. Ei ole syytä yleistää terveystarkastuksia tuollaiseen voimakkaaseen kuvaukseen kokonaisesta elämään asennoitumisesta. Ihmiset tekevät todella paljon kaikenlaisia järkeviä ja yhteiskunnallekin hyötyä tuottavia asioita, vaikka he eivät koko ajan tuntisikaan pelkoa. Itse menen, kun kutsutaan ja ajattelen myös, että seulonnasta yhteiskunta hyötyy sikälikin, että kertyy dataa, joka antaa tietoa rintasyövän esiintyvyydestä. Itse en usko olevani ollenkaan potentiaalinen rintasyöpään sairastuva, enkä mm. koskaan ole saanut tehtyä suositeltuja itse tehtäviä rintojen tunnustelutarkastuksia. Luulis, että niitä harrastaisin säntillisesti, jos todella pelkäisin. Omat motiivini siis ovat nimenomaan järkisyitä ja jopa yhteiskunnan hyötyä pohtivia. Voi tietenkin myös ajatella, että käyttää ilmaisen seulontakutsun, koska sen ilmaiseksi etuutena saa. Jonottaahan ihmiset ilmaisia ämpäreitäkin vain, koska ne on ilmaisia.

Onko sinulla vakuutuksia? Tarkoittaako vakuuttaminen sitä, että pelkäät koko ajan - tulipaloa, vesivahinkoa, puun kaatumista talon päälle, henkesi menettämistä, sairastumista, liikennevahinkoa, matkatavaroiden katoamista jne, jota vastaan olet ehkä hankkinut vakuutuksen?

En usko edes siihen, että nykytekniikan suomin mahdollisuuksin itseään älykelloillaan ym. Yhä enemmän mittaavat ihmiset tekevät tätä pelosta. Ennemminkin taustalla on vaihtelevia syitä sille, miksi tällainen tarkkailu kiinnostaa. Syy voi olla yhtä lailla innostuksessa tekniikkaan, muoti-ilmiön mukana kulkemisessa, epäluottamuksessa omiin tuntemuksiin, laiskuudessa - ties missä. Terveystarkastuksiin ihmiset menevät varmaankin aika usein vain, koska tuntevat sen kuuluvan asiaan. Joko siksi, että saavat sellaiseen kutsun, tai siksi että heille joku terveydenhuollon asiantuntija on niitä suositellut. tai siksi, että heillä tosiaan ON epäilys siitä, ettei kaikki ole ihan kunnossa.

PS. Minua ihan pikkasen häiritsee tässä se, että esimerkki pelkoon perustuvasta ns. turhaketarkastuksesta oli mammografia. Onko tarkoitus nyt siis piiloviestiä, että naiset pelkonsa takia ravaavat lääkärissä? Miehethän tunnetusti ovat tässä paljon laiskempia - ja usein myös sitten terveydessään kantavat seuraukset siitä, etteivät lääkäriin mene ennen kuin on ihan todella pakko.
Tästä ei mielestäni saa kanssani meetoo-mittelöä, koska en ole puhunut mammografiasta turhakkeena ja koska yleistin syöpäseulannassa käynnit pohjimmiltaan pelon motivoimaksi toiminnaksi yksilöillä.
Miellän kaltaisellemme ihmisapinalle pohjimmiltaan muutamia perustunteita, joista lähtökohtaisesti ihan terve pelko selittää parhaiten aktivoitumistamme syövän torjuntaan ja hengissäsäilymistämme yleisemminkin, yksilöinä ja lajina.

Mikä erottaa toisistaan terveen pelon ja järjellä ja analyyttisyydellä ajatellun toimintavalinnan? Yhtä hyvin sen motiivin voisi myös sanoa olevan elämänhalussa kuin kuolemanpelossa. Ensimmäinen vain on vähän positiivisempi tunne kuin toinen. Kuvauksesi tuosta pelosta ei myöskään ollut erityisen terveeltä kuulostava, kun ymppäsit siihen aika kasan nykyajan elämäntapaa ja facepäivitysintoa höysteeksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 07, 2019, 20:40:11
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 06, 2019, 10:23:24
Mielenkiintoinen käänne. Tiede tutkii syöpää, tiede tutkii rintasyöpää ja tiede toteaa, että se on syövän laji, joka on paitsi yleinen, myös parhaiten hoidettavissa, mitä nopeammin ja aikaisemmassa vaiheessa se todetaan. Näin ollen siis tieteellisen perustein todetaan, että paras ja tehokkain tapa yhteiskunnallisesti taistella rintasyöpää vastaan on tehdä laajamittaisia mammografia-seulontoja.

Mutta ihmiset, jotka sitten osallistuvat näihin seulontoihin, ovatkin pelokkaita ravaajia.

Tästähän voisi kuvitella, että vaikka tiede onkin paras suuntaviitta ja tieteellinen maailmankatsomus parasta laatua, ei ihminen, joka toimii, kuten tiede ehdottaa, kuitenkaan toimi tieteellisesti, vaan fiiliksellä. No voi olla.

T: Xante
En lähtisi kutsumaan ihmisiä pelokkaiksi ravaajiksi, jos ottavat vaarin tieteellisestä tiedosta ja aktiivisesti pyrkivät torjumaan vaarallisen sairauden vaaraa, vaan kutsuisin heitä pohjimmiltaan terveen pelon ansiosta järkevissä syöpätutkimuksissa ahkerasti ravaaviksi järkiolennoiksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 07, 2019, 21:10:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2019, 16:30:05
Mikä erottaa toisistaan terveen pelon ja järjellä ja analyyttisyydellä ajatellun toimintavalinnan? Yhtä hyvin sen motiivin voisi myös sanoa olevan elämänhalussa kuin kuolemanpelossa. Ensimmäinen vain on vähän positiivisempi tunne kuin toinen. Kuvauksesi tuosta pelosta ei myöskään ollut erityisen terveeltä kuulostava, kun ymppäsit siihen aika kasan nykyajan elämäntapaa ja facepäivitysintoa höysteeksi.
Sana "pohjimmiltaan" erottaa ne toisistaan, mikäli katsellaan eläinten ja tässä tapauksessa älykkäiden eläinten evoluution mukaista rakennetta ja toimintaa, tieteen tarjoamilla faktakuvauksilla.
Mutta terve pelko ja järki myös liittyvät kiinteästi toisiinsa, älykkääksi kehittyneessä eläinlajissa.
Elämänhalu on ihan käypä vaihtoehto, vaikka monien eksistentialistien lailla en koe sitä yhtään sen positiivisempana käsitteenä mutta toki pintapuolisesti vähemmän pelottavana. :)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 08, 2019, 07:26:01
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 07, 2019, 20:40:11
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 06, 2019, 10:23:24
Mielenkiintoinen käänne. Tiede tutkii syöpää, tiede tutkii rintasyöpää ja tiede toteaa, että se on syövän laji, joka on paitsi yleinen, myös parhaiten hoidettavissa, mitä nopeammin ja aikaisemmassa vaiheessa se todetaan. Näin ollen siis tieteellisen perustein todetaan, että paras ja tehokkain tapa yhteiskunnallisesti taistella rintasyöpää vastaan on tehdä laajamittaisia mammografia-seulontoja.

Mutta ihmiset, jotka sitten osallistuvat näihin seulontoihin, ovatkin pelokkaita ravaajia.

Tästähän voisi kuvitella, että vaikka tiede onkin paras suuntaviitta ja tieteellinen maailmankatsomus parasta laatua, ei ihminen, joka toimii, kuten tiede ehdottaa, kuitenkaan toimi tieteellisesti, vaan fiiliksellä. No voi olla.

T: Xante
En lähtisi kutsumaan ihmisiä pelokkaiksi ravaajiksi, jos ottavat vaarin tieteellisestä tiedosta ja aktiivisesti pyrkivät torjumaan vaarallisen sairauden vaaraa, vaan kutsuisin heitä pohjimmiltaan terveen pelon ansiosta järkevissä syöpätutkimuksissa ahkerasti ravaaviksi järkiolennoiksi.

Ahkerasti ravaavia? Taas haluat kuvata tuon järkiperäiseksi kutsumasi asian kuitenkin hyvin arvottavilla sanoilla. Milloin kyse on ahkerasta ravaamisesta? Onko ahkeraa sekin, että menee sinne seulontaan, kun kotiin tulee sellaiseen kutsu juuri sillä "ahkeruudella" kuin mitä ilmeisimmin yhteiskunnassa on tarkasti harkittu lääketieteellisen ja tilastollisen tiedon pohjalta olevan hyödyllistä ja kustannustehokasta? Tai tuleeko ravaaminen ahkeraksi, jos sen lisäksi hakeutuu tutkimuksiin havaitessaan itse joitakin huolestuttavia oireita? Onko vähemmän ahkeraa ja minkäänlaisia kiirehtimiskuvauksia aiheuttamatonta tutkimuksissa käymistä sitten se, ettei ihan jokaiseen seulontaan viitsi osallistua tai jättää ne aina väliin? Onko tuo käyttäytyminen kuvattavissa mieluummin järkiperäiseksi? Vai olisiko siinäkin mahdollista löytää pelkoa tuloksista ja tunnepohjaista karttamista, koska koko asian sulkeminen pois mielestä on helpompaa ja pelon mahdollisista löydöksistä - ehkä oman kuolevaisuutensa ajattelemisen voi tällä tapaa sulkea mielestään?

Voimme tietenkin todeta, että pohjimmiltaan ihmiset toimivat tunteidensa mukaisesti, vaikka pintapuolisesti perustelisivat toimintaansa järjellä ja tieteellisen tiedon mukaan toimimisena. Mutta silloin ei ole syytä nosta tikunnokkaan jotain yhtä käyttäytymisen tapaa, vaan kyse on jo kaiken ihmistoiminnan kuvauksesta. Sekö oli tarkoituksena nyt? Todeta - vähän Karikon tapaan - että ihminen on lopulta ja pohjimmiltaan vain tunteidensa mukaan toimiva olento, joka ajoittain pyrkii antamaan näille tunneohjautuneille toimintatavoilleen rationaalisia selityksiä? Tästä voimme johtaa toteamuksen, että on urhaa nimetä jokin vaihtoehto tunteiden pohjalta tapahtuvaksi, koska sitähän on silloin myös kaikki muutkin vaihtoehdot. Kuolemanpelko ohjaa silloin yhtä lailla sitä, joka ahkerasti ravaa mammografiaseulonnoissa, kuin sitä, joka ahkerasti välttelee kaikkia terveystilaansa kartoittavia tutkimuksia - tai ehkä jopa kieltäytyy havainnoimasta oman kehon viestejä sen tilasta.

Voisiko myös ajatella, että jos jokin asia kuvataan pelottavaksi, esiintyy sitä kohti menemisessä uskallusta (pelon voittamista)? Mikä silloin olisi tässä terveydentilan tutkimisessa se tapa osoittaa uskallusta ja oman pelkonsa kohtaamista? Käydä tutkimuksessa, olla käymättä tutkimuksessa - mikä? Tunteitahan meillä on, eivätkä ne ole mitenkään huono käyttäytymistä ohjaava asia. Ratkaisevaa kai on se, millaiseen käyttäytymiseen niiden kautta päätyy ja johtaako se sellaisiin tuloksiin, joita voi arvioida tavoitteiden mukaisiksi.

By the way: On hieman hankalaa, kun jatkuvasti sijoitat muiden ihmisten ajatuksiin tällaisia pelkoja ja arvotat heidän otaksuttua suhtautumistaan asioihin. Nyt olet tietävinäsi, että elämänhalu on (muille, itsellesi?) "vähemmän pelottava" tunne kuin kuolemanpelko. Näin, vaikka "eksistentialistit" (sinä siis et ole eksistentialisti?) toisin ajattelevat. Mites olis jos yrittäisit kuvata asioita juuri sillä objektiivisella, rationaalisella ja tunnepitoisia ilmauksia karttavalla tieteellisemmällä tavalla, jonka ansioita jatkuvasti puolustat? Silloin sinun ei pitäisi arvottaa erilaisia tunteita, vaan pyrkiä suhtautumaan niihin neutraalisti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 08, 2019, 07:48:40
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 07, 2019, 20:40:11
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 06, 2019, 10:23:24
Mielenkiintoinen käänne. Tiede tutkii syöpää, tiede tutkii rintasyöpää ja tiede toteaa, että se on syövän laji, joka on paitsi yleinen, myös parhaiten hoidettavissa, mitä nopeammin ja aikaisemmassa vaiheessa se todetaan. Näin ollen siis tieteellisen perustein todetaan, että paras ja tehokkain tapa yhteiskunnallisesti taistella rintasyöpää vastaan on tehdä laajamittaisia mammografia-seulontoja.

Mutta ihmiset, jotka sitten osallistuvat näihin seulontoihin, ovatkin pelokkaita ravaajia.

Tästähän voisi kuvitella, että vaikka tiede onkin paras suuntaviitta ja tieteellinen maailmankatsomus parasta laatua, ei ihminen, joka toimii, kuten tiede ehdottaa, kuitenkaan toimi tieteellisesti, vaan fiiliksellä. No voi olla.

T: Xante
En lähtisi kutsumaan ihmisiä pelokkaiksi ravaajiksi, jos ottavat vaarin tieteellisestä tiedosta ja aktiivisesti pyrkivät torjumaan vaarallisen sairauden vaaraa, vaan kutsuisin heitä pohjimmiltaan terveen pelon ansiosta järkevissä syöpätutkimuksissa ahkerasti ravaaviksi järkiolennoiksi.

En ymmärrä tarvettasi liittää pelko tähän kuvioon mitenkään. Itse kutsuisin heitä rationaalisiksi, tieteellisen maailmankuvan hyväksyneiksi ihmisiksi, jotka analyyttisesti kykenevät paitsi omaksumaan, myös hyödyntämään tieteellisen maailmankuvan tarjoaman terveyden mahdollisuuden.

On rationaalista ymmärtää, että mammografia parantaa oman terveyden tulevaisuuden kuvaa. Aivan kuin on rationaalista ymmärtää, että suojatie on - nykyisistä ajotottumuksista huolimatta - turvallisin tapa ylittää vilkasliikenteinen tie. Kutsutko suojatietä käyttäviä kenties terveen pelon vuoksi suojateillä ravaaviksi järkiolennoiksi vaiko ihan vaan pelon vuoksi suojateillä ravaaviksi?

Jos kutsut jommaksi kummaksi, sitten ymmärrän katsantosi mammografiaan. Tosin se ei saa minua ajattelemaan, että sinun maailmankuvasi näin ollen olisi erityisen tieteellinen, sanoisin, päinvastoin, aika fiilispohjaa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 09, 2019, 08:15:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 08, 2019, 07:26:01
Mites olis jos yrittäisit kuvata asioita juuri sillä objektiivisella, rationaalisella ja tunnepitoisia ilmauksia karttavalla tieteellisemmällä tavalla, jonka ansioita jatkuvasti puolustat? Silloin sinun ei pitäisi arvottaa erilaisia tunteita, vaan pyrkiä suhtautumaan niihin neutraalisti.
Kiitos neuvosta.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 08, 2019, 07:48:40
Itse kutsuisin heitä rationaalisiksi, tieteellisen maailmankuvan hyväksyneiksi ihmisiksi, jotka analyyttisesti kykenevät paitsi omaksumaan, myös hyödyntämään tieteellisen maailmankuvan tarjoaman terveyden mahdollisuuden.
Kuulostaa hienolta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 09, 2019, 09:11:37
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 09, 2019, 08:15:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 08, 2019, 07:26:01
Mites olis jos yrittäisit kuvata asioita juuri sillä objektiivisella, rationaalisella ja tunnepitoisia ilmauksia karttavalla tieteellisemmällä tavalla, jonka ansioita jatkuvasti puolustat? Silloin sinun ei pitäisi arvottaa erilaisia tunteita, vaan pyrkiä suhtautumaan niihin neutraalisti.
Kiitos neuvosta.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 08, 2019, 07:48:40
Itse kutsuisin heitä rationaalisiksi, tieteellisen maailmankuvan hyväksyneiksi ihmisiksi, jotka analyyttisesti kykenevät paitsi omaksumaan, myös hyödyntämään tieteellisen maailmankuvan tarjoaman terveyden mahdollisuuden.
Kuulostaa hienolta.

Kyllä hienolta tuo kuulostaa.
Kissaakin voi kyllä kutsua koiraksi, eikä se ole siitä lainkaan pahoillaan. Eri asia sitten lienee onko sillä kissalla tieteellinen maailmankuva.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 09, 2019, 10:03:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 09, 2019, 09:11:37
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 09, 2019, 08:15:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 08, 2019, 07:26:01
Mites olis jos yrittäisit kuvata asioita juuri sillä objektiivisella, rationaalisella ja tunnepitoisia ilmauksia karttavalla tieteellisemmällä tavalla, jonka ansioita jatkuvasti puolustat? Silloin sinun ei pitäisi arvottaa erilaisia tunteita, vaan pyrkiä suhtautumaan niihin neutraalisti.
Kiitos neuvosta.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 08, 2019, 07:48:40
Itse kutsuisin heitä rationaalisiksi, tieteellisen maailmankuvan hyväksyneiksi ihmisiksi, jotka analyyttisesti kykenevät paitsi omaksumaan, myös hyödyntämään tieteellisen maailmankuvan tarjoaman terveyden mahdollisuuden.
Kuulostaa hienolta.

Kyllä hienolta tuo kuulostaa.
Kissaakin voi kyllä kutsua koiraksi, eikä se ole siitä lainkaan pahoillaan. Eri asia sitten lienee onko sillä kissalla tieteellinen maailmankuva.

Oliko siis sinusta neuvo huono? Vai kuvaus siitä, millaisia ajattelumalleja ja motiiveja on suojateiden käyttämisen taustalla?

PS. Kiitos vinkistä. Tästedes yritän muistaa, etä kun kirjoitat, kannattaa siihen suhtautua kissan koiraksi kutsumisena. ;)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 09, 2019, 21:35:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2019, 10:03:39
Oliko siis sinusta neuvo huono?
Unohdin tarkentaa: Kiitos hyvästä neuvosta.
Tieteellisen maailmankuvan mukainen neuvo on erittäin toimiva neuvo.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 10, 2019, 00:56:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 09, 2019, 09:11:37
Kissaakin voi kyllä kutsua koiraksi, eikä se ole siitä lainkaan pahoillaan. Eri asia sitten lienee onko sillä kissalla tieteellinen maailmankuva.
Sukupuolia voidaan nimetä kahden lisäksi vaikka 30:ä, ei se silti tiedettä ja biologiaa muuta. Voin sanoa pihallani raakkuvaa varista vaikka gorillaksi, se ei silti muutu sellaiseksi. Se on varis. Annetaan biologien tms. määritellä noita lajeja ja rotuja, ei humanistien.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 10, 2019, 01:26:35
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 10, 2019, 00:56:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 09, 2019, 09:11:37
Kissaakin voi kyllä kutsua koiraksi, eikä se ole siitä lainkaan pahoillaan. Eri asia sitten lienee onko sillä kissalla tieteellinen maailmankuva.
Sukupuolia voidaan nimetä kahden lisäksi vaikka 30:ä, ei se silti tiedettä ja biologiaa muuta.

Sukupuoli on merkitykseltään täysin asiayhteyteensä sidottu käsite, eli se, mitä suokupuolella milloinkin tarkoitetaan niin tieteessä, biologiassa (ovatko nämä mielestäsi eri asioita?) kuin muillakin elämän osa-aluiella, muuttuu asiayhteyden mukaan ja kaikki niistä ovat tieteellisesti, biologisesti ja muiden elämän osa-alueilla täysin päteviä.

LainaaVoin sanoa pihallani raakkuvaa varista vaikka gorillaksi, se ei silti muutu sellaiseksi. Se on varis.

Vaikea erottaa tätä(kään) argumenttiasi olkiukosta.

LainaaAnnetaan biologien tms. määritellä noita lajeja ja rotuja, ei humanistien.
Missä olet havainnut erimieliyyden biologien ja humanistien välillä (https://www.tiede.fi/blogit/kaiken_takana_on_loinen/pari_sanaa_geneettisesta_maaraytymisesta). Jos tulkitsin tuossa linkkini takana olevan biologin näkökulmaa oikein niin, ongelma vaikuttaa olevan tässä pikemminkin niin päin, että biologien näkemysten suhteen ongelmallisia ovat viittaamastasi tms-osaston näkemykset kuin humanistien.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 10, 2019, 01:59:17
Sukupuoli on fakta, ei näkemys. Sukupuolisuus syntyi satoja miljoonia vuosia ennen lesbofeministihumanistiääliöitä, jotka yrittävät määritellä biologiaa mieleisekseen.
Laurikaan ei biologiaa voi uudelleenmääritellä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 10, 2019, 07:07:49
Ilmeeni kun yllä olevaa luin:

(https://kantapaikka.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-fPeVKEGNP64%2FVM86VjUQ-wI%2FAAAAAAAAEM0%2FNXOsI1ePEx4%2Fs1600%2Fgroundhogday-billmurray-puddle-smug-doozy-13385059789.gif&hash=7fcc2112c0da7540c58504de1a03ab989aef99b4)


(https://i.gifer.com/embedded/download/Tanp.gif)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 10, 2019, 07:21:45
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 09, 2019, 21:35:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2019, 10:03:39
Oliko siis sinusta neuvo huono?
Unohdin tarkentaa: Kiitos hyvästä neuvosta.
Tieteellisen maailmankuvan mukainen neuvo on erittäin toimiva neuvo.

Kysyin tuota Karikolta. Ymmärsin kyllä, ettei sinulla ollut mitään pahaa sanottavaa neuvosta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 10, 2019, 07:36:46
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 10, 2019, 01:59:17
Sukupuoli on fakta, ei näkemys. Sukupuolisuus syntyi satoja miljoonia vuosia ennen lesbofeministihumanistiääliöitä, jotka yrittävät määritellä biologiaa mieleisekseen.
Laurikaan ei biologiaa voi uudelleenmääritellä.

JOkainen sana ja käsite on määriteltävä merkityssisällöltään ja toisaalta niiden merkitysisällöt ovat sosiaalisessa vuorovaiktuksessa muokkautuvia. Et pysty irrottamaan (kielellisessä esitysmuodossa) sukupuolta todellisuuden ilmiönä siitä symbolisesta kielellisestä muodosta, jolla siitä puhut. Itse sana ei ole se sukupuoli. Eikä tuo sana, käsite, ole itse ilmiö - eikä siten mikään fakta.

Et myöskään itse pysty pitämään näppejäsi irti jatkuvasta sukupuolen uudelleenmäärittelystä. Juuri sitähän harrastat jatkuvasti, kun kerrot, millaisia näiden sukupuolisten olentojen sinun mielestäsi pitäisi olla, jotta he täyttävät sukupuolensa kriteerit. Tunnet kovasti halua määritellä, millainen mieheys ja naiseus on vääränlaista. Niin vääränlaista, että sitä kuvaavat sanatkin pitäisi kieltää. Jos nyt joku sitten sattuu olemaan sinulle sopivan sukupuolisuuden ulkopuolella, hänen pitäisi sinun mielestäsi olla sitä hiljaa, puhumatta siitä ääneen ja kieltäytymällä edes yrityksestä kuvata sitä sanoilla. Sanat, käsitteet haluat varata yksinoikeudella kuvaamaan vain "normaalia", "tavallisinta" ja tilastollisesti yleisintä. Tuttua, totunnaista ja itse asiassa kulttuurisesti normiksi nostettua.

On tavattoman harhaista luulotella, että sinun tapasi käyttää sukupuolen, miehen ja naisen käsitteitä olisi jollain tapaa neutraalia ja suoraan, värittämättä, ilman asenteita todellisuutta kuvaavaa. Siis faktaa. Yksikään kielellinen käsite ei ole nimittäin sellaista, vaan värittyneisyys, asenteet ja subjektiivisuus tulee niihin sanoja ja käsitteitä käyttämisestä. Siksi käsitteiden merkityssisällöistä pitää jatkuvasti neuvotella ja keskustella. Jotta niiden värittyneisyys olisi tiedostettua. Muutoin syntyy tilanne, jossa todellisuuden on pakko mukautua käsitteisiin, eivätkä ne enää edes pyri kuvaamaan todellisuutta sellaisena kuin se todellisuudessa on. Menetämme sanojen ja todellisuuden yhteyden - mikä ei lupaa toimintakyvyllemme ja ymmärryksellemme kovinkaan hyvää.

Ellet itse vakaasti uskoisi tähän sanojen ja käsitteiden voimaan, et tuntisi edes tarvetta korjata muiden sanoja. Mitäpä niillä olisi merkitystä, koska todellisuus pysyy silti sellaisena kuin se onkin eivätkä faktat ole millään tavalla vaarassa muuttua sanavalintojen tai käsitteiden "väärän" käytön vaikutuksesta. Mutta juuri intosi huomautella "vääristä" sanoista todistaa, että ymmärrät nimenomaisesti sen voiman, mikä sanavalinnoissa piilee, sen kyvyn muokata todellisuuttamme. Nimenomaan ne faktat voivatkin muuttua, jos niitä symbolisoiva kieli muutttuu. Ne muuttuvat MEILLE, jotka sanoja käytämme. Me kun emme elä pelkästään todellisuuden konkretiassa, vaan meille todellisuus on hyvinkin vahvasti sitä, millaisen representaation siitä itsellemme mm. käsitteiden ja merkitysten muodossa luomme.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 10, 2019, 10:16:40
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2019, 10:03:39


PS. Kiitos vinkistä. Tästedes yritän muistaa, etä kun kirjoitat, kannattaa siihen suhtautua kissan koiraksi kutsumisena. ;)


Oppia ikä kaikki,, onko sinulla tieteellinen maailmankuva ja jos on miten se ilmenee.?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 10, 2019, 11:26:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 10, 2019, 10:16:40
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2019, 10:03:39


PS. Kiitos vinkistä. Tästedes yritän muistaa, etä kun kirjoitat, kannattaa siihen suhtautua kissan koiraksi kutsumisena. ;)


Oppia ikä kaikki,, onko sinulla tieteellinen maailmankuva ja jos on miten se ilmenee.?

Kissoina ja koirina tietenkin. Mitäs tyhmiä kyselet.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 10, 2019, 12:00:16
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 10, 2019, 01:59:17
Sukupuoli on fakta, ei näkemys. Sukupuolisuus syntyi satoja miljoonia vuosia ennen lesbofeministihumanistiääliöitä, jotka yrittävät määritellä biologiaa mieleisekseen.
Laurikaan ei biologiaa voi uudelleenmääritellä.
Toope, miksi sinä jankkaat? Et voi aina ja jatkuvasti ohittaa kaikki omia väittämiäsi kritisoivat argumentit. Juuri tämän kommentin minä nostin edellä tikunnokkaan ja sinä jatkat kuin mitään ei olisi asiasta sanottu.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 10, 2019, 16:14:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 10, 2019, 11:26:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 10, 2019, 10:16:40
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2019, 10:03:39


PS. Kiitos vinkistä. Tästedes yritän muistaa, etä kun kirjoitat, kannattaa siihen suhtautua kissan koiraksi kutsumisena. ;)


Oppia ikä kaikki,, onko sinulla tieteellinen maailmankuva ja jos on miten se ilmenee.?

Kissoina ja koirina tietenkin. Mitäs tyhmiä kyselet.

Hyvä, sitä hieman epäilinkin, eli tieteellinen maailmankuvasi on pelkää huuhaata, hyvä silti, että sen itsekin huomaat.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 10, 2019, 17:05:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 10, 2019, 16:14:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 10, 2019, 11:26:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 10, 2019, 10:16:40
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2019, 10:03:39


PS. Kiitos vinkistä. Tästedes yritän muistaa, etä kun kirjoitat, kannattaa siihen suhtautua kissan koiraksi kutsumisena. ;)


Oppia ikä kaikki,, onko sinulla tieteellinen maailmankuva ja jos on miten se ilmenee.?

Kissoina ja koirina tietenkin. Mitäs tyhmiä kyselet.

Hyvä, sitä hieman epäilinkin, eli tieteellinen maailmankuvasi on pelkää huuhaata, hyvä silti, että sen itsekin huomaat.

Tota...et sitten huomannut sitä, että tässä keskustelussa en minä ole ollut se tieteellistä maailmankuvaa suitsuttanut kirjoittaja?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 10, 2019, 22:08:43
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 10, 2019, 12:00:16
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 10, 2019, 01:59:17
Sukupuoli on fakta, ei näkemys. Sukupuolisuus syntyi satoja miljoonia vuosia ennen lesbofeministihumanistiääliöitä, jotka yrittävät määritellä biologiaa mieleisekseen.
Laurikaan ei biologiaa voi uudelleenmääritellä.
Toope, miksi sinä jankkaat? Et voi aina ja jatkuvasti ohittaa kaikki omia väittämiäsi kritisoivat argumentit. Juuri tämän kommentin minä nostin edellä tikunnokkaan ja sinä jatkat kuin mitään ei olisi asiasta sanottu.
Ei tuo kommentti omalta puoleltani ole jankkausta. Lue se uudestaan. Biologiset lajimme, joista ihminenkin lopulta muotoutui, perustuvat kahden sukupuolen suvunjatkamismalliin jo satojen miljoonien vuosien ajan. Faktan kyseenalaistaminen on taas ihan viime vuosien ilmiö.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 11, 2019, 07:29:20
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 10, 2019, 22:08:43
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 10, 2019, 12:00:16
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 10, 2019, 01:59:17
Sukupuoli on fakta, ei näkemys. Sukupuolisuus syntyi satoja miljoonia vuosia ennen lesbofeministihumanistiääliöitä, jotka yrittävät määritellä biologiaa mieleisekseen.
Laurikaan ei biologiaa voi uudelleenmääritellä.
Toope, miksi sinä jankkaat? Et voi aina ja jatkuvasti ohittaa kaikki omia väittämiäsi kritisoivat argumentit. Juuri tämän kommentin minä nostin edellä tikunnokkaan ja sinä jatkat kuin mitään ei olisi asiasta sanottu.
Ei tuo kommentti omalta puoleltani ole jankkausta. Lue se uudestaan. Biologiset lajimme, joista ihminenkin lopulta muotoutui, perustuvat kahden sukupuolen suvunjatkamismalliin jo satojen miljoonien vuosien ajan. Faktan kyseenalaistaminen on taas ihan viime vuosien ilmiö.

Et sitten lukenut, mitä kirjoitin? Ei ole olemassa sellaisia käsitteitä, jotka olisivat puhtaan todellisuuden kuvauksia sellaisinaan. Kun sinä muotoilet sen bilogisen "faktan" käsutteeksi, se ei ole enää vain tuo todellisuuden ilmiö. Olet JO SILLOIN liittänyt siihen oman näkemyksesi ja tulkintasi siitä, mitä sukupuoli on. Käsitteenä sukupuoli ei ole sama kuin ilmentyessään konkretiana todellisuudessa. Sama koskee kaikkia käsitteitä ja sanoja. Ei ole puhtaan objektiivisia käsitteitä, joihin ei nimenomaan sisältyisi käsitettä käyttävien oma tulkinta niistä. Itse asiassa juuri sinähän nyt kyseenalaistat vaikkapa transsukupuolisten todellisen ilmenemisen väittämällä jotakin heistä sen oman sukupuolikäsitteestä tekemäsi tulkinnan avulla. Kyseenalaistat faktan - transsukupuolisen ihmisen sellaisena kuin hän todellisena elävänä konkreettisessa olemassaolossaan on. Sinä väität, että sinun tulkintasi sukupuolikäsitteestä on enemmän totta kuin heidän ilmielävä olemassaolonsa. Sinä kyseenalsistat faktan - faktisen todellisuuden ja vaadit kunnioittamaan käsitettä sen sijaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 11, 2019, 08:10:22
Jos sukupuolikäsitteen, tai minkä tahansa käsitteen(kuusi!), aitoa monimerkityksellisyyttä on vaikea ymmärtää niin ehkä kaikille melko läheinen ja tuttu äitiyskäsite auttaa tässä hieman.
Sitäkin löytyy biologisena äiteytenä, sosiaalisena äiteytenä, juridisena äiteytenä ja äiteysidentiteettinä.
Linkissä lisää näistä jaotteluista:
https://thl.fi/fi/web/sukupuolten-tasa-arvo/sukupuoli

Ihmisyys muutakin kuin biologiaa tai fysiikkaa.
Siksi meillä on monia muitakin tieteitä jotka tutkivat ihan aitoja ilmiöitä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 11, 2019, 09:54:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 11, 2019, 08:10:22

Ihmisyys muutakin kuin biologiaa tai fysiikkaa.
Siksi meillä on monia muitakin tieteitä jotka tutkivat ihan aitoja ilmiöitä.

Sori, jos suvaitsen epäillä, mutta oletan ihmisyyden olevan  noita kahta mainitsemaasi.

Eikä eläimellisyyskään mitään muuta ole.  Tiede ja ajatustoimintakin  ovat sitä.

Moraali ja etiikkakin ovat samaa, eikä tekopyhyyskään tee poikkeusta. Käyttäytymistä ohjaillaan erilaisilla toimilla ja kulttuurillisilla tottumuksilla, ynnä muuta, mutta eivätkös ne kaikki liity samaan bio-fyysiseen ihmisenkin ominaisuuksiin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 11, 2019, 16:28:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 11, 2019, 09:54:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 11, 2019, 08:10:22

Ihmisyys muutakin kuin biologiaa tai fysiikkaa.
Siksi meillä on monia muitakin tieteitä jotka tutkivat ihan aitoja ilmiöitä.

Sori, jos suvaitsen epäillä, mutta oletan ihmisyyden olevan  noita kahta mainitsemaasi.

Eikä eläimellisyyskään mitään muuta ole.  Tiede ja ajatustoimintakin  ovat sitä.

Moraali ja etiikkakin ovat samaa, eikä tekopyhyyskään tee poikkeusta. Käyttäytymistä ohjaillaan erilaisilla toimilla ja kulttuurillisilla tottumuksilla, ynnä muuta, mutta eivätkös ne kaikki liity samaan bio-fyysiseen ihmisenkin ominaisuuksiin.

Kyllä ne tosiaankin pohjautuvat bio-fyysiseen olemukseemme. Mutta on mahdollista silti puhua vaikkapa sosiaalisista suhteista, vaikka nekin tapahtuvat bio-fyysisten olioden välillä ja koostuvat bio-fyysisistä toiminnoista. Ihan kuten puhumme ihmisestä, mutta voimme myös puhua ihmisen kädestä, korvasta tai näköaistista. Se että jollekin kokonaisuuden osailmiölle annetaan oma nimike ja keskitytään havainnoimaan sitä, ei tarkoita, etteikö silti ja samaan aikaan olisi mahdollista tosiaan pitää ihmistä bio-fyysisenä kokonaisuutena, eikä luulla, että kädestä puhuva luulee sen olevan jotakin ihmisestä erillistä tai, ettei käfdestä puhuva ymmärrä sen olevan ihmiskehon kokonaisuuden erottamaton osa.

Tosin ihmisen kuvaaminen VAIN bio-fyysisenä oliona, jossa ja jolla on VAIN bio-fyysisiä toimintoja, on sekin aika puutteellinen kuvaus ihmisestä - ymmärryksen kannalta. On aika vaikeaa kuvata vaikkapa Bachin fuuga käyttäen ainoastaan ihmisen biofyysisyyteen viittaavia käsitteitä. Sanoisin, että sellaisesta kuvauksesta jää puuttumaan aika olennaisia asioita, joiden kautta Bachin fuuga ilmiönä vasta aukeaa. Silti myös Bachin fuuga on myös biofyysisesti tuotettu ilmiö, jolla on oma fyysinen olomuotonsa. Sen voi tietenkin myös kuvata soittajan biofyysisinä toimintoina, ääniaaltoina, soittimen mekaniikkana ja kuulijan kuuloastimuksena jne. Mutta vaikka kaikki tuo on totta ja olemassa ja jopa Bachin fuugan ilmentymiselle välttämätön perusta, on se MYÖS jotakin muuta. Jotakin, jonka kuvaamiseksi tarvitaan jotakin muuta kuin biofyysisen olemassaolon käsitteitä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 11, 2019, 17:00:57
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 10, 2019, 22:08:43
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 10, 2019, 12:00:16
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 10, 2019, 01:59:17
Sukupuoli on fakta, ei näkemys. Sukupuolisuus syntyi satoja miljoonia vuosia ennen lesbofeministihumanistiääliöitä, jotka yrittävät määritellä biologiaa mieleisekseen.
Laurikaan ei biologiaa voi uudelleenmääritellä.
Toope, miksi sinä jankkaat? Et voi aina ja jatkuvasti ohittaa kaikki omia väittämiäsi kritisoivat argumentit. Juuri tämän kommentin minä nostin edellä tikunnokkaan ja sinä jatkat kuin mitään ei olisi asiasta sanottu.
Ei tuo kommentti omalta puoleltani ole jankkausta. Lue se uudestaan. Biologiset lajimme, joista ihminenkin lopulta muotoutui, perustuvat kahden sukupuolen suvunjatkamismalliin jo satojen miljoonien vuosien ajan. Faktan kyseenalaistaminen on taas ihan viime vuosien ilmiö.
Jo kolmas kerta kun toistat alkuperäisen väittämäsi ilman, että perustelisit pätkääkään, miten tuo mitä minä tästä väittämästäsi alunperin totesin, ei pitäisi paikkansa. Toope tämä on jankkaamisen määritelmä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 12, 2019, 00:04:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 11, 2019, 08:10:22
Jos sukupuolikäsitteen, tai minkä tahansa käsitteen(kuusi!), aitoa monimerkityksellisyyttä on vaikea ymmärtää niin ehkä kaikille melko läheinen ja tuttu äitiyskäsite auttaa tässä hieman.
Sitäkin löytyy biologisena äiteytenä, sosiaalisena äiteytenä, juridisena äiteytenä ja äiteysidentiteettinä.
Linkissä lisää näistä jaotteluista:
https://thl.fi/fi/web/sukupuolten-tasa-arvo/sukupuoli

Ihmisyys muutakin kuin biologiaa tai fysiikkaa.
Siksi meillä on monia muitakin tieteitä jotka tutkivat ihan aitoja ilmiöitä.
Tuollaiset näkemykset lähinnä raiskaavat tiedettä, eivät sitä rakenna. Tiede perustuu todettuihin faktoihin, ei tulkintoihin faktoista. Minäkin muutan käsitykseni transsuhomoista ihan heti, kun joku todistaa homopingviinien kykenevän luomaan elämää samoin kuin heteropingviiniparien.
Osoittakaa faktoja väitteiden sijaan. Jos ette kykene, on tuo vain tyhmää biologianvastaista lässytystä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 12, 2019, 00:08:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 11, 2019, 16:28:40
Tosin ihmisen kuvaaminen VAIN bio-fyysisenä oliona, jossa ja jolla on VAIN bio-fyysisiä toimintoja, on sekin aika puutteellinen kuvaus ihmisestä - ymmärryksen kannalta...
En ole väittänyt ihmistä vain biofyysiseksi olioksi, kulttuurit, ihmisyyden monet ilmentymät ovat osa ihmisyyttä.
Minä olen puhunut siitä, että suvunjatkaminen on biologista touhua, ei suinkaan kulttuurista! Biologia sukupuolisuutta määrittelee, ei kulttuuri tai humanistiset näkemykset.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 12, 2019, 07:10:02
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 12, 2019, 00:08:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 11, 2019, 16:28:40
Tosin ihmisen kuvaaminen VAIN bio-fyysisenä oliona, jossa ja jolla on VAIN bio-fyysisiä toimintoja, on sekin aika puutteellinen kuvaus ihmisestä - ymmärryksen kannalta...
En ole väittänyt ihmistä vain biofyysiseksi olioksi, kulttuurit, ihmisyyden monet ilmentymät ovat osa ihmisyyttä.
Minä olen puhunut siitä, että suvunjatkaminen on biologista touhua, ei suinkaan kulttuurista! Biologia sukupuolisuutta määrittelee, ei kulttuuri tai humanistiset näkemykset.

Oletko sinä myös Karikko? Lainaat tuossa vastaustani Karikon kirjoitukseen. Tiedän kyllä, ettet sinä tapaa käyttää sanaa biofyysinen. Sinun tapanasi on puhua vain biologiasta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 12, 2019, 07:25:43
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 12, 2019, 00:04:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 11, 2019, 08:10:22
Jos sukupuolikäsitteen, tai minkä tahansa käsitteen(kuusi!), aitoa monimerkityksellisyyttä on vaikea ymmärtää niin ehkä kaikille melko läheinen ja tuttu äitiyskäsite auttaa tässä hieman.
Sitäkin löytyy biologisena äiteytenä, sosiaalisena äiteytenä, juridisena äiteytenä ja äiteysidentiteettinä.
Linkissä lisää näistä jaotteluista:
https://thl.fi/fi/web/sukupuolten-tasa-arvo/sukupuoli

Ihmisyys muutakin kuin biologiaa tai fysiikkaa.
Siksi meillä on monia muitakin tieteitä jotka tutkivat ihan aitoja ilmiöitä.
Tuollaiset näkemykset lähinnä raiskaavat tiedettä, eivät sitä rakenna. Tiede perustuu todettuihin faktoihin, ei tulkintoihin faktoista. Minäkin muutan käsitykseni transsuhomoista ihan heti, kun joku todistaa homopingviinien kykenevän luomaan elämää samoin kuin heteropingviiniparien.
Osoittakaa faktoja väitteiden sijaan. Jos ette kykene, on tuo vain tyhmää biologianvastaista lässytystä.

Faktat OVAT tulkintoja todellisuudesta. Yhtään pingviiniä ei tallustele sun tekstissä (ei edes ajatuksissasi), vaan se koostuu pelkistä symbolisesti todellisuutta kuvaavista sanoista, joilla yrität tulkita todellisuutta. Sukupuoli jos mikä on todellakin tulkinta todellisuudesta, jonka erilaisia eliöitä me yritämme tulkita uroiksi ja naaraiksi ja sitten kutsua tätä jakoa sukupuoleksi. Todellisuudessa ei ole yhtään hengittävää ja kävelevää sukupuolta. On vain eliöyksilöitä, joilla on tietynlaisia ominaisuuksia, jotka me ajattelussamme olemme luokitelleet sukupuolisiksi ominaisuuksiksi ja ryhtyneet kutsumaan naaraspuolisuutta ja urospuolisuutta kattokäsitteellä sukupuoli. Eli - olemme luoneet yhdenlaisen tulkinnan siitä todellisuudesta, jota havainnoimme. Juuri se, että sinä voit kiivailla täällä siitä, mikä tulkinta tästä havainnodusta todellisuudesta on "oikea", kertoo vastaansanomattomasti, että kyse on vain tulkintatason asiasta. Ne pingviinit eivät muutu miksikään käyttämiemme nimikkeiden tai omaksumiemme käsitysten ansiosta. Kyse on vain tulkinnasta. Joitakin tulkintoja on tapana kutsua faktoiksi.Tulkintoja ne silti ovat. Esimerkiksi tieteessä yleisesti omaksutusta tulkinnasta (vrt. yksilön oma henkilökohtainen tulkinta).

Sinun harmiksesi tietämyksesi biologiasta on sen verran heikkoa, ettet oikein tunne biologian käsityksiä sukupuolisuudesta. Esittelet lähinnä sellaista arkiymmärryksen käytännöllistä ja yksinkertaistettua tulkintaa, joka vieläpä on ikävästi puutteellinen nykytietämykseen nähden. Sellaisena se on ennemminkin - paatoksen määränkin takia - ideologinen tulkinta kuin tieteellinen fakta. Saman tulkinnan voi löytää Raamatun alkupuolelta: "mieheksi ja naiseksi hän heidät loi".
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 12, 2019, 08:16:22
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 12, 2019, 00:04:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 11, 2019, 08:10:22
Jos sukupuolikäsitteen, tai minkä tahansa käsitteen(kuusi!), aitoa monimerkityksellisyyttä on vaikea ymmärtää niin ehkä kaikille melko läheinen ja tuttu äitiyskäsite auttaa tässä hieman.
Sitäkin löytyy biologisena äiteytenä, sosiaalisena äiteytenä, juridisena äiteytenä ja äiteysidentiteettinä.
Linkissä lisää näistä jaotteluista:
https://thl.fi/fi/web/sukupuolten-tasa-arvo/sukupuoli

Ihmisyys muutakin kuin biologiaa tai fysiikkaa.
Siksi meillä on monia muitakin tieteitä jotka tutkivat ihan aitoja ilmiöitä.
Tuollaiset näkemykset lähinnä raiskaavat tiedettä, eivät sitä rakenna. Tiede perustuu todettuihin faktoihin, ei tulkintoihin faktoista. Minäkin muutan käsitykseni transsuhomoista ihan heti, kun joku todistaa homopingviinien kykenevän luomaan elämää samoin kuin heteropingviiniparien.
Osoittakaa faktoja väitteiden sijaan. Jos ette kykene, on tuo vain tyhmää biologianvastaista lässytystä.
Ei edes biologi selitä ihmisen lisääntymistä munivilla pingviineillä tai kaksineuvoisilla madoilla.
Silti homoseksuaalisuus on melko yleistä pingviinien keskuudessa ja adoptiopoikasten lisäksi homopingviinit muodostavat myös heterosuhteita ja lisääntyvät.
Yhdessä eläintarhassa kehuttiin paikallisen homopingviiniperheen vanhempien olleen parhaita vanhempia jälkeläisilleen:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roy_and_Silo

Ihan ihmisiä tutkimalla voidaan todeta faktaksi se että homopariskunnat voivat lisääntyä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 12, 2019, 08:22:03
^Tämä Toopen väite siitä, että humanistit ovat keksineet väittää jotakin todellisuuden vastaista lisääntymisestä, on pelkkä olkiukko. Se ei ole koskaan ollut mitään muuta. Perheen perustaminen ei ole lisääntymistä, eikä jälkeläisten hoivaaminenkaan. Se biologian vastainen väitehän tässä on väittää, että lisääntymisen mekanismi jollain tapaa rajaa perhemalleja tai sitä, kuka pystyy hoivaamaan lapsia. Puhumattakaan siitä, että lisääntymiseen tarvittaisiin välttämättömästi seksuaalista halua juuri sitä yksilö kohtaan, jonka kanssa sukusolunsa yhdistää.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 12, 2019, 12:17:06
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 12, 2019, 08:16:22
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 12, 2019, 00:04:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 11, 2019, 08:10:22
Jos sukupuolikäsitteen, tai minkä tahansa käsitteen(kuusi!), aitoa monimerkityksellisyyttä on vaikea ymmärtää niin ehkä kaikille melko läheinen ja tuttu äitiyskäsite auttaa tässä hieman.
Sitäkin löytyy biologisena äiteytenä, sosiaalisena äiteytenä, juridisena äiteytenä ja äiteysidentiteettinä.
Linkissä lisää näistä jaotteluista:
https://thl.fi/fi/web/sukupuolten-tasa-arvo/sukupuoli

Ihmisyys muutakin kuin biologiaa tai fysiikkaa.
Siksi meillä on monia muitakin tieteitä jotka tutkivat ihan aitoja ilmiöitä.
Tuollaiset näkemykset lähinnä raiskaavat tiedettä, eivät sitä rakenna. Tiede perustuu todettuihin faktoihin, ei tulkintoihin faktoista. Minäkin muutan käsitykseni transsuhomoista ihan heti, kun joku todistaa homopingviinien kykenevän luomaan elämää samoin kuin heteropingviiniparien.
Osoittakaa faktoja väitteiden sijaan. Jos ette kykene, on tuo vain tyhmää biologianvastaista lässytystä.
Ei edes biologi selitä ihmisen lisääntymistä munivilla pingviineillä tai kaksineuvoisilla madoilla.
Silti homoseksuaalisuus on melko yleistä pingviinien keskuudessa ja adoptiopoikasten lisäksi homopingviinit muodostavat myös heterosuhteita ja lisääntyvät.
Yhdessä eläintarhassa kehuttiin paikallisen homopingviiniperheen vanhempien olleen parhaita vanhempia jälkeläisilleen:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roy_and_Silo

Ihan ihmisiä tutkimalla voidaan todeta faktaksi se että homopariskunnat voivat lisääntyä.

Luonnossa on kaikenlaisia sopetumisia, joidenkin kalalajien naaraatkin voivat muuttua koiraiksi, jos sen ryhmän koiras kuolee, isoin naaras muuttuu koiraaksi ja alkaa tuottaa siittiöitä (maitia).

Ihminen on kyllä  vakiintuneempi olio ja se muutos on mahdoton, vaikka ympäristö varmaan siinäkin muodostaa omia altistumiaan.

Mutta onhan sukupuolinen toiminta tietenkin "keksitty" lisääntymisen vuoksi, eli se taitaa olla toopen ainoa oikeassaolemisen muoto. 

Biingviinejä en kyllä liittäisi mihinkään yhteyteen ihmisen määritelmissä, tuskin niiden tunnemaailma on niin tiedostettua.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 14, 2019, 16:25:00
^Sukupuolisella toiminnalla taitaa olla myös muita merkityksiä ja vaikutuksia. Siihen viittaa se, ettei se ole pelkästään lisääntymiskykyisten puuhaa, vaan sitä jostain syystä harrastetaan myös silloin, kun on ilmiselvää, ettei raskaus tule sen seurauksena alkamaan (esim. naisen ollessa raskaana, menopaussin jälkeen). Ihmisen ns. piilotettu ovulaatiokin viittaa siihen, että seksillä on muitakin toivottuja vaikutuksia kuin vain jälkeläisten alkuun saattaminen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 14, 2019, 17:26:31
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 12, 2019, 00:04:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 11, 2019, 08:10:22
Jos sukupuolikäsitteen, tai minkä tahansa käsitteen(kuusi!), aitoa monimerkityksellisyyttä on vaikea ymmärtää niin ehkä kaikille melko läheinen ja tuttu äitiyskäsite auttaa tässä hieman.
Sitäkin löytyy biologisena äiteytenä, sosiaalisena äiteytenä, juridisena äiteytenä ja äiteysidentiteettinä.
Linkissä lisää näistä jaotteluista:
https://thl.fi/fi/web/sukupuolten-tasa-arvo/sukupuoli

Ihmisyys muutakin kuin biologiaa tai fysiikkaa.
Siksi meillä on monia muitakin tieteitä jotka tutkivat ihan aitoja ilmiöitä.
Tuollaiset näkemykset lähinnä raiskaavat tiedettä, eivät sitä rakenna. Tiede perustuu todettuihin faktoihin, ei tulkintoihin faktoista. Minäkin muutan käsitykseni transsuhomoista ihan heti, kun joku todistaa homopingviinien kykenevän luomaan elämää samoin kuin heteropingviiniparien.
Osoittakaa faktoja väitteiden sijaan. Jos ette kykene, on tuo vain tyhmää biologianvastaista lässytystä.
Voisit Toope aivan yhtä hyvin vannoa klassisen mekaniikan nimeen ja viitata kintaalla suhteellisuusteorialle ja kvanttimekaniikalle. Ongelmasi nimittäin on se, että mallisi sukupuolesta on vain nykyaikaisten sukupuoliteorioiden karkeistus, joka selittää ilmiötä karkeasti ottaen ihan hyvin, mutta ei selitä sitäkään erityisen tarkasti puhumattakaan että se selittäisi ilmiöön liittyvät anomaliat. Sama ongelma on klassisella mekaniikalla suhteessa suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikkaan. Klassinen mekaniikka selittää karkeasti ottaen ihan hyvin tapahtumia luonnossa (käytännössä kaiken, mitä me ihmiset voimme aisteillamme havaita) mutta epäonnistuu selittämään sitä riittävän hyvin aistiemme ulkopuolella. Sama homma ymmärtämäsi sukupuolen kanssa. Binäärinen sukupuolikäsitys selittää vain yhtä hyvin kapeaa sektoria sukupuolesta hyvin, mutta epäonnistuu tuon alueen ulkopuolelle mentäessä ts. mallisi ei yksinkertaisesti selitä luontoa riittävän tarkasti. Se ei esimerkiksi kykene käsittelemään binäärisen mallin anomalioita.

Tonnista vetoa, että Toope toistaa vastauksena tähän viestiini (jos edes vastaa) alkuperäisen väitteensä, että "sukupuolia on vain kaksi, ja että se olisi faktaa ja biologiaa ja muu fiktiota" antamatta rationaalisia perusteita, miksi se, mitä tälläkin kertaa totean ei voi mitenkään pitää paikkaansa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 15, 2019, 07:39:34
Tässä sukupuolien "totuuden" pohdinnassa tullaan myös siihen tyypilliseen erilaisia vähemmistöryhmiä pohdittaessa esin nousevaan kysymykseen, että MILLOIN jokin tila / ominaisuus / piirre oikeastaan voidaan todeta epänormaaliksi. Esim. seksuaalivähemmistöjen osuudeksi arvioidaan 5 -15 % ja vasenkätisten osuudeksi 5 - 20 %. Silti vasenkätisiä ei oikeastaan kukaan kutsu epänormaaleiksi (ainakaan enää). Silti ja sukupuolisten variaatioiden yleisyydestä riippumatta biologian ei muka tarvitsisi selittää ilmiötä millään tapaa. Olisi ikäänkuin olemassa jokin oikea biologia, joka selittää "normaalin" eliöiden toiminnan. Sen ohessa ei tarvittaisi ollenkaan bilologiaa, joka pyrkisi ymmärtämään tästä "normaaliksi" luokitellusta ilmeneviä poikkeamia. Ajattelutapa on omituinen, koska tavattoman usein biologia itse asiassa löytää lisää ymmärrystä erilaisista ilmiöistä - vaikkapa sukupuolisuudesta - juuri tutkimalla tilanteita, jotka jollain tapaa poikkeavat kaikkein yleisimmästä mallista. Biologia siis oppii ymmärtämään sitä binääristä ja tavallisinta sukupuolisuutta myös ja nimenomaan tutkimalla sukupuolivähemmistöjä. On vaikeaa tutkia niitä, jos aloittaa ajatuksesta, että niitä ei oikeastaan ole. Juuri se on sukupuolisuudesta ja sukupuolen määräytymisestä ymmärrystä lisäävää, kun tutkitaan, miksi joskus syntyy näitä hieman epätavallisempia variaatioita. Tästä voidaan päätyä esim. havaintoon, että kehon sukupuoliominaisuudet ja aivojen sukupuolisuus kehittyy sikiönkehityksen eri vaiheessa (jolloin vaikkapa hormonaalinen ympäristö on joskus erilainen ja tuottaa niille eri sukupuoleen viittaavia ominaisuuksia). Toopen harmiksi tällaiset havainnot ja ymmärryksen lisääntyminen myös ikäänkuin biologistaa myös nuo anomaliat ja vetää maton sen väitteen alta, että kyse olisi "humanistien ideologiasta".
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 30, 2019, 22:07:30
Tällaiseksi menee keskustelu, kun biologia jumittaa ideologian ajajia.
En minäkään yhtään enempää ole kysynyt, kuin biologista ja tieteellistä todistusaineistoa sille, että homoseksuaalisuus olisi jotain muuta kuin kehityksen päätepiste yksilön kohdalla. Tai, että transseksuaalisuus korvaisi normaaliutta. Tervettä järkeä tässä peräänkuulutan. Kaikki ääliöliberaalien esittämät ideat yhteiskunnasta ja ihmisten seksuaalisuudesta vaan eivät ole fiksuja. Fiksu on se, joka osaa erottaa roskan faktoista.

En minä kiistä sitä, etteikö olisi ihmisiä, jotka eivät sovi normaaliin sukupuolijakaumaan. He vaan eivät muodosta mitään kolmansia sukupuolia, vaan heillä on kehityshäiriö. Nykyään on niin kauhiaa kutsua toisia vammaisiksi tms., joten keksitään eufemismeja. Nuo vaan eivät asiaa muuta miksikään.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 30, 2019, 22:17:57
Tiede ei ole Toope uskontoa. Se nimittäin muuttuu kun löytyy entistä selittävämpiä teorioita. Sinun kvasitieteesi on sitä vastoin uskontoa sillä se hylkii kyseistä ajatusta. Tieteelliset faktat todellisuudesta eivät Toope katsos muutu olemattomaksi sillä, että sinä kutsut niitä ideologiaksi. Muutenkin kaiken sellaisen, josta ei pidä ja jota ei ymmärrä nimittäminen ideologiaksi on ehkä typerin perustelu vastustaa niitä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 30, 2019, 22:46:53
Natsit muuten pitivät juutalaisen Albert Einsteinin suhteellisuusteoriaa Marxilaisena ideologiana ja se bannattiin Saksan yliopistoista. Kuten Toopekin pitää nykyistä sukupuolen teoriaa Marxilaisena ideologiana, ja olisi Toopen mielestä hyvä jos se bannattaisin suomalaisista yliopistoista, eikö vain Toope?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 30, 2019, 22:53:01
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 30, 2019, 22:46:53
Natsit muuten pitivät juutalaisen Albert Einsteinin suhteellisuusteoriaa Marxilaisena ideologiana ja se bannattiin Saksan yliopistoista. Kuten Toopekin pitää nykyistä sukupuolen teoriaa Marxilaisena ideologiana, ja olisi Toopen mielestä hyvä jos se bannattaisin suomalaisista yliopistoista, eikö vain Toope?
En itse oikein pidä siitä, että vedetään natsi- ja marx- vertailuja näihin keskusteluihin, koska se on aina pyrkimys leimaamaan vastaväittäjä radikaaliksi tai fanaatikoksi.
En ole bannaamassa sinänsä mitään, näkisin vain, että tiedettä pitää ohjata faktuaalisuus, ideologioilla ei tulisi olla juurikaan sananvaltaa, kuten nykyisin näyttää ikävä kyllä olevan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 30, 2019, 23:36:40
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 30, 2019, 22:53:01
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 30, 2019, 22:46:53
Natsit muuten pitivät juutalaisen Albert Einsteinin suhteellisuusteoriaa Marxilaisena ideologiana ja se bannattiin Saksan yliopistoista. Kuten Toopekin pitää nykyistä sukupuolen teoriaa Marxilaisena ideologiana, ja olisi Toopen mielestä hyvä jos se bannattaisin suomalaisista yliopistoista, eikö vain Toope?
En itse oikein pidä siitä, että vedetään natsi- ja marx- vertailuja näihin keskusteluihin, koska se on aina pyrkimys leimaamaan vastaväittäjä radikaaliksi tai fanaatikoksi.
En ole bannaamassa sinänsä mitään, näkisin vain, että tiedettä pitää ohjata faktuaalisuus, ideologioilla ei tulisi olla juurikaan sananvaltaa, kuten nykyisin näyttää ikävä kyllä olevan.

Tosin en oikein keksi, että kukaan muu kuin radikaali ja fanaatikko veisi mahanmuutajilta ihmisoikeuksia omien hysteeristen ennakkoluulojensa vuoksi, puhumattakaan, että väittäisi länsimaalaista tiedettä ideologiaksi. Siis tänä päivänä.

Etnonationalistien lisäksi mieleen tulee lähinnä islamistiterroristit ja kreationistit, jotka ovat viemässä vihaamiltaan ihmisiltä ihisoikeudet ja kutsuvat tiedettä, josta eivät pidä, pelkäksi ideologiaksi. Mielestäni islamistiteroristien taikka kreationistien kutsuminen fanaatikoiksi taikka radikaaleiksi ei ole mitenkään kohtuutonta. Miksi se sitä olisi etnonationalistienkaan kohdalla?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 31, 2019, 00:25:25
Ei kukaan ole viemässä maahantunkijoilta ihmisoikeuksia, ainoastaan heidän oikeuttaan muuttaa tänne. Sehän ei ole mikään ihmisoikeus.
Se on lahja.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 31, 2019, 00:28:54
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 31, 2019, 00:25:25
Ei kukaan ole viemässä maahantunkijoilta ihmisoikeuksia, ainoastaan heidän oikeuttaan muuttaa tänne. Sehän ei ole mikään ihmisoikeus.
Se on lahja.
Sehän juuri on Toope ihmisoikeus. Jos ajatellaan, mikä on vaihtoehto, ihmisoikeuden hahmotaminen pitäisi vain terävöityä. Paitsi niiden mielestä, jotka kyseisen ihmisoikeuden kieltävät. Ja radikaalille fanaatikolle ihmisoikeuksien kieltämimen ei tunnetusti ole ollut koskaan mikään ongelma. Ei se sen vaikeampaa ole.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 31, 2019, 08:15:31
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 30, 2019, 22:53:01
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 30, 2019, 22:46:53
Natsit muuten pitivät juutalaisen Albert Einsteinin suhteellisuusteoriaa Marxilaisena ideologiana ja se bannattiin Saksan yliopistoista. Kuten Toopekin pitää nykyistä sukupuolen teoriaa Marxilaisena ideologiana, ja olisi Toopen mielestä hyvä jos se bannattaisin suomalaisista yliopistoista, eikö vain Toope?
En itse oikein pidä siitä, että vedetään natsi- ja marx- vertailuja näihin keskusteluihin, koska se on aina pyrkimys leimaamaan vastaväittäjä radikaaliksi tai fanaatikoksi.
En ole bannaamassa sinänsä mitään, näkisin vain, että tiedettä pitää ohjata faktuaalisuus, ideologioilla ei tulisi olla juurikaan sananvaltaa, kuten nykyisin näyttää ikävä kyllä olevan.

Mutta sitähän sinä juurikin olet vaatimassa, että tieteen pitäisi sulkea silmänsä havainnoilta, jotka eivät sovi tuohon karkeaan sukupuolen binäärimalliin. Ne pitäisi visusti erottaa ns. normaalista erikseen anomalioiden maailmaan, jota sitten ei pitäisi koskea pitkällä tikullakaan. Tosiasiassahan juuri erilaisten anomalioiden ilmeneminen hyvin tyypillisesti on hedelmällinen tutkimuskohda, koska niiden kautta tyypillisesti saadaan selville jotain siitä, miten ilmiö niissä ns. normaaleissakin tapauksissa syntyy. Anomaliat sukupuolessa nimenomaan paljastavat, ettei sukupuoli sittenkään ja yksiselitteisesti ole sukupuolikromosomien tuottamaa. Itse asiassa edes tuo aina joko xx tai xy -oletus ei pidä paikkaansa. Näin ollen me - kiitos anomalioiden - tiedämme, ettei sukupuolen määräytyminen ole selvä juttu heti munasolun ja siittiön kohdattua, vaan monenlaisia myöhempiä tapahtumia vielä tarvitaan. Kaikilla - ei vain "epänormaaleilla". Meidän KAIKKIEN sukupuoli on kehittynyt vaiheittain ja osittain sen illmenemät kehittyvät eri aikaan ja jopa toisistaan riippumatta. Tämän me nimenomaan tiedämme siitä, ettei yksilön kaikki sukupuolisiksi ajatellut ominaisuudet aina osukaan sievästi yhteen.

Toisaalta historialliset ja paikalliset erot siinä, mikä kulttuurisesti on mielletty sukupuolelle sopivaksi ja kuuluvaksi tavaksi käyttäytyä, on vaihdellut, joten sekin on tiedossa, ettei sukupuoli mitenkään itsestäänselvästi ohjaa vaikkapa naisia käyttämään hametta ja miehiä housuihin. Matematiikka voi ollakin naisten erityisaluetta. Matriarkaalisiakin yhteiskuntia on. Monet käyttäytymiseen liittyvät sukupuoliset oletukset siis ennemminkin tuotetaan yhteisössä, jossa on asetettu oletuksia sille, millaisia naisten ja miesten pitäisi olla, kuinka heidän pitäisi käyttäytyä, kuinka heitä kohtaan pitäisi käyttäytyä. Saattaakin olla, että tuo sukupuolittain toimiva kulttuurinen malli on merkittävä tekijä siinä, että transsukupuolinen kokee olonsa tukalaksi, koska ei pysty identifioitumaan sen sukupuolen rooliin, jota hänen kehonsa näyttäisi edustavan. Siten transsukupuolisuus saattaa olla yhteiskunnallisesti tuotettua. Muutoin asia ehkä olisi ihan normaalia vaihtelua. Tähän viittaa sekin, että joissakin kulttuureissa ilmiö on pystytty ottamaan osaksi yhteisön toimintakulttuuria ja eläminen oman valinnan mukaan toisessa sukupuolessa kuin aluksi on kehollisten piirteiden puolesta oletettu, on ollut mahdollista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 01, 2019, 21:45:51
Kaikkea käyttäytymistä ja malleja ei välttämättä pitäisi tuoda tieteen keskuuteen, eikä ylipäänsä yhteiskuntaankaan. Ihminen on varsin nero keksimään perversioita ja friikkiyksiä, mutta ei noista kaikista kannata yhteiskunnallisia käsitteitä luoda. Esimerkit voivat yhtälailla kertoa häiriintyneisyydestä. Yksittäisten ihmisten häiriökäyttäytymisistä ei pidä luoda liian kattavia teorioita ihmisryhmistä, tai ihmisistä yleensä.

Nykymaailma vaan keskittyy liikaa individuaalisuuteen siten, että mikä tahansa käytös nähdään ryhmäkäytöksenä, vaikka kyse voi olla vain yksittäisten ihmisten ongelmista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - huhtikuu 01, 2019, 23:09:20
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 30, 2019, 22:07:30
Tällaiseksi menee keskustelu, kun biologia jumittaa ideologian ajajia.
En minäkään yhtään enempää ole kysynyt, kuin biologista ja tieteellistä todistusaineistoa sille, että homoseksuaalisuus olisi jotain muuta kuin kehityksen päätepiste yksilön kohdalla. Tai, että transseksuaalisuus korvaisi normaaliutta. Tervettä järkeä tässä peräänkuulutan. Kaikki ääliöliberaalien esittämät ideat yhteiskunnasta ja ihmisten seksuaalisuudesta vaan eivät ole fiksuja. Fiksu on se, joka osaa erottaa roskan faktoista.

En minä kiistä sitä, etteikö olisi ihmisiä, jotka eivät sovi normaaliin sukupuolijakaumaan. He vaan eivät muodosta mitään kolmansia sukupuolia, vaan heillä on kehityshäiriö. Nykyään on niin kauhiaa kutsua toisia vammaisiksi tms., joten keksitään eufemismeja. Nuo vaan eivät asiaa muuta miksikään.

No todisteeksi riittäisi yksikin homoseksuaalin biologinen jälkeläinen. Niistä ei ole pulaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 03, 2019, 00:48:53
Miehen ja naisen tuottamia jälkeläisiä, eivät homoparien.
Homoparit eivät kykene luomaan jälkeläisiä, koska on biologinen mahdottomuus.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - huhtikuu 03, 2019, 15:08:12
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 03, 2019, 00:48:53
Miehen ja naisen tuottamia jälkeläisiä, eivät homoparien.
Homoparit eivät kykene luomaan jälkeläisiä, koska on biologinen mahdottomuus.

Siis - otetaas hitaasti - sinusta siis on olemassa ihmisiä, jotka eivät ole sen kummemmin miehiä kuin naisiakaan, koska he ovat homoseksuaaleja??? Nimittäin mitenkään muutenhan tätä ei nyt voi ymmärtää. Kun homoseksuaalihan on yksilö - ei pariskunta. Jos homoseksuaalilla on jälkeläinen, se on hänen jälkeläisensä. Siten siis homoseksuaalin biologinen laposi ON homoseksuaalin biologinen lapsi. Sillä kenen kanssa tämä isä / äiti asuu tai ketä rakastaa tai kehen tuntee sukupuolista vetoa, ei ole tämän vanhemmuuden kanssa mitään tekemistä siten, että se jotenkin mitätöisi vanhemmuuden. Ollenkaan jokaisen heteroseksuaalin jälkeläisenkään vanhemmat eivät asu yhdessä, eivät rakasta toisiaan eikä heidän välillään ole seksuaalista vetoa. Lapsia syntyy ilman noita asioita heterosueksuaaleille, joten eivät ne homoseksuaalienkaan lisääntymiselle ole mikään välttämätön edellytys. Muistelen, ettet sinäkään asu lastesi äidin kanssa enää? Silti käsität kaiketi yhteiset jälkeläisenne edelleen lapsiksesi, oletan. (Korjaa toki, jos oletan väärin.)

Juuri tuo on IDEOLOGIAA, Toope, että liität toisiinsa asioita, joilla ei ole mitään välttämätöntä ja edhotonta yhteyttä, ja tällaisten ideologisten linkitysten kautta yrität tehdä väitteitä faktoista. Jo VUOSIEN ajan kanssasi on tästä keksusteltu. Aina on muistutettu, ettei kukaan väitä, etteikö tarvittaisi munasolu ja siittiö ihmislapsen alkuun saattamiseen. Tästä ei ole mitään epäselvyyttä. Jäljelle jää vain ja ainoastaan ideologinen väitteesi, että tämä fakta myös tarkoittaa mm. etteivät homot saa lapsia - tai ettei heidän pitäisi antaa saada lapsia - että vain heterot saavat kasvattaa lapsia - että vain heteroliitot pitäisi virallistaa ... Mitään noista mainistuista asioista ei biologia määrää, eikä faktat estä. Kyse on puhtaasta ideologiasta. Sen myös todistaa hyvin vastaansanomattomasti se, että kaikkia mainittuja asoita koko ajan tapahtuu, eikä maailma silti suistu radaltaan, ei tule maailmanloppua, ei tapahdu MITÄÄN. Kyse kun on tavanomaisesta ja normaalista ihmisten toiminnasta, jolle ei ole mitään muita kuin ideologisia esteitä. Jos oliskin kyse mahdottomasta, ei sitä tarttis edes vastustaa. ::)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 06, 2019, 23:26:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 03, 2019, 15:08:12
Siis - otetaas hitaasti - sinusta siis on olemassa ihmisiä, jotka eivät ole sen kummemmin miehiä kuin naisiakaan, koska he ovat homoseksuaaleja?
Mutta enhän minä noin sanonut! Homoseksuaalit ihmiset ovat miehiä ja naisia yhtä lailla heterojen tavoin, seksuaalinen mielenkiinto vain kohdistuu samaan sukupuoleen. Älä sekoita homoseksuaaleja transsujen kanssa, koska olet näemmä hieman pihalla asiasta. En kyseenalaista homoseksuaalien miehisyyttä tai naiseutta.

LainaaMuistelen, ettet sinäkään asu lastesi äidin kanssa enää?
Totta, eikä liity asiaan mitenkään. Paras perhemalli silti on sellainen, jossa lapsella on isä ja äiti, koska yhteiskunta koostuu miehistä ja naisista.

LainaaAina on muistutettu, ettei kukaan väitä, etteikö tarvittaisi munasolu ja siittiö ihmislapsen alkuun saattamiseen.
Siksi homoparit eivät luo lapsia (ilman heteroseksuaalisuuden apua. Homojahan ei muuten olisi olemassakaan ilman heteroseksuaalisuutta).

Koen taistelevani tuulimyllyjä vastaan...
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - huhtikuu 06, 2019, 23:44:11
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 06, 2019, 23:26:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 03, 2019, 15:08:12
Siis - otetaas hitaasti - sinusta siis on olemassa ihmisiä, jotka eivät ole sen kummemmin miehiä kuin naisiakaan, koska he ovat homoseksuaaleja?
Mutta enhän minä noin sanonut! Homoseksuaalit ihmiset ovat miehiä ja naisia yhtä lailla heterojen tavoin, seksuaalinen mielenkiinto vain kohdistuu samaan sukupuoleen. Älä sekoita homoseksuaaleja transsujen kanssa, koska olet näemmä hieman pihalla asiasta. En kyseenalaista homoseksuaalien miehisyyttä tai naiseutta.

LainaaMuistelen, ettet sinäkään asu lastesi äidin kanssa enää?
Totta, eikä liity asiaan mitenkään. Paras perhemalli silti on sellainen, jossa lapsella on isä ja äiti, koska yhteiskunta koostuu miehistä ja naisista.
eikä koostu.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - huhtikuu 07, 2019, 00:11:35
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 06, 2019, 23:26:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 03, 2019, 15:08:12
Siis - otetaas hitaasti - sinusta siis on olemassa ihmisiä, jotka eivät ole sen kummemmin miehiä kuin naisiakaan, koska he ovat homoseksuaaleja?
Mutta enhän minä noin sanonut! Homoseksuaalit ihmiset ovat miehiä ja naisia yhtä lailla heterojen tavoin, seksuaalinen mielenkiinto vain kohdistuu samaan sukupuoleen. Älä sekoita homoseksuaaleja transsujen kanssa, koska olet näemmä hieman pihalla asiasta. En kyseenalaista homoseksuaalien miehisyyttä tai naiseutta.

LainaaMuistelen, ettet sinäkään asu lastesi äidin kanssa enää?
Totta, eikä liity asiaan mitenkään. Paras perhemalli silti on sellainen, jossa lapsella on isä ja äiti, koska yhteiskunta koostuu miehistä ja naisista.

LainaaAina on muistutettu, ettei kukaan väitä, etteikö tarvittaisi munasolu ja siittiö ihmislapsen alkuun saattamiseen.
Siksi homoparit eivät luo lapsia (ilman heteroseksuaalisuuden apua. Homojahan ei muuten olisi olemassakaan ilman heteroseksuaalisuutta).

Koen taistelevani tuulimyllyjä vastaan...

Lakkaa rakentelemasta niitä tuulimyllyjä. Vaikka ethän sinä mitään taistele. Toistat vain samoja idioottimaisuuksia vuodesta toiseen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - huhtikuu 07, 2019, 09:34:32
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 06, 2019, 23:26:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 03, 2019, 15:08:12
Siis - otetaas hitaasti - sinusta siis on olemassa ihmisiä, jotka eivät ole sen kummemmin miehiä kuin naisiakaan, koska he ovat homoseksuaaleja?
Mutta enhän minä noin sanonut! Homoseksuaalit ihmiset ovat miehiä ja naisia yhtä lailla heterojen tavoin, seksuaalinen mielenkiinto vain kohdistuu samaan sukupuoleen. Älä sekoita homoseksuaaleja transsujen kanssa, koska olet näemmä hieman pihalla asiasta. En kyseenalaista homoseksuaalien miehisyyttä tai naiseutta.

Homopareissa ON miehiä ja naisia. Siis homoparienkin lapset ovat miesten ja naisten jälkeläisiä. Sinähän se tässä sotket. Ei homoseksuaalisuus liity lisääntymiseen oikeastaan millään tapaa.

LainaaMuistelen, ettet sinäkään asu lastesi äidin kanssa enää?
Totta, eikä liity asiaan mitenkään. Paras perhemalli silti on sellainen, jossa lapsella on isä ja äiti, koska yhteiskunta koostuu miehistä ja naisista.[/quote]

Mutta - miksei sinulta siis pitäisi kieltää isyyttä, jos et pysty lapsille tarjoamaan ydinperhettä?

LainaaAina on muistutettu, ettei kukaan väitä, etteikö tarvittaisi munasolu ja siittiö ihmislapsen alkuun saattamiseen.
Siksi homoparit eivät luo lapsia (ilman heteroseksuaalisuuden apua. Homojahan ei muuten olisi olemassakaan ilman heteroseksuaalisuutta).[/quote]

Ei lisääntymiseen tarvita seksuaalista halua. Usein toki asiaan sitäkin liittyy, mutta biologisesti se ei ole mikään välttämätön edellytys raskauden aikaansaamiselle. Hetroseksuaalisuutta ei ole millään tapaa eikä missään vaiheessa tarvetta ilmentää, kun siittiöt kuljetetaan naisen kohtuun. Eikä silloinkaan, kun naisen kohtuun viedään jo koeputkessa hedelmöitetty alkio. Heteroseksuaalisuutta on todella vähän tarvetta pyytää apuun, kun jo syntyneelle lapselle etsitään hyvää adoptioperhettä. Biologisesti lisääntymiseen tarvitaan siittiöitä, munasolu ja kohtu, johon alkio voi kiinnittyä kasvamaan. Se seksuaaliseen haluun liittyvä jollain tapaa asiassa tarvittava osuus on siemensyöksyn aikaansaaminen. Siihen ei tarvita edes toista ihmistä, vaan miehellä on itsellään käsissään kaikki tarvittava. On vain ylimääräistä ideologista huttua sinun puoleltasi esittää, että lisäksi tarvittaisiin jotakin muutakin. Homoseksuaalit miehetkin pystyy tuottamaan lisääntymiseen tarvittavia siittiöitä. Homoseksuaalit naiset voivat tulla raskaaksi. Homoseksuaaleissa on sekä miehiä että naisia. Hetreoita ei tässä ole tarvetta millään tapaa vaivata. Tiesitkö, että siittiöitä voi luovuttaa, vaikka olisi homo? Ajattelepas hetki sitä, että joku heteropari saattaa saada lapsen homon spemanluovuttajan siittiöiden ansioista. Se olisi heteroiden lisääntymistä homoseksuaalisuuden avulla.  ;)

LainaaKoen taistelevani tuulimyllyjä vastaan...

Aivan. Don Quijote teki itsensä naurettavaksi, koska luuli tavallisen tuulimyllyn olevan jokin kauhea uhkaava vihollinen, jota vastaan taistelemalla hän voisi osoittaa urhoollisuuttaan. Mitään ei ollut Don Quijotella voitettavissa tuossa taistelussa. Millään tapaa tuulimylly ei uhannut sen kummemmin häntä kuin Dulcineaakaan. Kuvaat erinomaisen tarkkanäköisesti tätä "taisteluasi". Maailma ei muutu turvallisemmaksi hajottamalla tuulimyllyt, koska eivät ne ole mitään hirviöitä. Tuulimyllyn "voittaminen" ei tuo ritarille minkäänlaista kunniaakaan, vaan tekee hänet muiden silmissä vain naurettavaksi hourupääksi, joka on lukenut ihan liikaa ritariromaaneja.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 07, 2019, 23:53:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 07, 2019, 09:34:32
Hetroseksuaalisuutta ei ole millään tapaa eikä missään vaiheessa tarvetta ilmentää, kun siittiöt kuljetetaan naisen kohtuun. Eikä silloinkaan, kun naisen kohtuun viedään jo koeputkessa hedelmöitetty alkio. Heteroseksuaalisuutta on todella vähän tarvetta pyytää apuun, kun jo syntyneelle lapselle etsitään hyvää adoptioperhettä. Biologisesti lisääntymiseen tarvitaan siittiöitä, munasolu ja kohtu, johon alkio voi kiinnittyä kasvamaan
Vähän tyhmää jauhamista taas. Kyse on vain siitä, että biologinen lisääntyminen on heterolisääntymistä, ei koskaan mitään muuta ihmisillä tai kehittyneillä elukoilla. Joku voi taas vedota siihen, että joku kala tai mato voi vaihtaa sukupuoltaan, mutta ihminen ei vaan voi. Ihminen on aina lisääntynyt heterosti, koska on ollut ainoa keino lisääntyä. Tähän päivään asti. Pianhan ihmisiä tuotetaan labroissa...
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - huhtikuu 08, 2019, 07:59:15
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 07, 2019, 23:53:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 07, 2019, 09:34:32
Hetroseksuaalisuutta ei ole millään tapaa eikä missään vaiheessa tarvetta ilmentää, kun siittiöt kuljetetaan naisen kohtuun. Eikä silloinkaan, kun naisen kohtuun viedään jo koeputkessa hedelmöitetty alkio. Heteroseksuaalisuutta on todella vähän tarvetta pyytää apuun, kun jo syntyneelle lapselle etsitään hyvää adoptioperhettä. Biologisesti lisääntymiseen tarvitaan siittiöitä, munasolu ja kohtu, johon alkio voi kiinnittyä kasvamaan
Vähän tyhmää jauhamista taas. Kyse on vain siitä, että biologinen lisääntyminen on heterolisääntymistä, ei koskaan mitään muuta ihmisillä tai kehittyneillä elukoilla. Joku voi taas vedota siihen, että joku kala tai mato voi vaihtaa sukupuoltaan, mutta ihminen ei vaan voi. Ihminen on aina lisääntynyt heterosti, koska on ollut ainoa keino lisääntyä. Tähän päivään asti. Pianhan ihmisiä tuotetaan labroissa...

Ei ole. Lisääntyminen on su - vul - lis - ta. Edelleenkään raskauden alkamiselle ei naisen seksuaalisella suuntautumisella ole minkäänlaista merkitystä. Miehen siemensyöksykään ei millään tapaa tarvitse kosketusta ihmiseen, johon hän tuntee seksuaalista vetoa. Sukusolut pitää saattaa yhteen ja naisen kohtuun. Tämä onnistuu vallan mainiosti täysin riippumatta siitä, tuntevatko sukusolujen luovuttajat seksuaalista vetoa toisiinsa. Eikä asiassa tarvita myöskään lääketieteen apua. Lisääntyminen on täysin mahdollista, vaikka kumpikaan ei tunne mitään seksuaalista vetoa toisiinsa. Ihmisen seksuaalinen halu ja kyky lisääntyä ovat erillisiä asioita. Niillä toki on usein korrelaatio eli usein jälkeläisiä hankitaan sen ihmisen kanssa, johon tunnetaan seksuaalista halua ja jonka kanssa halutaan solmia parisuhde. Mutta seksuaalinen halu ei johda jälkeläisen syntymiseen. Suurin osa seksuaalisesta kanssakäymisestä on sikäli tuloksetonta, että sen johdosta ei ala raskautta. Heterous ei edes takaa kykyä lisääntyä. Logiikkasi on tasoa "jäätelönsyönti lisää hukkumiskuolemia".

Ei tarvita laboratorioitakaan. Ensinnäkin ani harva on NIIN hetero tai homo, etteikö tilanteen vaatiessa pystyisi seksin harrastamiseen sellaisenkin henkilön kanssa, jota kohtaan ei tunne erityistä seksuaalista halua. Jumankekka, miehet on maailman sivu harrastaneet seksiä sellaisten naisten kanssa, jotka eivät heitä mitenkään erityisesti kiihota tai joiden kanssa he myös haluaisivat perustaa perheen ja pysyvän parisuhteen. Miksi siis olisi täysin mahdotonta harrastaa seksiä vain siksi, että kiihkeästi haluaa lapsen? Puhumattakaan siitä, ettei vaadi todellakaan erityisempää välineistöä tai lääketieteellistä taitoa kuljettaa spermaa naisen emättimeen ilman yhdyntääkin. Nainen voi tehdä sen itse itselleen. Kunhan joku vain tarjoaa mukillisen spermaa käyttöön. Muki - tuo high tech laboratoriovälineistön viimeisin keksintö??? Homo mies voi siis antaa lesbonaiselle spermaansa, jotta he näin saavat yhteisen biologisen jälkeläisen. (Tämänkin olen sinulle jo muutamaan kertaan kertonut.)

Yhtäkään heteroseksuaalisesti suuntautunutta ei hommaan tarvita. Ei edes heteroa lääkäriä tai laboranttia. Siittiöt eivät ole heteroita, eivätkä munasolutkaan. Mukeista nyt puhumattakaan. Mjuistan muuten senkin, että olet jo aiemmin aiemmilla palstoilla jossain vaiheessa taipunut myöntämään, että hetrroseksuaalinen lisääntyminen on oma virheellinen sanavalintasi, joka ei ole biologian käyttämä. Muistan, että vähättelit virhettäsi ja väitit, että meidän muiden tulisi vain ohittaa tämä käsitteellinen sotkusi, koska se on sanoihin takertumista asian sijaan. Nyt olet jälleen palannut käyttämään tuota virheellistä sanavalintaa. Katson selvästi osoitetuksi, että kyse on tarkoituksellisesta sanoilla leikkimisestä, jonka tarvitset puolustaaksesi ideologiaasi. JOS käyttäisit suvullisen lisääntymisen käsitettä, joutuisit myöntämään, että siihen tarvitaan miehiä ja naisia sekä heiltä saatuja sukusoluja. Tästä on helppoa päästä toteamukseen, että homoseksuaalitkin ovat miehiä ja naisia, joten heidän lisääntymiselleen ei ole mitään biologisia esteitä.

Ainoa todellinen este on täysin ihmisten itsensä valitsemaa ja yhteiskunnallisesti rakennettua. Asia menee tässä niin päin, että ENSIN yhteisö vaatii parisuhteen osapuolia olemaan eri sukupuolta (vaikkapa avioliiton edellytyksenä) ja asettaa tällaisen virallisen ja yhteisön hyväksymän parisuhteen perheen perustamisen ehdoksi. Sen jälkeen todetaan, etteivät homot sovi vanhemmiksi, koska heidän PARISUHTEENSA on vääränlainen ja yhteiskunnan normien vastainen. Kas - olemme saaneet esteen sille, ettei homoilla voi olla tavanomaista perhettä. Mitään BIOLOGISTA tässä ei ole. Juuri siksi sinunkin täytyy VASTUSTAA homovanhemmuutta. Muutenhan olisi täysin turhaa vastustaa asiaa, joka nyt ihan muutoinkin on mahdoton. Tuskinpa lähdet barrikadeille vaatimaan lehmille lentokieltoa.

KUinkakohan mones kierros tämä on tätä saman asian vääntämistä rautalangasta. Valuu kuin vesi hanhen selästä tämä tieto sinulta. En pidättele hengitystäni, että valo syttyisi päässäsi. Mutta - yirtähän argumentoida asiasi käyttämättä tuota väärää käsitettä "heterolisääntyminen". Kerro sama vain käyttämällä käsitteitä mies, nainen, suvullinen lisääntyminen, siittiösolu, munasolu. Biologian oppikirjassa miehen sperman siittiö hedelmöittää naisen munasolun, joka kiinnittyy kohtuun kasvaakseen sikiöksi ja syntyäkseen uudeksi ihmisyksilöksi maailmaan. Huomaatko? Ei SANAAKAAN heteroista tai homoista tai seksuaalisesta suuntautumisesta. Silti saimme täysin biologian mukaisen lisääntymistapahtuman. Varsinainen "taikatemppu".
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 08, 2019, 09:09:36
Tieteellinen maailmankuva saattaa hämärtyä, kun tunteellisesti jauhetaan omia agendoja "paatosta" .

Tiede on enemmän yleistä ymmärrystä tarkoittava asia, kun julistusta ja vastajulistusta.

Mutta jatkakaa,, maali odottaa, tai sitten ei.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 12, 2019, 23:08:04
Jatketaan keskustelua transketjussa, se paremmin sopii tähänkin aiheeseen keskitettynä seksuaaliaiheisena ketjuna?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - huhtikuu 23, 2019, 08:11:06
Informaatio-kirjassa esiteltiin melko uutta näkökulmaa peruskuvauksiin:
Entropia, sattuma ja kaaos ovat informaatiota jota ei kyetä pakkaamaan algoritmeilla.
Tieto, teoriat, kieli, kuvaukset ovat pakattua informaatiota.
Tieteellisen tiedonkin epätarkkuus on pakatun informaation ominaisuus.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 27, 2019, 18:24:50
Kohtalaisen hyvä kirjoitelma loogisen, rationaalisen ja järkevän ajattelijan helmasynneistä (https://theoutline.com/post/7083/the-magical-thinking-of-guys-who-love-logic?zd=5&zi=3gjlvvol&fbclid=IwAR065KL_GFjUdliRo8fz7k334Ug59V6B4z6FD7FUgLAnyaBASn80PTgEA1M) kritiikiksi niille, jotka tunnistavat itsensä tuollaisena "tieteellisen maailmankuvan" edustajana.

Koska itsereflektio kuuluu tieteelliseen maailmankuvaan ja tuo artikkeli osui ja upposi ainakin omalla kohdallani, harrastanpa hieman itserefelktiota: tunnistan itsessäni tuossa kritisoidun ihmistyypin vaikka en edusta konservatiivista oikeistoa, vihaa naisia tai vähemmistöjä tai pidä itseäni erehtymättömänä, kuka ei voisi ja nimenomaan haluaisi oppia uutta. Liian usein kuitenkin vetelen hyvin ehdottomia johtopäätöksiä vaikka lähes aina huomaan sitten jälkikäteen lukuisia "poikkeustapauksia", joiden nojalla johtopäätökseni on itse asiassa poikkeustapaus ja se tulisi ottaa pikemminkin reippaan suolan kanssa kuin luottaa niiden ehdottomaan yleispätevyyteen.

Sitten hieman spekulatiivista tajunnanvirtaa aiheesta:

[edit]
Jos itse saa keksiä päättelynsä säännöt, on helppo olla omasta mielestään looginen, rationaalinen ja järkevä. Tämä johtunee siitä, että emme osaa kyseenalaistaa itseämme erityisen hyvin. Ja siitä ettemme tule ilman asiaan kuluvaa tieteenfilosofista koulutusta useinkaan ajatelleeksi, että niin logiikka, rationaalisuus kuin järkevyyskin edellyttävät lähes aina pohjalle joitain olettamia - "aksioomia". Koska me ihmiset kuitenkin elämme keskenämme eri totuuksissa (https://kantapaikka.net/index.php/topic,65.msg756.html#msg756), nuo päättelymme pohjalla olevat olettamat ovat usein erilaiset. Ja jos meillä on keskusteluun osallistuvilla kaikilla eri olettamat, looginen, rationaalinen ja järkevä päättely johtaa luonnollisesti eri lopputuloksiin. Minä voin olla omasta mielestäni erittäin looginen, rationaalinen ja järkevä mutta joku toinen voi olla sitä mieltä ettei tuossa ole mitään logiikkaa, rationaalisuutta taikka järkeä, riippumatta siitä vaikka molemmat päättelisivät yhtä loogisesti, rationaalisesti ja järkevästi. Tämä ei ole välttämättä ylitsepääsemätön ongelma, jos päättelyn olettamat ovat keskusteluun osallistuvilla suhteellisen samanlaiset, mutta jos ne riittävästi toisistaan poikkeavat, päättely ei enää vaikuta kaikista osallistujista loogiselta, rationaaliselta taikka järkevältä. Varsinkin nettikeskusteluissa tämä ongelma tulee vastaan. Jos kaikilla osallistujilla ei ole samanlaisia olettamia pohjalla, toinen tapa edesauttaa onnistumista viestinsä toimittamisessa perille olisi, jos nämä oletuksensa onnistuu kirjoittamaan auki. Jos me tiedämme, mitkä ovat olettamat päättelyn pohjalla, päättelyn/johtopäätöksen logiikkaa, rationaalisuutta ja järkevyyttä voidaan järkevästi pohtia sekä arvioida syntyneen johtopäätyksen pätevyysaluetta ja voimme jopa onnistua sijoittamaan sen oikeaan asiayhteyteen.

Edellä oleva oli tarkoitettu enempi tilanteisiin, joissa olemme tietoisia päättelyymme vaikuttavista olettamistamme. Seuraavassa pohdin tilannetta, jossa ei ole tietoinen olettamistaan. Useimmilta nettikeskustelijoilta puuttuu riittävän laaja tieteenfilosofian koulutus logiikaa, rationaalisuutta ja järkevyyttä koskevissa pohdinnoissaan, eivätkä he ole useinkaan tulleet välttämättä ajatelleeksi, että itsellä on aina olettamia "aksioomia" ja että kyseiset olettamat olisivat tarpeellista tietoa. Ja vaikka joistain olettamistaan olisikin tietoinen, niitä harvoin kirjoittaa auki senkään vuoksi, että ne tuntuvat täysin itsestään selviltä ja jotka siksi taikauskoisesti oletamme, että muutkin keskustelijat olettavat samoin (tämä johtuu meitä kaikkia vaanivasta kognitiivisesta vinoumasta nimeltään yksimielisyysharha (https://fi.wikipedia.org/wiki/Yksimielisyysharha)). Haaste näissä ei auki kirjoitetuissa olettamissa on usein vieläpä se, että meillä ei ole aina käsitystä, paljonko niille tulisi antaa painoarvoa minkäkinlaisessa päättelyssä. Eli päättelyn sijoittaminen oikeaan asiayhteyteen usein epäonnistuu tai ainakin vaikeutuu huomattavasti.

Elikkäs koska meillä kaikilla on ihan oma ja muista poikkeava totuus (https://kantapaikka.net/index.php/topic,65.msg756.html#msg756), itse keksittyjen sääntöjen puitteissa harjoitettu logiikka, rationaalisuus ja järki voivat siis olla loogisia, rationaalisia ja järkeviä vain itse-keksitysti varsinkin jos oletttamiaan ei saa auki-kirjoitetuksi.

Tietysti jos pystyy pelaamaan säännöillä, jotka ovat tieteellisesti testattu ja toistetuin kokein toimiviksi havaittu, asia on toinen (voi aidosti olla tieteellisesti katsoen vallitsevan tiedon puitteissa oikeassa), mutta liian harva omaan järkevyyteensä luottavista on perehtynyt noihin tieteellisiin sääntöihin riittävän hyvin. Samoin kuin jos keskusteluun muut osallistuvat eivät ole samalla sivulla tieteellisissä säänöissä kohtaamme taas ongelman ettei tieteellisestikään suoritettu päättely tunnu kaikista loogiselta, rationaaliselta tai järkevältä.
[/edit]
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kopek - kesäkuu 27, 2019, 20:40:54
Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 08, 2019, 07:59:15
Ainoa todellinen este on täysin ihmisten itsensä valitsemaa ja yhteiskunnallisesti rakennettua. Asia menee tässä niin päin, että ENSIN yhteisö vaatii parisuhteen osapuolia olemaan eri sukupuolta (vaikkapa avioliiton edellytyksenä) ja asettaa tällaisen virallisen ja yhteisön hyväksymän parisuhteen perheen perustamisen ehdoksi. Sen jälkeen todetaan, etteivät homot sovi vanhemmiksi, koska heidän PARISUHTEENSA on vääränlainen ja yhteiskunnan normien vastainen. Kas - olemme saaneet esteen sille, ettei homoilla voi olla tavanomaista perhettä. Mitään BIOLOGISTA tässä ei ole. Juuri siksi sinunkin täytyy VASTUSTAA homovanhemmuutta. Muutenhan olisi täysin turhaa vastustaa asiaa, joka nyt ihan muutoinkin on mahdoton. Tuskinpa lähdet barrikadeille vaatimaan lehmille lentokieltoa.

Miksi yhteisö edellä mainittuja sääntöjä ja normeja on laatinut?

Minulla on oma epävarma arvioni tästä, mutta lukisin mielelläni muiden käsityksiä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 28, 2019, 12:20:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 23, 2019, 08:11:06
Informaatio-kirjassa esiteltiin melko uutta näkökulmaa peruskuvauksiin:
Entropia, sattuma ja kaaos ovat informaatiota jota ei kyetä pakkaamaan algoritmeilla.
Tieto, teoriat, kieli, kuvaukset ovat pakattua informaatiota.

Tieteellisen tiedonkin epätarkkuus on pakatun informaation ominaisuus.

Viivaus.

Varmaan noin, mutta se mutta-- Eivätkös niiden pakattujen informaatioidenkin pidä purkautua, jos ne purkautuvat kaaosmaisesti, eivät ne ole pakattunakaan kertoneet mitään "totuudesta"

No lapsikin ymmärtää mikä ero on ajatuksen koiralla, tai oikealla jota voi taputtaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 28, 2019, 13:46:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 28, 2019, 12:20:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 23, 2019, 08:11:06
Informaatio-kirjassa esiteltiin melko uutta näkökulmaa peruskuvauksiin:
Entropia, sattuma ja kaaos ovat informaatiota jota ei kyetä pakkaamaan algoritmeilla.
Tieto, teoriat, kieli, kuvaukset ovat pakattua informaatiota.

Tieteellisen tiedonkin epätarkkuus on pakatun informaation ominaisuus.

Viivaus.

Varmaan noin, mutta se mutta-- Eivätkös niiden pakattujen informaatioidenkin pidä purkautua, jos ne purkautuvat kaaosmaisesti, eivät ne ole pakattunakaan kertoneet mitään "totuudesta"

No lapsikin ymmärtää mikä ero on ajatuksen koiralla, tai oikealla jota voi taputtaa.

Siis eivätkös ajatus oikeasta koirasta, jota voi taputella ja sitten ajatus koirasta, joka on vain ajatus, ole molemmat vain tunteita? Jos ne ovat, miksi lapsi tai sinä katsotte järkeväksi tehdä eron noiden välillä, mutta esimerkiksi sinä et teksisi eroa muiden eri laatuisten tunteiden välillä sitten kumminkaan?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 29, 2019, 11:42:15
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 27, 2019, 18:24:50
Kohtalaisen hyvä kirjoitelma loogisen, rationaalisen ja järkevän ajattelijan helmasynneistä (https://theoutline.com/post/7083/the-magical-thinking-of-guys-who-love-logic?zd=5&zi=3gjlvvol&fbclid=IwAR065KL_GFjUdliRo8fz7k334Ug59V6B4z6FD7FUgLAnyaBASn80PTgEA1M) kritiikiksi niille, jotka tunnistavat itsensä tuollaisena "tieteellisen maailmankuvan" edustajana.

Koska itsereflektio kuuluu tieteelliseen maailmankuvaan ja tuo artikkeli osui ja upposi ainakin omalla kohdallani, harrastanpa hieman itserefelktiota: tunnistan itsessäni tuossa kritisoidun ihmistyypin vaikka en edusta konservatiivista oikeistoa, vihaa naisia tai vähemmistöjä tai pidä itseäni erehtymättömänä, kuka ei voisi ja nimenomaan haluaisi oppia uutta. Liian usein kuitenkin vetelen hyvin ehdottomia johtopäätöksiä vaikka lähes aina huomaan sitten jälkikäteen lukuisia "poikkeustapauksia", joiden nojalla johtopäätökseni on itse asiassa poikkeustapaus ja se tulisi ottaa pikemminkin reippaan suolan kanssa kuin luottaa niiden ehdottomaan yleispätevyyteen.
Minä myös.
Älyllinen itseruoskinta on onneksi melko veretöntä vaikka yllättävän kivuliasta.
Luotan somen väsymättömään vertaistukeen.

Vetävästi kirjoitettu ajankohtainen ja puhutteleva aihe linkissäsi.
Buddhalaisuuskin taisi muuttua ihmisten käsissä filosofiasta uskonnoksi.
Pikaruokaa ajattelulle.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 29, 2019, 11:47:00
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 28, 2019, 13:46:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 28, 2019, 12:20:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 23, 2019, 08:11:06
Informaatio-kirjassa esiteltiin melko uutta näkökulmaa peruskuvauksiin:
Entropia, sattuma ja kaaos ovat informaatiota jota ei kyetä pakkaamaan algoritmeilla.
Tieto, teoriat, kieli, kuvaukset ovat pakattua informaatiota.

Tieteellisen tiedonkin epätarkkuus on pakatun informaation ominaisuus.

Viivaus.

Varmaan noin, mutta se mutta-- Eivätkös niiden pakattujen informaatioidenkin pidä purkautua, jos ne purkautuvat kaaosmaisesti, eivät ne ole pakattunakaan kertoneet mitään "totuudesta"

No lapsikin ymmärtää mikä ero on ajatuksen koiralla, tai oikealla jota voi taputtaa.

Siis eivätkös ajatus oikeasta koirasta, jota voi taputella ja sitten ajatus koirasta, joka on vain ajatus, ole molemmat vain tunteita? Jos ne ovat, miksi lapsi tai sinä katsotte järkeväksi tehdä eron noiden välillä, mutta esimerkiksi sinä et teksisi eroa muiden eri laatuisten tunteiden välillä sitten kumminkaan?

Timanttinen mielipide sinulla.

Ajatuksia voit tietenkin aikasi kuluksi taputella, mutta niiden ehkä sijaitessa päänuppisi sisällä, älä kolauta liian lujaa, tosin tiedä tulisko siitä suurtakaan vahinkoa.

Onko muuten sinun minuutesi kädessäsi, vai ajatuksen sisällössä.? Ehkä löydät sen taputellessa, jommasta-kummasta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 29, 2019, 15:30:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2019, 11:47:00
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 28, 2019, 13:46:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 28, 2019, 12:20:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 23, 2019, 08:11:06
Informaatio-kirjassa esiteltiin melko uutta näkökulmaa peruskuvauksiin:
Entropia, sattuma ja kaaos ovat informaatiota jota ei kyetä pakkaamaan algoritmeilla.
Tieto, teoriat, kieli, kuvaukset ovat pakattua informaatiota.

Tieteellisen tiedonkin epätarkkuus on pakatun informaation ominaisuus.

Viivaus.

Varmaan noin, mutta se mutta-- Eivätkös niiden pakattujen informaatioidenkin pidä purkautua, jos ne purkautuvat kaaosmaisesti, eivät ne ole pakattunakaan kertoneet mitään "totuudesta"

No lapsikin ymmärtää mikä ero on ajatuksen koiralla, tai oikealla jota voi taputtaa.

Siis eivätkös ajatus oikeasta koirasta, jota voi taputella ja sitten ajatus koirasta, joka on vain ajatus, ole molemmat vain tunteita? Jos ne ovat, miksi lapsi tai sinä katsotte järkeväksi tehdä eron noiden välillä, mutta esimerkiksi sinä et teksisi eroa muiden eri laatuisten tunteiden välillä sitten kumminkaan?

Timanttinen mielipide sinulla.

Ajatuksia voit tietenkin aikasi kuluksi taputella, mutta niiden ehkä sijaitessa päänuppisi sisällä, älä kolauta liian lujaa, tosin tiedä tulisko siitä suurtakaan vahinkoa.

Onko muuten sinun minuutesi kädessäsi, vai ajatuksen sisällössä.? Ehkä löydät sen taputellessa, jommasta-kummasta.
Mistä sinä tiedät taputtelevasi koiraa? Tai miksi puhua tietämisestä sillä kysehän oli mielestäsi vain tuntemistesta. Kerro mistä sinä tunnet taputelevasi koiraa etkä mielikuvitustasi? Eivätkö tunne molemmista asioista ole vain tunteita päänupissasi?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 29, 2019, 15:53:36
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 29, 2019, 15:30:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2019, 11:47:00
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 28, 2019, 13:46:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 28, 2019, 12:20:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 23, 2019, 08:11:06
Informaatio-kirjassa esiteltiin melko uutta näkökulmaa peruskuvauksiin:
Entropia, sattuma ja kaaos ovat informaatiota jota ei kyetä pakkaamaan algoritmeilla.
Tieto, teoriat, kieli, kuvaukset ovat pakattua informaatiota.

Tieteellisen tiedonkin epätarkkuus on pakatun informaation ominaisuus.

Viivaus.

Varmaan noin, mutta se mutta-- Eivätkös niiden pakattujen informaatioidenkin pidä purkautua, jos ne purkautuvat kaaosmaisesti, eivät ne ole pakattunakaan kertoneet mitään "totuudesta"

No lapsikin ymmärtää mikä ero on ajatuksen koiralla, tai oikealla jota voi taputtaa.

Siis eivätkös ajatus oikeasta koirasta, jota voi taputella ja sitten ajatus koirasta, joka on vain ajatus, ole molemmat vain tunteita? Jos ne ovat, miksi lapsi tai sinä katsotte järkeväksi tehdä eron noiden välillä, mutta esimerkiksi sinä et teksisi eroa muiden eri laatuisten tunteiden välillä sitten kumminkaan?

Timanttinen mielipide sinulla.

Ajatuksia voit tietenkin aikasi kuluksi taputella, mutta niiden ehkä sijaitessa päänuppisi sisällä, älä kolauta liian lujaa, tosin tiedä tulisko siitä suurtakaan vahinkoa.

Onko muuten sinun minuutesi kädessäsi, vai ajatuksen sisällössä.? Ehkä löydät sen taputellessa, jommasta-kummasta.
Mistä sinä tiedät taputtelevasi koiraa? Tai miksi puhua tietämisestä sillä kysehän oli mielestäsi vain tuntemistesta. Kerro mistä sinä tunnet taputelevasi koiraa etkä mielikuvitustasi? Eivätkö tunne molemmista asioista ole vain tunteita päänupissasi?

Lapsi tietää, eikö niin. Ei voida olettaa viherikön olevan lapsenkaan tasolla, eikö niin.

Keljuilu kuulunee asiaan ymmärtämisen filosoviassa, mutta tuskin sinunkaan kannattaa enää typerämmäksi pyrkiä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 29, 2019, 16:05:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2019, 15:53:36
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 29, 2019, 15:30:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2019, 11:47:00
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 28, 2019, 13:46:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 28, 2019, 12:20:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 23, 2019, 08:11:06
Informaatio-kirjassa esiteltiin melko uutta näkökulmaa peruskuvauksiin:
Entropia, sattuma ja kaaos ovat informaatiota jota ei kyetä pakkaamaan algoritmeilla.
Tieto, teoriat, kieli, kuvaukset ovat pakattua informaatiota.

Tieteellisen tiedonkin epätarkkuus on pakatun informaation ominaisuus.

Viivaus.

Varmaan noin, mutta se mutta-- Eivätkös niiden pakattujen informaatioidenkin pidä purkautua, jos ne purkautuvat kaaosmaisesti, eivät ne ole pakattunakaan kertoneet mitään "totuudesta"

No lapsikin ymmärtää mikä ero on ajatuksen koiralla, tai oikealla jota voi taputtaa.

Siis eivätkös ajatus oikeasta koirasta, jota voi taputella ja sitten ajatus koirasta, joka on vain ajatus, ole molemmat vain tunteita? Jos ne ovat, miksi lapsi tai sinä katsotte järkeväksi tehdä eron noiden välillä, mutta esimerkiksi sinä et teksisi eroa muiden eri laatuisten tunteiden välillä sitten kumminkaan?

Timanttinen mielipide sinulla.

Ajatuksia voit tietenkin aikasi kuluksi taputella, mutta niiden ehkä sijaitessa päänuppisi sisällä, älä kolauta liian lujaa, tosin tiedä tulisko siitä suurtakaan vahinkoa.

Onko muuten sinun minuutesi kädessäsi, vai ajatuksen sisällössä.? Ehkä löydät sen taputellessa, jommasta-kummasta.
Mistä sinä tiedät taputtelevasi koiraa? Tai miksi puhua tietämisestä sillä kysehän oli mielestäsi vain tuntemistesta. Kerro mistä sinä tunnet taputelevasi koiraa etkä mielikuvitustasi? Eivätkö tunne molemmista asioista ole vain tunteita päänupissasi?

Lapsi tietää, eikö niin. Ei voida olettaa viherikön olevan lapsenkaan tasolla, eikö niin.

Keljuilu kuulunee asiaan ymmärtämisen filosoviassa, mutta tuskin sinunkaan kannattaa enää typerämmäksi pyrkiä.

Eikös tieto ole tunne. Miksi puhut tietämisestä etkä tuntemisesta?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 29, 2019, 16:09:05
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 29, 2019, 16:05:54

Eikös tieto ole tunne. Miksi puhut tietämisestä etkä tuntemisesta?

Onhan se sitäkin, etkö tiennyt.

Tuskin sinäkään tiedät mitään ilman informaatiovuorovaikutusta.

Miksi kyselyt typeriä pyritkö johonkin ennätykseen typeryydessä?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 29, 2019, 16:30:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2019, 16:09:05
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 29, 2019, 16:05:54

Eikös tieto ole tunne. Miksi puhut tietämisestä etkä tuntemisesta?

Onhan se sitäkin, etkö tiennyt.

Tuskin sinäkään tiedät mitään ilman informaatiovuorovaikutusta.

Miksi kyselyt typeriä pyritkö johonkin ennätykseen typeryydessä?
Nämä ovat omia ajatuksiasi keskusteluun, jossa joku tekee eron erilaatuisten ajatusten välillä, joten jos ne tuntuvat mielestäsi typeriltä, lienee varmasti aika vedellä johtopäätöksiä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 30, 2019, 11:04:38
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 29, 2019, 16:30:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2019, 16:09:05
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 29, 2019, 16:05:54

Eikös tieto ole tunne. Miksi puhut tietämisestä etkä tuntemisesta?

Onhan se sitäkin, etkö tiennyt.

Tuskin sinäkään tiedät mitään ilman informaatiovuorovaikutusta.

Miksi kyselyt typeriä pyritkö johonkin ennätykseen typeryydessä?
Nämä ovat omia ajatuksiasi keskusteluun, jossa joku tekee eron erilaatuisten ajatusten välillä, joten jos ne tuntuvat mielestäsi typeriltä, lienee varmasti aika vedellä johtopäätöksiä.

Miten sen teet, järjellä vai tunteella?

Järki näyttäisi tulevan jälkijunassa "sinullakin" eikö niin. Mitä mieltä, eli tunnetta olet itse?

Et ilmeisesti lue koko sanomaa vaan takerrut johonkin osaan ja teet johtopäätöksiäsi tunnepitoisesti.

Eihän siinä järjen ja tunteen liitossa pitäisi olla mitään epäselvyyttä- emootiot taas on lähinnä mikainen sotkenut mukaan. Tunne-elämykset (emootiot) ovat voimakkaina tunnetiloina  tietenkin yksi toimintamalli ja elämyksethän ovat useinkin tavoittelun kohteita, eli suurinpiirtein aina.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - kesäkuu 30, 2019, 13:46:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2019, 11:04:38
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 29, 2019, 16:30:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2019, 16:09:05
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 29, 2019, 16:05:54

Eikös tieto ole tunne. Miksi puhut tietämisestä etkä tuntemisesta?

Onhan se sitäkin, etkö tiennyt.

Tuskin sinäkään tiedät mitään ilman informaatiovuorovaikutusta.

Miksi kyselyt typeriä pyritkö johonkin ennätykseen typeryydessä?
Nämä ovat omia ajatuksiasi keskusteluun, jossa joku tekee eron erilaatuisten ajatusten välillä, joten jos ne tuntuvat mielestäsi typeriltä, lienee varmasti aika vedellä johtopäätöksiä.

Miten sen teet, järjellä vai tunteella?

Järki näyttäisi tulevan jälkijunassa "sinullakin" eikö niin. Mitä mieltä, eli tunnetta olet itse?

Et ilmeisesti lue koko sanomaa vaan takerrut johonkin osaan ja teet johtopäätöksiäsi tunnepitoisesti.

Eihän siinä järjen ja tunteen liitossa pitäisi olla mitään epäselvyyttä- emootiot taas on lähinnä mikainen sotkenut mukaan. Tunne-elämykset (emootiot) ovat voimakkaina tunnetiloina  tietenkin yksi toimintamalli ja elämyksethän ovat useinkin tavoittelun kohteita, eli suurinpiirtein aina.

Oli  emootion käsite hyvä tuoda mukaan kun oli epäselvää mitä tunteella oikein tarkoitat. Tuo sanonta järjen ja tunteen liitto ei varmasti tarkoita vaikkapa  järjen ja aistimuksen liittoa vaikka kielessä käytetäänkin tunne-sanaa aistimisessakin. Tunnen kylmää.

Ei se myöskään ole järjen ja tietyn muistikuvan ja jonkin objektin (ja siihen liittyvien ominaisuuksien) välisen yhtäläisyyden liitto. Tunnen Jaskan.  Olipas vaikea pukea tuo sanoiksi.

Eiköhän sillä tarkoiteta järjen ja emootion liittoa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 10:57:35
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 30, 2019, 13:46:03

Tunnen Jaskan.  Olipas vaikea pukea tuo sanoiksi.

Eiköhän sillä tarkoiteta järjen ja emootion liittoa.

Sori, jos hieman nipotan esimerkisi mukaan, esim mistä tunnet jaskan ja tunnetko- oli se jaska nyt kuka hyvänsä?

Miten tunnet esimerkiksi koiran jota et voi silittää. Tunnetko ne kuvailut joista olet muodostanut mielleyhtymiä, vai miten tuntemuksesi käytännössä toimivat- asiallinen vastaus sopii, tätä ei ole tarkoitettu kiusanteoksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 01, 2019, 12:52:45
Karikko, kysymys koskee sitä, että onko sinusta tärkeää tehdä ero eri laatuisten kognitiivisten aivotoiminnallisuuksien välillä vai ei. Safiirin kanssa käymästäsi keskustelusta ymmärsin, että se ei ole mielestäsi olennaista (pikemminkin päinvastoin?). Nyt kuitenkin puhut kuin sillä eron tekemisellä olisikin olennaisesti väliä. Eli kumpaa mieltä sinä olet?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 01, 2019, 13:44:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 10:57:35
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 30, 2019, 13:46:03

Tunnen Jaskan.  Olipas vaikea pukea tuo sanoiksi.

Eiköhän sillä tarkoiteta järjen ja emootion liittoa.

Sori, jos hieman nipotan esimerkisi mukaan, esim mistä tunnet jaskan ja tunnetko- oli se jaska nyt kuka hyvänsä?

Miten tunnet esimerkiksi koiran jota et voi silittää. Tunnetko ne kuvailut joista olet muodostanut mielleyhtymiä, vai miten tuntemuksesi käytännössä toimivat- asiallinen vastaus sopii, tätä ei ole tarkoitettu kiusanteoksi.

Tässä esimerkissä "tunne" tarkoitti sitä, että tiedän Jaskan ja tiedän jotain siitä millainen hän on. Puhekieltä siis.

- Tunnetko sen Jaskan joka asuu naapuritalossa?
- Kyllä tunnen

Olipahan vain lisäesimerkkinä siitä miksi olisi hyvä käyttää käsitteitä tarkemmin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 17:11:52
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 01, 2019, 12:52:45
Karikko, kysymys koskee sitä, että onko sinusta tärkeää tehdä ero eri laatuisten kognitiivisten aivotoiminnallisuuksien välillä vai ei. Safiirin kanssa käymästäsi keskustelusta ymmärsin, että se ei ole mielestäsi olennaista (pikemminkin päinvastoin?). Nyt kuitenkin puhut kuin sillä eron tekemisellä olisikin olennaisesti väliä. Eli kumpaa mieltä sinä olet?

Puhuin kylläkin toimintamekanismista. Toiset puhujat sekoittivat siihen omia toiveitaan ja ilmeisesti tapaansa ymmärtää asia, josta en edes puhunut.

Ajatuksien tuottaminen on energia- informaatiovuorovaikutusta. Alitajuisen ja tietoisen mielen keskustelua ja siinä on samat lainalaisuudet, kuin muussakin (kuten) esim termodynamiikan toisen pääsäännön mukaista lämmön siirtymistä. Ja joo kyllä se lämpö nousee, ihan tutkitusti aivotoiminnan aikana.

Ajatuksen tasolla se tarkoittaa muun- muassa sitä ettei edes omia ajatuksiaan tiedosta, ellei niitä koe (tunne) onko tuo niin vaarallinen sana?

Ja aivan samat aivotoiminnat aktivoituvat toisille puhuttaessa, kuin itselleenkin puhuttaessa (äänetön puhe)  Myös kuuloalueen aivotoiminta aktivoituu< Kuten kuulisi muutenkin aistittaessa>> no tämän olen varmaan jo kertonut aiemminkin.

Nuo ovat ihan tutkimusten mukaista tietoa, ettei siitä sen enempää. Keskusteluissa monet asiat ilmeisesti vain tuppaavat ärsyttämään, luulisin, että suotta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 17:26:56
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 01, 2019, 13:44:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 10:57:35
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 30, 2019, 13:46:03

Tunnen Jaskan.  Olipas vaikea pukea tuo sanoiksi.

Eiköhän sillä tarkoiteta järjen ja emootion liittoa.

Sori, jos hieman nipotan esimerkisi mukaan, esim mistä tunnet jaskan ja tunnetko- oli se jaska nyt kuka hyvänsä?

Miten tunnet esimerkiksi koiran jota et voi silittää. Tunnetko ne kuvailut joista olet muodostanut mielleyhtymiä, vai miten tuntemuksesi käytännössä toimivat- asiallinen vastaus sopii, tätä ei ole tarkoitettu kiusanteoksi.

Tässä esimerkissä "tunne" tarkoitti sitä, että tiedän Jaskan ja tiedän jotain siitä millainen hän on. Puhekieltä siis.

- Tunnetko sen Jaskan joka asuu naapuritalossa?
- Kyllä tunnen

Olipahan vain lisäesimerkkinä siitä miksi olisi hyvä käyttää käsitteitä tarkemmin.

No kysyin tarkennuksia, koska lienee hyvä tietää mitä kulloinkin tarkoitetaan. Keljuiluksi mennyt viestintä toki tuhoaa fiksummat kirjoitukset, luulisin.

Alitajunnan tuottaessa kaikki ajatukset muistia käyttäen, ne tiedostetaan "tuntien" eli niitä ei ole valmiina missään, vaan assosiaatiot- eli mielleyhtymät heräävät tuottaen tietoiseen mieleen "hyväksyttäväksi" ne, muutenhan niitä ei tiedä.

Tietoinen mieli ei siis tiedä kuinka alitajuinen mieli (tajunnan syvät kerrostumat) toimivat, eikä sen pidäkään sillä se olisi vain hidaste. Tajunta valitsee kyllä evoluution mukaisesti mihin pitää kiinnittää huomiota, tai mitä pitää varoa.

Sanojen avulla (nekin aistitaan, vaikka sen itselleen äänettömästi kertoisi)> herätetään mielen toiminnoissa niitä (kokemuksellisten) tunnetilojen yhteyksiä, kuten vaikka sen koiran kohtaamisista varastoituneiden tunnetilojen neuroneiden tasolla. Joskus koiria pelkäävän kohdalla se voi olla enemmän pelottava, kuin mukava asia.


Sanoin myös lapsenkin tietävän mikä on koiran läsnäolon ja ajatuksellisen koiran ero- ja ei siitä kaiketi ole epäilystä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 02, 2019, 06:05:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 17:11:52
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 01, 2019, 12:52:45
Karikko, kysymys koskee sitä, että onko sinusta tärkeää tehdä ero eri laatuisten kognitiivisten aivotoiminnallisuuksien välillä vai ei. Safiirin kanssa käymästäsi keskustelusta ymmärsin, että se ei ole mielestäsi olennaista (pikemminkin päinvastoin?). Nyt kuitenkin puhut kuin sillä eron tekemisellä olisikin olennaisesti väliä. Eli kumpaa mieltä sinä olet?

Puhuin kylläkin toimintamekanismista. Toiset puhujat sekoittivat siihen omia toiveitaan ja ilmeisesti tapaansa ymmärtää asia, josta en edes puhunut.

Ajatuksien tuottaminen on energia- informaatiovuorovaikutusta. Alitajuisen ja tietoisen mielen keskustelua ja siinä on samat lainalaisuudet, kuin muussakin (kuten) esim termodynamiikan toisen pääsäännön mukaista lämmön siirtymistä. Ja joo kyllä se lämpö nousee, ihan tutkitusti aivotoiminnan aikana.

Ajatuksen tasolla se tarkoittaa muun- muassa sitä ettei edes omia ajatuksiaan tiedosta, ellei niitä koe (tunne) onko tuo niin vaarallinen sana?

Ja aivan samat aivotoiminnat aktivoituvat toisille puhuttaessa, kuin itselleenkin puhuttaessa (äänetön puhe)  Myös kuuloalueen aivotoiminta aktivoituu< Kuten kuulisi muutenkin aistittaessa>> no tämän olen varmaan jo kertonut aiemminkin.

Nuo ovat ihan tutkimusten mukaista tietoa, ettei siitä sen enempää. Keskusteluissa monet asiat ilmeisesti vain tuppaavat ärsyttämään, luulisin, että suotta.

Ok. Kävikö se sitten josain viestissäsi ilmi, että puhuit nimenomaan toimintamekanismista etkä sisällöstä?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 02, 2019, 10:02:47
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 02, 2019, 06:05:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 17:11:52
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 01, 2019, 12:52:45
Karikko, kysymys koskee sitä, että onko sinusta tärkeää tehdä ero eri laatuisten kognitiivisten aivotoiminnallisuuksien välillä vai ei. Safiirin kanssa käymästäsi keskustelusta ymmärsin, että se ei ole mielestäsi olennaista (pikemminkin päinvastoin?). Nyt kuitenkin puhut kuin sillä eron tekemisellä olisikin olennaisesti väliä. Eli kumpaa mieltä sinä olet?

Puhuin kylläkin toimintamekanismista. Toiset puhujat sekoittivat siihen omia toiveitaan ja ilmeisesti tapaansa ymmärtää asia, josta en edes puhunut.

Ajatuksien tuottaminen on energia- informaatiovuorovaikutusta. Alitajuisen ja tietoisen mielen keskustelua ja siinä on samat lainalaisuudet, kuin muussakin (kuten) esim termodynamiikan toisen pääsäännön mukaista lämmön siirtymistä. Ja joo kyllä se lämpö nousee, ihan tutkitusti aivotoiminnan aikana.

Ajatuksen tasolla se tarkoittaa muun- muassa sitä ettei edes omia ajatuksiaan tiedosta, ellei niitä koe (tunne) onko tuo niin vaarallinen sana?

Ja aivan samat aivotoiminnat aktivoituvat toisille puhuttaessa, kuin itselleenkin puhuttaessa (äänetön puhe)  Myös kuuloalueen aivotoiminta aktivoituu< Kuten kuulisi muutenkin aistittaessa>> no tämän olen varmaan jo kertonut aiemminkin.

Nuo ovat ihan tutkimusten mukaista tietoa, ettei siitä sen enempää. Keskusteluissa monet asiat ilmeisesti vain tuppaavat ärsyttämään, luulisin, että suotta.

Ok. Kävikö se sitten josain viestissäsi ilmi, että puhuit nimenomaan toimintamekanismista etkä sisällöstä?

Voi itse tarkistaa.  Sisältö kuuluu mekanismiin. Ethän osaisi lukea, ellet tuntisi kirjaimia ja niiden (tarkoitusta)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 02, 2019, 14:06:09
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2019, 10:02:47
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 02, 2019, 06:05:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 17:11:52
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 01, 2019, 12:52:45
Karikko, kysymys koskee sitä, että onko sinusta tärkeää tehdä ero eri laatuisten kognitiivisten aivotoiminnallisuuksien välillä vai ei. Safiirin kanssa käymästäsi keskustelusta ymmärsin, että se ei ole mielestäsi olennaista (pikemminkin päinvastoin?). Nyt kuitenkin puhut kuin sillä eron tekemisellä olisikin olennaisesti väliä. Eli kumpaa mieltä sinä olet?

Puhuin kylläkin toimintamekanismista. Toiset puhujat sekoittivat siihen omia toiveitaan ja ilmeisesti tapaansa ymmärtää asia, josta en edes puhunut.

Ajatuksien tuottaminen on energia- informaatiovuorovaikutusta. Alitajuisen ja tietoisen mielen keskustelua ja siinä on samat lainalaisuudet, kuin muussakin (kuten) esim termodynamiikan toisen pääsäännön mukaista lämmön siirtymistä. Ja joo kyllä se lämpö nousee, ihan tutkitusti aivotoiminnan aikana.

Ajatuksen tasolla se tarkoittaa muun- muassa sitä ettei edes omia ajatuksiaan tiedosta, ellei niitä koe (tunne) onko tuo niin vaarallinen sana?

Ja aivan samat aivotoiminnat aktivoituvat toisille puhuttaessa, kuin itselleenkin puhuttaessa (äänetön puhe)  Myös kuuloalueen aivotoiminta aktivoituu< Kuten kuulisi muutenkin aistittaessa>> no tämän olen varmaan jo kertonut aiemminkin.

Nuo ovat ihan tutkimusten mukaista tietoa, ettei siitä sen enempää. Keskusteluissa monet asiat ilmeisesti vain tuppaavat ärsyttämään, luulisin, että suotta.

Ok. Kävikö se sitten josain viestissäsi ilmi, että puhuit nimenomaan toimintamekanismista etkä sisällöstä?

Voi itse tarkistaa. 
Kyselin tuollaviisiin epäsuorasti siksi, etten muista sinun sitä koskaan paljastaneen käydyssä keskustelussa.
LainaaSisältö kuuluu mekanismiin. Ethän osaisi lukea, ellet tuntisi kirjaimia ja niiden (tarkoitusta)
Sitä vaan, että en ota järkeilystäsi selvää, että milloin sisällön laadulla on mielestäsi merkitystä ja milloin ei. Koiraesimerkissäsi sillä oli merkitystä mutta miksi? Milloin voidaan valita sisällön laatu merkitykselliseksi ja milloin on puhuttava vain toimintamekanismista?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 02, 2019, 15:54:31
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 02, 2019, 14:06:09
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2019, 10:02:47
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 02, 2019, 06:05:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 17:11:52
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 01, 2019, 12:52:45
Karikko, kysymys koskee sitä, että onko sinusta tärkeää tehdä ero eri laatuisten kognitiivisten aivotoiminnallisuuksien välillä vai ei. Safiirin kanssa käymästäsi keskustelusta ymmärsin, että se ei ole mielestäsi olennaista (pikemminkin päinvastoin?). Nyt kuitenkin puhut kuin sillä eron tekemisellä olisikin olennaisesti väliä. Eli kumpaa mieltä sinä olet?

Puhuin kylläkin toimintamekanismista. Toiset puhujat sekoittivat siihen omia toiveitaan ja ilmeisesti tapaansa ymmärtää asia, josta en edes puhunut.

Ajatuksien tuottaminen on energia- informaatiovuorovaikutusta. Alitajuisen ja tietoisen mielen keskustelua ja siinä on samat lainalaisuudet, kuin muussakin (kuten) esim termodynamiikan toisen pääsäännön mukaista lämmön siirtymistä. Ja joo kyllä se lämpö nousee, ihan tutkitusti aivotoiminnan aikana.

Ajatuksen tasolla se tarkoittaa muun- muassa sitä ettei edes omia ajatuksiaan tiedosta, ellei niitä koe (tunne) onko tuo niin vaarallinen sana?

Ja aivan samat aivotoiminnat aktivoituvat toisille puhuttaessa, kuin itselleenkin puhuttaessa (äänetön puhe)  Myös kuuloalueen aivotoiminta aktivoituu< Kuten kuulisi muutenkin aistittaessa>> no tämän olen varmaan jo kertonut aiemminkin.

Nuo ovat ihan tutkimusten mukaista tietoa, ettei siitä sen enempää. Keskusteluissa monet asiat ilmeisesti vain tuppaavat ärsyttämään, luulisin, että suotta.

Ok. Kävikö se sitten josain viestissäsi ilmi, että puhuit nimenomaan toimintamekanismista etkä sisällöstä?

Voi itse tarkistaa. 
Kyselin tuollaviisiin epäsuorasti siksi, etten muista sinun sitä koskaan paljastaneen käydyssä keskustelussa.
LainaaSisältö kuuluu mekanismiin. Ethän osaisi lukea, ellet tuntisi kirjaimia ja niiden (tarkoitusta)
Sitä vaan, että en ota järkeilystäsi selvää, että milloin sisällön laadulla on mielestäsi merkitystä ja milloin ei. Koiraesimerkissäsi sillä oli merkitystä mutta miksi? Milloin voidaan valita sisällön laatu merkitykselliseksi ja milloin on puhuttava vain toimintamekanismista?

Vain toimintamekanismi, mitä nyt tahdot sanoa?   Onko sellaista, >sisältö kuuluu oleellisesti kaikkeen tiedonkäsittelyyn. Ja liittyy siten toimintamekanismiin. (mistä olisit tietoinen ilman sisältöä) Pelkästä kohinasta?

Se miten ajatuksesi liittyvät tiedollisesti siihen on kokonaisuus, ja alitajuntasi "tietää" sen ilman mitään tiedostamista. Sanallisesti et kykene ajattelemaan, alitajuntasi ei käytä kieltä. Eikä pintamieli prosessoi ajatuksia- alitajunta hoitaa sen, kuten aiemmin jo kerroin se on pintamielen ja tiedostamattoman tajunnan vuoropuhelua.

Lyhyesti sanottuna et tiedä mitä ajattelet, ellet koe ajatuksiasi, eli "tunne" niitä (paha sana muistaakseni)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 02, 2019, 16:10:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2019, 15:54:31
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 02, 2019, 14:06:09
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2019, 10:02:47
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 02, 2019, 06:05:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 17:11:52
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 01, 2019, 12:52:45
Karikko, kysymys koskee sitä, että onko sinusta tärkeää tehdä ero eri laatuisten kognitiivisten aivotoiminnallisuuksien välillä vai ei. Safiirin kanssa käymästäsi keskustelusta ymmärsin, että se ei ole mielestäsi olennaista (pikemminkin päinvastoin?). Nyt kuitenkin puhut kuin sillä eron tekemisellä olisikin olennaisesti väliä. Eli kumpaa mieltä sinä olet?

Puhuin kylläkin toimintamekanismista. Toiset puhujat sekoittivat siihen omia toiveitaan ja ilmeisesti tapaansa ymmärtää asia, josta en edes puhunut.

Ajatuksien tuottaminen on energia- informaatiovuorovaikutusta. Alitajuisen ja tietoisen mielen keskustelua ja siinä on samat lainalaisuudet, kuin muussakin (kuten) esim termodynamiikan toisen pääsäännön mukaista lämmön siirtymistä. Ja joo kyllä se lämpö nousee, ihan tutkitusti aivotoiminnan aikana.

Ajatuksen tasolla se tarkoittaa muun- muassa sitä ettei edes omia ajatuksiaan tiedosta, ellei niitä koe (tunne) onko tuo niin vaarallinen sana?

Ja aivan samat aivotoiminnat aktivoituvat toisille puhuttaessa, kuin itselleenkin puhuttaessa (äänetön puhe)  Myös kuuloalueen aivotoiminta aktivoituu< Kuten kuulisi muutenkin aistittaessa>> no tämän olen varmaan jo kertonut aiemminkin.

Nuo ovat ihan tutkimusten mukaista tietoa, ettei siitä sen enempää. Keskusteluissa monet asiat ilmeisesti vain tuppaavat ärsyttämään, luulisin, että suotta.

Ok. Kävikö se sitten josain viestissäsi ilmi, että puhuit nimenomaan toimintamekanismista etkä sisällöstä?

Voi itse tarkistaa. 
Kyselin tuollaviisiin epäsuorasti siksi, etten muista sinun sitä koskaan paljastaneen käydyssä keskustelussa.
LainaaSisältö kuuluu mekanismiin. Ethän osaisi lukea, ellet tuntisi kirjaimia ja niiden (tarkoitusta)
Sitä vaan, että en ota järkeilystäsi selvää, että milloin sisällön laadulla on mielestäsi merkitystä ja milloin ei. Koiraesimerkissäsi sillä oli merkitystä mutta miksi? Milloin voidaan valita sisällön laatu merkitykselliseksi ja milloin on puhuttava vain toimintamekanismista?

Vain toimintamekanismi, mitä nyt tahdot sanoa?   Onko sellaista, >sisältö kuuluu oleellisesti kaikkeen tiedonkäsittelyyn. Ja liittyy siten toimintamekanismiin. (mistä olisit tietoinen ilman sisältöä) Pelkästä kohinasta?

Se miten ajatuksesi liittyvät tiedollisesti siihen on kokonaisuus, ja alitajuntasi "tietää" sen ilman mitään tiedostamista. Sanallisesti et kykene ajattelemaan, alitajuntasi ei käytä kieltä. Eikä pintamieli prosessoi ajatuksia- alitajunta hoitaa sen, kuten aiemmin jo kerroin se on pintamielen ja tiedostamattoman tajunnan vuoropuhelua.

Lyhyesti sanottuna et tiedä mitä ajattelet, ellet koe ajatuksiasi, eli "tunne" niitä (paha sana muistaakseni)

Miten tuon kysymykseni ymmärtämien voi olla on noin vaikeaa? Sen pitäisi olla ihan selkosuomea.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 02, 2019, 16:14:42
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 02, 2019, 16:10:42

Miten tuon kysymykseni ymmärtämien voi olla on noin vaikeaa? Sen pitäisi olla ihan selkosuomea.

Kysypä uudelleen, mutta kerro mitä tarkoitat kysymykselläsi, Ilman sisältöähän et nähdäkseni esitä kysymyksiä.

Miten vaikeaa on ymmärtää sisällön kuuluvan aktiivisena osana toimintamekanismiin?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 02, 2019, 16:21:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2019, 16:14:42
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 02, 2019, 16:10:42

Miten tuon kysymykseni ymmärtämien voi olla on noin vaikeaa? Sen pitäisi olla ihan selkosuomea.

Kysypä uudelleen, mutta kerro mitä tarkoitat kysymykselläsi, Ilman sisältöähän et nähdäkseni esitä kysymyksiä.

Miten vaikeaa on ymmärtää sisällön kuuluvan aktiivisena osana toimintamekanismiin?
Olen kysynyt saman kysymyksen jo niin monta kertaa sinulta ilman, että onistuisit siihen vastaamaan, että jatkaminen aiheesta kanssasi lienee turhaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 02, 2019, 16:30:39
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 02, 2019, 16:21:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2019, 16:14:42
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 02, 2019, 16:10:42

Miten tuon kysymykseni ymmärtämien voi olla on noin vaikeaa? Sen pitäisi olla ihan selkosuomea.

Kysypä uudelleen, mutta kerro mitä tarkoitat kysymykselläsi, Ilman sisältöähän et nähdäkseni esitä kysymyksiä.

Miten vaikeaa on ymmärtää sisällön kuuluvan aktiivisena osana toimintamekanismiin?
Olen kysynyt saman kysymyksen jo niin monta kertaa sinulta ilman, että onistuisit siihen vastaamaan, että jatkaminen aiheesta kanssasi lienee turhaa.

Katsos kysymyksesi ei kerro mitä kysyt, ellet pysty erittelemään mitä tarkoitat sisällöttömyydellä.

Käytät kysymykseesi sisältöä, koeta kysyä ilman sisältöä.   Oletko nyt miettinyt itseksesi mitä tarkoitat, ilmeisen trollauksesi lisäksi, valitettavasti todistelet itsesi nyt vain ainoastaan typeräksi, joka oli nyt tässä vaiheessa sanottava.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 03, 2019, 14:41:22
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 17:26:56
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 01, 2019, 13:44:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 10:57:35
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 30, 2019, 13:46:03

Tunnen Jaskan.  Olipas vaikea pukea tuo sanoiksi.

Eiköhän sillä tarkoiteta järjen ja emootion liittoa.

Sori, jos hieman nipotan esimerkisi mukaan, esim mistä tunnet jaskan ja tunnetko- oli se jaska nyt kuka hyvänsä?

Miten tunnet esimerkiksi koiran jota et voi silittää. Tunnetko ne kuvailut joista olet muodostanut mielleyhtymiä, vai miten tuntemuksesi käytännössä toimivat- asiallinen vastaus sopii, tätä ei ole tarkoitettu kiusanteoksi.

Tässä esimerkissä "tunne" tarkoitti sitä, että tiedän Jaskan ja tiedän jotain siitä millainen hän on. Puhekieltä siis.

- Tunnetko sen Jaskan joka asuu naapuritalossa?
- Kyllä tunnen

Olipahan vain lisäesimerkkinä siitä miksi olisi hyvä käyttää käsitteitä tarkemmin.

No kysyin tarkennuksia, koska lienee hyvä tietää mitä kulloinkin tarkoitetaan. Keljuiluksi mennyt viestintä toki tuhoaa fiksummat kirjoitukset, luulisin.

Alitajunnan tuottaessa kaikki ajatukset muistia käyttäen, ne tiedostetaan "tuntien" eli niitä ei ole valmiina missään, vaan assosiaatiot- eli mielleyhtymät heräävät tuottaen tietoiseen mieleen "hyväksyttäväksi" ne, muutenhan niitä ei tiedä.

Tässäkin tuo "tunteminen" on aivan turha käsite sotkemassa. Olisit hyvinkin voinut kirjoittaa:


Alitajunta tuottaa kaikki ajatukset muistia käyttäen eli niitä ei ole valmiina missään, vaan assosiaatiot- eli mielleyhtymät heräävät tuottaen tietoiseen mieleen "hyväksyttäväksi" ne. Tätä prosessia kutsutaan tiedostamiseksi.
 

Eräänlainen tautologiahan  se on: tiedostaa tuntien. Sama kuin peseytyä tuntien tai ajatella tuntien. Peseytyä ja ajatella ja tiedostaminen kertoo jo kaiken oleellisen.
Siitä syntyi sekaannusta kun ainakin minä ihmettelin miten tunteet eli emootiot asiaan liittyvät.

Tai useinhan ajatuksiin liittyy kyllä emotoonaalinenkin lataus, mutta ei se välttämättömyys ole. Vielä vähemmän emootio liittyy esimerkiksi siihen kuinka tiedostan puhelimen kosketuksen kädessäni.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 03, 2019, 16:17:41
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 03, 2019, 14:41:22
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 17:26:56
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 01, 2019, 13:44:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 10:57:35
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 30, 2019, 13:46:03

Tunnen Jaskan.  Olipas vaikea pukea tuo sanoiksi.

Eiköhän sillä tarkoiteta järjen ja emootion liittoa.

Sori, jos hieman nipotan esimerkisi mukaan, esim mistä tunnet jaskan ja tunnetko- oli se jaska nyt kuka hyvänsä?

Miten tunnet esimerkiksi koiran jota et voi silittää. Tunnetko ne kuvailut joista olet muodostanut mielleyhtymiä, vai miten tuntemuksesi käytännössä toimivat- asiallinen vastaus sopii, tätä ei ole tarkoitettu kiusanteoksi.

Tässä esimerkissä "tunne" tarkoitti sitä, että tiedän Jaskan ja tiedän jotain siitä millainen hän on. Puhekieltä siis.

- Tunnetko sen Jaskan joka asuu naapuritalossa?
- Kyllä tunnen

Olipahan vain lisäesimerkkinä siitä miksi olisi hyvä käyttää käsitteitä tarkemmin.

No kysyin tarkennuksia, koska lienee hyvä tietää mitä kulloinkin tarkoitetaan. Keljuiluksi mennyt viestintä toki tuhoaa fiksummat kirjoitukset, luulisin.

Alitajunnan tuottaessa kaikki ajatukset muistia käyttäen, ne tiedostetaan "tuntien" eli niitä ei ole valmiina missään, vaan assosiaatiot- eli mielleyhtymät heräävät tuottaen tietoiseen mieleen "hyväksyttäväksi" ne, muutenhan niitä ei tiedä.

Tässäkin tuo "tunteminen" on aivan turha käsite sotkemassa. Olisit hyvinkin voinut kirjoittaa:


Alitajunta tuottaa kaikki ajatukset muistia käyttäen eli niitä ei ole valmiina missään, vaan assosiaatiot- eli mielleyhtymät heräävät tuottaen tietoiseen mieleen "hyväksyttäväksi" ne. Tätä prosessia kutsutaan tiedostamiseksi.


Eräänlainen tautologiahan  se on: tiedostaa tuntien. Sama kuin peseytyä tuntien tai ajatella tuntien. Peseytyä ja ajatella ja tiedostaminen kertoo jo kaiken oleellisen.
Siitä syntyi sekaannusta kun ainakin minä ihmettelin miten tunteet eli emootiot asiaan liittyvät.

Tai useinhan ajatuksiin liittyy kyllä emotoonaalinenkin lataus, mutta ei se välttämättömyys ole. Vielä vähemmän emootio liittyy esimerkiksi siihen kuinka tiedostan puhelimen kosketuksen kädessäni.

Miksi sitten sotket sitä emootiotasi joka paikkaan? Ellet tunne miten tiedostat- öh tuntevasi?

Tiedostat varmaan tunnetilan silloin, kun se on voimakas, viha- rakkaus- intohimo, jne.

Mitä sanaa sinun mielestäsi saa käyttää koettaessa, siis tuntiessa jotakin, esimerkiksi tunnet itsesi.  Tunnet itsesi lyödessäsi peukaloosi vasaralla, onko se mielestäsi emootio.

Tunnistat itsesi myös ajatellessasi itseäsi, tehdessäsi jotain käsilläsi esim,. tiedät silloin varmaan olevasi tekijä.

Miksi niin kovasti vastustat sanaa tuntea, tunne.? Mitä tunteita vastustamisesi sinulle aiheuttaa?  Periaatteellinen vastustaminen on tunnetilan jatkamista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 03, 2019, 17:15:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 03, 2019, 16:17:41


Miksi sitten sotket sitä emootiotasi joka paikkaan? Ellet tunne miten tiedostat- öh tuntevasi?

Tiedostat varmaan tunnetilan silloin, kun se on voimakas, viha- rakkaus- intohimo, jne.

Mitä sanaa sinun mielestäsi saa käyttää koettaessa, siis tuntiessa jotakin, esimerkiksi tunnet itsesi.  Tunnet itsesi lyödessäsi peukaloosi vasaralla, onko se mielestäsi emootio.

Tunnistat itsesi myös ajatellessasi itseäsi, tehdessäsi jotain käsilläsi esim,. tiedät silloin varmaan olevasi tekijä.

Miksi niin kovasti vastustat sanaa tuntea, tunne.? Mitä tunteita vastustamisesi sinulle aiheuttaa?  Periaatteellinen vastustaminen on tunnetilan jatkamista.

En minä vastusta, se vain sekoittaa kun sinä käytät sitä tunne-sanaa  usein eikä aina voi olla varma tarkoitatko aistimista, tietämistä, tiedostamista vai emootiota.

Jos lyön vasaralla peukalooni aistin kipua ja tiedostan sen ja saatan jonkin emootionkin kokea.  Voihan tuon sanoa epäselvemminkin: lyön vasaralla peukalooni, tunnen kipua ja tiedostan sen tuntemalla ja saatan jonkin tunteenkin tuntea.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 11:17:06
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 03, 2019, 17:15:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 03, 2019, 16:17:41


Miksi sitten sotket sitä emootiotasi joka paikkaan? Ellet tunne miten tiedostat- öh tuntevasi?

Tiedostat varmaan tunnetilan silloin, kun se on voimakas, viha- rakkaus- intohimo, jne.

Mitä sanaa sinun mielestäsi saa käyttää koettaessa, siis tuntiessa jotakin, esimerkiksi tunnet itsesi.  Tunnet itsesi lyödessäsi peukaloosi vasaralla, onko se mielestäsi emootio.

Tunnistat itsesi myös ajatellessasi itseäsi, tehdessäsi jotain käsilläsi esim,. tiedät silloin varmaan olevasi tekijä.

Miksi niin kovasti vastustat sanaa tuntea, tunne.? Mitä tunteita vastustamisesi sinulle aiheuttaa?  Periaatteellinen vastustaminen on tunnetilan jatkamista.

En minä vastusta, se vain sekoittaa kun sinä käytät sitä tunne-sanaa  usein eikä aina voi olla varma tarkoitatko aistimista, tietämistä, tiedostamista vai emootiota.

Jos lyön vasaralla peukalooni aistin kipua ja tiedostan sen ja saatan jonkin emootionkin kokea.  Voihan tuon sanoa epäselvemminkin: lyön vasaralla peukalooni, tunnen kipua ja tiedostan sen tuntemalla ja saatan jonkin tunteenkin tuntea.

Miksi se sekoittaa?
Voidaan toki puhua emootioista, mutta ensin on hyvä kertoa mitä sillä tarkoittaa.

Tarkoitatko "aineettomia reaktioita" vai ulkoisen ärsykkeen tuottamia, kemiallisia vai mitä?

Perusasia on kuitenkin kaikissa samanlainen aivojen tuottamat vastineet laadullisesti ja määrällisesti- muutenhan et tajua mitään.

Emootioista voitaneen puhua tunnetiloina joissa dopamiini välittäjäaine tuottaa voimakkaita elämyksiä, jo niitä tarkoitat?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 04, 2019, 11:46:14
Emootiot ovat ymmärtääkseni evolutiivisesti suhteellisen vakiot kaikilla eläimillä. Me koemme fyysisesti emootioita, mutta tietoisuutemme ne saavuttaa ymmärtääkseni tunteita. Tunne on siis näin tavallaan tiedostettu emootio. Aivojen tietoinen sisältö muokkaa kuitenkin kokemusta emootiosta, eli että periaatteessa saman emootion voisi kaiketi kokea useampana eri tunteena riippuen siitä, missä tietoisuuden tilassa sama emootio koetaan. [1]

En tosin väitä, että olen ymmärtänyt emootion, tunteen ja kognition väliset suhteet oikein (en ole koskaan tutkinut tarkemmin miten kyseiset käsitteet eroavat toisistaan ammattikielessä. Yleiskuva on, mutta yksityiskohdista en tiedä), mutta jos olen, tunne olisi näin tavallaan aivojen tietoisen sisällön läpi filtteröity emootio. Tässä mielessä aivojen tietoinen sisältö (kogntitio?) ja tunne ja emootio olisi järkevä pitää erillään, sillä ne ovat tavallaan ajatustemme eri kerroksia (eivät sen kaikki kerrokset mutta mahdollisesti kolme kappaletta niistä joka tapauksessa).

[1] What's The Difference Between Feelings And Emotions? - The Best Brain Possible (https://www.thebestbrainpossible.com/whats-the-difference-between-feelings-and-emotions/)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 04, 2019, 13:44:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 11:17:06
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 03, 2019, 17:15:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 03, 2019, 16:17:41


Miksi sitten sotket sitä emootiotasi joka paikkaan? Ellet tunne miten tiedostat- öh tuntevasi?

Tiedostat varmaan tunnetilan silloin, kun se on voimakas, viha- rakkaus- intohimo, jne.

Mitä sanaa sinun mielestäsi saa käyttää koettaessa, siis tuntiessa jotakin, esimerkiksi tunnet itsesi.  Tunnet itsesi lyödessäsi peukaloosi vasaralla, onko se mielestäsi emootio.

Tunnistat itsesi myös ajatellessasi itseäsi, tehdessäsi jotain käsilläsi esim,. tiedät silloin varmaan olevasi tekijä.

Miksi niin kovasti vastustat sanaa tuntea, tunne.? Mitä tunteita vastustamisesi sinulle aiheuttaa?  Periaatteellinen vastustaminen on tunnetilan jatkamista.

En minä vastusta, se vain sekoittaa kun sinä käytät sitä tunne-sanaa  usein eikä aina voi olla varma tarkoitatko aistimista, tietämistä, tiedostamista vai emootiota.

Jos lyön vasaralla peukalooni aistin kipua ja tiedostan sen ja saatan jonkin emootionkin kokea.  Voihan tuon sanoa epäselvemminkin: lyön vasaralla peukalooni, tunnen kipua ja tiedostan sen tuntemalla ja saatan jonkin tunteenkin tuntea.

Miksi se sekoittaa?
Voidaan toki puhua emootioista, mutta ensin on hyvä kertoa mitä sillä tarkoittaa.

Tarkoitatko "aineettomia reaktioita" vai ulkoisen ärsykkeen tuottamia, kemiallisia vai mitä?

Perusasia on kuitenkin kaikissa samanlainen aivojen tuottamat vastineet laadullisesti ja määrällisesti- muutenhan et tajua mitään.

Emootioista voitaneen puhua tunnetiloina joissa dopamiini välittäjäaine tuottaa voimakkaita elämyksiä, jo niitä tarkoitat?

Juurihan kerroin miksi se sekoittaa:

se vain sekoittaa kun sinä käytät sitä tunne-sanaa  usein eikä aina voi olla varma tarkoitatko aistimista, tietämistä, tiedostamista vai emootiota.   

Valitettavasti on jatkettava matkaa joten laitan vain linkin:


(https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tunne)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 16:45:14
>>  ^^

Aivot< ovat tietoisia jatkuvasti, mutta ei tapahdu tiedostamista. Koska se ei ole tarpeellista ja evoluutio karsii turhat toiminnat. Heti ärsykkeen, vaikka kipu, tai joku muu tunne saa kyllä huomion suuntautumaan siihen asiaan. Vaistokäyttäytyminen on laumaeläimellä myös luontainen ja jos joku vaikka katselee hieman pidempään- tuntee itsensä vaivautuneeksi.>>Yleensäkin tuon tunne sanan monet variantit näyttävät toistuvan puhekielessä jatkuvasti, jos olet huomannut.

Koko ihmisen fysiikka toimii hermoston -keskushermoston yhteydessä, joten ei ole mitenkään reaalista erotella asioita joilla on keskinäinen yhteys.

Ellei olisi aivojen sisäisiä prosesseja, ei silloin voisi olla selkeää ajatteluakaan. Siinä mielessä ei ole mitään tunteista riippumatonta ajatus- ajattelijaa - se vuorovaikutus on jatkuvaa.

Toimiihan kehon järjestelmät itsesäätelyn mukaisesti koko ajan, hengityksestä, eikä verenkierrosta, aineenvaihdunnasta, ynnä muusta toiminnasta ei tarvitse olla tietoinen.

Ajatus vaikuttaa tunteisiin ja tunteet ajatuksiin- minä erillisyys > puhekielessä "minä" ajattelen> sellaista minää ei ole.

Tunne minä ajattelun yhteydessä tarkoittaa ajatuksen tiedostamis ja usein ihmisillä on tapana olettaa osaavansa ajatella "ilman aivojensa prosesseja, jotka ovat automaattisia toiminnoissaan, eli sisältö tuottaa ajatukset ja siihen vaikuttaa tilanteet, tarve miettiä jotain ja monet yhteydet, miksi ja mitä ajatellaan.

Se "minä"tunne on seuraus, eikä sitä edes tiedosta joka tilanteessa- tiedostaako sitä lainkaan ilman ajatuksia?

Tuo voi olla vaikea juttu joten voi koettaa, onko minää ilman fyysisiä prosesseja- mutta miten sen voisi tehdä.<< Luultavasti sitä ei tähän mennessä ole kukaan keksinyt, kun tuota minuutta on vuosituhannet pohdittu.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 04, 2019, 22:55:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 16:45:14
>>  ^^

Aivot< ovat tietoisia jatkuvasti, mutta ei tapahdu tiedostamista. Koska se ei ole tarpeellista ja evoluutio karsii turhat toiminnat. Heti ärsykkeen, vaikka kipu, tai joku muu tunne saa kyllä huomion suuntautumaan siihen asiaan. Vaistokäyttäytyminen on laumaeläimellä myös luontainen ja jos joku vaikka katselee hieman pidempään- tuntee itsensä vaivautuneeksi.>>Yleensäkin tuon tunne sanan monet variantit näyttävät toistuvan puhekielessä jatkuvasti, jos olet huomannut.

Koko ihmisen fysiikka toimii hermoston -keskushermoston yhteydessä, joten ei ole mitenkään reaalista erotella asioita joilla on keskinäinen yhteys.

Juuri erotit hermoston muusta fysiikasta _käsitteenä_. Ei se ole sen kummempaa kun minä erotan emootion kivun tunteesta. Vaikka ne ovat keskinäisessä yhteydessä niitä voi myös tarpeen mukaan käsitellä erillisenä.

- Miehet eivät puhu tunteistaan, valittavat jotkut  naiset usein ja veikkaan etteivät valita siitä ettei mies puhu siitä kivun tunteesta kun vasara osuu peukaloon.


Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 16:45:14
Ellei olisi aivojen sisäisiä prosesseja, ei silloin voisi olla selkeää ajatteluakaan.

Tämä ei tarkoita oikein mitään. Ellei olisi aivojen sisäisiä prosesseja ei olisi myöskään tunteita, tiedostamista, taidetta tai elävää ihmistä ylipäätään.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 05, 2019, 08:19:32
^Tässä Karikon paasauksessa on myös edelleen pohjalla vinoutunut käsitys, että ihminen on aivonsa. Tämäkin on vain vanhan dualistisen kartesiolaisuuden uusmuotoilu. Ihminen on koko kehonsa ja lisäksi voidaan ajatella, että myös se vuorovaikutus, joka on jatkuvasti käynnissä ympäröivän maailman kanssa on osa ihmistä ja ihmisyyden edellytys. Ihminen on jatkuvasti yhteydessä ympäröivään, joten miksi olisi reaalista erotella ihmistä muusta todellisuudesta, koska niillä on jatkuva molempiin suuntiin tapahtuva vuorovaikutus ja keskinäinen yhteys?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 05, 2019, 11:12:40
^>>^

"Väärinymmärtäjien" kerho yläpuolella kertoo hieman erilailla asioista, ilmeisen tarkoituksellisesti.

Ihminen on aivonsa tietenkin näin, on ja aivot ja ihminen on kokonaisuus, kyllä se hermoverkko kattaa koko kehon,, ettekö todellakaan tiennyt tuota selkeää asiaa.
Onhan joissakin osissa tarkoituksenmukaista olla "tuntoaistien resoptereita ja toisissa ei niitä varsinkaan kipuresoptereita ole "hyväksi havaittu".
Kysymys?
Miksi kynnet kasvavat, tai tukka?

Ihminen ei ole erillinen myöskään muusta luomakunnasta, vaan täysin riippuvainen "maapallon" Muista ellollisista ja fysiikan- kemian suhteista- eikä aurinkonpaistekaan haitaksi ole. Maan pyöriminenkin pitää yllä tätä kemiallisten alkuaineiden laboratoria joka "sekoittaa" somasti sitä elolliseen käyttöön kaikkinen muine toimintoineen kuten maanjäristysten tulivuoritoiminnan ja ilmaston, ynnä muiden lunnonilmiöiden kautta.

Erillisyys tai dualismi on safiirin oma tulkinta, ja hän voi tietenkin pitää sen omanaan tyrkyttämättä sitä toisille, tässä maallisten yhteyksin kehdossa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 05, 2019, 11:16:11
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 04, 2019, 22:55:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 16:45:14
>>  ^^

Aivot< ovat tietoisia jatkuvasti, mutta ei tapahdu tiedostamista. Koska se ei ole tarpeellista ja evoluutio karsii turhat toiminnat. Heti ärsykkeen, vaikka kipu, tai joku muu tunne saa kyllä huomion suuntautumaan siihen asiaan. Vaistokäyttäytyminen on laumaeläimellä myös luontainen ja jos joku vaikka katselee hieman pidempään- tuntee itsensä vaivautuneeksi.>>Yleensäkin tuon tunne sanan monet variantit näyttävät toistuvan puhekielessä jatkuvasti, jos olet huomannut.

Koko ihmisen fysiikka toimii hermoston -keskushermoston yhteydessä, joten ei ole mitenkään reaalista erotella asioita joilla on keskinäinen yhteys.

Juuri erotit hermoston muusta fysiikasta _käsitteenä_. Ei se ole sen kummempaa kun minä erotan emootion kivun tunteesta. Vaikka ne ovat keskinäisessä yhteydessä niitä voi myös tarpeen mukaan käsitellä erillisenä.

- Miehet eivät puhu tunteistaan, valittavat jotkut  naiset usein ja veikkaan etteivät valita siitä ettei mies puhu siitä kivun tunteesta kun vasara osuu peukaloon.


Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 16:45:14
Ellei olisi aivojen sisäisiä prosesseja, ei silloin voisi olla selkeää ajatteluakaan.

Tämä ei tarkoita oikein mitään. Ellei olisi aivojen sisäisiä prosesseja ei olisi myöskään tunteita, tiedostamista, taidetta tai elävää ihmistä ylipäätään.

Minusta sinä vain et ymmärrä lukemaasi, jos näin kohteliaasti saan sanoa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 05, 2019, 17:52:01
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2019, 11:16:11
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 04, 2019, 22:55:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 16:45:14
>>  ^^

Aivot< ovat tietoisia jatkuvasti, mutta ei tapahdu tiedostamista. Koska se ei ole tarpeellista ja evoluutio karsii turhat toiminnat. Heti ärsykkeen, vaikka kipu, tai joku muu tunne saa kyllä huomion suuntautumaan siihen asiaan. Vaistokäyttäytyminen on laumaeläimellä myös luontainen ja jos joku vaikka katselee hieman pidempään- tuntee itsensä vaivautuneeksi.>>Yleensäkin tuon tunne sanan monet variantit näyttävät toistuvan puhekielessä jatkuvasti, jos olet huomannut.

Koko ihmisen fysiikka toimii hermoston -keskushermoston yhteydessä, joten ei ole mitenkään reaalista erotella asioita joilla on keskinäinen yhteys.

Juuri erotit hermoston muusta fysiikasta _käsitteenä_. Ei se ole sen kummempaa kun minä erotan emootion kivun tunteesta. Vaikka ne ovat keskinäisessä yhteydessä niitä voi myös tarpeen mukaan käsitellä erillisenä.

- Miehet eivät puhu tunteistaan, valittavat jotkut  naiset usein ja veikkaan etteivät valita siitä ettei mies puhu siitä kivun tunteesta kun vasara osuu peukaloon.


Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 16:45:14
Ellei olisi aivojen sisäisiä prosesseja, ei silloin voisi olla selkeää ajatteluakaan.

Tämä ei tarkoita oikein mitään. Ellei olisi aivojen sisäisiä prosesseja ei olisi myöskään tunteita, tiedostamista, taidetta tai elävää ihmistä ylipäätään.

Minusta sinä vain et ymmärrä lukemaasi, jos näin kohteliaasti saan sanoa.

Se on ihan totta. En ymmärrä mitä yrität sanoa. Mitä tukan tai kynsien kasvu liittyy asiaan.

Tai seuraava epälooginen hölynpöly:

    Ihminen on aivonsa tietenkin näin, on ja aivot ja ihminen on kokonaisuus. 

Ensin ihminen on aivonsa ja sitten aivot ja ihminen onkin kokonaisuus?

Mitähän ne aivot tässä oikein tarkoittavat, kaikkea mitä ne tekevät joka tekee ihmisestä ihmisen? Mieli/aistiminen/tietoisuus. Tässä tapauksessa tuossa voisi jotain järkeä olla jos tarkoitat aivoilla subjektia ja ihmisellä fyysistä objektia.

Muussa tapauksessa:
Ihminen on kokonaisuus johon kuuluvat mm. aivot. Tutustuminen joukko-oppiin voisi selvittää asiaa.





Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 06, 2019, 10:57:31
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 05, 2019, 17:52:01


Ihminen on kokonaisuus johon kuuluvat mm. aivot. Tutustuminen joukko-oppiin voisi selvittää asiaa.

Aivan ihminen on siis joukko-opillinen koko-naisuus. vai olisiko sittenkin miehuus?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 06, 2019, 14:34:55
Runoilemalla, huonolla ilmaisulla tai yhden ihmisen ymmärtämillä kielillä ei pysty rakentamaan yhteistä tieteellistä maailmankuvaa.
Siihen tarvitaan selkeää, tarkkaa ja ymmärrettävää yhteistä ilmaisua.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 06, 2019, 14:49:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2019, 11:12:40
^>>^

"Väärinymmärtäjien" kerho yläpuolella kertoo hieman erilailla asioista, ilmeisen tarkoituksellisesti.

Ihminen on aivonsa tietenkin näin, on ja aivot ja ihminen on kokonaisuus, kyllä se hermoverkko kattaa koko kehon,, ettekö todellakaan tiennyt tuota selkeää asiaa.
Onhan joissakin osissa tarkoituksenmukaista olla "tuntoaistien resoptereita ja toisissa ei niitä varsinkaan kipuresoptereita ole "hyväksi havaittu".
Kysymys?
Miksi kynnet kasvavat, tai tukka?

Ihminen ei ole erillinen myöskään muusta luomakunnasta, vaan täysin riippuvainen "maapallon" Muista ellollisista ja fysiikan- kemian suhteista- eikä aurinkonpaistekaan haitaksi ole. Maan pyöriminenkin pitää yllä tätä kemiallisten alkuaineiden laboratoria joka "sekoittaa" somasti sitä elolliseen käyttöön kaikkinen muine toimintoineen kuten maanjäristysten tulivuoritoiminnan ja ilmaston, ynnä muiden lunnonilmiöiden kautta.


Mä itse asiassa sanoin juuri äsken, että asiat ovat kuten kirjoitit. Sä et vain ymmärtänyt.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 06, 2019, 15:48:34
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 06, 2019, 14:34:55
Runoilemalla, huonolla ilmaisulla tai yhden ihmisen ymmärtämillä kielillä ei pysty rakentamaan yhteistä tieteellistä maailmankuvaa.
Siihen tarvitaan selkeää, tarkkaa ja ymmärrettävää yhteistä ilmaisua.

Eli mahdoton yhtälö, eikö niin?

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 06, 2019, 15:53:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2019, 08:19:32
^Tässä Karikon paasauksessa on myös edelleen pohjalla vinoutunut käsitys, että ihminen on aivonsa. Tämäkin on vain vanhan dualistisen kartesiolaisuuden uusmuotoilu. Ihminen on koko kehonsa ja lisäksi voidaan ajatella, että myös se vuorovaikutus, joka on jatkuvasti käynnissä ympäröivän maailman kanssa on osa ihmistä ja ihmisyyden edellytys. Ihminen on jatkuvasti yhteydessä ympäröivään, joten miksi olisi reaalista erotella ihmistä muusta todellisuudesta, koska niillä on jatkuva molempiin suuntiin tapahtuva vuorovaikutus ja keskinäinen yhteys?

Safiirin käsitys on ainoa oikea ja hieman vinoutunut, mutta käsityksenä se on tietenkin oikea, onhan se hänen.

Ihminen ei siis ole "aivonsa", jos safiiriin on uskominen, aivot eivät tietenkään toimi ilman kehon ja "maailman" vuorovaikutusta, mutta sehän lienee sivuseikka.

Muusta todellisuudesta eroteltuna ihminen on erillinen organismi, mikä sekin on sivuseikka.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 06, 2019, 16:59:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2019, 15:53:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2019, 08:19:32
^Tässä Karikon paasauksessa on myös edelleen pohjalla vinoutunut käsitys, että ihminen on aivonsa. Tämäkin on vain vanhan dualistisen kartesiolaisuuden uusmuotoilu. Ihminen on koko kehonsa ja lisäksi voidaan ajatella, että myös se vuorovaikutus, joka on jatkuvasti käynnissä ympäröivän maailman kanssa on osa ihmistä ja ihmisyyden edellytys. Ihminen on jatkuvasti yhteydessä ympäröivään, joten miksi olisi reaalista erotella ihmistä muusta todellisuudesta, koska niillä on jatkuva molempiin suuntiin tapahtuva vuorovaikutus ja keskinäinen yhteys?

Safiirin käsitys on ainoa oikea ja hieman vinoutunut, mutta käsityksenä se on tietenkin oikea, onhan se hänen.

Ihminen ei siis ole "aivonsa", jos safiiriin on uskominen, aivot eivät tietenkään toimi ilman kehon ja "maailman" vuorovaikutusta, mutta sehän lienee sivuseikka.

Muusta todellisuudesta eroteltuna ihminen on erillinen organismi, mikä sekin on sivuseikka.

Kuten sanoin - taisit pudota kärryiltä jo ajat sitten. Et ole perillä siitä, mistä on puhe. Pelkkä sanojan lateleminen ei siihen riitä. Ennen kaikkea on aika hassua, kun et edes tajua, oletko eri mieltä vai sama mieltä jonkun toisen kanssa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 06, 2019, 17:20:00
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2019, 15:48:34
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 06, 2019, 14:34:55
Runoilemalla, huonolla ilmaisulla tai yhden ihmisen ymmärtämillä kielillä ei pysty rakentamaan yhteistä tieteellistä maailmankuvaa.
Siihen tarvitaan selkeää, tarkkaa ja ymmärrettävää yhteistä ilmaisua.

Eli mahdoton yhtälö, eikö niin?

Entäpä jos a4 viittasi tässä sinuun? Järkevän keskustelun aikaansaaminen kanssasi tuntuu kyllä mahdottomalta yhtälöltä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 07, 2019, 12:12:10
^^

Aivan tehän olette vain arvostelleet kirjoituksiani, tuottamatta itse mitään - onhan se tietenkin ihan pefasta, tai muuten mahdoton yhtälö, vai miten se menee.

Maailmasta tehdyt kuvat taitavat kyllä kadota jokaisen omaan mieleen ja todellisuuteen niitä ei kannata verrata.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 07, 2019, 12:20:22
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 07, 2019, 12:12:10
^^

Aivan tehän olette vain arvostelleet kirjoituksiani, tuottamatta itse mitään - onhan se tietenkin ihan pefasta, tai muuten mahdoton yhtälö, vai miten se menee.

Maailmasta tehdyt kuvat taitavat kyllä kadota jokaisen omaan mieleen ja todellisuuteen niitä ei kannata verrata.

Tämä riippuu varmasti siitä mitä itse arvostaa. Jos arvostaa sitä, että itse keksii omasta päästään maailman, tuotos on varmasti arvokasta, mutta jos arvostaa oikeaa käsitystä maailmasta, pitää nöyrästi tutkia maailmaa ja kuunneella viisampiaan. Molemmissa tapauksissa käytetään aivoja ajateluun ja ellei itsestä ole kirjailijaksi (tai ylipäätään taiteilijaksi), usein vain jälkimmäisestä tavasta käyttää aivojaan on käytännössä jotain hyötyä.

Edit: en kuitenkaan halua vähätellä sen panoksen arvoa, minkä meistä itsekukin antaa maailmalle keksimällä joskus tai kokoajan asioita omasta päästään. Vaikka ylivoimainen enemmistö noista itse keksityistä ajatuksista ovat arvoltaan valkoista kohinaa, aina silloin tällöin syntyy helmiä, joiden varaan voidaan jopa ehkä yhteiskuntiakin rakentaa. Kyseiset innovaatiot eivät ehkä toimi suunnitellussa asiayhteydessä, mutta voivat sisältää informaatiota, joka on hyödyllistä jossain kokonaan toisessa asiayhteydessä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 07, 2019, 12:50:35
^

"Yksi" arvostelija lisää, hyvä hyvä, kerho kasvaa, mutta mitä sinä muuta kerrot varsinaisesta asiasta?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 07, 2019, 15:31:11
Ongelmana Karikko tässä on se, että ei sulle voi kertoa mitään, koska vaadit saada ymmärtää jokaisen muiden käyttämän sanan täysin omalla tavallasi. Viestiminen ja kommunikaatio ei sillä tavalla toimi. Ihmettelen kovasti, haluatko oikeastaan keskustella kenenkään kanssa. Se vaatisi siihen suostumista, että se keskustelukumppani saa ihan itse kertoa, mitä haluaa sanoa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 07, 2019, 17:08:11

Lainaus a4:ltä:

Runoilemalla, huonolla ilmaisulla tai yhden ihmisen ymmärtämillä kielillä ei pysty rakentamaan yhteistä tieteellistä maailmankuvaa.
Siihen tarvitaan selkeää, tarkkaa ja ymmärrettävää yhteistä ilmaisua.



Tässä viitattiin selkeästi ketjun aiheeseen eli tieteelliseen maailmankuvaan johon vastasit, että mahdoton yhtälö.

Onko ajatuksenasi siis, että ei tarvitse edes yrittää olla selkeä koska se on mahdotonta?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 08, 2019, 11:26:52
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 07, 2019, 17:08:11

Lainaus a4:ltä:

Runoilemalla, huonolla ilmaisulla tai yhden ihmisen ymmärtämillä kielillä ei pysty rakentamaan yhteistä tieteellistä maailmankuvaa.
Siihen tarvitaan selkeää, tarkkaa ja ymmärrettävää yhteistä ilmaisua.



Tässä viitattiin selkeästi ketjun aiheeseen eli tieteelliseen maailmankuvaan johon vastasit, että mahdoton yhtälö.

Onko ajatuksenasi siis, että ei tarvitse edes yrittää olla selkeä koska se on mahdotonta?

Katsos ei ole olemassa mitään tieteellistä maailmankuvaa, -on vain ihmisiä joilla on erilaisia käsityksiä asioista.
>> Kysymys:
Millainen sinun tieteellinen maailmankuvasi on, kertoisitko sen selkeästi, kiitos jo etukäteen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 08, 2019, 12:46:44
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 08, 2019, 11:26:52
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 07, 2019, 17:08:11

Lainaus a4:ltä:

Runoilemalla, huonolla ilmaisulla tai yhden ihmisen ymmärtämillä kielillä ei pysty rakentamaan yhteistä tieteellistä maailmankuvaa.
Siihen tarvitaan selkeää, tarkkaa ja ymmärrettävää yhteistä ilmaisua.



Tässä viitattiin selkeästi ketjun aiheeseen eli tieteelliseen maailmankuvaan johon vastasit, että mahdoton yhtälö.

Onko ajatuksenasi siis, että ei tarvitse edes yrittää olla selkeä koska se on mahdotonta?

Katsos ei ole olemassa mitään tieteellistä maailmankuvaa, -on vain ihmisiä joilla on erilaisia käsityksiä asioista.
>> Kysymys:
Millainen sinun tieteellinen maailmankuvasi on, kertoisitko sen selkeästi, kiitos jo etukäteen.

Minulla ei varmaaankaan ole tieteellistä maailmankuvaa. Sen sijaan pidän tarpeellisena  selkeää, tarkkaa ja ymmärrettävää yhteistä ilmaisua. tai edes siihen pyrkimistä.


Ellei tarkoituksena ole runoilla jolloin kannattaisi avata runoketju tai trollata jonka motiivit on sitten mitä on.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 10, 2019, 13:58:39
Lainasin toisesta ketjusta. Vastaus sopi paremmin tänne.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 10, 2019, 12:49:25
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 09, 2019, 22:07:34

En tarkoittanut että tieteellinen maailmankuva olisi juuri nyt kaikkialla vallitseva ja ainoa tai valmis maailmankuva, vaan että se on kiihtyvää vauhtia tulossa globaaliksi ihmiskunnan maailmankuvaksi ihan jo teknologistuvien yhteiskuntien arjen kautta, yhteiskuntien jotka säilyvät hengissä ja kehittyvät tieteellisen tiedon avulla parhaiten. Tieteen lyhyt historia on musertavaa voitonmarssia ihmisapinoiden pitkässä historiassa kivikautisine kehoineen ja tulee muokkaamaan kehojammekin ja lajiamme nopeammin kuin aiempi evoluutio.

Tuota saadaan kyllä odotella vielä kauan-uskonnot ovat voimissaan ja uusiakin lahkoja nousee.

Tieteellisestä maailmankuvasta ei ole uskonnoksi, joten se jäänee oppineiden harrastukseksi.

Tieteen voitonmarssi johtaa tuhoon ihmisten tunteellisuuden ja itsekkyyden vuoksi, mutta se varmaan tapahtuu tieteellisesti ja tehokkaasti.

Tieteellisellä tutkimuksella päädytään todennäköisesti havaintoon, että aika harvalla ihmisellä on puhtaasti tieteellinen maailmankuva. Monella ei ole sinne päinkään. Se ei estä teknologian hyödyntämistä eikä soveltamista. Esimerkiksi kivääriä käyttävän ihmisen ei tarvitse koskaan tajuta, että sellaista laitetta ei olisi ikimaailmassa pystytty rakentamaan, jos kaikki olisivat kyseenalaistamatta pitäneet tuulta ja ukkosta jumalina.

Tieteelliseen maailmankuvaan kuuluu, että sen todenmukaisuus ja käyttökelpoisuus ei ole sidoksissa demokraattisiin äänestyspäätöksiin. Sen arvo näkyy silloin kun joku käyttää sitä jonkun asian selvittämiseen. Arvo ei muodostu jälkikäteispeukutuksista, tuli niitä paljon, vähän tai ei ollenkaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 10, 2019, 18:34:03
En ole tullut ennen ajatelleeksi kuinka naivi konsepti maailmankuva voi olla, jos sellaisen lähtee itselleen hätiköiden nimeämään. Maailmankuva-käsite on 1800-luvun saksalaista alkuperää, jolloin määriteltiin tieteellinen maailmankuva kristillisen maailmankuvan antiteesinä, vaikka sitä ei tainnut olla sen enempää kuin koko konseptia "maailmankuva", mutta ilmeisesti koska kristillisyys tarkoitti jo tuolloin enemmän tai vähemmän vääriä uskomuksia maailmasta, rakennettiin konsepti, jossa julistetaan, että maailmaa pitää selittää ja ymmärtää vain tieteellä. Uskonnollinen tai kristillinen maailmankuva syntyi puolestaan vasta joskus 1900-luvun alussa tieteellisen maailmankuva antiteesina. Eli 1800-luvun tieteellinen mailmankuva perustui oletettuun uskonnolliseen maailmankuvaan ts. oletettuihin tai olemassaoleviin uskonnollisiin ja vääriin teeseihin mailmasta ja sitten myöhemmin lanseerattu uskonnollinen maailmankuva perustui kyseisen olettaman antiteesiin. Toki molempien käsitteiden sisältö on noista päivistä elänyt. Tieteellinen maailmankuva luonnollisesti ihmisten muutumisen lisäksi myös siksi, että tiede tai sen tapa suhtautua maailmaan on tässä jonkin verran muuttunut ja uskonnollinen maailmankuva siksi, että senkin sisältö elää aikalailla ihmisen mukaan, kuka sitä sanoo sitten edustavansa. Maailmankuvia on kuitenkin enemmän. Esim. oli Hitlerin kansallissosialismi, tai Stalinin kommunismi, joissa uskottiin tietynlaisen kansan yhdistämisen olevan ylin ja jaloin tavoite kaikessa päätöksenteossa.

Maailmankuva on kuitenkin yhtä tarkka kuvaus ihmisen varsinaisesta maailmankuvasta kuin populistin vaalilupaus. Piru asuu nimittäin yksityiskohdissa. On helppo valita hyvältä kuulostava maailmankuva listalta ja sanoa, että itsellä olisi sellainen ja tulla autuaan sokeaksi sille, mitä kaikkea muuta tulee antaneeksi anteeksi itselleen tuona listalta valitsemanaan maailmankuvana.

Itse en siksi tarkallen ottaen edes tiedä, mikä on maailmankuvani. Ihailen tai kannatan kuitenkin maailmankuvana jonkinlaista amerikkalaista 1900-luvun alkupuolen hengessä määriteltyä liberaalidemokratiaa, jossa tosin neuvotteluiden heuristiikana käytettäisiin nykyisin perustein ymmärrettyä tieteellistä metodia joskin humanistisilla motiiveilla.

Tuossa amerikkalaisessa 1900-luvun alkupuolen liberaalidemokraattisessa maailmankuvassa on vain se, että se ei kai varsinaisesti ole maailmankuva. Se nimittäin perustuu pluralismiin jos kohta pagmatismiinkin. Toisin sanoen idea tuon kaltaisessa liberaalidemokratissa on olla avoin mille tahansa ajatukselle ja mistä tahansa maailmankuvasta käsin esitettynä ja mutta sitten neuvottelemalla valita niistä se pragmaattisin. Amerikkalaisessa 1900-luvun alun hengessä esitetty liberaalidemokratia olisi muuten minulle kelpaava hyvä karkeistus järkevästä "maailmankuvasta", mutta neuvottelu ei välttämättä aina tuota pragmaattista lopputulosta. Tai se toki tuottaa neuvotteluiden suhteen pragmaattisen lopputuloksen, mutta ei välttämättä ole sitä käytäntöön lanseerattuna. Ja tässä kohtaa astuisi kuvaan ihailemani tieteellinen metodi humanistisilla motiiveilla. Eli että oli maalimankuva mikä tahansa, niiden pohjalta esitetyistä ajatuksista vain tieteellisen metodin läpäisevät humanistisia tavoitteita ajavat valittaisiin käytäntöön. Tietysti koska aivan kaikkia asioita ei voi vielä tieteellisellä metodilla lähestyä tai ei ole riittävästi tieteellistä tietoa ja päätös edellyttää nopeampaa reagointia kuin tarkempiin tutkimuksiin olisi aikaa, jäisi ihan perinteinen neuvotteleminen itse kunkin vahvuuksilla tai niiden puutteilla heuristiikaksi ratkaista pragmaattisuus niissä asioissa.

Maailmankuvasta lyhyt historiikki amerikkalaisesta perspektiivistä käsin kerrottuna:
What's in a worldview? (https://www.youtube.com/watch?v=0I6LAYwN3Jk), Todd Weir, TEDx University of Groningen
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 11, 2019, 08:04:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 11, 2019, 07:09:33
On omituinen ja todellisuudelle vieras ajatus, että ihminen valikoisi jonkinlaisten puhtaaksiviljellyiden maailmankuvien välillä ja valitsisi niistä itselleen yhden, jonka sitten täysin ja kaikessa omaksuu näkökulmakseen. Ennemminkin meillä kaikilla on monia maailmankuvia, joita käytämme, vaihtelemme ja vertailemme keskenään. Tässä ei edes ole mitään moitittavaa ristiriitaisuutta, vaan juuri siten maailmankuvien on tarkoituskin toimia. Ne ovat tosiaankin vain kuvia tai malleja, jotka sellaisina eivät edes pyri kuvaamaan todellisuutta täydellisinä, vaan ovat siitä ennemminkin kuin kartta / pohjapiirros / mallinnus. Sellaisen olennainen ja tärkeä piirre on poimia joitakin piirteitä, mutta toisaalta tyystin jättää pois muita. Ne ovat ajattelun välineitä ja työkaluja, joissa olennaista on se, että ne näyttävät tiettyjä asioiden suhteita selvemmin (ajattelua sillä tapaa auttaen), koska osa piirteistä oistetaan kuvasta kokonaan. Tämä poistaminen ei tietenkään tarkoita, etteikö noita piirteitä olisi olemassa. Ei kukaan karttaa lukevakaan luule, että siinä näkyy kaikki se, mitä paikan päälle mennessäänkin paikassa havaitsee - vaikkapa ilman lämpötilan, valaistusolosuhteet, värit ja hajut.

Onkon oikeastaan todellisuuden hahmottamiselle eduksi, että tällaisia maailmankuva-kaavapiirroksia on useita, jotta niiden kuvaustapaa on mahdollista verrata ja valita kulloiseenkin tarpeeseen tarkoituksenmukaisin. Tietenkin joskus voidaan todeta, että jokin kuvaustapa ei kuvaa todellisuutta kovinkaan hyvin. Mutta kyse on usein myös siitä, että meidän tapamme "käyttää" todellisuutta on muuttunut. Siksi aikaisempi maailmankuvakaan ei enää ole toimiva työkaluna. Tieteellinen maailmankuva on aika paljon korvannut uskonnollista maailmankuvaa juuri siksi, että me pystymme käyttämää sitä työkaluna tiettyjen tavoitteidemme saavuttamiseksi niin paljon tehokkaammin. Ihan kuten vanha paperille painettu tiekarttakirja, jollaisesta aikaisemmin etsittiin reittiä, on jäänyt käytöstä navigaattorien tarjotessa huomattavasti näppärämmän tavan suunnistaa oikeaan osoitteeseen. Siirtymä ei edes tarvitse mitään tiekarttauskon hylkäämistä ja paperikarttojen tiedon julistamista pätemättömäksi. Uskonnollisella maailmankuvalla on edelleen monille ihmisille paikkansa heidän elämässään, mutta ani harvat joitakin amisheja lukuunottamatta (tuskin hekään aivan täysin) kieltäytyy antamasta sen tieteellisen maailmankuvan "syödä" alaa uskonnolliselta - kun kyse on siitä, että on tarvis tehdä ja toimia. Uskonto vetäytyy sivuun, sillä se kestää aika huonosti kilpailua tieteen avulla tuotettujen käytännössä toimivien työkalujen kanssa. Toistaiseksi se kyllä usein yrittääkin sitten sitä tiukemmin pitää hampaissaan niitä alueita, joissa se näkee mahdollisuuden välttää tämän kaltainen ja jo ennalta hävittäväksi tuomittu taistelu.

Mutta siltikään ja tieteen saavutusten toiminnallisesta hyödyllisyydestä huolimatta, sekään ei näe maailmaa kaikin puolin. Sekin on vain yksi ja tiettyihin piirteisiin keskittyvä kartta, josta toimivuuden ja ajattelun auttamisen nimissä on poistettu joitakin piirteitä.
Olen samaa mieltä siitä että henkilökohtaisen maailmankuvan muotoutuminen ei ole tietoista valmiin maailmankuvan valintaa vaan pikemminkin usein monenlaisten maailmankuvien parissa kasvamista erilaisin lopputuloksin ja jatkuvasti muuttuvina maailmankuvina yleisellä ja yksilöllisellä tasolla.

Tietoisena ja oppivana älykkäänä eläimenä ihmisellä on kuitenkin mahdollisuus ja pakottava tarve, ympäristönsä ja yhteisönsä kulttuurin rajoissa, omaksua toimivimpia maailmankuvia ja niiden toimivimpia eli koherenteimpia yhdistelmiä.
Esim. uskonnolliset maailmankuvat ovat ristiriidassa ateistisen tieteen kanssa, inhimillisen älykkään itselleen valehtelemisen taidon kohdatessa rajallisena omat mielenterveydelliset rajansa ja yhteisöllisen joukkoälykkyyden ylivertaisuuden.
Nyt näyttää vahvasti siltä että kiihtyvästi vahvistuva ja laajeneva tieteellinen maailmankuva eli tieteiden yhteiskuva maailmasta, on valtaamassa globaalisti kulttuurit, ympäristön ja yhteiskunnat niissä kasvavine yksilöineen.
Kielet, elämäntavat, infrastruktuurit, elinkeinot, taloudet, tiedon, ajassa elävän taiteen, viihteen,..
Luolamaalauksista sikisi someähky, tieteestä vähintään jotain yhtä hulppeaa. Hyvässä ja pahassa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 11, 2019, 10:23:19
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 11, 2019, 08:04:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 11, 2019, 07:09:33
On omituinen ja todellisuudelle vieras ajatus, että ihminen valikoisi jonkinlaisten puhtaaksiviljellyiden maailmankuvien välillä ja valitsisi niistä itselleen yhden, jonka sitten täysin ja kaikessa omaksuu näkökulmakseen. Ennemminkin meillä kaikilla on monia maailmankuvia, joita käytämme, vaihtelemme ja vertailemme keskenään. Tässä ei edes ole mitään moitittavaa ristiriitaisuutta, vaan juuri siten maailmankuvien on tarkoituskin toimia. Ne ovat tosiaankin vain kuvia tai malleja, jotka sellaisina eivät edes pyri kuvaamaan todellisuutta täydellisinä, vaan ovat siitä ennemminkin kuin kartta / pohjapiirros / mallinnus. Sellaisen olennainen ja tärkeä piirre on poimia joitakin piirteitä, mutta toisaalta tyystin jättää pois muita. Ne ovat ajattelun välineitä ja työkaluja, joissa olennaista on se, että ne näyttävät tiettyjä asioiden suhteita selvemmin (ajattelua sillä tapaa auttaen), koska osa piirteistä oistetaan kuvasta kokonaan. Tämä poistaminen ei tietenkään tarkoita, etteikö noita piirteitä olisi olemassa. Ei kukaan karttaa lukevakaan luule, että siinä näkyy kaikki se, mitä paikan päälle mennessäänkin paikassa havaitsee - vaikkapa ilman lämpötilan, valaistusolosuhteet, värit ja hajut.

Onkon oikeastaan todellisuuden hahmottamiselle eduksi, että tällaisia maailmankuva-kaavapiirroksia on useita, jotta niiden kuvaustapaa on mahdollista verrata ja valita kulloiseenkin tarpeeseen tarkoituksenmukaisin. Tietenkin joskus voidaan todeta, että jokin kuvaustapa ei kuvaa todellisuutta kovinkaan hyvin. Mutta kyse on usein myös siitä, että meidän tapamme "käyttää" todellisuutta on muuttunut. Siksi aikaisempi maailmankuvakaan ei enää ole toimiva työkaluna. Tieteellinen maailmankuva on aika paljon korvannut uskonnollista maailmankuvaa juuri siksi, että me pystymme käyttämää sitä työkaluna tiettyjen tavoitteidemme saavuttamiseksi niin paljon tehokkaammin. Ihan kuten vanha paperille painettu tiekarttakirja, jollaisesta aikaisemmin etsittiin reittiä, on jäänyt käytöstä navigaattorien tarjotessa huomattavasti näppärämmän tavan suunnistaa oikeaan osoitteeseen. Siirtymä ei edes tarvitse mitään tiekarttauskon hylkäämistä ja paperikarttojen tiedon julistamista pätemättömäksi. Uskonnollisella maailmankuvalla on edelleen monille ihmisille paikkansa heidän elämässään, mutta ani harvat joitakin amisheja lukuunottamatta (tuskin hekään aivan täysin) kieltäytyy antamasta sen tieteellisen maailmankuvan "syödä" alaa uskonnolliselta - kun kyse on siitä, että on tarvis tehdä ja toimia. Uskonto vetäytyy sivuun, sillä se kestää aika huonosti kilpailua tieteen avulla tuotettujen käytännössä toimivien työkalujen kanssa. Toistaiseksi se kyllä usein yrittääkin sitten sitä tiukemmin pitää hampaissaan niitä alueita, joissa se näkee mahdollisuuden välttää tämän kaltainen ja jo ennalta hävittäväksi tuomittu taistelu.

Mutta siltikään ja tieteen saavutusten toiminnallisesta hyödyllisyydestä huolimatta, sekään ei näe maailmaa kaikin puolin. Sekin on vain yksi ja tiettyihin piirteisiin keskittyvä kartta, josta toimivuuden ja ajattelun auttamisen nimissä on poistettu joitakin piirteitä.
Olen samaa mieltä siitä että henkilökohtaisen maailmankuvan muotoutuminen ei ole tietoista valmiin maailmankuvan valintaa vaan pikemminkin usein monenlaisten maailmankuvien parissa kasvamista erilaisin lopputuloksin ja jatkuvasti muuttuvina maailmankuvina yleisellä ja yksilöllisellä tasolla.

Tietoisena ja oppivana älykkäänä eläimenä ihmisellä on kuitenkin mahdollisuus ja pakottava tarve, ympäristönsä ja yhteisönsä kulttuurin rajoissa, omaksua toimivimpia maailmankuvia ja niiden toimivimpia eli koherenteimpia yhdistelmiä.
Esim. uskonnolliset maailmankuvat ovat ristiriidassa ateistisen tieteen kanssa, inhimillisen älykkään itselleen valehtelemisen taidon kohdatessa rajallisena omat mielenterveydelliset rajansa ja yhteisöllisen joukkoälykkyyden ylivertaisuuden.
Nyt näyttää vahvasti siltä että kiihtyvästi vahvistuva ja laajeneva tieteellinen maailmankuva eli tieteiden yhteiskuva maailmasta, on valtaamassa globaalisti kulttuurit, ympäristön ja yhteiskunnat niissä kasvavine yksilöineen.
Kielet, elämäntavat, infrastruktuurit, elinkeinot, taloudet, tiedon, ajassa elävän taiteen, viihteen,..
Luolamaalauksista sikisi someähky, tieteestä vähintään jotain yhtä hulppeaa. Hyvässä ja pahassa.

Mutta KOSKA maailmankuva lähtökohtaisesti on vain jostain tietystä ja kapeasta (kapeus on edellytys toimivuudelle) näkökulmasta maailmaa ja todellisuutta kuvaava, ei mikään maailmankuva yksinään voi täyttää kaikkia tarpeita ja olla käyttökelpoisin kaikkiin tarpeisiin. Ennen kaikkea vain yhden näkökulman käyttäminen ja vain sen kautta asioiden katsominen on rajoittunutta. Siksi on syytä pyrkiä kykyyn myös vaihtaa näkökulmaa. MINKÄ TAHANSA yhden maailmankuvan ehdottomuus tekee mahdottomaksi nähdä todellisuutta kaikilta puolilta ja ymmärtää, että se näyttää erilaiselta (eli paljastaa ominaisuuksiaan toisella tapaa), kun näkökulmaa vaihdetaan. Ihan samalla tapaa kuin katsomalla edestä ja takaa, päältä ja alta (vaihtamalla konkreettisen objektin suhteen näkökulmaansa konkreettisesti) myös todellisuuden tarkastelussa saa lisää tietoa siitä näkökulmia vaihtamalla. Myös ymmärtää muita näkökulmia paremmin, koska tietää, mitä ne tuovat esiin - ja mitä peittävät. Kuten kolmiulotteisen ja ajallisen objektin tarkastelussakaan ei ole oikeastaan relevanttia yrittää päättää, onko se "oikea" tai "paras" näkökulma katsella sitä edestä vai takaa. Paras näkökulma on riippuvainen siitä, mitä tavoitellaan. Jos tavoitteena on saada ovi auki, jotta aukosta pääsee kulkemaan, on syytä käyttää näkökulmaa, joka auttaa hahmottamaan mekanismin, jolla oven saa auki. Mutta jos tarkasteleekin ovea siksi, että pohtii sen maalipinnan uusimista, kannattaa näkökulmaa vaihtaa. Ovenkahvan ja saranoiden mekanismin näkökulma ei jeesaa silloin, kun pitää valita hyvä metodi ja työkalut tarvittaville maalauksen pohjatöille ja uuden maalin laatu ja värisävy. Maailmankuvat ovat samankaltaisia kapeutettuja kuvauksia, joiden toimivuus perustuu rajauksiin, mutta toisaalta rajaukset rajaavat myös toimivuutta ja tekevät sen tilannekohtaiseksi.

Esitän väitteen - jonka siis perustan maailmankuvan funktionaaliseen rajallisuuteen - ettei mikään yksi maailmankuva ole riittävä ja ainoa tarvittava. Ihmisen kannattaa ennemminkin kyetä vaihtamaan tarpeen mukaan näkökulmaa. Todellisuuden kaikkien piirteiden hahmottamiseksi se on suorastaan välttämätöntä. Vähintään näkökulmia ja maailmankuvia on hyvä osata ajatusleikinomaisesti testata, sillä muutoin niiden mahdollista uutta ymmärrystä laajentavaa (eikä sen yleensä käyttämänsä maailmankuva rajoitteita) kykyä ei voi tietää.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 11, 2019, 11:40:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 11, 2019, 08:04:48

Tietoisena ja oppivana älykkäänä eläimenä ihmisellä on kuitenkin mahdollisuus ja pakottava tarve, ympäristönsä ja yhteisönsä kulttuurin rajoissa, omaksua toimivimpia maailmankuvia ja niiden toimivimpia eli koherenteimpia yhdistelmiä.
Esim. uskonnolliset maailmankuvat ovat ristiriidassa ateistisen tieteen kanssa, inhimillisen älykkään itselleen valehtelemisen taidon kohdatessa rajallisena omat mielenterveydelliset rajansa ja yhteisöllisen joukkoälykkyyden ylivertaisuuden.


Nyt näyttää vahvasti siltä että kiihtyvästi vahvistuva ja laajeneva tieteellinen maailmankuva eli tieteiden yhteiskuva maailmasta, on valtaamassa globaalisti kulttuurit, ympäristön ja yhteiskunnat niissä kasvavine yksilöineen.


Trumpahtavassa maailmanajassa, saattaa pikemminkin näyttää kyllä,,>   < epätieteellisyyden ja vaihtoehtoisen totuuden ylösnousemuksen tapahtuvan todennäköisemmin, kuin tieteen jalostumisen kaiken kansan pääruokalajiksi.
Piru tietänee, mutta tokko kertoo valehtelematta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 11, 2019, 22:17:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 11, 2019, 10:23:19
Mutta KOSKA maailmankuva lähtökohtaisesti on vain jostain tietystä ja kapeasta (kapeus on edellytys toimivuudelle) näkökulmasta maailmaa ja todellisuutta kuvaava, ei mikään maailmankuva yksinään voi täyttää kaikkia tarpeita ja olla käyttökelpoisin kaikkiin tarpeisiin. Ennen kaikkea vain yhden näkökulman käyttäminen ja vain sen kautta asioiden katsominen on rajoittunutta. Siksi on syytä pyrkiä kykyyn myös vaihtaa näkökulmaa. MINKÄ TAHANSA yhden maailmankuvan ehdottomuus tekee mahdottomaksi nähdä todellisuutta kaikilta puolilta ja ymmärtää, että se näyttää erilaiselta (eli paljastaa ominaisuuksiaan toisella tapaa), kun näkökulmaa vaihdetaan. Ihan samalla tapaa kuin katsomalla edestä ja takaa, päältä ja alta (vaihtamalla konkreettisen objektin suhteen näkökulmaansa konkreettisesti) myös todellisuuden tarkastelussa saa lisää tietoa siitä näkökulmia vaihtamalla. Myös ymmärtää muita näkökulmia paremmin, koska tietää, mitä ne tuovat esiin - ja mitä peittävät. Kuten kolmiulotteisen ja ajallisen objektin tarkastelussakaan ei ole oikeastaan relevanttia yrittää päättää, onko se "oikea" tai "paras" näkökulma katsella sitä edestä vai takaa. Paras näkökulma on riippuvainen siitä, mitä tavoitellaan. Jos tavoitteena on saada ovi auki, jotta aukosta pääsee kulkemaan, on syytä käyttää näkökulmaa, joka auttaa hahmottamaan mekanismin, jolla oven saa auki. Mutta jos tarkasteleekin ovea siksi, että pohtii sen maalipinnan uusimista, kannattaa näkökulmaa vaihtaa. Ovenkahvan ja saranoiden mekanismin näkökulma ei jeesaa silloin, kun pitää valita hyvä metodi ja työkalut tarvittaville maalauksen pohjatöille ja uuden maalin laatu ja värisävy. Maailmankuvat ovat samankaltaisia kapeutettuja kuvauksia, joiden toimivuus perustuu rajauksiin, mutta toisaalta rajaukset rajaavat myös toimivuutta ja tekevät sen tilannekohtaiseksi.

Esitän väitteen - jonka siis perustan maailmankuvan funktionaaliseen rajallisuuteen - ettei mikään yksi maailmankuva ole riittävä ja ainoa tarvittava. Ihmisen kannattaa ennemminkin kyetä vaihtamaan tarpeen mukaan näkökulmaa. Todellisuuden kaikkien piirteiden hahmottamiseksi se on suorastaan välttämätöntä. Vähintään näkökulmia ja maailmankuvia on hyvä osata ajatusleikinomaisesti testata, sillä muutoin niiden mahdollista uutta ymmärrystä laajentavaa (eikä sen yleensä käyttämänsä maailmankuva rajoitteita) kykyä ei voi tietää.
Tieteellinen maailmankuva muuttuvien erillistieteiden yhteiskuvana sisältää kilpailevia sekä yhteistyökykyisiä näkökulmia ja tarkastelutasoja.
Epätieteelliset maailmankuvat eivät ole tiedollisesti tai toimivuudeltaan samanarvoisia saati ristiriidattomia maailmankuvia tieteellisen maailmankuvan kanssa.
Siksi tieteellinen maailmankuva on kiihtyvällä nopeudella valtaamassa koko ihmiskunnan ympäristöä, ajattelua ja yhteiskuntia. Aluksi kuitenkin vain maapallolla ja lähiavaruudessa. :)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 12, 2019, 06:36:59
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 11, 2019, 22:17:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 11, 2019, 10:23:19
Mutta KOSKA maailmankuva lähtökohtaisesti on vain jostain tietystä ja kapeasta (kapeus on edellytys toimivuudelle) näkökulmasta maailmaa ja todellisuutta kuvaava, ei mikään maailmankuva yksinään voi täyttää kaikkia tarpeita ja olla käyttökelpoisin kaikkiin tarpeisiin. Ennen kaikkea vain yhden näkökulman käyttäminen ja vain sen kautta asioiden katsominen on rajoittunutta. Siksi on syytä pyrkiä kykyyn myös vaihtaa näkökulmaa. MINKÄ TAHANSA yhden maailmankuvan ehdottomuus tekee mahdottomaksi nähdä todellisuutta kaikilta puolilta ja ymmärtää, että se näyttää erilaiselta (eli paljastaa ominaisuuksiaan toisella tapaa), kun näkökulmaa vaihdetaan. Ihan samalla tapaa kuin katsomalla edestä ja takaa, päältä ja alta (vaihtamalla konkreettisen objektin suhteen näkökulmaansa konkreettisesti) myös todellisuuden tarkastelussa saa lisää tietoa siitä näkökulmia vaihtamalla. Myös ymmärtää muita näkökulmia paremmin, koska tietää, mitä ne tuovat esiin - ja mitä peittävät. Kuten kolmiulotteisen ja ajallisen objektin tarkastelussakaan ei ole oikeastaan relevanttia yrittää päättää, onko se "oikea" tai "paras" näkökulma katsella sitä edestä vai takaa. Paras näkökulma on riippuvainen siitä, mitä tavoitellaan. Jos tavoitteena on saada ovi auki, jotta aukosta pääsee kulkemaan, on syytä käyttää näkökulmaa, joka auttaa hahmottamaan mekanismin, jolla oven saa auki. Mutta jos tarkasteleekin ovea siksi, että pohtii sen maalipinnan uusimista, kannattaa näkökulmaa vaihtaa. Ovenkahvan ja saranoiden mekanismin näkökulma ei jeesaa silloin, kun pitää valita hyvä metodi ja työkalut tarvittaville maalauksen pohjatöille ja uuden maalin laatu ja värisävy. Maailmankuvat ovat samankaltaisia kapeutettuja kuvauksia, joiden toimivuus perustuu rajauksiin, mutta toisaalta rajaukset rajaavat myös toimivuutta ja tekevät sen tilannekohtaiseksi.

Esitän väitteen - jonka siis perustan maailmankuvan funktionaaliseen rajallisuuteen - ettei mikään yksi maailmankuva ole riittävä ja ainoa tarvittava. Ihmisen kannattaa ennemminkin kyetä vaihtamaan tarpeen mukaan näkökulmaa. Todellisuuden kaikkien piirteiden hahmottamiseksi se on suorastaan välttämätöntä. Vähintään näkökulmia ja maailmankuvia on hyvä osata ajatusleikinomaisesti testata, sillä muutoin niiden mahdollista uutta ymmärrystä laajentavaa (eikä sen yleensä käyttämänsä maailmankuva rajoitteita) kykyä ei voi tietää.
Tieteellinen maailmankuva muuttuvien erillistieteiden yhteiskuvana sisältää kilpailevia sekä yhteistyökykyisiä näkökulmia ja tarkastelutasoja.
Epätieteelliset maailmankuvat eivät ole tiedollisesti tai toimivuudeltaan samanarvoisia saati ristiriidattomia maailmankuvia tieteellisen maailmankuvan kanssa.
Siksi tieteellinen maailmankuva on kiihtyvällä nopeudella valtaamassa koko ihmiskunnan ympäristöä, ajattelua ja yhteiskuntia. Aluksi kuitenkin vain maapallolla ja lähiavaruudessa. :)

Vai niin. Noh - entäs, jos tuon esittämäni väitteen maailmankuvan luonteesta ajattelee filosofiaksi? Sittenkö se kuuluukin tieteelliseen maailmankuvaan ja muuttuu varteenotettavaksi osaksi sitä? Jopa ajatukseksi, joka sinun tieteellisen maailmankuvan omaavana täytyy jollain tapaa käsitellä ja mahdollisesti liittää niiden näkökulmien joukkoon, joiden kautta maailmaa tarkastelet?

Tuo filosofiaksi kutsuminen ei sikäli ole edes tuulesta temmattua, vaan kirjoittamani pohjalla tosiaan on eräs filosofinen teos ja erään filosofin ajattelu, jota tuossa sovelsin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 12, 2019, 10:13:07
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 11, 2019, 22:17:36

Siksi tieteellinen maailmankuva on kiihtyvällä nopeudella valtaamassa koko ihmiskunnan ympäristöä, ajattelua ja yhteiskuntia. Aluksi kuitenkin vain maapallolla ja lähiavaruudessa. :)

Sitähän tapahtuu ja ameorikkassakin on menestykkäästi jo huomattu oleellisia anatomiaan kuuluvia asioita,, kyllä se siitä tosiaan kuvastuu, kuten naurutalon peileistä.
>>>
Yhdysvaltain presidentti Donald Trump allekirjoitti keskiviikkona määräyksen munuaissairauksista kärsivien ihmisten auttamiseksi. Käytännössä määräyksen avulla pyritään hoitamaan sairautta alkuvaiheessa ja suosimaan ihmisiä hoitamaan sairauttaan kotonaan.

Määräys pyrkii myös helpottamaan munuaisen luovuttamista ja saamista dialyysihoidon sijaan.

Allekirjoituksen yhteydessä Trump piti puheen, jossa painotti munuaisen tärkeyttä ihmiselle. Faktojen puolesta puhe ei mennyt ihan putkeen.

– Munuaisella on tärkeä paikka sydämessä. Se on uskomattoman tärkeä asia, presidentti totesi.

Lause herätti saman tien hämmästystä Twitterissä.

Monet ihmettelivät Trumpin käsitystä munuaisten paikasta. Ne (yleensä ihmisellä on syntyessään kaksi munuaista) kun sijaitsevat selässä alimpien kylkiluiden alapuolella, osittain kylkiluiden suojassa.

Sydän taas sijaitsee rinnan keskiosassa, keuhkojen välissä.

Trumpin keskiviikkoinen puhe kuitenkin antoi viitteitä siitä, että Trump ajattelee munuaisen tai munuaisten sijaitsevan sydämen sisällä.

– Aluksi ajattelin, että sanamuoto on vain kömpelö. Mutta tapa, jolla hän painottaa sanaa "sydämessä" saa minut ajattelemaan, että hän todella ajattelee munuaisen olevan sydämessä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 12, 2019, 20:25:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 12, 2019, 06:36:59
Vai niin. Noh - entäs, jos tuon esittämäni väitteen maailmankuvan luonteesta ajattelee filosofiaksi? Sittenkö se kuuluukin tieteelliseen maailmankuvaan ja muuttuu varteenotettavaksi osaksi sitä? Jopa ajatukseksi, joka sinun tieteellisen maailmankuvan omaavana täytyy jollain tapaa käsitellä ja mahdollisesti liittää niiden näkökulmien joukkoon, joiden kautta maailmaa tarkastelet?

Tuo filosofiaksi kutsuminen ei sikäli ole edes tuulesta temmattua, vaan kirjoittamani pohjalla tosiaan on eräs filosofinen teos ja erään filosofin ajattelu, jota tuossa sovelsin.
Tieteellinen maailmankuva sisältänee myös akateemisen filosofian joten ihan varteenotettavia tieteelliselle vertaisarvioinnille ovat sellaiset tutkimukset esim. maailmankuvista.
Ajatuksina, jotka tieteellisen maailmankuvan omaavan täytyy jollain tapaa käsitellä ja mahdollisesti liittää niiden näkökulmien joukkoon, joiden kautta maailmaa tarkastelee.

Mikä kyseinen filosofinen teos on ja kuinka tarkkaan lainasit sitä?
Maallikkona näin esittelemässäsi väitteessä, jossa päädyttiin maailmankuvan funktionaaliseen rajallisuuteen - ettei mikään yksi maailmankuva ole riittävä ja ainoa tarvittava, paljon nykytieteen tukemaa näkemystä malliriippuvaisuudesta mutta myös vanhentunutta näkemystä tieteellisen selitys-ja sovellutusvoiman kasvumahdollisuuksista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 12, 2019, 21:16:25
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 12, 2019, 20:25:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 12, 2019, 06:36:59
Vai niin. Noh - entäs, jos tuon esittämäni väitteen maailmankuvan luonteesta ajattelee filosofiaksi? Sittenkö se kuuluukin tieteelliseen maailmankuvaan ja muuttuu varteenotettavaksi osaksi sitä? Jopa ajatukseksi, joka sinun tieteellisen maailmankuvan omaavana täytyy jollain tapaa käsitellä ja mahdollisesti liittää niiden näkökulmien joukkoon, joiden kautta maailmaa tarkastelet?

Tuo filosofiaksi kutsuminen ei sikäli ole edes tuulesta temmattua, vaan kirjoittamani pohjalla tosiaan on eräs filosofinen teos ja erään filosofin ajattelu, jota tuossa sovelsin.
Tieteellinen maailmankuva sisältänee myös akateemisen filosofian joten ihan varteenotettavia tieteelliselle vertaisarvioinnille ovat sellaiset tutkimukset esim. maailmankuvista.
Ajatuksina, jotka tieteellisen maailmankuvan omaavan täytyy jollain tapaa käsitellä ja mahdollisesti liittää niiden näkökulmien joukkoon, joiden kautta maailmaa tarkastelee.

Mikä kyseinen filosofinen teos on ja kuinka tarkkaan lainasit sitä?
Maallikkona näin esittelemässäsi väitteessä, jossa päädyttiin maailmankuvan funktionaaliseen rajallisuuteen - ettei mikään yksi maailmankuva ole riittävä ja ainoa tarvittava, paljon nykytieteen tukemaa näkemystä malliriippuvaisuudesta mutta myös vanhentunutta näkemystä tieteellisen selitys-ja sovellutusvoiman kasvumahdollisuuksista.

En lainannut sitä, vaan sovelsin sen ajatuksia. Alva Noe: Omituisia työkaluja. Sovelsin Noen ajatuksia kuvista ja kuvien katsomisesta, taiteesta ja taiteen katsomisesta maailmankuvaan.

Muuten - missä vaiheessa filosofia muuttuu pelkästä ajattelusta ja pohtimisesta tieteeksi? Kun on kirjoittanut ajatuksistaan oikein teoksen? Kun kirjoitettua teosta ovat muut (filosofit) päässeet ruotimaan ja kritisoimaan? Vai onko olemassa tällaista ajattelun ja filosofiatieteen rajaa, jonka toisella puolella on vain ajattelua ja toisella puolella tieteeksi luettavaa ajattelua?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 13, 2019, 12:55:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 12, 2019, 21:16:25
En lainannut sitä, vaan sovelsin sen ajatuksia. Alva Noe: Omituisia työkaluja. Sovelsin Noen ajatuksia kuvista ja kuvien katsomisesta, taiteesta ja taiteen katsomisesta maailmankuvaan.

Muuten - missä vaiheessa filosofia muuttuu pelkästä ajattelusta ja pohtimisesta tieteeksi? Kun on kirjoittanut ajatuksistaan oikein teoksen? Kun kirjoitettua teosta ovat muut (filosofit) päässeet ruotimaan ja kritisoimaan? Vai onko olemassa tällaista ajattelun ja filosofiatieteen rajaa, jonka toisella puolella on vain ajattelua ja toisella puolella tieteeksi luettavaa ajattelua?
Akateeminen filosofi joka on poikkitieteellisesti kiinnostunut tuoreesta havainnoinnin ja tietoisuuden tutkimisesta.
#enaktivismi #kognitiotiede #taide
https://en.wikipedia.org/wiki/Alva_Noë
Taidettakin tutkitaan tieteellisesti: https://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Taiteen_tutkimus
Noën kirja on tervetullut akateeminen(ja tieteellistyvässä maailmassa populaarimpikin) keskustelunavaus tarkentavaan uuteen tutkimustietoon kriittisen vertaisarvioinnin tuella.
Alva Noë's "Strange Tools. Art and Human Nature" – A Review (https://www.phenomenologylab.eu/index.php/2016/09/noe-strange-tools/)

Muutamia omia kriittisiä poimintojani, tuon kirja-arvion varassa:
Näen Noën lähtökohdat järkevinä holistisina näkökulmina ihmisen havainnointiin ja tietoisuuteen, mutta analyyttinen tutkimus vaatii silti tarkkuutta ja selitysvoimaa.
Yksi ongelmallinen jaottelu on mielestäni sinänsä oivan 2-tason uudelleenorganisoinnin käsitteen rajaus, jota itse tässä kutsun meta-ajatteluksi. Näkisin sen kirjan kirjoittajaa laajempana käsitteenä.
Näen tieteen olevan lähtökohtaisesti ihan samanlaista meta-ajattelua kuin filosofian, taiteen, uskonnon tai politiikan. 
"the nature of the organization at the lower level gets put on display and investigated"
Niillä kaikilla on sekä vähemmän abstraktit ilmenemismuodot että myös korkamman tason abstraktit toimintatasot.
Lapsikin voi iltarukoilla, piirrellä, osallistua mielenosoitukseen, kysellä ja miettiä filosofisia kysymyksiä, tutkia omaa räkäänsä.
Mutta samalla näkisin tieteen erottautuvan muista vaihtoehdoista samalla tavalla kuin näen demokratian erottautuvan muista vaihtoehdoista, parhaana saatavilla olevana. Suuntana, pyrkimyksenä ja itseään vahvistavana työkaluna pois huonommista.
Parhaana vasarana joka kuitenkin näyttää maailman nauloina.

Kysymyksesi (filosofian)tieteeksi määrittelystä vertautuu kysymykseen taiteeksi määrittelystä.
Näkisin niissä hyvin paljon yhteneväisyyttä.
Lapsetkin pitää mielestäni mieltää jossain määrin taiteilijoiksi ja tieteilijöiksi, vaikka meillä olisi myös yhteiskunnallisen virallista ja jopa huipputiedettä ja korkeataidetta.
Ei taide älykkään eläimen tai koneen abstraktin luovana toimintana sinänsä katoa, se vain tulee tieteen läpiselittämäksi ja teknologisesti sulaututetuksi, osaksi tieteellisen maailmankuvan työkalupakkia kuten ihminenkin.
Sinänsä se katoaa kuten kaikki muukin, ihminenkin lajina, muuttuen joksikin toiseksi.
Vanhojen kielten tai jopa eri ikäpolvien kielten muuttumisessa näemme käsitteiden ja tulkintojen katoamista, syntymistä, uudistumista, maailman eri kielten erojen lisäksi.
Tieteellinen kehittyvä maailmankieli on yksi standardoinnin vahvuuden esimerkeistä. Vai pitäisikö sanoa metaesimerkki.   
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 13, 2019, 21:49:59
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 13, 2019, 12:55:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 12, 2019, 21:16:25
En lainannut sitä, vaan sovelsin sen ajatuksia. Alva Noe: Omituisia työkaluja. Sovelsin Noen ajatuksia kuvista ja kuvien katsomisesta, taiteesta ja taiteen katsomisesta maailmankuvaan.

Muuten - missä vaiheessa filosofia muuttuu pelkästä ajattelusta ja pohtimisesta tieteeksi? Kun on kirjoittanut ajatuksistaan oikein teoksen? Kun kirjoitettua teosta ovat muut (filosofit) päässeet ruotimaan ja kritisoimaan? Vai onko olemassa tällaista ajattelun ja filosofiatieteen rajaa, jonka toisella puolella on vain ajattelua ja toisella puolella tieteeksi luettavaa ajattelua?
Akateeminen filosofi joka on poikkitieteellisesti kiinnostunut tuoreesta havainnoinnin ja tietoisuuden tutkimisesta.
#enaktivismi #kognitiotiede #taide
https://en.wikipedia.org/wiki/Alva_Noë
Taidettakin tutkitaan tieteellisesti: https://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Taiteen_tutkimus
Noën kirja on tervetullut akateeminen(ja tieteellistyvässä maailmassa populaarimpikin) keskustelunavaus tarkentavaan uuteen tutkimustietoon kriittisen vertaisarvioinnin tuella.
Alva Noë's "Strange Tools. Art and Human Nature" – A Review (https://www.phenomenologylab.eu/index.php/2016/09/noe-strange-tools/)

Muutamia omia kriittisiä poimintojani, tuon kirja-arvion varassa:
Näen Noën lähtökohdat järkevinä holistisina näkökulmina ihmisen havainnointiin ja tietoisuuteen, mutta analyyttinen tutkimus vaatii silti tarkkuutta ja selitysvoimaa.
Yksi ongelmallinen jaottelu on mielestäni sinänsä oivan 2-tason uudelleenorganisoinnin käsitteen rajaus, jota itse tässä kutsun meta-ajatteluksi. Näkisin sen kirjan kirjoittajaa laajempana käsitteenä.
Näen tieteen olevan lähtökohtaisesti ihan samanlaista meta-ajattelua kuin filosofian, taiteen, uskonnon tai politiikan. 
"the nature of the organization at the lower level gets put on display and investigated"
Niillä kaikilla on sekä vähemmän abstraktit ilmenemismuodot että myös korkamman tason abstraktit toimintatasot.
Lapsikin voi iltarukoilla, piirrellä, osallistua mielenosoitukseen, kysellä ja miettiä filosofisia kysymyksiä, tutkia omaa räkäänsä.
Mutta samalla näkisin tieteen erottautuvan muista vaihtoehdoista samalla tavalla kuin näen demokratian erottautuvan muista vaihtoehdoista, parhaana saatavilla olevana. Suuntana, pyrkimyksenä ja itseään vahvistavana työkaluna pois huonommista.
Parhaana vasarana joka kuitenkin näyttää maailman nauloina.

Kysymyksesi (filosofian)tieteeksi määrittelystä vertautuu kysymykseen taiteeksi määrittelystä.
Näkisin niissä hyvin paljon yhteneväisyyttä.
Lapsetkin pitää mielestäni mieltää jossain määrin taiteilijoiksi ja tieteilijöiksi, vaikka meillä olisi myös yhteiskunnallisen virallista ja jopa huipputiedettä ja korkeataidetta.
Ei taide älykkään eläimen tai koneen abstraktin luovana toimintana sinänsä katoa, se vain tulee tieteen läpiselittämäksi ja teknologisesti sulaututetuksi, osaksi tieteellisen maailmankuvan työkalupakkia kuten ihminenkin.
Sinänsä se katoaa kuten kaikki muukin, ihminenkin lajina, muuttuen joksikin toiseksi.
Vanhojen kielten tai jopa eri ikäpolvien kielten muuttumisessa näemme käsitteiden ja tulkintojen katoamista, syntymistä, uudistumista, maailman eri kielten erojen lisäksi.
Tieteellinen kehittyvä maailmankieli on yksi standardoinnin vahvuuden esimerkeistä. Vai pitäisikö sanoa metaesimerkki.

Itse asiassa juuri sen tieteen mahdollisuuden selittää taide Noe varsin vakuuttavasti kirjassaan torppaa. Tai siis - tieteen ymmärrettynä vaikkapa neurologiana, aivojen toiminnan tutkimisena ja luonnontieteenä. Lisäksi Noen näkemys siitä, mitä taide oikeastaan on, myös torppaa mahdollisuuden selittää taide. Miksikö? Koska taide ei ole tuote / lopputulos, vaan se on outo työkalu, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla, uusia ajatuksia. Siten oikeastaan selitetty - varsinkin läpiselitetty - taide ei enää taidetta oikeastaan olekaan. Taide on nimittäin kysymyksiä, ei vastauksia.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 13, 2019, 22:08:32
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 10, 2019, 18:34:03
Itse en siksi tarkallen ottaen edes tiedä, mikä on maailmankuvani. Ihailen tai kannatan kuitenkin maailmankuvana jonkinlaista amerikkalaista 1900-luvun alkupuolen hengessä määriteltyä liberaalidemokratiaa, jossa tosin neuvotteluiden heuristiikana käytettäisiin nykyisin perustein ymmärrettyä tieteellistä metodia joskin humanistisilla motiiveilla.
Kannatat liberaalia länsimaista ideaa yhteiskunnasta, kuten minäkin. Aste-eroja vain on, koska itse konservatiivina rajoittaisin humanistisia motiiveja traditioilla ja opituilla perinnekäsityksillä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 15, 2019, 16:00:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 13, 2019, 21:49:59
Itse asiassa juuri sen tieteen mahdollisuuden selittää taide Noe varsin vakuuttavasti kirjassaan torppaa. Tai siis - tieteen ymmärrettynä vaikkapa neurologiana, aivojen toiminnan tutkimisena ja luonnontieteenä. Lisäksi Noen näkemys siitä, mitä taide oikeastaan on, myös torppaa mahdollisuuden selittää taide. Miksikö? Koska taide ei ole tuote / lopputulos, vaan se on outo työkalu, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla, uusia ajatuksia. Siten oikeastaan selitetty - varsinkin läpiselitetty - taide ei enää taidetta oikeastaan olekaan. Taide on nimittäin kysymyksiä, ei vastauksia.
Tieteen selitysvoima ja vallankumous ei kysele lupaa vaan tulee selttämään taiteenkin inhimillisenä työkaluna, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla. Taiteen kuvaaminen oudoksi työkaluksi voi riittää hämäränä kuvauksena taiteelle mutta ei tieteelle.
Tiede selittää itsemme, ympäristömme ja työkalujemme outouksia ja sen avulla muuttaa niitä.
Myös taidetta, jonka osaksi jää lähinnä heijastella tätä muutosta omassa toiminnassaan, kuvaustavoissaan ja kuvausvälineissään. Yhtenä tieteellistettynä  työkaluna. Tähän suuntaan ollaan menossa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 15, 2019, 16:18:28
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 15, 2019, 16:00:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 13, 2019, 21:49:59
Itse asiassa juuri sen tieteen mahdollisuuden selittää taide Noe varsin vakuuttavasti kirjassaan torppaa. Tai siis - tieteen ymmärrettynä vaikkapa neurologiana, aivojen toiminnan tutkimisena ja luonnontieteenä. Lisäksi Noen näkemys siitä, mitä taide oikeastaan on, myös torppaa mahdollisuuden selittää taide. Miksikö? Koska taide ei ole tuote / lopputulos, vaan se on outo työkalu, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla, uusia ajatuksia. Siten oikeastaan selitetty - varsinkin läpiselitetty - taide ei enää taidetta oikeastaan olekaan. Taide on nimittäin kysymyksiä, ei vastauksia.
Tieteen selitysvoima ja vallankumous ei kysele lupaa vaan tulee selttämään taiteenkin inhimillisenä työkaluna, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla. Taiteen kuvaaminen oudoksi työkaluksi voi riittää hämäränä kuvauksena taiteelle mutta ei tieteelle.

Ei voi. Nääs - jos taide on selitetty siihen tapaan kuin tiede sen selittää, se ei enää tuota kysymyksiä, eikä edistä uutta ajattelua. Sen jälkeen taidetta ei ole. Ajattelu ei voi tulla valmiiksi. Kuvauksessa ei ole mitään hämärää, vaikka se luonnehdinta on omituinen työkalu. Hämäryydestä tai epäselvyydestä ei ole siinä kuvauksessa ollenkaan kyse.

Lainaa
Tiede selittää itsemme, ympäristömme ja työkalujemme outouksia ja sen avulla muuttaa niitä.
Myös taidetta, jonka osaksi jää lähinnä heijastella tätä muutosta omassa toiminnassaan, kuvaustavoissaan ja kuvausvälineissään. Yhtenä tieteellistettynä  työkaluna. Tähän suuntaan ollaan menossa.

Ei taide ole mikään heijastus. Olet ymmärtänyt taiteen väärin. Hassua on muuten se, että juuri tuon ajatuksen, että taide olisi todellisuuden heijaste, Noë torppaa varsin vakuuttavasti. Voit lukea sen hänen kirjastaan, en viitsi ryhtyä referoimaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 15, 2019, 16:38:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 15, 2019, 16:00:48
Tieteen selitysvoima ja vallankumous ei kysele lupaa vaan tulee selttämään taiteenkin inhimillisenä työkaluna, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla. Taiteen kuvaaminen oudoksi työkaluksi voi riittää hämäränä kuvauksena taiteelle mutta ei tieteelle.
Tiede selittää itsemme, ympäristömme ja työkalujemme outouksia ja sen avulla muuttaa niitä.
Myös taidetta, jonka osaksi jää lähinnä heijastella tätä muutosta omassa toiminnassaan, kuvaustavoissaan ja kuvausvälineissään. Yhtenä tieteellistettynä  työkaluna. Tähän suuntaan ollaan menossa.

Eikö taide nojaa ennen kaikkea tekijänsä fiiliksiin ja teosten kuluttajien tunnereaktioihin? Kieltämättä tunnen aihetta puutteellisesti. Voisitko kuvata tarkemmin kuinka taide on tieteellistynyt tai alkanut heijastella nimenomaan tiedettä vaikka viimeisen sadan vuoden aikana? Mieluiten useamman taiteenalan osalta, niin mukaan saattaa tuurilla sattua joitain ennestään tuttuja esimerkkejä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 15, 2019, 17:09:37
Tuli tuosta taiteesta mieleen tuo hiljattain katsomani Bret Weinsteinin haastattelu (https://www.youtube.com/watch?v=1TN_Ig8sjxc), jossa hän esittää varsin fiksuilta vaikuttavia kommentteja viisaudesta ja sen evolutiivisesta merkityksestä. Siinä korvaani särähti sellainen seikka, että ilmeisesti kaikki tavat päätyä tieteellisiin läpimurtoihin, eivät välttämättä aina kestä tieteellistä päivänvaloa. Eli jos oikein ymmärsin niin mahdollisesti vaikkapa siten, että kaikki innovaatiot eivät ole olemassaolevasta todistusaineistosta vedettäviä päättelmiä vaan tulevat tavallaan puskista. Käyttävät joko kokonaan eri logiikkaa tai samaa logiikkaa mutta epätieteellisillä alkuarvoilla/olettamilla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 16, 2019, 08:05:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 15, 2019, 16:18:28
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 15, 2019, 16:00:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 13, 2019, 21:49:59
Itse asiassa juuri sen tieteen mahdollisuuden selittää taide Noe varsin vakuuttavasti kirjassaan torppaa. Tai siis - tieteen ymmärrettynä vaikkapa neurologiana, aivojen toiminnan tutkimisena ja luonnontieteenä. Lisäksi Noen näkemys siitä, mitä taide oikeastaan on, myös torppaa mahdollisuuden selittää taide. Miksikö? Koska taide ei ole tuote / lopputulos, vaan se on outo työkalu, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla, uusia ajatuksia. Siten oikeastaan selitetty - varsinkin läpiselitetty - taide ei enää taidetta oikeastaan olekaan. Taide on nimittäin kysymyksiä, ei vastauksia.
Tieteen selitysvoima ja vallankumous ei kysele lupaa vaan tulee selttämään taiteenkin inhimillisenä työkaluna, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla. Taiteen kuvaaminen oudoksi työkaluksi voi riittää hämäränä kuvauksena taiteelle mutta ei tieteelle.

Ei voi. Nääs - jos taide on selitetty siihen tapaan kuin tiede sen selittää, se ei enää tuota kysymyksiä, eikä edistä uutta ajattelua. Sen jälkeen taidetta ei ole. Ajattelu ei voi tulla valmiiksi. Kuvauksessa ei ole mitään hämärää, vaikka se luonnehdinta on omituinen työkalu. Hämäryydestä tai epäselvyydestä ei ole siinä kuvauksessa ollenkaan kyse.

Lainaa
Tiede selittää itsemme, ympäristömme ja työkalujemme outouksia ja sen avulla muuttaa niitä.
Myös taidetta, jonka osaksi jää lähinnä heijastella tätä muutosta omassa toiminnassaan, kuvaustavoissaan ja kuvausvälineissään. Yhtenä tieteellistettynä  työkaluna. Tähän suuntaan ollaan menossa.

Ei taide ole mikään heijastus. Olet ymmärtänyt taiteen väärin. Hassua on muuten se, että juuri tuon ajatuksen, että taide olisi todellisuuden heijaste, Noë torppaa varsin vakuuttavasti. Voit lukea sen hänen kirjastaan, en viitsi ryhtyä referoimaan.
Tiedehän juuri edistää ajattelua, tuottamalla vanhoihin kysymyksiin vastauksina tietoa ja uusia kysymyksiä, koska tiede ei lähtökohtaisesti ole koskaan valmista.

Outo tai omituinen työkalu voi olla taiteellisen runollinen kuvaus työkalusta mutta ei koskaan lopullisen tarkka kuvaus tieteessä.

Tarkoitin muotoilullani jonka osaksi jää lähinnä heijastella ihan sitä samaa enaktivistista taiteellisen toiminnan suhdetta tieteellistyvään ja teknologistuvaan ympäristöönsä, mitä Noe tarkoitti puhuessaan taiteesta maailmallisena toimintana: Noë's interest in art as a reflective practice within lived experience
http://caareviews.org/reviews/2951#.XS1UeWBuLI4
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 16, 2019, 08:20:09
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 15, 2019, 16:38:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 15, 2019, 16:00:48
Tieteen selitysvoima ja vallankumous ei kysele lupaa vaan tulee selttämään taiteenkin inhimillisenä työkaluna, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla. Taiteen kuvaaminen oudoksi työkaluksi voi riittää hämäränä kuvauksena taiteelle mutta ei tieteelle.
Tiede selittää itsemme, ympäristömme ja työkalujemme outouksia ja sen avulla muuttaa niitä.
Myös taidetta, jonka osaksi jää lähinnä heijastella tätä muutosta omassa toiminnassaan, kuvaustavoissaan ja kuvausvälineissään. Yhtenä tieteellistettynä  työkaluna. Tähän suuntaan ollaan menossa.

Eikö taide nojaa ennen kaikkea tekijänsä fiiliksiin ja teosten kuluttajien tunnereaktioihin? Kieltämättä tunnen aihetta puutteellisesti. Voisitko kuvata tarkemmin kuinka taide on tieteellistynyt tai alkanut heijastella nimenomaan tiedettä vaikka viimeisen sadan vuoden aikana? Mieluiten useamman taiteenalan osalta, niin mukaan saattaa tuurilla sattua joitain ennestään tuttuja esimerkkejä.
Maallikkona päättelin että jos taide on ihmisten aikaansa sidottua toimintaa ympäristönsä ehdoilla ja jos ihmiskunta maapallolla on globaalisti siirtymässä tieteellis-tekniseen toimintaympäristöön, niin taidekin tieteellistyy.
Tieteen kumuloituvalla vauhdilla. Sitä en osaa arvioida lähteekö kortti kuivumaan tai jotain pahempaa mutta näillä mennään ja kovaa!
Nykytaide taitaa olla melko teknologistunutta. Kamerat, some, elokuvat, ekirjat, arkkitehtuuri,käsitteistö,..eläintaiteilijoiden lisäksi meillä on kohta robotti-ja tekoälytaiteilijoitakin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 09:06:05
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 08:05:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 15, 2019, 16:18:28
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 15, 2019, 16:00:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 13, 2019, 21:49:59
Itse asiassa juuri sen tieteen mahdollisuuden selittää taide Noe varsin vakuuttavasti kirjassaan torppaa. Tai siis - tieteen ymmärrettynä vaikkapa neurologiana, aivojen toiminnan tutkimisena ja luonnontieteenä. Lisäksi Noen näkemys siitä, mitä taide oikeastaan on, myös torppaa mahdollisuuden selittää taide. Miksikö? Koska taide ei ole tuote / lopputulos, vaan se on outo työkalu, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla, uusia ajatuksia. Siten oikeastaan selitetty - varsinkin läpiselitetty - taide ei enää taidetta oikeastaan olekaan. Taide on nimittäin kysymyksiä, ei vastauksia.
Tieteen selitysvoima ja vallankumous ei kysele lupaa vaan tulee selttämään taiteenkin inhimillisenä työkaluna, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla. Taiteen kuvaaminen oudoksi työkaluksi voi riittää hämäränä kuvauksena taiteelle mutta ei tieteelle.

Ei voi. Nääs - jos taide on selitetty siihen tapaan kuin tiede sen selittää, se ei enää tuota kysymyksiä, eikä edistä uutta ajattelua. Sen jälkeen taidetta ei ole. Ajattelu ei voi tulla valmiiksi. Kuvauksessa ei ole mitään hämärää, vaikka se luonnehdinta on omituinen työkalu. Hämäryydestä tai epäselvyydestä ei ole siinä kuvauksessa ollenkaan kyse.

Lainaa
Tiede selittää itsemme, ympäristömme ja työkalujemme outouksia ja sen avulla muuttaa niitä.
Myös taidetta, jonka osaksi jää lähinnä heijastella tätä muutosta omassa toiminnassaan, kuvaustavoissaan ja kuvausvälineissään. Yhtenä tieteellistettynä  työkaluna. Tähän suuntaan ollaan menossa.

Ei taide ole mikään heijastus. Olet ymmärtänyt taiteen väärin. Hassua on muuten se, että juuri tuon ajatuksen, että taide olisi todellisuuden heijaste, Noë torppaa varsin vakuuttavasti. Voit lukea sen hänen kirjastaan, en viitsi ryhtyä referoimaan.
Tiedehän juuri edistää ajattelua, tuottamalla vanhoihin kysymyksiin vastauksina tietoa ja uusia kysymyksiä, koska tiede ei lähtökohtaisesti ole koskaan valmista.

Tieteen tapa tuottaa tietoa on tieteenomainen. Taide taas puolestaan tuottaa ymmärrystä ihmiselle ihmisestä itsestään taiteelle ominaisella tavalla.

LainaaOuto tai omituinen työkalu voi olla taiteellisen runollinen kuvaus työkalusta mutta ei koskaan lopullisen tarkka kuvaus tieteessä.

Nyt kyllä oletat aika omituisella tavalla, että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Mikä tieteellinen teos / tutkimus / teoria sisältää kaiken pelkässä otsikossaan? Lisäksi isket itseäsi jalkaan, sillä Noën ajatus EI ole taidetta, vaan filosofiaa. Siis - jotakin jonka itsekin nimesit tieteeksi. Siten se, että dissaat hänen näkemyksensä ja ajatuksensa pelkäksi runoiluksi, on itse asiassa sen rakkaan tieteesi toteamista pelkäksi runoiluksi. On aika hassua, että kaikessa tieteen ihannoinnissasi siis sotket keskenään sen aiheen tai kohteen, jota tämä tieteentekijä tutkii ja josta hän ajatuksiaan esittää, ja ryhsyt pitämään tuota tutkimusta sen aiheen osana. Taiteenfilosofia ei ole taidetta. Eiklä luonnontiede ole luontoa.

Tarkoitin muotoilullani jonka osaksi jää lähinnä heijastella ihan sitä samaa enaktivistista taiteellisen toiminnan suhdetta tieteellistyvään ja teknologistuvaan ympäristöönsä, mitä Noe tarkoitti puhuessaan taiteesta maailmallisena toimintana: Noë's interest in art as a reflective practice within lived experience
http://caareviews.org/reviews/2951#.XS1UeWBuLI4
[/quote]

Enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, vaan se väittää ihan samanlaisen vuorovaikutuksellisen suhteen olevan olemassa myös tieteen ja teknologian ja ympäristön välillä. Sillä kuvataan elävien organismien ja niiden ympäristön suhdetta. Enaktivismi ei ole taideteoria, vaan filosofian (eli tieteen!) eräs mallinnus todellisuudesta.

Reflektio on kognitiotieteen käsite, jota en kääntäisi heijasteluksi. Reflektiivinen praktiikka ei oikein tule kuvatuksi, jos sen kääntää heijasteluksi. Lisäksi siis juttu menee tässä niin päin, että taide on yksi reflektoimisen tapa sekä taiteen tekijälle, mutta myös sen yleisölle. Reflektointi sen sijaan on jotakin, mitä teemme tyypillisesti koko ajan - jos nyt vähääkään pyrimme ymmärrystämme kasvattamaan. Taide siis Noëlla on vain yksi reflektoinnin muoto ja reflektointipraktiikka. Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme. Reflektoinnissa se olennainen ei ole siinä, todellisuuden heijastelussa, vaan kyse on oman toiminnan ja kokemuksen tarkastelusta (reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta). Tämä johtaa oman toiminnan ja kokemuksen tiedostamiseen, joka mahdollistaa ymmärryksen kehittämisen ja toiminnan suuntaamisen - oppimisen. Kuvaisitko opiskelua ja oppimista  "heijasteluksi"? Oppimisessa on käynnissä tyypillisesti reflektiivinen prosessi.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Reflektio
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 16, 2019, 09:11:31
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 08:20:09
Maallikkona päättelin että jos taide on ihmisten aikaansa sidottua toimintaa ympäristönsä ehdoilla ja jos ihmiskunta maapallolla on globaalisti siirtymässä tieteellis-tekniseen toimintaympäristöön, niin taidekin tieteellistyy.
Tieteen kumuloituvalla vauhdilla. Sitä en osaa arvioida lähteekö kortti kuivumaan tai jotain pahempaa mutta näillä mennään ja kovaa!
Nykytaide taitaa olla melko teknologistunutta. Kamerat, some, elokuvat, ekirjat, arkkitehtuuri,käsitteistö,..eläintaiteilijoiden lisäksi meillä on kohta robotti-ja tekoälytaiteilijoitakin.

Taide hyödyntää niitä teknologioita mitä on käytettävissä. Siinä ei ole mitään uutta. Maali, kiven muotoilu, kirjoitustaito ovat joskus olleet uusinta hottia. Välineistä ja materiaaleista kun puhutaan, teknologian taso toki näkyy.

Sisältö, teemat, ajatukset, tendenssit ovat epäselvempi alue. Tieteellistä maailmankuvaa ja siinä sivussa teknologiaa on lähinnä karnevalisoitu. Tietysti sellaisen voi nähdä valmistamisena vaihtoehdottomuuteen. Meidät imetään valkotakkisten ja robottien maailmaan. Esimerkiksi arkkitehtuuri suosii ratkaisuja, jotka lähinnä julistavat että katsokaa näistäkin materiaaleista saa tällaisia pintoja. Vähät välittäen sellaisten tieteiden kuin psykologia havainnoista ihmisen tarpeista. Epäröisin silti väittää tieteen ja teknologian esittelyn olevan taiteen päävirtaus. Suurin osa muiden alojen teoksista vatkaa edelleen ihmisen ikiaikaisia ongelmia ja muotivirtaukset näkyvät parhaiten siinä ovatko sopeutumisvaikeudet hulluutta, melankoliaa, neuroottisuutta, eksistentiaalista ahdistusta vai kliinistä masennusta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 16, 2019, 10:21:35
En sanoisi taiteen tieteellistyvän jos vain käyttää uudempaa teknologiaa. Ei kai astrologiakaan mennyt tieteellisenpään suuntaan kun käsin piirretyt kartat vaihtuivat tietokoneella tehtyihin?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 12:08:00
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).

Luulen, että emme siksi oikein löydä yhteisymmärrystä a4:n kanssa, koska hänen käsityksensä siitä, mikä taiteessa on se taide (mikä vain artefakti, joka on taiteen välineenä), on aika erilainen kuin minulla - tai Noëlla. Vastaavastihan voimme ajatella, että tieteessä sitä varsinaista tiedettä, eivät ole vaikkapa mikroskoopit, spektrometrit tai teleskoopit, vaikka niillä tieteilijä käyttää ja niiden tekemisessäkin on tiedettä taustalla ja jopa aikoinaan niitä on nimenomaan kehitetty tieteellisten tavoitteiden ja ideoiden tarkoituksiin.

Taide ei varsinaisesti muutu siitä, että sen tekemisen keinot muuttuvat, kun keksitään uusia välineitä - valokuva, elokuva tms. Tai - taide aina pyrkii nimenomaan muuttumaan, kun kehitetään erilaisia uusia välineitä - koska tutkiessaan ihmisenä olemista, se käyttää kaikkea ihmisen käytössä olevaa. Kun ihmisenä olemisessa teknologia ja tiede ovat tärkeässä roolissa, niin tietenkin ne ovat myös taiteen aineksia. Mutta se on ilmiönä hyvin eri asia kuin se taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta. Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee. Ongelma on se lähtökohta, josta tuo tarkastelu lähtee asiaa käsittelemään, eikä siksi ole oletettavaa, että se edes päästessään asiassa eteenpäin voisi onnistua.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:09:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 09:06:05

Tieteen tapa tuottaa tietoa on tieteenomainen. Taide taas puolestaan tuottaa ymmärrystä ihmiselle ihmisestä itsestään taiteelle ominaisella tavalla.

Nyt kyllä oletat aika omituisella tavalla, että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Mikä tieteellinen teos / tutkimus / teoria sisältää kaiken pelkässä otsikossaan? Lisäksi isket itseäsi jalkaan, sillä Noën ajatus EI ole taidetta, vaan filosofiaa. Siis - jotakin jonka itsekin nimesit tieteeksi. Siten se, että dissaat hänen näkemyksensä ja ajatuksensa pelkäksi runoiluksi, on itse asiassa sen rakkaan tieteesi toteamista pelkäksi runoiluksi. On aika hassua, että kaikessa tieteen ihannoinnissasi siis sotket keskenään sen aiheen tai kohteen, jota tämä tieteentekijä tutkii ja josta hän ajatuksiaan esittää, ja ryhsyt pitämään tuota tutkimusta sen aiheen osana. Taiteenfilosofia ei ole taidetta. Eiklä luonnontiede ole luontoa.


Enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, vaan se väittää ihan samanlaisen vuorovaikutuksellisen suhteen olevan olemassa myös tieteen ja teknologian ja ympäristön välillä. Sillä kuvataan elävien organismien ja niiden ympäristön suhdetta. Enaktivismi ei ole taideteoria, vaan filosofian (eli tieteen!) eräs mallinnus todellisuudesta.

Reflektio on kognitiotieteen käsite, jota en kääntäisi heijasteluksi. Reflektiivinen praktiikka ei oikein tule kuvatuksi, jos sen kääntää heijasteluksi. Lisäksi siis juttu menee tässä niin päin, että taide on yksi reflektoimisen tapa sekä taiteen tekijälle, mutta myös sen yleisölle. Reflektointi sen sijaan on jotakin, mitä teemme tyypillisesti koko ajan - jos nyt vähääkään pyrimme ymmärrystämme kasvattamaan. Taide siis Noëlla on vain yksi reflektoinnin muoto ja reflektointipraktiikka. Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme. Reflektoinnissa se olennainen ei ole siinä, todellisuuden heijastelussa, vaan kyse on oman toiminnan ja kokemuksen tarkastelusta (reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta). Tämä johtaa oman toiminnan ja kokemuksen tiedostamiseen, joka mahdollistaa ymmärryksen kehittämisen ja toiminnan suuntaamisen - oppimisen. Kuvaisitko opiskelua ja oppimista  "heijasteluksi"? Oppimisessa on käynnissä tyypillisesti reflektiivinen prosessi.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Reflektio
Taide on taidetta ja tiede tuottaa faktatietoa taiteesta sekä muuttaa maailman ohella myös taidetta, tekemisen tapoina ja tulkinnallisina sisältöinä.

En oleta että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Kritisoin vain hänen käyttämänsä käsitteen outo työkalu hämäryyttä tieteellisessä keskustelussa ja veikkaan hänen saavan tieteellisen kriittisiä vertaisarviointeja tuon suhteen kollegoiltaan.

Olen samaa mieltä siitä että enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, mutta koska selitysvoimaisempi tiede valtaa taidetta tehokkaammin ympäristöämme niin tieteellistyvän ympäristön suhdetta taiteeseen korostin tuolla tarkastelun rajauksella.

Vaihdettakoon siis heijastelun käsite reflektion käsitteeseen jotta puhuisimme tarkemmin asioista, kuten tieteessä on tapana ja kuten hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, akateemisena filosofina.
Mutta näkisin että enaktivismin mukaan ei ole niin että reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta, vaan reflektoinnin kohteena ovat ympäristön ja yksilön kokonaisuus. Mikä on mielestäni edistyksellinen ja hyvällä tavalla kompleksinen näkemys.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:29:31
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 16, 2019, 09:11:31
Taide hyödyntää niitä teknologioita mitä on käytettävissä. Siinä ei ole mitään uutta. Maali, kiven muotoilu, kirjoitustaito ovat joskus olleet uusinta hottia. Välineistä ja materiaaleista kun puhutaan, teknologian taso toki näkyy.

Sisältö, teemat, ajatukset, tendenssit ovat epäselvempi alue. Tieteellistä maailmankuvaa ja siinä sivussa teknologiaa on lähinnä karnevalisoitu. Tietysti sellaisen voi nähdä valmistamisena vaihtoehdottomuuteen. Meidät imetään valkotakkisten ja robottien maailmaan. Esimerkiksi arkkitehtuuri suosii ratkaisuja, jotka lähinnä julistavat että katsokaa näistäkin materiaaleista saa tällaisia pintoja. Vähät välittäen sellaisten tieteiden kuin psykologia havainnoista ihmisen tarpeista. Epäröisin silti väittää tieteen ja teknologian esittelyn olevan taiteen päävirtaus. Suurin osa muiden alojen teoksista vatkaa edelleen ihmisen ikiaikaisia ongelmia ja muotivirtaukset näkyvät parhaiten siinä ovatko sopeutumisvaikeudet hulluutta, melankoliaa, neuroottisuutta, eksistentiaalista ahdistusta vai kliinistä masennusta.
Sisällön, teemojen, ajatusten ja tendenssien suhteenkaan asiassa ei ole mielestäni mitään uutta, että taide hyödyntää ympäröivää kokemustodellisuutta.
Taidehistoria on samalla kulttuurihistoriaa, yhteiskuntien, teknologian, tiedon ja maailmankuvien historiaa.
Nykyajassa taiteella lienee tieteellisen kehityksen ansiosta entistä vapaammat kädet myös karnevalisointiin ja selkeämpäänkin kritiikkiin.
Minäkin epäröisin silti väittää tieteen ja teknologian esittelyn olevan taiteen päävirtaus, jos tarkoitamme esittelyllä jotain tietoista tavoitteellisuutta nostaa tiedettä jalustalle sen kunnioittamiseksi tai myymiseksi.
Näkisin tieteen tulevan aseman taiteessa samana kuin elintärkeä metsästys oli kivikaudella tai uskonnolliset aiheet keskiajalla taiteessa. Nyt vain maalaillaan erilaisia piruja ja pelastajia seinälle. :)
Ihmisen ikiaikaiset ongelmat ja muotivirtaukset tiede on osoittanut evolutiivisesti lyhytaikaisiksi ja teknologisesti muuttuviksi, kiihtyvästi lähestyvässä tulevaisuudessa siintäessä kyborgien ja ihmisettömän kone-elämän maailman.

Muutamia esimerkkejä:
Perspektiivipiirustus, joka perustui geometrisiin sääntöihin tuli kuvataiteen tärkeäksi menetelmäksi. Se ei vaikuttanut ainostaan renessanssin taiteeseen, vaan muutti käänteentekevästi koko länsieurooppalaista taidetta.[3]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Perspektiivi
Neoimpressionismin alkuun panevana voimana oli Georges Seurat ja hänen kiinnostuksensa erilaisiin väriteorioihin.
Neoimpressionistit pyrkivät tieteellisesti edelleen kehittelemään impressionistien tekniikoita.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Neoimpressionismi
Tehdasvalmisteisten öljyvärituubien tulo markkinoille vaikutti ulkoilmamaalauksen yleistymiseen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ulkoilmamaalaus
Taide on sidoksissa aikansa elämäntapaan.
Uusi tekniikka on muuttanut taidetta. Valokuva-, video- ja mediataide ovat hakeneet paikkaansa pitkään ja alkavat saada oman asemansa. Nykytaide ei ole tavallisesti puhdasta kuvaan (tai ääneen, tanssiin, näyttämötulkintaan) perustuvaa. Se on usein monialaista, ja teoksissa saattaa yhtyä useita niin perinteisiä kuin uusiakin taiteenaloja.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nykytaide
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:30:47
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 16, 2019, 10:21:35
En sanoisi taiteen tieteellistyvän jos vain käyttää uudempaa teknologiaa. Ei kai astrologiakaan mennyt tieteellisenpään suuntaan kun käsin piirretyt kartat vaihtuivat tietokoneella tehtyihin?
En minäkään. Enkä sanoisi uuden teknologian ilmaantuvan maagisesti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:39:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 12:08:00
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).

Luulen, että emme siksi oikein löydä yhteisymmärrystä a4:n kanssa, koska hänen käsityksensä siitä, mikä taiteessa on se taide (mikä vain artefakti, joka on taiteen välineenä), on aika erilainen kuin minulla - tai Noëlla. Vastaavastihan voimme ajatella, että tieteessä sitä varsinaista tiedettä, eivät ole vaikkapa mikroskoopit, spektrometrit tai teleskoopit, vaikka niillä tieteilijä käyttää ja niiden tekemisessäkin on tiedettä taustalla ja jopa aikoinaan niitä on nimenomaan kehitetty tieteellisten tavoitteiden ja ideoiden tarkoituksiin.

Taide ei varsinaisesti muutu siitä, että sen tekemisen keinot muuttuvat, kun keksitään uusia välineitä - valokuva, elokuva tms. Tai - taide aina pyrkii nimenomaan muuttumaan, kun kehitetään erilaisia uusia välineitä - koska tutkiessaan ihmisenä olemista, se käyttää kaikkea ihmisen käytössä olevaa. Kun ihmisenä olemisessa teknologia ja tiede ovat tärkeässä roolissa, niin tietenkin ne ovat myös taiteen aineksia. Mutta se on ilmiönä hyvin eri asia kuin se taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta. Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee. Ongelma on se lähtökohta, josta tuo tarkastelu lähtee asiaa käsittelemään, eikä siksi ole oletettavaa, että se edes päästessään asiassa eteenpäin voisi onnistua.
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).
taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta.
Noë katsoo siis asiaa tieteellisesti. Vaikka kirjansa ei olekaan heti ilmestyttyään tieteellisen konsensuksen ylistämää saati ikiaikaista totuutta.
Tieteellisesti juuri päinvastoin ja siksi arvokasta.

Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee.
Onneksi tiede on kehittyvää, muuten noitienkin olemus olisi jäänyt tieteeltä tavoittamatta. :)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 16, 2019, 22:56:35
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:30:47
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 16, 2019, 10:21:35
En sanoisi taiteen tieteellistyvän jos vain käyttää uudempaa teknologiaa. Ei kai astrologiakaan mennyt tieteellisenpään suuntaan kun käsin piirretyt kartat vaihtuivat tietokoneella tehtyihin?
En minäkään. Enkä sanoisi uuden teknologian ilmaantuvan maagisesti.

Juuri olit toista mieltä:


Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 15, 2019, 16:00:48

Maallikkona päättelin että jos taide on ihmisten aikaansa sidottua toimintaa ympäristönsä ehdoilla ja jos ihmiskunta maapallolla on globaalisti siirtymässä tieteellis-tekniseen toimintaympäristöön, niin taidekin tieteellistyy.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 23:13:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:09:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 09:06:05

Tieteen tapa tuottaa tietoa on tieteenomainen. Taide taas puolestaan tuottaa ymmärrystä ihmiselle ihmisestä itsestään taiteelle ominaisella tavalla.

Nyt kyllä oletat aika omituisella tavalla, että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Mikä tieteellinen teos / tutkimus / teoria sisältää kaiken pelkässä otsikossaan? Lisäksi isket itseäsi jalkaan, sillä Noën ajatus EI ole taidetta, vaan filosofiaa. Siis - jotakin jonka itsekin nimesit tieteeksi. Siten se, että dissaat hänen näkemyksensä ja ajatuksensa pelkäksi runoiluksi, on itse asiassa sen rakkaan tieteesi toteamista pelkäksi runoiluksi. On aika hassua, että kaikessa tieteen ihannoinnissasi siis sotket keskenään sen aiheen tai kohteen, jota tämä tieteentekijä tutkii ja josta hän ajatuksiaan esittää, ja ryhsyt pitämään tuota tutkimusta sen aiheen osana. Taiteenfilosofia ei ole taidetta. Eiklä luonnontiede ole luontoa.


Enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, vaan se väittää ihan samanlaisen vuorovaikutuksellisen suhteen olevan olemassa myös tieteen ja teknologian ja ympäristön välillä. Sillä kuvataan elävien organismien ja niiden ympäristön suhdetta. Enaktivismi ei ole taideteoria, vaan filosofian (eli tieteen!) eräs mallinnus todellisuudesta.

Reflektio on kognitiotieteen käsite, jota en kääntäisi heijasteluksi. Reflektiivinen praktiikka ei oikein tule kuvatuksi, jos sen kääntää heijasteluksi. Lisäksi siis juttu menee tässä niin päin, että taide on yksi reflektoimisen tapa sekä taiteen tekijälle, mutta myös sen yleisölle. Reflektointi sen sijaan on jotakin, mitä teemme tyypillisesti koko ajan - jos nyt vähääkään pyrimme ymmärrystämme kasvattamaan. Taide siis Noëlla on vain yksi reflektoinnin muoto ja reflektointipraktiikka. Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme. Reflektoinnissa se olennainen ei ole siinä, todellisuuden heijastelussa, vaan kyse on oman toiminnan ja kokemuksen tarkastelusta (reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta). Tämä johtaa oman toiminnan ja kokemuksen tiedostamiseen, joka mahdollistaa ymmärryksen kehittämisen ja toiminnan suuntaamisen - oppimisen. Kuvaisitko opiskelua ja oppimista  "heijasteluksi"? Oppimisessa on käynnissä tyypillisesti reflektiivinen prosessi.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Reflektio
Taide on taidetta ja tiede tuottaa faktatietoa taiteesta sekä muuttaa maailman ohella myös taidetta, tekemisen tapoina ja tulkinnallisina sisältöinä.

En oleta että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Kritisoin vain hänen käyttämänsä käsitteen outo työkalu hämäryyttä tieteellisessä keskustelussa ja veikkaan hänen saavan tieteellisen kriittisiä vertaisarviointeja tuon suhteen kollegoiltaan.

Ei se ole hämärä, vaan Noë selittää sen hyvin tarkasti ja huolella. Omituisuus siinä ei ole mitään epäselvyyttä tai hämäryyttä. Sen keksit ihan itse oletuksena hänen sanavalinnastaan. Omituisuus Noëlla ei viittaa hämäryyteen, vaan erilaisuuteen suhteessa muuhun. (OLisi aika outoa, jos taide olisi samanlaista kuin tiede tai joku muu. Mikäpä sen silloin niistä erottaisi.) Mitä hän sillä tarkoittaa, tulee kyllä selitetyksi hänen teoksessaan. Eikä se jää hämäräksi, ei epäselväksi.

Omituinen hänen ajattelussaan viittaa siihen, että taide ei ole sillä tapaa itsestäänselvää kuin ovat ovenkahvat, polkupyörällä ajamiset ja muut ihmisen toimet, jotka me kerran opittuamme osaamme niitä pohtimatta. Taide - silloin, kun se kohdataan taiteena - ei koskaan mutu huomaamattomaksi kulissiksi, vaan se vaatii pohtimaan, ravistelee, tekee olon ehkä epämukavaksi ja vaatii kysymään. Se ei koskaan ole itsestäänselvää, vaan työkalu, jonka avulla ihminen pääsee tutkimaan itseään. Taidetta ei voi oppia hallitsemaan siten, että sen taitaa kuin polkupyörällä ajamisen tai oven avaamisen kahvasta - ajattelematta. Muutoinhan työkalut toimivat toisin ja niiden käyttämisen on tarkoitus muuttua itsestäänselväksi ja suorastaan ajattelematta tapahtuvaksi. Vain tumpelon tottumattoman täytyy miettiä, miten vasaraa pidellään. Taiteen kohdalla taas ei mikään määrä harjoittelua johda siihen, että taideteoksen "käyttäminen" sujuu automaattisesti ja tottumuksella. Tai silloin se ei nimenomaan oikein toimi taiteena, jos näin käy.Omituisuus työkaluna on siis tätä, ettei se muutu itsestäänselvyydeksi. Mitään hämärää tässä ei ole. Eikä varsinkaan tässä Noën ajattelussa ole mitään hämärää. Eikä edes runollista. Ainoa "hämäryys" on asiassa se, että emme ajattele ihmisen saavan itseään selvitetyksi elämänsä aikana niin perusteellisesti, että hän ei voisi enää löytää mitään uutta itsestään. Vai - uskotko itse voivasi saada itsesi ratkaistua kuin Hesarin ristikon - jonka jälkeen mitään selvitettävää ei ole, ei tule?

LainaaOlen samaa mieltä siitä että enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, mutta koska selitysvoimaisempi tiede valtaa taidetta tehokkaammin ympäristöämme niin tieteellistyvän ympäristön suhdetta taiteeseen korostin tuolla tarkastelun rajauksella.

Ei ole aikaa, jolloin taidetta olisi ollut jotenkin "enemmän", mutta jolta tiede nyt valtaisi alaa. Eikä tässä ole kyse mistään kilpajuoksusta, jossa yritetään löytää maaliviivan ekana ylittävä voittaja. Taide ei kilpaile tieteen kanssa, eikä tiede kilpaile taiteen kanssa. Miksi ihmeessä ne edes olisivat jotenkin vaihtoehdot, joiden välillä olisi valittava? Mä en tajua, miksi kuvaat tätä koko ajan jonkinlaisena kilpailutilanteena. Tiede ja taide voivat toimi rinnakkain ja jopa yhdessä ja saman ihmisen ajattelussa. Niiden ei tarvitse syrjäyttää toisiaan, eikä niiden välillä tarvitse tehdä valintaa.

Vaihdettakoon siis heijastelun käsite reflektion käsitteeseen jotta puhuisimme tarkemmin asioista, kuten tieteessä on tapana ja kuten hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, akateemisena filosofina.
Mutta näkisin että enaktivismin mukaan ei ole niin että reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta, vaan reflektoinnin kohteena ovat ympäristön ja yksilön kokonaisuus. Mikä on mielestäni edistyksellinen ja hyvällä tavalla kompleksinen näkemys.
[/quote]
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 23:20:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:39:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 12:08:00
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).

Luulen, että emme siksi oikein löydä yhteisymmärrystä a4:n kanssa, koska hänen käsityksensä siitä, mikä taiteessa on se taide (mikä vain artefakti, joka on taiteen välineenä), on aika erilainen kuin minulla - tai Noëlla. Vastaavastihan voimme ajatella, että tieteessä sitä varsinaista tiedettä, eivät ole vaikkapa mikroskoopit, spektrometrit tai teleskoopit, vaikka niillä tieteilijä käyttää ja niiden tekemisessäkin on tiedettä taustalla ja jopa aikoinaan niitä on nimenomaan kehitetty tieteellisten tavoitteiden ja ideoiden tarkoituksiin.

Taide ei varsinaisesti muutu siitä, että sen tekemisen keinot muuttuvat, kun keksitään uusia välineitä - valokuva, elokuva tms. Tai - taide aina pyrkii nimenomaan muuttumaan, kun kehitetään erilaisia uusia välineitä - koska tutkiessaan ihmisenä olemista, se käyttää kaikkea ihmisen käytössä olevaa. Kun ihmisenä olemisessa teknologia ja tiede ovat tärkeässä roolissa, niin tietenkin ne ovat myös taiteen aineksia. Mutta se on ilmiönä hyvin eri asia kuin se taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta. Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee. Ongelma on se lähtökohta, josta tuo tarkastelu lähtee asiaa käsittelemään, eikä siksi ole oletettavaa, että se edes päästessään asiassa eteenpäin voisi onnistua.
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).
taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta.
Noë katsoo siis asiaa tieteellisesti. Vaikka kirjansa ei olekaan heti ilmestyttyään tieteellisen konsensuksen ylistämää saati ikiaikaista totuutta.
Tieteellisesti juuri päinvastoin ja siksi arvokasta.

Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee.
Onneksi tiede on kehittyvää, muuten noitienkin olemus olisi jäänyt tieteeltä tavoittamatta. :)

Kirjassaan Noë selittää kyllä, miksi hän ei usko neuropsykologian voivan selittää taidetta. Kyse on siitä, että neuropsykologian tapa lähestyä asiaa tekee selityksen mahdottomaksi. Voit lukea kirjasta tarkemmin itse. Ei ehkä ole järkevää minun ryhtyä tässä sitä referoimaan. On kirjaston valikoimissa ja löytyy suomennettuna, joten kynnys lukea on sikäli matalampi kuin englanniksi.

Mutta - noitien olemus? Mitäs se tiede siitä totesikaan? Vai yritätkö kertoa, että taidetta ei oikeastaan ole olemassakaan, vaan kyse on vastaavasta mielikuvituksen tuotteesta kuin noidat?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 17, 2019, 07:47:45
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 23:13:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:09:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 09:06:05

Tieteen tapa tuottaa tietoa on tieteenomainen. Taide taas puolestaan tuottaa ymmärrystä ihmiselle ihmisestä itsestään taiteelle ominaisella tavalla.

Nyt kyllä oletat aika omituisella tavalla, että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Mikä tieteellinen teos / tutkimus / teoria sisältää kaiken pelkässä otsikossaan? Lisäksi isket itseäsi jalkaan, sillä Noën ajatus EI ole taidetta, vaan filosofiaa. Siis - jotakin jonka itsekin nimesit tieteeksi. Siten se, että dissaat hänen näkemyksensä ja ajatuksensa pelkäksi runoiluksi, on itse asiassa sen rakkaan tieteesi toteamista pelkäksi runoiluksi. On aika hassua, että kaikessa tieteen ihannoinnissasi siis sotket keskenään sen aiheen tai kohteen, jota tämä tieteentekijä tutkii ja josta hän ajatuksiaan esittää, ja ryhsyt pitämään tuota tutkimusta sen aiheen osana. Taiteenfilosofia ei ole taidetta. Eiklä luonnontiede ole luontoa.


Enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, vaan se väittää ihan samanlaisen vuorovaikutuksellisen suhteen olevan olemassa myös tieteen ja teknologian ja ympäristön välillä. Sillä kuvataan elävien organismien ja niiden ympäristön suhdetta. Enaktivismi ei ole taideteoria, vaan filosofian (eli tieteen!) eräs mallinnus todellisuudesta.

Reflektio on kognitiotieteen käsite, jota en kääntäisi heijasteluksi. Reflektiivinen praktiikka ei oikein tule kuvatuksi, jos sen kääntää heijasteluksi. Lisäksi siis juttu menee tässä niin päin, että taide on yksi reflektoimisen tapa sekä taiteen tekijälle, mutta myös sen yleisölle. Reflektointi sen sijaan on jotakin, mitä teemme tyypillisesti koko ajan - jos nyt vähääkään pyrimme ymmärrystämme kasvattamaan. Taide siis Noëlla on vain yksi reflektoinnin muoto ja reflektointipraktiikka. Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme. Reflektoinnissa se olennainen ei ole siinä, todellisuuden heijastelussa, vaan kyse on oman toiminnan ja kokemuksen tarkastelusta (reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta). Tämä johtaa oman toiminnan ja kokemuksen tiedostamiseen, joka mahdollistaa ymmärryksen kehittämisen ja toiminnan suuntaamisen - oppimisen. Kuvaisitko opiskelua ja oppimista  "heijasteluksi"? Oppimisessa on käynnissä tyypillisesti reflektiivinen prosessi.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Reflektio
Taide on taidetta ja tiede tuottaa faktatietoa taiteesta sekä muuttaa maailman ohella myös taidetta, tekemisen tapoina ja tulkinnallisina sisältöinä.

En oleta että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Kritisoin vain hänen käyttämänsä käsitteen outo työkalu hämäryyttä tieteellisessä keskustelussa ja veikkaan hänen saavan tieteellisen kriittisiä vertaisarviointeja tuon suhteen kollegoiltaan.

Ei se ole hämärä, vaan Noë selittää sen hyvin tarkasti ja huolella. Omituisuus siinä ei ole mitään epäselvyyttä tai hämäryyttä. Sen keksit ihan itse oletuksena hänen sanavalinnastaan. Omituisuus Noëlla ei viittaa hämäryyteen, vaan erilaisuuteen suhteessa muuhun. (OLisi aika outoa, jos taide olisi samanlaista kuin tiede tai joku muu. Mikäpä sen silloin niistä erottaisi.) Mitä hän sillä tarkoittaa, tulee kyllä selitetyksi hänen teoksessaan. Eikä se jää hämäräksi, ei epäselväksi.

Omituinen hänen ajattelussaan viittaa siihen, että taide ei ole sillä tapaa itsestäänselvää kuin ovat ovenkahvat, polkupyörällä ajamiset ja muut ihmisen toimet, jotka me kerran opittuamme osaamme niitä pohtimatta. Taide - silloin, kun se kohdataan taiteena - ei koskaan mutu huomaamattomaksi kulissiksi, vaan se vaatii pohtimaan, ravistelee, tekee olon ehkä epämukavaksi ja vaatii kysymään. Se ei koskaan ole itsestäänselvää, vaan työkalu, jonka avulla ihminen pääsee tutkimaan itseään. Taidetta ei voi oppia hallitsemaan siten, että sen taitaa kuin polkupyörällä ajamisen tai oven avaamisen kahvasta - ajattelematta. Muutoinhan työkalut toimivat toisin ja niiden käyttämisen on tarkoitus muuttua itsestäänselväksi ja suorastaan ajattelematta tapahtuvaksi. Vain tumpelon tottumattoman täytyy miettiä, miten vasaraa pidellään. Taiteen kohdalla taas ei mikään määrä harjoittelua johda siihen, että taideteoksen "käyttäminen" sujuu automaattisesti ja tottumuksella. Tai silloin se ei nimenomaan oikein toimi taiteena, jos näin käy.Omituisuus työkaluna on siis tätä, ettei se muutu itsestäänselvyydeksi. Mitään hämärää tässä ei ole. Eikä varsinkaan tässä Noën ajattelussa ole mitään hämärää. Eikä edes runollista. Ainoa "hämäryys" on asiassa se, että emme ajattele ihmisen saavan itseään selvitetyksi elämänsä aikana niin perusteellisesti, että hän ei voisi enää löytää mitään uutta itsestään. Vai - uskotko itse voivasi saada itsesi ratkaistua kuin Hesarin ristikon - jonka jälkeen mitään selvitettävää ei ole, ei tule?

LainaaOlen samaa mieltä siitä että enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, mutta koska selitysvoimaisempi tiede valtaa taidetta tehokkaammin ympäristöämme niin tieteellistyvän ympäristön suhdetta taiteeseen korostin tuolla tarkastelun rajauksella.

Ei ole aikaa, jolloin taidetta olisi ollut jotenkin "enemmän", mutta jolta tiede nyt valtaisi alaa. Eikä tässä ole kyse mistään kilpajuoksusta, jossa yritetään löytää maaliviivan ekana ylittävä voittaja. Taide ei kilpaile tieteen kanssa, eikä tiede kilpaile taiteen kanssa. Miksi ihmeessä ne edes olisivat jotenkin vaihtoehdot, joiden välillä olisi valittava? Mä en tajua, miksi kuvaat tätä koko ajan jonkinlaisena kilpailutilanteena. Tiede ja taide voivat toimi rinnakkain ja jopa yhdessä ja saman ihmisen ajattelussa. Niiden ei tarvitse syrjäyttää toisiaan, eikä niiden välillä tarvitse tehdä valintaa.

Vaihdettakoon siis heijastelun käsite reflektion käsitteeseen jotta puhuisimme tarkemmin asioista, kuten tieteessä on tapana ja kuten hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, akateemisena filosofina.
Mutta näkisin että enaktivismin mukaan ei ole niin että reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta, vaan reflektoinnin kohteena ovat ympäristön ja yksilön kokonaisuus. Mikä on mielestäni edistyksellinen ja hyvällä tavalla kompleksinen näkemys.
[/quote]
Valitan pitkää lainaustani, koska kännykkä. :)

Ehkä outous tai omituisuus on hyväksyttävissä jopa tieteellisenä nimenä, jos kerran fyysikotkin ovat nimenneet kvarkkeja oudoiksi tai lumoiksi.
Mutta ne vaativat tarkempaa ja yleisempää määrittelyä, kuten reflektiota:
Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme.

On ollut aika jolloin taidetta ja kaikkea muutakin on ollut enemmän kuin tiedettä ja sen tuottamaa teknologiaa. Rajallisissa resursseissa syntyy väistämättä kilpailua, yhteistyön lisäksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 17, 2019, 07:56:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 23:20:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:39:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 12:08:00
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).

Luulen, että emme siksi oikein löydä yhteisymmärrystä a4:n kanssa, koska hänen käsityksensä siitä, mikä taiteessa on se taide (mikä vain artefakti, joka on taiteen välineenä), on aika erilainen kuin minulla - tai Noëlla. Vastaavastihan voimme ajatella, että tieteessä sitä varsinaista tiedettä, eivät ole vaikkapa mikroskoopit, spektrometrit tai teleskoopit, vaikka niillä tieteilijä käyttää ja niiden tekemisessäkin on tiedettä taustalla ja jopa aikoinaan niitä on nimenomaan kehitetty tieteellisten tavoitteiden ja ideoiden tarkoituksiin.

Taide ei varsinaisesti muutu siitä, että sen tekemisen keinot muuttuvat, kun keksitään uusia välineitä - valokuva, elokuva tms. Tai - taide aina pyrkii nimenomaan muuttumaan, kun kehitetään erilaisia uusia välineitä - koska tutkiessaan ihmisenä olemista, se käyttää kaikkea ihmisen käytössä olevaa. Kun ihmisenä olemisessa teknologia ja tiede ovat tärkeässä roolissa, niin tietenkin ne ovat myös taiteen aineksia. Mutta se on ilmiönä hyvin eri asia kuin se taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta. Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee. Ongelma on se lähtökohta, josta tuo tarkastelu lähtee asiaa käsittelemään, eikä siksi ole oletettavaa, että se edes päästessään asiassa eteenpäin voisi onnistua.
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).
taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta.
Noë katsoo siis asiaa tieteellisesti. Vaikka kirjansa ei olekaan heti ilmestyttyään tieteellisen konsensuksen ylistämää saati ikiaikaista totuutta.
Tieteellisesti juuri päinvastoin ja siksi arvokasta.

Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee.
Onneksi tiede on kehittyvää, muuten noitienkin olemus olisi jäänyt tieteeltä tavoittamatta. :)

Kirjassaan Noë selittää kyllä, miksi hän ei usko neuropsykologian voivan selittää taidetta. Kyse on siitä, että neuropsykologian tapa lähestyä asiaa tekee selityksen mahdottomaksi. Voit lukea kirjasta tarkemmin itse. Ei ehkä ole järkevää minun ryhtyä tässä sitä referoimaan. On kirjaston valikoimissa ja löytyy suomennettuna, joten kynnys lukea on sikäli matalampi kuin englanniksi.

Mutta - noitien olemus? Mitäs se tiede siitä totesikaan? Vai yritätkö kertoa, että taidetta ei oikeastaan ole olemassakaan, vaan kyse on vastaavasta mielikuvituksen tuotteesta kuin noidat?
En minäkään rajaisi tieteellistä taiteen selitystä yhden tieteen varaan, vaikka sekin tiede kehittyy oman ja muiden tieteiden tuottaman tiedon ja teknologian voimasta.

Noidat ymmärretään tieteen ansiosta paremman tiedon avulla kuin ennen tieteitä.
Sama pätee tarkentuvasti myös taiteeseen ja kaikkeen muuhunkin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 17, 2019, 08:04:10
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 16, 2019, 22:56:35
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:30:47
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 16, 2019, 10:21:35
En sanoisi taiteen tieteellistyvän jos vain käyttää uudempaa teknologiaa. Ei kai astrologiakaan mennyt tieteellisenpään suuntaan kun käsin piirretyt kartat vaihtuivat tietokoneella tehtyihin?
En minäkään. Enkä sanoisi uuden teknologian ilmaantuvan maagisesti.

Juuri olit toista mieltä:


Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 15, 2019, 16:00:48

Maallikkona päättelin että jos taide on ihmisten aikaansa sidottua toimintaa ympäristönsä ehdoilla ja jos ihmiskunta maapallolla on globaalisti siirtymässä tieteellis-tekniseen toimintaympäristöön, niin taidekin tieteellistyy.

En ollut.
Huomaa etten puhunut teknisestä ympäristöstä, johon viittasin (nyky)tekniikan maagisella ilmestymisellä, vaan puhuin tieteellis-teknisestä ympäristöstä.
Toki tekniikkaa on ollut ennen tiedettäkin, mutta silloinkin se voidaan katsoa esitieteelliseksi empirismiksi eli kokemustiedoksi. Ja tuloksiltaan paljon vaatimattomammaksi kuin nykyteknologia.
Eli tarkemmin sanottuna taidekin siis tieteellis-teknistyy nyky-ympäristössään.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 17, 2019, 10:00:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 17, 2019, 08:04:10
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 16, 2019, 22:56:35
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:30:47
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 16, 2019, 10:21:35
En sanoisi taiteen tieteellistyvän jos vain käyttää uudempaa teknologiaa. Ei kai astrologiakaan mennyt tieteellisenpään suuntaan kun käsin piirretyt kartat vaihtuivat tietokoneella tehtyihin?
En minäkään. Enkä sanoisi uuden teknologian ilmaantuvan maagisesti.

Juuri olit toista mieltä:


Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 15, 2019, 16:00:48

Maallikkona päättelin että jos taide on ihmisten aikaansa sidottua toimintaa ympäristönsä ehdoilla ja jos ihmiskunta maapallolla on globaalisti siirtymässä tieteellis-tekniseen toimintaympäristöön, niin taidekin tieteellistyy.

En ollut.
Huomaa etten puhunut teknisestä ympäristöstä, johon viittasin (nyky)tekniikan maagisella ilmestymisellä, vaan puhuin tieteellis-teknisestä ympäristöstä.
Toki tekniikkaa on ollut ennen tiedettäkin, mutta silloinkin se voidaan katsoa esitieteelliseksi empirismiksi eli kokemustiedoksi. Ja tuloksiltaan paljon vaatimattomammaksi kuin nykyteknologia.
Eli tarkemmin sanottuna taidekin siis tieteellis-teknistyy nyky-ympäristössään.

Tarkoittaako tuo oikein mitään. Teknologiaa kyllä on käytössä yhä enemmän joo ja perustuu tieteeseen jolloin voisi yhtä hyvin sanoa, että vaikkapa  juoruilu tieteellis-teknistyy. Ennen juoruiltiin nuotion äärellä ja nykyään älypuhelimen välityksellä. Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Puhutaan ei-läsnäolevista. Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo on ärsyttävä kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 17, 2019, 11:06:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 17, 2019, 07:47:45
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 23:13:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:09:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 09:06:05

Tieteen tapa tuottaa tietoa on tieteenomainen. Taide taas puolestaan tuottaa ymmärrystä ihmiselle ihmisestä itsestään taiteelle ominaisella tavalla.

Nyt kyllä oletat aika omituisella tavalla, että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Mikä tieteellinen teos / tutkimus / teoria sisältää kaiken pelkässä otsikossaan? Lisäksi isket itseäsi jalkaan, sillä Noën ajatus EI ole taidetta, vaan filosofiaa. Siis - jotakin jonka itsekin nimesit tieteeksi. Siten se, että dissaat hänen näkemyksensä ja ajatuksensa pelkäksi runoiluksi, on itse asiassa sen rakkaan tieteesi toteamista pelkäksi runoiluksi. On aika hassua, että kaikessa tieteen ihannoinnissasi siis sotket keskenään sen aiheen tai kohteen, jota tämä tieteentekijä tutkii ja josta hän ajatuksiaan esittää, ja ryhsyt pitämään tuota tutkimusta sen aiheen osana. Taiteenfilosofia ei ole taidetta. Eiklä luonnontiede ole luontoa.


Enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, vaan se väittää ihan samanlaisen vuorovaikutuksellisen suhteen olevan olemassa myös tieteen ja teknologian ja ympäristön välillä. Sillä kuvataan elävien organismien ja niiden ympäristön suhdetta. Enaktivismi ei ole taideteoria, vaan filosofian (eli tieteen!) eräs mallinnus todellisuudesta.

Reflektio on kognitiotieteen käsite, jota en kääntäisi heijasteluksi. Reflektiivinen praktiikka ei oikein tule kuvatuksi, jos sen kääntää heijasteluksi. Lisäksi siis juttu menee tässä niin päin, että taide on yksi reflektoimisen tapa sekä taiteen tekijälle, mutta myös sen yleisölle. Reflektointi sen sijaan on jotakin, mitä teemme tyypillisesti koko ajan - jos nyt vähääkään pyrimme ymmärrystämme kasvattamaan. Taide siis Noëlla on vain yksi reflektoinnin muoto ja reflektointipraktiikka. Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme. Reflektoinnissa se olennainen ei ole siinä, todellisuuden heijastelussa, vaan kyse on oman toiminnan ja kokemuksen tarkastelusta (reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta). Tämä johtaa oman toiminnan ja kokemuksen tiedostamiseen, joka mahdollistaa ymmärryksen kehittämisen ja toiminnan suuntaamisen - oppimisen. Kuvaisitko opiskelua ja oppimista  "heijasteluksi"? Oppimisessa on käynnissä tyypillisesti reflektiivinen prosessi.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Reflektio
Taide on taidetta ja tiede tuottaa faktatietoa taiteesta sekä muuttaa maailman ohella myös taidetta, tekemisen tapoina ja tulkinnallisina sisältöinä.

En oleta että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Kritisoin vain hänen käyttämänsä käsitteen outo työkalu hämäryyttä tieteellisessä keskustelussa ja veikkaan hänen saavan tieteellisen kriittisiä vertaisarviointeja tuon suhteen kollegoiltaan.

Ei se ole hämärä, vaan Noë selittää sen hyvin tarkasti ja huolella. Omituisuus siinä ei ole mitään epäselvyyttä tai hämäryyttä. Sen keksit ihan itse oletuksena hänen sanavalinnastaan. Omituisuus Noëlla ei viittaa hämäryyteen, vaan erilaisuuteen suhteessa muuhun. (OLisi aika outoa, jos taide olisi samanlaista kuin tiede tai joku muu. Mikäpä sen silloin niistä erottaisi.) Mitä hän sillä tarkoittaa, tulee kyllä selitetyksi hänen teoksessaan. Eikä se jää hämäräksi, ei epäselväksi.

Omituinen hänen ajattelussaan viittaa siihen, että taide ei ole sillä tapaa itsestäänselvää kuin ovat ovenkahvat, polkupyörällä ajamiset ja muut ihmisen toimet, jotka me kerran opittuamme osaamme niitä pohtimatta. Taide - silloin, kun se kohdataan taiteena - ei koskaan mutu huomaamattomaksi kulissiksi, vaan se vaatii pohtimaan, ravistelee, tekee olon ehkä epämukavaksi ja vaatii kysymään. Se ei koskaan ole itsestäänselvää, vaan työkalu, jonka avulla ihminen pääsee tutkimaan itseään. Taidetta ei voi oppia hallitsemaan siten, että sen taitaa kuin polkupyörällä ajamisen tai oven avaamisen kahvasta - ajattelematta. Muutoinhan työkalut toimivat toisin ja niiden käyttämisen on tarkoitus muuttua itsestäänselväksi ja suorastaan ajattelematta tapahtuvaksi. Vain tumpelon tottumattoman täytyy miettiä, miten vasaraa pidellään. Taiteen kohdalla taas ei mikään määrä harjoittelua johda siihen, että taideteoksen "käyttäminen" sujuu automaattisesti ja tottumuksella. Tai silloin se ei nimenomaan oikein toimi taiteena, jos näin käy.Omituisuus työkaluna on siis tätä, ettei se muutu itsestäänselvyydeksi. Mitään hämärää tässä ei ole. Eikä varsinkaan tässä Noën ajattelussa ole mitään hämärää. Eikä edes runollista. Ainoa "hämäryys" on asiassa se, että emme ajattele ihmisen saavan itseään selvitetyksi elämänsä aikana niin perusteellisesti, että hän ei voisi enää löytää mitään uutta itsestään. Vai - uskotko itse voivasi saada itsesi ratkaistua kuin Hesarin ristikon - jonka jälkeen mitään selvitettävää ei ole, ei tule?

LainaaOlen samaa mieltä siitä että enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, mutta koska selitysvoimaisempi tiede valtaa taidetta tehokkaammin ympäristöämme niin tieteellistyvän ympäristön suhdetta taiteeseen korostin tuolla tarkastelun rajauksella.

Ei ole aikaa, jolloin taidetta olisi ollut jotenkin "enemmän", mutta jolta tiede nyt valtaisi alaa. Eikä tässä ole kyse mistään kilpajuoksusta, jossa yritetään löytää maaliviivan ekana ylittävä voittaja. Taide ei kilpaile tieteen kanssa, eikä tiede kilpaile taiteen kanssa. Miksi ihmeessä ne edes olisivat jotenkin vaihtoehdot, joiden välillä olisi valittava? Mä en tajua, miksi kuvaat tätä koko ajan jonkinlaisena kilpailutilanteena. Tiede ja taide voivat toimi rinnakkain ja jopa yhdessä ja saman ihmisen ajattelussa. Niiden ei tarvitse syrjäyttää toisiaan, eikä niiden välillä tarvitse tehdä valintaa.

Vaihdettakoon siis heijastelun käsite reflektion käsitteeseen jotta puhuisimme tarkemmin asioista, kuten tieteessä on tapana ja kuten hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, akateemisena filosofina.
Mutta näkisin että enaktivismin mukaan ei ole niin että reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta, vaan reflektoinnin kohteena ovat ympäristön ja yksilön kokonaisuus. Mikä on mielestäni edistyksellinen ja hyvällä tavalla kompleksinen näkemys.
Valitan pitkää lainaustani, koska kännykkä. :)

Ehkä outous tai omituisuus on hyväksyttävissä jopa tieteellisenä nimenä, jos kerran fyysikotkin ovat nimenneet kvarkkeja oudoiksi tai lumoiksi.
Mutta ne vaativat tarkempaa ja yleisempää määrittelyä, kuten reflektiota:
Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme.

On ollut aika jolloin taidetta ja kaikkea muutakin on ollut enemmän kuin tiedettä ja sen tuottamaa teknologiaa. Rajallisissa resursseissa syntyy väistämättä kilpailua, yhteistyön lisäksi.
[/quote]

Onko? Tämä vaatisi jo sen määrittelyä, mikä sitten ON taidetta. Se on ainakin varmaa, että taide käsitteenä ja toimintona on huomattavasti nuorempi kuin vaikkapa taidehistoriassa käsiteltävät toiminnot. Eivät luolamaalaukset olleet taidetta - tekijöiden mielestä. Taide sellaisena kuin se nykyään ymmärretään - taiteilija mieltää itsensä taiteilijaksi ja tekee tietoisesti jotakin taiteeksi kutsuttavaa - on huomattavan nuori ilmiö.

Vastaavasti pitäisi määritellä se, mikä on tiedettä. Milloin tiede ja tieteen tekeminen alkoi? Mikä ihmisen toiminta lopulta luetaan tieteeksi? Lisäksi tietenkin - jos aiotaan tehdä vertailua tieteen ja taiteen yleisyydestä ihmisen toiminnassa - noiden kahden määritelmien (ja määrän laskemisen) pitää olla jollain tapaa yhteismitallista. Tässä ei siis voida toimia siten, että taiteeksi kyllä lasketaan mikä tahansa piirros, tanssahtava askel tai musiikilliseksi luettava äänen tuottaminen. Tai jopa silkka esteettisen elämyksen syntyminen tai käsityöläisen työskentelyn esteettisesti miellyttävään pyrkiminen, mutta tieteeksi lasketaankin vain hyvin nykyaikaisesti tehty tieteellinen tutkimus. Silloin vertailu ei kerro mitään taiteen ja tieteen "määrästä", vaan lähinnä siitä, millainen on tarkastelijan suhde näihin ilmiöihin.

Teknologiakin on sana, jonka sisältö pitäisi tarkasti määritellä, jotta sen määrästä voitaisiin edes keskustella. Mitä tässä luetaan teknologiaksi? Mm. Noë käyttää kyseistä sanaa hyvin laajasti siten, että teknologioiksi (toiminnallisin perustein) hän lukee mm. kielen. Onko pyörän keksiminen teknologiaa? Tai työkalun käyttäminen, jolloin teknologia ei ole edes vain ihmisen toiminnassa ilmenevä asia.

Kuten huomaat, on oikeastaan mahdotonta ottaa kantaa väitteeseesi tieteen ja taiteen määrien suhteesta eri aikoina. Puhumattakaan siitä, että nyt jostain syystä lisäksi muutit maalitolppia, kun vertailetkin tieteen määrää taiteeseen + kaikkeen muuhun. Tarkoitatko siis tosiaan, että kaikki muu voidaan niputtaa yhteen taiteen kanssa (ja mikä kaikki tähän nyt sitten ynnätään), johon vertailaan jotain tieteellisen toiminnan määrää (vai ehkä tieteen merkitystä tai soveltamisen laajuutta tai jotain)?

JOka tapauksessa - jos tieteeksi luetaan vain varsin nykyaikaiset tieteen kriteerit täyttävä toiminta, niin vastaavasti myös taiteeksi on luettava tiukasti rajaten vain nykyaikaisen käsityksen mukainen taide. Jos tiedettä on vain itsensä tieteilijäksi ja tutkimusta tekeväksi mieltävän henkilön tieteellisten menetelmien kriteerit täyttävä tieteellinen tutkimus, niin silloin myös taiteeksi laskettava toiminta pitää rajata tiukasti vain nykyiseen tapaan ymmärtää taide tekijänsä "signeeraamana" teoksena, johon tällä on tekijänoikeus ja jossa teos on taiteilijaksi itsensä mieltävän henkilön yksilöllinen ja omaperäinen ilmaisullinen tuotos, jonka hän itsekin nimeää taideteokseksi ja toiminnan taiteen tekemiseksi. Mm. maalausten signeeraaminen alkoi vasta 1500-luvulla, joten voidaan esittää kysymys, onko antiikin taide oikeastaan taidetta ollenkaan. Ainakin taiteen tekeminen oli jotakin hyvin erilaista, eikä esim. pitänyt sisällään nykyaikaista käsitystä taiteilijuudesta ja niistä immateriaalioikeuksista, jotka me ymmärrämme taideteoksen tekijälle syntyvän taidetta tehdessä.

Tieteen alkuajoiksi voidaan ajatella siirtyminen metsästys-keräilykulttuurista  maanviljelykseen, joka vaati monenlaista havainnointia ja toimintaa ohjaavien päätelmien tekemistä, jotta homma millään tapaa onnistui. On hyviä perusteita väittää, ettei taidettakaan ennen tuota ollut olemassa, vaan kuvien tekeminen, musiikkia ja tanssia muistuttavat toiminnot ym. eivät ennen tuota mitään taidetta olleet. Ennemminkin vaikkapa uskontoa tai rituaaleja ja yhteisöllistä toimintaa, mutta ei taidetta. Taiteen pohjana toki on ihmisen ilmeisen luontainen taipumus tehdä kuvia, liikehtiä rytmisesti ja tuottaa ääntä sekä äänihuulillaan että erilaisin "soittimin" kilistellen ja kalistellen. Mutta voidaan kyllä sanoa, että kuten kivellä hakkaaminen  - tai kyky hahmottaa syitä ja seurauksia - ei ole tieteen tekemistä, niin ei maan rytminen tömistäminen vielä ole sen kummemmin tanssitaidetta kuin musiikkitaidettakaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 18, 2019, 23:17:12
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 17, 2019, 10:00:26
Tarkoittaako tuo oikein mitään. Teknologiaa kyllä on käytössä yhä enemmän joo ja perustuu tieteeseen jolloin voisi yhtä hyvin sanoa, että vaikkapa  juoruilu tieteellis-teknistyy. Ennen juoruiltiin nuotion äärellä ja nykyään älypuhelimen välityksellä. Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Puhutaan ei-läsnäolevista. Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo on ärsyttävä kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Kun yhä tieteellisempään maailmankuvaan kasvatetaan jo kotona ja koulussa sekä koti ja yhteiskunta muuttuvat yhä teknologisemmaksi, niin juorut ja juoruiluun käytetty kieli käsittelevät yhä enemmän niitä.

Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tässä nettiviestissä että Jaska-enon uus vaimo käräyttää mun käämit/hajottaa kovalevyn/saa kasetin hajoamaan, kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 19, 2019, 06:43:51
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 17, 2019, 07:56:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 23:20:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2019, 21:39:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2019, 12:08:00
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).

Luulen, että emme siksi oikein löydä yhteisymmärrystä a4:n kanssa, koska hänen käsityksensä siitä, mikä taiteessa on se taide (mikä vain artefakti, joka on taiteen välineenä), on aika erilainen kuin minulla - tai Noëlla. Vastaavastihan voimme ajatella, että tieteessä sitä varsinaista tiedettä, eivät ole vaikkapa mikroskoopit, spektrometrit tai teleskoopit, vaikka niillä tieteilijä käyttää ja niiden tekemisessäkin on tiedettä taustalla ja jopa aikoinaan niitä on nimenomaan kehitetty tieteellisten tavoitteiden ja ideoiden tarkoituksiin.

Taide ei varsinaisesti muutu siitä, että sen tekemisen keinot muuttuvat, kun keksitään uusia välineitä - valokuva, elokuva tms. Tai - taide aina pyrkii nimenomaan muuttumaan, kun kehitetään erilaisia uusia välineitä - koska tutkiessaan ihmisenä olemista, se käyttää kaikkea ihmisen käytössä olevaa. Kun ihmisenä olemisessa teknologia ja tiede ovat tärkeässä roolissa, niin tietenkin ne ovat myös taiteen aineksia. Mutta se on ilmiönä hyvin eri asia kuin se taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta. Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee. Ongelma on se lähtökohta, josta tuo tarkastelu lähtee asiaa käsittelemään, eikä siksi ole oletettavaa, että se edes päästessään asiassa eteenpäin voisi onnistua.
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).
taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta.
Noë katsoo siis asiaa tieteellisesti. Vaikka kirjansa ei olekaan heti ilmestyttyään tieteellisen konsensuksen ylistämää saati ikiaikaista totuutta.
Tieteellisesti juuri päinvastoin ja siksi arvokasta.

Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee.
Onneksi tiede on kehittyvää, muuten noitienkin olemus olisi jäänyt tieteeltä tavoittamatta. :)

Kirjassaan Noë selittää kyllä, miksi hän ei usko neuropsykologian voivan selittää taidetta. Kyse on siitä, että neuropsykologian tapa lähestyä asiaa tekee selityksen mahdottomaksi. Voit lukea kirjasta tarkemmin itse. Ei ehkä ole järkevää minun ryhtyä tässä sitä referoimaan. On kirjaston valikoimissa ja löytyy suomennettuna, joten kynnys lukea on sikäli matalampi kuin englanniksi.

Mutta - noitien olemus? Mitäs se tiede siitä totesikaan? Vai yritätkö kertoa, että taidetta ei oikeastaan ole olemassakaan, vaan kyse on vastaavasta mielikuvituksen tuotteesta kuin noidat?
En minäkään rajaisi tieteellistä taiteen selitystä yhden tieteen varaan, vaikka sekin tiede kehittyy oman ja muiden tieteiden tuottaman tiedon ja teknologian voimasta.

Noidat ymmärretään tieteen ansiosta paremman tiedon avulla kuin ennen tieteitä.
Sama pätee tarkentuvasti myös taiteeseen ja kaikkeen muuhunkin.

Siis - Noë nimenomaanhan selittää taidetta tieteen avulla, mutta ei neuropsykologian tms. luonnontieteen, vaan filosofian (ja kognitiotieteen, joka on monitieteistä ja yhdistelee filosofiaa, psykologiaa, kielitiedettä, neurotiedettä). Mutta tuossa selityksessään Noë kuvaa taiteen olevan sellainen työkalu, jonka avulla ihminen voi saada itsestään uuttaa tietoa ja ymmärrystä. Se on siis yhdenlainen reflektiivinen praktiikka. Oletko nyt siis tässä sitä miltä, että tämä tieteen piirissä syntynyt kuvaus (tieto, ymmärrys) taiteesta on väärä vai haluatko jopa esittää, ettei filosofia (vaikka se kuuluukin tieteen piiriin) voi tuottaa taiteesta parempaa ymmärrystä? Että kyse onkin luonnontieteiden kyvystä tuottaa tietoa?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 19, 2019, 07:05:05
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 18, 2019, 23:17:12
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 17, 2019, 10:00:26
Tarkoittaako tuo oikein mitään. Teknologiaa kyllä on käytössä yhä enemmän joo ja perustuu tieteeseen jolloin voisi yhtä hyvin sanoa, että vaikkapa  juoruilu tieteellis-teknistyy. Ennen juoruiltiin nuotion äärellä ja nykyään älypuhelimen välityksellä. Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Puhutaan ei-läsnäolevista. Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo on ärsyttävä kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Kun yhä tieteellisempään maailmankuvaan kasvatetaan jo kotona ja koulussa sekä koti ja yhteiskunta muuttuvat yhä teknologisemmaksi, niin juorut ja juoruiluun käytetty kieli käsittelevät yhä enemmän niitä.

Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tässä nettiviestissä että Jaska-enon uus vaimo käräyttää mun käämit, kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.

Miten ihmeessä mahdat laskea tieteellisyyden määrän näissä asioissa? Luolamaalaus oli hyvin tekninen suoritus. Siinä tarvittiin jokin pigmentti, väriaine, jonka oli havaittu kestävän kivipinnalla, olevan riittävän helposti siihen levitettävissä ja tuottavan esteettisesti tyydyttävän tuloksen. Siihen tarvittiin väline (työkalu), jolla väriä saattoi levittää sellaisella tavalla, että kuvan maalaminen oli hallittavissa ja syntyvä tulos halutunlainen. Kuvissa ilmenee ympäröivän luonnon ja mm. eläinten tarkkaa havainnointia sekä niissä kuvataan ihmisen suhdetta näihin eläimiin, metsästysteknologisia innovaatioita jne. Lisäksi oli pohdittu paikkaa, jonne kuvat maalattiin ja tarkkailtu luolaa, joka oli riittävän suojaisa, ei säiden armoilla tai vedellä täyttyvä, ei romahteleva. Koko luolamaalaus - joka ei edes ollut taidetta vaan ennemminkin uskonnon harjoittamista - on teknologiaa ja silloista tiedettä täynnä - lukuunottamatta sen uskonnollisia ja esteettisiä aspekteja. Millä tavalla laskien näet tuossa Jaska-enon käämikommentissa enemmän tiedettä ja teknologiaa kuin luolamaaluksessa? Vai lasketko nyt jotain Jaska-enon vaimosta valittavan maailmankuvan sisältöä, johon luet oikeastaan kaiken sen tieteessä kertyneen tiedon, jota ihmiskunnalla on, ja oletat sen osaksi hänen valitustaan, ja saat tällä ympättyä tuhahdukseen muutaman tuhat vuotta tieteen saavutuksia?

Kuten taisin muuten jo mainitakin, niin Noë pitää myös kieltä yhtenä teknologiana. Vaikkei näin laajentaisikaan teknologian käsitettä, niin joka tapauksessa meillä on olemassa kielitiede. Ajatellaanko siis, että puhuminen oikeastaan on jollain tapaa tieteellisempää aina, koska kielitieteilijät ovat kieltä tutkineet ja osaavat siitä meille kertoa kaikenlaista kieliteknologian ymmärrystämme lisäten?

Sanalla sanoen, osaatko jotenkin avata ajatustasi tieteen määrän laskemisen mallistasi? Mitä oikeastaan tarkastelet tässä ja mikä lisääntyy ja jotenkin määrällisesti mielestäsi kasvaa? Tieto? Toiminta? Vai onko jopa kyse siitä, että tavanomainen ihminen jatkuvasti käyttää tieteen ja teknologian antamia välineitä, mutta ei juurikaan ymmärrä, miten ne toimivat, saati että osaisi itse sellaisia valmistaa? Sen sijaan se luolamies todellakin osasi valmistaa omat työkalunsa ja tunsi erinomaisen perusteellisesti niiden toiminnan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 20, 2019, 14:45:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 17, 2019, 11:06:12
Onko? Tämä vaatisi jo sen määrittelyä, mikä sitten ON taidetta. Se on ainakin varmaa, että taide käsitteenä ja toimintona on huomattavasti nuorempi kuin vaikkapa taidehistoriassa käsiteltävät toiminnot. Eivät luolamaalaukset olleet taidetta - tekijöiden mielestä. Taide sellaisena kuin se nykyään ymmärretään - taiteilija mieltää itsensä taiteilijaksi ja tekee tietoisesti jotakin taiteeksi kutsuttavaa - on huomattavan nuori ilmiö.

Vastaavasti pitäisi määritellä se, mikä on tiedettä. Milloin tiede ja tieteen tekeminen alkoi? Mikä ihmisen toiminta lopulta luetaan tieteeksi? Lisäksi tietenkin - jos aiotaan tehdä vertailua tieteen ja taiteen yleisyydestä ihmisen toiminnassa - noiden kahden määritelmien (ja määrän laskemisen) pitää olla jollain tapaa yhteismitallista.
Aivan oikein. Tieteelliset määrittelyt taiteentutkimuksineen ja tieteenfilosofioineen luovat yhteismitallisinta saatavilla olevaa tietoa ajantasaisine määrittelyineen.

Ansiokkaan kritiikkisi johdosta joudun maallikkona päivittämään omaa hataraa tieteellistä maailmankuvaani ja väitettäni että on ollut aika jolloin taidetta ja kaikkea muutakin on ollut enemmän kuin tiedettä ja sen tuottamaa teknologiaa, tieteellisen tutkimuksen uusimmilla tieteen ja taiteen määrittelyillä, joiden mukaan ei ehkä olisikaan niin että esim. kivikaudella
oli jo luolamaalaustaidetta mutta ei minkäänlaista tiedettä saati tieteellistä teknologiaa.
Arkeologin mielestä kalliomaalaukset ovat kiehtovia, mutta taidetta ne eivät ole. (https://yle.fi/uutiset/3-5358713)
1900-luvulle tultaessa oli kehittynyt nykyaikainen ajatus tieteestä erityisenä todellisuutta koskevan tiedon tarjoajana, jota harjoittivat erityiset tieteilijät ja joka hyödynsi sille ominaista tieteellistä menetelmää. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede#Tieteen_historia)
Tämä esiinnostamasi tieteellinen nykykehitys taiteen määrittelyssä oli itselleni uutta ja valaisevaa.
Luolamaalausten asemaa taiteena – ja osana taiteen historiaa – ei kuitenkaan sen jälkeen juuri kyseenalaistettu, joskin aivan viime vuosina myös kriittisiä äänenpainoja on uudelleen noussut esiin.
http://tahiti.fi/01-2015/tieteelliset-artikkelit/luolamaalaukset-taiteena-–-uskonnollisen-tulkinnan-variaatioita-salomon-reinachilla-abbe-breuililla-ja-georges-bataillella/
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 20, 2019, 14:54:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 19, 2019, 06:43:51
Siis - Noë nimenomaanhan selittää taidetta tieteen avulla, mutta ei neuropsykologian tms. luonnontieteen, vaan filosofian (ja kognitiotieteen, joka on monitieteistä ja yhdistelee filosofiaa, psykologiaa, kielitiedettä, neurotiedettä). Mutta tuossa selityksessään Noë kuvaa taiteen olevan sellainen työkalu, jonka avulla ihminen voi saada itsestään uuttaa tietoa ja ymmärrystä. Se on siis yhdenlainen reflektiivinen praktiikka. Oletko nyt siis tässä sitä miltä, että tämä tieteen piirissä syntynyt kuvaus (tieto, ymmärrys) taiteesta on väärä vai haluatko jopa esittää, ettei filosofia (vaikka se kuuluukin tieteen piiriin) voi tuottaa taiteesta parempaa ymmärrystä? Että kyse onkin luonnontieteiden kyvystä tuottaa tietoa?
Olen edelleen sitä mieltä että myös tarjoamassasi esimerkissä yksittäinen tieteilijä selittää taidetta tieteellisin termein, tieteellisesti kuvattuna työkaluna.
Lisäksi olen edelleen sitä mieltä että taide ajallisena ilmiönä on ympäristönsä tuote ja sen ympäristö tieteellistyy ja teknologistuu kiihtyvästi tällä hetkellä.
Taide työkaluna tieteellistyy kuvaukseltaan ja toiminnaltaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 20, 2019, 15:01:51
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 19, 2019, 07:05:05
Miten ihmeessä mahdat laskea tieteellisyyden määrän näissä asioissa?
Uusimman tieteellisen tiedon avulla.
Nykymääritelmillä.
Lyhyesti sanoen olennaisimman edellisistä viesteistäni.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 20, 2019, 15:59:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 18, 2019, 23:17:12
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 17, 2019, 10:00:26
Tarkoittaako tuo oikein mitään. Teknologiaa kyllä on käytössä yhä enemmän joo ja perustuu tieteeseen jolloin voisi yhtä hyvin sanoa, että vaikkapa  juoruilu tieteellis-teknistyy. Ennen juoruiltiin nuotion äärellä ja nykyään älypuhelimen välityksellä. Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Puhutaan ei-läsnäolevista. Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo on ärsyttävä kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Kun yhä tieteellisempään maailmankuvaan kasvatetaan jo kotona ja koulussa sekä koti ja yhteiskunta muuttuvat yhä teknologisemmaksi, niin juorut ja juoruiluun käytetty kieli käsittelevät yhä enemmän niitä.

Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tässä nettiviestissä että Jaska-enon uus vaimo käräyttää mun käämit/hajottaa kovalevyn/saa kasetin hajoamaan, kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.

On se kun määrittelee tieteellis-teknisen niin, että se sopii kaikkeen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 20, 2019, 16:28:15
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 20, 2019, 15:59:13
On se kun määrittelee tieteellis-teknisen niin, että se sopii kaikkeen.
Tiede:
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 20, 2019, 14:45:31
1900-luvulle tultaessa oli kehittynyt nykyaikainen ajatus tieteestä erityisenä todellisuutta koskevan tiedon tarjoajana, jota harjoittivat erityiset tieteilijät ja joka hyödynsi sille ominaista tieteellistä menetelmää. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede#Tieteen_historia)
Tieteellis-tekninen:
Tieteellinen ja tekninen. (https://www.suomisanakirja.fi/tieteellis-tekninen)
Sopiiko kaikkeen?
Sähkölamppuun, öljylamppuun, päreiden polttamiseen?
Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo ylittää ärtymiskynnykseni kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Mielestäni siinä on kielellisesti käytetty teknisempää ja tieteellisempää ihmiskuvausta vaimon ärsyttävyyden kokemuksestasi kuin 1000 vuotta sitten kaiketi olisi käytetty.
Olisikohan 1000 vuotta sitten vain lähinnä ottanut helvetisti päähän tai saanut polttamaan päreitä samainen Jaska-enon uusi vaimo?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 20, 2019, 17:10:53
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 20, 2019, 16:28:15
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 20, 2019, 15:59:13
On se kun määrittelee tieteellis-teknisen niin, että se sopii kaikkeen.
Tiede:
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 20, 2019, 14:45:31
1900-luvulle tultaessa oli kehittynyt nykyaikainen ajatus tieteestä erityisenä todellisuutta koskevan tiedon tarjoajana, jota harjoittivat erityiset tieteilijät ja joka hyödynsi sille ominaista tieteellistä menetelmää. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede#Tieteen_historia)
Tieteellis-tekninen:
Tieteellinen ja tekninen. (https://www.suomisanakirja.fi/tieteellis-tekninen)
Sopiiko kaikkeen?
Sähkölamppuun, öljylamppuun, päreiden polttamiseen?
Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo ylittää ärtymiskynnykseni kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Mielestäni siinä on kielellisesti käytetty teknisempää ja tieteellisempää ihmiskuvausta vaimon ärsyttävyyden kokemuksestasi kuin 1000 vuotta sitten kaiketi olisi käytetty.
Olisikohan 1000 vuotta sitten vain lähinnä ottanut helvetisti päähän tai saanut polttamaan päreitä samainen Jaska-enon uusi vaimo?

No jos juoruilija sopottaa toisen korvaan että Jaska se vain syö ja laiskottelee niin onko se tänä päivänä tieteellis-teknisempää juoruilua kuin 1000 vuotta sitten?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 20, 2019, 21:55:42
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 20, 2019, 17:10:53
No jos juoruilija sopottaa toisen korvaan että Jaska se vain syö ja laiskottelee niin onko se tänä päivänä tieteellis-teknisempää juoruilua kuin 1000 vuotta sitten?
Yhtä vähän kuin kristinuskon aikaiset tai sitä aiemmat vaikutteet nykykielessämme.
Mutta älä lannistu vaikka kaikki ei olisikaan jo tänään täysin tieteellis-teknistä.
Kivikautinen ellei jopa sitä vanhempi ihmiskehokin on vielä kehitykseltään keskeneräinen.
Ehkä annamme tieteellekin hiukan aikaa kehittyä, vaikka se onkin vauhdiltaan räjähtävän eksponetiaalista nykyihmisen käsityskyvylle.
Fermin paradoksin yhteydessäkin on spekuloitu vain miljoonan vuoden rakennusprojekteilla, joilla kuulema pystyisi valloittamaan kokonaisen galaksin vain muutamissa kymmenissä miljoonissa vuosissa.
Tuossa taidetaan olettaa konservatiivisempaa kehityksen eksponentiaalisuuden jarruttamista, noilla odotusajoilla.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fermin_paradoksi
Mutta jos Jaska se vain syö mikroruokaa ja laiskottelee Facebook-päivityksissään milloin missäkin asennossa, turistirysässä tai peukutuksissaan niin onko se tänä päivänä tieteellis-teknisempää juoruilua kuin 1000 vuotta sitten?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 20, 2019, 22:13:16
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 20, 2019, 14:54:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 19, 2019, 06:43:51
Siis - Noë nimenomaanhan selittää taidetta tieteen avulla, mutta ei neuropsykologian tms. luonnontieteen, vaan filosofian (ja kognitiotieteen, joka on monitieteistä ja yhdistelee filosofiaa, psykologiaa, kielitiedettä, neurotiedettä). Mutta tuossa selityksessään Noë kuvaa taiteen olevan sellainen työkalu, jonka avulla ihminen voi saada itsestään uuttaa tietoa ja ymmärrystä. Se on siis yhdenlainen reflektiivinen praktiikka. Oletko nyt siis tässä sitä miltä, että tämä tieteen piirissä syntynyt kuvaus (tieto, ymmärrys) taiteesta on väärä vai haluatko jopa esittää, ettei filosofia (vaikka se kuuluukin tieteen piiriin) voi tuottaa taiteesta parempaa ymmärrystä? Että kyse onkin luonnontieteiden kyvystä tuottaa tietoa?
Olen edelleen sitä mieltä että myös tarjoamassasi esimerkissä yksittäinen tieteilijä selittää taidetta tieteellisin termein, tieteellisesti kuvattuna työkaluna.
Lisäksi olen edelleen sitä mieltä että taide ajallisena ilmiönä on ympäristönsä tuote ja sen ympäristö tieteellistyy ja teknologistuu kiihtyvästi tällä hetkellä.
Taide työkaluna tieteellistyy kuvaukseltaan ja toiminnaltaan.

Kyllä. Noë tosiaan selittää taidetta tieteen keinoin. Se on selvää. Noë ei tee taidetta, vaan tiedettä. Mutta se asia, jonka alunperin Noëlta tähän otin, perustui siihen, miten hän taiteen toimintatapaa kuvaa. Eli että taide on aivan omanlaisensa työkalu, jonka avulla ihminen pystyy kasvattamaan ymmärrystään itsestään / ihmisestä jollain sellaisella tavalla, jota muut työkalut eivät tarjoa. Siten - jos Noën kuvaus taiteesta pätee - voidaan esittää väite, että tiede ei voi korvata taidetta tässä ja tarjota samanlaista mahdollisuutta ymmärryksen lisäämiseen kuin taide. Eli tiede ei edes kehittyessään voi muuttua taidetta korvaavaksi. Ei edes silloin, kun taide käyttää tieteen avulla kehitettyjä teknologioita tai innovaatioita. Tämä johtuu siitä, että taide ja tiede toimivat eri tavalla ja siksi ne kehittävät ihmisessä erilaista ymmärrystä eri tavalla. Ero on olemuksellinen. Taiteen ja tieteen käyttöliittymät ovat erilaisia, joten ne vaativat ihmiseltä erilaisia oivalluksia, jonka takia niiden avulla saavutetaan erilaista tietoa ja ymmärrystä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 20, 2019, 22:25:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 20, 2019, 21:55:42
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 20, 2019, 17:10:53
No jos juoruilija sopottaa toisen korvaan että Jaska se vain syö ja laiskottelee niin onko se tänä päivänä tieteellis-teknisempää juoruilua kuin 1000 vuotta sitten?
Yhtä vähän kuin kristinuskon aikaiset tai sitä aiemmat vaikutteet nykykielessämme.
Mutta älä lannistu vaikka kaikki ei olisikaan jo tänään täysin tieteellis-teknistä.
Kivikautinen ellei jopa sitä vanhempi ihmiskehokin on vielä kehitykseltään keskeneräinen.
Ehkä annamme tieteellekin hiukan aikaa kehittyä, vaikka se onkin vauhdiltaan räjähtävän eksponetiaalista nykyihmisen käsityskyvylle.
Fermin paradoksin yhteydessäkin on spekuloitu vain miljoonan vuoden rakennusprojekteilla, joilla kuulema pystyisi valloittamaan kokonaisen galaksin vain muutamissa kymmenissä miljoonissa vuosissa.
Tuossa taidetaan olettaa konservatiivisempaa kehityksen eksponentiaalisuuden jarruttamista, noilla odotusajoilla.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fermin_paradoksi
Mutta jos Jaska se vain syö mikroruokaa ja laiskottelee Facebook-päivityksissään milloin missäkin asennossa, turistirysässä tai peukutuksissaan niin onko se tänä päivänä tieteellis-teknisempää juoruilua kuin 1000 vuotta sitten?

Varmasti kaikki mikä on tieteellis-teknisempää tänä päivänä kuin aiemmin on tieteellis-teknisempää kuin aiemmin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 21, 2019, 08:20:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 20, 2019, 22:13:16
Kyllä. Noë tosiaan selittää taidetta tieteen keinoin. Se on selvää. Noë ei tee taidetta, vaan tiedettä. Mutta se asia, jonka alunperin Noëlta tähän otin, perustui siihen, miten hän taiteen toimintatapaa kuvaa. Eli että taide on aivan omanlaisensa työkalu, jonka avulla ihminen pystyy kasvattamaan ymmärrystään itsestään / ihmisestä jollain sellaisella tavalla, jota muut työkalut eivät tarjoa. Siten - jos Noën kuvaus taiteesta pätee - voidaan esittää väite, että tiede ei voi korvata taidetta tässä ja tarjota samanlaista mahdollisuutta ymmärryksen lisäämiseen kuin taide. Eli tiede ei edes kehittyessään voi muuttua taidetta korvaavaksi. Ei edes silloin, kun taide käyttää tieteen avulla kehitettyjä teknologioita tai innovaatioita. Tämä johtuu siitä, että taide ja tiede toimivat eri tavalla ja siksi ne kehittävät ihmisessä erilaista ymmärrystä eri tavalla. Ero on olemuksellinen. Taiteen ja tieteen käyttöliittymät ovat erilaisia, joten ne vaativat ihmiseltä erilaisia oivalluksia, jonka takia niiden avulla saavutetaan erilaista tietoa ja ymmärrystä.
Tieteelliset kuvaukset voivat muuttua ja samalla niiden avulla tunnistetut kuvauksen kohteet ja asema tieteellisten kuvausten kokonaiskuvassa, tieteellisessä maailmankuvassa.
Kuten rotututkimuksessa tai uskontojen tutkimuksessa on tapahtunut paljon muutosta aiempaan. 
Tulevaisuudessa taidekin voi olla vanhentunut historiallinen käsite, ymmärryksen lisäämistapana jäänne ja tieteen tuottama uusi työkalu jollain toisella kuvauksella.
Vasarasta naulapyssyyn.

Olisiko taide vain oman aikamme yksi itsereflektion muoto, ajallinen ilmiö?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Itsereflektio
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taide
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 21, 2019, 08:48:44
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 20, 2019, 22:25:12
Varmasti kaikki mikä on tieteellis-teknisempää tänä päivänä kuin aiemmin on tieteellis-teknisempää kuin aiemmin.
Oma pointtini oli korostaa koko maailmankuvamme kehittyvän kiihtyvästi kohti tieteellis-teknistä maailmankuvaa.
Paino sanalla koko.
Kiihtyvä nykyvauhtimme nostattaa ehkä jo hieman jäljellä olevia hiuksiamme, mutta irroittelemme vasta sokkaa tietoteknologialta.
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 21, 2019, 09:41:52
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 08:20:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 20, 2019, 22:13:16
Kyllä. Noë tosiaan selittää taidetta tieteen keinoin. Se on selvää. Noë ei tee taidetta, vaan tiedettä. Mutta se asia, jonka alunperin Noëlta tähän otin, perustui siihen, miten hän taiteen toimintatapaa kuvaa. Eli että taide on aivan omanlaisensa työkalu, jonka avulla ihminen pystyy kasvattamaan ymmärrystään itsestään / ihmisestä jollain sellaisella tavalla, jota muut työkalut eivät tarjoa. Siten - jos Noën kuvaus taiteesta pätee - voidaan esittää väite, että tiede ei voi korvata taidetta tässä ja tarjota samanlaista mahdollisuutta ymmärryksen lisäämiseen kuin taide. Eli tiede ei edes kehittyessään voi muuttua taidetta korvaavaksi. Ei edes silloin, kun taide käyttää tieteen avulla kehitettyjä teknologioita tai innovaatioita. Tämä johtuu siitä, että taide ja tiede toimivat eri tavalla ja siksi ne kehittävät ihmisessä erilaista ymmärrystä eri tavalla. Ero on olemuksellinen. Taiteen ja tieteen käyttöliittymät ovat erilaisia, joten ne vaativat ihmiseltä erilaisia oivalluksia, jonka takia niiden avulla saavutetaan erilaista tietoa ja ymmärrystä.
Tieteelliset kuvaukset voivat muuttua ja samalla niiden avulla tunnistetut kuvauksen kohteet ja asema tieteellisten kuvausten kokonaiskuvassa, tieteellisessä maailmankuvassa.
Kuten rotututkimuksessa tai uskontojen tutkimuksessa on tapahtunut paljon muutosta aiempaan. 
Tulevaisuudessa taidekin voi olla vanhentunut historiallinen käsite, ymmärryksen lisäämistapana jäänne ja tieteen tuottama uusi työkalu jollain toisella kuvauksella.
Vasarasta naulapyssyyn.

Olisiko taide vain oman aikamme yksi itsereflektion muoto, ajallinen ilmiö?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Itsereflektio
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taide

Tota...Noë siis juuri kuvaa taiteen reflektiiviseksi praktiikaksi. (Ajallista puolestaan on KAIKKI ihmisen toiminta.) Olet siis tässä lopulta pääymässä ilmeisesti siihen, että Noë on oikeassa. Itsereflektio on erinomaisen tärkeä väline ihmiselle, jotta hän pystyy oppimaan ja ohjaamaan toimintaansa. Muutoin jäämme jonkinlaisten "selkärankareaktioiden" asteelle vailla mahdollisuutta oppia kokemuksistamme. Taide on reflektiivisenä praktiikkana kuitenkin myös jaettu reflektion muoto, vuorovaikutuksellinen reflektiivinen praktiikka. Tiedekin on muuten ajallinen ilmiö. Oman aikamme yksi toimintamuoto.

Voi tietenkin olla, että taide hylätään "vanhentuneena". Mutta niin voi käydä tieteellekin. Kaikenlaista voi käydä. Jotta tällaisella spekuloinnissa olisi mitään varsinaista ymmärrystä lisäävää arvoa, pitäisi pystyä myös kuvaamaan ja analysoimaan syitä, jotka tällaiseen skenaarioon johtaisivat ja jotenkin perustelemaan, mikä tekisi taiteen tai tieteen niin tarpeettomaksi, että ne hylättäisiin tarpeettomina työkaluina / välineinä. Tällaista analyysiä en löydä hurmoshenkisestä tieteen ylistyksestä. Ennemminkin käy selväksi, ettei sinulla ole oikein kosketusta taiteeseen, etkä sitä aihepiirinä ja alueena erityisemmin tunne. On tietenkin varsin inhimillistä ajatella, että se, mikä ei itselle ole kovin läheistä ja käytännössä tarpeelliseksi havaittua, ei ole yleensäkään kovin käyttökelpoista tai tarpeellista. Unohdat kuitenkin, että täsmälleen sama ilmiö koskee tiedettä, jolloin se, jolle tiede on kaukainen ja hieman tunnistamaton alue, kokee sen luultavasti turhaksi. Näin, vaikka jopa koko ajan itse käyttäisi ja hyötyisi tieteen saavutuksista. Olen melko varma, että sinultakin jää hahmottamatta, millä tavalla oikeastaan olet joutunut taiteen vaikutuksille alttiiksi, ja millä tavalla ne jopa ovat muuttaneet maailmaasi ja vaikuttavat sinuun.

Taide tuskin koskaan muuttuu vanhentuneeksi ja joutuu hylättyjen listalle. Miksikö? Koska taiteen pohjalla on ihmisen toiminnalle luonteenomaisia ja lajityypillisiä ilmiöitä. On vaikea esim. kuvitella ihmisten lopettavan tarinoiden kertomisen. Päinvastoin sinäkin tässä koko ajan pyrit kertomaan tarinaa siitä, miten ihmislaji muuttuu tieteen ja teknologian myötä. Tarinointi on ihmiselle lajityypilinen tapa hahmottaa todellisuuta. Se myös luo pohjan kirjallisuudelle, teatterille, runoudelle. Kuvina hahmottaminen on myös ihmiselle lajityypillinen ominaisuus. Pienelle lapselle ei tarvitse opettaa, mikä on kuvan (piiroksen, valokuvan) ja todellisuuden suhde. Tämän ihminen osaa opettamatta - ja myös pyrkii itsekin tekemään kuvia. Kuvallisen katselemisen ja ymmärtämisen tapa luo pohjan kuvataiteelle, joka siksi todennäköisesti myös säilyy ihmislajille merkityksellisten toimintojen joukossa. Rytminen liikkuminen on suorastaan välttämätön elämän edellytys ja kyky rytmiin on vaikkapa perusta, jonka avulla vauva pystyy imemään tehokkaasti saadakseen ravintoa. Rytminen liikehdintä on toiminnallemme olennaisen tärkeää - ja samalla nautintoa tuottava tanssin ja musiikin perusta.

Taiteiden kiinnityskohta ihmisyyteen on lajityypillisissä toiminnoissamme ihan samaan tapaan kuin tieteenkin kiinnityskohta ihmislajiin on meidän tavassamme ajatella ja toimia ja ohjata toimintaamme. Oma ennusteeni on, ettei ole todennäköistä, että tällaiset suoraan lajimme ominaislaatuun kiinnittyvät alueet katoa. Muuttuvat varmasti ja löytävät uusia toteutumisen tapoja. Voimme myös kehittää niitä kuvaamaan uusia nimikkeitä. Mutta en usko - ja perustelujen pitäisi olla paljon tarjoamiasi parempia - että tämän kaltainen toiminta olisi ihan heti katoamassa. Ellei myös lajityypillinen tapamme toimia jollain tapaa ja merkittävässä määrin muutu. (Toki silloin voidaan myös esittää kysymys, olemmeko edelleen ihmisiä vai pitäisikö muuttuneelle keksiä uusi lajinimi.)

Lisänä tässä pohdinnassa on myös syytä muistuttaa siitä, että taide on jo oikeastaan määritelmällisesti alati muuttuvaa ja uusia muotoja etsivää. Siinä juuri vanhan ja jo aiemmin tehdyn toistamista ja uudestaan saman tekemistä ei edes varsinaisesti taiteeksi lasketa. Taiteessa - hieman tieteen tavoin - on tuo jonkin uuden, ennen tekemättömän, omaperäisen ja muiden tekemästä selvästi poikkeavan ja jotakin uudenlaista esiin tuovan sisällön olemassaolo on taiteeksi lukemisen kriteeri. Maalauksen kopioiminen ei pääse taiteen tekemisen piiriin, vaikka sen kuinka taitavasti ja jopa hämäävän yksyhteen osaisi joku suorittaa. Tämä johtuu juuri siitä, että taiteessa olennainen ei ole se arftefakti, joka on askarreltu. Ihan kuten filosofiksi ei pääse toistamalla Kantin kategorisen imperatiivin ajatuksia tai siteeraamalla Heideggeria. Päinvastoin on tärkeää tuntea heidän ajattelunsa, jotta ei tietämättömyyttään päätyisi luulemaan omia pohdintojaan omapräisiksi ja uusiksi, vaikka ne on jo ehditty aiemmin esittää. Eikä enää voi kukaan "keksiä sähköä" ja kutsua tieteen tekemiseksi sen toimintatavan selvityksiä. Uutta tietoa pitäis pystyä tuottamaan, jos tieteentekijäksi mielii.

Taiteen toki on suorastaan pakko muuttua tieteellistyvässä ja teknologian muuttamassa maailmassa. Tämä pakko kuitenkin syntyy siitä, että ollakseen relevanttia nykyihmiselle, sen tulee käsitellä asioita, jotka koskettavat nykyihmistä ja voivat tuuppia ja tökkiä nykyihmiselle nykymaailmassa muodostuneita ajatuskuvioita. On selvää, ettei täsmälleen se, mikä oli kysymyksiä herättävää ja ajattelemaan tuuppivaa viktoriaanisen ajan ihmisille, voi toimia yhtä lailla tänään jokseenkin erilaisessa ympäröivässä todellisuudessa eläville. Mikä ei tietenkään tarkoita, etteikö nykyihminen voisi kokea vanhaa taidetta taiteena. Sitä viktoriaanisen ajan taidetta vain ei voi nykyajan taiteilija tehdä, koska NE innovaatiot ja uudet ajatukset, joita siinä on, eivät ole innovaatioita ja uusia ajatuksia enää. Ihan kuten sähköoppia opiskelevan ajattelu saa uutta pohdittavaa, voi nykyihminen saada pohdittavaa vanhemmastakin taiteesta. Taiteilija tai tieteentekijä vain ei voi jäädä tekemään jo keksittyä uudestaan ja esittämään jo ajateltua. Siten kuvaamasi taiteen muuttuminen tieteen edistyessä on itse asiassa jo taiteeseen sisältyvä ominaisuus - suorastaan taiteen välttämätön edellytys, eikä taiteen katoamista tai sitä, että tiede siltä valtaisi alaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 21, 2019, 10:20:21
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 08:48:44
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 20, 2019, 22:25:12
Varmasti kaikki mikä on tieteellis-teknisempää tänä päivänä kuin aiemmin on tieteellis-teknisempää kuin aiemmin.
Oma pointtini oli korostaa koko maailmankuvamme kehittyvän kiihtyvästi kohti tieteellis-teknistä maailmankuvaa.
Paino sanalla koko.
Kiihtyvä nykyvauhtimme nostattaa ehkä jo hieman jäljellä olevia hiuksiamme, mutta irroittelemme vasta sokkaa tietoteknologialta.
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Näin on. Tarve juoruta ei ilmeisesti ole juurikaan muuttunut ja mahtaako enää kyse olla ihmisestä jos se tarve tulevaisuudessa jostain syystä katoaa. :)

Vaikka eipä silti, esim. ihmisillä jotka keskittyvät johonkin työhön tai harrastukseen intensiivisesti eivätkä ole niin kiinnostuneita muista ihmisistä ei kai ole tarvetta juoruiluun.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 21, 2019, 20:23:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 21, 2019, 09:41:52
Tota...Noë siis juuri kuvaa taiteen reflektiiviseksi praktiikaksi. (Ajallista puolestaan on KAIKKI ihmisen toiminta.) Olet siis tässä lopulta pääymässä ilmeisesti siihen, että Noë on oikeassa. Itsereflektio on erinomaisen tärkeä väline ihmiselle, jotta hän pystyy oppimaan ja ohjaamaan toimintaansa. Muutoin jäämme jonkinlaisten "selkärankareaktioiden" asteelle vailla mahdollisuutta oppia kokemuksistamme. Taide on reflektiivisenä praktiikkana kuitenkin myös jaettu reflektion muoto, vuorovaikutuksellinen reflektiivinen praktiikka. Tiedekin on muuten ajallinen ilmiö. Oman aikamme yksi toimintamuoto.

Voi tietenkin olla, että taide hylätään "vanhentuneena". Mutta niin voi käydä tieteellekin. Kaikenlaista voi käydä. Jotta tällaisella spekuloinnissa olisi mitään varsinaista ymmärrystä lisäävää arvoa, pitäisi pystyä myös kuvaamaan ja analysoimaan syitä, jotka tällaiseen skenaarioon johtaisivat ja jotenkin perustelemaan, mikä tekisi taiteen tai tieteen niin tarpeettomaksi, että ne hylättäisiin tarpeettomina työkaluina / välineinä. Tällaista analyysiä en löydä hurmoshenkisestä tieteen ylistyksestä. Ennemminkin käy selväksi, ettei sinulla ole oikein kosketusta taiteeseen, etkä sitä aihepiirinä ja alueena erityisemmin tunne. On tietenkin varsin inhimillistä ajatella, että se, mikä ei itselle ole kovin läheistä ja käytännössä tarpeelliseksi havaittua, ei ole yleensäkään kovin käyttökelpoista tai tarpeellista. Unohdat kuitenkin, että täsmälleen sama ilmiö koskee tiedettä, jolloin se, jolle tiede on kaukainen ja hieman tunnistamaton alue, kokee sen luultavasti turhaksi. Näin, vaikka jopa koko ajan itse käyttäisi ja hyötyisi tieteen saavutuksista. Olen melko varma, että sinultakin jää hahmottamatta, millä tavalla oikeastaan olet joutunut taiteen vaikutuksille alttiiksi, ja millä tavalla ne jopa ovat muuttaneet maailmaasi ja vaikuttavat sinuun.

Taide tuskin koskaan muuttuu vanhentuneeksi ja joutuu hylättyjen listalle. Miksikö? Koska taiteen pohjalla on ihmisen toiminnalle luonteenomaisia ja lajityypillisiä ilmiöitä. On vaikea esim. kuvitella ihmisten lopettavan tarinoiden kertomisen. Päinvastoin sinäkin tässä koko ajan pyrit kertomaan tarinaa siitä, miten ihmislaji muuttuu tieteen ja teknologian myötä. Tarinointi on ihmiselle lajityypilinen tapa hahmottaa todellisuuta. Se myös luo pohjan kirjallisuudelle, teatterille, runoudelle. Kuvina hahmottaminen on myös ihmiselle lajityypillinen ominaisuus. Pienelle lapselle ei tarvitse opettaa, mikä on kuvan (piiroksen, valokuvan) ja todellisuuden suhde. Tämän ihminen osaa opettamatta - ja myös pyrkii itsekin tekemään kuvia. Kuvallisen katselemisen ja ymmärtämisen tapa luo pohjan kuvataiteelle, joka siksi todennäköisesti myös säilyy ihmislajille merkityksellisten toimintojen joukossa. Rytminen liikkuminen on suorastaan välttämätön elämän edellytys ja kyky rytmiin on vaikkapa perusta, jonka avulla vauva pystyy imemään tehokkaasti saadakseen ravintoa. Rytminen liikehdintä on toiminnallemme olennaisen tärkeää - ja samalla nautintoa tuottava tanssin ja musiikin perusta.

Taiteiden kiinnityskohta ihmisyyteen on lajityypillisissä toiminnoissamme ihan samaan tapaan kuin tieteenkin kiinnityskohta ihmislajiin on meidän tavassamme ajatella ja toimia ja ohjata toimintaamme. Oma ennusteeni on, ettei ole todennäköistä, että tällaiset suoraan lajimme ominaislaatuun kiinnittyvät alueet katoa. Muuttuvat varmasti ja löytävät uusia toteutumisen tapoja. Voimme myös kehittää niitä kuvaamaan uusia nimikkeitä. Mutta en usko - ja perustelujen pitäisi olla paljon tarjoamiasi parempia - että tämän kaltainen toiminta olisi ihan heti katoamassa. Ellei myös lajityypillinen tapamme toimia jollain tapaa ja merkittävässä määrin muutu. (Toki silloin voidaan myös esittää kysymys, olemmeko edelleen ihmisiä vai pitäisikö muuttuneelle keksiä uusi lajinimi.)

Lisänä tässä pohdinnassa on myös syytä muistuttaa siitä, että taide on jo oikeastaan määritelmällisesti alati muuttuvaa ja uusia muotoja etsivää. Siinä juuri vanhan ja jo aiemmin tehdyn toistamista ja uudestaan saman tekemistä ei edes varsinaisesti taiteeksi lasketa. Taiteessa - hieman tieteen tavoin - on tuo jonkin uuden, ennen tekemättömän, omaperäisen ja muiden tekemästä selvästi poikkeavan ja jotakin uudenlaista esiin tuovan sisällön olemassaolo on taiteeksi lukemisen kriteeri. Maalauksen kopioiminen ei pääse taiteen tekemisen piiriin, vaikka sen kuinka taitavasti ja jopa hämäävän yksyhteen osaisi joku suorittaa. Tämä johtuu juuri siitä, että taiteessa olennainen ei ole se arftefakti, joka on askarreltu. Ihan kuten filosofiksi ei pääse toistamalla Kantin kategorisen imperatiivin ajatuksia tai siteeraamalla Heideggeria. Päinvastoin on tärkeää tuntea heidän ajattelunsa, jotta ei tietämättömyyttään päätyisi luulemaan omia pohdintojaan omapräisiksi ja uusiksi, vaikka ne on jo ehditty aiemmin esittää. Eikä enää voi kukaan "keksiä sähköä" ja kutsua tieteen tekemiseksi sen toimintatavan selvityksiä. Uutta tietoa pitäis pystyä tuottamaan, jos tieteentekijäksi mielii.

Taiteen toki on suorastaan pakko muuttua tieteellistyvässä ja teknologian muuttamassa maailmassa. Tämä pakko kuitenkin syntyy siitä, että ollakseen relevanttia nykyihmiselle, sen tulee käsitellä asioita, jotka koskettavat nykyihmistä ja voivat tuuppia ja tökkiä nykyihmiselle nykymaailmassa muodostuneita ajatuskuvioita. On selvää, ettei täsmälleen se, mikä oli kysymyksiä herättävää ja ajattelemaan tuuppivaa viktoriaanisen ajan ihmisille, voi toimia yhtä lailla tänään jokseenkin erilaisessa ympäröivässä todellisuudessa eläville. Mikä ei tietenkään tarkoita, etteikö nykyihminen voisi kokea vanhaa taidetta taiteena. Sitä viktoriaanisen ajan taidetta vain ei voi nykyajan taiteilija tehdä, koska NE innovaatiot ja uudet ajatukset, joita siinä on, eivät ole innovaatioita ja uusia ajatuksia enää. Ihan kuten sähköoppia opiskelevan ajattelu saa uutta pohdittavaa, voi nykyihminen saada pohdittavaa vanhemmastakin taiteesta. Taiteilija tai tieteentekijä vain ei voi jäädä tekemään jo keksittyä uudestaan ja esittämään jo ajateltua. Siten kuvaamasi taiteen muuttuminen tieteen edistyessä on itse asiassa jo taiteeseen sisältyvä ominaisuus - suorastaan taiteen välttämätön edellytys, eikä taiteen katoamista tai sitä, että tiede siltä valtaisi alaa.
Jätän Noën oikeassolon arvioinnin tieteelliselle vertaisarvioinnille, mutta hän edustaa tieteellistä maailmankuvaa ja tiedettä tiedon parhaana lähteenä, tieteen kasvavaa valtaa.
Tiede muotoilee yhä enemmän taiteen määritelmiä sekä taiteellista toimintaa kaikkialla tieteellis-teknistyvässä maailmassa. Itsereflektio hyvänä muotoilun esimerkkinä. Nykyteknologistunut ja ajassa kiinni oleva nykytaide hyvänä toiminnan esimerkkinä.
Jossain tämän kehityssuunnan vaiheessa taide muuttuu ja sulautuu läpitieteelliseksi työkaluksi. Tieteen kumulatiivisuus viittaisi yllättävänkin nopeaan muutokseen, jota on helpompi ihmisaivojen mieltää kömpelösti vaikkapa tulitikkuna ruutivarastossa. Tai kertautuvina tiedonjyvinä shakkilaudan ruuduilla.

Mitään toimivaa työkalua ei sinänsä hylätä, ne vain tieteellistyvät tieteen kehittämiksi paremmiksi työkaluiksi. Toimivammaksi tieteeksi.
Nykymuotoinen tiedekin voi kadota jonkin tehokkaamman tieltä ja sen osaksi. Esim. supertekoälyn maailmaa simuloiva teholaskenta voisi muuttaa nykytieteen joksikin täysin virtuaalisia tutkimuksia tekeväksi kvanttilaskennaksi.

Tiede muuttaa ihmistä eli sitä taiteen pohjaa, radikaalin kiihtyvästi.
Tiede muuttaa myös ihmistä tieteen pohjana ja tiedettä ihmisen tieteenä. Koneet tulevat.

Olennaista kaiken muutoksessa, myös taiteen, on kaiken kiihtyvä tieteellistyminen ympäristössä ja ympäristön tulkinnassa.
Villein skenaarioni on että tämä leviää koko universumiin. :)
Olemmeko olleet aina ja tulemmeko aina olemaan ihmisiä. Emme.

Vanhaa taidetta ei pidä faktapohjaisesti kokea vanhana taiteena jos sitä ei määritellä vanhaksi taiteeksi vaan esim. vanhoiksi luolamaalauksiksi jotka eivät ole taidetta.
Samoin jos taide tieteellisesti määritellään joskus tulevaisuudessa tieteeksi, se pitää kokea tieteenä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 21, 2019, 20:42:05
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 21, 2019, 10:20:21
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 08:48:44
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Näin on. Tarve juoruta ei ilmeisesti ole juurikaan muuttunut ja mahtaako enää kyse olla ihmisestä jos se tarve tulevaisuudessa jostain syystä katoaa. :)

Vaikka eipä silti, esim. ihmisillä jotka keskittyvät johonkin työhön tai harrastukseen intensiivisesti eivätkä ole niin kiinnostuneita muista ihmisistä ei kai ole tarvetta juoruiluun.
Pahoittelen sekavaa kirjoitustani. Oli tarkoitus kirjoittaa ajatukseni tarkemmin tässä muodossa:

Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Ei ole.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat. Juoruamisenkin merkityssisältö ja käsite muuttuu tai jopa katoaa.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Ihminenkin muuttuu ja katoaa.

Tarve veneilyynkin voi veneiden myötä kadota.
Veneetkin muuttuvat ja katoavat. Ruostuvat, kehittyvät, korvautuvat myös vedessä paremmilla kulkuvälineillä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 21, 2019, 21:33:07
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 20:23:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 21, 2019, 09:41:52
Tota...Noë siis juuri kuvaa taiteen reflektiiviseksi praktiikaksi. (Ajallista puolestaan on KAIKKI ihmisen toiminta.) Olet siis tässä lopulta pääymässä ilmeisesti siihen, että Noë on oikeassa. Itsereflektio on erinomaisen tärkeä väline ihmiselle, jotta hän pystyy oppimaan ja ohjaamaan toimintaansa. Muutoin jäämme jonkinlaisten "selkärankareaktioiden" asteelle vailla mahdollisuutta oppia kokemuksistamme. Taide on reflektiivisenä praktiikkana kuitenkin myös jaettu reflektion muoto, vuorovaikutuksellinen reflektiivinen praktiikka. Tiedekin on muuten ajallinen ilmiö. Oman aikamme yksi toimintamuoto.

Voi tietenkin olla, että taide hylätään "vanhentuneena". Mutta niin voi käydä tieteellekin. Kaikenlaista voi käydä. Jotta tällaisella spekuloinnissa olisi mitään varsinaista ymmärrystä lisäävää arvoa, pitäisi pystyä myös kuvaamaan ja analysoimaan syitä, jotka tällaiseen skenaarioon johtaisivat ja jotenkin perustelemaan, mikä tekisi taiteen tai tieteen niin tarpeettomaksi, että ne hylättäisiin tarpeettomina työkaluina / välineinä. Tällaista analyysiä en löydä hurmoshenkisestä tieteen ylistyksestä. Ennemminkin käy selväksi, ettei sinulla ole oikein kosketusta taiteeseen, etkä sitä aihepiirinä ja alueena erityisemmin tunne. On tietenkin varsin inhimillistä ajatella, että se, mikä ei itselle ole kovin läheistä ja käytännössä tarpeelliseksi havaittua, ei ole yleensäkään kovin käyttökelpoista tai tarpeellista. Unohdat kuitenkin, että täsmälleen sama ilmiö koskee tiedettä, jolloin se, jolle tiede on kaukainen ja hieman tunnistamaton alue, kokee sen luultavasti turhaksi. Näin, vaikka jopa koko ajan itse käyttäisi ja hyötyisi tieteen saavutuksista. Olen melko varma, että sinultakin jää hahmottamatta, millä tavalla oikeastaan olet joutunut taiteen vaikutuksille alttiiksi, ja millä tavalla ne jopa ovat muuttaneet maailmaasi ja vaikuttavat sinuun.

Taide tuskin koskaan muuttuu vanhentuneeksi ja joutuu hylättyjen listalle. Miksikö? Koska taiteen pohjalla on ihmisen toiminnalle luonteenomaisia ja lajityypillisiä ilmiöitä. On vaikea esim. kuvitella ihmisten lopettavan tarinoiden kertomisen. Päinvastoin sinäkin tässä koko ajan pyrit kertomaan tarinaa siitä, miten ihmislaji muuttuu tieteen ja teknologian myötä. Tarinointi on ihmiselle lajityypilinen tapa hahmottaa todellisuuta. Se myös luo pohjan kirjallisuudelle, teatterille, runoudelle. Kuvina hahmottaminen on myös ihmiselle lajityypillinen ominaisuus. Pienelle lapselle ei tarvitse opettaa, mikä on kuvan (piiroksen, valokuvan) ja todellisuuden suhde. Tämän ihminen osaa opettamatta - ja myös pyrkii itsekin tekemään kuvia. Kuvallisen katselemisen ja ymmärtämisen tapa luo pohjan kuvataiteelle, joka siksi todennäköisesti myös säilyy ihmislajille merkityksellisten toimintojen joukossa. Rytminen liikkuminen on suorastaan välttämätön elämän edellytys ja kyky rytmiin on vaikkapa perusta, jonka avulla vauva pystyy imemään tehokkaasti saadakseen ravintoa. Rytminen liikehdintä on toiminnallemme olennaisen tärkeää - ja samalla nautintoa tuottava tanssin ja musiikin perusta.

Taiteiden kiinnityskohta ihmisyyteen on lajityypillisissä toiminnoissamme ihan samaan tapaan kuin tieteenkin kiinnityskohta ihmislajiin on meidän tavassamme ajatella ja toimia ja ohjata toimintaamme. Oma ennusteeni on, ettei ole todennäköistä, että tällaiset suoraan lajimme ominaislaatuun kiinnittyvät alueet katoa. Muuttuvat varmasti ja löytävät uusia toteutumisen tapoja. Voimme myös kehittää niitä kuvaamaan uusia nimikkeitä. Mutta en usko - ja perustelujen pitäisi olla paljon tarjoamiasi parempia - että tämän kaltainen toiminta olisi ihan heti katoamassa. Ellei myös lajityypillinen tapamme toimia jollain tapaa ja merkittävässä määrin muutu. (Toki silloin voidaan myös esittää kysymys, olemmeko edelleen ihmisiä vai pitäisikö muuttuneelle keksiä uusi lajinimi.)

Lisänä tässä pohdinnassa on myös syytä muistuttaa siitä, että taide on jo oikeastaan määritelmällisesti alati muuttuvaa ja uusia muotoja etsivää. Siinä juuri vanhan ja jo aiemmin tehdyn toistamista ja uudestaan saman tekemistä ei edes varsinaisesti taiteeksi lasketa. Taiteessa - hieman tieteen tavoin - on tuo jonkin uuden, ennen tekemättömän, omaperäisen ja muiden tekemästä selvästi poikkeavan ja jotakin uudenlaista esiin tuovan sisällön olemassaolo on taiteeksi lukemisen kriteeri. Maalauksen kopioiminen ei pääse taiteen tekemisen piiriin, vaikka sen kuinka taitavasti ja jopa hämäävän yksyhteen osaisi joku suorittaa. Tämä johtuu juuri siitä, että taiteessa olennainen ei ole se arftefakti, joka on askarreltu. Ihan kuten filosofiksi ei pääse toistamalla Kantin kategorisen imperatiivin ajatuksia tai siteeraamalla Heideggeria. Päinvastoin on tärkeää tuntea heidän ajattelunsa, jotta ei tietämättömyyttään päätyisi luulemaan omia pohdintojaan omapräisiksi ja uusiksi, vaikka ne on jo ehditty aiemmin esittää. Eikä enää voi kukaan "keksiä sähköä" ja kutsua tieteen tekemiseksi sen toimintatavan selvityksiä. Uutta tietoa pitäis pystyä tuottamaan, jos tieteentekijäksi mielii.

Taiteen toki on suorastaan pakko muuttua tieteellistyvässä ja teknologian muuttamassa maailmassa. Tämä pakko kuitenkin syntyy siitä, että ollakseen relevanttia nykyihmiselle, sen tulee käsitellä asioita, jotka koskettavat nykyihmistä ja voivat tuuppia ja tökkiä nykyihmiselle nykymaailmassa muodostuneita ajatuskuvioita. On selvää, ettei täsmälleen se, mikä oli kysymyksiä herättävää ja ajattelemaan tuuppivaa viktoriaanisen ajan ihmisille, voi toimia yhtä lailla tänään jokseenkin erilaisessa ympäröivässä todellisuudessa eläville. Mikä ei tietenkään tarkoita, etteikö nykyihminen voisi kokea vanhaa taidetta taiteena. Sitä viktoriaanisen ajan taidetta vain ei voi nykyajan taiteilija tehdä, koska NE innovaatiot ja uudet ajatukset, joita siinä on, eivät ole innovaatioita ja uusia ajatuksia enää. Ihan kuten sähköoppia opiskelevan ajattelu saa uutta pohdittavaa, voi nykyihminen saada pohdittavaa vanhemmastakin taiteesta. Taiteilija tai tieteentekijä vain ei voi jäädä tekemään jo keksittyä uudestaan ja esittämään jo ajateltua. Siten kuvaamasi taiteen muuttuminen tieteen edistyessä on itse asiassa jo taiteeseen sisältyvä ominaisuus - suorastaan taiteen välttämätön edellytys, eikä taiteen katoamista tai sitä, että tiede siltä valtaisi alaa.
Jätän Noën oikeassolon arvioinnin tieteelliselle vertaisarvioinnille, mutta hän edustaa tieteellistä maailmankuvaa ja tiedettä tiedon parhaana lähteenä, tieteen kasvavaa valtaa.
Tiede muotoilee yhä enemmän taiteen määritelmiä sekä taiteellista toimintaa kaikkialla tieteellis-teknistyvässä maailmassa. Itsereflektio hyvänä muotoilun esimerkkinä. Nykyteknologistunut ja ajassa kiinni oleva nykytaide hyvänä toiminnan esimerkkinä.
Jossain tämän kehityssuunnan vaiheessa taide muuttuu ja sulautuu läpitieteelliseksi työkaluksi. Tieteen kumulatiivisuus viittaisi yllättävänkin nopeaan muutokseen, jota on helpompi ihmisaivojen mieltää kömpelösti vaikkapa tulitikkuna ruutivarastossa. Tai kertautuvina tiedonjyvinä shakkilaudan ruuduilla.

Mitään toimivaa työkalua ei sinänsä hylätä, ne vain tieteellistyvät tieteen kehittämiksi paremmiksi työkaluiksi. Toimivammaksi tieteeksi.
Nykymuotoinen tiedekin voi kadota jonkin tehokkaamman tieltä ja sen osaksi. Esim. supertekoälyn maailmaa simuloiva teholaskenta voisi muuttaa nykytieteen joksikin täysin virtuaalisia tutkimuksia tekeväksi kvanttilaskennaksi.

Tiede muuttaa ihmistä eli sitä taiteen pohjaa, radikaalin kiihtyvästi.
Tiede muuttaa myös ihmistä tieteen pohjana ja tiedettä ihmisen tieteenä. Koneet tulevat.

Olennaista kaiken muutoksessa, myös taiteen, on kaiken kiihtyvä tieteellistyminen ympäristössä ja ympäristön tulkinnassa.
Villein skenaarioni on että tämä leviää koko universumiin. :)
Olemmeko olleet aina ja tulemmeko aina olemaan ihmisiä. Emme.

Anteeksi nyt, mutta päädyit juuri toteamaan, että nimenomaan tieteellisesti luotu kuvaus taiteesta on mielestäsi huonompi kuin sinun täysi epätieteellinen intoilusi. On outoa, että nyt puolustat tässä kiivaasti tieteen kykyä selittää kieltämällä juuri täsmälleen sen, mitä nyt vaikkapa Noë tieteen avulla on taiteesta havainnut. Nyt siis toivoisin, miten perustelisit minulle sen, että uskoisin sinut tässä täysin epätieteellisessä näkemyksessäsi (taiteesta), jolla tieteen puolesta yrität puhua, ennemmin kuin tieteen tekijän huolellisen ja perustellun näkemyksen. Vai oliko sinulla joku tieteen tuottama pohja tälle ajatuksellesi, että taide ensinnäkin on jotenkin tieteen kanssa kilpailullisessa tilanteessa ja myös ehdottomasti tässä kilpailussa (ilmeisesti ihmisen sielusta) myös häviämässä? Minusta tämä vaikuttaa ihna vain omalta yksityisajattelultasi, joka ei perustu minkäänlaiseen tieteellisen metodin, filosofisen kysymyksenasettelun pohdinnan tms. tuloksiin.

Kuten filosofin pohdinta taiteesta ei ole taidetta ei myöskään sinun tiede-entusiastinen markkinointipuheesi ole tiedettä. Ei vaikka tieteen ylivoimaisuudesta siinä todistatkin. Tiedettä se ei nimenomaa ole millään (tieteen) kriteerillä.

[quoet]
Vanhaa taidetta ei pidä faktapohjaisesti kokea vanhana taiteena jos sitä ei määritellä vanhaksi taiteeksi vaan esim. vanhoiksi luolamaalauksiksi jotka eivät ole taidetta.
Samoin jos taide tieteellisesti määritellään joskus tulevaisuudessa tieteeksi, se pitää kokea tieteenä.
[/quote]


Vanhaa ja vanhaa. Nyt kyllä puhuin sellaisesta vanhasta taiteesta, joka kyllä on taidetta ja taiteilijaksi itsensä mieltäneiden tekemää. En tarkoittanut niitä luolamaalauksia, en ikoneja, en primitiivistä "taidetta", vaan vanhaa sillä tavalla, että se on jo tehty. Vaikkapa siis Sjchärfbeckiä, Gallén-Kallelaa ja jopa Laila Pullisen veistoksia tai Nanna Suden teoksia. Nekin ovat sillä tavalla "vanhoja", että ne on jo tehty. Niiden ajattelua ei voi enää uudestaan käyttää taiteen tekemisen pohjana, vaan taiteen tekijöiden täytyy kehittää uusia ideoita ja ajatuksia taiteensa lähtökohdaksi.

Ajatuksesi siitä, että taide "pitää" kokea taiteeksi, jos se on määritelty tehtäessä taiteeksi. Tai että kuvat, joita ei ole tekoaikaan määritelty taiteeksi, ei pidä kokea taiteena, on mielestäni myös - taiteelle vieras. Tämä johtuu siitä, että taide vuorovaikutuksellisena tilanteena tapahtuu taideteoksen tai taideteon ja sen (yleisön) kokemuksena. Siten jokin asia tai esine, jonka joku näkee / kokee taiteena - jolloin se hänelle toimii kuten taide - saattaa tämän kokemuksen kautta muuttua taiteeksi. Siis toiminnallisesti tapahtuu sellaista vuorovaikutusta, jota taiteeksi kutsutaan. Se on taiteessa huomattavasti olennaisempaa ja sisältönä juuri sitä, mikä taiteesta taidetta tekee, kuin taiteilijan tekemiselleen antama määritelmä. Puhumattakaan, että tätä määrittelyä pitäisi kysyä joltain taidefilosofilta. Juuri tällaisista syistä johtuen jokaisen taiteen historian kurssiin kuuluvat niin luolamaalaukset kuin kirkkomusiikkikin. Rajojen vetäminen ja taiteen ja ei-taiteen määritteleminen ei koskaan toimi, ei onnistu. Nykytaiteen eräs piirre on haastaa juuri nuo kaikki määrittelyt ja tehdä nimenomaan jotakin, joka ei määritelmiin sovi, ei rajojen sisään mahdu. Lisäksi juuri tuollainen tottelemattomuus on täsmälleen taiteen toimintamallin mukaista - ainakin, jos pidämme Noën kuvausta taiteesta jollain tapaa osuvana. Taide ärsyttää, on hankalaa ja epämukavuutta tuottavaa. Se pistää siis ajattelemaan. Mutta toisaalta juuri siksi, että se pyrkii haastamaan, se ei voi kolahtaa takuuvarmasti ja kaikille. Myös vastaanottajalta vaaditaan vastaanottamisen halua ja panostusta siihen - ajatteluun.

En myöskään allekirjoita ajatusta, että voisit määrätä kokemaan "oikein". Ihmiset kokevat miten kokevat, vaikka kuinka polkisit jalkaasi ja vaatisit kokemaan tieteen tieteenä, koska se tiedettä kerran on. Taiteessakaan ei ole mitään "oikeaa" tapaa se kokea. Eikä väärää. Taiteilija ei tyypillisesti suunnittele sitä, miten yleisön hänen taiteensa pitää kokea. Ihan kuten keskustelussakaan ei voi suunnitella, mitä se toinen vastaa. Tai - silloin kyse ei ole dialogista, vaan monologista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 21, 2019, 22:17:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 20:42:05
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 21, 2019, 10:20:21
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 08:48:44
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Näin on. Tarve juoruta ei ilmeisesti ole juurikaan muuttunut ja mahtaako enää kyse olla ihmisestä jos se tarve tulevaisuudessa jostain syystä katoaa. :)

Vaikka eipä silti, esim. ihmisillä jotka keskittyvät johonkin työhön tai harrastukseen intensiivisesti eivätkä ole niin kiinnostuneita muista ihmisistä ei kai ole tarvetta juoruiluun.
Pahoittelen sekavaa kirjoitustani. Oli tarkoitus kirjoittaa ajatukseni tarkemmin tässä muodossa:

Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Ei ole.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat. Juoruamisenkin merkityssisältö ja käsite muuttuu tai jopa katoaa.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Ihminenkin muuttuu ja katoaa.

Tarve veneilyynkin voi veneiden myötä kadota.
Veneetkin muuttuvat ja katoavat. Ruostuvat, kehittyvät, korvautuvat myös vedessä paremmilla kulkuvälineillä.

Juoruaminen nyt ei ole mikään esine. Sen katoaminen vaatii jo jonkinlaista evoluutiota ihmisessä. Voihan se tietty joidenkin yksilöiden kohdalla ihan omalla päätöksellä loppua vaikka lukemalla tiedelehdestä, että juoruaminen lyhentää elinikää.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 22, 2019, 06:46:38
Alkaa olla myös hieman semanttista se, onko tieteen ansiota se, jos ihminen tiedettä tehdessään muuttuu. Vai onko silloin ennemminkin ihminen toiminut ja muuttanut tiedettä samalla kun itseään? Siinä nimittäin EI mitään ole muuttunut, jos ihmisen toiminta - mitä se nyt sitten milloinkin sattuu olemaan - ihmistä muuttaa. Ennemminkin siinä meillä on tilanne, joka on ihmiselle suorastaan lajityypillinen ja täsmälleen jotakin, mitä pidämme itsellemme ominaisena. Ihminen on moneen eläimeen verrattuna todella keskeneräinen syntyessään, mutta sitten toimintansa kautta kehittyy ja oppii ja ottaa potentiaaliaan käyttöön. Jos siis jokin tällainen juoruamisen tapainen käyttäytymisen muoto ajatellaan muuttuneeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa tai sovelletaan tieteen kautta saatua ymmärrystä, niin eikö silloin ihminen ole toiminut vain kuten on ikiajat toiminut? Huseraa maailmassa, oppii asioita sitä kautta ja käyttäytyy oppimansa pohjalta? Kovasti vaikuttaa siis olevan entisellään ihminen, eikä muuttunut ollenkaan. On vieläpä valjastanut toimintansa tulokset siten, että voi niiden avulla tehdä juuri sitä samaa juoruilua kuin on aina tehnyt.

Toki jos ihan kaikesta suorastaan perusteetta annetaan aina krediitit nimenomaan tieteelle laajentaen sen alaa aika lailla laajemmalle kuin vaikkapa tiede itse itsensä määrittelee, niin on selvää, että kaikki on tosiaan tieteen ansiota. Silloin ikävä kyllä kuitenkin tiede joudutaan muuntamaan juuri sellaiseksi uskonnon kaltaiseksi ilmiöksi, jota yleensä tiede vähän dissaa ja yrittää vaatia loogisempaa käsittelyä ja todistettuja havaintoja väitteiden pohjaksi. Että tieteeksi ei nyt sentään kutsuttaisi sitä, jos puhuja käyttää teknologista sanaa vertauskuvallisessa puheessaan. Toivottavasti sentään ei Jumalan käsky korvaudu tekoälyn päätelmällä ja Raamatun jae koodinpätkällä, mutta käyttö samanlaisena perusteettomana vallankäyttönä, jolla tottelemattomat hiljennetään.

Jos nyt vielä jatkan hieman tieteen ja taiteen erosta, niin tiede pyrkii tuottamaan tietoa ja selittämään maailmaa, ilmiöitä. Taide toimii hieman toisin ja se on ennemminkin ymmärryksen lisääjänä harjoitusmetodi kuin jo löydettyä tietoa jakava. Siten tiede ja taide eivät ole toisillaan korvattavia yhtään enempää kuin fysiologian tarjoama tieto voi korvata juokuslenkin. Parhainkaan fysiologinen ymmärrys ei tee ihmistä urheilullisesti suorituskykyiseksi. Pakko vaivautua harjoittelemaan ja tekemään niitä rasittavia toimia, joiden vaikutukset kehoon toki fysiologia osaa selittää. Mutta en urheilijan suorituskyvyn saaminen edellyttää harjoittelua. Fysiologian oppien omaksuminen ja syvinkään ymmärrys kehon toiminnasta ei kehitä lihaksia tai hengityselimistöä tai motorista taitoa pätkän vertaa.Taide on omanlaisensa, ja Noën sanoin omituinen, harjoitusmetodi, joka harjoittaa reflektiivistä ajattelua.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 22, 2019, 14:17:40
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 21, 2019, 22:17:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 20:42:05
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 21, 2019, 10:20:21
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 08:48:44
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Näin on. Tarve juoruta ei ilmeisesti ole juurikaan muuttunut ja mahtaako enää kyse olla ihmisestä jos se tarve tulevaisuudessa jostain syystä katoaa. :)

Vaikka eipä silti, esim. ihmisillä jotka keskittyvät johonkin työhön tai harrastukseen intensiivisesti eivätkä ole niin kiinnostuneita muista ihmisistä ei kai ole tarvetta juoruiluun.
Pahoittelen sekavaa kirjoitustani. Oli tarkoitus kirjoittaa ajatukseni tarkemmin tässä muodossa:

Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Ei ole.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat. Juoruamisenkin merkityssisältö ja käsite muuttuu tai jopa katoaa.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Ihminenkin muuttuu ja katoaa.

Tarve veneilyynkin voi veneiden myötä kadota.
Veneetkin muuttuvat ja katoavat. Ruostuvat, kehittyvät, korvautuvat myös vedessä paremmilla kulkuvälineillä.

Juoruaminen nyt ei ole mikään esine. Sen katoaminen vaatii jo jonkinlaista evoluutiota ihmisessä. Voihan se tietty joidenkin yksilöiden kohdalla ihan omalla päätöksellä loppua vaikka lukemalla tiedelehdestä, että juoruaminen lyhentää elinikää.
Juoruaminen muuttuu siinä missä ihmiset, yhteiskunnat ja muu ympäristö.
Tarpeeksi kun muuttuu niin katoaa, muuttuu joksikin toiseksi.
Jonkinlaisen evoluution toteaminen ihmisessä ei liene ongelma.
Mukaan on astunut myös kiihtyvä teknologinen muutosvaikutus.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 09:40:39
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 22, 2019, 14:17:40
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 21, 2019, 22:17:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 20:42:05
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 21, 2019, 10:20:21
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 21, 2019, 08:48:44
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Näin on. Tarve juoruta ei ilmeisesti ole juurikaan muuttunut ja mahtaako enää kyse olla ihmisestä jos se tarve tulevaisuudessa jostain syystä katoaa. :)

Vaikka eipä silti, esim. ihmisillä jotka keskittyvät johonkin työhön tai harrastukseen intensiivisesti eivätkä ole niin kiinnostuneita muista ihmisistä ei kai ole tarvetta juoruiluun.
Pahoittelen sekavaa kirjoitustani. Oli tarkoitus kirjoittaa ajatukseni tarkemmin tässä muodossa:

Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Ei ole.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat. Juoruamisenkin merkityssisältö ja käsite muuttuu tai jopa katoaa.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Ihminenkin muuttuu ja katoaa.

Tarve veneilyynkin voi veneiden myötä kadota.
Veneetkin muuttuvat ja katoavat. Ruostuvat, kehittyvät, korvautuvat myös vedessä paremmilla kulkuvälineillä.

Juoruaminen nyt ei ole mikään esine. Sen katoaminen vaatii jo jonkinlaista evoluutiota ihmisessä. Voihan se tietty joidenkin yksilöiden kohdalla ihan omalla päätöksellä loppua vaikka lukemalla tiedelehdestä, että juoruaminen lyhentää elinikää.
Juoruaminen muuttuu siinä missä ihmiset, yhteiskunnat ja muu ympäristö.

Millä tavalla ajattelet juoruamisen muuttuneen aikojen saatossa? Muuttuuko vastaavasti tiede - ja tarpeeksi muututtuaan katoaa, koska on muuttunut joksikin toiseksi?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 23, 2019, 12:04:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 21, 2019, 21:33:07
Anteeksi nyt, mutta päädyit juuri toteamaan, että nimenomaan tieteellisesti luotu kuvaus taiteesta on mielestäsi huonompi kuin sinun täysi epätieteellinen intoilusi.
En löydä tuon suuntaista toteamusta itseltäni.
Alva Noën tieteelliset kuvaukset ovat tieteellisinä parhaita mahdollisia lähtökohdiltaan mutta silti tieteellisen vertaisarvioinnin varaisia sisällöltään.

Tässä Tatu Vanhasen esimerkki lähtökohtaisesti hyvästä tieteellisyyteen pyrkivästä tutkimuksesta ja yhteiskunnallisesti laajemmastakin keskustelun avauksesta, josta maallikona jään odottelemaan tieteellisen konsensuksen linjauksia:
https://fi.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations
Lainaa
Ajatuksesi siitä, että taide "pitää" kokea taiteeksi, jos se on määritelty tehtäessä taiteeksi. Tai että kuvat, joita ei ole tekoaikaan määritelty taiteeksi, ei pidä kokea taiteena, on mielestäni myös - taiteelle vieras.

En myöskään allekirjoita ajatusta, että voisit määrätä kokemaan "oikein".
En tunnista lauseistasi ajatustani että taide pitää tiedollisesti määritellä taiteeksi taiteen nykymääritelmien mukaan.
Oikeimmin eli faktapohjaisimmin tieteellisten määritelmien mukaan. Tieteille tämä ajatus ei ole vieras, taiteille ehkä on.

Yhteisöllinen oppiva yksilö on määräysten lisäksi myös ympäristön, resurssien, talouden, kulttuurin, tapojen, ohjeistusten, rangaistusten, kasvatuksen, koulutuksen ja itsemääräämisen alainen, kokiessaan oikein tai väärin. 

Taiteet ovat tiedollisesti kasvavassa kilpailullisessa asemassa ja tieteellistyvinä alisteisessa asemassa tieteeseen nähden.
Aiemmin tiedettä ja taidetta on alistettu hallitsijoiden, uskontojen, markkinatalouden ja politiikan välineeksi.
Nyt tieto ei ole pelkästään valtaa vaan siitä on tulossa itsevaltias.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 23, 2019, 12:33:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 22, 2019, 06:46:38
Alkaa olla myös hieman semanttista se, onko tieteen ansiota se, jos ihminen tiedettä tehdessään muuttuu. Vai onko silloin ennemminkin ihminen toiminut ja muuttanut tiedettä samalla kun itseään? Siinä nimittäin EI mitään ole muuttunut, jos ihmisen toiminta - mitä se nyt sitten milloinkin sattuu olemaan - ihmistä muuttaa. Ennemminkin siinä meillä on tilanne, joka on ihmiselle suorastaan lajityypillinen ja täsmälleen jotakin, mitä pidämme itsellemme ominaisena. Ihminen on moneen eläimeen verrattuna todella keskeneräinen syntyessään, mutta sitten toimintansa kautta kehittyy ja oppii ja ottaa potentiaaliaan käyttöön. Jos siis jokin tällainen juoruamisen tapainen käyttäytymisen muoto ajatellaan muuttuneeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa tai sovelletaan tieteen kautta saatua ymmärrystä, niin eikö silloin ihminen ole toiminut vain kuten on ikiajat toiminut? Huseraa maailmassa, oppii asioita sitä kautta ja käyttäytyy oppimansa pohjalta? Kovasti vaikuttaa siis olevan entisellään ihminen, eikä muuttunut ollenkaan. On vieläpä valjastanut toimintansa tulokset siten, että voi niiden avulla tehdä juuri sitä samaa juoruilua kuin on aina tehnyt.

Toki jos ihan kaikesta suorastaan perusteetta annetaan aina krediitit nimenomaan tieteelle laajentaen sen alaa aika lailla laajemmalle kuin vaikkapa tiede itse itsensä määrittelee, niin on selvää, että kaikki on tosiaan tieteen ansiota. Silloin ikävä kyllä kuitenkin tiede joudutaan muuntamaan juuri sellaiseksi uskonnon kaltaiseksi ilmiöksi, jota yleensä tiede vähän dissaa ja yrittää vaatia loogisempaa käsittelyä ja todistettuja havaintoja väitteiden pohjaksi. Että tieteeksi ei nyt sentään kutsuttaisi sitä, jos puhuja käyttää teknologista sanaa vertauskuvallisessa puheessaan. Toivottavasti sentään ei Jumalan käsky korvaudu tekoälyn päätelmällä ja Raamatun jae koodinpätkällä, mutta käyttö samanlaisena perusteettomana vallankäyttönä, jolla tottelemattomat hiljennetään.

Jos nyt vielä jatkan hieman tieteen ja taiteen erosta, niin tiede pyrkii tuottamaan tietoa ja selittämään maailmaa, ilmiöitä. Taide toimii hieman toisin ja se on ennemminkin ymmärryksen lisääjänä harjoitusmetodi kuin jo löydettyä tietoa jakava. Siten tiede ja taide eivät ole toisillaan korvattavia yhtään enempää kuin fysiologian tarjoama tieto voi korvata juokuslenkin. Parhainkaan fysiologinen ymmärrys ei tee ihmistä urheilullisesti suorituskykyiseksi. Pakko vaivautua harjoittelemaan ja tekemään niitä rasittavia toimia, joiden vaikutukset kehoon toki fysiologia osaa selittää. Mutta en urheilijan suorituskyvyn saaminen edellyttää harjoittelua. Fysiologian oppien omaksuminen ja syvinkään ymmärrys kehon toiminnasta ei kehitä lihaksia tai hengityselimistöä tai motorista taitoa pätkän vertaa.Taide on omanlaisensa, ja Noën sanoin omituinen, harjoitusmetodi, joka harjoittaa reflektiivistä ajattelua.
Ihmiselle lajityypillinenkin muutos on muutosta. Lajitkin muuttuvat, ilmestyvät ja katoavat.

Perusteettomat johtopäätökset eivät ole tietoa tai tiedettä vaan uskomuksia ja uskoa. Olen samaa mieltä kanssasi siitä.
Olisi naurettavaa nykymaailmassa ihan kaikesta suorastaan perusteetta antaa aina krediitit nimenomaan tieteelle.

Lenkkeily ja taide tieteellistyvät yhteiskunnassamme kovaa vauhtia. Monin tavoin. Tulevaisuudessa ne ovat voineet korvautua joillain muilla tieteellisillä toimintatavoilla ja nimikkeillä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 14:25:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 23, 2019, 12:04:01
En löydä tuon suuntaista toteamusta itseltäni.
Alva Noën tieteelliset kuvaukset ovat tieteellisinä parhaita mahdollisia lähtökohdiltaan mutta silti tieteellisen vertaisarvioinnin varaisia sisällöltään.

Siis - jos me nyt molemmat toteamme, että hänen kuvauksensa taiteesta on tieteen tuottama kuvaus taiteesta, niin eikö silloin pätevän kritiikin siitä pitäisi myös olla tieteellistä? Ei riitä, että vain täysin epätieteellisesti toteat, että sinun mielestäsi nyt kuitenkin maailma tieteellistyy ja siksi Noën kuvaus taiteesta on jotenkin väärä. Tai, ettei taide voi tuottaa parempaa ymmärrystä ja korvata taiteen tavan tuottaa ymmärrystä - koska tiede nyt vai on se paras tässä. Kun juuri se sama tiede tässä tapauksessa on tuottanut näkemyksen, että taide tosiaan on sellainen työkalu, jonka tapaisia vaikutuksia ajatteluun tiede ei tarjoa. Tieteellinen vertaisarviointi tässä tällä hetkellä puuttuu, eikä sellaisena voitane pitää sinun uskoasi tieteen paremmuuteen tai kykyyn taide tässä korvata. Tai - jos tieteen tuottaman tiedon kyseenalaistaminen on jotenkin merkityksellistä, vaikkei sitä erityisen tieteellisesti tekisikään, niin et voi sitten tieteen mahdollisuuksien epäilyltä vaatia mitään tieteellistä pohjaa, vaan tällainen tavanomainen jutustelu on sitten yhtä varteenotettavaa.

LainaaTässä Tatu Vanhasen esimerkki lähtökohtaisesti hyvästä tieteellisyyteen pyrkivästä tutkimuksesta ja yhteiskunnallisesti laajemmastakin keskustelun avauksesta, josta maallikona jään odottelemaan tieteellisen konsensuksen linjauksia:
https://fi.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

Tatu Vanhasen päätelmistä on olemassa nimenomaan tieteen piirissä muodostettua kritiikkiä. Sitä löytyy helposti ja sitä on linkitetty tällekin palstalle useampaan otteeseen. Minulta on kyllä mennyt ohi, jos olet vastaavasti tuonut esiin tieteen piirissä Noën näkemyksistä tehtyä tieteen piirissä ilmennyttä kritiikkiä. (Jota varmasti on, koska ei se nyt mitään lopullista totuutta edusta tietenkään.)

Taiteen kuvauksia on monenlaisia ja tyypillistä niille on se, että ne tuppaavat vanhenemaan, kun taide kehittyy suuntiin, joita määritelmät eivät ole osanneet ennakoida ja ottaa mahdollisuuksina huomioon. Taiteen kuvaukset - kuten muuten usein filosofisten ajatusten suhteen on tilanne - ovatkin enemmän toisiaan täydentäviä kuin niinkään toisensa kumoavia. Ne ovat ikäänkuin uusia näkökulmia asioihin ennemmin kuin tietoa, joka osoittaa vanhan tiedon vääräksi tai pätemättömäksi. Lisäksi Noën kritisoinnin ja tieteeseen pohjautuvan kyseenalaistamisen pitäisi - jotta se tukisi ajatustasi taiteen väistyvän tieteen kehityksen myötä tarpeettomana tai huonompana - tukea nimenomaan tuota päätelmää. Mikä tahansa Noën ajattelun kyseenalaistus ei riitä, vaan tuon kritiikin pitäisi tuoda juuri tuollaisia näkökulmia esiin.

Lainaa
En tunnista lauseistasi ajatustani että taide pitää tiedollisesti määritellä taiteeksi taiteen nykymääritelmien mukaan.
Oikeimmin eli faktapohjaisimmin tieteellisten määritelmien mukaan. Tieteille tämä ajatus ei ole vieras, taiteille ehkä on.

Tässä taas putoan kärryiltä ajattelustasi. Mikä on se taiteen tuottama taiteen määritelmä? Ei siis ainakaan Noën ajattelu ole taidetta. Oikeastaan taiteen tehtävä ei ole tuottaa taiteen määritelmiä, vaan tuottaa taidetta. Määritteleminen on taiteen tutkijoiden ja taidefilosofian heiniä. Taiteilija "määrittää" taidetta käytännössä sitä tekemällä, luomalla taidetta eikä taidetiedettä.

LainaaYhteisöllinen oppiva yksilö on määräysten lisäksi myös ympäristön, resurssien, talouden, kulttuurin, tapojen, ohjeistusten, rangaistusten, kasvatuksen, koulutuksen ja itsemääräämisen alainen, kokiessaan oikein tai väärin.

En ymmärrä käsitettä kokea väärin. Mitä sillä mahdat tarkoittaa?

LainaaTaiteet ovat tiedollisesti kasvavassa kilpailullisessa asemassa ja tieteellistyvinä alisteisessa asemassa tieteeseen nähden.
Aiemmin tiedettä ja taidetta on alistettu hallitsijoiden, uskontojen, markkinatalouden ja politiikan välineeksi.
Nyt tieto ei ole pelkästään valtaa vaan siitä on tulossa itsevaltias.

Minusta tästä näkemyksestä tekee ongelmallisen se, että siitä puuttuu ymmärrys siitä, mitä taide oikeastaan on. Oliskohan sulla tarjota joku taidekäsitys - tieteellinen sellainen, ei vain oma maallikon mielikuva - johon tämän ajatuksen pohjaat? Edelleen väitän, että taiteen tuottama ymmärrys ei ole kilpailussa tieteen tuottaman tiedon kanssa, koska ne ovat laadullisesti erilaisia. Siksi ne eivät voi korvata toisiaan.

On hyvin vaikeaa esim. kuvitella sellaista kehityskulkua, jossa kieltä käyttävä ihminen ja ihmisyhteisö toteaa tieteellisen ilmaisutavan korvaavan kaiken muun kielenkäyttöön perustuvan ilmaisun: tarinoinnin, kirjallisuuden, runouden ja laululyriikan, kielelliset vitsit ja huumorin jne. Tieteen tuottama tieto ei minun ymmärrykseni mukaan voi mitenkään täyttää noiden kielen käyttämisen muotoja. Enkä kyllä myöskään näe mitään merkkejä siitä, että ihminen olisi muuttumassa ei-kielelliseksi olennoksi ja hylkäämässä kielen (puhutun ja kirjoitetun) kommunikaation välineenä. Kun kieli on koko ajan hyvin kiinteästi osa ihmisen toimintaa, on minusta erittäin epätodennäköistä, että sen käyttämisen tavat kapeutuisivat pelkäksi tieteelliseksi kielenkäytöksi. Eikä myöskään kielen käyttäminen taiteena ole häviämässä minnekään. Kirjat toki saattavat hävitäkin, mutta kieleen perustuva taide ei ole riippuvainen kirjamuodosta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 14:32:16
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 23, 2019, 12:33:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 22, 2019, 06:46:38
Alkaa olla myös hieman semanttista se, onko tieteen ansiota se, jos ihminen tiedettä tehdessään muuttuu. Vai onko silloin ennemminkin ihminen toiminut ja muuttanut tiedettä samalla kun itseään? Siinä nimittäin EI mitään ole muuttunut, jos ihmisen toiminta - mitä se nyt sitten milloinkin sattuu olemaan - ihmistä muuttaa. Ennemminkin siinä meillä on tilanne, joka on ihmiselle suorastaan lajityypillinen ja täsmälleen jotakin, mitä pidämme itsellemme ominaisena. Ihminen on moneen eläimeen verrattuna todella keskeneräinen syntyessään, mutta sitten toimintansa kautta kehittyy ja oppii ja ottaa potentiaaliaan käyttöön. Jos siis jokin tällainen juoruamisen tapainen käyttäytymisen muoto ajatellaan muuttuneeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa tai sovelletaan tieteen kautta saatua ymmärrystä, niin eikö silloin ihminen ole toiminut vain kuten on ikiajat toiminut? Huseraa maailmassa, oppii asioita sitä kautta ja käyttäytyy oppimansa pohjalta? Kovasti vaikuttaa siis olevan entisellään ihminen, eikä muuttunut ollenkaan. On vieläpä valjastanut toimintansa tulokset siten, että voi niiden avulla tehdä juuri sitä samaa juoruilua kuin on aina tehnyt.

Toki jos ihan kaikesta suorastaan perusteetta annetaan aina krediitit nimenomaan tieteelle laajentaen sen alaa aika lailla laajemmalle kuin vaikkapa tiede itse itsensä määrittelee, niin on selvää, että kaikki on tosiaan tieteen ansiota. Silloin ikävä kyllä kuitenkin tiede joudutaan muuntamaan juuri sellaiseksi uskonnon kaltaiseksi ilmiöksi, jota yleensä tiede vähän dissaa ja yrittää vaatia loogisempaa käsittelyä ja todistettuja havaintoja väitteiden pohjaksi. Että tieteeksi ei nyt sentään kutsuttaisi sitä, jos puhuja käyttää teknologista sanaa vertauskuvallisessa puheessaan. Toivottavasti sentään ei Jumalan käsky korvaudu tekoälyn päätelmällä ja Raamatun jae koodinpätkällä, mutta käyttö samanlaisena perusteettomana vallankäyttönä, jolla tottelemattomat hiljennetään.

Jos nyt vielä jatkan hieman tieteen ja taiteen erosta, niin tiede pyrkii tuottamaan tietoa ja selittämään maailmaa, ilmiöitä. Taide toimii hieman toisin ja se on ennemminkin ymmärryksen lisääjänä harjoitusmetodi kuin jo löydettyä tietoa jakava. Siten tiede ja taide eivät ole toisillaan korvattavia yhtään enempää kuin fysiologian tarjoama tieto voi korvata juokuslenkin. Parhainkaan fysiologinen ymmärrys ei tee ihmistä urheilullisesti suorituskykyiseksi. Pakko vaivautua harjoittelemaan ja tekemään niitä rasittavia toimia, joiden vaikutukset kehoon toki fysiologia osaa selittää. Mutta en urheilijan suorituskyvyn saaminen edellyttää harjoittelua. Fysiologian oppien omaksuminen ja syvinkään ymmärrys kehon toiminnasta ei kehitä lihaksia tai hengityselimistöä tai motorista taitoa pätkän vertaa.Taide on omanlaisensa, ja Noën sanoin omituinen, harjoitusmetodi, joka harjoittaa reflektiivistä ajattelua.
Ihmiselle lajityypillinenkin muutos on muutosta. Lajitkin muuttuvat, ilmestyvät ja katoavat.

Perusteettomat johtopäätökset eivät ole tietoa tai tiedettä vaan uskomuksia ja uskoa. Olen samaa mieltä kanssasi siitä.
Olisi naurettavaa nykymaailmassa ihan kaikesta suorastaan perusteetta antaa aina krediitit nimenomaan tieteelle.

Lenkkeily ja taide tieteellistyvät yhteiskunnassamme kovaa vauhtia. Monin tavoin. Tulevaisuudessa ne ovat voineet korvautua joillain muilla tieteellisillä toimintatavoilla ja nimikkeillä.

Juu, kyllä ihminen voi muuttua ja kehittyä suorastaan toiseksi lajiksi. Mutta silloin ei kyllä ole mielestäni ensimmäistäkään perustetta olettaa, että juuri taide tuossa muutoksessa katoaa ja korvautuu tieteellä. Ennemminkin olisi oletettavaa, että jos ihminen lajina muuttuu siten, etteivät aika perustavanlaiset lajityypilliset ominaisuutemme enää pidä paikkaansa, niin sitten muuttuu kyllä niin tiede kuin taidekin jollakin muulla korvautuen. Tiede on kuitenkin ihmisen toimintaa, jonka pohjalla ovat ihmisen lajityypillisyydet. Jos ne muuttuvat, lienee oletettavaa, että muuttuu se niihin pohjautuva tiedekin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 23, 2019, 22:06:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 14:25:08
Tatu Vanhasen päätelmistä on olemassa nimenomaan tieteen piirissä muodostettua kritiikkiä.
Onko joku täällä muuten yhtään lukenut ensimmäistäkään Tatu Vanhasen kirjaa, minä olen?
Siksi tiedän, että nuo väitteet Vanhasen teorioista ovat hyvin ns. "cherrypicking"-tyylisiä, joissa otetaan lause sieltä ja toinen täältä.
Tiesittekö, että Tatu Vanhanen esim. kannatti rotujenvälisiä avioitumisia, jotta sillä tavoin älykkyyseroja eri roturyhmien välillä voitaisiin lieventää...!  ???

Tatu Vanhasen analyysit täälläkin ovat ihan yhtä päteviä kuin Freudin teorioiden analyysit, kukaan ei oikeasti ole lukenut niitä...
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 24, 2019, 07:02:29
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 23, 2019, 22:06:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 14:25:08
Tatu Vanhasen päätelmistä on olemassa nimenomaan tieteen piirissä muodostettua kritiikkiä.
Onko joku täällä muuten yhtään lukenut ensimmäistäkään Tatu Vanhasen kirjaa, minä olen?
Siksi tiedän, että nuo väitteet Vanhasen teorioista ovat hyvin ns. "cherrypicking"-tyylisiä, joissa otetaan lause sieltä ja toinen täältä.
Tiesittekö, että Tatu Vanhanen esim. kannatti rotujenvälisiä avioitumisia, jotta sillä tavoin älykkyyseroja eri roturyhmien välillä voitaisiin lieventää...!  ???

Tatu Vanhasen analyysit täälläkin ovat ihan yhtä päteviä kuin Freudin teorioiden analyysit, kukaan ei oikeasti ole lukenut niitä...

Freudin teorioita ei kai hirveän pätevinä pidetäkään...
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 24, 2019, 22:20:05
Freud on edelleen psykologien piirissä arvostettu. Maallikoiden (=ne, jotka eivät ymmärrä psykologiaa) piirissä väheksytty.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 24, 2019, 23:20:28
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs (https://en.wikipedia.org/wiki/Penis_envy#Criticisms).
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 25, 2019, 00:27:10
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 24, 2019, 23:20:28
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs (https://en.wikipedia.org/wiki/Penis_envy#Criticisms).
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 25, 2019, 07:57:46
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 25, 2019, 00:27:10
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 24, 2019, 23:20:28
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs (https://en.wikipedia.org/wiki/Penis_envy#Criticisms).
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.

No ei kai Vanhastakaan kritisoida kuin nyt juuri niistä hänen kansojen älykkyyserotutkimustensa puutteista. Freud on ollut tietenkin aikanaan merkittävä hahmo psykologiassa, mutta se ei ole millään tapaa ristiriidassa sen kanssa, ettei hänen (kaikkia) ajatuksiaan enää pidetä valideina.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 25, 2019, 08:48:01
Joskus muutama vuosi sitten eräs tutkija totesi, että Freud oli poikkeuksellisen taitava havainnoija, mutta hänen selityksensä oirekuvien syiksi eivät kestäisi päivänvaloa. Tuo oli esitetty mielipitenenä, joten en tiedä kuinka tarkka tuo arvio Freudista on, eli kiinnostaisikin tietää, mitkä Freudin teoriat ovat edelleen päteviä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: urogallus - heinäkuu 25, 2019, 09:39:52
Tieteellisestä pätevyydestä en tiedä, mutta esim. alitajunta-käsite on Freudilta lähtöisin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 25, 2019, 10:03:04
Tieteellisen maailmankuvan eräs aivan olennainen ominaisuus kaiketi on, että tieteen tuottama tieto on sekä täydentyvää että korjautuvaa. Tiedossa on tärkeää, että se on falsifioitavissa. Se, että jonkun tieteentekijän tuottama tieto säilyisi ikuisesti validina siten, ettei se yhtään tarkentuisi, täydentyisi tai jopa tulisi paremman ymmärryksen mitätöimäksi ei tarkoita, että tiede on ollut huonoa tai tarpeetonta. Se on silti osa sitä kehitystä, joka johtaa tiedon määrän kasvamiseen ja ymmärryksen tarkentumiseen. Jopa täydelliset harharetket saattavat edistää tiedettä. Tieteessäkin on ollut vähän vallalla sellainen neromyyttien pönkittäminen, jossa tärkeäksi nostetaan yksilö, vaikka lopulta jokainen nero ponnistaa edellisten harteilta ja muiden tukemana. Lopulta tiedettä tehdään ja siinä saavutetaan jotakin yhdessä ja edeltäjien ansioista. Ei olisi kovinkaan nerokasta yrittää aloittaa itse ihan alusta.

Ihmiskunnan menestykselle onkin aivan olennaista ollut kehittää keinoja (mm. kirjoitustaito, koululaitos), joilla saavutettu tietämys voidaan siirtää seuraavalle sukupolvelle. Sen kaverina tietenkin kyky oppia edeltäviltä sukupolvilta ja muiden toiminnasta ja ajattelusta on yhtä tärkeä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 25, 2019, 10:15:06
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 25, 2019, 00:27:10
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 24, 2019, 23:20:28
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs (https://en.wikipedia.org/wiki/Penis_envy#Criticisms).
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.
Ne mainitsemani ja psykologian tieteenalan nykyään hylkäämät teoriat kuitenkin ovat ne
tunnetuimmat. Mitä muita - kyseisen tieteenalan piirissä enää nykyään hyväksyttyjä Freudin teorioita sitten mielestäsi on? Moderni muistitutkimus lienee kumonnut muistojen repression (Freudilla oli pakkomielle, että kaikki neuroosit ja "hysteria" johtuvat lapsuuden hyväksikäyttökokemuksista, joiden muistaminen on torjuttu tai tukahdutettu). Freud hylkäsi ympäristön painostuksesta ns. viettelyteorian kokonaan, mikä sekin oli perustelematonta, sillä kyllähän lasten hyväksikäyttöä tapahtuu kuitenkin, vaikkakaan ei siinä määrin, kuin Freud aluksi uskoi. Unien tulkintansa lienevät hölynpölyä. Samaten ns. "kuolemanvietti".

Ainoa ajatus mikä tietääkseni lienee (hieman?) kestänyt aikaa on Id (piilotajunta, alitajunta, tai, nk. nykyään puhutaan tiedostamaton mieli). En kyllä tiedä kuinka paljon Freudin siitäkään ajatuksesta enää on jäljellä nykypsykologiassa, mutta itse näkisin sen hänen suurimpana saavutuksenaan, että hän tuli edes ajatelleeksi sellaista. Alitajuntaan liittyvät freudilaiset lipsahdukset, kompleksit (ja vitsien piilomerkityksetkin?) saatetaan ehkä joissakin psykologian osa-alueissa hyväksyä, en tiedä (mikä psykologian osa-alue käsittelee projektiivisia menetelmiä ja introspektioita?).

Sinällään ymmärrän kyllä, että ihannoit Freudia, hänhän oli perin naisvihamielinen ja siksi feministien hampaissa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 25, 2019, 11:10:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 14:25:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 23, 2019, 12:04:01
En löydä tuon suuntaista toteamusta itseltäni.
Alva Noën tieteelliset kuvaukset ovat tieteellisinä parhaita mahdollisia lähtökohdiltaan mutta silti tieteellisen vertaisarvioinnin varaisia sisällöltään.

Siis - jos me nyt molemmat toteamme, että hänen kuvauksensa taiteesta on tieteen tuottama kuvaus taiteesta, niin eikö silloin pätevän kritiikin siitä pitäisi myös olla tieteellistä? Ei riitä, että vain täysin epätieteellisesti toteat, että sinun mielestäsi nyt kuitenkin maailma tieteellistyy ja siksi Noën kuvaus taiteesta on jotenkin väärä. Tai, ettei taide voi tuottaa parempaa ymmärrystä ja korvata taiteen tavan tuottaa ymmärrystä - koska tiede nyt vai on se paras tässä. Kun juuri se sama tiede tässä tapauksessa on tuottanut näkemyksen, että taide tosiaan on sellainen työkalu, jonka tapaisia vaikutuksia ajatteluun tiede ei tarjoa. Tieteellinen vertaisarviointi tässä tällä hetkellä puuttuu, eikä sellaisena voitane pitää sinun uskoasi tieteen paremmuuteen tai kykyyn taide tässä korvata. Tai - jos tieteen tuottaman tiedon kyseenalaistaminen on jotenkin merkityksellistä, vaikkei sitä erityisen tieteellisesti tekisikään, niin et voi sitten tieteen mahdollisuuksien epäilyltä vaatia mitään tieteellistä pohjaa, vaan tällainen tavanomainen jutustelu on sitten yhtä varteenotettavaa.

LainaaTässä Tatu Vanhasen esimerkki lähtökohtaisesti hyvästä tieteellisyyteen pyrkivästä tutkimuksesta ja yhteiskunnallisesti laajemmastakin keskustelun avauksesta, josta maallikona jään odottelemaan tieteellisen konsensuksen linjauksia:
https://fi.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

Tatu Vanhasen päätelmistä on olemassa nimenomaan tieteen piirissä muodostettua kritiikkiä. Sitä löytyy helposti ja sitä on linkitetty tällekin palstalle useampaan otteeseen. Minulta on kyllä mennyt ohi, jos olet vastaavasti tuonut esiin tieteen piirissä Noën näkemyksistä tehtyä tieteen piirissä ilmennyttä kritiikkiä. (Jota varmasti on, koska ei se nyt mitään lopullista totuutta edusta tietenkään.)

Taiteen kuvauksia on monenlaisia ja tyypillistä niille on se, että ne tuppaavat vanhenemaan, kun taide kehittyy suuntiin, joita määritelmät eivät ole osanneet ennakoida ja ottaa mahdollisuuksina huomioon. Taiteen kuvaukset - kuten muuten usein filosofisten ajatusten suhteen on tilanne - ovatkin enemmän toisiaan täydentäviä kuin niinkään toisensa kumoavia. Ne ovat ikäänkuin uusia näkökulmia asioihin ennemmin kuin tietoa, joka osoittaa vanhan tiedon vääräksi tai pätemättömäksi. Lisäksi Noën kritisoinnin ja tieteeseen pohjautuvan kyseenalaistamisen pitäisi - jotta se tukisi ajatustasi taiteen väistyvän tieteen kehityksen myötä tarpeettomana tai huonompana - tukea nimenomaan tuota päätelmää. Mikä tahansa Noën ajattelun kyseenalaistus ei riitä, vaan tuon kritiikin pitäisi tuoda juuri tuollaisia näkökulmia esiin.

Lainaa
En tunnista lauseistasi ajatustani että taide pitää tiedollisesti määritellä taiteeksi taiteen nykymääritelmien mukaan.
Oikeimmin eli faktapohjaisimmin tieteellisten määritelmien mukaan. Tieteille tämä ajatus ei ole vieras, taiteille ehkä on.

Tässä taas putoan kärryiltä ajattelustasi. Mikä on se taiteen tuottama taiteen määritelmä? Ei siis ainakaan Noën ajattelu ole taidetta. Oikeastaan taiteen tehtävä ei ole tuottaa taiteen määritelmiä, vaan tuottaa taidetta. Määritteleminen on taiteen tutkijoiden ja taidefilosofian heiniä. Taiteilija "määrittää" taidetta käytännössä sitä tekemällä, luomalla taidetta eikä taidetiedettä.

LainaaYhteisöllinen oppiva yksilö on määräysten lisäksi myös ympäristön, resurssien, talouden, kulttuurin, tapojen, ohjeistusten, rangaistusten, kasvatuksen, koulutuksen ja itsemääräämisen alainen, kokiessaan oikein tai väärin.

En ymmärrä käsitettä kokea väärin. Mitä sillä mahdat tarkoittaa?

LainaaTaiteet ovat tiedollisesti kasvavassa kilpailullisessa asemassa ja tieteellistyvinä alisteisessa asemassa tieteeseen nähden.
Aiemmin tiedettä ja taidetta on alistettu hallitsijoiden, uskontojen, markkinatalouden ja politiikan välineeksi.
Nyt tieto ei ole pelkästään valtaa vaan siitä on tulossa itsevaltias.

Minusta tästä näkemyksestä tekee ongelmallisen se, että siitä puuttuu ymmärrys siitä, mitä taide oikeastaan on. Oliskohan sulla tarjota joku taidekäsitys - tieteellinen sellainen, ei vain oma maallikon mielikuva - johon tämän ajatuksen pohjaat? Edelleen väitän, että taiteen tuottama ymmärrys ei ole kilpailussa tieteen tuottaman tiedon kanssa, koska ne ovat laadullisesti erilaisia. Siksi ne eivät voi korvata toisiaan.

On hyvin vaikeaa esim. kuvitella sellaista kehityskulkua, jossa kieltä käyttävä ihminen ja ihmisyhteisö toteaa tieteellisen ilmaisutavan korvaavan kaiken muun kielenkäyttöön perustuvan ilmaisun: tarinoinnin, kirjallisuuden, runouden ja laululyriikan, kielelliset vitsit ja huumorin jne. Tieteen tuottama tieto ei minun ymmärrykseni mukaan voi mitenkään täyttää noiden kielen käyttämisen muotoja. Enkä kyllä myöskään näe mitään merkkejä siitä, että ihminen olisi muuttumassa ei-kielelliseksi olennoksi ja hylkäämässä kielen (puhutun ja kirjoitetun) kommunikaation välineenä. Kun kieli on koko ajan hyvin kiinteästi osa ihmisen toimintaa, on minusta erittäin epätodennäköistä, että sen käyttämisen tavat kapeutuisivat pelkäksi tieteelliseksi kielenkäytöksi. Eikä myöskään kielen käyttäminen taiteena ole häviämässä minnekään. Kirjat toki saattavat hävitäkin, mutta kieleen perustuva taide ei ole riippuvainen kirjamuodosta.
Maailma tieteellistyy ja siksi Noën kuvaus taiteesta on tieteellistä ja tieteellisen vertaisarvioinnin varaista.
Vaikka taide olisi tällä hetkellä sellainen työkalu, jonka tapaisia vaikutuksia ajatteluun tiede ei juuri nyt tarjoaisi, tilanne muuttuu kun taide tieteellistyy ja tarjoaa samaa kasvavasti tieteelliseltä pohjalta, osana tiedettä.
Tatu Vanhanen on esimerkki siitä että vertaisarviointia kannattaa odottaa. :)
Taidefilosofiset näkökulmatkin kehittyvät monitieteellisen lisääntyvän tiedon avulla yhä tarkemmiksi kuvauksiksi, taiteesta joka muuttuu yhä tieteellisemmäksi toiminnaksi yhä tieteellisemmässä toimintaympäristössä.
Taide pitää tiedollisesti määritellä taiteeksi tieteellisempien taiteen nykymääritelmien mukaan.
Yhteisöllinen oppiva yksilö on määräysten lisäksi myös ympäristön, resurssien, talouden, kulttuurin, tapojen, ohjeistusten, rangaistusten, kasvatuksen, koulutuksen ja itsemääräämisen alainen, kokiessaan jonkin olevan oikein tai väärin.
Tieteeksi ja taiteeksi nimettyä toimintaa on alistettu hallitsijoiden, uskontojen, markkinatalouden ja politiikan välineeksi. Vallan työkaluina.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taiteen_historia
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteen_historia
Tieteellisen maailmankuvan ja käsitteistön ilmaisutavat korvaavat kasvavasti vanhaan kielenkäyttöön perustuvaa ilmaisua: tarinoinnin, kirjallisuuden, runouden ja laululyriikan, kielellisten vitsien ja huumorin kieli elää ajassa.
Ihminen ja inhimillinen kielenkäyttö voi muuttua lopulta hyvinkin perustavalla tavalla toisenlaiseksi. Vanhaa katoaa ja uutta ilmestyy.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 25, 2019, 11:18:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 14:32:16
Juu, kyllä ihminen voi muuttua ja kehittyä suorastaan toiseksi lajiksi. Mutta silloin ei kyllä ole mielestäni ensimmäistäkään perustetta olettaa, että juuri taide tuossa muutoksessa katoaa ja korvautuu tieteellä. Ennemminkin olisi oletettavaa, että jos ihminen lajina muuttuu siten, etteivät aika perustavanlaiset lajityypilliset ominaisuutemme enää pidä paikkaansa, niin sitten muuttuu kyllä niin tiede kuin taidekin jollakin muulla korvautuen. Tiede on kuitenkin ihmisen toimintaa, jonka pohjalla ovat ihmisen lajityypillisyydet. Jos ne muuttuvat, lienee oletettavaa, että muuttuu se niihin pohjautuva tiedekin.
Taiteella kun ei estetä ilmastonmuutosta tai matkata avaruuteen uusien resurssien pariin, saati pidetä moderneja yhteiskuntia päivääkään pystyssä.
Tiede nyt vain on työkalu joka on silkalla voimallaan hakkaamassa kaikki muut työkalut itsensä näköisiksi.
Se on tiede joka vie meidät tulevaisuuteen jossa tiedekin muuttuu joksikin muuksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 25, 2019, 12:50:52
Lainaus käyttäjältä: urogallus - heinäkuu 25, 2019, 09:39:52
Tieteellisestä pätevyydestä en tiedä, mutta esim. alitajunta-käsite on Freudilta lähtöisin.

Alitajunta, eli tiedostamaton mielen toiminta pätee kyllä edelleen.

Se mitä siitä päätellään ja oletetaan voi kyllä olla freudilaisesti hieman yksinkertaistettua, vaikka sukuvietti toki on voimakas motivaattori.

Tiedostamaton tajunta kyllä käsittelee sitä "raakadataa" josta elämykselliset havainnot syntyvät, muodot ja laadulliset aistimukset. Pelkkää digidataa ei ole tarpeen tiedostaa. Silloinhan bigselit vain vilisivät silmissä. Telkusta nähdään kuvia, eikä niitä elektoroneita joista ne muodostuvat. Myös kaikki ihmisen perustoiminnot ovat tiedostamattomia.

Kaikenlaiset uskomukset kyllä ovat ihmismielen käyttövoimaa ja mielikuvitusta tarvitaan uuden oppimisen tiellä. Valitettavan usein takerrutaan kyllä erilaisiin päätelmiin pelkästään koska ne miellyttävät. Tutkijatkaan ei ole vapaita oletuksista ja saattavat tulla vääriin päätelmiin, kun haluavat uskoa omiin ennakkokäsityksiinsä, siitäkin on tieteessä paljon näyttöä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 25, 2019, 17:07:05
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 25, 2019, 11:10:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 14:25:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 23, 2019, 12:04:01
En löydä tuon suuntaista toteamusta itseltäni.
Alva Noën tieteelliset kuvaukset ovat tieteellisinä parhaita mahdollisia lähtökohdiltaan mutta silti tieteellisen vertaisarvioinnin varaisia sisällöltään.

Siis - jos me nyt molemmat toteamme, että hänen kuvauksensa taiteesta on tieteen tuottama kuvaus taiteesta, niin eikö silloin pätevän kritiikin siitä pitäisi myös olla tieteellistä? Ei riitä, että vain täysin epätieteellisesti toteat, että sinun mielestäsi nyt kuitenkin maailma tieteellistyy ja siksi Noën kuvaus taiteesta on jotenkin väärä. Tai, ettei taide voi tuottaa parempaa ymmärrystä ja korvata taiteen tavan tuottaa ymmärrystä - koska tiede nyt vai on se paras tässä. Kun juuri se sama tiede tässä tapauksessa on tuottanut näkemyksen, että taide tosiaan on sellainen työkalu, jonka tapaisia vaikutuksia ajatteluun tiede ei tarjoa. Tieteellinen vertaisarviointi tässä tällä hetkellä puuttuu, eikä sellaisena voitane pitää sinun uskoasi tieteen paremmuuteen tai kykyyn taide tässä korvata. Tai - jos tieteen tuottaman tiedon kyseenalaistaminen on jotenkin merkityksellistä, vaikkei sitä erityisen tieteellisesti tekisikään, niin et voi sitten tieteen mahdollisuuksien epäilyltä vaatia mitään tieteellistä pohjaa, vaan tällainen tavanomainen jutustelu on sitten yhtä varteenotettavaa.

LainaaTässä Tatu Vanhasen esimerkki lähtökohtaisesti hyvästä tieteellisyyteen pyrkivästä tutkimuksesta ja yhteiskunnallisesti laajemmastakin keskustelun avauksesta, josta maallikona jään odottelemaan tieteellisen konsensuksen linjauksia:
https://fi.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

Tatu Vanhasen päätelmistä on olemassa nimenomaan tieteen piirissä muodostettua kritiikkiä. Sitä löytyy helposti ja sitä on linkitetty tällekin palstalle useampaan otteeseen. Minulta on kyllä mennyt ohi, jos olet vastaavasti tuonut esiin tieteen piirissä Noën näkemyksistä tehtyä tieteen piirissä ilmennyttä kritiikkiä. (Jota varmasti on, koska ei se nyt mitään lopullista totuutta edusta tietenkään.)

Taiteen kuvauksia on monenlaisia ja tyypillistä niille on se, että ne tuppaavat vanhenemaan, kun taide kehittyy suuntiin, joita määritelmät eivät ole osanneet ennakoida ja ottaa mahdollisuuksina huomioon. Taiteen kuvaukset - kuten muuten usein filosofisten ajatusten suhteen on tilanne - ovatkin enemmän toisiaan täydentäviä kuin niinkään toisensa kumoavia. Ne ovat ikäänkuin uusia näkökulmia asioihin ennemmin kuin tietoa, joka osoittaa vanhan tiedon vääräksi tai pätemättömäksi. Lisäksi Noën kritisoinnin ja tieteeseen pohjautuvan kyseenalaistamisen pitäisi - jotta se tukisi ajatustasi taiteen väistyvän tieteen kehityksen myötä tarpeettomana tai huonompana - tukea nimenomaan tuota päätelmää. Mikä tahansa Noën ajattelun kyseenalaistus ei riitä, vaan tuon kritiikin pitäisi tuoda juuri tuollaisia näkökulmia esiin.

Lainaa
En tunnista lauseistasi ajatustani että taide pitää tiedollisesti määritellä taiteeksi taiteen nykymääritelmien mukaan.
Oikeimmin eli faktapohjaisimmin tieteellisten määritelmien mukaan. Tieteille tämä ajatus ei ole vieras, taiteille ehkä on.

Tässä taas putoan kärryiltä ajattelustasi. Mikä on se taiteen tuottama taiteen määritelmä? Ei siis ainakaan Noën ajattelu ole taidetta. Oikeastaan taiteen tehtävä ei ole tuottaa taiteen määritelmiä, vaan tuottaa taidetta. Määritteleminen on taiteen tutkijoiden ja taidefilosofian heiniä. Taiteilija "määrittää" taidetta käytännössä sitä tekemällä, luomalla taidetta eikä taidetiedettä.

LainaaYhteisöllinen oppiva yksilö on määräysten lisäksi myös ympäristön, resurssien, talouden, kulttuurin, tapojen, ohjeistusten, rangaistusten, kasvatuksen, koulutuksen ja itsemääräämisen alainen, kokiessaan oikein tai väärin.

En ymmärrä käsitettä kokea väärin. Mitä sillä mahdat tarkoittaa?

LainaaTaiteet ovat tiedollisesti kasvavassa kilpailullisessa asemassa ja tieteellistyvinä alisteisessa asemassa tieteeseen nähden.
Aiemmin tiedettä ja taidetta on alistettu hallitsijoiden, uskontojen, markkinatalouden ja politiikan välineeksi.
Nyt tieto ei ole pelkästään valtaa vaan siitä on tulossa itsevaltias.

Minusta tästä näkemyksestä tekee ongelmallisen se, että siitä puuttuu ymmärrys siitä, mitä taide oikeastaan on. Oliskohan sulla tarjota joku taidekäsitys - tieteellinen sellainen, ei vain oma maallikon mielikuva - johon tämän ajatuksen pohjaat? Edelleen väitän, että taiteen tuottama ymmärrys ei ole kilpailussa tieteen tuottaman tiedon kanssa, koska ne ovat laadullisesti erilaisia. Siksi ne eivät voi korvata toisiaan. (Taide ei myöskään koskaan ole ollut erillään kulloisenkin ajan tieteen tuottamasta tiedosta, vaan ennemminkin ottanut sen taiteen käyttöön - ajatuksina ja teknologioina.)

On hyvin vaikeaa esim. kuvitella sellaista kehityskulkua, jossa kieltä käyttävä ihminen ja ihmisyhteisö toteaa tieteellisen ilmaisutavan korvaavan kaiken muun kielenkäyttöön perustuvan ilmaisun: tarinoinnin, kirjallisuuden, runouden ja laululyriikan, kielelliset vitsit ja huumorin jne. Tieteen tuottama tieto ei minun ymmärrykseni mukaan voi mitenkään täyttää noiden kielen käyttämisen muotoja. Enkä kyllä myöskään näe mitään merkkejä siitä, että ihminen olisi muuttumassa ei-kielelliseksi olennoksi ja hylkäämässä kielen (puhutun ja kirjoitetun) kommunikaation välineenä. Kun kieli on koko ajan hyvin kiinteästi osa ihmisen toimintaa, on minusta erittäin epätodennäköistä, että sen käyttämisen tavat kapeutuisivat pelkäksi tieteelliseksi kielenkäytöksi. Eikä myöskään kielen käyttäminen taiteena ole häviämässä minnekään. Kirjat toki saattavat hävitäkin, mutta kieleen perustuva taide ei ole riippuvainen kirjamuodosta.
Maailma tieteellistyy ja siksi Noën kuvaus taiteesta on tieteellistä ja tieteellisen vertaisarvioinnin varaista.
Vaikka taide olisi tällä hetkellä sellainen työkalu, jonka tapaisia vaikutuksia ajatteluun tiede ei juuri nyt tarjoaisi, tilanne muuttuu kun taide tieteellistyy ja tarjoaa samaa kasvavasti tieteelliseltä pohjalta, osana tiedettä.
Tatu Vanhanen on esimerkki siitä että vertaisarviointia kannattaa odottaa. :)
Taidefilosofiset näkökulmatkin kehittyvät monitieteellisen lisääntyvän tiedon avulla yhä tarkemmiksi kuvauksiksi, taiteesta joka muuttuu yhä tieteellisemmäksi toiminnaksi yhä tieteellisemmässä toimintaympäristössä.
Taide pitää tiedollisesti määritellä taiteeksi tieteellisempien taiteen nykymääritelmien mukaan.
Yhteisöllinen oppiva yksilö on määräysten lisäksi myös ympäristön, resurssien, talouden, kulttuurin, tapojen, ohjeistusten, rangaistusten, kasvatuksen, koulutuksen ja itsemääräämisen alainen, kokiessaan jonkin olevan oikein tai väärin.
Tieteeksi ja taiteeksi nimettyä toimintaa on alistettu hallitsijoiden, uskontojen, markkinatalouden ja politiikan välineeksi. Vallan työkaluina.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taiteen_historia
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteen_historia
Tieteellisen maailmankuvan ja käsitteistön ilmaisutavat korvaavat kasvavasti vanhaan kielenkäyttöön perustuvaa ilmaisua: tarinoinnin, kirjallisuuden, runouden ja laululyriikan, kielellisten vitsien ja huumorin kieli elää ajassa.
Ihminen ja inhimillinen kielenkäyttö voi muuttua lopulta hyvinkin perustavalla tavalla toisenlaiseksi. Vanhaa katoaa ja uutta ilmestyy.

Mutta sehän ei millään tapaa poista taidetta. Juuri tässä ymmärryksesi ei nyt tunnu oikein tavoittavan taiteen olemusta. Ei taiteesta tee taidetta se teknologia, jota se käyttää, eivät ne sanat, joilla se tarinan kertoo. Ei edes aihe, joka tarinalla on. Tieteellisen käsitteistön ottaminen taiteen käyttöön ei muuta taiteen perusolemusta tai toiminnan tapaa mitenkään. Taide ei ole taidetta, koska se käyttää öljyvärejä tai pronssivalua. Taide on edelleen taidetta, vaikka se vaihtaisi kielekseen Javan tai ryhtyisi käyttämään binäärikoodia. Ihan kuten taidetta tehdään sekä englanniksi että viittomakielellä. Kielen vaihtaminen ei saa taidetta muuttumaan tieteeksi. Eihän tiedekään muuttunut joksikin muuksi vain, koska sitä ryhdyttiin tekemään toisella kielellä tai uusin käsittein. Tieteenkin tekee tieteeksi jokin muu kuin sen käyttämät välineet tai kielet. Ihan sama koskee taidetta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 25, 2019, 17:43:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 25, 2019, 11:18:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 14:32:16
Juu, kyllä ihminen voi muuttua ja kehittyä suorastaan toiseksi lajiksi. Mutta silloin ei kyllä ole mielestäni ensimmäistäkään perustetta olettaa, että juuri taide tuossa muutoksessa katoaa ja korvautuu tieteellä. Ennemminkin olisi oletettavaa, että jos ihminen lajina muuttuu siten, etteivät aika perustavanlaiset lajityypilliset ominaisuutemme enää pidä paikkaansa, niin sitten muuttuu kyllä niin tiede kuin taidekin jollakin muulla korvautuen. Tiede on kuitenkin ihmisen toimintaa, jonka pohjalla ovat ihmisen lajityypillisyydet. Jos ne muuttuvat, lienee oletettavaa, että muuttuu se niihin pohjautuva tiedekin.
Taiteella kun ei estetä ilmastonmuutosta tai matkata avaruuteen uusien resurssien pariin, saati pidetä moderneja yhteiskuntia päivääkään pystyssä.
Tiede nyt vain on työkalu joka on silkalla voimallaan hakkaamassa kaikki muut työkalut itsensä näköisiksi.
Se on tiede joka vie meidät tulevaisuuteen jossa tiedekin muuttuu joksikin muuksi.

Mutta mä en kyllä vain usko, että ihminen tyytyy pelkästään avaruusmatkailuun ja toimeentuloon. Itse asiassa moderni yhteiskunta ei oikein anna mitään, jos teknologian ja perustarpeiden tyydyttämisen lisäksi ei ole mitään muuta, millä aikaansa kuluttaa ja ajatteluaan innoittaa. Ei ole näköpiirissä toistaiseksi ihmistä, jolle tosiaan riittäisi pelkkä leipä, eikä niitä sirkushuveja tarvittais ollenkaan. Mitään merkkejä en näe siitä, että sinne suuntaan oltais menossa. Päinvastoin kulttuuriala on ihan top kolmessa niiden alojen joukossa, joissa rahaa liikkuu.

En kyllä myöskään näe merkkejä siitä, että kaikki olisi muuttumassa tieteen näköiseksi. Ainakin hirveästi valitetaan siitä, ettei poliittinen päätöksenteko käytä tiedettä ollenkaan tarpeeksi pohjana sille, mitä päätetään tehdä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 25, 2019, 23:51:57
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 25, 2019, 10:15:06
Sinällään ymmärrän kyllä, että ihannoit Freudia, hänhän oli perin naisvihamielinen ja siksi feministien hampaissa.
Olkinukke. En väittänyt ihailevani Freudia, puhuin vain siitä, että hänen työnsä on ollut merkittävissä määrin pohjana nykyaikaiselle psykologiatieteelle. Osin käsityksiä kumottu, osin hyväksytty, kuten tiedemiehille on tyypillistä. En esittänyt arvolausumaa.
Älä tuo suuhuni sanoja, joita en ole esittänyt.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 25, 2019, 23:56:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2019, 17:43:30
Mutta mä en kyllä vain usko, että ihminen tyytyy pelkästään avaruusmatkailuun ja toimeentuloon. Itse asiassa moderni yhteiskunta ei oikein anna mitään, jos teknologian ja perustarpeiden tyydyttämisen lisäksi ei ole mitään muuta, millä aikaansa kuluttaa ja ajatteluaan innoittaa. Ei ole näköpiirissä toistaiseksi ihmistä, jolle tosiaan riittäisi pelkkä leipä, eikä niitä sirkushuveja tarvittais ollenkaan. Mitään merkkejä en näe siitä, että sinne suuntaan oltais menossa. Päinvastoin kulttuuriala on ihan top kolmessa niiden alojen joukossa, joissa rahaa liikkuu.

En kyllä myöskään näe merkkejä siitä, että kaikki olisi muuttumassa tieteen näköiseksi. Ainakin hirveästi valitetaan siitä, ettei poliittinen päätöksenteko käytä tiedettä ollenkaan tarpeeksi pohjana sille, mitä päätetään tehdä.
Ihminen tarvitsee kulttuuria ja taidetta tms., ja ne toki muuttuvat ihmisten myötä. Itse pidän tietynlaista kulttuuria ja taidetta sidoksena menneisiin sukupolviin ja yhteisöihin, kun arvostan enemmän vanhempaa taidetta kuin nykyisiä kuvatuksia. Makunsa kullakin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 26, 2019, 07:27:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2019, 17:07:05
Mutta sehän ei millään tapaa poista taidetta. Juuri tässä ymmärryksesi ei nyt tunnu oikein tavoittavan taiteen olemusta. Ei taiteesta tee taidetta se teknologia, jota se käyttää, eivät ne sanat, joilla se tarinan kertoo. Ei edes aihe, joka tarinalla on. Tieteellisen käsitteistön ottaminen taiteen käyttöön ei muuta taiteen perusolemusta tai toiminnan tapaa mitenkään. Taide ei ole taidetta, koska se käyttää öljyvärejä tai pronssivalua. Taide on edelleen taidetta, vaikka se vaihtaisi kielekseen Javan tai ryhtyisi käyttämään binäärikoodia. Ihan kuten taidetta tehdään sekä englanniksi että viittomakielellä. Kielen vaihtaminen ei saa taidetta muuttumaan tieteeksi. Eihän tiedekään muuttunut joksikin muuksi vain, koska sitä ryhdyttiin tekemään toisella kielellä tai uusin käsittein. Tieteenkin tekee tieteeksi jokin muu kuin sen käyttämät välineet tai kielet. Ihan sama koskee taidetta.
Maailmaan joskus ilmestyneen taiteen katoamisen aikataulu ei ole kiinnostavaa vaan tieteen kasvava osuus, kiihtyvyys ja valta, myös taiteen muutoksessa.
Hevosten käyttö on marginalisoitunut ja koirien pitäminen on yleistynyt tieteen avulla kehittyneissä yhteiskunnissa.
Myös koirat ja kissat voivat marginalisoitua ja kadota, jopa tulla kielletyiksi, robottiystävien ja robottilasten yleistyessä ja korvatessa eläinten hyöty-ja viihdekäyttöä.
Taide voi marginalisoitua ja korvautua yhteiskunnassa sitä eriarvoistavilla eri tavoilla, pahimmillaan tekoälyn suoltamalla massatuotantoviihteellä ja parhaimmillaan tieteellisemmällä itsereflektoivan ajattelun ja toiminnallisen oppimisen kognitioteknologialla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 26, 2019, 08:00:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2019, 17:43:30
Mutta mä en kyllä vain usko, että ihminen tyytyy pelkästään avaruusmatkailuun ja toimeentuloon. Itse asiassa moderni yhteiskunta ei oikein anna mitään, jos teknologian ja perustarpeiden tyydyttämisen lisäksi ei ole mitään muuta, millä aikaansa kuluttaa ja ajatteluaan innoittaa. Ei ole näköpiirissä toistaiseksi ihmistä, jolle tosiaan riittäisi pelkkä leipä, eikä niitä sirkushuveja tarvittais ollenkaan. Mitään merkkejä en näe siitä, että sinne suuntaan oltais menossa. Päinvastoin kulttuuriala on ihan top kolmessa niiden alojen joukossa, joissa rahaa liikkuu.

En kyllä myöskään näe merkkejä siitä, että kaikki olisi muuttumassa tieteen näköiseksi. Ainakin hirveästi valitetaan siitä, ettei poliittinen päätöksenteko käytä tiedettä ollenkaan tarpeeksi pohjana sille, mitä päätetään tehdä.
En minäkään usko että ihminen tyytyy taiteessa pelkästään kubismiin, pelkkänä  sirkushuvina.
Minä näen paljonkin merkkejä siitä miten tieteellisellä tiedolla ja teknologialla rakennettu yhteiskunta eroaa sitä kehittymättömämmistä yhteiskunnista.
Näen myös merkkejä kehittyneiden yhteiskuntien kiihtyvästä tarpeesta kehittyä yhä enemmän, kehityksen tuomien uusien ongelmien uhatessa niitä kasvavasti.
Vaikka koirien hankkiminenkin yleistyisi ihan top kolmoseen ystävien hankkimisessa ja lasten hankkiminen vähenisi tieteellisesti kehittyneessä yhteiskunnassa, laajempi kehityssuunta viittaa niitä korvaavan älykkään tieteellisen teknologian kiihtyvään yleistymiseen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 26, 2019, 08:04:58
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 25, 2019, 00:27:10
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 24, 2019, 23:20:28
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs (https://en.wikipedia.org/wiki/Penis_envy#Criticisms).
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.
Toistan. Mitä psykologian (tieteenalana) piirissä enää nykyään hyväksyttyjä Freudin teorioita sitten mielestäsi on? Freudilla on kiistämättä ollut suuri historiallinen merkitys psykologialle, mutta mitä osia hänen tuotannostaan pidetään psykologiassa enää nykyään tieteelliseen maailmankuvaan kuuluvina, ja käypäsenä tieteenä?

Esiinnyt tuossa kommentissasi psykologian asiantuntijana, joka tietää jotain psykologian tieteenalan salaisuuksia, sellaisia, joista "suurella yleisöllä" ei ole tietoa, joten vastaapas sitten huutoosi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 26, 2019, 08:35:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 26, 2019, 07:27:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2019, 17:07:05
Mutta sehän ei millään tapaa poista taidetta. Juuri tässä ymmärryksesi ei nyt tunnu oikein tavoittavan taiteen olemusta. Ei taiteesta tee taidetta se teknologia, jota se käyttää, eivät ne sanat, joilla se tarinan kertoo. Ei edes aihe, joka tarinalla on. Tieteellisen käsitteistön ottaminen taiteen käyttöön ei muuta taiteen perusolemusta tai toiminnan tapaa mitenkään. Taide ei ole taidetta, koska se käyttää öljyvärejä tai pronssivalua. Taide on edelleen taidetta, vaikka se vaihtaisi kielekseen Javan tai ryhtyisi käyttämään binäärikoodia. Ihan kuten taidetta tehdään sekä englanniksi että viittomakielellä. Kielen vaihtaminen ei saa taidetta muuttumaan tieteeksi. Eihän tiedekään muuttunut joksikin muuksi vain, koska sitä ryhdyttiin tekemään toisella kielellä tai uusin käsittein. Tieteenkin tekee tieteeksi jokin muu kuin sen käyttämät välineet tai kielet. Ihan sama koskee taidetta.
Maailmaan joskus ilmestyneen taiteen katoamisen aikataulu ei ole kiinnostavaa vaan tieteen kasvava osuus, kiihtyvyys ja valta, myös taiteen muutoksessa.
Hevosten käyttö on marginalisoitunut ja koirien pitäminen on yleistynyt tieteen avulla kehittyneissä yhteiskunnissa.
Myös koirat ja kissat voivat marginalisoitua ja kadota, jopa tulla kielletyiksi, robottiystävien ja robottilasten yleistyessä ja korvatessa eläinten hyöty-ja viihdekäyttöä.
Taide voi marginalisoitua ja korvautua yhteiskunnassa sitä eriarvoistavilla eri tavoilla, pahimmillaan tekoälyn suoltamalla massatuotantoviihteellä ja parhaimmillaan tieteellisemmällä itsereflektoivan ajattelun ja toiminnallisen oppimisen kognitioteknologialla.

Tietenkin me voimme kuvitella (!) kaikenlaisia tulevaisuuden skenaarioita, jopa dystopioita. Itse asiassa taide- ja kulttuuriala on tehnyt sitä varsin paljon. Mutta jotta olisi mitään pohjaa ENNUSTAA, että taiteen katoaminen (marginaalissahan taide on ollut tietyllä tavalla aina) on edes jossain määrin todennäköinen skenaario, pitäisi käsittääkseni tälle löytyä perusteita esim. siitä, että taiteen korvautumista tieteellä edes jossain määrin tapahtuisi. Itse en keksi tällaisesta esimerkkejä. Korvautumista ei ole se, että taide ottaa aiheensa tieteestä tai käyttää tieteen avulla kehitettyä teknologiaa. Kuvataide ei korvautunut valokuvilla, vaan valokuvan tuomat mahdollisuudet liitettiin kuvataiteen keinoihin. Teatteri ei korvautunut elokuvatieteellä, vaan syntyi elokuva taidemuotona.

Uskonnon kohdalla voidaan mieltää tieteen korvanneen uskontoa, sillä uskonto tosiaan on pyrkinyt tarjoamaan maailmanselityksiä. Taide ei pyri selittämään maailmaa. Siksi tieteen saavutukset tällä saralla eivät voi uhata viedä siltä tilaa. On myös syytä erottaa toisistaan itsereflektio ja reflektio yleisemmin. Taide on tuota jälkimmäistä eli se ei ole vain tapa oppia yksilönä ymmärtämään itseään, vaan ennemminkin tapa kehittää ymmärrystä ihmisestä yleisemmin. Toki silloin, jos ymmärtää ihmistä, voi ymmärtää itseäänkin paremmin, koska sattuu olemaan ihminen.

Mutta taide ilmiönä ei ole vain henkilökohtaista itsensä kehittämistä ja oman toiminnan ohjaamisen välineistöä. Sillekin on syynsä, miksi meillä ei ole itsereflektiohistorian luentoja ja kursseja, mutta taidehistoriasta kyllä löytyy kursseja ja tehdään tutkimusta. Itsereflektion ehdoton maksimipituus on yksilön elämän mittainen, jonka jälkeen tämä kehitys päättyy. Itsereflektiossa saavutettu ymmärrys ei voi siirtyä seuraavalle sukupolvelle, vaan syntyy ja kuolee yksilössä. Yleisempi reflektoiminen eroa itsereflektiosta siinä, että se on yksilöltä toiselle välitettävää, vuorovaikutuksellista yhteistoimintaa ja myös sukupolvesta toiseen kehittyvää.

Mitä mahdat tarkoittaa oppimisen kognitioteknologialla? Tarkoitatko jotakin koneen avulla tai toimesta tapahtuvaa oppimista, joka poistaisi tarpeen rasittaa itseään tällaisella tavallisella oppimisella, jota nykyään käytämme - lukemista, muistiin painamista, harjoittelua jne? Mistä tällaiseen syntyisi se opetettava asia? Vai ajatteletko, että jos oppimista autetaan ja tuetaan teknologialla, se muuttuu toiseksi? Näin ei ole tapahtunut, vaikka olemme kehittäneet mm. kirjoitustaidon oppimisen teknologiaksi. Tosin ihminen on kyllä muuttunut, eikä ole samanlainen enää eläessään ympäristössä, joka on kirjoittamisen ja lukemisen eriliaisten mahdollisuuksien muokkaama. Tosin tämäkään muutos ei ole taidetta saanut katoamaan, vaan ennemminkin taide on ottanut kirjoittamisen tuomat mahdollisuudet käyttöönsä ja suorastaan tutkii sitä, millaisia vaikutuksia ihmiseen sen mahdollisuuksien käyttöönottamisella onkaan. Omalla tavallaan siinä, missä tiede tekee omia tutkimusretkiään aiheen parissa.

En oikein vakuutu siksikään ennustuksestasi, että tieteen edistysaskeleet olisivat taidetta syrjäyttäviä, koska näen jatkuvasti esimerkkejä päinvastoin siitä, että tiede on kiinnostunut taiteesta ja haluaa tutkia taiteen vaikutuksia ihmiseen, taiteen käyttämistä vaikkapa lääketieteen osana tai muutoin vain taiteen piiristä löytää tutkimusmateriaalia, jonka avulla ihmisen toiminnan ymmärtäminen voisi edistyä. Miksi ihmeessä aivotutkijat innostuisivat tutkimaan tanssijoita ja muusikkoja, jos taide olisi vain väistyvä vanhanaikainen turhake? Miksi aivojen toimintaa tutkiva tyyppi haluaisi luennoida Taideyliopiston maisteriopiskelijoille ja istua taideseminaareissa? (Luennoida vieläpä Noën käsityksistä taiteen olemuksesta.) Miksi aivotutkimuksen kohteesi valittaisiin tanssijan aivot, jos taide olisi vain reliikki? Miksi jopa fysioterapeutti väittää oppinensa ymmärtämään kehon toimintaa paremmin tutustuttuaan baletin tradition ideoihin? Tai miten voi olla mahdollista, että suomalainen kuvataiteilija keksii ratkaisun matemaattiseen ongelmaan (jota muut eivät ole matematiikan pirissä onnistuneet ratkaisemaan) kuvataiteensa avulla? Miten tämä kaikki ja paljon muuta, jos taide on vain huono vaihtoehto, jonka tiede superioorina on aivan kynnyksellä syrjäyttää?

Taiteen ja tieteen yhteydet näyttävät ennemminkin suuntaavaan yhteistyöhön ja oman alueen mahdollisuuksien yhdistämiseen kuin tieteen voittokulkuun taidetta syrjäyttävällä ja tarpeettomaksi toteavalla tavalla.

https://www.aka.fi/fi/akatemia/tutkimuksen-tekijoita/tieteen-akateemikot/suomalaiset-tieteen-akateemikot/akateemikko-riitta-hari/

http://kuvataidekasvatus.fi/2017/01/

https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/terveys/tanssijan-aivot-kehittyvat-ainutlaatuisella-tavalla

https://www.hs.fi › tiede › art-20000...
Tulokset internetistä
Tiede Kuvataiteilija ratkaisi Penrosen laattojen matemaattisen ongelman piirustuspaperilla ja taskulaskimella 9.12.2016 2:00 Taiteen väitöskirja - HS

LainaaKun tiede ja taide sekä niiden lähtökohdat ja tutkimusperinteet sopivassa määrin sekoittuvat ja kun eri alojen edustajat oppivat ymmärtämään toisten alojen luonnetta, tutkimuksen tuottamat näennäisen vaihtoehtoiset totuudet eivät ehkä näyttäydy niin ehdottomina. Silloin voidaan puhua samasta asiasta sekoittamatta käsitteitä, ymmärrys kasvaa, eikä taidetta enää nähdä vain muotojen, värien ja liikkeen vaikutuksina, omana totuutenaan, vaan keskustelun avaajana, sinä merkillisenä työkaluna, joka saa meidät jäsentämään ajatteluamme uudelleen – ehkä myös tieteessä.

Yllä ote tekstiseminaarin kuvauksesta, joka pohjautuu Alva Noën ajatuksiin. Emerita Riitta Hari on yksi luennoitsija. Mitä ilmeisimmin tämä neurotieteen huippututkija ja aivokuvantamismenetelmien kansainvälisellä tasolla merkittävä kehittäjä ei pidä sen kummemmin Noën ajattelua kuin taidetta yleensäkään vanhanaikaisena ja kehnouttaan tieteen korvaamaksi ihan justiinsa jäävänä ilmiönä.

Sanoisin, että tieteen piirissä on jonkinmoinen joukko tieteen tekijöitä, jotka eivät jaa kanssasi ajatusta siitä, että taide jää tieteen jalkoihin ja korvautuu tieteellä, koska tiede nyt vain tekee kaiken paremmin. Nämä kuitenkin ovat tosiaan tieteen parissa toimivia ja tieteellisesti ansioituneita tyyppejä, eivätkä vain tiede-entusiastikkoja ja jonkinlaisia tiedeamatöörejä eli tieteen rakastajia. Jostain syystä he näkevät tieteen ja taiteen voivan toimia yhteistyössä siten, että myös tiede hyötyy. Sen sijaan, että vaikutus kulkisi pelkästään tieteestä taiteen suuntaan ja lopulta taiteen ala tulisi tieteen valtaamaksi. Koska puolestaan Taideyliopiston luennoitsijana toimii aivotutkija, niin lienee selvää, että taide tosiaan on kiinnostunut ja myös pystyy käyttämään tieteen piirissä syntynyttä tietoa taiteen tekemiseen. Mutta ei tässäkään itse taide ole tieteeksi muuttumassa millään tapaa, vaan kyllä se taiteen taiteeksi tekevä ominaislaatu tuossa säilyy. Kuvataideopiskeljoiden opinto-ohjelmasta ei olla poistamassa taideoppeja, jotta sinne mahtuisi enemmän neurologiaa.

Muutoinkin minusta on outo ajatus, että ihmisen maailma olisi sillä tapaa nollasummapeliä, että tieteen eteneminen ja laajeneminen automaattisesti vaatisi muita osa-alueita väistymään ja tekemään sille tilaa. Eihän tieteen sisälläkään kai ajatella, että tieteen edistyminen vaatii sitä, että jokin osa siitä väistyy tehdäkseen tilaa uudelle. Toki tieto sekä täydentyy että korjautuu, mutta ei vaikkapa uuden tieteenalan syntyminen mitenkään tarkoita, että jostain vanhasta tieteenalasta on vastaavasti luovuttava. Filosofiakin tuntuu edelleen pysyvän tukevasti olemassa, vaikka se taitaa olla tieteistä vanhimpia ja oikeastaan tieteen historian alkumetreille halutaan liittää juuri nuo antiikin filosofit osaksi tieteen kehityspolkua. Silti aika montakin uutta tieteen alaa on sen jälkeen kehitetty, eikä filosofian ole tarvinnut hävitä, jotta niille olisi syntynyt tilaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 27, 2019, 14:03:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 26, 2019, 08:35:48
Tietenkin me voimme kuvitella (!) kaikenlaisia tulevaisuuden skenaarioita, jopa dystopioita. Itse asiassa taide- ja kulttuuriala on tehnyt sitä varsin paljon. Mutta jotta olisi mitään pohjaa ENNUSTAA, että taiteen katoaminen (marginaalissahan taide on ollut tietyllä tavalla aina) on edes jossain määrin todennäköinen skenaario, pitäisi käsittääkseni tälle löytyä perusteita esim. siitä, että taiteen korvautumista tieteellä edes jossain määrin tapahtuisi. Itse en keksi tällaisesta esimerkkejä. Korvautumista ei ole se, että taide ottaa aiheensa tieteestä tai käyttää tieteen avulla kehitettyä teknologiaa. Kuvataide ei korvautunut valokuvilla, vaan valokuvan tuomat mahdollisuudet liitettiin kuvataiteen keinoihin. Teatteri ei korvautunut elokuvatieteellä, vaan syntyi elokuva taidemuotona.

Uskonnon kohdalla voidaan mieltää tieteen korvanneen uskontoa, sillä uskonto tosiaan on pyrkinyt tarjoamaan maailmanselityksiä. Taide ei pyri selittämään maailmaa. Siksi tieteen saavutukset tällä saralla eivät voi uhata viedä siltä tilaa. On myös syytä erottaa toisistaan itsereflektio ja reflektio yleisemmin. Taide on tuota jälkimmäistä eli se ei ole vain tapa oppia yksilönä ymmärtämään itseään, vaan ennemminkin tapa kehittää ymmärrystä ihmisestä yleisemmin. Toki silloin, jos ymmärtää ihmistä, voi ymmärtää itseäänkin paremmin, koska sattuu olemaan ihminen.

Mutta taide ilmiönä ei ole vain henkilökohtaista itsensä kehittämistä ja oman toiminnan ohjaamisen välineistöä. Sillekin on syynsä, miksi meillä ei ole itsereflektiohistorian luentoja ja kursseja, mutta taidehistoriasta kyllä löytyy kursseja ja tehdään tutkimusta. Itsereflektion ehdoton maksimipituus on yksilön elämän mittainen, jonka jälkeen tämä kehitys päättyy. Itsereflektiossa saavutettu ymmärrys ei voi siirtyä seuraavalle sukupolvelle, vaan syntyy ja kuolee yksilössä. Yleisempi reflektoiminen eroa itsereflektiosta siinä, että se on yksilöltä toiselle välitettävää, vuorovaikutuksellista yhteistoimintaa ja myös sukupolvesta toiseen kehittyvää.

Mitä mahdat tarkoittaa oppimisen kognitioteknologialla? Tarkoitatko jotakin koneen avulla tai toimesta tapahtuvaa oppimista, joka poistaisi tarpeen rasittaa itseään tällaisella tavallisella oppimisella, jota nykyään käytämme - lukemista, muistiin painamista, harjoittelua jne? Mistä tällaiseen syntyisi se opetettava asia? Vai ajatteletko, että jos oppimista autetaan ja tuetaan teknologialla, se muuttuu toiseksi? Näin ei ole tapahtunut, vaikka olemme kehittäneet mm. kirjoitustaidon oppimisen teknologiaksi. Tosin ihminen on kyllä muuttunut, eikä ole samanlainen enää eläessään ympäristössä, joka on kirjoittamisen ja lukemisen eriliaisten mahdollisuuksien muokkaama. Tosin tämäkään muutos ei ole taidetta saanut katoamaan, vaan ennemminkin taide on ottanut kirjoittamisen tuomat mahdollisuudet käyttöönsä ja suorastaan tutkii sitä, millaisia vaikutuksia ihmiseen sen mahdollisuuksien käyttöönottamisella onkaan. Omalla tavallaan siinä, missä tiede tekee omia tutkimusretkiään aiheen parissa.

En oikein vakuutu siksikään ennustuksestasi, että tieteen edistysaskeleet olisivat taidetta syrjäyttäviä, koska näen jatkuvasti esimerkkejä päinvastoin siitä, että tiede on kiinnostunut taiteesta ja haluaa tutkia taiteen vaikutuksia ihmiseen, taiteen käyttämistä vaikkapa lääketieteen osana tai muutoin vain taiteen piiristä löytää tutkimusmateriaalia, jonka avulla ihmisen toiminnan ymmärtäminen voisi edistyä. Miksi ihmeessä aivotutkijat innostuisivat tutkimaan tanssijoita ja muusikkoja, jos taide olisi vain väistyvä vanhanaikainen turhake? Miksi aivojen toimintaa tutkiva tyyppi haluaisi luennoida Taideyliopiston maisteriopiskelijoille ja istua taideseminaareissa? (Luennoida vieläpä Noën käsityksistä taiteen olemuksesta.) Miksi aivotutkimuksen kohteesi valittaisiin tanssijan aivot, jos taide olisi vain reliikki? Miksi jopa fysioterapeutti väittää oppinensa ymmärtämään kehon toimintaa paremmin tutustuttuaan baletin tradition ideoihin? Tai miten voi olla mahdollista, että suomalainen kuvataiteilija keksii ratkaisun matemaattiseen ongelmaan (jota muut eivät ole matematiikan pirissä onnistuneet ratkaisemaan) kuvataiteensa avulla? Miten tämä kaikki ja paljon muuta, jos taide on vain huono vaihtoehto, jonka tiede superioorina on aivan kynnyksellä syrjäyttää?

Taiteen ja tieteen yhteydet näyttävät ennemminkin suuntaavaan yhteistyöhön ja oman alueen mahdollisuuksien yhdistämiseen kuin tieteen voittokulkuun taidetta syrjäyttävällä ja tarpeettomaksi toteavalla tavalla.

https://www.aka.fi/fi/akatemia/tutkimuksen-tekijoita/tieteen-akateemikot/suomalaiset-tieteen-akateemikot/akateemikko-riitta-hari/

http://kuvataidekasvatus.fi/2017/01/

https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/terveys/tanssijan-aivot-kehittyvat-ainutlaatuisella-tavalla

https://www.hs.fi › tiede › art-20000...
Tulokset internetistä
Tiede Kuvataiteilija ratkaisi Penrosen laattojen matemaattisen ongelman piirustuspaperilla ja taskulaskimella 9.12.2016 2:00 Taiteen väitöskirja - HS

LainaaKun tiede ja taide sekä niiden lähtökohdat ja tutkimusperinteet sopivassa määrin sekoittuvat ja kun eri alojen edustajat oppivat ymmärtämään toisten alojen luonnetta, tutkimuksen tuottamat näennäisen vaihtoehtoiset totuudet eivät ehkä näyttäydy niin ehdottomina. Silloin voidaan puhua samasta asiasta sekoittamatta käsitteitä, ymmärrys kasvaa, eikä taidetta enää nähdä vain muotojen, värien ja liikkeen vaikutuksina, omana totuutenaan, vaan keskustelun avaajana, sinä merkillisenä työkaluna, joka saa meidät jäsentämään ajatteluamme uudelleen – ehkä myös tieteessä.

Yllä ote tekstiseminaarin kuvauksesta, joka pohjautuu Alva Noën ajatuksiin. Emerita Riitta Hari on yksi luennoitsija. Mitä ilmeisimmin tämä neurotieteen huippututkija ja aivokuvantamismenetelmien kansainvälisellä tasolla merkittävä kehittäjä ei pidä sen kummemmin Noën ajattelua kuin taidetta yleensäkään vanhanaikaisena ja kehnouttaan tieteen korvaamaksi ihan justiinsa jäävänä ilmiönä.

Sanoisin, että tieteen piirissä on jonkinmoinen joukko tieteen tekijöitä, jotka eivät jaa kanssasi ajatusta siitä, että taide jää tieteen jalkoihin ja korvautuu tieteellä, koska tiede nyt vain tekee kaiken paremmin. Nämä kuitenkin ovat tosiaan tieteen parissa toimivia ja tieteellisesti ansioituneita tyyppejä, eivätkä vain tiede-entusiastikkoja ja jonkinlaisia tiedeamatöörejä eli tieteen rakastajia. Jostain syystä he näkevät tieteen ja taiteen voivan toimia yhteistyössä siten, että myös tiede hyötyy. Sen sijaan, että vaikutus kulkisi pelkästään tieteestä taiteen suuntaan ja lopulta taiteen ala tulisi tieteen valtaamaksi. Koska puolestaan Taideyliopiston luennoitsijana toimii aivotutkija, niin lienee selvää, että taide tosiaan on kiinnostunut ja myös pystyy käyttämään tieteen piirissä syntynyttä tietoa taiteen tekemiseen. Mutta ei tässäkään itse taide ole tieteeksi muuttumassa millään tapaa, vaan kyllä se taiteen taiteeksi tekevä ominaislaatu tuossa säilyy. Kuvataideopiskeljoiden opinto-ohjelmasta ei olla poistamassa taideoppeja, jotta sinne mahtuisi enemmän neurologiaa.

Muutoinkin minusta on outo ajatus, että ihmisen maailma olisi sillä tapaa nollasummapeliä, että tieteen eteneminen ja laajeneminen automaattisesti vaatisi muita osa-alueita väistymään ja tekemään sille tilaa. Eihän tieteen sisälläkään kai ajatella, että tieteen edistyminen vaatii sitä, että jokin osa siitä väistyy tehdäkseen tilaa uudelle. Toki tieto sekä täydentyy että korjautuu, mutta ei vaikkapa uuden tieteenalan syntyminen mitenkään tarkoita, että jostain vanhasta tieteenalasta on vastaavasti luovuttava. Filosofiakin tuntuu edelleen pysyvän tukevasti olemassa, vaikka se taitaa olla tieteistä vanhimpia ja oikeastaan tieteen historian alkumetreille halutaan liittää juuri nuo antiikin filosofit osaksi tieteen kehityspolkua. Silti aika montakin uutta tieteen alaa on sen jälkeen kehitetty, eikä filosofian ole tarvinnut hävitä, jotta niille olisi syntynyt tilaa.
Taiteen katoamisen ennusteeni perustuu ihmislajin katoamiseen tieteen kiihdyttämän muutoksen vaikutuksesta.

Taide pyrkii selittämään maailmaa. Siksi tieteen saavutukset tällä saralla voivat uhata viedä siltä tilaa. On myös syytä erottaa toisistaan itsereflektio ja reflektio yleisemmin. Taide on kumpaakin eli se ei ole vain tapa oppia yksilönä ymmärtämään itseään, vaan ennemminkin tapa kehittää ymmärrystä ihmisestä yleisemmin. Kuten tiedekin on maailman selittäjänä.

Sillekin on syynsä, miksi meillä on arkeologiaa tai teologiaa ja kirkkohistoriasta kyllä löytyy kursseja ja tehdään tutkimusta.

Jos oppimista autetaan ja tuetaan teknologialla, se muuttuu. Silmälasit, sähkölamppu, kaukoputki, pesukone, ehkäisypilleri, magnetoenkefalografia. Siinä vain muutamia pieniä pohdinnan arvoisia esimerkkejä.
Taidekin suorastaan tutkii sitä, millaisia vaikutuksia ihmiseen tieteen tarjoamien mahdollisuuksien käyttöönottamisella onkaan, lähestyen sitä tapaa ja välineistöä millä tiede tekee omia tutkimusretkiään aiheen parissa.

Tiede on kiinnostunut myös taiteesta ja haluaa tutkia taiteenkin vaikutuksia ihmiseen, taiteen käyttämistä vaikkapa lääketieteen osana tai muutoin vain taiteen piiristä löytää tutkimusmateriaalia, jonka avulla ihmisen toiminnan ymmärtäminen voisi edistyä.
Taiteen ja tieteen yhteydet suuntaavaat yhteistyöhön, josta ei voi kieltäytyä tieteellistyvässä maailmassa. (Mafiahuumoria)

Tieteen kehittyminen nyt vain on sellaista että se samalla muuttaa rajusti ja kiihtyvästi toimintaympäristöään.
Nykyihmisen aivoille tuottaa vaikeuksia ymmärtää kumulatiivista vauhtia, edes esimerkkien avulla.
Suomalaiselle nuorelle miehelle voisi olla hauskaa ehdottaa baarikierrosta jossa ennustettavasti lyhyeksi jäävän illan aikana kierretään mahdollisimman monta baaria ja juodaan kaksinkertainen määrä olutta joka paikassa. Aloittaen vain yhdellä oluella.
1,2,4,8,16,32,64,..
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 27, 2019, 16:54:35
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 27, 2019, 14:03:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 26, 2019, 08:35:48
Tietenkin me voimme kuvitella (!) kaikenlaisia tulevaisuuden skenaarioita, jopa dystopioita. Itse asiassa taide- ja kulttuuriala on tehnyt sitä varsin paljon. Mutta jotta olisi mitään pohjaa ENNUSTAA, että taiteen katoaminen (marginaalissahan taide on ollut tietyllä tavalla aina) on edes jossain määrin todennäköinen skenaario, pitäisi käsittääkseni tälle löytyä perusteita esim. siitä, että taiteen korvautumista tieteellä edes jossain määrin tapahtuisi. Itse en keksi tällaisesta esimerkkejä. Korvautumista ei ole se, että taide ottaa aiheensa tieteestä tai käyttää tieteen avulla kehitettyä teknologiaa. Kuvataide ei korvautunut valokuvilla, vaan valokuvan tuomat mahdollisuudet liitettiin kuvataiteen keinoihin. Teatteri ei korvautunut elokuvatieteellä, vaan syntyi elokuva taidemuotona.

Uskonnon kohdalla voidaan mieltää tieteen korvanneen uskontoa, sillä uskonto tosiaan on pyrkinyt tarjoamaan maailmanselityksiä. Taide ei pyri selittämään maailmaa. Siksi tieteen saavutukset tällä saralla eivät voi uhata viedä siltä tilaa. On myös syytä erottaa toisistaan itsereflektio ja reflektio yleisemmin. Taide on tuota jälkimmäistä eli se ei ole vain tapa oppia yksilönä ymmärtämään itseään, vaan ennemminkin tapa kehittää ymmärrystä ihmisestä yleisemmin. Toki silloin, jos ymmärtää ihmistä, voi ymmärtää itseäänkin paremmin, koska sattuu olemaan ihminen.

Mutta taide ilmiönä ei ole vain henkilökohtaista itsensä kehittämistä ja oman toiminnan ohjaamisen välineistöä. Sillekin on syynsä, miksi meillä ei ole itsereflektiohistorian luentoja ja kursseja, mutta taidehistoriasta kyllä löytyy kursseja ja tehdään tutkimusta. Itsereflektion ehdoton maksimipituus on yksilön elämän mittainen, jonka jälkeen tämä kehitys päättyy. Itsereflektiossa saavutettu ymmärrys ei voi siirtyä seuraavalle sukupolvelle, vaan syntyy ja kuolee yksilössä. Yleisempi reflektoiminen eroa itsereflektiosta siinä, että se on yksilöltä toiselle välitettävää, vuorovaikutuksellista yhteistoimintaa ja myös sukupolvesta toiseen kehittyvää.

Mitä mahdat tarkoittaa oppimisen kognitioteknologialla? Tarkoitatko jotakin koneen avulla tai toimesta tapahtuvaa oppimista, joka poistaisi tarpeen rasittaa itseään tällaisella tavallisella oppimisella, jota nykyään käytämme - lukemista, muistiin painamista, harjoittelua jne? Mistä tällaiseen syntyisi se opetettava asia? Vai ajatteletko, että jos oppimista autetaan ja tuetaan teknologialla, se muuttuu toiseksi? Näin ei ole tapahtunut, vaikka olemme kehittäneet mm. kirjoitustaidon oppimisen teknologiaksi. Tosin ihminen on kyllä muuttunut, eikä ole samanlainen enää eläessään ympäristössä, joka on kirjoittamisen ja lukemisen eriliaisten mahdollisuuksien muokkaama. Tosin tämäkään muutos ei ole taidetta saanut katoamaan, vaan ennemminkin taide on ottanut kirjoittamisen tuomat mahdollisuudet käyttöönsä ja suorastaan tutkii sitä, millaisia vaikutuksia ihmiseen sen mahdollisuuksien käyttöönottamisella onkaan. Omalla tavallaan siinä, missä tiede tekee omia tutkimusretkiään aiheen parissa.

En oikein vakuutu siksikään ennustuksestasi, että tieteen edistysaskeleet olisivat taidetta syrjäyttäviä, koska näen jatkuvasti esimerkkejä päinvastoin siitä, että tiede on kiinnostunut taiteesta ja haluaa tutkia taiteen vaikutuksia ihmiseen, taiteen käyttämistä vaikkapa lääketieteen osana tai muutoin vain taiteen piiristä löytää tutkimusmateriaalia, jonka avulla ihmisen toiminnan ymmärtäminen voisi edistyä. Miksi ihmeessä aivotutkijat innostuisivat tutkimaan tanssijoita ja muusikkoja, jos taide olisi vain väistyvä vanhanaikainen turhake? Miksi aivojen toimintaa tutkiva tyyppi haluaisi luennoida Taideyliopiston maisteriopiskelijoille ja istua taideseminaareissa? (Luennoida vieläpä Noën käsityksistä taiteen olemuksesta.) Miksi aivotutkimuksen kohteesi valittaisiin tanssijan aivot, jos taide olisi vain reliikki? Miksi jopa fysioterapeutti väittää oppinensa ymmärtämään kehon toimintaa paremmin tutustuttuaan baletin tradition ideoihin? Tai miten voi olla mahdollista, että suomalainen kuvataiteilija keksii ratkaisun matemaattiseen ongelmaan (jota muut eivät ole matematiikan pirissä onnistuneet ratkaisemaan) kuvataiteensa avulla? Miten tämä kaikki ja paljon muuta, jos taide on vain huono vaihtoehto, jonka tiede superioorina on aivan kynnyksellä syrjäyttää?

Taiteen ja tieteen yhteydet näyttävät ennemminkin suuntaavaan yhteistyöhön ja oman alueen mahdollisuuksien yhdistämiseen kuin tieteen voittokulkuun taidetta syrjäyttävällä ja tarpeettomaksi toteavalla tavalla.

https://www.aka.fi/fi/akatemia/tutkimuksen-tekijoita/tieteen-akateemikot/suomalaiset-tieteen-akateemikot/akateemikko-riitta-hari/

http://kuvataidekasvatus.fi/2017/01/

https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/terveys/tanssijan-aivot-kehittyvat-ainutlaatuisella-tavalla

https://www.hs.fi › tiede › art-20000...
Tulokset internetistä
Tiede Kuvataiteilija ratkaisi Penrosen laattojen matemaattisen ongelman piirustuspaperilla ja taskulaskimella 9.12.2016 2:00 Taiteen väitöskirja - HS

LainaaKun tiede ja taide sekä niiden lähtökohdat ja tutkimusperinteet sopivassa määrin sekoittuvat ja kun eri alojen edustajat oppivat ymmärtämään toisten alojen luonnetta, tutkimuksen tuottamat näennäisen vaihtoehtoiset totuudet eivät ehkä näyttäydy niin ehdottomina. Silloin voidaan puhua samasta asiasta sekoittamatta käsitteitä, ymmärrys kasvaa, eikä taidetta enää nähdä vain muotojen, värien ja liikkeen vaikutuksina, omana totuutenaan, vaan keskustelun avaajana, sinä merkillisenä työkaluna, joka saa meidät jäsentämään ajatteluamme uudelleen – ehkä myös tieteessä.

Yllä ote tekstiseminaarin kuvauksesta, joka pohjautuu Alva Noën ajatuksiin. Emerita Riitta Hari on yksi luennoitsija. Mitä ilmeisimmin tämä neurotieteen huippututkija ja aivokuvantamismenetelmien kansainvälisellä tasolla merkittävä kehittäjä ei pidä sen kummemmin Noën ajattelua kuin taidetta yleensäkään vanhanaikaisena ja kehnouttaan tieteen korvaamaksi ihan justiinsa jäävänä ilmiönä.

Sanoisin, että tieteen piirissä on jonkinmoinen joukko tieteen tekijöitä, jotka eivät jaa kanssasi ajatusta siitä, että taide jää tieteen jalkoihin ja korvautuu tieteellä, koska tiede nyt vain tekee kaiken paremmin. Nämä kuitenkin ovat tosiaan tieteen parissa toimivia ja tieteellisesti ansioituneita tyyppejä, eivätkä vain tiede-entusiastikkoja ja jonkinlaisia tiedeamatöörejä eli tieteen rakastajia. Jostain syystä he näkevät tieteen ja taiteen voivan toimia yhteistyössä siten, että myös tiede hyötyy. Sen sijaan, että vaikutus kulkisi pelkästään tieteestä taiteen suuntaan ja lopulta taiteen ala tulisi tieteen valtaamaksi. Koska puolestaan Taideyliopiston luennoitsijana toimii aivotutkija, niin lienee selvää, että taide tosiaan on kiinnostunut ja myös pystyy käyttämään tieteen piirissä syntynyttä tietoa taiteen tekemiseen. Mutta ei tässäkään itse taide ole tieteeksi muuttumassa millään tapaa, vaan kyllä se taiteen taiteeksi tekevä ominaislaatu tuossa säilyy. Kuvataideopiskeljoiden opinto-ohjelmasta ei olla poistamassa taideoppeja, jotta sinne mahtuisi enemmän neurologiaa.

Muutoinkin minusta on outo ajatus, että ihmisen maailma olisi sillä tapaa nollasummapeliä, että tieteen eteneminen ja laajeneminen automaattisesti vaatisi muita osa-alueita väistymään ja tekemään sille tilaa. Eihän tieteen sisälläkään kai ajatella, että tieteen edistyminen vaatii sitä, että jokin osa siitä väistyy tehdäkseen tilaa uudelle. Toki tieto sekä täydentyy että korjautuu, mutta ei vaikkapa uuden tieteenalan syntyminen mitenkään tarkoita, että jostain vanhasta tieteenalasta on vastaavasti luovuttava. Filosofiakin tuntuu edelleen pysyvän tukevasti olemassa, vaikka se taitaa olla tieteistä vanhimpia ja oikeastaan tieteen historian alkumetreille halutaan liittää juuri nuo antiikin filosofit osaksi tieteen kehityspolkua. Silti aika montakin uutta tieteen alaa on sen jälkeen kehitetty, eikä filosofian ole tarvinnut hävitä, jotta niille olisi syntynyt tilaa.
Taiteen katoamisen ennusteeni perustuu ihmislajin katoamiseen tieteen kiihdyttämän muutoksen vaikutuksesta.

Taide pyrkii selittämään maailmaa. Siksi tieteen saavutukset tällä saralla voivat uhata viedä siltä tilaa. On myös syytä erottaa toisistaan itsereflektio ja reflektio yleisemmin. Taide on kumpaakin eli se ei ole vain tapa oppia yksilönä ymmärtämään itseään, vaan ennemminkin tapa kehittää ymmärrystä ihmisestä yleisemmin. Kuten tiedekin on maailman selittäjänä.

Sillekin on syynsä, miksi meillä on arkeologiaa tai teologiaa ja kirkkohistoriasta kyllä löytyy kursseja ja tehdään tutkimusta.

Jos oppimista autetaan ja tuetaan teknologialla, se muuttuu. Silmälasit, sähkölamppu, kaukoputki, pesukone, ehkäisypilleri, magnetoenkefalografia. Siinä vain muutamia pieniä pohdinnan arvoisia esimerkkejä.
Taidekin suorastaan tutkii sitä, millaisia vaikutuksia ihmiseen tieteen tarjoamien mahdollisuuksien käyttöönottamisella onkaan, lähestyen sitä tapaa ja välineistöä millä tiede tekee omia tutkimusretkiään aiheen parissa.

Tiede on kiinnostunut myös taiteesta ja haluaa tutkia taiteenkin vaikutuksia ihmiseen, taiteen käyttämistä vaikkapa lääketieteen osana tai muutoin vain taiteen piiristä löytää tutkimusmateriaalia, jonka avulla ihmisen toiminnan ymmärtäminen voisi edistyä.
Taiteen ja tieteen yhteydet suuntaavaat yhteistyöhön, josta ei voi kieltäytyä tieteellistyvässä maailmassa. (Mafiahuumoria)

Tieteen kehittyminen nyt vain on sellaista että se samalla muuttaa rajusti ja kiihtyvästi toimintaympäristöään.
Nykyihmisen aivoille tuottaa vaikeuksia ymmärtää kumulatiivista vauhtia, edes esimerkkien avulla.
Suomalaiselle nuorelle miehelle voisi olla hauskaa ehdottaa baarikierrosta jossa ennustettavasti lyhyeksi jäävän illan aikana kierretään mahdollisimman monta baaria ja juodaan kaksinkertainen määrä olutta joka paikassa. Aloittaen vain yhdellä oluella.
1,2,4,8,16,32,64,..

Hmm. Nyt syntyy vaikutelma, että sinusta tiede vaikuttaessaan johonkin myös muuttaa senkin tieteeksi. Sillä eihän taide siitä epätaiteeksi tai tieteeksi muutu, että se suuntaa katseensa ja tutkimuksensa asioihin, jotka tiede on tuonut tietoisuuteemme. Eihän muutoinkaan ole olemassa jotakin taiteen aihemaailmaa, joka ei olisi täsmälleen juuri sitä kaikkea, mitä ihmisen maailmassa kulloinkin on.

Sama kummallinen ajatus esiintyi sinulla jo siinä vaiheessa keskustelua, kun väitit juoruamisen muuttuvan tieteeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa jonkun muunlaisen sanaston sijaan. Toisaalta vastaavaa kummallista ajattelua ilmeni siinä, että mielsit omituinen-sanan käyttämisen olevan merkki epäanalalyyttisstä ajatelusta (jonka siis tiede täsmällisempänä tulee varmasti korvaamaan).

Sikäli toki olet taiteen epäilijänä hyvässä seurassa, että samoin jo Platon aikoinaan ajatteli, että taide on vaarallista, joten järki ja totuudellisuus kyllä vielä tulee asettumaan sen sijaan. Tai että ainakin näin pitäisi tapahtua, jos ihmiset vain toimivat viisaasti. Toki Platonin taidekäsitys on sitten moneen kertaan asetettu kyseenlaiseksi - vaikkapa Aristoteleen toimesta. Lisäksi Platon itse hieman epäloogisesti käyttää taiteen keinoja turvautuessaan teksteissään tarinoiden kertomiseen ajatustensa välittämisessä.

Myös tieteen mahdollisuuksien rajallisuus on joidenkin tieteenfilosofien näkemys. Siten siis kyse ei ole vain siitä, voiko taide tarjota jotain tieteen ulottumattomissa olevaa, vaan myös voidaan perustellusti (tieteellisesti!) kyseenlaistaa se, onko tiede ihan niin kykenevä ja rajattomia mahdollisuuksia tarjoava kuin tiedeuskovaisuus antaa ymmärtää. Voidaan siis vähintäänkin esittää väite, ettei edes tieteen piirissä vallitse yksimielistä konsensusta kanssasi siitä, että lopulta tiede jonkinlaisen kaiken tarvittavan tarjoavana tee muita ymmärryksen ja toiminnan alueita tarpeettomiksi. Jos jo Platon tavallaan uumoili, että järjen voittaessa taide häviää tieteelle ja se hylätään vaarallisena, niin eipä tästä nyt ainakaan toistaiseksi ole mitään havaintoja. Ihan lähitulevaisuutta sellainen tuskin siis on, eikä se luultavasti anna edes ensimerkkejä lapsenlapsenlapsenlapsillemmekaan. Taitaa siis ilmastonmuutos iskeä ja muuttaa ihmisten elämää aiemmin kuin tieteen voittokulku onnistuu hävittämään taiteet.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Saares - heinäkuu 27, 2019, 18:20:46
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: hibiscuc - heinäkuu 27, 2019, 19:14:03
Lainaus käyttäjältä: Saares - heinäkuu 27, 2019, 18:20:46
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.

Meille ei vakuutettu 1970-luvulla. Opiskelitko Sirola-opistossa?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 28, 2019, 10:30:20
^

Saares tarkkoittanee materialismia. Nykyään siihen tiedemaailma kyllä oletusarvoisti "uskookin.

Haamujen, enkeleiden ja muiden senkaltaisten asioiden tutkiminen on jäänyt vähemmälle. Toki sitäkin vielä jotkut asiaan omistautuneet haluaisivat harrastaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 28, 2019, 12:16:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 27, 2019, 16:54:35
Hmm. Nyt syntyy vaikutelma, että sinusta tiede vaikuttaessaan johonkin myös muuttaa senkin tieteeksi. Sillä eihän taide siitä epätaiteeksi tai tieteeksi muutu, että se suuntaa katseensa ja tutkimuksensa asioihin, jotka tiede on tuonut tietoisuuteemme. Eihän muutoinkaan ole olemassa jotakin taiteen aihemaailmaa, joka ei olisi täsmälleen juuri sitä kaikkea, mitä ihmisen maailmassa kulloinkin on.

Sama kummallinen ajatus esiintyi sinulla jo siinä vaiheessa keskustelua, kun väitit juoruamisen muuttuvan tieteeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa jonkun muunlaisen sanaston sijaan. Toisaalta vastaavaa kummallista ajattelua ilmeni siinä, että mielsit omituinen-sanan käyttämisen olevan merkki epäanalalyyttisstä ajatelusta (jonka siis tiede täsmällisempänä tulee varmasti korvaamaan).

Sikäli toki olet taiteen epäilijänä hyvässä seurassa, että samoin jo Platon aikoinaan ajatteli, että taide on vaarallista, joten järki ja totuudellisuus kyllä vielä tulee asettumaan sen sijaan. Tai että ainakin näin pitäisi tapahtua, jos ihmiset vain toimivat viisaasti. Toki Platonin taidekäsitys on sitten moneen kertaan asetettu kyseenlaiseksi - vaikkapa Aristoteleen toimesta. Lisäksi Platon itse hieman epäloogisesti käyttää taiteen keinoja turvautuessaan teksteissään tarinoiden kertomiseen ajatustensa välittämisessä.

Myös tieteen mahdollisuuksien rajallisuus on joidenkin tieteenfilosofien näkemys. Siten siis kyse ei ole vain siitä, voiko taide tarjota jotain tieteen ulottumattomissa olevaa, vaan myös voidaan perustellusti (tieteellisesti!) kyseenlaistaa se, onko tiede ihan niin kykenevä ja rajattomia mahdollisuuksia tarjoava kuin tiedeuskovaisuus antaa ymmärtää. Voidaan siis vähintäänkin esittää väite, ettei edes tieteen piirissä vallitse yksimielistä konsensusta kanssasi siitä, että lopulta tiede jonkinlaisen kaiken tarvittavan tarjoavana tee muita ymmärryksen ja toiminnan alueita tarpeettomiksi. Jos jo Platon tavallaan uumoili, että järjen voittaessa taide häviää tieteelle ja se hylätään vaarallisena, niin eipä tästä nyt ainakaan toistaiseksi ole mitään havaintoja. Ihan lähitulevaisuutta sellainen tuskin siis on, eikä se luultavasti anna edes ensimerkkejä lapsenlapsenlapsenlapsillemmekaan. Taitaa siis ilmastonmuutos iskeä ja muuttaa ihmisten elämää aiemmin kuin tieteen voittokulku onnistuu hävittämään taiteet.
Itselläni on vahva vaikutelma että myös taide, taidekäsitykset, oudoiksi tai omituisiksi nimetyt asiat tai arkinen juoruaminen muuttuvat osana muuttuvia yhteiskuntia, muuttuen yhteiskuntien mukana globaalisti ja kiihtyvästi tieteellis-teknologisiksi, parhaan saatavilla olevan rajallisen metodin eli tieteen selitysvoiman johdosta.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - heinäkuu 28, 2019, 12:57:10

Kun seurannut viime aikoina muutamaa tutkijaa, YT-kanavasta, niin jäänyt vähän se vaikutelma, ettei sanottavan takana oltaisi sillä tavoin uskottavasti, että sanotun merkitys viestiytyisi kokonaisuuden tasolla, vaikka sana-tason juttu olisi asiaa, tai asiaanpyrkivää. Näin merkittävissäkin teemoissa.

Tietty kaventuminen, tietylle sektorille, voi irroittaa elämästä, ja sen merkityksellisyydestä. Ilmiö voi olla helposti luikerteleva itsestään, vaikka kukaan perusteellisuutta hakeva tutkija lähtökohtaisesti ei haluaisi olla puolittaisesti niissä, joihin aikaansa uhraa.

Miten paljon havaintoa voi laajentaa, niin varmaan, tosin tällaiset vaativat aina vähän aikaa ja luotailua. Parasta kuitenkin, ettei tätä varten tarvitse välttämättä mitään erityisempää tutkimusta tehdä. Materiaalia voi olla meillä jokaisella, yllättävän paljon, mutta leipomiseen ei aina ylletä, jonkin vajeen takia.

Olisiko se kykyvaje valmistamisessa yleensä sitten sitä, että kun yksipuolisesti, niin rekursiiviseksi menee helposti "omistekeminen". Vasara vasaroi vasaraa, jotta vasara vasaroisi vasaraa. Kivaa kierrosta, kiertokierteellä. (Pientä huumoria)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 28, 2019, 13:21:58
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 28, 2019, 12:16:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 27, 2019, 16:54:35
Hmm. Nyt syntyy vaikutelma, että sinusta tiede vaikuttaessaan johonkin myös muuttaa senkin tieteeksi. Sillä eihän taide siitä epätaiteeksi tai tieteeksi muutu, että se suuntaa katseensa ja tutkimuksensa asioihin, jotka tiede on tuonut tietoisuuteemme. Eihän muutoinkaan ole olemassa jotakin taiteen aihemaailmaa, joka ei olisi täsmälleen juuri sitä kaikkea, mitä ihmisen maailmassa kulloinkin on.

Sama kummallinen ajatus esiintyi sinulla jo siinä vaiheessa keskustelua, kun väitit juoruamisen muuttuvan tieteeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa jonkun muunlaisen sanaston sijaan. Toisaalta vastaavaa kummallista ajattelua ilmeni siinä, että mielsit omituinen-sanan käyttämisen olevan merkki epäanalalyyttisstä ajatelusta (jonka siis tiede täsmällisempänä tulee varmasti korvaamaan).

Sikäli toki olet taiteen epäilijänä hyvässä seurassa, että samoin jo Platon aikoinaan ajatteli, että taide on vaarallista, joten järki ja totuudellisuus kyllä vielä tulee asettumaan sen sijaan. Tai että ainakin näin pitäisi tapahtua, jos ihmiset vain toimivat viisaasti. Toki Platonin taidekäsitys on sitten moneen kertaan asetettu kyseenlaiseksi - vaikkapa Aristoteleen toimesta. Lisäksi Platon itse hieman epäloogisesti käyttää taiteen keinoja turvautuessaan teksteissään tarinoiden kertomiseen ajatustensa välittämisessä.

Myös tieteen mahdollisuuksien rajallisuus on joidenkin tieteenfilosofien näkemys. Siten siis kyse ei ole vain siitä, voiko taide tarjota jotain tieteen ulottumattomissa olevaa, vaan myös voidaan perustellusti (tieteellisesti!) kyseenlaistaa se, onko tiede ihan niin kykenevä ja rajattomia mahdollisuuksia tarjoava kuin tiedeuskovaisuus antaa ymmärtää. Voidaan siis vähintäänkin esittää väite, ettei edes tieteen piirissä vallitse yksimielistä konsensusta kanssasi siitä, että lopulta tiede jonkinlaisen kaiken tarvittavan tarjoavana tee muita ymmärryksen ja toiminnan alueita tarpeettomiksi. Jos jo Platon tavallaan uumoili, että järjen voittaessa taide häviää tieteelle ja se hylätään vaarallisena, niin eipä tästä nyt ainakaan toistaiseksi ole mitään havaintoja. Ihan lähitulevaisuutta sellainen tuskin siis on, eikä se luultavasti anna edes ensimerkkejä lapsenlapsenlapsenlapsillemmekaan. Taitaa siis ilmastonmuutos iskeä ja muuttaa ihmisten elämää aiemmin kuin tieteen voittokulku onnistuu hävittämään taiteet.
Itselläni on vahva vaikutelma että myös taide, taidekäsitykset, oudoiksi tai omituisiksi nimetyt asiat tai arkinen juoruaminen muuttuvat osana muuttuvia yhteiskuntia, muuttuen yhteiskuntien mukana globaalisti ja kiihtyvästi tieteellis-teknologisiksi, parhaan saatavilla olevan rajallisen metodin eli tieteen selitysvoiman johdosta.

Muuttuvat toki, mutta muuttuvatko siten, että on perusteltua väittää niiden muuttuneen joksikin muuksi - vaikkapa tieteeksi - kadonneen ja lakanneen olemasta taidetta tai juoruamista. Lakkaakko muuten myös kvarkit olemasta outoja samalla, kun ne oudoiksi nimetyt asiat muuttuvat tieteellsi-teknologisen kehityksen ja tieteellisen selitysvoiman johdosta?

Se syy, miksi Noë kutsuu taidetta oudoksi työkaluksi ei piile siinä, etteikö hän osaisi selittää taidetta tai taiteen olemusta. Outous ei ole taiteen outoutta, vaan taiteen erilaisuutta suhteessa muihin työkaluihin. Se on myös outoutta, jonka taiteen kokija kohtaa, koska muista työkaluista poiketen, taide ei pyri tekemään itsestäänselväksi sitä, miten sitä olisi tarkoitus käyttää. Se kieltäytyy muuttumasta itsestäänselvyydeksi, jonka voimme unohtaa kuin kengät jalassamme tai kahvan ovessa. Taiteen idea ei ole vain tutkia, mallintaa ja esittää tapoja, joilla me olemme organisoituja, vaan muuttaa noita tapoja kiertymällä takaisin (kehävaikutuksena). OIkeastaan siis se taiteen outous liittyy siihen, miten ihminen on itselleen aina hieman arvoitus. Me emme lopulta kovinkaan hyvin ymmärrä itseämme. Tiede ei ole tätä ymmärrystä juurikaan lisännyt. Tieteen avulla ennemminkin vain tiedämme entistä tarkemmin, mitä kaikkea me emme tosiaankaan oikein ymmärrä.

Muutos on aika näennäistä, jos muutokseksi riittää vaihtaa muutama sana juorusta nykyaikaisen teknologiseksi, mutta silti se, mikä juoruamisesta tekee juoruamista, mikä saa jonkun juoruamaan ja toisen juorusta kiinnostumaan, pysyy aivan samana. Eihän silloin oikeastaan ole kyse juoruamisen muutoksesta, vaan vain - uudesta juorusta, mutta ikivanhasta käyttäytymisen tavasta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 29, 2019, 22:39:14
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 26, 2019, 08:04:58
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 25, 2019, 00:27:10
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 24, 2019, 23:20:28
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs (https://en.wikipedia.org/wiki/Penis_envy#Criticisms).
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.
Toistan. Mitä psykologian (tieteenalana) piirissä enää nykyään hyväksyttyjä Freudin teorioita sitten mielestäsi on? Freudilla on kiistämättä ollut suuri historiallinen merkitys psykologialle, mutta mitä osia hänen tuotannostaan pidetään psykologiassa enää nykyään tieteelliseen maailmankuvaan kuuluvina, ja käypäsenä tieteenä?

Esiinnyt tuossa kommentissasi psykologian asiantuntijana, joka tietää jotain psykologian tieteenalan salaisuuksia, sellaisia, joista "suurella yleisöllä" ei ole tietoa, joten vastaapas sitten huutoosi.
En esittäydy psykologian tuntijana, koska en sitä ole. Toistan vaan sen, että Freudin perustyö psykologiassa on edelleen varsin tärkeä osa tieteenalan historiaa ja sen periaatteiden luomista. Teorioita ja näkemyksiä aina voidaan kyseenalaistaa ja kumotakin, se ei silti vähennä Freudin arvoa siinä, että hänen työnsä loi perustaa tieteelliselle psykologiantutkimukselle.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 29, 2019, 22:40:18
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 27, 2019, 19:14:03
Lainaus käyttäjältä: Saares - heinäkuu 27, 2019, 18:20:46
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.

Meille ei vakuutettu 1970-luvulla. Opiskelitko Sirola-opistossa?
Vai peruskoulussa?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 30, 2019, 07:03:38
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 29, 2019, 22:39:14
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 26, 2019, 08:04:58
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 25, 2019, 00:27:10
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 24, 2019, 23:20:28
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs (https://en.wikipedia.org/wiki/Penis_envy#Criticisms).
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.
Toistan. Mitä psykologian (tieteenalana) piirissä enää nykyään hyväksyttyjä Freudin teorioita sitten mielestäsi on? Freudilla on kiistämättä ollut suuri historiallinen merkitys psykologialle, mutta mitä osia hänen tuotannostaan pidetään psykologiassa enää nykyään tieteelliseen maailmankuvaan kuuluvina, ja käypäsenä tieteenä?

Esiinnyt tuossa kommentissasi psykologian asiantuntijana, joka tietää jotain psykologian tieteenalan salaisuuksia, sellaisia, joista "suurella yleisöllä" ei ole tietoa, joten vastaapas sitten huutoosi.
En esittäydy psykologian tuntijana, koska en sitä ole. Toistan vaan sen, että Freudin perustyö psykologiassa on edelleen varsin tärkeä osa tieteenalan historiaa ja sen periaatteiden luomista. Teorioita ja näkemyksiä aina voidaan kyseenalaistaa ja kumotakin, se ei silti vähennä Freudin arvoa siinä, että hänen työnsä loi perustaa tieteelliselle psykologiantutkimukselle.

Monia historian henkilöitä arvostetaan, vaikkei heidän nykyään näkemyksiään nykyään pidetäkään pätevinä. Ennen kaikkea monien historian suuruuksien työ ei tänään tehtynä olisi enää suurta tai edes kovin pätevää. Mutta alunperinhän väitteesi oli, että Freudin teoriat ovat päteviä. Nyt vai yrität luistella karkuun, kun tähän puututtiin. Freudin teoriat eivät ole nykypsykologiassa päteviä, vaikka niiden arvo psykologian historiallisessa kehityksessä tunnustetaankin ja ne ovat olleet aikoinaan tärkeitä ja uraauurtavia. Päteviä ne eivät todellakaan enää ole - vaikka monelle maallikolle Freud onkin ainoa nimi, jonka psykologiaan osaa ehkä liittää (Pavlovin lisäksi).
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Brutto - heinäkuu 30, 2019, 08:26:25
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 27, 2019, 19:14:03
Lainaus käyttäjältä: Saares - heinäkuu 27, 2019, 18:20:46
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.

Meille ei vakuutettu 1970-luvulla.

Pirkkalan kokeilussa (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/09/30/uusi-tutkimus-osoitti-pirkkalan-marxilaisen-koulukokeilun-vaietut-mittasuhteet) vakuutettiin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: hibiscuc - heinäkuu 30, 2019, 12:33:28
Lainaus käyttäjältä: Brutto - heinäkuu 30, 2019, 08:26:25
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 27, 2019, 19:14:03
Lainaus käyttäjältä: Saares - heinäkuu 27, 2019, 18:20:46
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.

Meille ei vakuutettu 1970-luvulla.

Pirkkalan kokeilussa (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/09/30/uusi-tutkimus-osoitti-pirkkalan-marxilaisen-koulukokeilun-vaietut-mittasuhteet) vakuutettiin.

Mistä sinä tiedät, että Pirkkalan kokeilu oli marxilaine?. Siitäkö, ettö toimittaja leimasi kokeilun marxilaiselsi? Et ainakaan itse ollut mukana tuossa kokeilussa, koska kävit koulua 1960-luvulla. Kerro enemmän tuosta sinulle koulussa vakuuttelusta, jossa esitettiin silloinen tieteellinen maailmankuva marxilaisena.

Sinä näet kommunisteja milloin missäkin, tälläkin foorumilla. Kerro vielä, ketkä jatkumolaiset ovat kommunisteja.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Brutto - heinäkuu 30, 2019, 12:43:31
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 30, 2019, 12:33:28
Lainaus käyttäjältä: Brutto - heinäkuu 30, 2019, 08:26:25
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 27, 2019, 19:14:03
Lainaus käyttäjältä: Saares - heinäkuu 27, 2019, 18:20:46
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.

Meille ei vakuutettu 1970-luvulla.

Pirkkalan kokeilussa (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/09/30/uusi-tutkimus-osoitti-pirkkalan-marxilaisen-koulukokeilun-vaietut-mittasuhteet) vakuutettiin.

Mistä sinä tiedät, että Pirkkalan kokeilu oli marxilaine?.

Päättelin sen siitä, että Pirkkala on nykyisin Suomen onnellisin kunta. Ja kun Suomi on maailman onnellisin maa, voidaan päätellä että Pirkkalassa asuu maailman onnellisimmat ihmiset.

Tämä selittyy sillä, että tämän päivän Pirkkalassa ei esiinny juurikaan vasemmistolaisuutta. Tämän päivän pirkkalalaiset vaikuttajat saivat jo lapsena tuossa mainitussa marxilaisessa kokeilussa rokotteen  änkyrävasemmistolaisuutta vastaan. Heille syötettiin koulussa ikään kuin heikennettyä vasemmistovirusta, joka antoi taudille pysyvän vastustuskyvyn aikuisikään asti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 30, 2019, 12:45:09
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 30, 2019, 12:33:28
Mistä sinä tiedät, että Pirkkalan kokeilu oli marxilaine?

Huoli pois. Voit arvioida itse. Näyte:

https://agricolaverkko.fi/vintti/julkaisut/julkaisusarja/pirkkalan-moniste/pirkkalan_moniste.pdf
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: hibiscuc - heinäkuu 30, 2019, 13:09:16
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 30, 2019, 12:45:09
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 30, 2019, 12:33:28
Mistä sinä tiedät, että Pirkkalan kokeilu oli marxilaine?

Huoli pois. Voit arvioida itse. Näyte:

https://agricolaverkko.fi/vintti/julkaisut/julkaisusarja/pirkkalan-moniste/pirkkalan_moniste.pdf

En kysynyt kummaltakaan teistä, mistä Saares tietää, että Pirkkalan kokeilu oli marxilainen. Väkevistä todisteluistanne huolimatta (sinun todistelusi oli väkevämpi) kuin Bruton todistelu. Saareskin olisi luultavasti kyennyt parempaan. Kysytään nyt vielä, mistä löytyy todiste siitä, että Pirkkala on Suomen onnellisinta seutua. Samalla haluain keneltä tahansa perustellun arvion siitä, että Pirkkalan kokeilu oli marxilainen. Lienee turhaa odottaa teiltä järkevää vastausta noihin kysymyksiin.

Kauniaisissa asuu Suomen tyytyväisimmät asukkaat
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 30, 2019, 13:28:59
Hyvä Kauniainen! Loistavaa että sentään jossain päin Suomea on Suomen tyytyväisimmät asukkaat!

Niin. Pirkkalan kokeilun oppimateriaaleja ei voi nauramatta kuvata sanalla järkevä.

Pahoittelut jos keskustelu akselilla hibiscuc – Saares häiriintyi. Keskinäiseen viestittelyyn on kyllä myös oma kanavansa. Sitä voi yrittää, mikäli valkoinen kohina on liian suurta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: hibiscuc - heinäkuu 30, 2019, 13:37:43
Tieteellinen maailmankuva ja oppimateraalit kuten historian tuntemus ovat suurelta osin muuttuneet 1970-luvulta. Valkoinen kohina on ja pysyy poliittisessakin mielessä
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 30, 2019, 17:53:15
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 28, 2019, 13:21:58
Muuttuvat toki, mutta muuttuvatko siten, että on perusteltua väittää niiden muuttuneen joksikin muuksi - vaikkapa tieteeksi - kadonneen ja lakanneen olemasta taidetta tai juoruamista. Lakkaakko muuten myös kvarkit olemasta outoja samalla, kun ne oudoiksi nimetyt asiat muuttuvat tieteellsi-teknologisen kehityksen ja tieteellisen selitysvoiman johdosta?

Se syy, miksi Noë kutsuu taidetta oudoksi työkaluksi ei piile siinä, etteikö hän osaisi selittää taidetta tai taiteen olemusta. Outous ei ole taiteen outoutta, vaan taiteen erilaisuutta suhteessa muihin työkaluihin. Se on myös outoutta, jonka taiteen kokija kohtaa, koska muista työkaluista poiketen, taide ei pyri tekemään itsestäänselväksi sitä, miten sitä olisi tarkoitus käyttää. Se kieltäytyy muuttumasta itsestäänselvyydeksi, jonka voimme unohtaa kuin kengät jalassamme tai kahvan ovessa. Taiteen idea ei ole vain tutkia, mallintaa ja esittää tapoja, joilla me olemme organisoituja, vaan muuttaa noita tapoja kiertymällä takaisin (kehävaikutuksena). OIkeastaan siis se taiteen outous liittyy siihen, miten ihminen on itselleen aina hieman arvoitus. Me emme lopulta kovinkaan hyvin ymmärrä itseämme. Tiede ei ole tätä ymmärrystä juurikaan lisännyt. Tieteen avulla ennemminkin vain tiedämme entistä tarkemmin, mitä kaikkea me emme tosiaankaan oikein ymmärrä.

Muutos on aika näennäistä, jos muutokseksi riittää vaihtaa muutama sana juorusta nykyaikaisen teknologiseksi, mutta silti se, mikä juoruamisesta tekee juoruamista, mikä saa jonkun juoruamaan ja toisen juorusta kiinnostumaan, pysyy aivan samana. Eihän silloin oikeastaan ole kyse juoruamisen muutoksesta, vaan vain - uudesta juorusta, mutta ikivanhasta käyttäytymisen tavasta.
Ympäristömme globaali kiihtyvä tieteellis-teknologistuminen on fakta.
Se missä vaiheessa taide katoaa ja korvautuu entistä tieteellisempänä jollain muulla - lienee yhtä vaikea ennustaa kuin se missä vaiheessa ihminen katoaa ja muuttuu tieteen vaikutuksesta joksikin muuksi.
Ikuisia nekään eivät ole, eivät muuttuvan kielen käsitteinä eivätkä muuttuvan faktatiedon varassa tulkittuina ilmiöinä.

Alkeishiukkasen eli tiedon rajoillamme olevan fysikaalisen ilmiön tai taiteen outous kuvannevat niitä ihan hyvin, tieteellisesti tarkennettavina kuvauksina.
Sokea otus, joka piilottaa päänsä hiekkaan, on saanut viralliseksi nimekseen Dermophis donaldtrumpi. (https://yle.fi/uutiset/3-10561715)
Toki tieteessäkin on huumoria sekä vanhentuvaa käsitteistöä ja maailmankuvaa.
Avaruuteen on lähetetty isolla rahalla jopa Ikaros-luotain (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ikaros_(avaruusluotain)).
Mutta tieteen idea ei ole vain tutkia, mallintaa ja esittää tapoja, joilla me olemme organisoituja, vaan muuttaa noita tapoja kiertymällä takaisin (kehävaikutuksena). Kumulatiivisesti.

Tieteellisen maailmankuvan mittakaavassa puhe ihmislajin ja sen kielellisten muutosten näennäisyydestä sekä sen ikivanhoista käyttäytymisen tavoista, vieläpä kumulatiivisen tieteellis-teknologisen aikakauden lähtölaukauksen jälkeen puhuttuna, on outoa puhetta.
Kumulatiivisuutta voi testata vaikkapa tuplaamalla joka päivä viestimääränsä jollain keskustelupalstalla.   
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 30, 2019, 19:30:14
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 30, 2019, 17:53:15
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 28, 2019, 13:21:58
Muuttuvat toki, mutta muuttuvatko siten, että on perusteltua väittää niiden muuttuneen joksikin muuksi - vaikkapa tieteeksi - kadonneen ja lakanneen olemasta taidetta tai juoruamista. Lakkaakko muuten myös kvarkit olemasta outoja samalla, kun ne oudoiksi nimetyt asiat muuttuvat tieteellsi-teknologisen kehityksen ja tieteellisen selitysvoiman johdosta?

Se syy, miksi Noë kutsuu taidetta oudoksi työkaluksi ei piile siinä, etteikö hän osaisi selittää taidetta tai taiteen olemusta. Outous ei ole taiteen outoutta, vaan taiteen erilaisuutta suhteessa muihin työkaluihin. Se on myös outoutta, jonka taiteen kokija kohtaa, koska muista työkaluista poiketen, taide ei pyri tekemään itsestäänselväksi sitä, miten sitä olisi tarkoitus käyttää. Se kieltäytyy muuttumasta itsestäänselvyydeksi, jonka voimme unohtaa kuin kengät jalassamme tai kahvan ovessa. Taiteen idea ei ole vain tutkia, mallintaa ja esittää tapoja, joilla me olemme organisoituja, vaan muuttaa noita tapoja kiertymällä takaisin (kehävaikutuksena). OIkeastaan siis se taiteen outous liittyy siihen, miten ihminen on itselleen aina hieman arvoitus. Me emme lopulta kovinkaan hyvin ymmärrä itseämme. Tiede ei ole tätä ymmärrystä juurikaan lisännyt. Tieteen avulla ennemminkin vain tiedämme entistä tarkemmin, mitä kaikkea me emme tosiaankaan oikein ymmärrä.

Muutos on aika näennäistä, jos muutokseksi riittää vaihtaa muutama sana juorusta nykyaikaisen teknologiseksi, mutta silti se, mikä juoruamisesta tekee juoruamista, mikä saa jonkun juoruamaan ja toisen juorusta kiinnostumaan, pysyy aivan samana. Eihän silloin oikeastaan ole kyse juoruamisen muutoksesta, vaan vain - uudesta juorusta, mutta ikivanhasta käyttäytymisen tavasta.
Ympäristömme globaali kiihtyvä tieteellis-teknologistuminen on fakta.
Se missä vaiheessa taide katoaa ja korvautuu entistä tieteellisempänä jollain muulla - lienee yhtä vaikea ennustaa kuin se missä vaiheessa ihminen katoaa ja muuttuu tieteen vaikutuksesta joksikin muuksi.

Jos ihminen katoaa, niin katoaako nimenomaan tieteellis-teknologistuvan maailman takia? Jos taide katoaa, niin katoaako nimenomaan tieteellistymisen takia? Onko myös mielestäsi fakta, että tiede ei katoa? Tieteellistyminen nyt kuitenkin toistaiseksi on täysin ihmisen tuottamaa. Onko sinusta olemassa jotain viitteitä siitä, että ihminen olisi katoamassa tieteen tekijän paikalta ja korvautumassa jollain muulla (millä)?

Lainaa
Ikuisia nekään eivät ole, eivät muuttuvan kielen käsitteinä eivätkä muuttuvan faktatiedon varassa tulkittuina ilmiöinä.

Ikuista ei ole mikään. Mutta mikäli ihminen on suurin piirtein sellainen, että häntä ihmiseksi on syytä tituleerata, en näe oikein perusteita olettaa taiteen katoavan sen enempää kuin tieteen. Varsinkaan mistään taiteen korvautumisesta tieteellä ei ole mitään merkkejä havaittavissa.

LainaaAlkeishiukkasen eli tiedon rajoillamme olevan fysikaalisen ilmiön tai taiteen outous kuvannevat niitä ihan hyvin, tieteellisesti tarkennettavina kuvauksina.
Sokea otus, joka piilottaa päänsä hiekkaan, on saanut viralliseksi nimekseen Dermophis donaldtrumpi. (https://yle.fi/uutiset/3-10561715)
Toki tieteessäkin on huumoria sekä vanhentuvaa käsitteistöä ja maailmankuvaa.
Avaruuteen on lähetetty isolla rahalla jopa Ikaros-luotain (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ikaros_(avaruusluotain)).
Mutta tieteen idea ei ole vain tutkia, mallintaa ja esittää tapoja, joilla me olemme organisoituja, vaan muuttaa noita tapoja kiertymällä takaisin (kehävaikutuksena). Kumulatiivisesti.


Lainaa
Tieteellisen maailmankuvan mittakaavassa puhe ihmislajin ja sen kielellisten muutosten näennäisyydestä sekä sen ikivanhoista käyttäytymisen tavoista, vieläpä kumulatiivisen tieteellis-teknologisen aikakauden lähtölaukauksen jälkeen puhuttuna, on outoa puhetta.
Kumulatiivisuutta voi testata vaikkapa tuplaamalla joka päivä viestimääränsä jollain keskustelupalstalla.

Entäs se muutos, joka tuollaisella kumulatiivisuudella olis tarkoitus saada aikaan? Taitaa jäädä aika laihaksi tulokset maailman muuttamisesta kumulatiivisesti lisäämällä viestimääräänsä. Mutta ihan varmasti kunnon kvantitativistina innostut siitä viestien määrästä, laadulla ei liene niin väliä. Tosin - lainatakseni erästä matemaattisesti ajattelevaa henkilöä - nolla kertaa mitä tahansa on nolla. Siten viestit, joissa ei ole vaikuttavaa sisältöä...

Ikävä kyllä ei ole tieteellisesti todistettua, että tiede olisi ainoa ja paras tiedon lähde. Siten en lähde kelkkaasi tässä asiassa. Usko tieteellisyyteen estää sen. Vaikuttaa myös siltä, että vannot positivismin nimiin. Ikävä kyllä se on (tieteellinen) ideologia ja siten vain epätieteellistä huttua.

Taisitkin muuten jo lopettaa keskustelun ja siirtyä pelkkään sanailuun?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 30, 2019, 22:18:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 30, 2019, 07:03:38
Monia historian henkilöitä arvostetaan, vaikkei heidän nykyään näkemyksiään nykyään pidetäkään pätevinä. Ennen kaikkea monien historian suuruuksien työ ei tänään tehtynä olisi enää suurta tai edes kovin pätevää. Mutta alunperinhän väitteesi oli, että Freudin teoriat ovat päteviä. Nyt vai yrität luistella karkuun, kun tähän puututtiin. Freudin teoriat eivät ole nykypsykologiassa päteviä, vaikka niiden arvo psykologian historiallisessa kehityksessä tunnustetaankin ja ne ovat olleet aikoinaan tärkeitä ja uraauurtavia. Päteviä ne eivät todellakaan enää ole - vaikka monelle maallikolle Freud onkin ainoa nimi, jonka psykologiaan osaa ehkä liittää (Pavlovin lisäksi).
Puhuin siitä, että Freudin luoma työ on rakentanut nykypsykologiaa, en väittänyt sitä, että kaikki hänen teoriansa olisivat päteviä. Tieteeseen kun kuuluu se perusajatus, että vanhempia teorioita korjataan, korvataan, parannellaan.
Olisi mielenkiintoista tietää, millä akateemisella arvokkuudella/tieteellisellä osaamisellasi sinä voit kumota psykologian käsityksiä Freudin merkityksestä, kerro pois! ;)
Älä astu osaamisesi ulkopuolelle. Jos Freudin merkityksen kumoat, voit tähän listata häntä kumoavia tutkimuksia, joita "varmasti" olet lukenut, kun noin julistat. Ole hyvä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 30, 2019, 22:19:59
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 30, 2019, 12:45:09
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 30, 2019, 12:33:28
Mistä sinä tiedät, että Pirkkalan kokeilu oli marxilaine?

Huoli pois. Voit arvioida itse. Näyte:

https://agricolaverkko.fi/vintti/julkaisut/julkaisusarja/pirkkalan-moniste/pirkkalan_moniste.pdf
Totta kai tuo oli marxilaista mädätystä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: MrKAT - heinäkuu 31, 2019, 01:31:20
Mitä on persujen hometus? "Evoluutiota ei ole, meidät on luotu", "Ilmastonmuutos on humbuugia, ihminen ei aiheuta". Näin persutieteen kärjet aattelee EU:n keskuspaikoilla.

   
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 31, 2019, 07:49:40
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 30, 2019, 22:18:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 30, 2019, 07:03:38
Monia historian henkilöitä arvostetaan, vaikkei heidän nykyään näkemyksiään nykyään pidetäkään pätevinä. Ennen kaikkea monien historian suuruuksien työ ei tänään tehtynä olisi enää suurta tai edes kovin pätevää. Mutta alunperinhän väitteesi oli, että Freudin teoriat ovat päteviä. Nyt vai yrität luistella karkuun, kun tähän puututtiin. Freudin teoriat eivät ole nykypsykologiassa päteviä, vaikka niiden arvo psykologian historiallisessa kehityksessä tunnustetaankin ja ne ovat olleet aikoinaan tärkeitä ja uraauurtavia. Päteviä ne eivät todellakaan enää ole - vaikka monelle maallikolle Freud onkin ainoa nimi, jonka psykologiaan osaa ehkä liittää (Pavlovin lisäksi).
Puhuin siitä, että Freudin luoma työ on rakentanut nykypsykologiaa, en väittänyt sitä, että kaikki hänen teoriansa olisivat päteviä. Tieteeseen kun kuuluu se perusajatus, että vanhempia teorioita korjataan, korvataan, parannellaan.
Olisi mielenkiintoista tietää, millä akateemisella arvokkuudella/tieteellisellä osaamisellasi sinä voit kumota psykologian käsityksiä Freudin merkityksestä, kerro pois! ;)
Älä astu osaamisesi ulkopuolelle. Jos Freudin merkityksen kumoat, voit tähän listata häntä kumoavia tutkimuksia, joita "varmasti" olet lukenut, kun noin julistat. Ole hyvä.

Tota...kun minä kirjoitin, ettei Freudin teorioita pidetä enää hirveän pätevinä, olin sinusta ihan väärässä ja kuulemma asiantuntijat kyllä arvostavat häntä. On myös aika noloa tässä nyt kiukutella siitä, etten saisi näin Freudista (jonka itse toit keskusteluun) sanoa, koska en ole opiskellut riittävästi yliopistotasolla psykologiaa. Ethän ole sinäkään, vaan omien sanojesi mukaan historiaa. Eli astut itse osaamisesi ulkopuolelle tässä Freud-asiassa. Kuten tietenkin myös Tatu Vanhasen älykkyystutkimusasiassa sekä tietenkin taiteen arvostelussasi. Näissä olet pelkkä diletantti, jonka pitäisi esittämälläsi tavalla luottaa todellisten asiantuntijoiden näkemyksiin. Älä astu osaamisesi ulkopuolelle!

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Psykoanalyysin_kritiikki

TUolta voit ottaa tuntumaa siihen, miten ja millä perusteilla Freudin luomaa teoriaa ja psykoanalyysiä terapiamuotona kritisoidaan. Koska minun väitteenihän oli, että Freudia ei enää pidetä kovin pätevänä (joka on eri asia kuin väittää hänen olleen merkityksetön), niin artikkelin lopussa on lista ihmisistä, jotka ovat mm. hänen psykoanalyysiään kritisoineet. Sikäli hauska vertaus Vanhaseen, että yksi tärkeä kritiikin kohde on Freudin tutkimusten epätieteellisyys. Vanhasen tutkimuksistakin on esitetty, että niissä on epäonnistuttu käyttämään hyviä ja valideja tieteellisiä menetelmiä. Freud kriitikkojen mukaan pohjannut teoriaansa empiriaan ja havaintoihin, vaan vain hiukan viilasi teorioitaan havaintojen perusteella, etteivät ne olisi olleet niin räikeästi havaintojen kanssa ristiriidassa. Kriitikkojen joukossa on muuten mm. Marko Hamilo, joka lienee hengenheimolaisiasi.

Psykoanalyysin tehosta ei olla päästy yksimielisyyteen. Joidenkin meta-analyysien mukaan se on tehotonta. Mutta toisaalta terapioilla vaikuttaa olevan hoidollista vaikutusta riipumatta siitä, mihin teoriaan se pohjautuu ja pitkä terapia joidenkin tutkimusten mukaan vaikuttaisi hoitovaikutukseltaan paremmalta kuin lyhytterapiat.

Summa summarum: itse terapiamainen hoito lienee se Freudin paras anti, mutta hänen psykologiset teoriansa ovat aikamoista ideologista huttua, joissa näkyy esim. romantiikan ja dualistisen ajattelun vaikutus taustaoletuksena.

Mutta kaikki tämä on täysin irrelevanttia, sillä oma väitteeni - josta olit eri mieltä - koski vain sitä, ettei Freudin teorioita enää pidetä kovin pätevinä. Siitä väänsit olkiukon, että olisin kieltämässä Freudin historiallisen merkityksen. Kyllä Marxillakin on historiallinen merkitys, samoin Engelsillä ja Jungilla. Silti heistä kaikista voidaan myös esittää, ettei heidän ajatuksiaan nykyään pidetä pätevinä.

Mutta - pidetäänpä mielessä jatkossa, että sinusta asioista puhuminen ja näkemysten esittäminen edellyttää alueen yliopistotasoista asiantuntemusta. Odotan innolla, kun kerrot arkkitehtuurin, kuvataiteen ja taiteenfilosofian opinnoistasi. Puhumattakaan biologian tutkinnostasi sekä - kirsikkana kakun päällä - arvosanoistasi sukupuolentutkimuksessa. Sillä välin suosittelen jatkamaan keskustelua Hamilon kanssa. Hän sentään edes aloitti aikoinaan psykologian opinnot...
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 31, 2019, 09:19:52
^
Toope tuossa siirtelee maalitolppia sanoessaan, että "Puhuin siitä, että Freudin luoma työ on rakentanut nykypsykologiaa, en väittänyt sitä, että kaikki hänen teoriansa olisivat päteviä. " Toope ei ole esittänyt ainuttakaan Freudin teoriaa, joka olisi enää nykyaikana pätevä.

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 25, 2019, 23:51:57
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 25, 2019, 10:15:06
Sinällään ymmärrän kyllä, että ihannoit Freudia, hänhän oli perin naisvihamielinen ja siksi feministien hampaissa.
Olkinukke. En väittänyt ihailevani Freudia, puhuin vain siitä, että hänen työnsä on ollut merkittävissä määrin pohjana nykyaikaiselle psykologiatieteelle. Osin käsityksiä kumottu, osin hyväksytty, kuten tiedemiehille on tyypillistä. En esittänyt arvolausumaa.
Älä tuo suuhuni sanoja, joita en ole esittänyt.
Boldaus mun. Mitä osia Freudin käsityksiä on nykypsykologiassa mielestäsi hyväksytty? Jos nyt vaan vastaisit kysymykseen. Tietääkseni nimenomaan psykologian sisällä hänen teorioilleen lähinnä naureskellaan, vaikka hänen historiallista merkitystään ei kiistetäkään.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 31, 2019, 09:34:47
^Nähtäväksi myös jää, josko Tatu Vanhasen teoriat kansojen älykkyyseroista joskus nähdään historiallisesti merkittävinä. Sanoisin, että tässä vertaileminen Freudiin ei varsinaisesti imartele Vanhasta. Paljon saa vettä virrata Vantaassa ennen kuin Tatusta tulee merkittävä hahmo  älykkyystutkimuksen historiassa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 31, 2019, 19:40:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 30, 2019, 19:30:14
Jos ihminen katoaa, niin katoaako nimenomaan tieteellis-teknologistuvan maailman takia? Jos taide katoaa, niin katoaako nimenomaan tieteellistymisen takia? Onko myös mielestäsi fakta, että tiede ei katoa? Tieteellistyminen nyt kuitenkin toistaiseksi on täysin ihmisen tuottamaa. Onko sinusta olemassa jotain viitteitä siitä, että ihminen olisi katoamassa tieteen tekijän paikalta ja korvautumassa jollain muulla (millä)?


Ikuista ei ole mikään. Mutta mikäli ihminen on suurin piirtein sellainen, että häntä ihmiseksi on syytä tituleerata, en näe oikein perusteita olettaa taiteen katoavan sen enempää kuin tieteen. Varsinkaan mistään taiteen korvautumisesta tieteellä ei ole mitään merkkejä havaittavissa.



Entäs se muutos, joka tuollaisella kumulatiivisuudella olis tarkoitus saada aikaan? Taitaa jäädä aika laihaksi tulokset maailman muuttamisesta kumulatiivisesti lisäämällä viestimääräänsä. Mutta ihan varmasti kunnon kvantitativistina innostut siitä viestien määrästä, laadulla ei liene niin väliä. Tosin - lainatakseni erästä matemaattisesti ajattelevaa henkilöä - nolla kertaa mitä tahansa on nolla. Siten viestit, joissa ei ole vaikuttavaa sisältöä...

Ikävä kyllä ei ole tieteellisesti todistettua, että tiede olisi ainoa ja paras tiedon lähde. Siten en lähde kelkkaasi tässä asiassa. Usko tieteellisyyteen estää sen. Vaikuttaa myös siltä, että vannot positivismin nimiin. Ikävä kyllä se on (tieteellinen) ideologia ja siten vain epätieteellistä huttua.

Taisitkin muuten jo lopettaa keskustelun ja siirtyä pelkkään sanailuun?
Jo nykyinen arkinen riippuvuutemme sekä globaaliksi katastrofiksi kasvavat ongelmamme tieteellis-teknologistuneesta ympäristöstämme, vieläpä sangen nuorena ilmiönä, viittaavat yhdessä kumulatiivisuutensa kanssa hyvin vahvoihin ennusteisiin ihmisen, taiteen ja jopa tieteen radikaalista ja radikaalisti nopeutuvasta muutoksesta ja katoamisesta, muuttumisesta lopulta joksikin muuksi.
Tiede on demokratian tavoin ajallinen ja tällä hetkellä paras saatavilla oleva toimintamuoto, joka pitää korvata paremmalla saatavilla olevalla toimintamuodolla. Veikkaan tieteen kehittyvän kohti jonkinlaista taiteen ja tieteen tavoin itseensä kiertyvää ja itseään muuttavaa puhdasta teholaskentaa, kaiken simulointia metasimulointeineen. Virtuaalisena aikakoneena. Samaa mitä aivot, kulttuuri ja tiede tekevät mutta radikaalisti tehokkaammin. Rinnan tämän kanssa veikkaan ihmislajin katoavan karvattomana apinalajina ja jatkavan tieteellis-teknologisten elämänmuotojen evoluutiona rynnistäen universumiin kumulatiivisella kiihtyvyydellä.

Ettäkö mitään merkkejä havaittavissa? Tieteellis-teknologistuvan ympäristön merkit ovat jo näkyvissä eikä taide ole erillinen saari muusta ympäristöstä ilmastonmuutoksineen ja joukkosukupuuttoineen. Yksikin miten tahansa pieni merkki jo riittää, kun kyseessä on kumulatiivinen kasvu.

Esimerkillä viestimäärien päivittäisestä tuplaamisesta tai riisinjyvien tuplaamisesta shakkiruuduilla, joita on vain vaivaiset 64 ruutua shakkilaudalla, on tarkoitus saavuttaa kokemuspohjainen ymmärrys kumulatiivisuuden radikaalista arkijärjen maustepurkkien ja parillisten sukkien järjestelyn ylittävästä voimasta ja mitä sellainen voima tarkoittaa muutosvoimana tieteellis-teknologistuvassa ympäristössä.

Tiede on tällä hetkellä tehokkain ja toimivin tietoa tiedoksi määrittelevä, tuottava ja hyödyntävä työkalu tai metodi.   
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - elokuu 01, 2019, 00:02:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 31, 2019, 07:49:40
Mutta kaikki tämä on täysin irrelevanttia, sillä oma väitteeni - josta olit eri mieltä - koski vain sitä, ettei Freudin teorioita enää pidetä kovin pätevinä. Siitä väänsit olkiukon, että olisin kieltämässä Freudin historiallisen merkityksen. Kyllä Marxillakin on historiallinen merkitys, samoin Engelsillä ja Jungilla. Silti heistä kaikista voidaan myös esittää, ettei heidän ajatuksiaan nykyään pidetä pätevinä...
Puhut tulkintojen pitämisestä pätevinä. Miten kykenet noin vain kumoamaan ei-matemaattisten tieteiden tulkintoja päteviksi/ei-päteviksi. Et kykene, esität mutua. Kuten sanoin, Freudin työssä vain yksi osa-alue oli psykoanalyysi, joka on kritisoitu ajatusmalli. Mutta älä rinnasta hänen koko työtään yksittäiseen osa-alueeseen hänen urallaan. Freud on nykyaikaisen psykologian merkittävimpiä hahmoja, sanovat nojatuoliasiantuntijat mitä haluavat. Hänen uransa on luonut pohjaa nykyiselle psykologiatieteenalalle hyvin suuressa määrin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - elokuu 01, 2019, 00:09:56
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 31, 2019, 09:34:47
^Nähtäväksi myös jää, josko Tatu Vanhasen teoriat kansojen älykkyyseroista joskus nähdään historiallisesti merkittävinä. Sanoisin, että tässä vertaileminen Freudiin ei varsinaisesti imartele Vanhasta. Paljon saa vettä virrata Vantaassa ennen kuin Tatusta tulee merkittävä hahmo  älykkyystutkimuksen historiassa.
Yksi tutkija, jota voisit lukea on Yrjö Ahmavaara, tieteelliseen metodologiaan keskittynyt tutkija, joka puolusti Tatu Vanhasta.
Erinomainen kirja: "Esseitä tästä ajasta (1987)", jossa hän ennusti jo nykyisenkaltaista politisoitunutta tiede-elämää ja yhteiskunnallisten teorioiden negatiivista vaikutusta matemaattisluonnontieteellisiin tieteisiin. Näki jo 1980-luvulla, miten humanistiset tms. näkemykset tulevat tiedettä rajoittamaan. Tuki tosiaan Tatu Vanhasta, koska ei metodologian asiantuntijana löytänyt Vanhasen etc. tutkijoiden älykkyystutkimuksista virheitä... 8)

Media ja tiede-elämä toki hylkäsivät heidät. Eivät sopineet kuplaan.

Tatu Vanhanen muuten luennoi ympäri maailmaa vielä muutamia vuosia ennen kuolemaansa 2015. Hänhän julkaisi vielä 2010-luvullakin pari kirjaa, joista viimeisimmät itsekin luin. Hän on noissa älykkyystutkijoiden piirissä erittäin arvostettu tutkija. Mitään häneen liittyvää media ei uutisoinut, kuten ei Ahmavaarastakaan uransa lopulla. Ahmavaarakin muuten julkaisi loppuaikojensa tutkimustuloksensa toisella nimellä ulkomaisissa julkaisuissa, koska joutui boikottiin Suomessa Vanhasen tapaan.

Minulla on nyt sellainen tunne, ettei jäsen Safiiri tiedä yhtään mitään asiasta, jota kommentoi...?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - elokuu 01, 2019, 07:07:41
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 01, 2019, 00:02:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 31, 2019, 07:49:40
Mutta kaikki tämä on täysin irrelevanttia, sillä oma väitteeni - josta olit eri mieltä - koski vain sitä, ettei Freudin teorioita enää pidetä kovin pätevinä. Siitä väänsit olkiukon, että olisin kieltämässä Freudin historiallisen merkityksen. Kyllä Marxillakin on historiallinen merkitys, samoin Engelsillä ja Jungilla. Silti heistä kaikista voidaan myös esittää, ettei heidän ajatuksiaan nykyään pidetä pätevinä...
Puhut tulkintojen pitämisestä pätevinä. Miten kykenet noin vain kumoamaan ei-matemaattisten tieteiden tulkintoja päteviksi/ei-päteviksi. Et kykene, esität mutua. Kuten sanoin, Freudin työssä vain yksi osa-alue oli psykoanalyysi, joka on kritisoitu ajatusmalli. Mutta älä rinnasta hänen koko työtään yksittäiseen osa-alueeseen hänen urallaan. Freud on nykyaikaisen psykologian merkittävimpiä hahmoja, sanovat nojatuoliasiantuntijat mitä haluavat. Hänen uransa on luonut pohjaa nykyiselle psykologiatieteenalalle hyvin suuressa määrin.

Yritä nyt päättää, ovatko Freudin teoriat edelleen päteviä vai onko niillä vain historiallinen arvo. En edes ole väittänyt, että itse olisin tämän pätevyyden kyseenalaistanut, vaan että sitä kohtaan on esitetty psykologian piirissä (ja muutoinkin) kritiikkiä ja syytetty Freudin toimintaa epätieteelliseksi. Se psykoanalyysihän on parhaiten säilynyttä osaa hänen perinnöstään, sillä - kuten viestissäni kerroin - sillä tutkimusten mukaan on yhtä lailla hoidollista vaikuttavuutta kuin muillakin (pitkillä) terapioilla. Siis siitä huolimatta, että ne seksuaalisuuteen pohjaavat teoriat ovat varsin huteralla empiirisellä pohjalla ja epätieteellisin menetelmin luotuja. Freudin merkitys näyttääkin olevan siinä terapiaideassa, että ihmistä täytyy kuunnella ja hänen täytyy itse puhua itsestään jollekulle riittävästi.

Mistä muuten sait päähäsi sellaisen ajatuksen, että koska sinä satuit puolihuolimattomasti kehaisemaan Freudia, niin minä puolihuolimattomasti huomattaessani, ettei kehuille välttämättä ole pohjaa, olenkin se, jonka pitäisi nyt kaivaa takataskustani psykologian pätevyys ja siteerata alan viimeisintä tutkimustietoa Freudista? Kun meidän erimielisyytemme ei edes suoranaisesti koske Freudia, vaan sitä, ovatko hänen teoriansa nykypsykologiassa valideiksi arvioituja. Sanoisin, että varauksetonta uskoa Freudiin ei vaikuta olevan olemassa. Joissakin suhteissa hänen teorioidensa perusteella on jopa tehty vahinkoa, kun ihmisille on repressioon uskoen aiheutettu valemuistoja traumaattisista kokemuksista. Mm. tapaa, jolla lapsia haastatellaan todistajina, on tämän ymmärryksen perusteella pyritty muuttamaan. Käytäntö on itse asiassa suoraa kritiikkiä Freudia, Freudin teoriaa ja hänen toimintatapojaan kohtaan. Otahan siis nyt vain se kynä omaan kauniiseen käteesi ja ryhdy todistelemaan (pätevästi ja asiantuntijoihin vedoten), millä perustelet väitettäsi, että Freudin teoriat ovat nykypäivän psykologiassa kurantteja. Aloita vaikka laulamalla se Hamilo suohon. Vai onko Hamilo sinusta vain yksi nojatuoliasiantuntija?

https://journal.fi/tt/article/download/3804/3593/

https://www.uta.fi/avoinyliopisto/arkisto/sosiaalipsykologia/psykoanalyyttinenkk.html

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/02/24/psykoanalyysin-viimeinen-vuosisata

PS. Eikös Freud ole suorastaan kaikkien nojatuoliasiantuntijoiden ikoni? Hän on luonut sen mielikuvan, joka psykoanalyytikosta ensimmäisenä suurimmalle osalle tulee mieleen: istuu nojatuolissa ja kehottaa sohvalla makaavaa potilastaan kertomaan lisää.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - elokuu 01, 2019, 09:41:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri Toopelle - elokuu 01, 2019, 07:07:41
Mistä muuten sait päähäsi sellaisen ajatuksen, että koska sinä satuit puolihuolimattomasti kehaisemaan Freudia, niin minä puolihuolimattomasti huomattaessani, ettei kehuille välttämättä ole pohjaa, olenkin se, jonka pitäisi nyt kaivaa takataskustani psykologian pätevyys ja siteerata alan viimeisintä tutkimustietoa Freudista? Kun meidän erimielisyytemme ei edes suoranaisesti koske Freudia, vaan sitä, ovatko hänen teoriansa nykypsykologiassa valideiksi arvioituja.
Niinpä.

Ensinnäkin väitteen esittäjällä tosiaankin on todistustaakka - mikäli ei halua profiloitua paikkansapitämättömien väitteiden esittäjäksi -, eli tässä tapauksessa Toopen soisi esittävän jotain evidessiä väitteilleen Freudin teorioiden (vahvasta) asemasta nykypsykologiassa.

Toisekseen, tässä tapauksessa on hankala esittää vastaevidenssiä - on nimittäin kohtuuhankala esittää evidenssiä siitä, että jotain ei ole olemassa, esimerkiksi että Jumala ei ole olemassa, tai että jääkaappini takana ei asu vaaleanpunaista yksisarvista.

Kolmanneksi se, että Toope ensin esiintyy jonain psykologian auktoriteettina antaen ymmärtää, että hänellä on jotain sellaista tietoa psykologian alalta, jota tavan maallikoilla ei ole, on vähintäänkin hassua, sillä niin ilmiselvää on, ettei hänellä ole hajuakaan nykypsykologiasta.

Neljänneksi. Em. asettautuu vielä astetta huvittavampaan valoon hänen myöhemmissä kommenteissaan, kun hän penää psykologian tutkintoa kanssakeskustelijoiltaan ennen kuin uskoo heitä - tälle argumenttivirheelle on nimikin, olikohan se auktoriteettiin vetoaminen.

Toopen Freudiin liittyvät kommentit ovat osuva esimerkki siitä, miltä tieteellisesta maailmankuvasta kumpuava argumentointi ei ainakaan näyttäisi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - elokuu 02, 2019, 16:33:46
^

Psykologia on edelleen samassa tilassa missä se on ollutkin, eli ihmisen on itse hoidettava itsensä ja psykiatri, tai muu parantaja voi hieman auttaa siinä

Monissa mielen sairauksissa tarvitaan kyllä toimenpiteitä esim, lääkitystä akuuttien syiden vuoksi.

Keskusteluavun tarkoitus taidetaan nykyisin kyllä käsittää hoitajan ja potilaan välisenä luottamuksellisena asioiden hoksaamisena. Potilas saattaa jopa huomata, ettei se hoitava henkilö ole yhtään viisaampi, mutta osannee ajatella perusteellisemmin.

Joskus keskustelut voivat olla haitaksikin, jos niiden vuoksi jotkut päähänpinttymät vahvistuvat.

Mitä tuohon seksuaalisuuteen tulee, niin on sekin hyvä ymmärtää ja tietää, että se vaikuttaa monissa arkipäiväisissäkin asioissa melko voimakkaasti. Se on siis voimakas motivaattori, muutenhan meikkifirmat menisivät konkurssiin, noin yhtenä esimerkkinä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Laika - elokuu 03, 2019, 10:31:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 31, 2019, 07:49:40
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 30, 2019, 22:18:34

Tota...kun minä kirjoitin, ettei Freudin teorioita pidetä enää hirveän pätevinä, olin sinusta ihan väärässä ja kuulemma asiantuntijat kyllä arvostavat häntä. On myös aika noloa tässä nyt kiukutella siitä, etten saisi näin Freudista (jonka itse toit keskusteluun) sanoa, koska en ole opiskellut riittävästi yliopistotasolla psykologiaa. Ethän ole sinäkään, vaan omien sanojesi mukaan historiaa. Eli astut itse osaamisesi ulkopuolelle tässä Freud-asiassa. Kuten tietenkin myös Tatu Vanhasen älykkyystutkimusasiassa sekä tietenkin taiteen arvostelussasi. Näissä olet pelkkä diletantti, jonka pitäisi esittämälläsi tavalla luottaa todellisten asiantuntijoiden näkemyksiin. Älä astu osaamisesi ulkopuolelle!

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Psykoanalyysin_kritiikki

TUolta voit ottaa tuntumaa siihen, miten ja millä perusteilla Freudin luomaa teoriaa ja psykoanalyysiä terapiamuotona kritisoidaan. Koska minun väitteenihän oli, että Freudia ei enää pidetä kovin pätevänä (joka on eri asia kuin väittää hänen olleen merkityksetön), niin artikkelin lopussa on lista ihmisistä, jotka ovat mm. hänen psykoanalyysiään kritisoineet. Sikäli hauska vertaus Vanhaseen, että yksi tärkeä kritiikin kohde on Freudin tutkimusten epätieteellisyys. Vanhasen tutkimuksistakin on esitetty, että niissä on epäonnistuttu käyttämään hyviä ja valideja tieteellisiä menetelmiä. Freud kriitikkojen mukaan pohjannut teoriaansa empiriaan ja havaintoihin, vaan vain hiukan viilasi teorioitaan havaintojen perusteella, etteivät ne olisi olleet niin räikeästi havaintojen kanssa ristiriidassa. Kriitikkojen joukossa on muuten mm. Marko Hamilo, joka lienee hengenheimolaisiasi.

Lienee turvallista todeta, etteivät Freudin esittämät väitteet kestä nykyaikaisen psykologian alan tarkastelua. Etenkin hänen seksuaalisuutta koskeneet tarkastelunsa olivat aikalaisten käsitystensä leimaamia. Toisekseen nykyisin on vallalla käsitys, että muisti ei yritä aktiivisesti peittää ja tukahduttaa traumaattisia asioita. Posttraumaattinen stressireaktio päinvastoin johtuu siitä ongelmallisesta seikasta, että mieli jatkaa traumaattisen tapahtuman käsittelyä loputtomiin, vaikka yksilö haluaisi siirtyä elämässään eteenpäin.

Jos Toope on lukenut historiaa, niin se ei valitettavasti hänen käsityksistään millään tavoin heijastu.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - elokuu 03, 2019, 23:27:54
En ole esiintynyt edelleenkään psykologian auktoriteettina. Kiinnitin vain huomiota siihen, että Freudin perustyö on rakentanut huomattavan paljon nykyistä psykologiaa tieteenä. Se, että joistakin hänen teorioistaan ollaan erimielisiä, ei kumoa sitä, että hänen perustyönsä on rakentanut kyseistä tiedettä. En ole asiantuntija alalla, kuten ette tekään, joten en kykene arvioimaan sitä, kuinka paljon Freudin teorioita nykyisin toteutetaan, mutta eihän tästä kysymys ollutkaan. Kyse oli Freudin vaikutuksesta tieteenalaan, siinä hänen merkityksensä on suuri.

Kopernikusta pidetään suurena tiedemiehenä, vaikka useimmat hänen näkemyksensä on osoitettu vääriksi, joissakin oli oikeassa. Galileokin oli joissakin asioissa väärässä. (He olivat oikeilla jäljillä...!) Silti ovat merkittäviä tienraivaajia tieteenaloillaan, kuten myös Freud.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: MrKAT - elokuu 04, 2019, 00:41:22
Alkemia rakensi pohjaa kemiaan mutta teoriansa saa jäädä historian pölyyn kuten Freudinkin teoriat.

Freudista lähtenyt psykoanalyysi on myös joutunut kovan kritiikin kohteeksi ja on suurinpiirtein falsifioimaton pseudotiede. Aikansa muoti-ilmiö ja melko tehoton ja kallista lystiä. (Tai oikeastaan se juttelu voi olla tehokas riippumatta Freudin höpö taustateorioista riippuen henkilön ominaisuuksista, joten hyvä maallikkoystävä saattaa siis olla tehokkaampi hoitaja.)

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - elokuu 04, 2019, 00:47:31
Kuten jo aiemmin sanoin, psykoanalyysi oli vain osa Freudin työtä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - elokuu 04, 2019, 10:03:00
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 03, 2019, 23:27:54
En ole esiintynyt edelleenkään psykologian auktoriteettina. Kiinnitin vain huomiota siihen, että Freudin perustyö on rakentanut huomattavan paljon nykyistä psykologiaa tieteenä. Se, että joistakin hänen teorioistaan ollaan erimielisiä, ei kumoa sitä, että hänen perustyönsä on rakentanut kyseistä tiedettä. En ole asiantuntija alalla, kuten ette tekään, joten en kykene arvioimaan sitä, kuinka paljon Freudin teorioita nykyisin toteutetaan, mutta eihän tästä kysymys ollutkaan. Kyse oli Freudin vaikutuksesta tieteenalaan, siinä hänen merkityksensä on suuri.
Boldaus mun. Kun kirjoitat, että joistakin hänen teorioistaan ollaan "erimielisiä", ilmeisesti yrität vihjailla, että olisi muka paljon muita teorioitaan - ellei peräti valtaosa teorioistaan -, joista ei olla "erimielisiä", eli jotka hyväksyttäisiin nykyaikana. Et ole kyllä esittänyt yhtä ainutta hänen teoriaansa, joka enää nykyään olisi (sellaisenaan) hyväksytty ko. tieteenalan piirissä, joten solkkaamasi väite on pelkkää mihinkään perustumatonta hölinää. Ei asiasi todeksi muutu sillä, että toistat sitä kyllästymiseen asti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - elokuu 04, 2019, 19:07:47
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 03, 2019, 23:27:54
En ole esiintynyt edelleenkään psykologian auktoriteettina. Kiinnitin vain huomiota siihen, että Freudin perustyö on rakentanut huomattavan paljon nykyistä psykologiaa tieteenä. Se, että joistakin hänen teorioistaan ollaan erimielisiä, ei kumoa sitä, että hänen perustyönsä on rakentanut kyseistä tiedettä. En ole asiantuntija alalla, kuten ette tekään, joten en kykene arvioimaan sitä, kuinka paljon Freudin teorioita nykyisin toteutetaan, mutta eihän tästä kysymys ollutkaan. Kyse oli Freudin vaikutuksesta tieteenalaan, siinä hänen merkityksensä on suuri.

Kopernikusta pidetään suurena tiedemiehenä, vaikka useimmat hänen näkemyksensä on osoitettu vääriksi, joissakin oli oikeassa. Galileokin oli joissakin asioissa väärässä. (He olivat oikeilla jäljillä...!) Silti ovat merkittäviä tienraivaajia tieteenaloillaan, kuten myös Freud.

Tätä Freudin historiallista merkitystä ei kukaan ole kieltänyt. Siten sitä todistelemalla et pysty osoittamaan muiden olleen nyt väärässä. Silti - vaikka Freudilla on oma paikkansa psykologian historiassa - hänen teorioitaan ei kyllä enää pidetä pätevinä. Teoriaa siitä historiallisesta merkityksestä huolimatta. Teoriasta ei voi myöskään erotella osia, joiden innoittamana on sittemmin päädytty uusiin käsityksiin, ja julistaa tällä perusteella teoriaa jotenkin "osittain päteväksi". Freudin teorioita ei vain enää pidetä pätevinä. Psykoanalyysiä sentään edelleen käytetään ja sillä tutkimusten mukaan havaitaan jopa hoidollista vaikutusta. Mutta - itse teoria sen takana ei saa varauksetonta hyväksyntää, vaan mitä ilmeisimmin jokin tuollaisessa keskustelutilanteessa on hoidollisesti toimivaa. Tähän viittaa sekin, ettei psykoanalyysin taustalla oleva teoria näytä muuttavan hoidon tuloksellisuutta merkittävästi, vaan eri teorioiden pohjalta näyttää syntyvän aika samaan tapaan tulosta.

Freudin työ ei täytä tieteellisiä kriteerejä. JOS siis hänen teoriansa haluaisi todista oikeiksi, pitäisi niille saada se tieteellisesti pätevä pohja tutkimuksella ym. Tällaisenaan ne eivät ole tieteellisiä ja todistettuja teorioita.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - elokuu 04, 2019, 22:51:36
Lainaus käyttäjältä: kertsi - elokuu 04, 2019, 10:03:00
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 03, 2019, 23:27:54
En ole esiintynyt edelleenkään psykologian auktoriteettina. Kiinnitin vain huomiota siihen, että Freudin perustyö on rakentanut huomattavan paljon nykyistä psykologiaa tieteenä. Se, että joistakin hänen teorioistaan ollaan erimielisiä, ei kumoa sitä, että hänen perustyönsä on rakentanut kyseistä tiedettä. En ole asiantuntija alalla, kuten ette tekään, joten en kykene arvioimaan sitä, kuinka paljon Freudin teorioita nykyisin toteutetaan, mutta eihän tästä kysymys ollutkaan. Kyse oli Freudin vaikutuksesta tieteenalaan, siinä hänen merkityksensä on suuri.
Boldaus mun. Kun kirjoitat, että joistakin hänen teorioistaan ollaan "erimielisiä", ilmeisesti yrität vihjailla, että olisi muka paljon muita teorioitaan - ellei peräti valtaosa teorioistaan -, joista ei olla "erimielisiä", eli jotka hyväksyttäisiin nykyaikana. Et ole kyllä esittänyt yhtä ainutta hänen teoriaansa, joka enää nykyään olisi (sellaisenaan) hyväksytty ko. tieteenalan piirissä, joten solkkaamasi väite on pelkkää mihinkään perustumatonta hölinää. Ei asiasi todeksi muutu sillä, että toistat sitä kyllästymiseen asti.
Sinä voit perustella, mitkä Freudin teorioista ovat nykyisin hyväksyttyjä ja mitkä hylättyjä, minulla ei siihen ole asiantuntemusta.
Laitan tuohon Freudin tutkimuksia ja julkaisuja:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud_bibliography (https://en.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud_bibliography)
Tuosta julkaisumäärästä voi Kertsikin päätellä, onko hän vain ohitettava tekijä psykologian historiassa, vaiko sen eräs vaikuttavimmista luojista. Kuten jokainen näkee, kaikki eivät koske seksuaalisuutta, vaikka se Freudin pääasiallinen huomionkohde olikin, niin kuin on voimakkaasti nykypsykologiassakin. Laaja-alaisesti on tutkinut asioita.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - elokuu 04, 2019, 22:54:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 04, 2019, 19:07:47
Freudin työ ei täytä tieteellisiä kriteerejä.
Sinulla parahin suunsoittajaSafiiri, ei ole minkäänlaista pätevyyttä, kykyä tai uskottavuutta määritellä Freudin pätevyyttä.
Mainitse yksikin Freudin kirja, jonka olet lukenut, edellä laitoin listan, niitä on kymmeniä. Mainitse yksikin! :D

Muuten yksi ongelma Safiirin kaltaisille on se, etteivät ymmärrä eksaktien tieteiden ja humanististen tieteiden eroja. Matematiikassa tai fysiikassa kyetään falsifioimaan varmuudella virheelliset teoriat, mutta humanistisissa ja yhteiskuntatieteissä ei ole tällaista selkeää jakolinjaa. Selkeitä totuuksia ja vääriä väitteitä on vaikea osoittaa, koska raja on aina hämärän peitossa, veteen piirretty viiva. Siksihän aiemmin matemaattisluonnontieteilijät kyseenalaistivat kokonaan historiantutkimuksen, psykologian jne. tieteellisen arvon, koska ei ole tarkasti mitattavia totuuksia. Englantilainen historioitsija Edward Hallett Carr kumosi tuon mat/luonnont. väitteen historian osalta kirjassaan "Mitä historia on (1961)" osoittaen sen, että historiatieteet ja ehkä muutkin hum/yhtk.tieteet täyttävät tieteelliset vaatimustasot ja määritelmät. Safiiri ei tällaisista asioista ole kuullutkaan, mutta kykenee silti määrittelemään tieteitä.

Mutta hum/yhtk.tieteet eivät silti kykene luomaan matemaattisten tieteiden tavoin selkeitä oikea-väärä-vastauksia, vaikka tieteellisiä metodeja käyttävätkin. Onneksi meillä on nyt jäsen "Safiiri", joka kykenee noin vain sanomaan, että Freud on roskaa. Nobelin totuuspalkinto Safiirille tästä oivalluksesta... :o
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - elokuu 04, 2019, 23:52:27
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 04, 2019, 22:51:36
Lainaus käyttäjältä: kertsi - elokuu 04, 2019, 10:03:00
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 03, 2019, 23:27:54
En ole esiintynyt edelleenkään psykologian auktoriteettina. Kiinnitin vain huomiota siihen, että Freudin perustyö on rakentanut huomattavan paljon nykyistä psykologiaa tieteenä. Se, että joistakin hänen teorioistaan ollaan erimielisiä, ei kumoa sitä, että hänen perustyönsä on rakentanut kyseistä tiedettä. En ole asiantuntija alalla, kuten ette tekään, joten en kykene arvioimaan sitä, kuinka paljon Freudin teorioita nykyisin toteutetaan, mutta eihän tästä kysymys ollutkaan. Kyse oli Freudin vaikutuksesta tieteenalaan, siinä hänen merkityksensä on suuri.
Boldaus mun. Kun kirjoitat, että joistakin hänen teorioistaan ollaan "erimielisiä", ilmeisesti yrität vihjailla, että olisi muka paljon muita teorioitaan - ellei peräti valtaosa teorioistaan -, joista ei olla "erimielisiä", eli jotka hyväksyttäisiin nykyaikana. Et ole kyllä esittänyt yhtä ainutta hänen teoriaansa, joka enää nykyään olisi (sellaisenaan) hyväksytty ko. tieteenalan piirissä, joten solkkaamasi väite on pelkkää mihinkään perustumatonta hölinää. Ei asiasi todeksi muutu sillä, että toistat sitä kyllästymiseen asti.
Sinä voit perustella, mitkä Freudin teorioista ovat nykyisin hyväksyttyjä ja mitkä hylättyjä, minulla ei siihen ole asiantuntemusta.
Laitan tuohon Freudin tutkimuksia ja julkaisuja:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud_bibliography (https://en.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud_bibliography)
Tuosta julkaisumäärästä voi Kertsikin päätellä, onko hän vain ohitettava tekijä psykologian historiassa, vaiko sen eräs vaikuttavimmista luojista. Kuten jokainen näkee, kaikki eivät koske seksuaalisuutta, vaikka se Freudin pääasiallinen huomionkohde olikin, niin kuin on voimakkaasti nykypsykologiassakin. Laaja-alaisesti on tutkinut asioita.

Jos sulla kerran ei ole minkään valtakunnan asiantuntemusta, miksi esität väitteitä nykypsykologiasta? Esim. tuo boldattu ja kommentoimani.

Se on edelleenkin niin, että väitteen esittäjältä edellytetään todistustaakkaa. Nyt yrität sysätä oman väitteesi todistustaakkaa minulle, pöh. Sen perusteella, mitä itse psykologiaan olen tutustunut, ei näyttäisi että väitteesi pitää paikkansa. Itse asiassa ei tule mieleen muuta kuin se aiemmin mainitsemani piilotajunta/tiedostamaton, ja siksi utelinkin nimenomaan sinulta, väitteen esittäjältä, edes esimerkkejä edelleenkin kuranteista Freudin teorioista. Luin viittaamasi wikilistauksen läpi, eikä sekään helähdytellyt mitään kelloja sellaisesta, mikä enää nykyään olisi psykologiassa relevanttia Freudin teoriaa.

Tietääkseni nykypsykologia ei askartele tätä nykyä niin paljon seksuaalisuuden parissa, toisin kuin väität. Nykyään hottia on esim. kognitiivinen psykologia ja neuropsykologia. Ja toisin kuin luulet, kyllä psykologiankin piirissä tehdään empiiristä (ja eksaktiakin) tutkimuksta, esimerkiksi juurikin kognitiivisessa psykologiassa ja neuropsykologiassa (ja laajemmin neurotieteissä). Nykyään höttöisemmät psykologian alat kuten persoonallisuuspsykologia ovat vähäisemmän mielenkiinnon kohteena verrattuna empiirisempiin osa-alueisiin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - elokuu 05, 2019, 01:13:03
Minä en tässä kyseenalaista Freudin asemaa, vaan sinä ja Safiiri, joten todistustaakka hänen pätemättömyydestä on teillä. Itse tiedän ja psykyloginen maailma tietää Freudin olevan erittäin merkittävä tieteenluoja alalla. Osoittakaa te heille, että ovat väärässä. En ole väittänyt, etteikö tehtäisi empiiristä tutkimusta, väitteesi on täysin keksitty, en ole tuollaista vastaanväittänyt. En väitä seksuaalisuuden olevan merkittävin asia psykologiassa, väitän sen olevan merkittävä! Ihme ja yllätys sinulta, että ihanko muotiasiat ja trendit vaikuttavat psykologiatieteessäkin, ihan kuten kaikissa tieteissä? Wau.

Ihme jumittamista ja nillitystä teiltä.

LainaaJos sulla kerran ei ole minkään valtakunnan asiantuntemusta, miksi esität väitteitä nykypsykologiasta?
Puolustan tiedenäkemystä asiantuntemattomien maallikoiden epäpäteviltä hyökkäyksiltä. En väitä Freudin olevan kaikessa oikeassa, puolustan hänen asemaansa psykologian yhtenä isänä. Kritisoin teidän täysin epäpätevää seiskalehti-kritisointianne.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - elokuu 05, 2019, 06:55:43
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 05, 2019, 01:13:03
Minä en tässä kyseenalaista Freudin asemaa, vaan sinä ja Safiiri, joten todistustaakka hänen pätemättömyydestä on teillä.

SINÄ esitit väitteen, että Freudin teorioista osa on edelleen psykologian piirissä valideina pidettyjä. Sinun siis pitäisi oma väitteesi pystyä todistamaan. Edes sen verran, että nimeät teorian, joka olisi tällainen ja tarjoat jonkin lähteen, jossa sitä pätevänä pidetään.

LainaaItse tiedän ja psykyloginen maailma tietää Freudin olevan erittäin merkittävä tieteenluoja alalla. Osoittakaa te heille, että ovat väärässä.
Kelle heille? Keitä nämä asiantuntijat ovat? Itse olen jo linkannut lähteisiin, joissa kerrotaan Freudin saamasta kritiikistä. (Ja ainoa oma väitteeni oli, ettei Freudin teoriat enää ole nykypsykologiassa esittämäsi kaltaisessa asemassa, vaan niihin suhtaudutaan varsin kriittisesti.)

LainaaEn ole väittänyt, etteikö tehtäisi empiiristä tutkimusta, väitteesi on täysin keksitty, en ole tuollaista vastaanväittänyt. En väitä seksuaalisuuden olevan merkittävin asia psykologiassa, väitän sen olevan merkittävä! Ihme ja yllätys sinulta, että ihanko muotiasiat ja trendit vaikuttavat psykologiatieteessäkin, ihan kuten kaikissa tieteissä? Wau.

Väite oli, ettei Freud perustanut teorioitaan tieteelliseen metodiin ja huolellisiin empiirisiin tutkimuksiin. Ainakaan häntä kritisoivien mielestä. Sitäpaitsi ei se, että Freudin teoriat eivät enää ole ihan kurantteja sillä muutu valheelliseksi, että kuranttius tänään nimetään vähätellen trendiksi ja muodiksi. Ihan kaikissa tieteissä on vanhentuneita ideoita, joita ei enää pidetä ajanmukaisina. Kun lisäksi vanhentuneiden ajatusten taustalla olevaa tieteellisyyttä epäillään ja kritisoidaan, niin kyse on tosiaankin siitä, että niiden pätevyys kyseenalaistetaan. Eivät tietenkään silloin ole trendikään.

Lainaa
Puolustan tiedenäkemystä asiantuntemattomien maallikoiden epäpäteviltä hyökkäyksiltä. En väitä Freudin olevan kaikessa oikeassa, puolustan hänen asemaansa psykologian yhtenä isänä. Kritisoin teidän täysin epäpätevää seiskalehti-kritisointianne.

Kerro - onko Marko Hamilon freudkritiikki seiskalehtikritiikkiä ja asiantuntemattoman maallikon epäpätevä hyökkäys? TÄMÄ kiinnostaisi minua.

Mutta siis - jotta voi esittää väitteen siitä, ettei Freudin teorioita pidetä nykyään pätevinä, ei ole tarvis lukea Freudia. Se nimittäin ei ole väite Freudin teorioiden sisällöistä, vaan väite MUIDEN SUHTAUTUMISESTA Freudiin.

https://www.mv.helsinki.fi/home/jproos/freud.htm

Tässä artikkeli, jossa hauskasti laitetaan Freudin nimiin ajatus siitä, että todellisuus on vain konstruktio. Kuuluukohan tämä niihin edelleen mielestäsi päteviin teorioihin?

PS. Freudin historiallisen merkityksen me olemme tunnustaneet. Sen kieltämisestä syyttäminen on vain olkiukko, jonka kuoliaaksipiiskaminen ei vie sinua tässä mihinkään.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Laika - elokuu 05, 2019, 11:16:36
Historiasta löytyy koko liuta ajattelijoita, joille ei ole annettu krediittiä -Freud ei ole yksi heistä, vaikka niin kuin todettiin, hänen antinsa nykypsykologian tieteelliselle pohjalle on kyseenalainen.

Krediittiä on annettu moneenkin suuntaan, jos ei olisi pitänytkään. Psykologian alalla ovat kuuluisuutta vielä saaneet hirviöt, joiden kammottavaa perintöä ei olla täysin tähän päivään tultaessa ymmärretty, Harry Harlow'n ja Stephen Suomin mainitakseni. 'Kokeellinen psykiatria' on sanapari, jota ihmisten on yhä syytä kavahtaa. Kaikkia historian kaappeja tuskin on avattu -perustan näkemykseni siihen yhä uudelleen toistuvaan ilmiöön, että asioihin jollain tapaa sekaantuneilla on järjestelmällinen taipumus kiistää kaikki ja peitellä muidenkin jälkiä, jopa ilmiselvissä tapauksissa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - elokuu 05, 2019, 11:21:07
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 05, 2019, 11:16:36
Historiasta löytyy koko liuta ajattelijoita, joille ei ole annettu krediittiä -Freud ei ole yksi heistä, vaikka niin kuin todettiin, hänen antinsa nykypsykologian tieteelliselle pohjalle on kyseenalainen.

Yhdessä asiassa hän varmaan oli kohtuullisen oikeassa. Eli sukupuolisuuden "seksuaalisen" voimakkaasta vaikutuksesta ihmisten elämässä.

Siitähän saa kohtuullisen riidan aikaan melkein missä hyvänsä suhteessa tai suhteettomuudessa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - elokuu 05, 2019, 12:03:53
Freud ei muuten keksinyt tätä tiedostamatonta, vaan omaksui sen ajatuksen muilta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - elokuu 05, 2019, 12:19:00
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 05, 2019, 11:16:36
Historiasta löytyy koko liuta ajattelijoita, joille ei ole annettu krediittiä -Freud ei ole yksi heistä, vaikka niin kuin todettiin, hänen antinsa nykypsykologian tieteelliselle pohjalle on kyseenalainen.

Krediittiä on annettu moneenkin suuntaan, jos ei olisi pitänytkään. Psykologian alalla ovat kuuluisuutta vielä saaneet hirviöt, joiden kammottavaa perintöä ei olla täysin tähän päivään tultaessa ymmärretty, Harry Harlow'n ja Stephen Suomin mainitakseni. 'Kokeellinen psykiatria' on sanapari, jota ihmisten on yhä syytä kavahtaa. Kaikkia historian kaappeja tuskin on avattu -perustan näkemykseni siihen yhä uudelleen toistuvaan ilmiöön, että asioihin jollain tapaa sekaantuneilla on järjestelmällinen taipumus kiistää kaikki ja peitellä muidenkin jälkiä, jopa ilmiselvissä tapauksissa.
Tuo parivaljakko (tai opettaja ja oppilaansa) on tärkein syy, miksi kavahdin koko psykologian tieteenalaa vuosikymmeniksi. Näin eräässä psykologian 1970-luvun oppikirjassa  (Hebb) kuvan  (https://www.semanticscholar.org/paper/Mothers%2C-machines%2C-and-morals%3A-Harry-Harlow%27s-work-Vicedo/b283c5852d8aa0a808311e6f600f59b6f6e745e7/figure/0)heidän epäinhimillisestä kokeestaan emostaan erotetulla apinanpoikasella. Poikanen preferoi karvaista keinoemoa metallihäkkyräemon sijaan, vaikka metallihäkkyrästä saikin maitoa. (1970-luvulla psykologia oppikirjat ja koko psykologia oli muutenkin vielä lapsenkengissään, pitäydyttiin skinneriläisyyteen, behaviorismiin jne..)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - elokuu 05, 2019, 12:35:08
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 05, 2019, 01:13:03Ihme ja yllätys sinulta, että ihanko muotiasiat ja trendit vaikuttavat psykologiatieteessäkin, ihan kuten kaikissa tieteissä? Wau.

Ihmiset ovat sosiaalisia eläimiä, ja sosiaalisilla eläimillä lauma vaikuttaa preferensseihin.

Lääketieteessäkin on "muoteja" tai "trendejä". 1900-luvun jälkipuoliskolla esimerkiksi sv-tautien tutkimus oli vilkasta, koska niitä on pidetty tärkeänä hoitaa, ovathan ne valkoisten lihaasyövien (hetero)miesten (eli valtaapitävän ihmisryhmän) niittäjiä, eli tärkeimpinä nähtyjä tutkittavia.

Aiemmin oppikirjoissa sydäninfarktin kuvaus oli kuvaus miehen sydäninfarktista. Siitä syystä naisten sydäninfarkteja ei tunnistettu yhtä hyvin. (Nyt saattaa pikkuhiljaa kuvaukset olla muuntuneet sellaiseen suuntaan, että naistenkin sydäreitä aletaan tunnistaa. Ehkä.) Ylipäätänsä lääketieteen oppikirjojen kuvaukset ihmisestä olivat kuvauksia miehen anatomiasta, miehen fysiologiasta, miehen lääkeaineenvaihdunnasta jne.. Ihminen = mies, eli mies oli tyyppi-ihminen, enemmän ihminen kuin nainen, vanhoissa lääketieteen oppikirjoissa. Valtaosa empiirisistä kokeista esimerkiksi lääkekokeista tehtiin miehillä. (Teko)syynä se, että naiset saattavat olla raskaana. Tosiasiassa naisten testitulokset vaihtelivat paljon enemmän kuukausittaisen hormonitasojen muutosten takia, joten naisten tulokset "sotkivat" johtopäätöksiä. Tästä oli seurauksena se, että lääkkeitä ei oltu testattu naisilla, ja monet lääkkeet eivät sitten sopineetkaan naisille. Tähän ollaan pikkuhiljaa heräämässä, mutta tsiigatkaapas joskus lehti-ilmoituksia, joissa haetaan vapaaehtoisia osallistujia eri lääketesteihin. Usein niissä haetaan nimenomaan miehiä, edelleenkin.

Korjattu typo.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Laika - elokuu 05, 2019, 13:06:40
Ajatuksellisesti Freud toki osui hyvin tärkeään kallioperään korostaessaan varhaislapsuuden kokemusten merkitystä yksilön myöhemmässä kehityksessä. En sano teoreettisessa mielessä, ennemminkin paradigmaattisesti. Täytyy muistaa miten lapsenkengissään kehityspsykologia oli 1900-luvulle tultaessa, jos sellaisesta saattoi ylipäätään puhua.

Voimme olla väärässä asiasta puhuessamme, mutta kiinnittää huomiota oikeaan kysymykseen. Myös kurinalaisesti muotoilluilla kysymyksillä on arvonsa, tiesimme niihin vastausta tai emme.

Luonnollisesti meidän ei ole pakko suositella kokaiinin käyttöäkään, jos haluamme ottaa Freudilta mukaamme kysymyksen varhaislapsuuden kokemusten vaikuttavuudesta. Sitä paitsi on vaikea osoittaa kenenkään käytöksen johtuvan muusta kuin alitajuisesta halustaan harrastaa seksiä äitinsä kanssa, jos pelkästään asian kieltäminen otetaan todisteena henkilön ylikorostuneista defenssimekanismeista. Teoreettisempi mieli tavoittanee, mitä tarkoitan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - elokuu 05, 2019, 15:14:44
^Mutta Freud ei tainnut sitä varhaislapsuus-ideaakaan keksiä ihan itse:
Lainaa
Yksi esimerkkiteoria, jolle Webster pystyy osoittamaan myös alkuperäislähteen, saksalaisen darwinistin Haeckelin, on lasten varhaiskehitys. Haeckelin "biogeneettisen lain", jota Fliess kehitti ja Freud omaksui (tämä on yksi huolellisesti piilotetuista Freud-salaisuuksista, joka paljastui vasta 1979) mukaan lapset kävivät läpi syntymästään lähtien jokaisen Darwinin kehitysopin mukaisen vaiheen ennen kuin heistä tuli ihmisiä (tämä perustui tunnettuun havaintoon siitä, että kohdussa lapsi aluksi näyttää kalalta tai sammakolta ja käy läpi monia kehitysvaiheita ennen kuin siitä tulee ihmislapsen näköinen). Fliess muokkasi tämän teorian siten että lapsen sielullinen kehitys käy samoin läpi koko ihmiskunnan esihistorian ja Freud toi siihen mukaan täydennyksenä ajatuksen että erilaiset seksuaaliset perversiot, ulosteet, anaalisuus, liittyivät aikaisempiin kehitysvaiheisiin, jossa koko eläimen ruumiilla oli seksuaalinen tehtävä (ja yhdyntä tapahtui esim. peräaukon kautta). Näin siis perverssi seksuaalisuus merkitsisi jäämistä esi-inhimilliselle kehitysvaiheelle. Samalla teoria tarjosi uuden selityksen niille lapsuudenaikaisen seksuaalisuuden ilmiöille joita ei enää voinut kuvata todellisina. Tärkeintä tässäkin tapauksessa on tietää, että teoria perustui siis puhtaille Darwinin teoriasta lähteville spekulaatioille, ilman minkäänlaista empiiristä perustaa. (Ja empiirinen vauvatutkimus, Bowlby, Stern ym. ovat 1980-luvulla osoittaneet monet näistä spekulaatioista vääriksi).
https://www.mv.helsinki.fi/home/jproos/freud.htm
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - elokuu 05, 2019, 16:17:34
              ^
Minne hysteerikot katosivat?
Freudista ja yhteiskuntatieteistä (https://www.mv.helsinki.fi/home/jproos/freud.htm)
Safiiri, hitsin hyvä kirjoitus, nk. J.P. Roosilla usein on. Toopen soisi lukevan tuon (epäilen kyllä, että ei tule lukemaan, mikäli vanhat merkit pitävät paikkansa). Tässä toinen lainaus.

"    Ja mikä vielä merkillisempää, miksi Freudia pidetään yhä edelleen  vuosisadan suurmiehenä, Newtonin ja Darwinin veroisena tiedemiehenä, niin että usein väitetään "meidän kaikkien olevan freudilaisia" so. että me uskomme alitajuntaan, repressioon, transferenssiin, seksuaalisuuden keskeisyyteen, varhaisten lapsuusmuistojen avainasemaan jne? Yksikään näistä ilmiöistä ei muuten ollut Freudin keksintö, mutta ne liitetään nykyään automaattisesti Freudiin. Itse asiassa Webster väittää, että Freud ei itse tehnyt yhtään todellista tieteellistä keksintöä. Kaikki ne joita hän luuli keksinnöikseen: kokaiini ihmelääkkeenä, hysteerikkojen parantaminen katarttisen menetelmän avulla, seksuaalisuuden monopoli psyykkisten oireiden selittäjinä, teoria lasten kehityksestä eri vaiheiden kautta ovat osoittautuneet kauan sitten vääriksi ja vahingollisiksi spekulaatioiksi.   "
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - elokuu 05, 2019, 16:25:46
Lainaus käyttäjältä: kertsi - elokuu 05, 2019, 16:17:34Itse asiassa Webster väittää, että Freud ei itse tehnyt yhtään todellista tieteellistä keksintöä. Kaikki ne joita hän luuli keksinnöikseen: kokaiini ihmelääkkeenä, hysteerikkojen parantaminen katarttisen menetelmän avulla, seksuaalisuuden monopoli psyykkisten oireiden selittäjinä, teoria lasten kehityksestä eri vaiheiden kautta ovat osoittautuneet kauan sitten vääriksi ja vahingollisiksi spekulaatioiksi.   "

(Käsitys)Kulttuurin rakentamisesta voisi ajatella kivasti.

1.  Kun ei kerran valmista, niin tyhjää.
2.  Kun ei valmista, mutta ei voida sanoa tyhjäksi, tyhjä, ja vääräkin mitä parasta.

(Mieleentulema, en seurannut keskustelua)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - elokuu 05, 2019, 23:08:35
Voi hyvä luoja millaiseksi tämäkin keskustelu meni. Täysin asiaatuntemattomat ihmiset tässä väittelevät Freudista, jota kukaan ei oikeasti ole lukenut.
Ei minulle Freudin merkitys ole tärkeä asia, totean vain, että on merkittävimpiä psykologian tieteellistäjiä. Hänen työnsä perusteelle moderni psykologia on osin rakentunut, vaikka olisikin erittäin kritisoitu joiltakin näkemyksiltään.

Freudin tavoin filosofiassa on ajoittain ylistetty tai halveksuttu tiettyjä antiikin/historian filosofeja, vähän trendien tai ajan hengen mukaan. On silti epätieteellistä esittää, etteivätkö ajoittain hyljeksityt filosofit olisi merkittäviä filosofia-tieteenalan vaikuttajina. Freud on myös heitä, jonka vaikutuksesta esitetään kaikenlaisia amatöörinäkemyksiä, mutta Freudin vaikutus tieteenalan kehitykseen on kiistatonta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - elokuu 06, 2019, 06:54:37
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 05, 2019, 23:08:35
Voi hyvä luoja millaiseksi tämäkin keskustelu meni. Täysin asiaatuntemattomat ihmiset tässä väittelevät Freudista, jota kukaan ei oikeasti ole lukenut.
Ei minulle Freudin merkitys ole tärkeä asia, totean vain, että on merkittävimpiä psykologian tieteellistäjiä. Hänen työnsä perusteelle moderni psykologia on osin rakentunut, vaikka olisikin erittäin kritisoitu joiltakin näkemyksiltään.

Freudin tavoin filosofiassa on ajoittain ylistetty tai halveksuttu tiettyjä antiikin/historian filosofeja, vähän trendien tai ajan hengen mukaan. On silti epätieteellistä esittää, etteivätkö ajoittain hyljeksityt filosofit olisi merkittäviä filosofia-tieteenalan vaikuttajina. Freud on myös heitä, jonka vaikutuksesta esitetään kaikenlaisia amatöörinäkemyksiä, mutta Freudin vaikutus tieteenalan kehitykseen on kiistatonta.

Ikävä kyllä Freud ei järin tieteellisesti aikoinaan itse toiminut. Juuri siitä häntä myös kritisoidaan. Lisäksi psykoanalyysin ideat on laadittu sellaisiksi, että ne eivät oikeastaan ole falsifioitavissa. Nykypäivänä hänen teorioitaan puolustavat - jännästi - erityisesti psykoanalyytikot, jotka jollain tapaa freudilaista psykoanalyysiä itse harjoittavat.

Filosofia muuten on sikäli varsin poikkeava tiede muiden joukossa, että siinä ei varsinaisesti edes pyritä kehittämään mitään aiemman kumoavaa teoriaa tai löytämään tietoa, vaan siinä ennemminkin tuodaan yhä uusia näkökulmia entisten oheen. Ei edes tarkoitus ole kumota vanhaa tai väärää. (Mikä ei tarkoita, etteikö filosofian piirissä olisi erimielisyyksiä). Filosofian anti ei ole luonnontieteiden kaltainen, vaan se on ennemminkin tutkimusmenetelmä. Jokaisen filosofin pitää tuntea aiemmat merkittävät filosofit ja heidän ajattelunsa. Siten niin Sokrates kuin Platonkin OVAT kurantteja edelleen ja ollakseen filosofi, pitää sekä tuntea että ymmärtää heidän ajattelunsa - mutta tietenkin myös ne uudet näkökulmat ja ajattelua laajentavat ja tarkentavat ajatukset, joita näiden heebojen jälkeen on esitetty.

Edelleen - minä en ole kyseenalaistanut Freudia, vaan sinun väitteesi, että hänen teoriansa olisivat edelleen psykologiassa yleisesti pätevinä ja kurantteina pidettyjä. Se ei pidä paikkaansa - paitsi tietenkin freudilaista psykoanalyysia harjoittavien parissa. Lisäksi sun nillitys siitä, että asiantuntemattomana en saa kritisoida Freudia tarkoittaa - sori vain - sitä, ettet sinäkään asiantuntemattomana saa häntä puolustaa. Sinäkään et ole lukenut Freudin kirjoja, et opiskellut psykologiaa.

Tässä sulle näitä psykoanalyysikriitikoita:

LainaaPsykoanalyysin kriitikoita   

Elias Canetti
Egon Friedell
René Girard
Adolf Grünbaum
Marko Hamilo
Karl Jaspers
Eino Kaila
Janne Kivivuori
Karl Kraus
Alice Miller
Jussi K. Niemelä
Petteri Pietikäinen
Steven Pinker
Karl Popper
Jeja-Pekka Roos
Osmo Tammisalo
Edvard Westermarck
Ludwig Wittgenstein
Wikipedia

Olen pelkkänä korvana, kun selität, miten diletantteja he ovatkaan. Voit aloittaa vaikkapa laulamalla suohon Wittgensteinin, jos et aateveljeesi Hamiloon halua kajota. Odottelemme myös omaa tarkennustasi siitä, MITKÄ Freudin teorioista olivatkaan niitä edelleen pätevinä pidettyjä. Nythän vain muistuttelet, että sellaisia eivät ole psykoanalyysi, ei oidipuskompleksi, eivät ne "jotka kaikki tuntee". Mitkä siis ovat ne harvemmin Freudista muistetut, mutta edelleen pätevät teoriat? Hyvä olisi, jos ne myös OLISIVAT Freudin teorioita, eivät vain hänen joltain muulta lainaamiaan ja käyttöön ottamiaan. Kokaiinin toimivuus limakalvojen lääkkeenä lienee ainakin kyseenalaistettu, kun sen käyttö on laittomaksi luokiteltua. Vai - onko tämäkin vain asiaa tuntemattomien diletanttien tekosia?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - elokuu 06, 2019, 12:27:41

Freudista tuli mieleen oma viime aikainen ajankäyttöni, dokkareitten parissa, tosin ajanvietto ei ole tässä aihe, vaan kytkentä jatkoon.

Kun katselin dokkareita, vain yksi vaikutti suhteellisuudentajuiselta, ja tutkijoiden esitelmiä oli monta. Kukin toki omalla tavallaan asiallinen, ja ei-ihan-sellainen.

Tuo poikkeus oli lähellä ihmistä (jo aiheen puolesta), ja siten epävarmalla suhtautumisella varmaan rokotettu, jo alunpitäen. Tuosta kun mennään yli, on esissä uskovaisuus, tosin tietysti laajan käsitteen alaisena. Isompi käsite olisikin tässä tarpeen, koska uskovaisuuden liittäminen suoraan esim islamiin, tai k-uskoon, vaikuttaa aika lapselliselta. Vähän kuin tarvittaisiin aina jokin esinejoukko, jotta voitaisiin yrittää selkeämmin osoittaa se, mitä luku 3 tarkoittaa.

Nykyään olen tavannut muutamia myös käytännön ihmisiä, jotka tuovat epävarmuutensa esiin, ammattiyhteyksissä. Jää loistofiilis. Joskus näitä ei varmaan äkkää, arvostuksesta huolimatta.

Freud on varmaan sama kuin mikä tahansa pioneeri. Vakuuttaa, ja pitää hiljaista tietoa sisällään, vuoritolkulla, ja osa siitä mätsää aikansa kuulijoihin paremmin kuin mikään muu.

Jotain mätsäämisessä aina toteutuu, se lienee fakta. Osa toteutumista voi olla sellaisia, joiden toteutumista ei edes haeta. Voidaan sanoa, ettei kontribuutiota ole löydettävissä.

Intiassa musiikki olisi enempi sukupolvikulkeutuva. Satuin lukasemaan tästä jotain. Intialainen musiikki mukautuu tajuttavaksi, ei sellaisenaan toistettavaksi, vaikka juuriakin vaalitaan jonkin verran. Sama kansanperinteessa, esim jotka on tosin jo koottu mm Kalevalaan. Joskus näistä riippakytkennöistä valitetaan, ja aiheellisesti. Historia on jo saman tien epäilyksenalainen, samoin tietysti kaikki, koska valta vääristää. Tätä on usein vaikea uskoa, mutta uskottavampaa asiaa ei ole, epäilyksille.

Musiikki vielä voisi mennä sellaisenaankin, mutta muu lähi-ihmisestä kaukaisempi, voi välineellisempänä olla selkeää ongelmapesää, jota toki voi olla kiva tutkailla, tosin odotukset kannattaa valita järkevästi, tai yrittää pikkuhiljaa tajuta, mitä voisi ehkä odottaa, ja olla varuillaan sen suhteen, että odotusvalintaa vähän rukattava, kun siltä alkaa vaikuttaa.

Tieteenfilosofia tai tämäntapainen, on muuten aika iso juttu.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - elokuu 06, 2019, 12:51:19
Freud kirjoitti kiinnostavasti tarinoitaan ja tapauskertomuksiaan, kehitti omasta mielikuvituksestaan "selityksiä" ilmiöille, selityksiä, jotka upposivat jostain syystä ihmisiin, vaikka olivatkin usein perin absurdeja, tyyliin oidipuskompleksi, peniskateus jne.. Tässä suhteessa freudilaisuus muistuttaa uskontoja. Uskonnoissahan mitä enemmän todellisuudessa irtautunut jokin selitys on (eli ihme!), sitä paremmin se uppoaa (tyhmään) kansaan. Ehkä yksi selitys psykoanalyysin mestykselle oli, että muita selityksiä ilmiöille ei vielä oltu keksitty. Nyt yksi toisensa perään nuo Freudin selitykset on ammuttu alas. Mutta niinpä vaan niitä Freud-uskovia piisaa, varsinkin Amerikassa, jossa on tarpeeksi rikkaita hassaamaan rahoja vuosikausien terapiaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - elokuu 06, 2019, 12:52:58

Uskon, itse. Ilmiönä tuo tila on hiton kiinnostava, ja se, miten se näkyy nykyajasta päin, tulkiten.


Safiiri:  "Lisäksi psykoanalyysin ideat on laadittu sellaisiksi, että ne eivät oikeastaan ole falsifioitavissa. Nykypäivänä hänen teorioitaan puolustavat - jännästi - erityisesti psykoanalyytikot, jotka jollain tapaa freudilaista psykoanalyysiä itse harjoittavat."

Toisaalta eri osaamisalueet ovat täynnä tätä, siis merkittävään osaan niistä, voi sanoa samalla lailla.

Kun sanoo suoraan, että omistaminen on mielenterveyshäiriö, ja vallankäyttö omistetun turvaamiseksi, niin on oikeilla jäljillä. Näin tuli tehtyä tetsonista, jo kauan sitten. Selitys on tietysti arvokkaampi, kuin arvaus, tai molemmat omalla tapaa. Kiinnittyvänä elävä on yleensä aina jonkinlaisessa sairaudentilassa, siis linjattomuudessa, suhteessa todellisuuteen, ja kuoleva, yhteensopimattomuuden johdosta.

Elämä on tietyllä tapaa aina veitsen terällä liikkumista. Miten paljon nojata aiempaan, ja miten paljon liikkua sinne, jota ilman ei tulevaisuus mahdollista.

Mielenterveyshäiriön (MH) vinkkelistä jos katsoo pysyvyyttä, ja liikkumista kokonaisuuteen paremmin asettuen, niin MHn voi ajatella koostuvan kahdesta komponentista. Ensimmäinen on soveltumattomuus aiempaan, kiinnipidettyyn ja kasattuun (K1), ja toisaalta tuon kasatun soveltumattomuus, uudessa tilanteessa (k2).

Kun vielä ajattelee kokemuskertymää K1:n sujuvuudesta, ajan mennessä eteenpäin, niin saa mukaan kolmannen MH-komponentin. Miten suhtaudutaan siihen, miten K1 koetaan ja tiedetään palvelevan ehkä jatkossa, kun vaikuttaa voidaan K1stä jalostavasti, ja K2 on alue, johon ei mahdollisuutta kuin hetkellisesti, jolloin kyseessä on tarkempaa K1:tä, siis sinnittelyä, jos asian sanoisi suomalaisittain.

Jutun voi nähdä ihan tavallisena rakentumisena, kuten tieteessä joskus tapana. Tähän viittaa minusta sellainen käsite kuin emergenssi. Siinä ei ole mitään mystistä, tosin tavan käsitykset eivät yleensä ole kovin linjakkaita, suhteessa K2een. Uskonasiaksi linjattomuutta ei kannata tehdä, eikä toisaalta ole linjaa pelkästään K2:ssa, ellei olla jo finaalissa. Mitä se sitten tarkoittaa, niin en ajattele siitä enempää.

K1 on ihmistenvälisyyttä. Tämä alue tietysti tärkeä. Sen olemassaoloon on aina perustelteita, vaikka K2:een ei ulotuttaisi nimeksikään, tai linkki niin hatara, että (jos) kun olemassa, niin kytkeytynyt turvaverkoksi, eikä näy niinkään meidän käsittelyissä, kovin suorasti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - elokuu 06, 2019, 13:26:28
^^ Noissa freudilaisissa jutuissahan on uskonnon tapaan myös aina tämä "et vain itse tiedosta tätä" -vastaus tarjolla. Edes vannoutuneet psykoanalyytikot eivät kuitenkaan selitä potilaidensa oireita samoilla "tiedostamattomilla" syillä. Nykyään kai ei sentään ole ihan tavanomaista, että aivokasvaimesta kärsivää hoidetaan psykoanalyysillä tai kokaiinilla tms. Myös erilaisten mielen sairauksien fysiologiaa aletaan jo tuntea ja sen myötä myös on tarjolla lääkehoitoakin. Tosin edelleen psykiatriakin on aika hakuammuntaa ja kokeilemalla hoidon etsimistä. Pienin askelin kuitenkin edetään. Mutta mielen hoitamisen taso on kyllä hyvin kaukana edelleen fyysisten sairauksien hoitoon kehitetyistä välineistä. Ehkä se ei vain ole ihan yhtä kiinnostavaa - tai tuottoisaa. Mutta jotain vähän omituista on siinä, että pitää keksiä tuollainen psykoanalyysi, jotta lääkäri yksinkertaisesti käyttäisi aikaa potilaan kuuntelemiseen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - elokuu 06, 2019, 13:36:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 13:26:28Mutta jotain vähän omituista on siinä, että pitää keksiä tuollainen psykoanalyysi, jotta lääkäri yksinkertaisesti käyttäisi aikaa potilaan kuuntelemiseen.

Kompromissi, oikean todellisuuden, ja ihmisen tarvitseman väliltä. On poliittinen päätelmä/ajautuma. Jalkaa tukevasti molemmilla puolin, kannattelevia maailmoja. Puurot ja vellit iloisesti sekaisin.

Tutkimuksen, ja todellisuudentuntemukseen pyrkimisen puolesta ei ihan tarkallleen ottaen kannattaisi lukita pehmeitä keinoja esim aivokasvainten kohdalla, täysin potentiaalittomaksi, vaikka kenellekään näitä ei tulisi kaupata. Näinkin voi politiikan vetää. Kumpikin vaikuttavuuden puoli/maailma jollain tapaa tunnustettu, tosin vähän eri tavalla, kuin edellisessä (ratkaisu)ajautumassa.

Joskus puhutaan ihmeparantamisesta. Oikeastaan näissäkään ei periaatteessa ole mystiikkaa. Voisin hahmotella ajatukseen liittyvää linjaa niin, että kun ihminen on pieni, "hän hoksaa henkimaailmoja". Eläinten sanotaan joskus tekevän samaa. Ihminen ei nykyään ole moilasena, jos havaitsee linnun suunnistavan linjakkaana, vaikkei valoa oikein olisi, yöretkiosuuden aikana.

Moneen liitytään, tosin vielä isompaa joukkoa liittymistämme, emme tiedä, tai tiedosta, tai ainakaan tuo tänne käsiteltäväksi, tai osaksi teknologiaa. Ajatuksellisesti tällainen on ihan ok-juttua minusta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - elokuu 06, 2019, 14:00:00

Ihmisen lukkoonlyöminen ja määrittäminen on minusta faktisesti kahjointa, mitä nyt tällä hetkellä mieleen tulee, arveluksi, jos kahjouskisaa ajattelee, vaikka asiapuolella.

Ihminen on paitsi emergentti tapaus, niin myös aktiivisesti luo emergenssiä, joihin liittyä. Siten ihminen on kykenevä olemaan vähän sitä sun tätä, mitä tehdä päättää. Mitä voi, riippuu tietysti siitä emergenssitasosta, josta jotain lähdetään veivaamaan, eli sille on kyllä omat lainalaisuutensa, jolloin jatko taas voi olla mitä onkaan, riippuen ainakin alkuun muusta.

Emergensseiltäkin (Exo) vaaditaan suojautumista, vaikka olisivat kuinka vahvoja ja toimivia, suhteessa lähtöön (Maa). Maataan ei tarvitse myydä, eikä saa, tosin tulijaakaan ei tarvitse tyrmätä. Kyseessä on kohtaaminen, tai sovittautuminen, jos nyt jotain tolkullista ajattelee haettavaksi, kun kohtaamatta tuskin voi olla.

Ihminen on tietyllä tapaa kahden maan kanslainen. Missähän yhteydessä tällainen ilmaisu on syntynyt. Voi ajatella sopivan rakentumiseen.

EMn voi nähdä henkiötason kerrontana. Oli tai ei, niin tämä mielikuva kerrontatavasta voi olla ihan toimiva, soveltui tarkemmin ottaen henkilötasolle tai ei. Itse alustavasti en tee aina esim kahtiajakoa todellisuuden suhteen, tosin yksipuoleilla voi, ja tässä on tietysti lukemattomia tapoja. Ei ole vääjäämättä pois kokonaisuudesta, eli se tuskin häviää, erillishurahtelujen takia, kun toimii aina kaiken jonkinlaisena "takaajana". Jostain pisteestä voi kaikki kelata periaatteessa yhteen.

(Havukka-Ahoilua)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: hibiscuc - elokuu 06, 2019, 14:20:55
Lainaus käyttäjältä: Juha - elokuu 06, 2019, 13:36:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 13:26:28Mutta jotain vähän omituista on siinä, että pitää keksiä tuollainen psykoanalyysi, jotta lääkäri yksinkertaisesti käyttäisi aikaa potilaan kuuntelemiseen.

Kompromissi, oikean todellisuuden, ja ihmisen tarvitseman väliltä. On poliittinen päätelmä/ajautuma. Jalkaa tukevasti molemmilla puolin, kannattelevia maailmoja. Puurot ja vellit iloisesti sekaisin.

Tutkimuksen, ja todellisuudentuntemukseen pyrkimisen puolesta ei ihan tarkallleen ottaen kannattaisi lukita pehmeitä keinoja esim aivokasvainten kohdalla, täysin potentiaalittomaksi, vaikka kenellekään näitä ei tulisi kaupata. Näinkin voi politiikan vetää. Kumpikin vaikuttavuuden puoli/maailma jollain tapaa tunnustettu, tosin vähän eri tavalla, kuin edellisessä (ratkaisu)ajautumassa.

Joskus puhutaan ihmeparantamisesta. Oikeastaan näissäkään ei periaatteessa ole mystiikkaa. Voisin hahmotella ajatukseen liittyvää linjaa niin, että kun ihminen on pieni, "hän hoksaa henkimaailmoja". Eläinten sanotaan joskus tekevän samaa. Ihminen ei nykyään ole moilasena, jos havaitsee linnun suunnistavan linjakkaana, vaikkei valoa oikein olisi, yöretkiosuuden aikana.

Moneen liitytään, tosin vielä isompaa joukkoa liittymistämme, emme tiedä, tai tiedosta, tai ainakaan tuo tänne käsiteltäväksi, tai osaksi teknologiaa. Ajatuksellisesti tällainen on ihan ok-juttua minusta.

Psykiatriasta ollaan monta eri mieltä. Minä en edes pidä sitä tieteenä. Vanhin lapseni oli opintojensa aikana saksalaisessa sairaalassa harjoittelemassa. Häneen iski sitkeä kuume ja kun saksalaiset eivät syytä löytäneet, he lennättivät hänet pariin eri kertaan tutkimuksiin Suomeen EU:n kustannuksella. Auroran sairaalassa häneltä otettiin pari kertaa borrelian vasta-aineiden koe. Mitään ei löytynyt. Meidät vanhemmat kutsuttiin hoitajien ja naisylilääkärin kanssa kokoukseen. Syy kuumeesen oli ylilääkärin mielestä posttraumaattinen kokemus. Kysäisin, onko kuume postraumaattisen kokemuksen oire. Lääkäri mulkaisi pahasti ja jätti vastaamatta. Hän ehdotti myös sähköshokkia. Kielsin sen jyrkästi.

Vielä pahempi mukaisu tuli, kun kerroin, ettei psykiatria ole edes eksakti tiede. No tyttö otettiin sisään henkisesti sairaana. Sen jälkeen alkoi manipulointi. Kun muu minä mukaanlukien perhe oli Saarenmaalla, sain kutsun sosiaalivirkailijoiden puhutteluun. Lapsi oli siirretty jo Hesperian sairaalaan. Puhuttelussa virkailijat kertoivat, että koska ylilääkäri epäili insestiä, minun oli saavuttava paikalle. He pahoittelivat tilannetta ja kertoivat, että kyseisestä ylilääkäristä on tehty jo niin paljon valituksia, että on vain ajan kysymys, milloin hänen työsuhteensa lakkautetaan. Keskusteltuamme parikymmentä minuuttia kumpikin sosiaalivirkailija totesi, että minä en ole todellakaan mies, joka harjoittaa insestiä.

Hesperiassa tytöstä otettiin kolmas verikoe selkäytimestä ja silloin paljastui, että kyseessä on borrelioosis. Mikä helpotus. Asialla oli onnellinen käänne ja tytär parani täydellisestí borrelioosiksesta.

Minä tuskin paranen koskaan tuosta insestisyytteestä, mutta tuo Auroran puoskari ei pääse enää manipuloimaan ketään. Vieläkin vituttaa vietävästi, kun otin asian nyt puheeksi.Tytär suoritti opintonsa korkein arvosanoin loppuun ja on työssä suuressa sairaalassa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - elokuu 06, 2019, 14:24:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 13:26:28
^^ Noissa freudilaisissa jutuissahan on uskonnon tapaan myös aina tämä "et vain itse tiedosta tätä" -vastaus tarjolla. Edes vannoutuneet psykoanalyytikot eivät kuitenkaan selitä potilaidensa oireita samoilla "tiedostamattomilla" syillä. Nykyään kai ei sentään ole ihan tavanomaista, että aivokasvaimesta kärsivää hoidetaan psykoanalyysillä tai kokaiinilla tms. Myös erilaisten mielen sairauksien fysiologiaa aletaan jo tuntea ja sen myötä myös on tarjolla lääkehoitoakin. Tosin edelleen psykiatriakin on aika hakuammuntaa ja kokeilemalla hoidon etsimistä. Pienin askelin kuitenkin edetään. Mutta mielen hoitamisen taso on kyllä hyvin kaukana edelleen fyysisten sairauksien hoitoon kehitetyistä välineistä. Ehkä se ei vain ole ihan yhtä kiinnostavaa - tai tuottoisaa. Mutta jotain vähän omituista on siinä, että pitää keksiä tuollainen psykoanalyysi, jotta lääkäri yksinkertaisesti käyttäisi aikaa potilaan kuuntelemiseen.

Mutta tuottoisaahan osa psykoterapiasta on - nimittäin vuosikausia jatkuva sellainen terapia, joka ei paranna potilasta. Kuten esimerkiksi psykoanalyysi!  Siinähän voi lypsää yhtä sa samaa potilasta loputtomiin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - elokuu 06, 2019, 14:28:45
^^
Freudilaista painolastia tosiaankin ovat niin väärät insestisyystökset kuin valemuistojen ymppääminen potilaisiin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - elokuu 06, 2019, 23:32:19
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 06:54:37
Olen pelkkänä korvana, kun selität, miten diletantteja he ovatkaan. Voit aloittaa vaikkapa laulamalla suohon Wittgensteinin, jos et aateveljeesi Hamiloon halua kajota. Odottelemme myös omaa tarkennustasi siitä, MITKÄ Freudin teorioista olivatkaan niitä edelleen pätevinä pidettyjä. Nythän vain muistuttelet, että sellaisia eivät ole psykoanalyysi, ei oidipuskompleksi, eivät ne "jotka kaikki tuntee". Mitkä siis ovat ne harvemmin Freudista muistetut, mutta edelleen pätevät teoriat? Hyvä olisi, jos ne myös OLISIVAT Freudin teorioita, eivät vain hänen joltain muulta lainaamiaan ja käyttöön ottamiaan. Kokaiinin toimivuus limakalvojen lääkkeenä lienee ainakin kyseenalaistettu, kun sen käyttö on laittomaksi luokiteltua. Vai - onko tämäkin vain asiaa tuntemattomien diletanttien tekosia?
Ei minulle ole mikään ongelma se, että psykoanalyytikan kriitikoita on. En tuosta puhunutkaan. Minä kritisoin sitä, että jotkut asiantuntemattomat kuvittelevat täällä kumoavansa koko Freudin psykologiatieteen rakentamisen, vaikka psykoanalyysi on vain osa hänen työstään.
Vähän kuin Kopernikusta sanoittaisiin valehtelijaksi, koska oli väärässä (sen aikaisen tietämyksen vuoksi).
Pointtini edelleen on se, että Freud on eräs merkittävimmistä psykologiatieteen luojista, koska loi tieteellisiä käsitteitä alalle. "Isänmurha" seuraajille on vain normitiedettä, seuraajat haluavat kyseenalaistaa ja kumota edellisten oppineiden näkemyksiä. Joskus onnistuvat, joskus perustavat uudet näkemyksensä vanhalle tieteelle. Freud on heitä, jota toisaalta kyseenalaistetaan, toisaalta hänen näkemyksiään jatketaankin. Älkööt epäpätevät arvioiko liikaa, koska se on mutuarvostelua.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - elokuu 07, 2019, 08:16:07
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 06, 2019, 23:32:19
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 06:54:37
Olen pelkkänä korvana, kun selität, miten diletantteja he ovatkaan. Voit aloittaa vaikkapa laulamalla suohon Wittgensteinin, jos et aateveljeesi Hamiloon halua kajota. Odottelemme myös omaa tarkennustasi siitä, MITKÄ Freudin teorioista olivatkaan niitä edelleen pätevinä pidettyjä. Nythän vain muistuttelet, että sellaisia eivät ole psykoanalyysi, ei oidipuskompleksi, eivät ne "jotka kaikki tuntee". Mitkä siis ovat ne harvemmin Freudista muistetut, mutta edelleen pätevät teoriat? Hyvä olisi, jos ne myös OLISIVAT Freudin teorioita, eivät vain hänen joltain muulta lainaamiaan ja käyttöön ottamiaan. Kokaiinin toimivuus limakalvojen lääkkeenä lienee ainakin kyseenalaistettu, kun sen käyttö on laittomaksi luokiteltua. Vai - onko tämäkin vain asiaa tuntemattomien diletanttien tekosia?
Ei minulle ole mikään ongelma se, että psykoanalyytikan kriitikoita on. En tuosta puhunutkaan. Minä kritisoin sitä, että jotkut asiantuntemattomat kuvittelevat täällä kumoavansa koko Freudin psykologiatieteen rakentamisen, vaikka psykoanalyysi on vain osa hänen työstään.
Vähän kuin Kopernikusta sanoittaisiin valehtelijaksi, koska oli väärässä (sen aikaisen tietämyksen vuoksi).
Pointtini edelleen on se, että Freud on eräs merkittävimmistä psykologiatieteen luojista, koska loi tieteellisiä käsitteitä alalle. "Isänmurha" seuraajille on vain normitiedettä, seuraajat haluavat kyseenalaistaa ja kumota edellisten oppineiden näkemyksiä. Joskus onnistuvat, joskus perustavat uudet näkemyksensä vanhalle tieteelle. Freud on heitä, jota toisaalta kyseenalaistetaan, toisaalta hänen näkemyksiään jatketaankin. Älkööt epäpätevät arvioiko liikaa, koska se on mutuarvostelua.

Hienon olkiukon olet osannut rakentaa. Tuossa vain ei ole jäljellä oikein mitään siitä, mitä vaikkapa minä olen sanonut.

Mutta kerro nyt jo, onko Hamilo väärässä?

PS. Mutuarvostelua se on sekin, että diletanttina kehuu ja uskoo päteväksi - vastoin asiantuntevampien näkemyksiä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hiha - elokuu 07, 2019, 15:52:29
Lainaus käyttäjältä: Juha - elokuu 06, 2019, 12:52:58
Toisaalta eri osaamisalueet ovat täynnä tätä, siis merkittävään osaan niistä, voi sanoa samalla lailla.

Taiteen arviointiin voi käyttää freudilaista metodia. Poimi jokin yksityiskohta tarkasteluun, anna sen tuoda mieleesi mitä ikinä tuokin. Toista kunnes olet muodostanut kokonaiskuvan teoksesta. Mielikuvasi kertoo vähintään yhtä paljon sinusta kuin teoksesta tai tekijästä. Tässä yhteydessä temppu on sallittu. Se on huvitukseksi, kenties opettavaistakin, mutta ei tieteen tontilla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - elokuu 07, 2019, 16:03:51
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 07, 2019, 15:52:29Toista kunnes olet muodostanut kokonaiskuvan teoksesta. Mielikuvasi kertoo vähintään yhtä paljon sinusta kuin teoksesta tai tekijästä.

Juu. Teoreettisesti kun ajattelee, niin suuntaviivoja tarjolla, jos niitä erottaa. Minne tuon alkuehdon jälkeen vie, niin varmasti on prosessoijariippuvainen tapahtuma.

Osa tosiaan hahmottaa hyvin vähästäkin monenlaista, osa ei oikein mitään, vaikka millä lailla havaittavaa. Tarkasti voi nähdä senkin, onko millaista maaliainetta käytetty, ja mistä ostettu. Voi pysyä paremmin kartalla. Maali kun tuppaa usein kulumaan, jolloin enää erota karttaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - elokuu 11, 2019, 15:18:37
Tässä eräs, jota taide pystyi auttamaan silloin, kun tiede nosti kädet pystyyn.

https://yle.fi/uutiset/3-10825255?fbclid=IwAR1Q6cR6nuZ2_2Nhhe7iXrTrmzPnNBXwU-IzhQVARSZMk8UwQThy8ZDz3EI

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - elokuu 11, 2019, 15:33:39

Mihin teho perustuu, niin ei kovin tanssilta vaikuttanut, se kuvaus.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - elokuu 11, 2019, 15:46:26
Lainaus käyttäjältä: Juha - elokuu 11, 2019, 15:33:39

Mihin teho perustuu, niin ei kovin tanssilta vaikuttanut, se kuvaus.

Mitä on tanssi sinun mielestäsi? Valssia ja humppaa? Balettia ja jalkaa korvaan?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - elokuu 11, 2019, 16:05:28
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2019, 15:46:26
Lainaus käyttäjältä: Juha - elokuu 11, 2019, 15:33:39Mihin teho perustuu, niin ei kovin tanssilta vaikuttanut, se kuvaus.
Mitä on tanssi sinun mielestäsi? Valssia ja humppaa? Balettia ja jalkaa korvaan?


Minusta kysymykset esittää nyt väärä henkilö.

Jätin kysymättä juuri tuon kysymyksen, ja oletin, että se olisi tullut jo selväksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - elokuu 11, 2019, 16:13:28
Lainaus käyttäjältä: Juha - elokuu 11, 2019, 16:05:28
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2019, 15:46:26
Lainaus käyttäjältä: Juha - elokuu 11, 2019, 15:33:39Mihin teho perustuu, niin ei kovin tanssilta vaikuttanut, se kuvaus.
Mitä on tanssi sinun mielestäsi? Valssia ja humppaa? Balettia ja jalkaa korvaan?


Minusta kysymykset esittää nyt väärä henkilö.

Jätin kysymättä juuri tuon kysymyksen, ja oletin, että se olisi tullut jo selväksi.

Noh - miksi oletat, että kyse EI ole tanssista? Minulle kuvaus on hyvin tanssimainen. Siksi en oikein tiedä, miksi minun pitäisi kysyä tuota "mitä tanssi on" -kysymystä. Ihan pikku vinkin siitä, että kyse on tanssista, saa siitä, että tuo tanssiva itse mielestään tanssii. Onko mielessäsi tilanteita, joissa ihminen mieltäisi itse tanssivansa, mutta olisi syytä sanoa, että kyse ei tanssista ole? MITÄ tämä ihminen tekee, jos ei tanssi?

Onko tässäkin kyse jostain muusta kuin tanssista mielestäsi?
Lainaa
Mark Morrisin tanssistudiolla New Yorkissa on pitkä kokemus Parkinsonin tautia sairastavien tanssiryhmistä. Sairastuneet voivat koulussa tanssia sekä klassista balettia että moderneja tansseja yksin tai ryhmässä partnerin kanssa.

Kokemukset yli 10 vuoden ajalta ovat erittäin rohkaisevia. Mukana tanssitunneilla on rollaattoria käyttäviä pitkään sairastaneita, jotka jättävät musiikin soidessa ja muiden alkaessa liikkua apuvälineensä seinustalle ja unohtavat vapinansa.
https://www.parkinson.fi/artikkelit/tauti-jai-turussa-mielikuvien-tahdittaman-tanssin-jalkoihin
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - elokuu 11, 2019, 17:34:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2019, 15:18:37
Tässä eräs, jota taide pystyi auttamaan silloin, kun tiede nosti kädet pystyyn.

https://yle.fi/uutiset/3-10825255?fbclid=IwAR1Q6cR6nuZ2_2Nhhe7iXrTrmzPnNBXwU-IzhQVARSZMk8UwQThy8ZDz3EI
Hienoa että tiede ei ole lopullinen valmis totuus tässäkään ja sai lisää tutkittavaa jolla tuottaa uutta tietoa.
Tanssitaiteen tohtori, tanssipedagogi Hanna Pohjola Itä-Suomen yliopistosta kiinnostui myös tapauksesta. Hän alkoi tutkia esittävän taidetanssin merkitystä kuntoutuksessa ja myös tanssin katsomisen kokemusta aivotapahtuman jälkeen.

Tanssitutkimus sisältyy myös Helsingin yliopiston taiteiden tutkimuksen laitoksella harjoitettavaan teatteritieteeseen.[4] Tanssin tutkimusta ja esimerkiksi tohtorinväitöksiä tehdään myös Teatterikorkeakoulussa joko taiteellis- tai tieteellispainotteisina.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tanssitaide_Suomessa#Tutkimus_ja_opetus
Oma veikkaukseni on että kaikenlainen taidetutkimuskin siirtyy tiedon tuottajana enenevästi tiedepainotteiseksi, taidepainotteisen taidetutkimuksen jäädessä pikku hiljaa marginaaliin, samalla tavalla kuin teologiassakin on käynyt uskonnolliselle uskonnontutkimukselle.
Nykyisin teologia voidaan sanana jakaa kahteen merkitysluokkaan. Tieteenalana teologia ei ole uskonnon harjoittamista, vaan uskontoa, erityisesti kristinuskoa, uskomuksia ja uskonnollisuutta tutkiva oppiala.[2][3] Uskonnollinen teologia puolestaan on jonkun tietyn uskonnon opillista järjestelmää tai ajattelua koskevaa, uskonnollisen yhteisön itsensä harjoittamaa tutkimusta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia

Eikö tavallinen tanssiminen riitä tässä hoitotapauksessa, täytyykö sen olla tanssitaidetta tai voisiko se olla jopa tanssitiedettä?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - elokuu 11, 2019, 17:40:52
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2019, 16:13:28
Onko tässäkin kyse jostain muusta kuin tanssista mielestäsi?
Lainaa
Mark Morrisin tanssistudiolla New Yorkissa on pitkä kokemus Parkinsonin tautia sairastavien tanssiryhmistä. Sairastuneet voivat koulussa tanssia sekä klassista balettia että moderneja tansseja yksin tai ryhmässä partnerin kanssa.

Kokemukset yli 10 vuoden ajalta ovat erittäin rohkaisevia. Mukana tanssitunneilla on rollaattoria käyttäviä pitkään sairastaneita, jotka jättävät musiikin soidessa ja muiden alkaessa liikkua apuvälineensä seinustalle ja unohtavat vapinansa.
https://www.parkinson.fi/artikkelit/tauti-jai-turussa-mielikuvien-tahdittaman-tanssin-jalkoihin


Päivän-selvää vale-sairautta,
jonka sokea Reettakin huomaisi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - elokuu 11, 2019, 17:48:27
Parkinson voi kyllä oireilla hyvinkin aaltomaisesti, välillä olla aivan mahdotonta vispaamista ja vapinaa, ja välillä ei ollenkaan. Eräs sukulaiseni oirehti hyvinkin vaihtelevasti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - elokuu 11, 2019, 17:51:29
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 11, 2019, 17:34:33
Eikö tavallinen tanssiminen riitä tässä hoitotapauksessa, täytyykö sen olla tanssitaidetta tai voisiko se olla jopa tanssitiedettä?
Pikagoogletuksella näköjään seuratanssitkin toimivat (haku: stroke rehab ballroom dance (https://www.google.com/search?q=stroke+rehab+ballroom+dance&oq=stroke+rehab+ballroom+dance&aqs=chrome..69i57.569j0j9&sourceid=chrome&ie=UTF-8)).
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - elokuu 11, 2019, 17:56:49
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 11, 2019, 17:34:33Hienoa että tiede ei ole lopullinen valmis totuus tässäkään ja sai lisää tutkittavaa jolla tuottaa uutta tietoa.

Hyvä sentään, että joku muu on. Eikö tuokkin turvaa, kattavasti?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - elokuu 11, 2019, 17:57:29
Lainaus käyttäjältä: kertsi - elokuu 11, 2019, 17:51:29
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 11, 2019, 17:34:33
Eikö tavallinen tanssiminen riitä tässä hoitotapauksessa, täytyykö sen olla tanssitaidetta tai voisiko se olla jopa tanssitiedettä?
Pikagoogletuksella näköjään seuratanssitkin toimivat (haku: stroke rehab ballroom dance (https://www.google.com/search?q=stroke+rehab+ballroom+dance&oq=stroke+rehab+ballroom+dance&aqs=chrome..69i57.569j0j9&sourceid=chrome&ie=UTF-8)).
Sinänsä tämä on todella hieno juttu ja kuulostaa jopa pelkkää musiikkia tehokkaammalta, koko kehoa hyödyntävältä kuntoutusmuodolta.
Yhtään vähättelemättä musiikin voimaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - elokuu 11, 2019, 18:01:39
Lainaus käyttäjältä: kertsi - elokuu 11, 2019, 17:48:27Parkinson voi kyllä oireilla hyvinkin aaltomaisesti, välillä olla aivan mahdotonta vispaamista ja vapinaa, ja välillä ei ollenkaan. Eräs sukulaiseni oirehti hyvinkin vaihtelevasti.

Parkkisaitilta saakin varmaan paljon erilaista tietoa, jolloin sovellettavuusavaruus laajenee aivan toisiin sfääreihin. Nettisaitiltakin kun vaihtaa välillä, vaikka kantrisaitille, niin alkaa huomata yhtä sun toista. Ellei ympäristöä, mahdollisen sokeuden takia, niin ainakin mielen tasolla. Näitä kannattaa suosia. Monipuolista, ja toisaalta vaihtelevaa.

Ja jos on puurot ja vellit sekaisin, niin tekee vaikka vispisellaista, kun puolukkasatokin näyttää hyvältä.

Höh. Huumoriksi meni. Huumoriöverit rikkoo parhaiten rajoja. Joskus se tekee hiton hyvää.


L:

Mitä noihin aistien, ja ratojen yhtenäisyyteen tulee, sujuvina, niin Facessa oli tulkinta Beethovenin 5 sinfoniasta, jonka voi käsittää vähän rallina, ainakin jotain sen osia. Kuvaosuus oli tehty tuonmukaiseksi, ja aika hyvin oli sopivuutta, kuvalla ja musiikilla. Heittopussivaikutelman siitä kyllä sai, mutta idea selkeä.

Joskus kun opin ms-dos aikaan koodaamaan, niin kopsasin tietokoneen esitettäväksi joitain piisejä, ja piisit pakattu jossain hassussa merkkimuodossa, hyvin lyhyeen tietty. Viimeksi hoksasin esittää musiikin kulkua koodissa, koodimerkkejä värjäten. Kun tuollaista tekee "käsityönä", niin ymmärtää tietyn yhtenäisyyden mielekkyyden. Sivustaseuraajana asia ei ole yhtä voimakas. Tuon jälkeen päätin itsekseni opetella kymmensormijärjestelmän. Olin vähän yli 20v.

Uskon, että itsensä voi rakentaa pitkälle, siis hermoston osalta, ja jos ei muukin keho vaikutu, niin ihmettelen. Ei tunne utopialta, että ihminen voi elää sellaista yhtenäisyyttä, joka tuntuu vähän kuin joka solussa, vaikka sanonta onkin kuvaannollinen. Tietyllä tapaa tuo on extremet, ainakin tavan tilanteita ajatellen. Tarvitseeko olla, niin voihan näinkin aina kysyä, jos harrastaa "utopeutiikkaa".

Kielilläpuhuminen, kokemuksena, ja jotenkin ilmenevänä on vähän tänne kuuluvaa. En tiedä, moniko voi aistia kovin läheisesti, tällaisen vaihtoehdon olemassaoloa. Ykseystyyppejä on monenlaisia. Flow tyypillisesti juteltuna ei taida olla kuin eräs näistä. Suoraan, siis lähemmin aistipuolella synestesia voi kuulua samaan hermotoimintoryhmään, jos asiaa kuvaa kliinisempää kieltä käyttäen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - elokuu 11, 2019, 19:48:46
Lainaus käyttäjältä: Juha - elokuu 11, 2019, 17:40:52
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2019, 16:13:28
Onko tässäkin kyse jostain muusta kuin tanssista mielestäsi?
Lainaa
Mark Morrisin tanssistudiolla New Yorkissa on pitkä kokemus Parkinsonin tautia sairastavien tanssiryhmistä. Sairastuneet voivat koulussa tanssia sekä klassista balettia että moderneja tansseja yksin tai ryhmässä partnerin kanssa.

Kokemukset yli 10 vuoden ajalta ovat erittäin rohkaisevia. Mukana tanssitunneilla on rollaattoria käyttäviä pitkään sairastaneita, jotka jättävät musiikin soidessa ja muiden alkaessa liikkua apuvälineensä seinustalle ja unohtavat vapinansa.
https://www.parkinson.fi/artikkelit/tauti-jai-turussa-mielikuvien-tahdittaman-tanssin-jalkoihin


Päivän-selvää vale-sairautta,
jonka sokea Reettakin huomaisi.

Parkinsonia sairastavien tanssia on kyllä jo harjoitettu kuntoutuksena varsin monessa paikassa ja ympäri maailmaa. Et vain ole sitä aiemmin kuullut ilmeisesti. Tämä kyseinen on vai yksi monista. Hieman vastaavanlaista taiteen käyttämistä kuntoutuksessa tehdään musiikkia hyödyntäen mm. aivoinfarktipotilailla:

https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/142816/Kaukorinne_Tiina%20%20Wahtera_Sara.pdf?sequence=1&isAllowed=y

http://www.kruunupuisto.fi/kuntoutus-on-joukkuepelaamista/

Tässä vielä Parkinsonista ja tanssista:

https://www.iltalehti.fi/terveys/a/2015040419461445
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/101289/Virta_Taina.pdf?sequence=1&isAllowed=y
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/164471/Tyopapereita99.pdf?sequence=1
https://parkinsonsnewstoday.com/2018/09/19/dance-therapy-may-benefit-parkinsons-patients-pilot-study/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2780534/
https://www.researchgate.net/publication/260597165_Dance_Therapy_for_Individuals_with_Parkinson's_Disease_Improving_Quality_of_Life
https://www.magonlinelibrary.com/doi/full/10.12968/ijtr.2018.25.2.64
https://danceforparkinsons.org/about-the-program

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - syyskuu 08, 2019, 10:35:41

Joskus lukion jälkeen tulin ajatelleeksi, että maailma on deterministinen. Jos ajattelee jälkeenpäin arvelua, niin ihminen ei äskeisestä hyödy, sillä determinismi jos on, niin se on sen verran vaikea kokonaisuudessaan, että eipä huolta. Maailma voidaan nähdä epädeterministisesti, ja deterministisyydet vankkana, olisi jotain mikä varmaan olisi linjatonta sen determinismin kanssa, joka oikeasti vallitsee.

Determinismin voisikin jakaa arkikäsitykseen perustuen paikallisdeterminismiin (PD) ja globaalideterminismiin (GD). Riittävästi kun kaventaa tarkasteluja, niin PD on ihan pätevä tapa, ja tarjoaa ihan sovellettavaa pohjaa, moneen tarpeeseen.

Vapaa tahto on puhututtanut. Liittyy tähän aiheeseen.

Jos olettaa vapaan tahdon selkeästi olemassaolevaksi ja nojattavaksi, niin ongelma voi olla siinä, että kun tilaa ei ole, siis tarpeita ajatellen mahdollisena, niin vapaan tahdon oletus estää näkemästä sitä mahdottomuutta, jota vasten oikeasti on. Voi sättiä itseä, voi sättiä muita. Mahdoton ei sättämällä paremmaksi muutu. Vapaa tahto ja siihen nojaaminen voi olla esteellisyydeksi kääntyvä oletus.

Vapaa tahto ja vapaan tahdon usko/oletus ovat siten eri asioita (VT vs VTU). Usko vapaaseen tahtoon voi siivittää joissakin tapauksissa ihmistä. Jotta tietty vapaudentila varmistuisi, toimijana, on VTU lupaava. VTU tiettyyn rajaan saakka on totta, ja myös koettavissa. Opitun puitteissa tiedämme, että valinnat tässä toimivuutensa osoittaneessa tosiaan rulettaa.

VTU on siitä hankala, että seuraamukset paikallistason päätelmänä eivät välttämättä ole sovellettavia laajemmin. Vapaa tahto voi olla sitä, että avautuu maailmalle, jolloin oikeastaan myöntää todeksi sen, että entisellä ei pärjätä, tai on jotain, jota ei tiedä, tunne tai hallitse. PDn voi kuulua orjentoitumisvalmius kohden GDtä. PD ei kuitenkaan ole tällöin sama kuin GD, vaan sen hakemista, siinä kun linjoille pääsee.

Kaikkeus muuten voi olla vaikka sitä, että vallitsevuus siten kuin se on, voisi olla toisinkin. Päädytty johonkin kallistumaan, ja tämänmukaisuuteen kuuluu jokin GD.

Kirjoitus on spekulointiteoriaa.

Matematiikasta sanotaan, että olisi kokonaisuudessaan sitä osoitusmaailmaa, jota ei varsinaisesti välttämättä ilmenisi missään. Matematiikka on kuitenkin ilmeneväksi tulevaa, ihmisellä. Jos se ylittää PDn ja GDn, toisin sanoen PD, tai GD on osajoukko siitä, mitä matematiikka voi ottaa kuvattavakseen, ja paljon jää muutakin noiden ohitse, niin ehkä mennään jonnekkin äärettömyyksiin, täysjatkumoihin, vaikka niitä ei käytännössä ilmenisi kovin konkreettisesti, vaan olisivat mielentuotosta, jostain peruskannasta, joka ei olisi kvantisoitavissa atomisointityyliin.

Vapaa tahto ja sen käsite puolestaan on vankasti ihmisten arkea muovaava asia. Jos poppajuttuja, niin siltä osin kivikautta, ehkä vankemmin mihin kivikauden ihmiset osasivat laittaa päätymispisteensä.


PSL.  Kun determinoi vapaan tahdon, niin sen mahdollisuus väistyykin. Mikä otettu ja vangittu, se ei enää anna suuntaa. Ehdottumuutta jos soveltaa vapauteen, niin saa sitä, mikä ei olekkaan vapautta. Vai mikä tässä se juttu?

L2.  Itse ajatellut lähinnä sitä, että on seurailemista, itsensä ja muun suhteen. Millä tavoin mitäkin löytää, mitä polkua päätyy kulkemaan, kun päätyminen on aina valittavana, jopa kuin aiemmasta kulusta riippumatta, kuten todennäköisyyksistä tiedetään, nopanheiton yhteydessä. Vaikea ajatella maailmasta tämän erikoisemmin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 05, 2019, 11:47:25
Kommentoin täällä tätä Metaketjusta kärräämääni ja pätkimääni lainausta:

Lainaus käyttäjältä: Laika - lokakuu 05, 2019, 08:08:05
Tieteellisen tutkimuksen tuloksilla sen sijaan ei ratkaista etiikan kysymyksiä, varsinkaan jos edes implikoitua väitettä ei ole esitetty.
...
Valitettavasti ilmeisen irrationaalisuuden kohtaamisessa on aivan tarpeeksi poliittista työtä, jotta mitenkään tieteelliset mitat täyttävä keskustelu olisi etäisesti mahdollista.
Tieteellisessä maailmankuvassa, mahdollisimman ajantasaisilla ja kattavilla faktoilla koostetussa kuvassa maailmasta, etiikkaakin kuvataan ja käsitellään tieteellisesti ja tieteen avulla.

Ilmeisen menestyksekäs ihmiskunnan rationaalisen ajattelun ja toiminnan kehitys vaatii eniten työtä sen uusimpien hapuilevien kehitysaskelten ottamisessa eli tieteellisessä ajattelussa. Vanhan maagisen, uskonnollisen ja poliittisen ajattelun varassa työ on yhtä haastavaa kuin yleensäkin on tehdä uusia asioita vanhoilla työkaluilla. Uudet työkalut helpottavat uuden työstämistä ajan myötä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 05, 2019, 13:08:35
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 05, 2019, 11:47:25
Kommentoin täällä tätä Metaketjusta kärräämääni ja pätkimääni lainausta:

Lainaus käyttäjältä: Laika - lokakuu 05, 2019, 08:08:05
Tieteellisen tutkimuksen tuloksilla sen sijaan ei ratkaista etiikan kysymyksiä, varsinkaan jos edes implikoitua väitettä ei ole esitetty.
...
Valitettavasti ilmeisen irrationaalisuuden kohtaamisessa on aivan tarpeeksi poliittista työtä, jotta mitenkään tieteelliset mitat täyttävä keskustelu olisi etäisesti mahdollista.
Tieteellisessä maailmankuvassa, mahdollisimman ajantasaisilla ja kattavilla faktoilla koostetussa kuvassa maailmasta, etiikkaakin kuvataan ja käsitellään tieteellisesti ja tieteen avulla.

Ilmeisen menestyksekäs ihmiskunnan rationaalisen ajattelun ja toiminnan kehitys vaatii eniten työtä sen uusimpien hapuilevien kehitysaskelten ottamisessa eli tieteellisessä ajattelussa. Vanhan maagisen, uskonnollisen ja poliittisen ajattelun varassa työ on yhtä haastavaa kuin yleensäkin on tehdä uusia asioita vanhoilla työkaluilla. Uudet työkalut helpottavat uuden työstämistä ajan myötä.

Tosin siitä ei vallitse mitään konsensusta, että olisi olemassa objektiivisia arvoja, joista voitaisiin johtaa eettisesti oikeat toimintatavat tai tavoitteet. Tällaisten olemassaoloon uskotaan lähinnä uskontojen piirissä - siis juuri porukoissa, joille haluaisit tieteen toimivan parempana vaihtoehtona. Jään miettimään, miten hyvän vaihtoehdon tiede voi tarjota, jos se muuttuu tässä asiassa uskonnon kaltaiseksi ja julistaa tietävänsä oikeat objektiiviset arvot.

Rationaalinen toiminta tarvitsee aina jollain lailla määritellyt tavoitteet. Näiden tavoitteiden valitsemisessa taas tarvitaan arvoja, joiden avulla tavoitteet asetetaan. Millaista mahtaa olla sellainen rationaalinen toiminta, jonka avulla vasta pyritään löytämään toiminnan tavoitteita suuntaavia arvoja? Siitä kaiketi pitäisi jollain tapaa pystyä puhdistamaan pois tunteenomaisuus, henkilökohtaisen edun hakeminen, poliittiset ja uskonnolliset adgendat jne. Mikä jää silloin tuota arvoja etsivää rationaalista toimintaa ohjaavaksi tavoitteeksi? Mikä voisi olla sellainen tavoite sille, jossa ei vielä ennalta oleteta mitään arvoa tavoitteen pohjaksi?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 05, 2019, 17:51:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 05, 2019, 13:08:35
Tosin siitä ei vallitse mitään konsensusta, että olisi olemassa objektiivisia arvoja, joista voitaisiin johtaa eettisesti oikeat toimintatavat tai tavoitteet. Tällaisten olemassaoloon uskotaan lähinnä uskontojen piirissä - siis juuri porukoissa, joille haluaisit tieteen toimivan parempana vaihtoehtona. Jään miettimään, miten hyvän vaihtoehdon tiede voi tarjota, jos se muuttuu tässä asiassa uskonnon kaltaiseksi ja julistaa tietävänsä oikeat objektiiviset arvot.

Rationaalinen toiminta tarvitsee aina jollain lailla määritellyt tavoitteet. Näiden tavoitteiden valitsemisessa taas tarvitaan arvoja, joiden avulla tavoitteet asetetaan. Millaista mahtaa olla sellainen rationaalinen toiminta, jonka avulla vasta pyritään löytämään toiminnan tavoitteita suuntaavia arvoja? Siitä kaiketi pitäisi jollain tapaa pystyä puhdistamaan pois tunteenomaisuus, henkilökohtaisen edun hakeminen, poliittiset ja uskonnolliset adgendat jne. Mikä jää silloin tuota arvoja etsivää rationaalista toimintaa ohjaavaksi tavoitteeksi? Mikä voisi olla sellainen tavoite sille, jossa ei vielä ennalta oleteta mitään arvoa tavoitteen pohjaksi?
Objektiivisuus tieteessä on eri asia kuin uskonnoissa, kuten muutkin selitysmalliriippuvaiset määritelmät. Uskominen ja julistaminen ovat uskontojen ja ideologioiden ominta käsitteistöä, myös epätieteellisten tiedeuskoisten tapauksessa.
Kansanomaisemmin voidaan kai todeta että kannattaa käyttää parhaita saatavilla olevia työkaluja, myös tiedon hankintaan ja soveltamiseen esim. etiikan tai etikan osalta?
Moni vanha työkalu on hitaan kehityksen tulosta ja säilynyt toimivuutensa ansiosta. Kehityksen nopeutuessa kumulatiivisesti tieteen johdosta, moni vanha hyvä työkalu korvautuu entistä nopeammin entistä paremmalla.
Mutta ei yhdessä yössä eivätkä kertarysäyksellä kuin jumalallinen ihmeteko.

Tiede on kehittynyt tarpeesta ymmärtää ja hallita elämää sekä filosofisista havainnosta siitä millaista on hyvä ajattelu ja tieto sekä sen käytännönfilosofisena jatkeena luonnonfilosofian muodossa, jota tieteeksi nykyään kutsutaan.
Kumuloituva tieteellinen tieto ja maailmankuva pohjaa arvonsa tieteelliseen metodiin ja kumuloituvaan tietoonsa myös siitä.
Tiede on jalostunutta sörkkimistä ja pällistelyä, taide on jalostunutta töhrimista ja metelöintiä, politiikka on jalostunutta tappelua ja kiehnäämistä, uskonto on jalostunutta kalavaletta ja tuutulaulua. :)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 05, 2019, 18:37:55
Toki, toki. En vain ymmärrä, miten tieteen metodilla voidaan löytää oikeat arvot asettamatta ensin jo joitakin arvoja. Kuuntelen innolla, jos osaat selittää.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 05, 2019, 20:28:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 05, 2019, 18:37:55
Toki, toki. En vain ymmärrä, miten tieteen metodilla voidaan löytää oikeat arvot asettamatta ensin jo joitakin arvoja. Kuuntelen innolla, jos osaat selittää.
Parhaan tiedonhankintatavan rationaalisella arvottamisella haetaan muut arvot?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - lokakuu 05, 2019, 20:41:51
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 05, 2019, 13:08:35
Tosin siitä ei vallitse mitään konsensusta, että olisi olemassa objektiivisia arvoja, joista voitaisiin johtaa eettisesti oikeat toimintatavat tai tavoitteet...
Mm. matemaattisluonnontieteelliset tieteenalat perustuvat faktoihin ja objektiivisiin käsityksiin, eivät tulkintoihin. Eettisyys on tieteen ulkopuolinen käsitys. Myös humanistiset/yht.k.tieteelliset tutkimukset tuohon pyrkivät, vaikka ovat aina hieman tulkinnanvaraisempia johtuen tieteenalojen erilaisuudesta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 05, 2019, 21:14:57
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 05, 2019, 20:28:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 05, 2019, 18:37:55
Toki, toki. En vain ymmärrä, miten tieteen metodilla voidaan löytää oikeat arvot asettamatta ensin jo joitakin arvoja. Kuuntelen innolla, jos osaat selittää.
Parhaan tiedonhankintatavan rationaalisella arvottamisella haetaan muut arvot?

Miten rationaalinen toiminta valitaan ilman arvoja? Jo se on arvo, että enemmän tietoa on parempi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 05, 2019, 21:18:08
^Sam Harris yritti määritellä arvot tieteellisesti kirjassaan Moraalinen maisema, vain epäonnistuakseen siinä :D

Hän tosin onnistui perustelmaan siinä mielestäni erinomaisesti, miksi arvojen toteuttamiseksi tieteellistä menetelmää ei voi ohittaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 05, 2019, 21:21:02
Etiikka (m.kreik. ἠθική [φιλοσοφία], sanasta ἤθος, ēthos, vakiintuneet tavat) on tutkimusala, joka tutkii moraalia ja siihen liittyviä kysymyksiä kuten eettisen toiminnan periaatteita, oikeaa ja väärää, hyvää elämää, sekä arvojen ja eettisten väittämien luonnetta.[1]
Perinteisesti länsimainen etiikka on filosofian osa-alue. Länsimaista etiikkaa ja sen tutkimusta kutsutaan myös nimellä moraalifilosofia, moraalioppi tai filosofinen etiikka. Etiikka on sidoksissa muuhun ajatteluun siinä, että vastaukset eettisiin kysymyksiin riippuvat usein vastauksista todellisuuskäsitystä tai muita ajattelun osa-alueita koskeviin kysymyksiin.[1]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Etiikka

eettinen
-Etiikkaan kuuluva tai perustuva, moraalifilosofinen
-moraalinen, siveellinen. Esimerkiksi: Eettiset normit.

https://www.suomisanakirja.fi/eettinen

Moraali on käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin. Moraali-sanaa käytetään sekä kuvailevasti viittaamaan vallitseviin käsityksiin oikeasta ja väärästä että ohjeita antavasti siitä, minkä tulisi olla moraalisesti hyvää ja oikeaa toimintaa.[1][2][3]
Etiikka on moraalin filosofista tutkimusta. Etiikka pyrkii toisaalta kuvaamaan ja selittämään moraalisia käsityksiä (deskriptiivinen etiikka) ja toisaalta perustelemaan, miten yksilön tai yhteisön tulisi toimia (normatiivinen etiikka).[3]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Moraali
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - lokakuu 05, 2019, 21:23:13

Haluu robotiksi !!

Odotan tieteeltä arvoja, joiden mukaan toimin, ja koska ne eivät liity itseeni, omiin tuntemuksiini, saa minua ohjata, kuten roboa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 05, 2019, 21:28:52
Arvot sisältävät paradoksaalisesti hyvin vähän informaatiota, jonka merkitys on kuitenkin usein kaikki kaisessa. Arvo siis vastaa kysymykseen "miltä sinusta tuntuu". Tiede voi vastata siihen, miksi ihmisestä tuntuu, kuin miltä hänestä tuntuu, mutta ei siihen, onko se hyvä, että hänestä tuntuu juuri tuolta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 05, 2019, 21:46:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 05, 2019, 21:14:57
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 05, 2019, 20:28:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 05, 2019, 18:37:55
Toki, toki. En vain ymmärrä, miten tieteen metodilla voidaan löytää oikeat arvot asettamatta ensin jo joitakin arvoja. Kuuntelen innolla, jos osaat selittää.
Parhaan tiedonhankintatavan rationaalisella arvottamisella haetaan muut arvot?

Miten rationaalinen toiminta valitaan ilman arvoja? Jo se on arvo, että enemmän tietoa on parempi.
Filosofisella tietoteorian pohdinnalla sekä tieteen toimivuuden havainnoinnilla, suhteessa muihin saatavilla oleviin tiedonhankintatapoihin, rationaalisesti eli järkeilemällä päädytään valitsemaan tieteellinen metodi ja maailmankuva työkaluksi jolla arvottaa valintoja ja tekoja.
Rationaalinen eli järkeilevä ajattelu ja sen arvottama toiminta on ihmisapinalajimme ominaisuus ja kilpailuetu luonnossa, ei mikään valinta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 05, 2019, 21:56:33
Lainaus käyttäjältä: Juha - lokakuu 05, 2019, 21:23:13

Haluu robotiksi !!

Odotan tieteeltä arvoja, joiden mukaan toimin, ja koska ne eivät liity itseeni, omiin tuntemuksiini, saa minua ohjata, kuten roboa.
Robotitkin voivat olla enemmän tai vähemmän eläviä luontokappaleita, riippuen robotista ja kulloisestakin elämän määritelmästä, koska määritelmät ovat faktoinakin aina epätarkkoja rajauksia siinä missä kaljuus, kauneus, maskuliinisuus, jne.

Tieteen varassa rakennettu yhteiskuntasi jäsenineen ohjaa jo sinua ja ajatteluasi kaikkialla, syntymästäsi hautaan. Lisääntyvässä määrin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - lokakuu 05, 2019, 22:01:44

Hyvää on olla ei-revitty, mikä kokonaisuus onkaan, joka jännitettä kokee, siis ei-raastavassa muodossa. Ei tarkoita stabiiliutta, ikijäistä tyyppiä, vaan jännitteitä voi olla, mutta kivoina aaltoina, koska muu on jo jähmeämpää, ja poikkeaa siitä, mitä me olemme paraikaa, siis erilaisia.

Oikeasti, heitellä voi mitä vain, koska ei varteenotettavaa oikein älytty. Ehkä näkökulmia tähän voi löytyä siten, että toimivat seesteisesti, tuntemamme maailman kanssa.

Tuli mieleen kokonaisuus, jossa olemme. Tiede pyrkii ottamaan siitä selvää. Kokonaisuuden vaikutuksellisuus painaa päälle, joten aika moni kyselee vaikutuksellisia, rajoja, joita vasten olemme, tai joitain mekanismeja.

Uskonnot ovat selkein (sovellus)ajautuma aiempaan. Perustarve on sama tieteilijöilläkin.

Kun yksilöä suurempi käsitys yhdistää, ja on riittävän kaukainen, niin tavallaan menty sinne asti, jota ei voi enää saada selville enempää. Todellisuuskuvan puutteellisuus näkyy käsitysten etenemättömyydessä, ja tuloksettomana pyörittelynä, jolloin se todellisuuskuva heijastaa mielen tuntematonta ja ymmärtämätöntä, ja on oikein, ihmisen ilmaisemana, ja jotenkin esille "maalaamana".

Tiede ei tunnusta todellisuuskuvia, joissa ei pääse eteenpäin, ja jotka on otettava annettuna. Niissä ei ole oikein etenevyyttä, enemmän passiivia. Tuntematon osa taitaa silti aina jäädä, pitkienkin tiedeprosessien jälkeen, joita käyty muutaman tuhannen vuoden kuluttua meidän jälkeen, jos maailma ylipäätään ihmiselettävä.

Tiede voi löytää sen, mistä merkitys löytyy, elävälle. Elävä voi kokea tämän, ja ymmärtää itseään paremmin. Ei kai nämä toisiaan poissulje, päinvastoin.

Voidaan lähestyä tiettyä elämää, vasten toista elämäntapaista, ja materiaaliseksi katsottu puoli antaa kunnon kontrastia. Kieli on osa tällaista vertailumaailmaa, joka voidaan löytää käyttöön, kokemukseen liitettävänä viitteenä. Sekin vaikuttaa, koska kertoo suhteesta (luo eräänlaista siltaa) todellisuuteen, vaikka karkeasti, tai jotenkin.

Ehkä elämä löytyy sitä mukaa, kun sitä ulkoapäin tuodaan havaituksi näkijänä tai vaikuttuvan kautta. Tässä vaikuttuva voi olla vaikka se kivi, jolloin törmäys siihen, saa aikaan jotain vuorovaikutusta törmääjän kanssa. Ei kovin kaksista, ihmistenvälistä ajatellen, mutta jotain. Tästä kun jatketaan, niin havaittavaksi tulee sellainen kokemus, jota sanomme arvoksi. Ihan yhtä jatkumoa, minne viekin. Kiehtovuutta on, kun ameebasta siirtyy eteenpäin. Ei paha.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 05, 2019, 22:28:06
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 05, 2019, 21:28:52
Arvot sisältävät paradoksaalisesti hyvin vähän informaatiota, jonka merkitys on kuitenkin usein kaikki kaisessa. Arvo siis vastaa kysymykseen "miltä sinusta tuntuu". Tiede voi vastata siihen, miksi ihmisestä tuntuu, kuin miltä hänestä tuntuu, mutta ei siihen, onko se hyvä, että hänestä tuntuu juuri tuolta.
Tiede tekee yleispäteviä kuvauksia ja lähtökohtaisesti ihan mistä tahansa, kulloisen kehityksensä mukaisella tarkkuudella.
Tiede voi yltää ennustamaan yhä tarkemmin miltä minusta tuntuu, samoin kuin tiede on yltänyt ennustamaan yhä tarkemmin säätä. Ja siihen onko se hyvä että halla uhkaa, tiet ovat liukkaat, jäätiköt sulavat tai tsunami lähestyy.

Näkisin että tiede pyrkii teknologisesti digitalisoimaan kaiken, älytaloista ja kaupungeista globaaliin äly-yhteiskuntien älyverkkoon eli pohjimmiltaan arvottamaan nolliksi ja ykkösiksi kaiken. Myös muualle avaruuteen.
Matemaattisesti laskemaan kaiken kaavoiksi, malleiksi, simulaatioiksi, ennusteiksi, prosesseiksi, rakenteiksi, systeemeiksi,..

Kirjaimet ja numerot sisältävät paradoksaalisesti myös vähän informaatiota..binäärisenä tai alkeishiukkasina vielä vähemmän...
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - lokakuu 05, 2019, 22:34:13

Kun tieteilijä on tieteenmukaisesti liikkeellä, niin suurin riski minusta on se, että hän voi ihmisenä unohtaa kokonaisuuden, ja sen, mihin se hänen tapauksessaan voisi viitata, ja ennenkaikkea joka on vaikutuksellinen monessa, ellei kaikessa.

Tiedeihminen voi toimia arjessa ja muualla aika omalla tavallaan, hyvin erilaisin todellisuusliittymin. Silti häneen liittyy viite, joka on kokonaisuudenmukainen, täydessä mitassa, ja joka vaikuttaa, ja vääntää ajattelua kauttaaltaan. Jos tällaisen voiman olemassaolon kieltää, niin on ateisti suurinta vaikuttavaa voimaa, tai voimakanvaa koskien.

Hämärän ja viettävän kokonaisuuden olemassaolon älyämisen jälkeen voi ehkä osata seurailla detaljitason polkuja niin, että kokonaisuus ei kummittele, tai väännä havaintoja huomaamatta, jolloin päätyy tutkimuksellisesti pitempiaikaisesti umpikujaan. Koskee isompiakin yhteisöjä, koska niiden vastaavat ovat vielä voimakkaampia.

Aiheesta muistuu mieleen eräs tieteilijän suhtautuminen syöpähoidoissa uskomusten apuun. Kielsi jyrkästi tällaisen mahdollisuuden. Voi olla oikeassa, mutta mikä peruste täystyrmäämisen takana oli? Ei ihan vakuuttanut.

Kysymys oli hassu, siis aika uskonnollinen. Liittyy ihmeparantamisiin, joita voidaan jälkikäteen selvittää, ja löytää syyt paranemiselle. Tämä ei kuitenkaan poista välttämättä sitä, etteikö parantumispolkua olisi voinut lähteä liikkeelle, esim uskomushoitosesiosta alkaen.

Tunteista tiedetään, ja etenkin stressistä, että saa aikaan monenlaista, siis tilana erilainen, neutraalimpaan nähden. Kun stressi poistuu, voi alkaa jokin kulku kohden parempaa. Samalla tapaa voi olla hienompivaikutteisempaa. Jos on selkeä umpikuja, ja karkeistuksen ongelmaa, niin hienomekaniikan yli ei voida välttämättä mennä, ja jotta toivottu kulku toteutuu, voi se lähteä tavalla, jota tiede ei ole löytänyt, mutta joka kuitenkin toimii.

Kokonaisempi avoimuus ja vastaanotto menee vähän idän gurujen heiniksi. Vaatii pudottautumista tasolle, josta käsin voi kelautua aika toisenlaista. Tieteilijä näissä ympyröissä edustaa esim neuvostokalustoon verrattavaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - lokakuu 05, 2019, 22:40:02

Hassua muuten todeta, että kun tiede menee riman yli, niin voi tapahtua floppi. Jotta tiede edistyisi, on mentävä riman ali.

No, hassutuskulma on yleistettävissä, top-down-kulkijalle. Kokonaisuutta ei kuitenkaan kannata laskea veden mukana, vaikkei sitä tietäisi.

Voiko sitten hukata sen, mitä ei tiedä. Voi. Kun keskittyy kokonaisen arvoisesti vähempään, niin siinähän turhia karisee. On toki tuottamuksellista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 06, 2019, 01:39:05
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 05, 2019, 22:28:06
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 05, 2019, 21:28:52
Arvot sisältävät paradoksaalisesti hyvin vähän informaatiota, jonka merkitys on kuitenkin usein kaikki kaisessa. Arvo siis vastaa kysymykseen "miltä sinusta tuntuu". Tiede voi vastata siihen, miksi ihmisestä tuntuu, kuin miltä hänestä tuntuu, mutta ei siihen, onko se hyvä, että hänestä tuntuu juuri tuolta.
Tiede tekee yleispäteviä kuvauksia ja lähtökohtaisesti ihan mistä tahansa, kulloisen kehityksensä mukaisella tarkkuudella.
Tiede voi yltää ennustamaan yhä tarkemmin miltä minusta tuntuu, samoin kuin tiede on yltänyt ennustamaan yhä tarkemmin säätä. Ja siihen onko se hyvä että halla uhkaa, tiet ovat liukkaat, jäätiköt sulavat tai tsunami lähestyy.

Mitä tiede on ennustanut siitä, onko jäätiköiden sulaminen hyvä vai huono asia?

LainaaNäkisin että tiede pyrkii teknologisesti digitalisoimaan kaiken, älytaloista ja kaupungeista globaaliin äly-yhteiskuntien älyverkkoon eli pohjimmiltaan arvottamaan nolliksi ja ykkösiksi kaiken. Myös muualle avaruuteen.
Matemaattisesti laskemaan kaiken kaavoiksi, malleiksi, simulaatioiksi, ennusteiksi, prosesseiksi, rakenteiksi, systeemeiksi,..

Kirjaimet ja numerot sisältävät paradoksaalisesti myös vähän informaatiota..binäärisenä tai alkeishiukkasina vielä vähemmän...

Mitä tiede sanoo siitä, onko se hyvä vai huono asia?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 06, 2019, 02:05:14
Tässä Alex O'Connorilta erinomainen tarkastelu etiikkasta, kun joku väittää, että ateistien pitäisi selittää objektiivisesti se, onko jokin oikein vai väärin, jotta he voisivat ottaa arvoihin kantaa: https://www.youtube.com/watch?v=jv-daraEJu8&fbclid=IwAR1RYj4SMqJoc1nmA988fknGzoINysi5pJGE1chHs-DAqIsMs-NZag9x000

Videolla muslimi kritisoi ateisteja siitä, että ateistit väittävät, että evoluutioteoria osoittaisi objektiiviset arvot ja torppaa ajatuksen aivan oikein, että ei osoita. O'Connor toteaa videolla, ettei kukaan mene moista esittämään, mutta selvästikin a4 menee. :D
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: MrKAT - lokakuu 06, 2019, 02:26:09
Tiede voi kuitenkin luoda (tai pohjustaa) uusia arvoja.
Ennen ekologian ja evoluution tieteitä ei ollut ekologisia ja evolutiivisia arvoja. ;D

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hayabusa - lokakuu 06, 2019, 02:38:41
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 06, 2019, 02:26:09
Tiede voi kuitenkin luoda (tai pohjustaa) uusia arvoja.
Ennen ekologian ja evoluution tieteitä ei ollut ekologisia ja evolutiivisia arvoja. ;D

Väärin! Ne olivat ennen kuin niitä kutsuttiin tuollaisilla termeillä. Ylipäätään pääsääntöisesti asiat ovat ennen kuin niille keksitään nimet.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: MrKAT - lokakuu 06, 2019, 02:57:41
Esim. 1600-700-luvulla ei vielä ollut evolutiivisia arvoja. Fossiilit oli ihan muuta kuin "evoluutiota".

JK. Fossiilit jos tajuttiin muinaiseksi elämäksi, luokiteltiin Nooaa edeltäneeksi rappeutuneeksi maailmaksi.
Tästä saattoi johtaa aliarvostusta. Evoluutioteorioiden ja vars. Darwinin jälkeen fossiilien arvostus nousi.
Ts. tiede voi nostaa arvoja ja arvostusta. Ilman tiedettä katsomme monia kohteita "aliarvioiden" tai ymmärtämättöminä hölmöinä kuin sika helmiä.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 06, 2019, 08:56:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 05, 2019, 21:46:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 05, 2019, 21:14:57
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 05, 2019, 20:28:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 05, 2019, 18:37:55
Toki, toki. En vain ymmärrä, miten tieteen metodilla voidaan löytää oikeat arvot asettamatta ensin jo joitakin arvoja. Kuuntelen innolla, jos osaat selittää.
Parhaan tiedonhankintatavan rationaalisella arvottamisella haetaan muut arvot?

Miten rationaalinen toiminta valitaan ilman arvoja? Jo se on arvo, että enemmän tietoa on parempi.
Filosofisella tietoteorian pohdinnalla sekä tieteen toimivuuden havainnoinnilla, suhteessa muihin saatavilla oleviin tiedonhankintatapoihin, rationaalisesti eli järkeilemällä päädytään valitsemaan tieteellinen metodi ja maailmankuva työkaluksi jolla arvottaa valintoja ja tekoja.
Rationaalinen eli järkeilevä ajattelu ja sen arvottama toiminta on ihmisapinalajimme ominaisuus ja kilpailuetu luonnossa, ei mikään valinta.

Kilpailussa voittamisen pitäminen hyvänä asiana on arvovalinta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 06, 2019, 09:15:20
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 05, 2019, 21:21:02
Etiikka (m.kreik. ἠθική [φιλοσοφία], sanasta ἤθος, ēthos, vakiintuneet tavat) on tutkimusala, joka tutkii moraalia ja siihen liittyviä kysymyksiä kuten eettisen toiminnan periaatteita, oikeaa ja väärää, hyvää elämää, sekä arvojen ja eettisten väittämien luonnetta.[1]
Perinteisesti länsimainen etiikka on filosofian osa-alue. Länsimaista etiikkaa ja sen tutkimusta kutsutaan myös nimellä moraalifilosofia, moraalioppi tai filosofinen etiikka. Etiikka on sidoksissa muuhun ajatteluun siinä, että vastaukset eettisiin kysymyksiin riippuvat usein vastauksista todellisuuskäsitystä tai muita ajattelun osa-alueita koskeviin kysymyksiin.[1]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Etiikka

eettinen
-Etiikkaan kuuluva tai perustuva, moraalifilosofinen
-moraalinen, siveellinen. Esimerkiksi: Eettiset normit.

https://www.suomisanakirja.fi/eettinen

Moraali on käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin. Moraali-sanaa käytetään sekä kuvailevasti viittaamaan vallitseviin käsityksiin oikeasta ja väärästä että ohjeita antavasti siitä, minkä tulisi olla moraalisesti hyvää ja oikeaa toimintaa.[1][2][3]
Etiikka on moraalin filosofista tutkimusta. Etiikka pyrkii toisaalta kuvaamaan ja selittämään moraalisia käsityksiä (deskriptiivinen etiikka) ja toisaalta perustelemaan, miten yksilön tai yhteisön tulisi toimia (normatiivinen etiikka).[3]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Moraali

Mutta silti on valittava tavoite, jonka pohjalta sitten näitä normeja voidaan perustella. Olennaista siinä on tapa, jolla valittuja arvoja puolustetaan. Luodaan siis hyviä argumentteja sille, miksi nuo arvot pitäisi ottaa ohjenuoraksi toiminnalle. Mutta - kuten filosofiassa yleensäkin - ei synny sellaisia tuloksia, jotka voitaisiin todeta faktoiksi. Ei synny lopultakaan varmoja objektiivisia arvoja, vaan vain perusteluja, joiden pohjalta sitten jokainen voi miettiä, onko niistä samaa mieltä vai ei. Edes normatiivinen etiikka ei lopulta väitä löytäneensä objektiivisia arvoja, vaan ennemminkin se vain pyrkii löytämään perusteluja valituille arvoille. Kuten itsekin voit wikiartikkelista todeta, normatiivinen etiikka ei ole päätynyt yhteen parhaaksi tällä hetkellä miellettyyn etiikkaan, vaan sen piirissä on useita - keskenään jopa ristiriitaisesti ohjaavia vaihtoehtoja. Mitään ratkaisua se ei tarjoa tilanteeseen, jossa yksi haluaa toimittavan velvollisuusetiikan mukaan, mutta toinen vannookin eettisen egoismin tai utilitarismin nimiin. Erilaisen etiikan valitsemalla voimme ajatella luovamme erilaista yhteiskunnan / yhteisön toimintaa. Mutta edes etiikka ei anna työkaluja siihen, millä perusteilla asettaisimme näistä jonkin tavoittelun paremmaksi kuin jonkin toisen. Filosofialle onkin tyypillistä, että erilaiset ajatusmallit voivat olla "totta" rinnakkain, eikä niiden tarkoitus edes ole lopulta kumota toista tapaa ajatella tai kuvata. Filosofia tieteenä ei ole kertomus siitä, miten vanhat ajatukset kumotaan uusilla ja pätevämmillä. Ne ovat ennemminkin rinnakkaisia näkökulmia, jotka ovat kaikki totta, mutta toisaalta mikään ei kuvaa kovinkaan hyvin koko todellisuutta. Ne ovat vain valittuja näkökulmia, joiden välisen paremmuuden lopulta voi määrittää vain se, miten hyvin ne soveltuvat niihin tavoitteisiin, jotka jossain tilanteessa on jo valittu. Jostain syystä. Mutta mitään ratkaisua ei etiikka tarjoa siihen, onko oikeassa se, joka vannoo eettisen egoismin nimiin ja pitää parhaimpana toimintanan yksilön edun maksimoivia valintoja, vai se, joka Aristoteleen jalanjäljissä painottaa kohtuullisuuden hyvettä. Etujen maksimointi vs. kohtuullisuus - kumpi valitaan tavoitteeksi? Voi hyvin hahmottaa, että nämä erilaiset normit helposti johtavat vaikkapa erilaiseen politiikkaan.

Tässä ei ratkaisuksi nyt riitä mikään "no eiks kaikki ole sitä mieltä että" -oletus. Sellainen ei ole tieteellisesti pätevää.

https://filosofia.fi/node/6985

Tässä tekstissä esitellään lyhyesti myös sitä, että filosofian piirissä on varsin monia näkemyksiä, jotka nimenomaan kiistävät objektiivisten ja tieteellisesti todistettujen eettisten periaatteiden olemassaolon mahdollisuuden. Jos siis pidämme filosofiaa tieteenä ja filosofiassa vallitsevia käsityksiä pätevinä tieteellisinä käsityksinä, on siis tiedettä ja tieteellistä väittää, että objektiivisia arvoja ei ole, eikä niitä tieteen keinoin voida löytää. Siten tästä suunnasta tarkastellen, sinun väitteesi on tieteen vastainen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 06, 2019, 10:22:07
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 06, 2019, 01:39:05
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 05, 2019, 22:28:06
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 05, 2019, 21:28:52
Arvot sisältävät paradoksaalisesti hyvin vähän informaatiota, jonka merkitys on kuitenkin usein kaikki kaisessa. Arvo siis vastaa kysymykseen "miltä sinusta tuntuu". Tiede voi vastata siihen, miksi ihmisestä tuntuu, kuin miltä hänestä tuntuu, mutta ei siihen, onko se hyvä, että hänestä tuntuu juuri tuolta.
Tiede tekee yleispäteviä kuvauksia ja lähtökohtaisesti ihan mistä tahansa, kulloisen kehityksensä mukaisella tarkkuudella.
Tiede voi yltää ennustamaan yhä tarkemmin miltä minusta tuntuu, samoin kuin tiede on yltänyt ennustamaan yhä tarkemmin säätä. Ja siihen onko se hyvä että halla uhkaa, tiet ovat liukkaat, jäätiköt sulavat tai tsunami lähestyy.

Mitä tiede on ennustanut siitä, onko jäätiköiden sulaminen hyvä vai huono asia?

LainaaNäkisin että tiede pyrkii teknologisesti digitalisoimaan kaiken, älytaloista ja kaupungeista globaaliin äly-yhteiskuntien älyverkkoon eli pohjimmiltaan arvottamaan nolliksi ja ykkösiksi kaiken. Myös muualle avaruuteen.
Matemaattisesti laskemaan kaiken kaavoiksi, malleiksi, simulaatioiksi, ennusteiksi, prosesseiksi, rakenteiksi, systeemeiksi,..

Kirjaimet ja numerot sisältävät paradoksaalisesti myös vähän informaatiota..binäärisenä tai alkeishiukkasina vielä vähemmän...

Mitä tiede sanoo siitä, onko se hyvä vai huono asia?
Jäätiköiden nopeutuneesta sulamisesta, osana ihmisten aiheuttamaa tai kiihdyttämää ilmastonmuutosta, on viime aikoina paljon puhuttu huonona asiana ihmisille ja monille muillekin lajeille.

Mitä tulee tieteelliseen kehitykseen, en näe sitä hyvänä tai huonona vaan luonnollisena ja fysikaalisena prosessina, jossa ihmislajikin katoaa tavalla tai toisella ajan myötä. 
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 06, 2019, 10:40:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 06, 2019, 08:56:26
Kilpailussa voittamisen pitäminen hyvänä asiana on arvovalinta.
Tietoiselle arvopohdintoihin kykenevälle elämänmuodolle kyseessä on kokemuksellinen arvovalinta, mutta pohjimmiltaan se on fysikaalinen evoluution prosessi.

Toki rajallisista resursseista kamppailevat luontokappaleet tekevät paljon myös eri asteista yhteistyötäkin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 06, 2019, 11:14:45
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 06, 2019, 09:15:20
Mutta silti on valittava tavoite, jonka pohjalta sitten näitä normeja voidaan perustella. Olennaista siinä on tapa, jolla valittuja arvoja puolustetaan. Luodaan siis hyviä argumentteja sille, miksi nuo arvot pitäisi ottaa ohjenuoraksi toiminnalle. Mutta - kuten filosofiassa yleensäkin - ei synny sellaisia tuloksia, jotka voitaisiin todeta faktoiksi. Ei synny lopultakaan varmoja objektiivisia arvoja, vaan vain perusteluja, joiden pohjalta sitten jokainen voi miettiä, onko niistä samaa mieltä vai ei. Edes normatiivinen etiikka ei lopulta väitä löytäneensä objektiivisia arvoja, vaan ennemminkin se vain pyrkii löytämään perusteluja valituille arvoille. Kuten itsekin voit wikiartikkelista todeta, normatiivinen etiikka ei ole päätynyt yhteen parhaaksi tällä hetkellä miellettyyn etiikkaan, vaan sen piirissä on useita - keskenään jopa ristiriitaisesti ohjaavia vaihtoehtoja. Mitään ratkaisua se ei tarjoa tilanteeseen, jossa yksi haluaa toimittavan velvollisuusetiikan mukaan, mutta toinen vannookin eettisen egoismin tai utilitarismin nimiin. Erilaisen etiikan valitsemalla voimme ajatella luovamme erilaista yhteiskunnan / yhteisön toimintaa. Mutta edes etiikka ei anna työkaluja siihen, millä perusteilla asettaisimme näistä jonkin tavoittelun paremmaksi kuin jonkin toisen. Filosofialle onkin tyypillistä, että erilaiset ajatusmallit voivat olla "totta" rinnakkain, eikä niiden tarkoitus edes ole lopulta kumota toista tapaa ajatella tai kuvata. Filosofia tieteenä ei ole kertomus siitä, miten vanhat ajatukset kumotaan uusilla ja pätevämmillä. Ne ovat ennemminkin rinnakkaisia näkökulmia, jotka ovat kaikki totta, mutta toisaalta mikään ei kuvaa kovinkaan hyvin koko todellisuutta. Ne ovat vain valittuja näkökulmia, joiden välisen paremmuuden lopulta voi määrittää vain se, miten hyvin ne soveltuvat niihin tavoitteisiin, jotka jossain tilanteessa on jo valittu. Jostain syystä. Mutta mitään ratkaisua ei etiikka tarjoa siihen, onko oikeassa se, joka vannoo eettisen egoismin nimiin ja pitää parhaimpana toimintanan yksilön edun maksimoivia valintoja, vai se, joka Aristoteleen jalanjäljissä painottaa kohtuullisuuden hyvettä. Etujen maksimointi vs. kohtuullisuus - kumpi valitaan tavoitteeksi? Voi hyvin hahmottaa, että nämä erilaiset normit helposti johtavat vaikkapa erilaiseen politiikkaan.

Tässä ei ratkaisuksi nyt riitä mikään "no eiks kaikki ole sitä mieltä että" -oletus. Sellainen ei ole tieteellisesti pätevää.

https://filosofia.fi/node/6985

Tässä tekstissä esitellään lyhyesti myös sitä, että filosofian piirissä on varsin monia näkemyksiä, jotka nimenomaan kiistävät objektiivisten ja tieteellisesti todistettujen eettisten periaatteiden olemassaolon mahdollisuuden. Jos siis pidämme filosofiaa tieteenä ja filosofiassa vallitsevia käsityksiä pätevinä tieteellisinä käsityksinä, on siis tiedettä ja tieteellistä väittää, että objektiivisia arvoja ei ole, eikä niitä tieteen keinoin voida löytää. Siten tästä suunnasta tarkastellen, sinun väitteesi on tieteen vastainen.
Tänä päivänä filosofia on vain yksi tiede muiden tieteiden joukossa. Kaikki tieteellinen tutkimus pitää mahdollisena ja tähtää objektiivisiin ja tieteellisesti todistettuihin tuloksiin. Kunhan objektiivisuuden ja tieteellisen todistamisen määrittelee tieteellisessä merkityksessään oikein.
Teoreettinen tutkimus ja käytännöllinen soveltava tutkimus hyödyttävät toisiaan, myös tieteiden välisenä kehityksenä.
Moderni globalisoituva tietoyhteiskuntaelämä tapoineen, normeineen, lakeineen rakentuu tieteiden varaan - tiedon varaan. 
Kiviplaneetalle muodostuneessa fysikaalisten kumuloituvien prosessien evoluutiossa on kehittynyt älykäs eläinlaji joka yhteisöllisesti tiedostaa kokevansa yhä vahvemmin tavoittelevansa työkalukseen tietoa ja siihen perustuvaa teknologiaa.
Yhteiskunnallisia rakenteita, normeja, tapoja ja lakeja perustellaan kasvavasti tieteellisellä tiedolla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 06, 2019, 11:27:44
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 06, 2019, 10:40:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 06, 2019, 08:56:26
Kilpailussa voittamisen pitäminen hyvänä asiana on arvovalinta.
Tietoiselle arvopohdintoihin kykenevälle elämänmuodolle kyseessä on kokemuksellinen arvovalinta, mutta pohjimmiltaan se on fysikaalinen evoluution prosessi.

Toki rajallisista resursseista kamppailevat luontokappaleet tekevät paljon myös eri asteista yhteistyötäkin.


Teknologistuvat yhteiskunnat muodostavat "idioottien sukupolven"

Tulevaisuus on sitä, vaikka näennäisesti ihmiskunta kehittyy, niin se myös valikoituu joukkoihin joita ei voi hallita.

Nuorisossa on voima, vaikka se olisi hongongin tapaista mellakointia. Uskonsa menettäneet ihmiset eivät ole luopuneet toivosta parempaan tulevaisuuteen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 06, 2019, 12:06:19
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 06, 2019, 10:22:07
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 06, 2019, 01:39:05
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 05, 2019, 22:28:06
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 05, 2019, 21:28:52
Arvot sisältävät paradoksaalisesti hyvin vähän informaatiota, jonka merkitys on kuitenkin usein kaikki kaisessa. Arvo siis vastaa kysymykseen "miltä sinusta tuntuu". Tiede voi vastata siihen, miksi ihmisestä tuntuu, kuin miltä hänestä tuntuu, mutta ei siihen, onko se hyvä, että hänestä tuntuu juuri tuolta.
Tiede tekee yleispäteviä kuvauksia ja lähtökohtaisesti ihan mistä tahansa, kulloisen kehityksensä mukaisella tarkkuudella.
Tiede voi yltää ennustamaan yhä tarkemmin miltä minusta tuntuu, samoin kuin tiede on yltänyt ennustamaan yhä tarkemmin säätä. Ja siihen onko se hyvä että halla uhkaa, tiet ovat liukkaat, jäätiköt sulavat tai tsunami lähestyy.

Mitä tiede on ennustanut siitä, onko jäätiköiden sulaminen hyvä vai huono asia?

LainaaNäkisin että tiede pyrkii teknologisesti digitalisoimaan kaiken, älytaloista ja kaupungeista globaaliin äly-yhteiskuntien älyverkkoon eli pohjimmiltaan arvottamaan nolliksi ja ykkösiksi kaiken. Myös muualle avaruuteen.
Matemaattisesti laskemaan kaiken kaavoiksi, malleiksi, simulaatioiksi, ennusteiksi, prosesseiksi, rakenteiksi, systeemeiksi,..

Kirjaimet ja numerot sisältävät paradoksaalisesti myös vähän informaatiota..binäärisenä tai alkeishiukkasina vielä vähemmän...

Mitä tiede sanoo siitä, onko se hyvä vai huono asia?
Jäätiköiden nopeutuneesta sulamisesta, osana ihmisten aiheuttamaa tai kiihdyttämää ilmastonmuutosta, on viime aikoina paljon puhuttu huonona asiana ihmisille ja monille muillekin lajeille.

Miksi se, että se on huono asia ihmisille, on huono asia?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 06, 2019, 14:39:18
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 06, 2019, 11:14:45
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 06, 2019, 09:15:20
Mutta silti on valittava tavoite, jonka pohjalta sitten näitä normeja voidaan perustella. Olennaista siinä on tapa, jolla valittuja arvoja puolustetaan. Luodaan siis hyviä argumentteja sille, miksi nuo arvot pitäisi ottaa ohjenuoraksi toiminnalle. Mutta - kuten filosofiassa yleensäkin - ei synny sellaisia tuloksia, jotka voitaisiin todeta faktoiksi. Ei synny lopultakaan varmoja objektiivisia arvoja, vaan vain perusteluja, joiden pohjalta sitten jokainen voi miettiä, onko niistä samaa mieltä vai ei. Edes normatiivinen etiikka ei lopulta väitä löytäneensä objektiivisia arvoja, vaan ennemminkin se vain pyrkii löytämään perusteluja valituille arvoille. Kuten itsekin voit wikiartikkelista todeta, normatiivinen etiikka ei ole päätynyt yhteen parhaaksi tällä hetkellä miellettyyn etiikkaan, vaan sen piirissä on useita - keskenään jopa ristiriitaisesti ohjaavia vaihtoehtoja. Mitään ratkaisua se ei tarjoa tilanteeseen, jossa yksi haluaa toimittavan velvollisuusetiikan mukaan, mutta toinen vannookin eettisen egoismin tai utilitarismin nimiin. Erilaisen etiikan valitsemalla voimme ajatella luovamme erilaista yhteiskunnan / yhteisön toimintaa. Mutta edes etiikka ei anna työkaluja siihen, millä perusteilla asettaisimme näistä jonkin tavoittelun paremmaksi kuin jonkin toisen. Filosofialle onkin tyypillistä, että erilaiset ajatusmallit voivat olla "totta" rinnakkain, eikä niiden tarkoitus edes ole lopulta kumota toista tapaa ajatella tai kuvata. Filosofia tieteenä ei ole kertomus siitä, miten vanhat ajatukset kumotaan uusilla ja pätevämmillä. Ne ovat ennemminkin rinnakkaisia näkökulmia, jotka ovat kaikki totta, mutta toisaalta mikään ei kuvaa kovinkaan hyvin koko todellisuutta. Ne ovat vain valittuja näkökulmia, joiden välisen paremmuuden lopulta voi määrittää vain se, miten hyvin ne soveltuvat niihin tavoitteisiin, jotka jossain tilanteessa on jo valittu. Jostain syystä. Mutta mitään ratkaisua ei etiikka tarjoa siihen, onko oikeassa se, joka vannoo eettisen egoismin nimiin ja pitää parhaimpana toimintanan yksilön edun maksimoivia valintoja, vai se, joka Aristoteleen jalanjäljissä painottaa kohtuullisuuden hyvettä. Etujen maksimointi vs. kohtuullisuus - kumpi valitaan tavoitteeksi? Voi hyvin hahmottaa, että nämä erilaiset normit helposti johtavat vaikkapa erilaiseen politiikkaan.

Tässä ei ratkaisuksi nyt riitä mikään "no eiks kaikki ole sitä mieltä että" -oletus. Sellainen ei ole tieteellisesti pätevää.

https://filosofia.fi/node/6985

Tässä tekstissä esitellään lyhyesti myös sitä, että filosofian piirissä on varsin monia näkemyksiä, jotka nimenomaan kiistävät objektiivisten ja tieteellisesti todistettujen eettisten periaatteiden olemassaolon mahdollisuuden. Jos siis pidämme filosofiaa tieteenä ja filosofiassa vallitsevia käsityksiä pätevinä tieteellisinä käsityksinä, on siis tiedettä ja tieteellistä väittää, että objektiivisia arvoja ei ole, eikä niitä tieteen keinoin voida löytää. Siten tästä suunnasta tarkastellen, sinun väitteesi on tieteen vastainen.
Tänä päivänä filosofia on vain yksi tiede muiden tieteiden joukossa. Kaikki tieteellinen tutkimus pitää mahdollisena ja tähtää objektiivisiin ja tieteellisesti todistettuihin tuloksiin. Kunhan objektiivisuuden ja tieteellisen todistamisen määrittelee tieteellisessä merkityksessään oikein.
Teoreettinen tutkimus ja käytännöllinen soveltava tutkimus hyödyttävät toisiaan, myös tieteiden välisenä kehityksenä.
Moderni globalisoituva tietoyhteiskuntaelämä tapoineen, normeineen, lakeineen rakentuu tieteiden varaan - tiedon varaan. 
Kiviplaneetalle muodostuneessa fysikaalisten kumuloituvien prosessien evoluutiossa on kehittynyt älykäs eläinlaji joka yhteisöllisesti tiedostaa kokevansa yhä vahvemmin tavoittelevansa työkalukseen tietoa ja siihen perustuvaa teknologiaa.
Yhteiskunnallisia rakenteita, normeja, tapoja ja lakeja perustellaan kasvavasti tieteellisellä tiedolla.

Tarkoitatko nyt siis, että relativismi on huonoa ja paikkansapitämätöntä tiedettä? Jotakin, jonka joku toinen tieteen tekijä on pätemättömänä kumonnut? Kuka? Millä argumenteilla?

PS. JOs filosofia tänä päivänä on vain yksi tiede muiden joukossa, Voinet kertoa sen toisen tieteen, joka pystyy todistamaan vakuuttavasti, miksi relativismi on väärässä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hayabusa - lokakuu 06, 2019, 16:44:58
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 06, 2019, 02:57:41
Esim. 1600-700-luvulla ei vielä ollut evolutiivisia arvoja. Fossiilit oli ihan muuta kuin "evoluutiota".

JK. Fossiilit jos tajuttiin muinaiseksi elämäksi, luokiteltiin Nooaa edeltäneeksi rappeutuneeksi maailmaksi.
Tästä saattoi johtaa aliarvostusta. Evoluutioteorioiden ja vars. Darwinin jälkeen fossiilien arvostus nousi.
Ts. tiede voi nostaa arvoja ja arvostusta. Ilman tiedettä katsomme monia kohteita "aliarvioiden" tai ymmärtämättöminä hölmöinä kuin sika helmiä.

Tervehdin ilolla terminologiasi vaikuttavuusdevoluutiota luomisesta arvostuksen nostoon. Nyt ollaan samalla planeetalla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: MrKAT - lokakuu 07, 2019, 00:11:25
^Idea tieteen luomista arvoista (ekologisista ym) ei ollut minulta vaan filos. prof. Ilkka Niiniluodolta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Laika - lokakuu 07, 2019, 01:21:56
Tiede varmaan voi edesauttaa ymmärryksen syntyä. Kuitenkaan en ole ajan oloon tavannut tieteellistä todistusta, joka saisi sosiopaatin muuttamaan näkemystään. Tässä kohdin arvostukset ovat antagonistisia keskenään, eikä tieteellinen metodi käy tuomarista. En näe estettä sille, että pahantahtoinen entiteetti hyväksyy tieteen ja rationaalisen ajattelun. Itse asiassa juuri sitä skenaariota kavahdan.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 07, 2019, 06:32:39
^Laikalla on tuossa tärkeä huomio. Toden totta täysin rationaalisesti on mahdollista valita päämääriä ja tavoitteita, joissa tuhotaan ihmisiä, luontoa tai jotakin sellaista, mitä monet pitävät tärkeänä suojeltavana. Erilaisia normatiivisen filosofian suuntauksia on myös käytetty tällaisten toimintamallien perusteluina. Toisaalta myös ihmisen suojelemisen periaatetta osataan käyttää tuhoavalla tavalla - oli sitten kysymys aborttioikeudesta tai luonnonvarojen hyödyntämisestä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Laika - lokakuu 07, 2019, 16:41:57
Uskontokriittiset tahot toisinaan suomivat -oikeutetusti- traditioon ja rituaaliin perustuvia auktoriteetteja teodikean ongelman ratkaisemattomuudesta. Toisin sanoen he kysyvät, miksi ihmisen pitäisi palvoa jumaliaan, kun ne aivan ilmeisesti ovat sallineet maailmaan pahuutta. Mutta sovitettaessa kysymystä modernismin rationaalisiin liikkeisiin oli se vähintään yhtä pätevä, eikä tyydyttävää vastinetta olla annettu. Toki on annettu kuvauksia pahuudesta, ja sille on kenties löydettävissä anatomisesti vastaava muoto, vaan senhän teodikean ongelman esittänyt tiesi muutenkin, eikä kysymys koskenut sitä, sillä kysymys ei ollut pohjimmiltaan tieteellinen eikä yrittänytkään olla. Kysymys oli, kuka kissan hännän nostaisi jos ei kissa itse, ja tieteellisen metodin valitseva tarkastelija päätyy antamaan kuvauksen, jossa joko kissa sen nosti, tai se niiden ja niiden olosuhteiden seurauksena nousi.

Kenties on jokin parempi kuvauksen tapa, ja siihen tieteellinen mieli ainakin pyrkii. Teodikean ongelma ei kuitenkaan käsitellyt kuvausta, vaan siinä kysyttiin miksi. Kysyjän hämmennys ei koske sitä, onko pahuutta tai mitä se on.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - lokakuu 07, 2019, 20:09:11
Lainaus käyttäjältä: Laika - lokakuu 07, 2019, 01:21:56
Tiede varmaan voi edesauttaa ymmärryksen syntyä. Kuitenkaan en ole ajan oloon tavannut tieteellistä todistusta, joka saisi sosiopaatin muuttamaan näkemystään. Tässä kohdin arvostukset ovat antagonistisia keskenään, eikä tieteellinen metodi käy tuomarista. En näe estettä sille, että pahantahtoinen entiteetti hyväksyy tieteen ja rationaalisen ajattelun. Itse asiassa juuri sitä skenaariota kavahdan.
Tieteellinen näkemys voi luoda totalitarismia ihan yhtä lailla kuin uskonnollinen/humanistinen näkemys. Riippunee siitä, mitä näkemyksiä jätetään huomioimatta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 07, 2019, 21:08:01
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 06, 2019, 12:06:19
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 06, 2019, 10:22:07
Jäätiköiden nopeutuneesta sulamisesta, osana ihmisten aiheuttamaa tai kiihdyttämää ilmastonmuutosta, on viime aikoina paljon puhuttu huonona asiana ihmisille ja monille muillekin lajeille.

Miksi se, että se on huono asia ihmisille, on huono asia?
Tiedettä ihmisten käyttämänä työkaluna käytetään ihmisten hyväksi.
Tiedettä tai jotain muuta työkalua voivat käyttää muutkin älylliset elämänmuodot. Myös varikset, alienit, kyborgit, tekoälyt, robotit,..
Yleisemmin, työkalun käyttäjällä on syynsä käyttää työkalua.
Työkalulla tehty kuva maailmasta on työkalun näköinen maailma, "vasaralla kaikki näyttää nauloilta".
Siksi tieteellinen maailmankuva tuo mukanaan myös tieteellisen etiikan ja moraalin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 07, 2019, 21:31:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 06, 2019, 14:39:18
Tarkoitatko nyt siis, että relativismi on huonoa ja paikkansapitämätöntä tiedettä? Jotakin, jonka joku toinen tieteen tekijä on pätemättömänä kumonnut? Kuka? Millä argumenteilla?

PS. JOs filosofia tänä päivänä on vain yksi tiede muiden joukossa, Voinet kertoa sen toisen tieteen, joka pystyy todistamaan vakuuttavasti, miksi relativismi on väärässä.
Relativismikin esim. erityistieteellisenä terminä tai teoriana saa tieteellisen arviointiprosessin tiedeyhteisöltään, ja parhaassa tapauksessa aikaa kestävän konsensuksen taakseen.
Vai tarkoititko jotain muuta, viitatessasi juuri relativismiin tuossa kohtaa?
Haluaisitko tarkentaa, jos en ymmärtänyt kysymystäsi ja vastasin sen ohi.

Käsittääkseni monissa tieteissä on hyvinkin relativistista malliriippuvuutta ja fysiikassa jopa vallitsevana vankkaa suhteellisuusteoriaa ja kvanttifysiikkaa sekä käytännön sovelluksia niille, kuin ne olisivat universaalin objektiivisia tieteellisiä kuvauksia.
Kunhan ei sekoita uskontojen käsitteitä esim. tieteen universaalisuuden ja objektiivisuuden käsitteisiin, koska käsitteet ovat - malliriippuvaisia.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 07, 2019, 06:32:39
^Laikalla on tuossa tärkeä huomio. Toden totta täysin rationaalisesti on mahdollista valita päämääriä ja tavoitteita, joissa tuhotaan ihmisiä, luontoa tai jotakin sellaista, mitä monet pitävät tärkeänä suojeltavana. Erilaisia normatiivisen filosofian suuntauksia on myös käytetty tällaisten toimintamallien perusteluina. Toisaalta myös ihmisen suojelemisen periaatetta osataan käyttää tuhoavalla tavalla - oli sitten kysymys aborttioikeudesta tai luonnonvarojen hyödyntämisestä.
Tiede on työkalu siinä missä kirveskin. Tehokkaimpana työkaluna siihen liittyy suurimmat riskit ja edut.
Tiede pyrkii kumulatiivisesti rakentamaan yhä selitysvoimaisempaa kuvaa maailmasta, ja on todistanut olevansa siinä jopa pelottavan hyvä työkalu.
Tieteen lyöminen on kuin löisi liian älykästä lasta. :)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 07, 2019, 21:36:15
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 07, 2019, 00:11:25
^Idea tieteen luomista arvoista (ekologisista ym) ei ollut minulta vaan filos. prof. Ilkka Niiniluodolta.
Vai olisiko idea paljon vanhempi, valistusajalta ihmisarvoineen?

Valistusajattelijat asettivat järjen mystiikan edelle, tieteen ja edistyksen uskomusten ja vanhaan takertumisen edelle, markkinatalouden merkantilismin edelle ja ihmisoikeudet valtion mielivallan edelle, poikkeuksena lähinnä vain Jean-Jacques Rousseau, joka hänkin kuitenkin kannatti demokratiaa. He myös vaativat tasa-arvoa lain edessä sääty­eri­oikeuksien sijaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Valistus
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 07, 2019, 22:14:43
Lainaus käyttäjältä: Laika - lokakuu 07, 2019, 01:21:56
Tiede varmaan voi edesauttaa ymmärryksen syntyä. Kuitenkaan en ole ajan oloon tavannut tieteellistä todistusta, joka saisi sosiopaatin muuttamaan näkemystään. Tässä kohdin arvostukset ovat antagonistisia keskenään, eikä tieteellinen metodi käy tuomarista. En näe estettä sille, että pahantahtoinen entiteetti hyväksyy tieteen ja rationaalisen ajattelun. Itse asiassa juuri sitä skenaariota kavahdan.
Tiede voi tosiaan auttaa ymmärtämään sosiopatiaa paremmin.
Mutta kyllä sosiopaattikin altistuu modernissa yhteiskunnassa tieteelliselle tiedolle ja teknologialle. :)
Lainaus käyttäjältä: Laika - lokakuu 07, 2019, 16:41:57
Uskontokriittiset tahot toisinaan suomivat -oikeutetusti- traditioon ja rituaaliin perustuvia auktoriteetteja teodikean ongelman ratkaisemattomuudesta. Toisin sanoen he kysyvät, miksi ihmisen pitäisi palvoa jumaliaan, kun ne aivan ilmeisesti ovat sallineet maailmaan pahuutta. Mutta sovitettaessa kysymystä modernismin rationaalisiin liikkeisiin oli se vähintään yhtä pätevä, eikä tyydyttävää vastinetta olla annettu. Toki on annettu kuvauksia pahuudesta, ja sille on kenties löydettävissä anatomisesti vastaava muoto, vaan senhän teodikean ongelman esittänyt tiesi muutenkin, eikä kysymys koskenut sitä, sillä kysymys ei ollut pohjimmiltaan tieteellinen eikä yrittänytkään olla. Kysymys oli, kuka kissan hännän nostaisi jos ei kissa itse, ja tieteellisen metodin valitseva tarkastelija päätyy antamaan kuvauksen, jossa joko kissa sen nosti, tai se niiden ja niiden olosuhteiden seurauksena nousi.

Kenties on jokin parempi kuvauksen tapa, ja siihen tieteellinen mieli ainakin pyrkii. Teodikean ongelma ei kuitenkaan käsitellyt kuvausta, vaan siinä kysyttiin miksi. Kysyjän hämmennys ei koske sitä, onko pahuutta tai mitä se on.
En ehkä ymmärtänyt sanomaasi, mutta yritän vastata:
Mielestäni kielellinen kysymys on pohjimmiltaan aina malliriippuvainen eli kuvaustavasta riippuva.
Jos Teodikean ongelma etsisi jotain kuvausten ulkopuolelle jäävää, se olisi epäloogisena järjetön kysymys, tähän tyyliin: Mitä on kielellisen kuvauksen ulkouolella?
Tämän hämmentävän tiedollisen rajoituksen kanssa myös tiede joutuu elämään.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 08, 2019, 06:22:37
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 07, 2019, 21:08:01
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 06, 2019, 12:06:19
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 06, 2019, 10:22:07
Jäätiköiden nopeutuneesta sulamisesta, osana ihmisten aiheuttamaa tai kiihdyttämää ilmastonmuutosta, on viime aikoina paljon puhuttu huonona asiana ihmisille ja monille muillekin lajeille.

Miksi se, että se on huono asia ihmisille, on huono asia?
Tiedettä ihmisten käyttämänä työkaluna käytetään ihmisten hyväksi.
Tiedettä tai jotain muuta työkalua voivat käyttää muutkin älylliset elämänmuodot. Myös varikset, alienit, kyborgit, tekoälyt, robotit,..
Yleisemmin, työkalun käyttäjällä on syynsä käyttää työkalua.
Työkalulla tehty kuva maailmasta on työkalun näköinen maailma, "vasaralla kaikki näyttää nauloilta".
Siksi tieteellinen maailmankuva tuo mukanaan myös tieteellisen etiikan ja moraalin.
Minulla ei ole epäilystäkään, etteikö tiede muokaisi asioita oman näköisekseen niiltä osin kuin niihin tieteellistä menetelmää käyttää, mutta vastaatko vielä tuohon kysymykseeni?

EDIT: Ihmiset kuten monet muutkin eliölajit ovat eliölajeina subjektiivisia utilitaristeja sanan "nautinto" laajassa merkityksessä, joten moraalisen hyvän voi tietenkin perustaa ihmistenkin tapauksessa ainakin subjektiiviseen utilitarismiin, mutta tässä ei pidä huijata itseään kuvittelemaan, että jonkin yksittäisen ihmisen mielestä hyvä olisi hyvää myös objektiivisesa mielessä, kun se ei aina ole sitä edes yleisesti kaikkien ihmisten kodalla. Se olisi toistaiseksi naturalistinen virhepäätelmä, jos niin menisi väittämään, ellet sitten tosiaan osaa vastata tuohon kysymykseeni ilman, että sorrut naturalistiseen virhepäätelmään.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 08, 2019, 07:04:40
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 07, 2019, 21:31:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 06, 2019, 14:39:18
Tarkoitatko nyt siis, että relativismi on huonoa ja paikkansapitämätöntä tiedettä? Jotakin, jonka joku toinen tieteen tekijä on pätemättömänä kumonnut? Kuka? Millä argumenteilla?

PS. JOs filosofia tänä päivänä on vain yksi tiede muiden joukossa, Voinet kertoa sen toisen tieteen, joka pystyy todistamaan vakuuttavasti, miksi relativismi on väärässä.
Relativismikin esim. erityistieteellisenä terminä tai teoriana saa tieteellisen arviointiprosessin tiedeyhteisöltään, ja parhaassa tapauksessa aikaa kestävän konsensuksen taakseen.
Vai tarkoititko jotain muuta, viitatessasi juuri relativismiin tuossa kohtaa?

Relativismi kieltää yleisten ja aina ja kaikissa olosuhteissa toisia paremmiksi osoitettavissa olevien arvojen olemassaolon. Siksi otin esiin relativismin. Kun esität, että lopulta aijan myötä tiede kehittyy niin, että tällaisista filosofisista suuntauksista valikoituvat parhaimmat, jotka sitten saavat taakseen tiedeyhteisön konsensuksen, niin osaatko kertoa, mitkä filosofiset suuntaukset mahtaisivat olla täälaisen konsensuksen saaneita - tai edes selvästi matkalla siihen? Luulisi, että tällaisia pitäisi jo olla, koska filosofia taitaa olla tieteistä vanhimpia (vanhin). Aikaa siis on ollut sen konsensuksen löytämiselle nimenomaan foilosofian piirissä.

Lainaa
Käsittääkseni monissa tieteissä on hyvinkin relativistista malliriippuvuutta ja fysiikassa jopa vallitsevana vankkaa suhteellisuusteoriaa ja kvanttifysiikkaa sekä käytännön sovelluksia niille, kuin ne olisivat universaalin objektiivisia tieteellisiä kuvauksia.
Kunhan ei sekoita uskontojen käsitteitä esim. tieteen universaalisuuden ja objektiivisuuden käsitteisiin, koska käsitteet ovat - malliriippuvaisia.

Itselläni oli mielessä tällainen totuusrelativismi: " Usein relativismilla tarkoitetaan totuusrelativismia, jonka mukaan ei ole olemassa mitään universaaleja, absoluuttisia totuuksia, vaan totuus on aina suhteessa johonkin viitekehykseen, kuten kieleen tai kulttuuriin. " (Wikipedia). Minun on vaikeaa ymmärtää, miten tämä käsitys voisi olla pätevä samaan aikaan sinun käsityksesi kanssa. Tämä kun tarkoittaa, että hyvä tai tavoiteltava Suomessa suomenkieliselle on eri kuin vaikkapa hindinkieliselle Intiassa. Miten siis heidän välilleen voisi syntyä konsensus siitä, mitä tieteessä pitäisi tavoitteeksi asettaa?


Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 07, 2019, 06:32:39
^Laikalla on tuossa tärkeä huomio. Toden totta täysin rationaalisesti on mahdollista valita päämääriä ja tavoitteita, joissa tuhotaan ihmisiä, luontoa tai jotakin sellaista, mitä monet pitävät tärkeänä suojeltavana. Erilaisia normatiivisen filosofian suuntauksia on myös käytetty tällaisten toimintamallien perusteluina. Toisaalta myös ihmisen suojelemisen periaatetta osataan käyttää tuhoavalla tavalla - oli sitten kysymys aborttioikeudesta tai luonnonvarojen hyödyntämisestä.
Tiede on työkalu siinä missä kirveskin. Tehokkaimpana työkaluna siihen liittyy suurimmat riskit ja edut.
Tiede pyrkii kumulatiivisesti rakentamaan yhä selitysvoimaisempaa kuvaa maailmasta, ja on todistanut olevansa siinä jopa pelottavan hyvä työkalu.
Tieteen lyöminen on kuin löisi liian älykästä lasta. :)
[/quote]

Työkalu ei koskaan pidä sisällään tietoa siitä, mitä sen avulla on oikein tehdä ja minkä tekeminen on väärin. Tämä nimenomaan - työkalunomaisuus - estää tiedettä esittämästä, mikä on asetettava päämääräksi. Esimerkiksi esittämäsi ihmisen paras on jo arvo, jonka voi kiistää. Toki sillä on suorastaan raamatullinen tausta, mutta ei se silti sitä tarkoita, että se on hyvä tavoite ja päämäärä. Ihmisen parhaan nimissä on maailman sivu tehty todella haitallisia asioita. Vielä hullummaksi homma menee, kun annetaan ihminen itse myös määrittelee sen, mikä sitä ihmisen parasta on. Tai jopa määrittelee, keitä edes lasketaan näihin ihmisiin, joiden parhaaksi tiedettä käytetään - ja ketkä voidaan todeta ei-ihmisiksi, joita voi käyttää työkaluna sen parhaan tavoittelussa. HIstoriassa ihmisten ulkopuolelle jätettiin mm. musta väestö. Scifissä pohditaan mahdollisia tulevaisuuden skenaarioita, joissa ihmisenkaltaisiksi kehitetyt robotit kaikesta ihmismäisyydestään huolimatta jätetään työkalun asemaan. Epäselvää on esim. Se, miten lopulta eläimet eroavat ihmisestä sellaisella fundamentaalisella tavalla, jolla voidaan oikeuttaa ihmisen parhaan asettaminen eläimen parasta tärkeämmäksi. Minun on vaikeaa nähdä mitään sellaista tieteen käytössä olevaa toimivaa tapaa, jolla vaikkapa ihmisen määrittelemiseen olisi jokin eettisyyden Ja oikean moraalin varmistava tapa. Toisaalta ihminen ei edes tieteen avulla näytä olevan ollenkaan taitava tunnistamaan tuota ihmisen parasta. Onko sitä ihmislajin paras, nyt elossa olevien ihmisten paras, ihmisten enemmistön paras vai mikä? Nämä ovat usein keskenään ristiriidassa. Tiede ei tarjoa mitään keinoa valita näiden välillä "oikein". Myös koko ajatus siitä, että koska kyse on ihmisen tieteestä, on ihmisen paras automaattisesti sen tavoite. Eihän vastaava moraalikompassi toimi muissakaan asioissa tällaisen "omistajuuden" mukaan. Onko suomalaisen tieteen tavoite moraalisesti suomalaisen ihmisen parhaan tavoittelu? Miksi EI olisi? Jälleen scifimaailmasta löytyy hankalia tilanteita: jos joskus joku tupsahtaa avaruudesta pallollemme, lienee oman moraalikoodistomme mukaista, että tulijat vähät välittävät meidän ihmisten parhaasta?? Näyttää kovasti siltä, että tuollainen tavoitteenasettelu toimii vain tässä ihmiselle edullisessa tilanteessa, jossa meille ei ole kilpailijaa. Universaalius on siis varsin rajallista ja perustuu lopulta silkkaan vahvemman oikeuteen. Ei niinkään korkeaan moraaliin ja objektiivisiin arvoihin, joita voisi soveltaa tilanteesta riippumatta. Toki tuo on se malli, jolla ihmiset tyypillisesti ovat toimineet - jolloin on mm. ollut mahdollista kohdella valloitettujen alueiden ihmisiä todella julmasti. Heitä vain ei katsottu ihmisiksi. Sama koski naisia ja vaikkapa antiikin ajan orjia ja muita vapaiden kansalaisten joukon ulkopuolisia.

Tiede "ihmisen parhaaksi" ikävä kyllä kuulostaa joltain sellaiselta, jonka nimissä voi harjoittaa suurta moraalittomuutta ja tehdä vakavia eettisyyden loukkauksia. Eikä tämä ole pelkkä hypoteettinen mahdollisuus, vaan oikeastaan jotakin koko ajan tapahtuvaa. Tieteen keinovalikoima niihin puuttumiseen on käytännön evidenssin perusteella surkean huono. Se on todellakin vain työkalu, joka taipuu ihan yhtä lailla hyvään kuin pahaankin. Työkalun käyttäjän tahtoon ja hänen päämääriensä mukaiseen toimintaan. Kirves ei pysty määrittämään, pitääkö ikimetsän puu kaataa vai jättää pystyyn (kumpi on eettisesti oikea valinta). Se voi ainoastaan kertoa jotakin valinnan seurauksista, vaan ei siitä, mitkä seuraukset ovat päämääränä parhaita.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 08, 2019, 10:33:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 07, 2019, 22:14:43

Jos Teodikean ongelma etsisi jotain kuvausten ulkopuolelle jäävää, se olisi epäloogisena järjetön kysymys, tähän tyyliin: Mitä on kielellisen kuvauksen ulkouolella?
Tämän hämmentävän tiedollisen rajoituksen kanssa myös tiede joutuu elämään.

Ulkopuolelle jää silti jotain mitä ei voi kuvata.

Kielellinen kuvaus voi "olla täydellinen" jos sillä kuvataan tunnettua asiaa, josta ei tarvitse tehdä yksityiskohtaisempaa selitystä, eli arkipäiväinen asia ei tarvitse täydellistä selitystä.

Tosin missään asiassa ei ole täydellistä selitystä, eikä edes voi olla, jos luotetaan epämääräisyysperiaatteeseen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Saares - lokakuu 08, 2019, 11:28:15
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 30, 2019, 12:33:28
Lainaus käyttäjältä: Brutto - heinäkuu 30, 2019, 08:26:25
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 27, 2019, 19:14:03
Lainaus käyttäjältä: Saares - heinäkuu 27, 2019, 18:20:46
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.

Meille ei vakuutettu 1970-luvulla.

Pirkkalan kokeilussa (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/09/30/uusi-tutkimus-osoitti-pirkkalan-marxilaisen-koulukokeilun-vaietut-mittasuhteet) vakuutettiin.

Mistä sinä tiedät, että Pirkkalan kokeilu oli marxilaine?. Siitäkö, ettö toimittaja leimasi kokeilun marxilaiselsi? Et ainakaan itse ollut mukana tuossa kokeilussa, koska kävit koulua 1960-luvulla. Kerro enemmän tuosta sinulle koulussa vakuuttelusta, jossa esitettiin silloinen tieteellinen maailmankuva marxilaisena.

Sinä näet kommunisteja milloin missäkin, tälläkin foorumilla. Kerro vielä, ketkä jatkumolaiset ovat kommunisteja.
Wikipedia:


Pirkkalan moniste:

Pirkkalan moniste oli opetusministeriön, kouluhallituksen ja Tampereen yliopiston psykologian laitoksen opetusmenetelmäkokeilussa tuotettu historian opetusmoniste, jota käytettiin lukuvuonna 1974–1975 Pirkkalan kunnan peruskouluissa viidennen luokan opetuksessa. Julkaisun nimeke on Historia : 5. luokka : ihmiskunnan kehityksen yleispiirteet vanhimmista ajoista nykypäiviin saakka. Muodoltaan se on kuvitettu 95-sivuinen moniste.[1] Tapauksen nousu julkisuuteen aiheutti Suomessa suuren kohun vuonna 1975. Monisteen laati opettaja, maisteri Antti Penttilä.[2][3] Kouluhallituksen puolesta kokeilua valvoi ja ohjasi ylitarkastaja Kari Koukkunen ja Tampereen yliopiston psykologian laitoksen puolesta professori Tapio Nummenmaan johtama PETO (peruskoulun toimivan opetussuunnitelman projekti) -tutkimusryhmä.[1]
Sisällysluettelo

    1 Monisteen sisältö
    2 Reaktiot ja jälkiarviointi
    3 PETO-ryhmän kokoonpano
    4 Lähteet
    5 Kirjallisuutta
    6 Aiheesta muualla

Monisteen sisältö

Monisteen näkökulma noudatti marxilaista historiankäsitystä ja siinä korostettiin yhteiskuntaluokkia sekä yhteiskuntajärjestelmän riippuvuutta tuotannon rakenteesta. Moniste oli luonteeltaan neuvostomyönteinen, ja sen käyttämisestä oppimateriaalina nousi kohu. Monisteen aineisto oli peräisin Neuvostoliitosta, suurimmaksi osaksi kopiota Petroskoissa 1950-luvulla painetusta suomenkielisestä historian oppikirjasta. Monisteessa muun muassa syytettiin Suomen 1930-luvun poliittisia johtajia siitä, että nämä olivat solmineet läheisiä suhteita natsi-Saksaan, mutta toisaalta siinä ei lainkaan mainittu Molotov–Ribbentrop-sopimusta. Toinen maailmansota esitettiin monisteessa vain fasismin ja sosialismin välisenä sotana eikä monisteesta käynyt ilmi, millä puolella Yhdysvallat osallistui sotaan.[4] Kouluhallituksen pyytämissä asiantuntijalausunnoissa monistetta pidettiin erittäin virheellisenä, aukollisena, harhaanjohtavana ja täysin yksipuolisena. Monisteen sanottiin antavan "harhauttavan mustavalkoisen kuvan ihmiskunnan historiasta".[1]

Jos mielestäsi Wikipedia ja monet muut tieteelliset julkaisut ovat väärässä, (siis eivät Marxilaista maailmankuvaa julistavia) voinet esittää näitä kumoavia tieteellisiä julkaisuja.


Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 08, 2019, 20:56:10
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 08, 2019, 06:22:37
Minulla ei ole epäilystäkään, etteikö tiede muokaisi asioita oman näköisekseen niiltä osin kuin niihin tieteellistä menetelmää käyttää, mutta vastaatko vielä tuohon kysymykseeni?

EDIT: Ihmiset kuten monet muutkin eliölajit ovat eliölajeina subjektiivisia utilitaristeja sanan "nautinto" laajassa merkityksessä, joten moraalisen hyvän voi tietenkin perustaa ihmistenkin tapauksessa ainakin subjektiiviseen utilitarismiin, mutta tässä ei pidä huijata itseään kuvittelemaan, että jonkin yksittäisen ihmisen mielestä hyvä olisi hyvää myös objektiivisesa mielessä, kun se ei aina ole sitä edes yleisesti kaikkien ihmisten kodalla. Se olisi toistaiseksi naturalistinen virhepäätelmä, jos niin menisi väittämään, ellet sitten tosiaan osaa vastata tuohon kysymykseeni ilman, että sorrut naturalistiseen virhepäätelmään.
Tiede muokkaa maailmankuvaamme tieteelliseksi, myös moraalin osalta.
Tieteellinen moraali eli modernisoituvasti yhteiskunnallinen ja globalisoituvasti koko ihmiskunnan tapasäännöstö rakentuu tehokkaimpana toimintamallina kohti tarkentuvia faktoja ja niiden mukaista toimintaa.
Miksi se, että se on huono asia ihmisille, on huono asia? Koska tiede on tällä hetkellä ihmisten käyttämä työkalu, rajoittuen arvottamaan ihmisten näkökulmasta hyvää ja huonoa toimintaa.

Naturalistinen virhepäätelmä lienee nojautunut moraalin vanhahtavaan epätieteelliseen määritelmään, johonkin uskonnolliseen tai metafyysiseen absoluuttiseen universaaliin totuuteen oikeasta ja väärästä? Tai ehkä sen pointti oli enemmänkin korostaa perustelujen eheyttä, varoittamalla tekemästä perusteettomia johtopäätöksiä.
Laajennetussa muodossaan, Humen giljotiinissa kaiketi, näkisin jotain samaa laajemmassa muodossaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhepäätelmä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhep%C3%A4%C3%A4telm%C3%A4)
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/humen_giljotiini.html
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2001_06/hume.html
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - lokakuu 08, 2019, 21:53:32
Pirkkalan monisteet ovat tieteellistä maailmankuvaa yhtä lailla kuin monisukupuolisten ideoiden tyrkyttäminen lapsille, halpahintaista propagandaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 08, 2019, 22:50:43
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 08, 2019, 07:04:40
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 07, 2019, 21:31:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 06, 2019, 14:39:18
Tarkoitatko nyt siis, että relativismi on huonoa ja paikkansapitämätöntä tiedettä? Jotakin, jonka joku toinen tieteen tekijä on pätemättömänä kumonnut? Kuka? Millä argumenteilla?

PS. JOs filosofia tänä päivänä on vain yksi tiede muiden joukossa, Voinet kertoa sen toisen tieteen, joka pystyy todistamaan vakuuttavasti, miksi relativismi on väärässä.
Relativismikin esim. erityistieteellisenä terminä tai teoriana saa tieteellisen arviointiprosessin tiedeyhteisöltään, ja parhaassa tapauksessa aikaa kestävän konsensuksen taakseen.
Vai tarkoititko jotain muuta, viitatessasi juuri relativismiin tuossa kohtaa?

Relativismi kieltää yleisten ja aina ja kaikissa olosuhteissa toisia paremmiksi osoitettavissa olevien arvojen olemassaolon. Siksi otin esiin relativismin. Kun esität, että lopulta aijan myötä tiede kehittyy niin, että tällaisista filosofisista suuntauksista valikoituvat parhaimmat, jotka sitten saavat taakseen tiedeyhteisön konsensuksen, niin osaatko kertoa, mitkä filosofiset suuntaukset mahtaisivat olla täälaisen konsensuksen saaneita - tai edes selvästi matkalla siihen? Luulisi, että tällaisia pitäisi jo olla, koska filosofia taitaa olla tieteistä vanhimpia (vanhin). Aikaa siis on ollut sen konsensuksen löytämiselle nimenomaan foilosofian piirissä.

Lainaa
Käsittääkseni monissa tieteissä on hyvinkin relativistista malliriippuvuutta ja fysiikassa jopa vallitsevana vankkaa suhteellisuusteoriaa ja kvanttifysiikkaa sekä käytännön sovelluksia niille, kuin ne olisivat universaalin objektiivisia tieteellisiä kuvauksia.
Kunhan ei sekoita uskontojen käsitteitä esim. tieteen universaalisuuden ja objektiivisuuden käsitteisiin, koska käsitteet ovat - malliriippuvaisia.

Itselläni oli mielessä tällainen totuusrelativismi: " Usein relativismilla tarkoitetaan totuusrelativismia, jonka mukaan ei ole olemassa mitään universaaleja, absoluuttisia totuuksia, vaan totuus on aina suhteessa johonkin viitekehykseen, kuten kieleen tai kulttuuriin. " (Wikipedia). Minun on vaikeaa ymmärtää, miten tämä käsitys voisi olla pätevä samaan aikaan sinun käsityksesi kanssa. Tämä kun tarkoittaa, että hyvä tai tavoiteltava Suomessa suomenkieliselle on eri kuin vaikkapa hindinkieliselle Intiassa. Miten siis heidän välilleen voisi syntyä konsensus siitä, mitä tieteessä pitäisi tavoitteeksi asettaa?

Lainaa
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 07, 2019, 06:32:39
^Laikalla on tuossa tärkeä huomio. Toden totta täysin rationaalisesti on mahdollista valita päämääriä ja tavoitteita, joissa tuhotaan ihmisiä, luontoa tai jotakin sellaista, mitä monet pitävät tärkeänä suojeltavana. Erilaisia normatiivisen filosofian suuntauksia on myös käytetty tällaisten toimintamallien perusteluina. Toisaalta myös ihmisen suojelemisen periaatetta osataan käyttää tuhoavalla tavalla - oli sitten kysymys aborttioikeudesta tai luonnonvarojen hyödyntämisestä.
Tiede on työkalu siinä missä kirveskin. Tehokkaimpana työkaluna siihen liittyy suurimmat riskit ja edut.
Tiede pyrkii kumulatiivisesti rakentamaan yhä selitysvoimaisempaa kuvaa maailmasta, ja on todistanut olevansa siinä jopa pelottavan hyvä työkalu.
Tieteen lyöminen on kuin löisi liian älykästä lasta. :)

Työkalu ei koskaan pidä sisällään tietoa siitä, mitä sen avulla on oikein tehdä ja minkä tekeminen on väärin. Tämä nimenomaan - työkalunomaisuus - estää tiedettä esittämästä, mikä on asetettava päämääräksi. Esimerkiksi esittämäsi ihmisen paras on jo arvo, jonka voi kiistää. Toki sillä on suorastaan raamatullinen tausta, mutta ei se silti sitä tarkoita, että se on hyvä tavoite ja päämäärä. Ihmisen parhaan nimissä on maailman sivu tehty todella haitallisia asioita. Vielä hullummaksi homma menee, kun annetaan ihminen itse myös määrittelee sen, mikä sitä ihmisen parasta on. Tai jopa määrittelee, keitä edes lasketaan näihin ihmisiin, joiden parhaaksi tiedettä käytetään - ja ketkä voidaan todeta ei-ihmisiksi, joita voi käyttää työkaluna sen parhaan tavoittelussa. HIstoriassa ihmisten ulkopuolelle jätettiin mm. musta väestö. Scifissä pohditaan mahdollisia tulevaisuuden skenaarioita, joissa ihmisenkaltaisiksi kehitetyt robotit kaikesta ihmismäisyydestään huolimatta jätetään työkalun asemaan. Epäselvää on esim. Se, miten lopulta eläimet eroavat ihmisestä sellaisella fundamentaalisella tavalla, jolla voidaan oikeuttaa ihmisen parhaan asettaminen eläimen parasta tärkeämmäksi. Minun on vaikeaa nähdä mitään sellaista tieteen käytössä olevaa toimivaa tapaa, jolla vaikkapa ihmisen määrittelemiseen olisi jokin eettisyyden Ja oikean moraalin varmistava tapa. Toisaalta ihminen ei edes tieteen avulla näytä olevan ollenkaan taitava tunnistamaan tuota ihmisen parasta. Onko sitä ihmislajin paras, nyt elossa olevien ihmisten paras, ihmisten enemmistön paras vai mikä? Nämä ovat usein keskenään ristiriidassa. Tiede ei tarjoa mitään keinoa valita näiden välillä "oikein". Myös koko ajatus siitä, että koska kyse on ihmisen tieteestä, on ihmisen paras automaattisesti sen tavoite. Eihän vastaava moraalikompassi toimi muissakaan asioissa tällaisen "omistajuuden" mukaan. Onko suomalaisen tieteen tavoite moraalisesti suomalaisen ihmisen parhaan tavoittelu? Miksi EI olisi? Jälleen scifimaailmasta löytyy hankalia tilanteita: jos joskus joku tupsahtaa avaruudesta pallollemme, lienee oman moraalikoodistomme mukaista, että tulijat vähät välittävät meidän ihmisten parhaasta?? Näyttää kovasti siltä, että tuollainen tavoitteenasettelu toimii vain tässä ihmiselle edullisessa tilanteessa, jossa meille ei ole kilpailijaa. Universaalius on siis varsin rajallista ja perustuu lopulta silkkaan vahvemman oikeuteen. Ei niinkään korkeaan moraaliin ja objektiivisiin arvoihin, joita voisi soveltaa tilanteesta riippumatta. Toki tuo on se malli, jolla ihmiset tyypillisesti ovat toimineet - jolloin on mm. ollut mahdollista kohdella valloitettujen alueiden ihmisiä todella julmasti. Heitä vain ei katsottu ihmisiksi. Sama koski naisia ja vaikkapa antiikin ajan orjia ja muita vapaiden kansalaisten joukon ulkopuolisia.

Tiede "ihmisen parhaaksi" ikävä kyllä kuulostaa joltain sellaiselta, jonka nimissä voi harjoittaa suurta moraalittomuutta ja tehdä vakavia eettisyyden loukkauksia. Eikä tämä ole pelkkä hypoteettinen mahdollisuus, vaan oikeastaan jotakin koko ajan tapahtuvaa. Tieteen keinovalikoima niihin puuttumiseen on käytännön evidenssin perusteella surkean huono. Se on todellakin vain työkalu, joka taipuu ihan yhtä lailla hyvään kuin pahaankin. Työkalun käyttäjän tahtoon ja hänen päämääriensä mukaiseen toimintaan. Kirves ei pysty määrittämään, pitääkö ikimetsän puu kaataa vai jättää pystyyn (kumpi on eettisesti oikea valinta). Se voi ainoastaan kertoa jotakin valinnan seurauksista, vaan ei siitä, mitkä seuraukset ovat päämääränä parhaita.
Tieteellisessä maailmankuvassa enemmän tai vähemmän laskennalliset arvot johdetaan tarkentuvista faktoista, ajallisesti muuttuvina ja aiemmista faktoista johtaen.
Filosofiakin on hyvin nuori ilmiö ihmiskunnan kehityshistoriassa. Pidempiäkin aikaskaaloja löytyy tarvittaessa.
Tieteellisen ajattelun ja sen vaikutusten kehitysvauhti on ollut eksponentiaalisen hurjaa, maapallon koko evoluutiohistoriaa tarkasteltaessa, johon tiedekin kuuluu osana elävää luontoa.

Totuusrelativismi istuu tieteeseen, kunhan ymmärtää tieteellistyvän kielen ja tieteellistyvän kulttuurin suuntautuvan tieteen viitekehykseen, joka silkalla toimivuudellaan valtaa alaa globaalisti muilta viitekehyksiltä.

Työkalu on tarkoituksellisesti valittu tai muokattu johonkin tehtävään, sillä on toiminnallinen tarpeellinen arvo.
Työkalu on itsessään siis jo toimintaohje johonkin. Lisäksi sen yleisestä käytöstä syntyy yleisiä tapasääntöjä, oppeja.
Yritä välttää lyömästä kirveellä jalkaan tai toista ihmistä. Älä syö kirveellä keittoa tai aja perhettä pakkaseen.
Tieteellinen kieli on kielten tavoin työkalu, joka työstää maailmasta kielen mukaista kuvausta.
Tiede on tietotyökalu, perusarvonaan tieto. Tietotyökalun antamaa tietoa, myös arvoista, voi yrittää kiistää tiedolla tai ilman tietoa ja tiedon avulla kiistäminen on vain uutta tietoa sekä itsessään tiedettä.
Eettisyys ja oikea moraali siis tulee tieteellisessä maailmankuvassa tieteellisestä tiedosta, ei sen ulkopuolelta.
Ei uskonnoista, jumalalta tai maagisesta ajattelusta.
Ihmisten ja tieteen kehityksen vajavaisuus lienee itsestäänselvyys. Demokratia ja suomen kielikin ovat vajavaisia työkaluja.
Kehittyvän tekoälyn tai maan ulkopuolisen elämän ihmiskuntaa mahdollisesti kehittyneempi älykkyys eli tietotaidollinen ylivertaisuus on tiedollinen valta-asema johon tiedettäkin työkaluna on käytetty ja kasvavasti käytetään.
Tietotyökaluna tiede voi siis käyttäjälleen kertoa jotakin valinnan seurauksista, myös tarkentuvina ennusteina siitä mitkä seuraukset ovat nykytiedon valossa päämääränä parhaita. Se voi samalla muokata itseään sekä käyttäjäänsä, kuten ihmistä tai jotain muuta tietoista elämänmuotoa. Nykyihminenkin eläinlajina on universumissa muuttuva ja katoava elämänmuoto.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Laika - lokakuu 09, 2019, 06:18:52
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 07, 2019, 22:14:43
Jos Teodikean ongelma etsisi jotain kuvausten ulkopuolelle jäävää, se olisi epäloogisena järjetön kysymys, tähän tyyliin: Mitä on kielellisen kuvauksen ulkouolella?
Tämän hämmentävän tiedollisen rajoituksen kanssa myös tiede joutuu elämään.

En voi välttyä Westermarck -viittaukselta, mutta tietynlainen metaeettinen puhe voi silti olla mahdollista. So. Westermarck esittää affektiteorian, johon kytkeytyy myös paljon yhteiskunnallista, luonteeltaan sosiaalista ainesta. Voimme esimerkiksi puhua tyypillisistä ja epätyypillisistä ihmisistä ja ymmärtää mekanismeja, jotka johtavat sellaisiin sosiaalisiin tunteisiin kuin kateus tai myötätunto. Ymmärryksen ohessa tunteet ja niitä vielä primitiivisemmät vaistot sääntelevät sosiaalisia suhteita. Tunteet eivät Westermarckin näkemyksissä ole läheskään niin primitiivisiä, millaisina ne joskus halutaan esittää. Osaa niistä voidaan pitää joko elämälle suotuisina tai tuhoisina suhteina. Tässä yhteydessä voitaisiin tarkoittaa yhtä hyvin elämää planeetan kattavana verkostona kuin yhden yksilön tai yhden elämänmuodon jatkumista, riippuen tarkastelutavasta. Kuvauksen kannalta olennaista on tällöin ymmärtää ilmiön sosiaalisen roolin muutoksia muinaisista ajoista nykyisyyteen. Tietenkin sellainen tarkastelu on 'vain' historiatiedettä, eikä sen voida luonteensa vuoksi vielä katsoa lihallistavan todellisuutta tunnistettaviksi työkaluiksi, niin kuin insinööritieteissä tavataan toisinaan tieteenaloilta edellytettävän. Näin ainakin, ellei ihmisen ymmärtämistä haluta pitää tunnistettavan työvälineen testaamiseen ja käyttämiseen tähtäävänä toimintana, mikä jättää avonaisen kysymyksen tehtävästä työstä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 09, 2019, 07:50:43
Metaeettinenkin ajattelu tarvitsee kieltä ja faktoja.
Westermark oli yhteiskuntatieteilijä, tieteellinen ajattelija.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 09, 2019, 08:40:32
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 09, 2019, 07:50:43
Metaeettinenkin ajattelu tarvitsee kieltä ja faktoja.
Westermark oli yhteiskuntatieteilijä, tieteellinen ajattelija.

Tarkoitatko, että kieli ja kielellisyys on tiedettä? Tai että kaikki tosiasiat / tosiasioiden käyttäminen on tiedettä?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 09, 2019, 11:39:51
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 08, 2019, 20:56:10
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 08, 2019, 06:22:37
Minulla ei ole epäilystäkään, etteikö tiede muokaisi asioita oman näköisekseen niiltä osin kuin niihin tieteellistä menetelmää käyttää, mutta vastaatko vielä tuohon kysymykseeni?

EDIT: Ihmiset kuten monet muutkin eliölajit ovat eliölajeina subjektiivisia utilitaristeja sanan "nautinto" laajassa merkityksessä, joten moraalisen hyvän voi tietenkin perustaa ihmistenkin tapauksessa ainakin subjektiiviseen utilitarismiin, mutta tässä ei pidä huijata itseään kuvittelemaan, että jonkin yksittäisen ihmisen mielestä hyvä olisi hyvää myös objektiivisesa mielessä, kun se ei aina ole sitä edes yleisesti kaikkien ihmisten kodalla. Se olisi toistaiseksi naturalistinen virhepäätelmä, jos niin menisi väittämään, ellet sitten tosiaan osaa vastata tuohon kysymykseeni ilman, että sorrut naturalistiseen virhepäätelmään.
Tiede muokkaa maailmankuvaamme tieteelliseksi, myös moraalin osalta.
Tieteellinen moraali eli modernisoituvasti yhteiskunnallinen ja globalisoituvasti koko ihmiskunnan tapasäännöstö rakentuu tehokkaimpana toimintamallina kohti tarkentuvia faktoja ja niiden mukaista toimintaa.
Miksi se, että se on huono asia ihmisille, on huono asia? Koska tiede on tällä hetkellä ihmisten käyttämä työkalu, rajoittuen arvottamaan ihmisten näkökulmasta hyvää ja huonoa toimintaa.

Naturalistinen virhepäätelmä lienee nojautunut moraalin vanhahtavaan epätieteelliseen määritelmään, johonkin uskonnolliseen tai metafyysiseen absoluuttiseen universaaliin totuuteen oikeasta ja väärästä? Tai ehkä sen pointti oli enemmänkin korostaa perustelujen eheyttä, varoittamalla tekemästä perusteettomia johtopäätöksiä.
Laajennetussa muodossaan, Humen giljotiinissa kaiketi, näkisin jotain samaa laajemmassa muodossaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhepäätelmä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhep%C3%A4%C3%A4telm%C3%A4)
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/humen_giljotiini.html
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2001_06/hume.html

Ei tuo ole vanhahtava ongelma vaan koko asian ydin. Ongelma tässä nimittäin on se, että tieteen etiikka on yhtä kuin tieteen tekijän etiikka ellei muuta sovita ja se tai sopimus voi olla ihan millainen vain, sillä tiede ei voi määritellä oikeaa ja väärää koska sellaista ei ole paitsi aina jonkun subjektin mielestä. On vain laajempia ja rajatumpia subjektiivisia etiikoita sen osalta, keitä tai kenen edut ne ottavat huomioon, eikä tiede pysty sanomaan minkään noiden paremmuudesta mitään, ellei ihan ensiksi määritellä, kenen kannalta asian pitäisi olla esimerkiksi hyödyllinen ja kenenkä ei tai millaista heuristiikkaa näiden arvioinnissa tulisi käyttää. Tätä prosessia tiede ei voi tehdä ihmisten puolesta, sillä se on vastaus kysymykseen "mikä on tärkeää". Ei ole mitään yhtälöä, joka antaisi meille vastauksen kysymykseen.

Tuo rajauksesi: "Koska tiede on tällä hetkellä ihmisten käyttämä työkalu, rajoittuen arvottamaan ihmisten näkökulmasta hyvää ja huonoa toimintaa." On ihan oma subjektiivinen mielipiteesi ja arvovalintasi, eikä se seuraa tieteestä vaan sen teet yksin toiveajatteluna sinä (toki tuon teen helposti minäkin, mutta en mene väittämään sitä tieteeksi taikka tieteelliseksi, sillä siihen tiede ei ota kantaa). Jos se millainen tiede mielestäsi nyt on, on mielestäsi myös se millainen sen pitäisi olla, sorrut naturalistiseen virhepäätelmään. Ja tahän kysymykseen "millaista tieteen pitäisi olla" on otettava kantaa, muuten tieteen nykyiseen olemiseen vetoaminen moraalin antajana on hölynpölyä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 09, 2019, 19:34:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 09, 2019, 08:40:32
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 09, 2019, 07:50:43
Metaeettinenkin ajattelu tarvitsee kieltä ja faktoja.
Westermark oli yhteiskuntatieteilijä, tieteellinen ajattelija.

Tarkoitatko, että kieli ja kielellisyys on tiedettä? Tai että kaikki tosiasiat / tosiasioiden käyttäminen on tiedettä?
Kirjoitin viestini epähuomiossa irralliseen muotoon, vaikka tarkoitin sen vastaukseksi sitä edelliseen viestiin, tähän:
Lainaus käyttäjältä: Laika - lokakuu 09, 2019, 06:18:52
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 07, 2019, 22:14:43
Jos Teodikean ongelma etsisi jotain kuvausten ulkopuolelle jäävää, se olisi epäloogisena järjetön kysymys, tähän tyyliin: Mitä on kielellisen kuvauksen ulkouolella?
Tämän hämmentävän tiedollisen rajoituksen kanssa myös tiede joutuu elämään.
En voi välttyä Westermarck -viittaukselta, mutta tietynlainen metaeettinen puhe voi silti olla mahdollista.

Tarkoitin että, että tiedekin on tieteen kieltä ja yleisemmin kielellisyyttä. Ja että tiede on tällä hetkellä järjestelmällisintä, yleispätevintä, tehokkainta tosiasioiden tuottamista ja hyödyntämistä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 09, 2019, 20:32:17
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 09, 2019, 11:39:51
Ei tuo ole vanhahtava ongelma vaan koko asian ydin. Ongelma tässä nimittäin on se, että tieteen etiikka on yhtä kuin tieteen tekijän etiikka ellei muuta sovita ja se tai sopimus voi olla ihan millainen vain, sillä tiede ei voi määritellä oikeaa ja väärää koska sellaista ei ole paitsi aina jonkun subjektin mielestä. On vain laajempia ja rajatumpia subjektiivisia etiikoita sen osalta, keitä tai kenen edut ne ottavat huomioon, eikä tiede pysty sanomaan minkään noiden paremmuudesta mitään, ellei ihan ensiksi määritellä, kenen kannalta asian pitäisi olla esimerkiksi hyödyllinen ja kenenkä ei tai millaista heuristiikkaa näiden arvioinnissa tulisi käyttää. Tätä prosessia tiede ei voi tehdä ihmisten puolesta, sillä se on vastaus kysymykseen "mikä on tärkeää". Ei ole mitään yhtälöä, joka antaisi meille vastauksen kysymykseen.

Tuo rajauksesi: "Koska tiede on tällä hetkellä ihmisten käyttämä työkalu, rajoittuen arvottamaan ihmisten näkökulmasta hyvää ja huonoa toimintaa." On ihan oma subjektiivinen mielipiteesi ja arvovalintasi, eikä se seuraa tieteestä vaan sen teet yksin toiveajatteluna sinä (toki tuon teen helposti minäkin, mutta en mene väittämään sitä tieteeksi taikka tieteelliseksi, sillä siihen tiede ei ota kantaa). Jos se millainen tiede mielestäsi nyt on, on mielestäsi myös se millainen sen pitäisi olla, sorrut naturalistiseen virhepäätelmään. Ja tahän kysymykseen "millaista tieteen pitäisi olla" on otettava kantaa, muuten tieteen nykyiseen olemiseen vetoaminen moraalin antajana on hölynpölyä.
Voi olla etten ole sisäistänyt tai ymmärtänyt ongelman ydintä, vieläkään, mutta itse näen yhä asian tällä tavalla:
Tieteen etiikkakin määräytyy yhteisön etiikan kautta, joka taas määräytyy yhteisössä vallitsevien vallassa olevien maailmankuvien ja niiden mukaisten valtarakenteiden ja toimintatapojen kautta.
Yhteisön etiikka on länsimaissa siirtynyt maatalousvaltaisesta, uskonnollisesta ja yksinvaltaisesta kohti teollista ja jälkiteollista sekulaaria demokratiaa ja samalla yhä tieteellisempään suuntaan. Yhteisön kasvaessa ja yhteiskuntana rakentuessa tieteelliseen maailmankuvaan, sen etiikka ja myös tieteen etiikka muuttuvat yhä tieteellisemmäksi.
Tieteellinen maailmankuva kertoo mikä on oikeaa ja mikä väärää, mikä hyvää ja mikä huonoa toimintaa, faktapohjalta.
Se myös määrittää sen miten yksilö ymmärtää ja kokee maailman, määrittäen myös kysymykset ja vastaukset. Sellainen on maailmankuva. Oikea ja väärä sekä etiikka ja moraali ovat aina sidottuja johonkin maailmankuvaan, kontekstiin, käsitesisältöön, määritelmään.

On täysin loogista todeta että tiede työkaluna tuottaa käyttäjänsä tulkitsemia ja rajaamia tuloksia, olkoon käyttäjä mikä tahansa elämänmuoto. Tällä hetkellä ihmiset tekevät ihmisen näkökulmasta tiedettä. Samalla tiede toki muuttaa ihmistä.
Lähitulevaisuudessa tieteen tekeminen voi siirtyä roboteille ja muuttua myös metodina esim. simulaatiolaskennaksi.
Tulevaisuuteen tai menneisyyteen suuntautuvat "pitäisi olla"-vaatimukset kääntyvät käsittäkseni tieteessä "voisi olla, näyttäisi olevan"-ennustemalleihin.
Näyttäisi olevan niin että tiede valtaa kumulatiivisesti selitysvoimallaan uskonnoilta ja ideologioilta alaa globaalina maailmankuvana, jollaisena se myös tulee määrittelemään etiikan ja moraalin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 10, 2019, 06:55:36
^Mutta selittämisellä on fundamentaalinen ero siihen, että valitaan haluttu päämäärä. Tiede on hyvä selittämisessä. Se on usein hyvä myös ennustamisessa. Se muokkaa ilman muuta ymmärrystämme maailmasta. Mutta siltikään se ei pysty antamaan ohjetta sille, mikä ennustettu tulos on toista parempi, millainen maailma tavoitteeksi on syytä ottaa. Tieto ja ymmärrys ja tosiasiat eivät sisällä informaatiota siitä, mikä olisi moraalisesti oikea tavoite. Jopa ihmiselle paras on JO ehdottomasti kyseenalaiseksi asetettava - sitäpaitsi hieman raamatullinen ja siksi aika tunkkaisen vanha - tavoite. Tosin edes sitä ei ihminen edelleenkään näytä osaavan määrittää. Filosofian anti on lähinnä auttaa muotoilemaan hyviä perusteluja ja niille taas vasta-argumentteja, mutta itse tavoitetta se ei anna.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 10, 2019, 06:55:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 09, 2019, 20:32:17
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 09, 2019, 11:39:51
Ei tuo ole vanhahtava ongelma vaan koko asian ydin. Ongelma tässä nimittäin on se, että tieteen etiikka on yhtä kuin tieteen tekijän etiikka ellei muuta sovita ja se tai sopimus voi olla ihan millainen vain, sillä tiede ei voi määritellä oikeaa ja väärää koska sellaista ei ole paitsi aina jonkun subjektin mielestä. On vain laajempia ja rajatumpia subjektiivisia etiikoita sen osalta, keitä tai kenen edut ne ottavat huomioon, eikä tiede pysty sanomaan minkään noiden paremmuudesta mitään, ellei ihan ensiksi määritellä, kenen kannalta asian pitäisi olla esimerkiksi hyödyllinen ja kenenkä ei tai millaista heuristiikkaa näiden arvioinnissa tulisi käyttää. Tätä prosessia tiede ei voi tehdä ihmisten puolesta, sillä se on vastaus kysymykseen "mikä on tärkeää". Ei ole mitään yhtälöä, joka antaisi meille vastauksen kysymykseen.

Tuo rajauksesi: "Koska tiede on tällä hetkellä ihmisten käyttämä työkalu, rajoittuen arvottamaan ihmisten näkökulmasta hyvää ja huonoa toimintaa." On ihan oma subjektiivinen mielipiteesi ja arvovalintasi, eikä se seuraa tieteestä vaan sen teet yksin toiveajatteluna sinä (toki tuon teen helposti minäkin, mutta en mene väittämään sitä tieteeksi taikka tieteelliseksi, sillä siihen tiede ei ota kantaa). Jos se millainen tiede mielestäsi nyt on, on mielestäsi myös se millainen sen pitäisi olla, sorrut naturalistiseen virhepäätelmään. Ja tahän kysymykseen "millaista tieteen pitäisi olla" on otettava kantaa, muuten tieteen nykyiseen olemiseen vetoaminen moraalin antajana on hölynpölyä.
Voi olla etten ole sisäistänyt tai ymmärtänyt ongelman ydintä, vieläkään, mutta itse näen yhä asian tällä tavalla:
Tieteen etiikkakin määräytyy yhteisön etiikan kautta, joka taas määräytyy yhteisössä vallitsevien vallassa olevien maailmankuvien ja niiden mukaisten valtarakenteiden ja toimintatapojen kautta.
Yhteisön etiikka on länsimaissa siirtynyt maatalousvaltaisesta, uskonnollisesta ja yksinvaltaisesta kohti teollista ja jälkiteollista sekulaaria demokratiaa ja samalla yhä tieteellisempään suuntaan. Yhteisön kasvaessa ja yhteiskuntana rakentuessa tieteelliseen maailmankuvaan, sen etiikka ja myös tieteen etiikka muuttuvat yhä tieteellisemmäksi.
Tieteellinen maailmankuva kertoo mikä on oikeaa ja mikä väärää, mikä hyvää ja mikä huonoa toimintaa, faktapohjalta.
Se myös määrittää sen miten yksilö ymmärtää ja kokee maailman, määrittäen myös kysymykset ja vastaukset. Sellainen on maailmankuva. Oikea ja väärä sekä etiikka ja moraali ovat aina sidottuja johonkin maailmankuvaan, kontekstiin, käsitesisältöön, määritelmään.

Siis jos tieteen etiikka määräytyy tiedettä tekevän yhteisön etiikan perusteella, joka muuttuu kuitenkin tieteellisemmäksi, niin mitä tuon pitäisi suomen kielellä tarkoittaa? Mikä on se työkalun nimeltä "tiede" etiikka, jota kohti tiede väittämäsi mukaan siirtyy ja joka ei johdu ensisijaisesti tiedettä tekevien tai tulkitsevien entiteettien etiikasta vaan juuri tieteestä?

Tieteellisistä tuloksista löytyvät näkökulmat, kuten että jokin on hyvä ihmisille tai huono ihmisille, johtuu käsittäkseni vain siitä, että tutkija on kiinnostunut vastaamaan moisiin kysymyksiin käyttäen siinä työkalunaan tieteellistä metodia. Tiede tai tieteellinen metodi ei esitä meille tuollaisia kysymyksiä. Mikään yhtälö ei tietääkseni esitä moista kysymystä.

LainaaOn täysin loogista todeta että tiede työkaluna tuottaa käyttäjänsä tulkitsemia ja rajaamia tuloksia, olkoon käyttäjä mikä tahansa elämänmuoto. Tällä hetkellä ihmiset tekevät ihmisen näkökulmasta tiedettä. Samalla tiede toki muuttaa ihmistä.
Lähitulevaisuudessa tieteen tekeminen voi siirtyä roboteille ja muuttua myös metodina esim. simulaatiolaskennaksi.
Tulevaisuuteen tai menneisyyteen suuntautuvat "pitäisi olla"-vaatimukset kääntyvät käsittäkseni tieteessä "voisi olla, näyttäisi olevan"-ennustemalleihin.
Näyttäisi olevan niin että tiede valtaa kumulatiivisesti selitysvoimallaan uskonnoilta ja ideologioilta alaa globaalina maailmankuvana, jollaisena se myös tulee määrittelemään etiikan ja moraalin.

Tiede työkaluna määrää oikeasta ja väärästä edelleen yhtä paljon kuin vasara. Vasara ei voi päättää rakennustyömiehen etiikkaa, eli sitä mihin rakennustyömies vasaraa käyttää tai mitä vasaran käytöstä pitäisi eettisessä mielessä syntyä eikä vasara muutu yhtään eettisemmäksi sillä, että sitä käyttää eettinen entiteetti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 10, 2019, 08:51:34
a4 on kuitenkin provosoinut aihetta omalla kohdallani erinomaisesti, sillä esittämistään väitteistä motivoituneena, lainasin kirjastossa hieman etiikkaa koskevaa kirjallisuutta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 10, 2019, 09:34:20
Olisin myös kiinnostunut kuulemaan a4:ltä, miten hänen mielestään tiede oikeastaan määrittelee ihmisten hyvän ja parhaan(jonka siis piti antaa suunta tieteelle). Onko esim. ihmisten paras jonkinlainen tilastollinen ilmiö? Saavutetaanko sitä enemmän esim. silloin, kun pieni osa ihmisistä saa parannusta oikein paljon vai silloin, kun suurin osa ihmisistä saa parempaa - vaikkakin varsin vähän? Onko parempi, että kellään ei ole ihan huonosti asiat vai riittääkö, että tilastollisesti koko ihmiskunta on saanut parempaa, vaikka se ei olekaan jakautunut tasaisesti kaikille? Miten tiede ratkaisee asian kahden yksilön välillä, joilla on keskenään etujen ristiriita? Onko jokaisen ihmisen hyvä yhtä arvokasta eli tavoitteena yhtä tavoiteltavaa? Onko muilla eliöillä vain välineellinen arvo, jossa merkityksellistä on niiden tarpeellisuus ihmisille? Muuttuuko tieteen päämäärä sen mukaan, kuka sitä tekee? Kenen hyvää tiede tavoittelee ja saako tieteen tekijä määritellä tavoitteen? Kenellä on oikeus kritisoida tieteen tekijän tieteelleen valitsemaan eettistä päämäärää? Onko roboteilla suorastaan velvollisuus tehdä tiedettä, joka edistää robottien hyvää mahdollisesti ihmisten kustannuksella?

Lopulta: onko tiede tähän mennessä aidosti toiminut ihmiskunnan parasta edistäen - ja riippuuko vastaus kysymykseen siitä, tarkastellaanko asiaa ihmiskunnan kokonaisuuden, yksilöiden hyvinvoinnin vai kohtuullisen hyvin voivien ihmisyksilöiden osuuden kautta (tällä hetkellä tai tulevaisuuden ennusteena)? Mikä ihmisen parhaassa edes on oikea mittari? Jokin "objektiivinen" arvio vai yksilön oma kokemus? Miten ihmisen paras määritellään ja mitataan?

Vai onko ihmisen parhaan määritteleminen vain mahdollisessa kaukaisessa tulevaisuudessa häämöttävä mahdollinen tieteen saavutus, joka on tällä hetkellä pelkkää science fictionia? Onko siinä tapauksessa tieteessä havaittavissa tällaisen määritelmän tavoittelua - ja kuinka kattavasti tavoite ohjaa kaikkea tiedettä?

Uskontojen ongelma ei mielestäni ole niinkään ole niiden ehdottamissa eettisissä periaatteissa. Siis siinä, että nuo eettiset periaatteet olisivat väärin valittuja. Uskontojen ongelma on uskoa, että on olemassa universaaleja eettisiä periaatteita, joiden noudattamisen vaatiminen on siten perusteltua. Tieteen vahvuus on siinä, että se kieltäytyy tällaisista julistuksista. Siten etiikka jää alati neuvoteltavaksi, kyseenalaistettavaksi ja keskustelulle ja argumentoinnille alttiiksi. Jos se lyödään lukkoon, putoamme heti siihen samaan sudenkuoppaan, johon uskonnot ovat pudonneet. Eettisesti oikea pitää säilyttää avoimena neuvottelulle ja erilaisten näkökulmien tuottamalle kritiikille. Muutoin siitä tulee vallankäyttöä, jonka eettinen perustelu ontuu pahasti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 10, 2019, 10:26:18
Tai siis hetkinen. Olen ehkäpä ymmärtänyt tuon a4 väitteen vain väärin. Tieteellisessä maailmankuvassakin - jos kyseinen termi hyväksytään - maailma on luonnollisesti tuotava tieteeseen ulkoa päin "annettuna", mistä puhuttaessa tarkoitetaan vain suurin piirtein sitä, että pyrkii vastaamaan maailmassa (maailmasta esitetyn määritelmän puitteissa) mietityttäviin kysymyksiin tieteellistä menetelmää apunakäyttäen mutuilun sijaan. Tässä samassa mielessä voisi varmasti todeta, että jollain olisi tieteelinen etiikka, tarkoittaen samaa asiaa; etiikka vain pitää syöttää järjestelmään "annettuna".

Eli samalla tavalla kuin esimerkiksi sähkömagnetismi pitää määriteltä niin, että sillä on havaittava empiirinen ulottuvuus, ennen kuin voidaan tutkia millaisena tuolla tavoin määritelty entiteetti luonnossa ilmenee vai ilmeneekö ollenkaan, pitäisi etiikkakin määritellä niin, että sillä on jokin empiirinen ja siten tieteellä tavoitettavissa oleva ulottuvuus.

Tämä tieteeseen "annettu" määritelmä luonnollisesti esittää kohteestaan väitteitä, joilla ei ole mitään muuta oikeutusta olemassaololleen kuin mielipiteemme siitä oikeutuksesta. Toki etiikka on monimutkaisempi entiteetti kuin sähkömagnetismi, mutta käytännössä kai sama logiikka voi soveltua kumpaankin.

Etiikan tapauksessa ei ole ainakaan vielä kuitenkaan yhtä järkevää puolustella tieteellisiä tuloksia kuten Dawkins puolusteli tiedettä ylipäätään, että: "It works ... Bitches!". Etiikassa ollaan vielä empiiristen määritelmien ajan tasalle saattamisessa sen verran lapsen kengissä ja mahdollisesti tullaan aina olemaan, että pelkästään se, että joku kapea etiikan tulkinta "toimii" luonnossa ei vielä perustele sitä, että se olisi riittävän kattava ja että muut etiikan tulkinnat olisivat väistämättä huuhaata. Ne voivat olla nimittäin vain ajatusrakennelmia, joita emme osaa nykyisin tietotaidoin ja menetelmin määritellä empiriaa kunnioittavalla tavalla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 10, 2019, 20:39:29
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 10, 2019, 06:55:36
^Mutta selittämisellä on fundamentaalinen ero siihen, että valitaan haluttu päämäärä. Tiede on hyvä selittämisessä. Se on usein hyvä myös ennustamisessa. Se muokkaa ilman muuta ymmärrystämme maailmasta. Mutta siltikään se ei pysty antamaan ohjetta sille, mikä ennustettu tulos on toista parempi, millainen maailma tavoitteeksi on syytä ottaa. Tieto ja ymmärrys ja tosiasiat eivät sisällä informaatiota siitä, mikä olisi moraalisesti oikea tavoite. Jopa ihmiselle paras on JO ehdottomasti kyseenalaiseksi asetettava - sitäpaitsi hieman raamatullinen ja siksi aika tunkkaisen vanha - tavoite. Tosin edes sitä ei ihminen edelleenkään näytä osaavan määrittää. Filosofian anti on lähinnä auttaa muotoilemaan hyviä perusteluja ja niille taas vasta-argumentteja, mutta itse tavoitetta se ei anna.
Tässä on varmaankin se etsimäni naturalistisen virhepäätelmän ja Humen giljotiinin pointti, ettei faktoja voi pakottaa mihinkään tavoitteeseen. Silloinhan ne eivät olisi enää faktoja.
Faktojen rukkaaminen toiveiden mukaiseksi on huijausta ja kaukana faktasta.
Tieteeseen liittyviä varoittavia esimerkkejä löytyy esim. Natsien yrityksistä "tutkimuksillaan" löytää perusteluja arjalaisille mytologioilleen ja maailmankuvalleen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Thule-seura
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ahnenerbe
Tai neuvostoliiton politisoitunut tiede, vaikka tuottikin ajoittain myös huippututkimusta kuten häiveteknologian teorian tai avaruusteknologiaa.
Tupakkateollisuuskin pyrki jonkin aikaa ostamaan itselleen edullista tutkimusta ja tieteen vallan kasvaessa sen väärinkäyttö lisääntyy entisestään.

Mutta itse näkisin faktoista kyllä johdettavan jopa kumulatiivisen kasvavasti moraalia eli tapasäännöstöä, koska faktoista johdetut tapasäännöt toimivat parhaiten. "It works, bitches (https://www.theverge.com/2013/4/2/4173576/richard-dawkins-on-science-it-works-bitches)" kerrotaan Dawkinsin lennokkaasti sanoneen.
Tupakkalait ja odottavien äitien tupakoinnin yleistyvä moralisointi tuoreena esimerkkinä. Tieteellisen tiedon johdoksena.

Newton kykeni omana aikanaan vielä melko puhtaasti tekemään raamatullisestakin lähtökohdasta sen aikaista tiedettä, ylistämällä jumalan valtakunnan hienoutta erillistieteellisillä löydöksillään.
Ja vieläkin löytyy uskonnollisia ja ideologisia tieteen tekijöitä. Mutta erillistieteiden kehittyessä ja kasvattaessa sekä tarkentaessa yhdessä ja erikseen tieteellisen maailmankuvan kokonaiskuvaa, uskonnollisten ja ideologisten vaikuttimien sekä selitysmallien tarve vähenee, tarkentuvien tieteellisten faktojen vaatimuksesta.
Tällöin myös tieteellinen moraali erkanee ummehtuvasta raamatullisesta tai muusta mytologisesta moraalista ja suuntautuu ehdottomasti kyseenalaiseksi asetettavaksi ja muuttuvaksi sen hetkisen tiedon varassa johdetuksi toimintatavaksi.

Kaiketi ilmastotieteilijöiden konsensuksen mukaan tällä hetkellä olisi syytä ottaa tavoitteeksi kestävän kehityksen maailma, koska muut tieteet kertovat nykyihmistenkin olevan tavoiltaan pitkälti yhä sosiaalisia hengissäselviytymiseen ja lisääntymiseen kehittyneitä luonnosta riippuvaisia eläimiä, jolloin maailmalla tarkoitetaan lähinnä ihmisten tällä hetkellä ylikuluttavaa toimintaa maapallolla ja sen ekosysteemissä.
Aika moraalisella äänenpainolla Greta Thunberg puhuu tieteellisistä faktoista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 10, 2019, 21:54:11
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 10, 2019, 06:55:42
Siis jos tieteen etiikka määräytyy tiedettä tekevän yhteisön etiikan perusteella, joka muuttuu kuitenkin tieteellisemmäksi, niin mitä tuon pitäisi suomen kielellä tarkoittaa? Mikä on se työkalun nimeltä "tiede" etiikka, jota kohti tiede väittämäsi mukaan siirtyy ja joka ei johdu ensisijaisesti tiedettä tekevien tai tulkitsevien entiteettien etiikasta vaan juuri tieteestä?

Tieteellisistä tuloksista löytyvät näkökulmat, kuten että jokin on hyvä ihmisille tai huono ihmisille, johtuu käsittäkseni vain siitä, että tutkija on kiinnostunut vastaamaan moisiin kysymyksiin käyttäen siinä työkalunaan tieteellistä metodia. Tiede tai tieteellinen metodi ei esitä meille tuollaisia kysymyksiä. Mikään yhtälö ei tietääkseni esitä moista kysymystä.

Tiede työkaluna määrää oikeasta ja väärästä edelleen yhtä paljon kuin vasara. Vasara ei voi päättää rakennustyömiehen etiikkaa, eli sitä mihin rakennustyömies vasaraa käyttää tai mitä vasaran käytöstä pitäisi eettisessä mielessä syntyä eikä vasara muutu yhtään eettisemmäksi sillä, että sitä käyttää eettinen entiteetti.
Tieteen etiikka on tieteenfilosofiaan läheisesti liittyvä soveltavan etiikan osa-alue, joka tutkii tieteeseen liittyviä eettisiä kysymyksiä. Tieteen etiikalla tarkoitetaan erityisesti sellaisten eettisten kysymysten tarkastelua, jotka nousevat esille tieteellistä tutkimusta suoritettaessa tai jotka liittyvät tutkittavan kohteen erityislaatuun.

Tieteen ja etiikan välinen suhde on kaksisuuntainen: toisaalta tieteellisen tutkimuksen tulokset vaikuttavat tehtyihin eettisiin ratkaisuihin, ja toisaalta tutkijan eettisillä kannoilla on vaikutusta niihin ratkaisuihin, joita hän tekee tutkimustyössä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteen_etiikka

Keskitysleirillä tieteellisiä ihmiskokeita tehnyt natsitutkija pystyi kokemaan olevansa eettinen toimija natsi-ideologian mukaan.
Nykytiedekin toimii aina joidenkin ideologioiden ja uskontojen vallan alaisena, yhteiskunnallisena toimintana.
Globaalina yhteistoimintana ja faktojen tuottajana tiede kuitenkin vaatii näistä epätieteellisistä aineksista vapaata yhteistyötä ja yhteistä kieltä. Yleispätevyyttä.
Lisäksi tieteelliset faktat valtaavat, muuttavat ja näin kuihduttavat uskontoja ja ideologioita sitä enemmän mitä enemmän niitä joudutaan käyttämään ja omaksumaan. Teknologisesti, ajatuksellisesti, kielellisesti.
Yhteiskuntien kilpaa teknologistuessa ja kieleltäänkin tieteellistyessä, niiden etiikka ja moraali joka valvoo myös niissä tapahtuvaa tieteen tekemistä, yhtenäistyy yhä tieteellisemmäksi.
Kömpelö esimerkki: Liikkuminen muuttaa lihaksia ja lihakset muuttavat liikkumista. Moraali tapasääntöinä vastaisi opittuja liikeratoja ja etiikka moraalioppina niiden tutkimista, kehittämistä ja tiedostamista. Tiede on tässä liikkumista ja lihakset yhteiskunta. Liikkuminen muuttaa myös ympäristöä ja ympäristö liikkumista. Ympäristö on tässä maailmankuva.
Vasara vaikuttaa rakennustyömiehen etiikkaan ja moraaliin, eli sitä mihin yhteisönsä rakennustyömies vasaraa saa, osaa ja haluaa käyttää ja mitä hyvää vasaran käytöstä pitäisi syntyä, vasaran muuttuessa yleisesti paremmaksi sillä, että sitä käyttää taitava kirvesmies.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 10, 2019, 22:18:50
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 10, 2019, 09:34:20
Olisin myös kiinnostunut kuulemaan a4:ltä, miten hänen mielestään tiede oikeastaan määrittelee ihmisten hyvän ja parhaan(jonka siis piti antaa suunta tieteelle). Onko esim. ihmisten paras jonkinlainen tilastollinen ilmiö? Saavutetaanko sitä enemmän esim. silloin, kun pieni osa ihmisistä saa parannusta oikein paljon vai silloin, kun suurin osa ihmisistä saa parempaa - vaikkakin varsin vähän? Onko parempi, että kellään ei ole ihan huonosti asiat vai riittääkö, että tilastollisesti koko ihmiskunta on saanut parempaa, vaikka se ei olekaan jakautunut tasaisesti kaikille? Miten tiede ratkaisee asian kahden yksilön välillä, joilla on keskenään etujen ristiriita? Onko jokaisen ihmisen hyvä yhtä arvokasta eli tavoitteena yhtä tavoiteltavaa? Onko muilla eliöillä vain välineellinen arvo, jossa merkityksellistä on niiden tarpeellisuus ihmisille? Muuttuuko tieteen päämäärä sen mukaan, kuka sitä tekee? Kenen hyvää tiede tavoittelee ja saako tieteen tekijä määritellä tavoitteen? Kenellä on oikeus kritisoida tieteen tekijän tieteelleen valitsemaan eettistä päämäärää? Onko roboteilla suorastaan velvollisuus tehdä tiedettä, joka edistää robottien hyvää mahdollisesti ihmisten kustannuksella?

Lopulta: onko tiede tähän mennessä aidosti toiminut ihmiskunnan parasta edistäen - ja riippuuko vastaus kysymykseen siitä, tarkastellaanko asiaa ihmiskunnan kokonaisuuden, yksilöiden hyvinvoinnin vai kohtuullisen hyvin voivien ihmisyksilöiden osuuden kautta (tällä hetkellä tai tulevaisuuden ennusteena)? Mikä ihmisen parhaassa edes on oikea mittari? Jokin "objektiivinen" arvio vai yksilön oma kokemus? Miten ihmisen paras määritellään ja mitataan?

Vai onko ihmisen parhaan määritteleminen vain mahdollisessa kaukaisessa tulevaisuudessa häämöttävä mahdollinen tieteen saavutus, joka on tällä hetkellä pelkkää science fictionia? Onko siinä tapauksessa tieteessä havaittavissa tällaisen määritelmän tavoittelua - ja kuinka kattavasti tavoite ohjaa kaikkea tiedettä?

Uskontojen ongelma ei mielestäni ole niinkään ole niiden ehdottamissa eettisissä periaatteissa. Siis siinä, että nuo eettiset periaatteet olisivat väärin valittuja. Uskontojen ongelma on uskoa, että on olemassa universaaleja eettisiä periaatteita, joiden noudattamisen vaatiminen on siten perusteltua. Tieteen vahvuus on siinä, että se kieltäytyy tällaisista julistuksista. Siten etiikka jää alati neuvoteltavaksi, kyseenalaistettavaksi ja keskustelulle ja argumentoinnille alttiiksi. Jos se lyödään lukkoon, putoamme heti siihen samaan sudenkuoppaan, johon uskonnot ovat pudonneet. Eettisesti oikea pitää säilyttää avoimena neuvottelulle ja erilaisten näkökulmien tuottamalle kritiikille. Muutoin siitä tulee vallankäyttöä, jonka eettinen perustelu ontuu pahasti.
Esität kiitettävän paljon hyviä kysymyksiä joita voidaan tieteellisesti yrittää tutkia ja vastata.

Tiede uusimpana ajattelu-ja toimintamallina on yhtä aidosti oman aikansa ilmiö ja ymmärrettävää jatkumoa ihmiskunnan historiassa siinä missä maaginen ajattelu, uskonnollinen ajattelu tai poliittinen ajattelu yhteiskuntineen, instituutioineen, saavutuksineen, heikkouksineen ja virheineen. Ei demokratiakaan ole täydellinen, virheetön saati viimeinen sana tahi totuus.

Ihmisen parhaan määritteleminen tällä hetkellä on hienosti kuvattuna viestisi lopussa tieteellisen etiikan muodossa:
Uskontojen ongelma on uskoa, että on olemassa universaaleja eettisiä periaatteita, joiden noudattamisen vaatiminen on siten perusteltua. Tieteen vahvuus on siinä, että se kieltäytyy tällaisista julistuksista. Siten etiikka jää alati neuvoteltavaksi, kyseenalaistettavaksi ja keskustelulle ja argumentoinnille alttiiksi. Jos se lyödään lukkoon, putoamme heti siihen samaan sudenkuoppaan, johon uskonnot ovat pudonneet. Eettisesti oikea pitää säilyttää avoimena neuvottelulle ja erilaisten näkökulmien tuottamalle kritiikille. Muutoin siitä tulee vallankäyttöä, jonka eettinen perustelu ontuu pahasti.
Tuossa lopussa on myös se kaikkiin maailmankuviin sisältyvä vitsi että myös tieteellisen maailmankuvan sisällä eettisesti oikea vallankäyttö on tieteellistä vallankäyttöä, jonka eettinen perustelu ei näin tieteellisenä onnu. :)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 11, 2019, 06:14:47
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 10, 2019, 22:18:50
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 10, 2019, 09:34:20
Olisin myös kiinnostunut kuulemaan a4:ltä, miten hänen mielestään tiede oikeastaan määrittelee ihmisten hyvän ja parhaan(jonka siis piti antaa suunta tieteelle). Onko esim. ihmisten paras jonkinlainen tilastollinen ilmiö? Saavutetaanko sitä enemmän esim. silloin, kun pieni osa ihmisistä saa parannusta oikein paljon vai silloin, kun suurin osa ihmisistä saa parempaa - vaikkakin varsin vähän? Onko parempi, että kellään ei ole ihan huonosti asiat vai riittääkö, että tilastollisesti koko ihmiskunta on saanut parempaa, vaikka se ei olekaan jakautunut tasaisesti kaikille? Miten tiede ratkaisee asian kahden yksilön välillä, joilla on keskenään etujen ristiriita? Onko jokaisen ihmisen hyvä yhtä arvokasta eli tavoitteena yhtä tavoiteltavaa? Onko muilla eliöillä vain välineellinen arvo, jossa merkityksellistä on niiden tarpeellisuus ihmisille? Muuttuuko tieteen päämäärä sen mukaan, kuka sitä tekee? Kenen hyvää tiede tavoittelee ja saako tieteen tekijä määritellä tavoitteen? Kenellä on oikeus kritisoida tieteen tekijän tieteelleen valitsemaan eettistä päämäärää? Onko roboteilla suorastaan velvollisuus tehdä tiedettä, joka edistää robottien hyvää mahdollisesti ihmisten kustannuksella?

Lopulta: onko tiede tähän mennessä aidosti toiminut ihmiskunnan parasta edistäen - ja riippuuko vastaus kysymykseen siitä, tarkastellaanko asiaa ihmiskunnan kokonaisuuden, yksilöiden hyvinvoinnin vai kohtuullisen hyvin voivien ihmisyksilöiden osuuden kautta (tällä hetkellä tai tulevaisuuden ennusteena)? Mikä ihmisen parhaassa edes on oikea mittari? Jokin "objektiivinen" arvio vai yksilön oma kokemus? Miten ihmisen paras määritellään ja mitataan?

Vai onko ihmisen parhaan määritteleminen vain mahdollisessa kaukaisessa tulevaisuudessa häämöttävä mahdollinen tieteen saavutus, joka on tällä hetkellä pelkkää science fictionia? Onko siinä tapauksessa tieteessä havaittavissa tällaisen määritelmän tavoittelua - ja kuinka kattavasti tavoite ohjaa kaikkea tiedettä?

Uskontojen ongelma ei mielestäni ole niinkään ole niiden ehdottamissa eettisissä periaatteissa. Siis siinä, että nuo eettiset periaatteet olisivat väärin valittuja. Uskontojen ongelma on uskoa, että on olemassa universaaleja eettisiä periaatteita, joiden noudattamisen vaatiminen on siten perusteltua. Tieteen vahvuus on siinä, että se kieltäytyy tällaisista julistuksista. Siten etiikka jää alati neuvoteltavaksi, kyseenalaistettavaksi ja keskustelulle ja argumentoinnille alttiiksi. Jos se lyödään lukkoon, putoamme heti siihen samaan sudenkuoppaan, johon uskonnot ovat pudonneet. Eettisesti oikea pitää säilyttää avoimena neuvottelulle ja erilaisten näkökulmien tuottamalle kritiikille. Muutoin siitä tulee vallankäyttöä, jonka eettinen perustelu ontuu pahasti.
Esität kiitettävän paljon hyviä kysymyksiä joita voidaan tieteellisesti yrittää tutkia ja vastata.

Tiede uusimpana ajattelu-ja toimintamallina on yhtä aidosti oman aikansa ilmiö ja ymmärrettävää jatkumoa ihmiskunnan historiassa siinä missä maaginen ajattelu, uskonnollinen ajattelu tai poliittinen ajattelu yhteiskuntineen, instituutioineen, saavutuksineen, heikkouksineen ja virheineen. Ei demokratiakaan ole täydellinen, virheetön saati viimeinen sana tahi totuus.

Ihmisen parhaan määritteleminen tällä hetkellä on hienosti kuvattuna viestisi lopussa tieteellisen etiikan muodossa:
Uskontojen ongelma on uskoa, että on olemassa universaaleja eettisiä periaatteita, joiden noudattamisen vaatiminen on siten perusteltua. Tieteen vahvuus on siinä, että se kieltäytyy tällaisista julistuksista. Siten etiikka jää alati neuvoteltavaksi, kyseenalaistettavaksi ja keskustelulle ja argumentoinnille alttiiksi. Jos se lyödään lukkoon, putoamme heti siihen samaan sudenkuoppaan, johon uskonnot ovat pudonneet. Eettisesti oikea pitää säilyttää avoimena neuvottelulle ja erilaisten näkökulmien tuottamalle kritiikille. Muutoin siitä tulee vallankäyttöä, jonka eettinen perustelu ontuu pahasti.
Tuossa lopussa on myös se kaikkiin maailmankuviin sisältyvä vitsi että myös tieteellisen maailmankuvan sisällä eettisesti oikea vallankäyttö on tieteellistä vallankäyttöä, jonka eettinen perustelu ei näin tieteellisenä onnu. :)

Kenen ihmisen parasta se tiede nyt sitten hienosti tavoittelee? Kuka on se, jolta pitää ottaa valta pois päättää omasta parhaastaan ja siten tavoitteistaan? Pitääkö tiedettä kritisoidakseen hankkia ensin tieteellinen pätevyys - jolloin luovumme demokratiasta ja siirrymme teknokratiaan. Voiko ihmisen paras olla jotakin, jota hän ei saa itse omalle elämälleen määritellä? Ihmiselle parasta on - laitoshoito, jossa asiantuntijat huolehtivat hänen parhaastaan asiantuntemuksensa perusteella?

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 11, 2019, 07:46:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 10, 2019, 21:54:11
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 10, 2019, 06:55:42
Siis jos tieteen etiikka määräytyy tiedettä tekevän yhteisön etiikan perusteella, joka muuttuu kuitenkin tieteellisemmäksi, niin mitä tuon pitäisi suomen kielellä tarkoittaa? Mikä on se työkalun nimeltä "tiede" etiikka, jota kohti tiede väittämäsi mukaan siirtyy ja joka ei johdu ensisijaisesti tiedettä tekevien tai tulkitsevien entiteettien etiikasta vaan juuri tieteestä?

Tieteellisistä tuloksista löytyvät näkökulmat, kuten että jokin on hyvä ihmisille tai huono ihmisille, johtuu käsittäkseni vain siitä, että tutkija on kiinnostunut vastaamaan moisiin kysymyksiin käyttäen siinä työkalunaan tieteellistä metodia. Tiede tai tieteellinen metodi ei esitä meille tuollaisia kysymyksiä. Mikään yhtälö ei tietääkseni esitä moista kysymystä.

Tiede työkaluna määrää oikeasta ja väärästä edelleen yhtä paljon kuin vasara. Vasara ei voi päättää rakennustyömiehen etiikkaa, eli sitä mihin rakennustyömies vasaraa käyttää tai mitä vasaran käytöstä pitäisi eettisessä mielessä syntyä eikä vasara muutu yhtään eettisemmäksi sillä, että sitä käyttää eettinen entiteetti.
Tieteen etiikka on tieteenfilosofiaan läheisesti liittyvä soveltavan etiikan osa-alue, joka tutkii tieteeseen liittyviä eettisiä kysymyksiä. Tieteen etiikalla tarkoitetaan erityisesti sellaisten eettisten kysymysten tarkastelua, jotka nousevat esille tieteellistä tutkimusta suoritettaessa tai jotka liittyvät tutkittavan kohteen erityislaatuun.

Tieteen ja etiikan välinen suhde on kaksisuuntainen: toisaalta tieteellisen tutkimuksen tulokset vaikuttavat tehtyihin eettisiin ratkaisuihin, ja toisaalta tutkijan eettisillä kannoilla on vaikutusta niihin ratkaisuihin, joita hän tekee tutkimustyössä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteen_etiikka

Tämä on eri asia. Tieteen etiikka tuossa asiayhteydessä tarkoittaa tutkijoiden noudattamaa etiikkaa tiedettä tehdessään; ei niinkään sitä, että tieteellisessä menetelmässä olisi jotain etiikkaa valmiiksi, sillä tieteellä ei ole omaa etiikkaa. Tai ainakaan en ole nähnyt argumenttia, joka vakuuttaisi minut väitteestä, että tieteellä olisi jokin tutkijoista riippumaton etiikka.

Tosin kuten alempana takaisinkytkentään lihaksen ja liikkumisen välillä viittaat, tieteeseen tietenkin jää tutkijoiden etiikka koejärjestelyihin tutkia ilmiöitä, joiden noudattaminen tulevissa kokeissa on olemassaolevan dokumentaation vuoksi usein järkevämpää, kuin aloittaa hommat kokonaan alusta. Tällöin voitaneen sanoa, että tieteen tekemisen etiikasta osa tulisi itse tieteestä (järkeviksi koetuista käytännöistä lisäarvona). Aina ei kuitenkaan voida pitäytyä edeltävien sukupolvien tai kollegoiden "etiikassa" tai aina ei ole tutkimusongelmaa, jonka voisi ratkaista käyttämällä kollegoiden kehittämää koejärjestelyä. Tällöin on tulosten saamiseksi keksittävä pyörä uudestaan ja silloin palataan taas alkutilanteeseen, joka on se, että etiikka, jota käytetään, on kyseistä tutkimusta tekevän tutkijan etiikka.

LainaaKeskitysleirillä tieteellisiä ihmiskokeita tehnyt natsitutkija pystyi kokemaan olevansa eettinen toimija natsi-ideologian mukaan.
Nykytiedekin toimii aina joidenkin ideologioiden ja uskontojen vallan alaisena, yhteiskunnallisena toimintana.
Globaalina yhteistoimintana ja faktojen tuottajana tiede kuitenkin vaatii näistä epätieteellisistä aineksista vapaata yhteistyötä ja yhteistä kieltä. Yleispätevyyttä.
Lisäksi tieteelliset faktat valtaavat, muuttavat ja näin kuihduttavat uskontoja ja ideologioita sitä enemmän mitä enemmän niitä joudutaan käyttämään ja omaksumaan. Teknologisesti, ajatuksellisesti, kielellisesti.
Yhteiskuntien kilpaa teknologistuessa ja kieleltäänkin tieteellistyessä, niiden etiikka ja moraali joka valvoo myös niissä tapahtuvaa tieteen tekemistä, yhtenäistyy yhä tieteellisemmäksi.

Joko en ymmärrä, mitä sinä tarkoitat etiikalla tai sitten sinulla on naivi käsitys etiikasta. Ikään kuin väittäisit, että olisi olemassa jokin tietty etiikka, jonka teeseistä kaikki olisivat lähtökohtaisesti samaa mieltä. Näinhän asia ei tietenkään ole. Jos olisi, natsien, uskovaisten tai kenenkä tahansa etiikat voisivat tietenkin paljastua virheellisiksi, ja jolloin olisi ylipäätään mielekästä väittää, että tiede voisi ainakin periaatteesa todentaa, onko jokin etiikoista enemmän tai vähemmän eettinen kuin muut.

LainaaKömpelö esimerkki: Liikkuminen muuttaa lihaksia ja lihakset muuttavat liikkumista. Moraali tapasääntöinä vastaisi opittuja liikeratoja ja etiikka moraalioppina niiden tutkimista, kehittämistä ja tiedostamista. Tiede on tässä liikkumista ja lihakset yhteiskunta. Liikkuminen muuttaa myös ympäristöä ja ympäristö liikkumista. Ympäristö on tässä maailmankuva.

Joo tämä on kyllä täysin totta, mutta tiede ei edelleenkään kykene erityisen hyvin arvioimaan eri etiikoita keskenään. Yksittäisen etiikan sisällä voidaan käyttää tiedettä eettisyydessä onnistumisen arvioinnin apuvälineenä, mutta vain kyseisen etiikan lainalaisuuksia noudattaen. Lainalaisuudet eivät kuitenkaan ole kaikissa etiikoissa sidottu luonnonlakeihin tai välttämättä koherenttiin logiikkaan, mikä voi hankaloittaa ensinnäkin tieteen käyttämistä niissä, puhumattakaan siitä, että saataisiin ulos tuloksia, jotka olisivat samalla mitta-asteikolla muiden etiikoiden tulosten kanssa tai että tulokset noudattaisivat keskenään riittävästi samaa logiikkaa, jotta eri etiikoita voisi järkevästi vertailla keskenään.

LainaaVasara vaikuttaa rakennustyömiehen etiikkaan ja moraaliin, eli sitä mihin yhteisönsä rakennustyömies vasaraa saa, osaa ja haluaa käyttää ja mitä hyvää vasaran käytöstä pitäisi syntyä, vasaran muuttuessa yleisesti paremmaksi sillä, että sitä käyttää taitava kirvesmies.

Miten vasara määrää sitä, mihin sitä käyttää? Anna esimerkki tekemisestä, joka estää käyttämästä vasaraa siinä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 11, 2019, 09:05:48
Kun taitava kirvesmies käyttää vasaraansa murhaan, saamme lähinnä varmemman kuoleman, emme eettisempää kuolemaa. Nopeampi ja ehkä äkillisen tappavana vähemmän tuskaa aiheuttava se saattaa olla, mutta itse murhan eettiseen oikeutukseen ei parhainkaan vasarankäytön taito auta.

Sen sijaan voimme kysyä, onko järkevää yrittää käyttää tieteen työkalua tarkoitukseen, johon se ei sovellu. Kuten oikeiden arvojen määrittämiseen - tai taiteen tekemiseen. Tai - onko järkevää laittaa tieteen tekijät tehtävään, joka ei ole heidän osaamisensa aluetta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 11, 2019, 09:08:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 10, 2019, 20:39:29

Newton kykeni omana aikanaan vielä melko puhtaasti tekemään raamatullisestakin lähtökohdasta sen aikaista tiedettä, ylistämällä jumalan valtakunnan hienoutta erillistieteellisillä löydöksillään.


Aika moraalisella äänenpainolla Greta Thunberg puhuu tieteellisistä faktoista.


Newton oli pakkomielteinen uskovainen, ilmeisesti.
Mutta ei tehnyt tiedettään mitenkään uskonnolliselta kannalta, vaain ihan puhtaasti matematiikkaan ja havaintoihin perustuen.

Toinen juttu on se miten hän etsi ymmärrystä raamatusta.

Raamattua hän sivu, eli päätyönään tutki ja teki sitten siitä kaikenlaisia ennusteita ja päätelmiä etsiessään raamatusta maailman selitystä. (Piti sitä tutkimusta tärkeimpänä työnään ja ilmeisesti harrasti sitä elämänsä loppuun.)

Saapa nähdä tänään saako greta noobelin ihan isot mahdollisuudet lienee.  Tuskin silti 16 vuotiaalla on kovin valistuneet tieteelliset näkemykset, mutta ilmeisen hyvät taipumukset vaikka maallikkosaarnaajaksi. (no ellei nyt saa, niin tuskin koskaan)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 11, 2019, 09:27:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 11, 2019, 09:08:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 10, 2019, 20:39:29

Newton kykeni omana aikanaan vielä melko puhtaasti tekemään raamatullisestakin lähtökohdasta sen aikaista tiedettä, ylistämällä jumalan valtakunnan hienoutta erillistieteellisillä löydöksillään.


Newton oli pakkomielteinen uskovainen, ilmeisesti.
Mutta ei tehnyt tiedettään mitenkään uskonnolliselta kannalta, vaain ihan puhtaasti matematiikkaan ja havaintoihin perustuen.

Toinen juttu on se miten hän etsi ymmärrystä raamatusta.

Raamattua hän sivu, eli päätyönään tutki ja teki sitten siitä kaikenlaisia ennusteita ja päätelmiä etsiessään raamatusta maailman selitystä. (Piti sitä tutkimusta tärkeimpänä työnään ja ilmeisesti harrasti sitä elämänsä loppuun.)

Muistaakseni Lawrence Krauss olisi todennut, että Newtonin uskonnollisuus oli esteenä sille, ettei Newton kehittänyt erityistä suhteellisuusteoriaa. Ainakin on yleisesti spekuloitu, että jostain syystä Newton jätti keksimättä yhtälön E = mc^2 vaikka sen kaiketi pitäisi seurata suoraan mekaniikan laeista...


(Pitää yrittää kaivaa tuo väite jostain, kun en tarkalleen itsekään muista, miksi moista esitti...)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 11, 2019, 09:40:02
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 11, 2019, 09:27:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 11, 2019, 09:08:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 10, 2019, 20:39:29

Newton kykeni omana aikanaan vielä melko puhtaasti tekemään raamatullisestakin lähtökohdasta sen aikaista tiedettä, ylistämällä jumalan valtakunnan hienoutta erillistieteellisillä löydöksillään.


Newton oli pakkomielteinen uskovainen, ilmeisesti.
Mutta ei tehnyt tiedettään mitenkään uskonnolliselta kannalta, vaain ihan puhtaasti matematiikkaan ja havaintoihin perustuen.

Toinen juttu on se miten hän etsi ymmärrystä raamatusta.

Raamattua hän sivu, eli päätyönään tutki ja teki sitten siitä kaikenlaisia ennusteita ja päätelmiä etsiessään raamatusta maailman selitystä. (Piti sitä tutkimusta tärkeimpänä työnään ja ilmeisesti harrasti sitä elämänsä loppuun.)

Muistaakseni Lawrence Krauss olisi todennut, että Newtonin uskonnollisuus oli esteenä sille, ettei Newton kehittänyt erityistä suhteellisuusteoriaa.

(Pitää yrittää kaivaa tuo väite jostain, kun en tarkalleen itsekään muista, miksi moista esitti...)


Voi olla, mutta ehkä se ei siihen aikaan vielä ollut mahdollista.

Eisteinkin sai vahvoja ajatuksia newtonin tutkimuksista ja tietenkin machin, suhteellisuusperuste, oli hänen apunaan. Varmaan monia muitakin ajattelijoita ja tutkijoita, eli kuten sanottu mahdollisuudet paranevat, kun seisoo jättiläisten harteilla >näkee kauemmaksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 11, 2019, 09:53:16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 11, 2019, 09:40:02
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 11, 2019, 09:27:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 11, 2019, 09:08:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 10, 2019, 20:39:29

Newton kykeni omana aikanaan vielä melko puhtaasti tekemään raamatullisestakin lähtökohdasta sen aikaista tiedettä, ylistämällä jumalan valtakunnan hienoutta erillistieteellisillä löydöksillään.


Newton oli pakkomielteinen uskovainen, ilmeisesti.
Mutta ei tehnyt tiedettään mitenkään uskonnolliselta kannalta, vaain ihan puhtaasti matematiikkaan ja havaintoihin perustuen.

Toinen juttu on se miten hän etsi ymmärrystä raamatusta.

Raamattua hän sivu, eli päätyönään tutki ja teki sitten siitä kaikenlaisia ennusteita ja päätelmiä etsiessään raamatusta maailman selitystä. (Piti sitä tutkimusta tärkeimpänä työnään ja ilmeisesti harrasti sitä elämänsä loppuun.)

Muistaakseni Lawrence Krauss olisi todennut, että Newtonin uskonnollisuus oli esteenä sille, ettei Newton kehittänyt erityistä suhteellisuusteoriaa.

(Pitää yrittää kaivaa tuo väite jostain, kun en tarkalleen itsekään muista, miksi moista esitti...)


Voi olla, mutta ehkä se ei siihen aikaan vielä ollut mahdollista.

Eisteinkin sai vahvoja ajatuksia newtonin tutkimuksista ja tietenkin machin, suhteellisuusperuste, oli hänen apunaan. Varmaan monia muitakin ajattelijoita ja tutkijoita, eli kuten sanottu mahdollisuudet paranevat, kun seisoo jättiläisten harteilla >näkee kauemmaksi.

Näinpä, en tosiaan muista, miten tuota väitettä perusteltiin. Ainakin yleinen suhteellisuusteoria edellytti Einsteiniltä tutustumista Riemannilaiseen geometriaan, joka kehitettiin paljon Newtonin jälkeen, joten voi olla, että vaikka ongelma erityisen suhteellisuusteorian kehittämisessä olisi ollut puhtaasti matemaattinen, yleinen suhtis olisi voinut jäädä Newtonilta kehittämättä; aikaa ei ehkä olisi ollut riittävästi kehitellä differentialigeometriaa kaiken muun ohella.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 11, 2019, 19:50:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 11, 2019, 06:14:47
Kenen ihmisen parasta se tiede nyt sitten hienosti tavoittelee? Kuka on se, jolta pitää ottaa valta pois päättää omasta parhaastaan ja siten tavoitteistaan? Pitääkö tiedettä kritisoidakseen hankkia ensin tieteellinen pätevyys - jolloin luovumme demokratiasta ja siirrymme teknokratiaan. Voiko ihmisen paras olla jotakin, jota hän ei saa itse omalle elämälleen määritellä? Ihmiselle parasta on - laitoshoito, jossa asiantuntijat huolehtivat hänen parhaastaan asiantuntemuksensa perusteella?
Vastaan, tai ainakin yritän, kysymyslistaasi samassa järjestyksessä:

ihmisen parasta kysyttäessä tieteen yhteydessä, tieteen tavoitteet ja etiikka jää alati neuvoteltavaksi, kyseenalaistettavaksi ja keskustelulle ja argumentoinnille alttiiksi. Jos se lyödään lukkoon, putoamme heti siihen samaan sudenkuoppaan, johon uskonnot ovat pudonneet. Eettisesti oikea pitää säilyttää avoimena neuvottelulle ja erilaisten näkökulmien tuottamalle kritiikille. Muutoin siitä tulee vallankäyttöä, jonka eettinen perustelu ontuu pahasti.

Yhteiskunta yhteisöllisenä ja rakenteellisena vallankäyttäjänä ja yksilö yhteiskunnan jäsenenä saa tieteen faktoista perusteltavuutta, yleispätevyyttä, toimivuutta ja ennustettavuutta toimilleen.

Feodalismin lailla myös demokratiakin on ajallinen ja muuttuva ilmiö, ei ikuinen totuus. Tieteen kritisointia tapahtuu myös tällä hetkellä sekä tieteen sisällä, tärkeänä osana tiedettä, että yhteiskunnassa tieteen ulkopuolella, molempien vaikuttaessa toisiinsa ja ollen toisistaan riippuvaisia. Tulevaisuudessa yhteiskunta muuttuu yhä tieteellisemmäksi ja raja tieteen ja yhteiskunnan välillä hämärtyy entisestään. Taiteen ohella myös politiikka tieteellistyy, kohti tiedettä.
Tulevaisuuden ennustaminen on vaikeampaa kuin menneisyyden ennustaminen, ihan jo siksi että uusi tieto ja uudet teknologiat synnyttävät täysin uusia ilmiöitä. Tulevaisuuden yhteiskuntamuodoillekaan ei välttämättä ole vielä niitä kuvaavia käsitteitä edes olemassa, jolloin teknokratiankin ennustaminen voi osua yhtä oikeaan kuin vanha ennuste nopeasti kasvaneen New Yorkin hukkumisesta hevosen lantaan.

Yhteisöllisenä älykkäänä eläimenä ihmisen parhaan määrittelyyn osallistuu jo yhteisen kielen tasolla koko yhteisö, kasvattamalla ja kouluttamalla yhteisönsä jäseniä toimimaan hyvällä tai pahalla eli pakolla tai itseohjautuvasti mahdollisimman parhaalla tavalla, yhteisön muokkaamassa toimintaympäristössä. Myös eettisesti ja moraalisesti.
Uusimpiin faktoihin tukeutuva laitoshoito tai vankeinhoito yhtenä esimerkkinä. Noitien polttaminen roviolla vanhempana esimerkkinä.

Peruskoulu on lasten yhteisöllistä laitoshoitoa. :)

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - lokakuu 11, 2019, 20:41:13
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 11, 2019, 09:40:02
Eisteinkin sai vahvoja ajatuksia newtonin tutkimuksista ja tietenkin machin, suhteellisuusperuste, oli hänen apunaan. Varmaan monia muitakin ajattelijoita ja tutkijoita, eli kuten sanottu mahdollisuudet paranevat, kun seisoo jättiläisten harteilla >näkee kauemmaksi.
Sitähän tiede on. Oppimista edeltäjiltä, edeltäjien ohittamista oppimisellaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 11, 2019, 21:11:16
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 11, 2019, 07:46:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 10, 2019, 21:54:11
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 10, 2019, 06:55:42
Siis jos tieteen etiikka määräytyy tiedettä tekevän yhteisön etiikan perusteella, joka muuttuu kuitenkin tieteellisemmäksi, niin mitä tuon pitäisi suomen kielellä tarkoittaa? Mikä on se työkalun nimeltä "tiede" etiikka, jota kohti tiede väittämäsi mukaan siirtyy ja joka ei johdu ensisijaisesti tiedettä tekevien tai tulkitsevien entiteettien etiikasta vaan juuri tieteestä?

Tieteellisistä tuloksista löytyvät näkökulmat, kuten että jokin on hyvä ihmisille tai huono ihmisille, johtuu käsittäkseni vain siitä, että tutkija on kiinnostunut vastaamaan moisiin kysymyksiin käyttäen siinä työkalunaan tieteellistä metodia. Tiede tai tieteellinen metodi ei esitä meille tuollaisia kysymyksiä. Mikään yhtälö ei tietääkseni esitä moista kysymystä.

Tiede työkaluna määrää oikeasta ja väärästä edelleen yhtä paljon kuin vasara. Vasara ei voi päättää rakennustyömiehen etiikkaa, eli sitä mihin rakennustyömies vasaraa käyttää tai mitä vasaran käytöstä pitäisi eettisessä mielessä syntyä eikä vasara muutu yhtään eettisemmäksi sillä, että sitä käyttää eettinen entiteetti.
Tieteen etiikka on tieteenfilosofiaan läheisesti liittyvä soveltavan etiikan osa-alue, joka tutkii tieteeseen liittyviä eettisiä kysymyksiä. Tieteen etiikalla tarkoitetaan erityisesti sellaisten eettisten kysymysten tarkastelua, jotka nousevat esille tieteellistä tutkimusta suoritettaessa tai jotka liittyvät tutkittavan kohteen erityislaatuun.

Tieteen ja etiikan välinen suhde on kaksisuuntainen: toisaalta tieteellisen tutkimuksen tulokset vaikuttavat tehtyihin eettisiin ratkaisuihin, ja toisaalta tutkijan eettisillä kannoilla on vaikutusta niihin ratkaisuihin, joita hän tekee tutkimustyössä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteen_etiikka

Tämä on eri asia. Tieteen etiikka tuossa asiayhteydessä tarkoittaa tutkijoiden noudattamaa etiikkaa tiedettä tehdessään; ei niinkään sitä, että tieteellisessä menetelmässä olisi jotain etiikkaa valmiiksi, sillä tieteellä ei ole omaa etiikkaa. Tai ainakaan en ole nähnyt argumenttia, joka vakuuttaisi minut väitteestä, että tieteellä olisi jokin tutkijoista riippumaton etiikka.

Tosin kuten alempana takaisinkytkentään lihaksen ja liikkumisen välillä viittaat, tieteeseen tietenkin jää tutkijoiden etiikka koejärjestelyihin tutkia ilmiöitä, joiden noudattaminen tulevissa kokeissa on olemassaolevan dokumentaation vuoksi usein järkevämpää, kuin aloittaa hommat kokonaan alusta. Tällöin voitaneen sanoa, että tieteen tekemisen etiikasta osa tulisi itse tieteestä (järkeviksi koetuista käytännöistä lisäarvona). Aina ei kuitenkaan voida pitäytyä edeltävien sukupolvien tai kollegoiden "etiikassa" tai aina ei ole tutkimusongelmaa, jonka voisi ratkaista käyttämällä kollegoiden kehittämää koejärjestelyä. Tällöin on tulosten saamiseksi keksittävä pyörä uudestaan ja silloin palataan taas alkutilanteeseen, joka on se, että etiikka, jota käytetään, on kyseistä tutkimusta tekevän tutkijan etiikka.

LainaaKeskitysleirillä tieteellisiä ihmiskokeita tehnyt natsitutkija pystyi kokemaan olevansa eettinen toimija natsi-ideologian mukaan.
Nykytiedekin toimii aina joidenkin ideologioiden ja uskontojen vallan alaisena, yhteiskunnallisena toimintana.
Globaalina yhteistoimintana ja faktojen tuottajana tiede kuitenkin vaatii näistä epätieteellisistä aineksista vapaata yhteistyötä ja yhteistä kieltä. Yleispätevyyttä.
Lisäksi tieteelliset faktat valtaavat, muuttavat ja näin kuihduttavat uskontoja ja ideologioita sitä enemmän mitä enemmän niitä joudutaan käyttämään ja omaksumaan. Teknologisesti, ajatuksellisesti, kielellisesti.
Yhteiskuntien kilpaa teknologistuessa ja kieleltäänkin tieteellistyessä, niiden etiikka ja moraali joka valvoo myös niissä tapahtuvaa tieteen tekemistä, yhtenäistyy yhä tieteellisemmäksi.

Joko en ymmärrä, mitä sinä tarkoitat etiikalla tai sitten sinulla on naivi käsitys etiikasta. Ikään kuin väittäisit, että olisi olemassa jokin tietty etiikka, jonka teeseistä kaikki olisivat lähtökohtaisesti samaa mieltä. Näinhän asia ei tietenkään ole. Jos olisi, natsien, uskovaisten tai kenenkä tahansa etiikat voisivat tietenkin paljastua virheellisiksi, ja jolloin olisi ylipäätään mielekästä väittää, että tiede voisi ainakin periaatteesa todentaa, onko jokin etiikoista enemmän tai vähemmän eettinen kuin muut.

LainaaKömpelö esimerkki: Liikkuminen muuttaa lihaksia ja lihakset muuttavat liikkumista. Moraali tapasääntöinä vastaisi opittuja liikeratoja ja etiikka moraalioppina niiden tutkimista, kehittämistä ja tiedostamista. Tiede on tässä liikkumista ja lihakset yhteiskunta. Liikkuminen muuttaa myös ympäristöä ja ympäristö liikkumista. Ympäristö on tässä maailmankuva.

Joo tämä on kyllä täysin totta, mutta tiede ei edelleenkään kykene erityisen hyvin arvioimaan eri etiikoita keskenään. Yksittäisen etiikan sisällä voidaan käyttää tiedettä eettisyydessä onnistumisen arvioinnin apuvälineenä, mutta vain kyseisen etiikan lainalaisuuksia noudattaen. Lainalaisuudet eivät kuitenkaan ole kaikissa etiikoissa sidottu luonnonlakeihin tai välttämättä koherenttiin logiikkaan, mikä voi hankaloittaa ensinnäkin tieteen käyttämistä niissä, puhumattakaan siitä, että saataisiin ulos tuloksia, jotka olisivat samalla mitta-asteikolla muiden etiikoiden tulosten kanssa tai että tulokset noudattaisivat keskenään riittävästi samaa logiikkaa, jotta eri etiikoita voisi järkevästi vertailla keskenään.

LainaaVasara vaikuttaa rakennustyömiehen etiikkaan ja moraaliin, eli sitä mihin yhteisönsä rakennustyömies vasaraa saa, osaa ja haluaa käyttää ja mitä hyvää vasaran käytöstä pitäisi syntyä, vasaran muuttuessa yleisesti paremmaksi sillä, että sitä käyttää taitava kirvesmies.

Miten vasara määrää sitä, mihin sitä käyttää? Anna esimerkki tekemisestä, joka estää käyttämästä vasaraa siinä.
Kumpi oli ensin, muna vai kana? Samaa voidaan kysyä myös tieteen etiikasta sen sisäisenä ja ulkopuolelta tulevana etiikkana. Ja miten ne vaikuttavat toisiinsa, tieteen sisällä tieteen tekemisenä ja tieteen ulkopuolella tieteen rajoittamisena, tukemisena ja soveltamisena. tieteen sisäinen etiikka on tieteen metodin oikeaoppista toteuttamista ja tutkimista.
Myös uskonnollinen tai ideologinen maailmankuva ja sen etiikka käy vuoropuhelua sen yhteiskunnallisen etiikan kanssa, jossa se vaikuttaa.

Ihmisyhteisöillä on ollut omia kieliä, perimätietoja ja maailmankuvia jo hyvin pitkään ihmiskunnan historiassa.
Kuten dinosaurusten munat vaihtuivat kanojen muniin, ilman taikuutta, ihmiskunnan eri yhteisöissä ilmeni maagisten maailmankuvien vaihtumista uskonnollisiin ja myöhemmin myös ideologisiin mailmankuviin. Uusimpana tulokkaana tieteellinen kieli, perimätieto ja maailmankuva. Munat ja pyörät pyörähtelevät kehityshistoriallisesti, eivät tyhjästä syntyneinä tai ajattomina ilmiöinä. Tiedekin keksii pyörän uudestaa, luo vanhasta uutta, uusimman tuottamansa tiedon varassa. Vauvakin ottaa uuden ja entistä varmemman askeleen, viimeisimmän askeleensa varassa.

Näyttäisi siltä että olisi olemassa enemmän tai vähemmän yleisiä uskonnollisia ja ideologisia maailmankuvia ja niiden mukaisia etiikoita, joiden teeseistä niiden sisällä oltaisiin pitkälti samaa mieltä.
Tiede näyttäisi tiedollisena metodina ja faktapohjaisen maailmankuvan rakentajana, nykyisin tarjolla olevista maailmankuvista parhaiten tiedollisesti ja taidollisesti todentavan maailmaa, myös sen onko jokin etiikoista enemmän tai vähemmän eettinen kuin muut. Tieteellisen metodin rakentama maailmankuva näyttäisi siis rakentavan tiedollisesti parasta maailmankuvaa, ja samalla sen mukaista etiikkaa. Kuva maailmasta, maailmankuva, kuvaa myös mitä maailmassa ilmenevä etiikka on ja mitä se ei ole. Se siis määrittelee etiikan. Etiikka on riippuvainen käytetystä maailmankuvasta, ollen näin kuvausmalliriippuvainen käsitteellinen määritelmä.  Kontekstiriippuvainen, kuten kuusi kalenterissasi, taivaallasi, metsässäsi tai laskussasi.

Tiede ei edelleenkään kykene erityisen hyvin arvioimaan eettisyyden lisäksi muutenkaan nykyistä, mennyttä tai tulevaa maailmaa mutta se on silti osoittanut kumuloituvaa kehitysvauhtia ja aiempia arviointimetodeja ja maailmankuvia suurempaa selitysvoimaa eli selitysvaltaa.

Vasara, kivääri tai tiede ovat ihmisten muotoilemia tarkoituksellisia työkaluja. Ne eivät ole käyttäjiään määräileviä olentoja, ellei niihin liitetä tekoälyä. :) 

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 11, 2019, 21:21:27
Etiikka on ainakin toistaiseksi hieman samanlainen käsite kuin kieli. Eli osapuilleen yhtä lailla, kuin olisi hieman kummallista väittää, että jokin kieli olisi enemmän kieli kuin muut kielet, olisi väittää, että jokin etiikka olisi eettisempi kuin muut etiikat, vieläpä sillä erolla, että etiikoiden väliset erot keskenään ovat suurempia, kuin erot kielien välillä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 11, 2019, 21:27:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 11, 2019, 09:05:48
Kun taitava kirvesmies käyttää vasaraansa murhaan, saamme lähinnä varmemman kuoleman, emme eettisempää kuolemaa. Nopeampi ja ehkä äkillisen tappavana vähemmän tuskaa aiheuttava se saattaa olla, mutta itse murhan eettiseen oikeutukseen ei parhainkaan vasarankäytön taito auta.

Sen sijaan voimme kysyä, onko järkevää yrittää käyttää tieteen työkalua tarkoitukseen, johon se ei sovellu. Kuten oikeiden arvojen määrittämiseen - tai taiteen tekemiseen. Tai - onko järkevää laittaa tieteen tekijät tehtävään, joka ei ole heidän osaamisensa aluetta.
Kirvesmiehen ammattietiikkaan tuskin kuuluu taitavat murhat.

Faktoilla saa mitattua oikeimmat arvot maailmasta.
Faktojen mukaan kuvautuvassa ja rakentuvassa ympäristössä taidekin kuvautuu ja rakentuu faktojen mukaiseksi toiminnaksi.
Parhaimmillan siis tieteeksi. :)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 11, 2019, 21:35:44
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 11, 2019, 09:27:11
Muistaakseni Lawrence Krauss olisi todennut, että Newtonin uskonnollisuus oli esteenä sille, ettei Newton kehittänyt erityistä suhteellisuusteoriaa. Ainakin on yleisesti spekuloitu, että jostain syystä Newton jätti keksimättä yhtälön E = mc^2 vaikka sen kaiketi pitäisi seurata suoraan mekaniikan laeista...


(Pitää yrittää kaivaa tuo väite jostain, kun en tarkalleen itsekään muista, miksi moista esitti...)

Vanhat ajatus-ja toimintamallit ovat aina sekä este että rakennusaines uusille ajatus-ja toimintamalleille.
Myös musiikissa. :)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 11, 2019, 21:48:46
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 11, 2019, 21:21:27
Etiikka on ainakin toistaiseksi hieman samanlainen käsite kuin kieli. Eli osapuilleen yhtä lailla, kuin olisi hieman kummallista väittää, että jokin kieli olisi enemmän kieli kuin muut kielet, olisi väittää, että jokin etiikka olisi eettisempi kuin muut etiikat, vieläpä sillä erolla, että etiikoiden väliset erot keskenään ovat suurempia, kuin erot kielien välillä.
Kieliä on monenlaisia. Uusia, vanhoja, kulttuurisia, etnisiä, kansallisia, ammatillisia, alakulttuurisia, uskonnollisia, ideologisia, tieteellisiä, jne.
kielen käyttäjämäärä, yleispätevyys, selitysvoima, selitysvalta ratkaisee kielen valta-aseman, muihin kieliin nähden.
Etiikka määrittyy käytetyn kielen mukaisesti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 11, 2019, 22:00:27
^Suurin osa ihmisistä lienevät jonkin sortin utilitaristeja, koska valitsevat yleensä kahdesta vaihtoehdosta nautinnollisemman, niin että nautinto seuraa heti tai vasta jälkikäteen. Se ei silti tarkoita, että utilitarismi olisi jotenkin eettisempi etiikka kuin kilpailijansa. Se toki lienee varmasti intuitiivisin, mutta sikäli kun intuitio ei ole aina paras auktoriteetti ajattelussa, en ihmettelisi vaikka se aika-ajoin epäonnistuisi myös etiikassa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 11, 2019, 22:25:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 11, 2019, 21:27:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 11, 2019, 09:05:48
Kun taitava kirvesmies käyttää vasaraansa murhaan, saamme lähinnä varmemman kuoleman, emme eettisempää kuolemaa. Nopeampi ja ehkä äkillisen tappavana vähemmän tuskaa aiheuttava se saattaa olla, mutta itse murhan eettiseen oikeutukseen ei parhainkaan vasarankäytön taito auta.

Sen sijaan voimme kysyä, onko järkevää yrittää käyttää tieteen työkalua tarkoitukseen, johon se ei sovellu. Kuten oikeiden arvojen määrittämiseen - tai taiteen tekemiseen. Tai - onko järkevää laittaa tieteen tekijät tehtävään, joka ei ole heidän osaamisensa aluetta.
Kirvesmiehen ammattietiikkaan tuskin kuuluu taitavat murhat.

Täh? Kyse oli siitä, että työkalua - kuten tiedettä - voi käyttää monella tapaa. Itse TYÖKALU (joka siis oli kuten tiede) ei estä sen käyttämistä moraalittomasti. Tarvitaan tosiaan työkalun lisäksi (siis tieteen lisäksi) se etiikka (joka siis tässä vertauksessa ei voi olla tiede, koska tiede oli se työkalu).


Lainaa
Faktoilla saa mitattua oikeimmat arvot maailmasta.
Faktojen mukaan kuvautuvassa ja rakentuvassa ympäristössä taidekin kuvautuu ja rakentuu faktojen mukaiseksi toiminnaksi.
Parhaimmillan siis tieteeksi. :)

Ei faktoilla voi mitään arvoja mitata. Faktat eivät ole mittaväline. Millä faktalla mitataan pituus, massa tai lämpötila? Mittanauha, vaaka ja lämpömittari toimivat hommassa paremmin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - lokakuu 12, 2019, 12:06:27
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 11, 2019, 22:00:27^Suurin osa ihmisistä lienevät jonkin sortin utilitaristeja, koska valitsevat yleensä kahdesta vaihtoehdosta nautinnollisemman, niin että nautinto seuraa heti tai vasta jälkikäteen. Se ei silti tarkoita, että utilitarismi olisi jotenkin eettisempi etiikka kuin kilpailijansa. Se toki lienee varmasti intuitiivisin, mutta sikäli kun intuitio ei ole aina paras auktoriteetti ajattelussa, en ihmettelisi vaikka se aika-ajoin epäonnistuisi myös etiikassa.


Etiikkakin jokin abstraktio-tyyppinen sana. Eikö voisi puhua siitä, että siinä kun hakee omaa elämää, siinä kun hoksaa, niin törmäilee muihinkin, jolloin joku voi kokea ikävää, ja itse suoraan, tai tapahtumien jälkeen.

Etiikka, moraali, ... on tietynlaista järjestelyyn viittaavaa, politiikan suuntaista. Miten sovittelu tapahtuu toisen eläjän kantilta, niin tällainen on hyvin yksinkertainen kysymyksenä.

Kun hakee sitä, minkä tietää hyväksi ja tarpeelliseksi, on sen toisena puolena väistämättä ristiiriidan syntymistä, ennemmin tai myöhemmin. Tätä ei voi välttää, eikä pidä välttää. Miten näissä edetään, on oma juttunsa. Korkealentoisuudet jättäisin joskus vähemmälle.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - lokakuu 12, 2019, 12:34:24

Edellä puhuttu mm etiikasta ja arvoista, ja siitä, miten nämä voidaan löytää, ja voiko tieteellä olla jotain osuutta näissä.

Mikä voisi ohjata ihmistä, ja olla jotain määräävää, jonka suhteen tulisi olla selkeän nojaava, jonka suuntaisesti asiat järjestää. Kysymys on merkittävyyksistä, ja merkitsevin merkkaa, ellei hulluilla, sillä kun tästä poiketaan, mennään sitä mukaa kohti mielettömyyttä.

Suoraan merkitsevintä voi olla määräävin. Riittävästi vain painoarvoa, niin löytyy jotain sellaista, jonka mukaisesti asioita järjestää.

Yleensä, kansakunnat ja mahtien alaiset kokonaisuudet pitävät lankoja käsissä, jollain tapaa, vähän tavallisen ihmisen arkea linjakkaammin, jolloin tämän tason nojana on mm oikeuslaitos, ja tietynlaiset seesteisyyteen viittaavat järjestelyt, ja tarpeiden mukaisuuteen tähtäävät hankkeet, kuten koulutus.

Ihmisen lähitodellisuutta määrää lähi-ihmiset ja lähi-ympäristö. Laajempi ympäristö on ihmisten rakentamaa, ja näissä on omanlaisia tasojaan. Ollaan eri tavoin, erilaisiin kulttuurisiin määräävyyksiin ripustettuja.

Etiikka, arvot, ja muu ylevä, siis on myös jotain arvelua siitä, mikä voisi olla isona linjana kestävää ja elettävää. Jos jotain yhteisesti määräävää jaetaan laajasti, ei esiinny niin vahvasti kitkaa, tai turbulenssia. Siinä kun yhteistä kattoa on kaikkien jakamana, sen vähemmän suoranaisia killereitä ilmenee, kulmien takaa.

Jos ihmisen luomat yhteiset systeemit ovat eheitä, ja tosiaan soveltuvat lisäksi muuhun maailman todellisuuteen kestävästi, on ihan seesteistä, ja näissä isot massat merkitsee vahvaa momenttia, ja vakautta. Jos tällaisia ei ole, tai isot kokoavat pohjat ristiriitaisia toisiinsa nähden, on tietynlainen keskeneräisyys vallalla. Miten rintamatoiminta kulkee, ja miten siitä ajatellaan, sen tärkeydestä.

Ihmiset kohtaavat yksilöinä, ja ihmisten luomat "isoudet" tekee samoin, olipa kyseessä käsitteellisen etäiset linjat, tai suorempi toiminta. Samoin on se kolmas kohdattava, ihmisistä enemmän riippumattomampi puoli, joka haastaa yksilöitä, ja isouksia, ja saa aikaan säpinää.

Nämä kannattaa ajatella prosessinomaisesti. Kun tarvetta olla mukana ilmenee, niin selvä, että tarvitaan tosiaan vähän sitä sun tätä.

Itse kodin järjestelyprojektissa hoksannut, että eräs kantava tekijä asioiden paikalleensijoittamisessa, kohden sujuvampaa arkea, on se päälinja, joka löytyy virtauksen avulla. Asiat tosiaan hakee paikkaansa, tosin tässä tapauksessa vain omien mieltymykseni mukaisesti, mitä mieleen kulloinkin tulee, siis aikasiivuja omistautua järjestelyjen toimivuusarviointiin, kun itsekkin liehuu tehden sitä ja tätä.

Toimintaa, rakentamista ja kestävyyttä voi nähdä asioiden virtauksena. Tässä tarvitaan yhteyksiä, joita voi verrata verisuonistoon, joita yksilöillä. On olemassa paljon suonistoja, jotka ovat määräävämpiä kuin osa elimistön verisuonista.

Jotain systeemistä näkemystäkin näihin täytyy saada mukaan, jos halutaan aikaan jatkopaikkaa, ja koetaan tarvetta olla tekemässä jotain. On yksilöitä, on isouksia, ja on viimein kaikkeutta, ja sekin osa tätä elämää. Jaot ovat hyvä, mutta vain eheyttävässä mielessä. Kuka haluaa kärsimystä, ja vain sitä kärsimystä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - lokakuu 14, 2019, 22:51:30

Meinasin kattoa synteettisen elämän mahdollisuuksista: https://www.youtube.com/watch?v=xRaLrHoYzLw. Tieteellistä tuotantoa, debatin muodossa.

Töksähti jo alkuun. Jos ihmiset, siis tässä tapauksessa tutkijat, ovat valinneet tehtäväkenttänsä, niin mikä sitoutumattomuus on käsitellä tekemisten, ja syventymisten merkitystä, kokonaisuudessa. Väistämättä menee puffaukseksi. Talous painaa näissä, ja rahoitus.

Täysin jääviksi omistautuminen ei välttämättä tee arvioivaa osallistumista. Käytännössä jos näin olisi, niin mitähän se merkitsisi? Terve tilanne suorastaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 15, 2019, 12:29:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2019, 06:52:47
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 19, 2019, 20:46:17
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2019, 09:00:09
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 19, 2019, 00:26:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 18, 2019, 09:16:50
Hmm. Minusta on puutteellista ja riittämätöntä ajatella, että olisi periaatteessakaan mahdollista jotain ihmisyksilöä tutkimalla lopulta pystyä täysin ennustamaan, miten hän tulee toimimaan.
Täysin ennustaminen tarkoittaa erehtymätöntä tietämistä, mikä ei ole tieteellisen metodin mukaista tietämistä.
Determinismi tieteellisessä mielessä tarkoittaa selitysvoimana myös ennustevoimaa, joka ääretöntä tarkkuutta lähestyessään lähestyy samalla ääretöntä ennustevoimaa.

Eikös determinismii sisälly ajatus, etä jos vain pystyisimme, voisimme periaatteessa laskea jokaisen maailmankaikkeuden tapahtuman tiettyjen lainalaisuuksien mukaisena tapahtumien syy-seurausketjujen tuloksena aina alkuräjähdyksestä alkaen? Kyse ei ole siitä, että tapahtumiin sisältyisi periaatteellista ennustamattomuutta, vaan kyse on vain puutteellisesta kyvystämme ottaa laskuihimme ja laskea kaikki tapahtumiin vaikuttavat tekijät. Yritin tuossa siis sanoa, että itse en oikein pidä mahdollisena, että edes ääretön tarkkuus voisi tuottaa tuollaisen äärettän tarkan ennustevoiman. Ennemminkin minusta vaikuttaa siltä, että kun vaikuttavien tekijöiden määrää kasvatetaan (tarkennetaan tällä tapaa), alkaa ennustettavuus kadota. Systeemin dynaamiset vuorovaikutussuhteet alkavat tuottaa ennemminkin ennustamattomia yhteisvaikutuksia kuin ennustettavuutta. Ennustettavuus siis vaikuttaa olevan todellisempaa sellaisella karkealla tasolla, mutta heikkoa, jos huomoitavien tekijöiden määrää kasvatetaan - tai vaaditaan ennusteelta erittäin suurta yksityiskohtaista tarkkuutta. Ennustaminen vaikuttaa minun silmiini olevan lopulta todennäköisyyshaarukan asettamista, jonka sisällä tapahtuvaa pienemmän mittakaavan variointia emme osaa juurikaan ennustaa.
Tieteen kohdalla determinismi tarkoittaa sitä että tieteelliset kaavamaisen deterministiset mallinnukset pyrkivät kehittymään yhä parempaan kuvaustarkkuuteen, selitysvoimaan, saavuttamatta kuitenkaan koskaan kyseenalaistamatonta täydellisyyttä.

Tuo että vaikuttavien tekijöiden määrän kasvattaminen vähentäisi ennustettavuutta - on aivan jotain muuta mitä tilastotiede meille kertoo ja millä Google takoo miljardien voitot.
Tiede on osoittautunut parhaaksi ja mullistavaksi työkaluksi käsitellä monenalaisten systeemien dynaamisia vuorovaikutussuhteita.

Miksei tiede ole kuitenkaan edistynyt vaikkapa taloudellisen toiminnan ennustamisessa?

Muistan hauskan episodin taloustieten tilasta ainakin Suomessa. Muutama vuosi sitten fyysikko Syksy Räsänen kritisoi talousteiteitä Tieteessä Tapahtuu -lehdessä siitä, että taloustieteelliset ennusteet eivät tuota kuin sutta ja sekundaa ja silti ennusteihin uskotaan kuin vuoreen. Kreikan talous onnistuttiin velkakriisin yhteydessä tuhomaan lähes täysin päästä keksityillä ennusteilla. Suomen johtavat taloustieteilijät ilkkuivat Räsässelle siitä, että talouden mallintaminen matemaattisesti on täysi mahdottomuus koska taloudessa on takaisinkytkentöjä, eli että jos muuttaa alkuarvoja kesken matkan, ei voi tietää mikä on lopputulos, että eipä ole infantiili fyysikko koskaan ilmeisesti tullut ajatelleeksi fysiikan helppoja laskuja laskiessaan, että luonossa voisi olla takaisinkytkentöjä. Syksy hämmästeli, että koko fysiikkahan perustuu ennusteiden osalta nimenomaan takaisinkytkennät huomioivaan matematiikkaan lähtien nyt esimerkiksi vaikkapa sään tai ilmaston ennustamisesta. Taloustieteilijät eivät jatkaneet keskustelua. Voi siis olla että ihan lähiaikoina taloustieteen taso ainakaan Suomessa ei ole nousemassa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - lokakuu 15, 2019, 20:35:44
Onko Syksy Räsänen yhteiskuntatieteilijänä ihan yhtä pätevä kuin Pekka Himanen?
Tai Kari Enqvist?

Ovat lahjakkaita omalla alueellaan, mutta ovatko lopulta laajemmin, yhteiskunnan tasolla sitä? Kaikkea akateemista koulutusta ei pidä pitää fiksuutena, jos ihminen erehtyy täysin väärälle osaamisalueelle.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - lokakuu 15, 2019, 21:49:52
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 15, 2019, 20:35:44
Onko Syksy Räsänen yhteiskuntatieteilijänä ihan yhtä pätevä kuin Pekka Himanen?
Tai Kari Enqvist?

Ovat lahjakkaita omalla alueellaan, mutta ovatko lopulta laajemmin, yhteiskunnan tasolla sitä? Kaikkea akateemista koulutusta ei pidä pitää fiksuutena, jos ihminen erehtyy täysin väärälle osaamisalueelle.

Oliko Syksyn ihmettelyt takaisinkytkennät huomioivasta matematiikasta sinun mielestäsi typeriä? Koska oli väärän alan ihminen?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - lokakuu 15, 2019, 22:33:07
Lainaus käyttäjältä: mikainen - lokakuu 15, 2019, 21:49:52
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 15, 2019, 20:35:44
Onko Syksy Räsänen yhteiskuntatieteilijänä ihan yhtä pätevä kuin Pekka Himanen?
Tai Kari Enqvist?

Ovat lahjakkaita omalla alueellaan, mutta ovatko lopulta laajemmin, yhteiskunnan tasolla sitä? Kaikkea akateemista koulutusta ei pidä pitää fiksuutena, jos ihminen erehtyy täysin väärälle osaamisalueelle.

Oliko Syksyn ihmettelyt takaisinkytkennät huomioivasta matematiikasta sinun mielestäsi typeriä? Koska oli väärän alan ihminen?
Eivät varmaan ole, kun en ole niihin tutustunut. Syksy Räsäsen poliittiset näkemykset ovat naurettavia, koska hän ei ymmärrä yhteiskuntaa, kuten matematiikkaa tai fysiikkaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - lokakuu 15, 2019, 23:05:23
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 15, 2019, 22:33:07
Lainaus käyttäjältä: mikainen - lokakuu 15, 2019, 21:49:52
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 15, 2019, 20:35:44
Onko Syksy Räsänen yhteiskuntatieteilijänä ihan yhtä pätevä kuin Pekka Himanen?
Tai Kari Enqvist?

Ovat lahjakkaita omalla alueellaan, mutta ovatko lopulta laajemmin, yhteiskunnan tasolla sitä? Kaikkea akateemista koulutusta ei pidä pitää fiksuutena, jos ihminen erehtyy täysin väärälle osaamisalueelle.

Oliko Syksyn ihmettelyt takaisinkytkennät huomioivasta matematiikasta sinun mielestäsi typeriä? Koska oli väärän alan ihminen?
Eivät varmaan ole, kun en ole niihin tutustunut. Syksy Räsäsen poliittiset näkemykset ovat naurettavia, koska hän ei ymmärrä yhteiskuntaa, kuten matematiikkaa tai fysiikkaa.

Kyse oli myös taloustieteestä. Ei politiikasta. Ymmärrätkö eron?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 15, 2019, 23:55:08
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 11, 2019, 22:00:27
^Suurin osa ihmisistä lienevät jonkin sortin utilitaristeja, koska valitsevat yleensä kahdesta vaihtoehdosta nautinnollisemman, niin että nautinto seuraa heti tai vasta jälkikäteen. Se ei silti tarkoita, että utilitarismi olisi jotenkin eettisempi etiikka kuin kilpailijansa. Se toki lienee varmasti intuitiivisin, mutta sikäli kun intuitio ei ole aina paras auktoriteetti ajattelussa, en ihmettelisi vaikka se aika-ajoin epäonnistuisi myös etiikassa.
Pelkkää filosofiaa monitieteisempi lähestyminen maailmaan, tarkemmin sanottuna yhteisöllisten yksilöiden maailmankuviin,  myös niiden mukaiseen etiikkaan ja moraaliin antanee ajan myötä entistä tarkempaa ja monisyisempää kuvausta ja testattua teoriaa tästäkin aiheesta.
Samalla yksilölliset maailmankuvat yhtenäistyvät kohti yhteisempää tieteellisempää kieltä, maailmankuvaa ja sen mukaista etiikkaa ja moraalia.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 16, 2019, 00:36:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 11, 2019, 22:25:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 11, 2019, 21:27:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 11, 2019, 09:05:48
Kun taitava kirvesmies käyttää vasaraansa murhaan, saamme lähinnä varmemman kuoleman, emme eettisempää kuolemaa. Nopeampi ja ehkä äkillisen tappavana vähemmän tuskaa aiheuttava se saattaa olla, mutta itse murhan eettiseen oikeutukseen ei parhainkaan vasarankäytön taito auta.

Sen sijaan voimme kysyä, onko järkevää yrittää käyttää tieteen työkalua tarkoitukseen, johon se ei sovellu. Kuten oikeiden arvojen määrittämiseen - tai taiteen tekemiseen. Tai - onko järkevää laittaa tieteen tekijät tehtävään, joka ei ole heidän osaamisensa aluetta.
Kirvesmiehen ammattietiikkaan tuskin kuuluu taitavat murhat.

Täh? Kyse oli siitä, että työkalua - kuten tiedettä - voi käyttää monella tapaa. Itse TYÖKALU (joka siis oli kuten tiede) ei estä sen käyttämistä moraalittomasti. Tarvitaan tosiaan työkalun lisäksi (siis tieteen lisäksi) se etiikka (joka siis tässä vertauksessa ei voi olla tiede, koska tiede oli se työkalu).


Lainaa
Faktoilla saa mitattua oikeimmat arvot maailmasta.
Faktojen mukaan kuvautuvassa ja rakentuvassa ympäristössä taidekin kuvautuu ja rakentuu faktojen mukaiseksi toiminnaksi.
Parhaimmillan siis tieteeksi. :)

Ei faktoilla voi mitään arvoja mitata. Faktat eivät ole mittaväline. Millä faktalla mitataan pituus, massa tai lämpötila? Mittanauha, vaaka ja lämpömittari toimivat hommassa paremmin.
Ammattimaisella tieteilijällä ja kirvesmiehellä, joiden työkaluilla tuotetaan määrätynlaista toimintaa, on ajan myötä kehittynyt työkalun mukaisen toimintakulttuurin ammattietiikka ja tapasäännöstö, moraali.
Tieteen tekemisen sisäinen etiikka ja moraali ovat tämän lisäksi vuorovaikutuksessa myös sitä ympäröivään yhteisöön, sen etiikkaan ja moraaliin sekä toimintaympäristöön joka myös ohjaa toimintaa, etiikkaa ja moraalia resursseineen ja rakenteineen.
Tieteen yleispätevien tulosten leviäminen ympäröiviin yhteisöihin ja toimintaympäristöjen rakenteisiin, resursseihin, kulttuureihin, kieliin, etiikoihin, moraaleihin ja niitä määritteleviin maailmankuviin, johtaa yhteinäistyvään tieteelliseen maailmankuvaan, kulttuuriin, toimintaympäristöön, yhteiskuntarakenteeseen, kieleen, ajatteluun, etiikkaan ja moraaliin.

Tiede on faktojen tuottamista ja hyödyntämistä uusien faktojen tuottamiseksi ja hyödyntämiseksi.(Käytännön sovelluksia kuten kaukoputkea, ehkäisypilleriä tai pesukonetta unohtamatta.) Tarkimmillaan kvantitatiivisesti eli matemaattisilla arvoilla operoiden. Mutta muitakin abstrakteja arvoja voidaan hyödyntää tieteessä, myös kvalitatiivisessa tutkimuksessa.
Mittaaminen on tarkkaa arviointia ja faktat ovat arviointiväline mitattavuutta epätarkempinakin arvioina. Kvalitatiivinenkin tiede on tiedettä. Arvokasta tieteellistä arviointia.
Mittanauha, vaaka ja lämpömittari toimivat hommassa koska ne on rakennettu faktojen avulla.
Kärjistetty esimerkki arvojen mittaamisesta pelkillä faktoilla lienee matematiikka.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 16, 2019, 00:48:29
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 15, 2019, 12:29:30
Muistan hauskan episodin taloustieten tilasta ainakin Suomessa. Muutama vuosi sitten fyysikko Syksy Räsänen kritisoi talousteiteitä Tieteessä Tapahtuu -lehdessä siitä, että taloustieteelliset ennusteet eivät tuota kuin sutta ja sekundaa ja silti ennusteihin uskotaan kuin vuoreen. Kreikan talous onnistuttiin velkakriisin yhteydessä tuhomaan lähes täysin päästä keksityillä ennusteilla. Suomen johtavat taloustieteilijät ilkkuivat Räsässelle siitä, että talouden mallintaminen matemaattisesti on täysi mahdottomuus koska taloudessa on takaisinkytkentöjä, eli että jos muuttaa alkuarvoja kesken matkan, ei voi tietää mikä on lopputulos, että eipä ole infantiili fyysikko koskaan ilmeisesti tullut ajatelleeksi fysiikan helppoja laskuja laskiessaan, että luonossa voisi olla takaisinkytkentöjä. Syksy hämmästeli, että koko fysiikkahan perustuu ennusteiden osalta nimenomaan takaisinkytkennät huomioivaan matematiikkaan lähtien nyt esimerkiksi vaikkapa sään tai ilmaston ennustamisesta. Taloustieteilijät eivät jatkaneet keskustelua. Voi siis olla että ihan lähiaikoina taloustieteen taso ainakaan Suomessa ei ole nousemassa.
Olisikohan taloustiede ollut ilmastotiedettä monimutkaisempaa ja kylmän sodan jälkeenkin ideologisesti värittynyttä, ja siksi tutkimusaiheena jälkijunassa moniin muihin tieteisiin verrattuna sekä myös laskentatehon, poliittisten muutosten sekä taloudellisen toiminnan vuoksi vaikeuksissa teknologistuvan globalisoituvan ympäristön kiihtyvien muutosten kanssa?

Pörsseissä ollaan jo menty matemaatikkojen, algoritmien ja tekoälyn suuntaan. Taloudellinen tutkimus varmaankin myös tarkentuessaan lähestyy monitieteellisempää, matemaattisempaa ja jopa kohti luonnontieteellisempää mitattavuutta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 16, 2019, 06:22:09
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 15, 2019, 22:33:07
Lainaus käyttäjältä: mikainen - lokakuu 15, 2019, 21:49:52
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 15, 2019, 20:35:44
Onko Syksy Räsänen yhteiskuntatieteilijänä ihan yhtä pätevä kuin Pekka Himanen?
Tai Kari Enqvist?

Ovat lahjakkaita omalla alueellaan, mutta ovatko lopulta laajemmin, yhteiskunnan tasolla sitä? Kaikkea akateemista koulutusta ei pidä pitää fiksuutena, jos ihminen erehtyy täysin väärälle osaamisalueelle.

Oliko Syksyn ihmettelyt takaisinkytkennät huomioivasta matematiikasta sinun mielestäsi typeriä? Koska oli väärän alan ihminen?
Eivät varmaan ole, kun en ole niihin tutustunut. Syksy Räsäsen poliittiset näkemykset ovat naurettavia, koska hän ei ymmärrä yhteiskuntaa, kuten matematiikkaa tai fysiikkaa.

No taloudesta Syksy on paremmin perillä kuin sinä ja suomalaiset taloustieteilijät. Se ei toki ole vielä mikään meriitti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 16, 2019, 08:37:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 16, 2019, 00:36:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 11, 2019, 22:25:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 11, 2019, 21:27:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 11, 2019, 09:05:48
Kun taitava kirvesmies käyttää vasaraansa murhaan, saamme lähinnä varmemman kuoleman, emme eettisempää kuolemaa. Nopeampi ja ehkä äkillisen tappavana vähemmän tuskaa aiheuttava se saattaa olla, mutta itse murhan eettiseen oikeutukseen ei parhainkaan vasarankäytön taito auta.

Sen sijaan voimme kysyä, onko järkevää yrittää käyttää tieteen työkalua tarkoitukseen, johon se ei sovellu. Kuten oikeiden arvojen määrittämiseen - tai taiteen tekemiseen. Tai - onko järkevää laittaa tieteen tekijät tehtävään, joka ei ole heidän osaamisensa aluetta.
Kirvesmiehen ammattietiikkaan tuskin kuuluu taitavat murhat.

Täh? Kyse oli siitä, että työkalua - kuten tiedettä - voi käyttää monella tapaa. Itse TYÖKALU (joka siis oli kuten tiede) ei estä sen käyttämistä moraalittomasti. Tarvitaan tosiaan työkalun lisäksi (siis tieteen lisäksi) se etiikka (joka siis tässä vertauksessa ei voi olla tiede, koska tiede oli se työkalu).


Lainaa
Faktoilla saa mitattua oikeimmat arvot maailmasta.
Faktojen mukaan kuvautuvassa ja rakentuvassa ympäristössä taidekin kuvautuu ja rakentuu faktojen mukaiseksi toiminnaksi.
Parhaimmillan siis tieteeksi. :)

Ei faktoilla voi mitään arvoja mitata. Faktat eivät ole mittaväline. Millä faktalla mitataan pituus, massa tai lämpötila? Mittanauha, vaaka ja lämpömittari toimivat hommassa paremmin.
Ammattimaisella tieteilijällä ja kirvesmiehellä, joiden työkaluilla tuotetaan määrätynlaista toimintaa, on ajan myötä kehittynyt työkalun mukaisen toimintakulttuurin ammattietiikka ja tapasäännöstö, moraali.

Juu, mutta ei tuo vähitellen kehittynyt moraali silti ole edes kirvesmiehen käsissä vasaraksi - eli työkaluksi, josta oli puhe - muuttunut. Kirvesmiehen vasara on edelleen vain vasara, ei moraali.

LainaaTieteen tekemisen sisäinen etiikka ja moraali ovat tämän lisäksi vuorovaikutuksessa myös sitä ympäröivään yhteisöön, sen etiikkaan ja moraaliin sekä toimintaympäristöön joka myös ohjaa toimintaa, etiikkaa ja moraalia resursseineen ja rakenteineen.

Eikä tuo tieteen etiikka ole tulosta tieteen löydöksistä, vaan niiden tieteen tekijöiden ja yhteisön ja yhteiskunnan näkemyksistä, jotka sitä eettisyyttä tieteeseen tuovat. Tiede on edelleen vain työkalu, vasara.

Lainaa
Tieteen yleispätevien tulosten leviäminen ympäröiviin yhteisöihin ja toimintaympäristöjen rakenteisiin, resursseihin, kulttuureihin, kieliin, etiikoihin, moraaleihin ja niitä määritteleviin maailmankuviin, johtaa yhteinäistyvään tieteelliseen maailmankuvaan, kulttuuriin, toimintaympäristöön, yhteiskuntarakenteeseen, kieleen, ajatteluun, etiikkaan ja moraaliin.

Sanahelinää, jossa ei ole mitään argumenttia siitä, miten se tiede moraalin määrittäisi. Itsekin selitit juuri, että se tieteen tekijä päättää tieteen tekemisensä etiikan. Kuten kirvesmies päättää vasranakäyttönsä etiikasta.

Lainaa
Tiede on faktojen tuottamista ja hyödyntämistä uusien faktojen tuottamiseksi ja hyödyntämiseksi.(Käytännön sovelluksia kuten kaukoputkea, ehkäisypilleriä tai pesukonetta unohtamatta.) Tarkimmillaan kvantitatiivisesti eli matemaattisilla arvoilla operoiden. Mutta muitakin abstrakteja arvoja voidaan hyödyntää tieteessä, myös kvalitatiivisessa tutkimuksessa.
Mittaaminen on tarkkaa arviointia ja faktat ovat arviointiväline mitattavuutta epätarkempinakin arvioina. Kvalitatiivinenkin tiede on tiedettä. Arvokasta tieteellistä arviointia.
Mittanauha, vaaka ja lämpömittari toimivat hommassa koska ne on rakennettu faktojen avulla.
Kärjistetty esimerkki arvojen mittaamisesta pelkillä faktoilla lienee matematiikka.

Mutta mittaamalla ei saada aikaan mitään tietoa siitä, mikä mittaamisen tulos on toista parempi tavoitteena. Saadaan vain mittaustuloksia. Onko metri parempi kuin metri ja 20 senttiä? Vai huonompi? Mitta-arvo on eri asia kuin moraalinen arvo, eikä sitä mitata millään tieteen tuntemalla mittarilla. Ei moraalille ole edes mittayksikköä. Matematiikka ei todellakaan ratko moraalisia arvoja pelkillä faktoilla. Se pyörittelee numeraalisia "arvoja". Moraalinen arvo on toiminnan päämäärä. Miten matematiikka sen voi määritellä? Millä laskutoimituksella voidaan löytää (elämän) tarkoitus? Kuten kaiketikin tiedät, ei vastauksella 42 ole mitään virkaa, eikä se anna mitään ymmärrystä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 16, 2019, 11:28:47

^
Joo, tolla tapaa.
Onko moraalisilla arvoilla- moraalia?

Monilla se arvo on omakohtaista itsekkyyttä ja sitä puolustetaan muiden arvoja kohtaan. Uskonnolliset arvot ovat henkilökohtaisen uskomusten värittämää,- silloinkin, kun niissä on unversaalisti hyväksyttyjä asioita määritelty.

Uskon asioissa on hyviä tavoitteta, vahinko vain, että pitää (" tappaa") ensin vääräuskoiset jotka hekin omassa uskossaan, ovat tietenkin arvojensa mukaisesti oikeassa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 16, 2019, 13:02:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 16, 2019, 11:28:47

^
Joo, tolla tapaa.
Onko moraalisilla arvoilla- moraalia?

Monilla se arvo on omakohtaista itsekkyyttä ja sitä puolustetaan muiden arvoja kohtaan. Uskonnolliset arvot ovat henkilökohtaisen uskomusten värittämää,- silloinkin, kun niissä on unversaalisti hyväksyttyjä asioita määritelty.

Uskon asioissa on hyviä tavoitteta, vahinko vain, että pitää (" tappaa") ensin vääräuskoiset jotka hekin omassa uskossaan, ovat tietenkin arvojensa mukaisesti oikeassa.

Avainsana on tuo 'monille'. Sepä se, että moraalia on monenlaista, jokaisella omaansa, mutta mitään absoluuttista ja objektiivisesti oikeaa ajasta ja paikasta riippumattomasti pätevää moraalia ei kukaan pysty esittämään. Ei edes tiede.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - lokakuu 16, 2019, 21:25:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 16, 2019, 13:02:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 16, 2019, 11:28:47

^
Joo, tolla tapaa.
Onko moraalisilla arvoilla- moraalia?

Monilla se arvo on omakohtaista itsekkyyttä ja sitä puolustetaan muiden arvoja kohtaan. Uskonnolliset arvot ovat henkilökohtaisen uskomusten värittämää,- silloinkin, kun niissä on unversaalisti hyväksyttyjä asioita määritelty.

Uskon asioissa on hyviä tavoitteta, vahinko vain, että pitää (" tappaa") ensin vääräuskoiset jotka hekin omassa uskossaan, ovat tietenkin arvojensa mukaisesti oikeassa.

Avainsana on tuo 'monille'. Sepä se, että moraalia on monenlaista, jokaisella omaansa, mutta mitään absoluuttista ja objektiivisesti oikeaa ajasta ja paikasta riippumattomasti pätevää moraalia ei kukaan pysty esittämään. Ei edes tiede.
Siksi moraaliarvoja ei pitäisi sekoittaa tieteellisiin näkemyksiin, mistä olen itsekin puhunut.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 16, 2019, 22:48:50
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 16, 2019, 08:37:42
Juu, mutta ei tuo vähitellen kehittynyt moraali silti ole edes kirvesmiehen käsissä vasaraksi - eli työkaluksi, josta oli puhe - muuttunut. Kirvesmiehen vasara on edelleen vain vasara, ei moraali.

Eikä tuo tieteen etiikka ole tulosta tieteen löydöksistä, vaan niiden tieteen tekijöiden ja yhteisön ja yhteiskunnan näkemyksistä, jotka sitä eettisyyttä tieteeseen tuovat. Tiede on edelleen vain työkalu, vasara.

Sanahelinää, jossa ei ole mitään argumenttia siitä, miten se tiede moraalin määrittäisi. Itsekin selitit juuri, että se tieteen tekijä päättää tieteen tekemisensä etiikan. Kuten kirvesmies päättää vasranakäyttönsä etiikasta.

Mutta mittaamalla ei saada aikaan mitään tietoa siitä, mikä mittaamisen tulos on toista parempi tavoitteena. Saadaan vain mittaustuloksia. Onko metri parempi kuin metri ja 20 senttiä? Vai huonompi? Mitta-arvo on eri asia kuin moraalinen arvo, eikä sitä mitata millään tieteen tuntemalla mittarilla. Ei moraalille ole edes mittayksikköä. Matematiikka ei todellakaan ratko moraalisia arvoja pelkillä faktoilla. Se pyörittelee numeraalisia "arvoja". Moraalinen arvo on toiminnan päämäärä. Miten matematiikka sen voi määritellä? Millä laskutoimituksella voidaan löytää (elämän) tarkoitus? Kuten kaiketikin tiedät, ei vastauksella 42 ole mitään virkaa, eikä se anna mitään ymmärrystä.
Työkalun mukaisen toimintakulttuurin ammattietiikka ja tapasäännöstö, moraali ei tarkoita itse työkalua vaan työkaluun sidoksissa olevaa, joten kirvesmiehen vasara on edelleen vain vasara, ei moraali.
Hyvä käsihygienia kirurgin työssä ei tarkoita kirurgin veistä.

Etiikka on yleiskäsite jota voidaan käsitteellisen tarkkuuden rajoissa tarkentaa lisäkäsitteillä kuten kristillinen etiikka, tieteen etiikka, yhteiskuntaetiikka, ympäristöetiikka tai lääkärin etiikka. Niitä ei pidä sekoittaa toisiinsa.
Tieteen etiikka ymmärrettynä ammattietiikkana tai tieteenteon etiikkana pohjautunee esitieteellisiin ja filosofisiin löydöksiin tieteellisen metodin luonteesta, rajoituksista ja toimivuudesta.
https://opas.peppi.utu.fi/fi/opintojakso/FILY1204/10430
Se on tieteen harjoittamisen ja tieteellisen tiedon karttuessa sekä ympäristöönsä vaikuttaessaan palautekytkennöin, yhä jatkuvassa muutoksessa itsekin.
Samalla tavalla siis myös tiedeyhteisön ulkopuolella vaikuttavat etiikat ja moraalit vaikuttavat tieteeseen ja saavat vaikutteita tieteestä.
Tieteen tekijöiden ja yhteisön ja yhteiskunnan näkemyksistä siis muodostuu toisiinsa vaikuttava kokonaisuus.
Mutta hyödyllisenä tietotyökaluna tiede vaikuttaa kasvavasti yhteiskuntaan ja näin tieteellistyvä yhteiskunta vaikuttaa tieteeseenkin kasvavasti tieteen itsensä faktojen ja sovellusten muodossa, joten kokonaiskehitys on luonteeltaan laajentuvaa tieteellistä kehitystä.

Yksittäinen tieteen tekijä tai kirvesmies ei päätä alansa tai ammattinsa etiikkaa. Toki yksilö voi joskus omalla toiminnallaan vaikuttaa siihenkin suuresti.
Kyse on enemmänkin toimintakulttuurin yhteisöllisestä ja historiallisesta kehitysprosessista.
Toistan itseäni: Tiede moraalin tuottajana ja määrittäjänä seuraa siitä kehitysprosessista jossa tiede kasvavasti tuottaa tietoa ja muokkaa ympäröivää maailmaa, luoden samalla kasvavasti globaalia tieteellistä ympäristövaikutusta, infraa, maailmankuvaa ja sen mukaista etiikkaa ja moraalia, tapakulttuuria.
Moraalia tieteet voivat toki tutkimusaiheenakin määrittää siinä missä mitä tahansa muutakin tutkimusaihetta, tieteen keinoin.

Mittaaminen on olennainen osa tieteen toimivuutta mutta tieteeseen kuuluu muutakin. Teoretisointia, testaamista, avointa kriittistä arviointia.
Onko metri parempi kuin metri ja 20 senttiä? Vai huonompi? Missä kontekstissa, missä suhteessa, missä mitassa?
Tieteellisillä teorioilla ja testeillä mille tahansa voidaan yrittää kehittää ja tarkentaa mitta-arvoja. Tieteen teoriat ja mittausvälineet ovat kehittyneet jatkuvasti.
Moraalillekin voi ilmetä eri tieteissä erilaisia mittayksikköjä. Matematiikkakin voisi mahdollisesti tulevaisuudessa ratkoa myös moraalisia arvoja pelkillä faktoilla esim. moraaliin liittyvissä tai moraalisia agentteja sisältävissä simulaatiomallinnuksissa, tietokoneiden laskukoneina pyöritellessä numeraalisia arvoja. Digikuvakin koostuu numeroista.
Muutamia moraali-ja arvomittareita:
https://www.researchgate.net/publication/241029338_Review_and_Appraisal_of_the_Moral_Judgment_Test_MJT
https://en.wikipedia.org/wiki/Rokeach_Value_Survey
http://www.protsv.fi/lfs/luennot/2012_Puohiniemi.pdf
Laadullisen ja määrällisen tutkimuksen suhteesta: Laadullinen tutkimus kehittää muutaman yksittäistapauksen perusteella hypoteeseja (valistuneita arvauksia) muista tapauksista ("yleisestä"). Näiden hypoteesien todistaminen oikeaksi tai vääräksi vaatii määrällisiä menetelmiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Määrällinen_tutkimus (https://fi.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4%C3%A4r%C3%A4llinen_tutkimus)
Matematiikka on tieteessä käytetty vain yksi mutta erittäin tärkeä apuväline määrälliseen tutkimukseen.
Jos tietokone tai tekoäly antaa vastauksen jota tutkija ei ymmärrä, kuten kaunokirjallisuudessa tunnetun esimerkin mukaisen numeron 42, tutkijalla on käsillä uusi ongelma joka pitää yrittää analysoida ja ratkaista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - lokakuu 16, 2019, 23:29:13
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 15, 2019, 12:29:30Muistan hauskan episodin taloustieten tilasta ainakin Suomessa. Muutama vuosi sitten fyysikko Syksy Räsänen kritisoi talousteiteitä Tieteessä Tapahtuu -lehdessä siitä, että taloustieteelliset ennusteet eivät tuota kuin sutta ja sekundaa ja silti ennusteihin uskotaan kuin vuoreen. Kreikan talous onnistuttiin velkakriisin yhteydessä tuhomaan lähes täysin päästä keksityillä ennusteilla. Suomen johtavat taloustieteilijät ilkkuivat Räsässelle siitä, että talouden mallintaminen matemaattisesti on täysi mahdottomuus koska taloudessa on takaisinkytkentöjä, eli että jos muuttaa alkuarvoja kesken matkan, ei voi tietää mikä on lopputulos, että eipä ole infantiili fyysikko koskaan ilmeisesti tullut ajatelleeksi fysiikan helppoja laskuja laskiessaan, että luonossa voisi olla takaisinkytkentöjä. Syksy hämmästeli, että koko fysiikkahan perustuu ennusteiden osalta nimenomaan takaisinkytkennät huomioivaan matematiikkaan lähtien nyt esimerkiksi vaikkapa sään tai ilmaston ennustamisesta. Taloustieteilijät eivät jatkaneet keskustelua. Voi siis olla että ihan lähiaikoina taloustieteen taso ainakaan Suomessa ei ole nousemassa.


Samaa mieltä, mahdollisuudesta mallintaa taloutta osuvasti. Jotain yleistä voi löytää, jotain linjoja, tosin nämä löydettävät, eivät välttämättä ole kovin kiinnostavia monellekaan, yleisluontoisuuden takia. Voisi arvella.

Luonto tietyltä osin on enemmän sellainen kuin on. Ihmisen toiminnot heittävät kuperkeikkaa, eikä vain tätä, vaan ovat pyöreämpiä kuin pallo ikinä voisi olla.

Kun luonto on samalla tapaa ihmisen viemää, käy sen ennustaminen samalla tapaa vaikeaksi. Luonnon prosesseja varten tarvitaan yhä enemmän tietoa ihmisen toiminnasta, joka säätäytyy aiemmalle, miten tekeekin.

Kyseessä on mittaluokan haaste, jonka vaikeus on elämän rakentumisessa. Toki luonto laajanakin on elämää, ja hidasta osuuttakin on, mutta moni ihmiselle vaikutuksellinen ottaa muotoaan rivakasti, ja samaan on sopeutuminen osalla luontoa, ihmisen jatkaessa hiillostamista.


BTW  Voi olla väärin sanoa taloutta välineeksi. Välineellä tarkoitetaan yleensä sitä, että käyttäminen on jotenkin hallinnassa. Tiedetään, mitä ollaan tekemässä, voidaan muuttaa välinettä, ja välineen käyttötapaa. Voisi sanoa melkein, että ihminen on talouden väline. Ihmiskunnalla on paha virus-pöpö.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 17, 2019, 09:03:40
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 16, 2019, 22:48:50
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 16, 2019, 08:37:42
Juu, mutta ei tuo vähitellen kehittynyt moraali silti ole edes kirvesmiehen käsissä vasaraksi - eli työkaluksi, josta oli puhe - muuttunut. Kirvesmiehen vasara on edelleen vain vasara, ei moraali.

Eikä tuo tieteen etiikka ole tulosta tieteen löydöksistä, vaan niiden tieteen tekijöiden ja yhteisön ja yhteiskunnan näkemyksistä, jotka sitä eettisyyttä tieteeseen tuovat. Tiede on edelleen vain työkalu, vasara.

Sanahelinää, jossa ei ole mitään argumenttia siitä, miten se tiede moraalin määrittäisi. Itsekin selitit juuri, että se tieteen tekijä päättää tieteen tekemisensä etiikan. Kuten kirvesmies päättää vasranakäyttönsä etiikasta.

Mutta mittaamalla ei saada aikaan mitään tietoa siitä, mikä mittaamisen tulos on toista parempi tavoitteena. Saadaan vain mittaustuloksia. Onko metri parempi kuin metri ja 20 senttiä? Vai huonompi? Mitta-arvo on eri asia kuin moraalinen arvo, eikä sitä mitata millään tieteen tuntemalla mittarilla. Ei moraalille ole edes mittayksikköä. Matematiikka ei todellakaan ratko moraalisia arvoja pelkillä faktoilla. Se pyörittelee numeraalisia "arvoja". Moraalinen arvo on toiminnan päämäärä. Miten matematiikka sen voi määritellä? Millä laskutoimituksella voidaan löytää (elämän) tarkoitus? Kuten kaiketikin tiedät, ei vastauksella 42 ole mitään virkaa, eikä se anna mitään ymmärrystä.
Työkalun mukaisen toimintakulttuurin ammattietiikka ja tapasäännöstö, moraali ei tarkoita itse työkalua vaan työkaluun sidoksissa olevaa, joten kirvesmiehen vasara on edelleen vain vasara, ei moraali.
Hyvä käsihygienia kirurgin työssä ei tarkoita kirurgin veistä.

Etiikka on yleiskäsite jota voidaan käsitteellisen tarkkuuden rajoissa tarkentaa lisäkäsitteillä kuten kristillinen etiikka, tieteen etiikka, yhteiskuntaetiikka, ympäristöetiikka tai lääkärin etiikka. Niitä ei pidä sekoittaa toisiinsa.
Tieteen etiikka ymmärrettynä ammattietiikkana tai tieteenteon etiikkana pohjautunee esitieteellisiin ja filosofisiin löydöksiin tieteellisen metodin luonteesta, rajoituksista ja toimivuudesta.
https://opas.peppi.utu.fi/fi/opintojakso/FILY1204/10430
Se on tieteen harjoittamisen ja tieteellisen tiedon karttuessa sekä ympäristöönsä vaikuttaessaan palautekytkennöin, yhä jatkuvassa muutoksessa itsekin.
Samalla tavalla siis myös tiedeyhteisön ulkopuolella vaikuttavat etiikat ja moraalit vaikuttavat tieteeseen ja saavat vaikutteita tieteestä.
Tieteen tekijöiden ja yhteisön ja yhteiskunnan näkemyksistä siis muodostuu toisiinsa vaikuttava kokonaisuus.
Mutta hyödyllisenä tietotyökaluna tiede vaikuttaa kasvavasti yhteiskuntaan ja näin tieteellistyvä yhteiskunta vaikuttaa tieteeseenkin kasvavasti tieteen itsensä faktojen ja sovellusten muodossa, joten kokonaiskehitys on luonteeltaan laajentuvaa tieteellistä kehitystä.

Yksittäinen tieteen tekijä tai kirvesmies ei päätä alansa tai ammattinsa etiikkaa. Toki yksilö voi joskus omalla toiminnallaan vaikuttaa siihenkin suuresti.
Kyse on enemmänkin toimintakulttuurin yhteisöllisestä ja historiallisesta kehitysprosessista.
Toistan itseäni: Tiede moraalin tuottajana ja määrittäjänä seuraa siitä kehitysprosessista jossa tiede kasvavasti tuottaa tietoa ja muokkaa ympäröivää maailmaa, luoden samalla kasvavasti globaalia tieteellistä ympäristövaikutusta, infraa, maailmankuvaa ja sen mukaista etiikkaa ja moraalia, tapakulttuuria.
Moraalia tieteet voivat toki tutkimusaiheenakin määrittää siinä missä mitä tahansa muutakin tutkimusaihetta, tieteen keinoin.

Mittaaminen on olennainen osa tieteen toimivuutta mutta tieteeseen kuuluu muutakin. Teoretisointia, testaamista, avointa kriittistä arviointia.
Onko metri parempi kuin metri ja 20 senttiä? Vai huonompi? Missä kontekstissa, missä suhteessa, missä mitassa?
Tieteellisillä teorioilla ja testeillä mille tahansa voidaan yrittää kehittää ja tarkentaa mitta-arvoja. Tieteen teoriat ja mittausvälineet ovat kehittyneet jatkuvasti.
Moraalillekin voi ilmetä eri tieteissä erilaisia mittayksikköjä. Matematiikkakin voisi mahdollisesti tulevaisuudessa ratkoa myös moraalisia arvoja pelkillä faktoilla esim. moraaliin liittyvissä tai moraalisia agentteja sisältävissä simulaatiomallinnuksissa, tietokoneiden laskukoneina pyöritellessä numeraalisia arvoja. Digikuvakin koostuu numeroista.
Muutamia moraali-ja arvomittareita:
https://www.researchgate.net/publication/241029338_Review_and_Appraisal_of_the_Moral_Judgment_Test_MJT
https://en.wikipedia.org/wiki/Rokeach_Value_Survey
http://www.protsv.fi/lfs/luennot/2012_Puohiniemi.pdf
Laadullisen ja määrällisen tutkimuksen suhteesta: Laadullinen tutkimus kehittää muutaman yksittäistapauksen perusteella hypoteeseja (valistuneita arvauksia) muista tapauksista ("yleisestä"). Näiden hypoteesien todistaminen oikeaksi tai vääräksi vaatii määrällisiä menetelmiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Määrällinen_tutkimus (https://fi.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4%C3%A4r%C3%A4llinen_tutkimus)
Matematiikka on tieteessä käytetty vain yksi mutta erittäin tärkeä apuväline määrälliseen tutkimukseen.
Jos tietokone tai tekoäly antaa vastauksen jota tutkija ei ymmärrä, kuten kaunokirjallisuudessa tunnetun esimerkin mukaisen numeron 42, tutkijalla on käsillä uusi ongelma joka pitää yrittää analysoida ja ratkaista.

Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 16, 2019, 22:48:50
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 16, 2019, 08:37:42
Juu, mutta ei tuo vähitellen kehittynyt moraali silti ole edes kirvesmiehen käsissä vasaraksi - eli työkaluksi, josta oli puhe - muuttunut. Kirvesmiehen vasara on edelleen vain vasara, ei moraali.

Eikä tuo tieteen etiikka ole tulosta tieteen löydöksistä, vaan niiden tieteen tekijöiden ja yhteisön ja yhteiskunnan näkemyksistä, jotka sitä eettisyyttä tieteeseen tuovat. Tiede on edelleen vain työkalu, vasara.

Sanahelinää, jossa ei ole mitään argumenttia siitä, miten se tiede moraalin määrittäisi. Itsekin selitit juuri, että se tieteen tekijä päättää tieteen tekemisensä etiikan. Kuten kirvesmies päättää vasranakäyttönsä etiikasta.

Mutta mittaamalla ei saada aikaan mitään tietoa siitä, mikä mittaamisen tulos on toista parempi tavoitteena. Saadaan vain mittaustuloksia. Onko metri parempi kuin metri ja 20 senttiä? Vai huonompi? Mitta-arvo on eri asia kuin moraalinen arvo, eikä sitä mitata millään tieteen tuntemalla mittarilla. Ei moraalille ole edes mittayksikköä. Matematiikka ei todellakaan ratko moraalisia arvoja pelkillä faktoilla. Se pyörittelee numeraalisia "arvoja". Moraalinen arvo on toiminnan päämäärä. Miten matematiikka sen voi määritellä? Millä laskutoimituksella voidaan löytää (elämän) tarkoitus? Kuten kaiketikin tiedät, ei vastauksella 42 ole mitään virkaa, eikä se anna mitään ymmärrystä.
Työkalun mukaisen toimintakulttuurin ammattietiikka ja tapasäännöstö, moraali ei tarkoita itse työkalua vaan työkaluun sidoksissa olevaa, joten kirvesmiehen vasara on edelleen vain vasara, ei moraali.
Hyvä käsihygienia kirurgin työssä ei tarkoita kirurgin veistä.

Etiikka on yleiskäsite jota voidaan käsitteellisen tarkkuuden rajoissa tarkentaa lisäkäsitteillä kuten kristillinen etiikka, tieteen etiikka, yhteiskuntaetiikka, ympäristöetiikka tai lääkärin etiikka. Niitä ei pidä sekoittaa toisiinsa.
Tieteen etiikka ymmärrettynä ammattietiikkana tai tieteenteon etiikkana pohjautunee esitieteellisiin ja filosofisiin löydöksiin tieteellisen metodin luonteesta, rajoituksista ja toimivuudesta.
https://opas.peppi.utu.fi/fi/opintojakso/FILY1204/10430
Se on tieteen harjoittamisen ja tieteellisen tiedon karttuessa sekä ympäristöönsä vaikuttaessaan palautekytkennöin, yhä jatkuvassa muutoksessa itsekin.
Samalla tavalla siis myös tiedeyhteisön ulkopuolella vaikuttavat etiikat ja moraalit vaikuttavat tieteeseen ja saavat vaikutteita tieteestä.
Tieteen tekijöiden ja yhteisön ja yhteiskunnan näkemyksistä siis muodostuu toisiinsa vaikuttava kokonaisuus.
Mutta hyödyllisenä tietotyökaluna tiede vaikuttaa kasvavasti yhteiskuntaan ja näin tieteellistyvä yhteiskunta vaikuttaa tieteeseenkin kasvavasti tieteen itsensä faktojen ja sovellusten muodossa, joten kokonaiskehitys on luonteeltaan laajentuvaa tieteellistä kehitystä.

Yksittäinen tieteen tekijä tai kirvesmies ei päätä alansa tai ammattinsa etiikkaa. Toki yksilö voi joskus omalla toiminnallaan vaikuttaa siihenkin suuresti.
Kyse on enemmänkin toimintakulttuurin yhteisöllisestä ja historiallisesta kehitysprosessista.
Toistan itseäni: Tiede moraalin tuottajana ja määrittäjänä seuraa siitä kehitysprosessista jossa tiede kasvavasti tuottaa tietoa ja muokkaa ympäröivää maailmaa, luoden samalla kasvavasti globaalia tieteellistä ympäristövaikutusta, infraa, maailmankuvaa ja sen mukaista etiikkaa ja moraalia, tapakulttuuria.
Moraalia tieteet voivat toki tutkimusaiheenakin määrittää siinä missä mitä tahansa muutakin tutkimusaihetta, tieteen keinoin.

Mittaaminen on olennainen osa tieteen toimivuutta mutta tieteeseen kuuluu muutakin. Teoretisointia, testaamista, avointa kriittistä arviointia.
Onko metri parempi kuin metri ja 20 senttiä? Vai huonompi? Missä kontekstissa, missä suhteessa, missä mitassa?
Tieteellisillä teorioilla ja testeillä mille tahansa voidaan yrittää kehittää ja tarkentaa mitta-arvoja. Tieteen teoriat ja mittausvälineet ovat kehittyneet jatkuvasti.
Moraalillekin voi ilmetä eri tieteissä erilaisia mittayksikköjä. Matematiikkakin voisi mahdollisesti tulevaisuudessa ratkoa myös moraalisia arvoja pelkillä faktoilla esim. moraaliin liittyvissä tai moraalisia agentteja sisältävissä simulaatiomallinnuksissa, tietokoneiden laskukoneina pyöritellessä numeraalisia arvoja. Digikuvakin koostuu numeroista.
Muutamia moraali-ja arvomittareita:
https://www.researchgate.net/publication/241029338_Review_and_Appraisal_of_the_Moral_Judgment_Test_MJT
https://en.wikipedia.org/wiki/Rokeach_Value_Survey
http://www.protsv.fi/lfs/luennot/2012_Puohiniemi.pdf
Laadullisen ja määrällisen tutkimuksen suhteesta: Laadullinen tutkimus kehittää muutaman yksittäistapauksen perusteella hypoteeseja (valistuneita arvauksia) muista tapauksista ("yleisestä"). Näiden hypoteesien todistaminen oikeaksi tai vääräksi vaatii määrällisiä menetelmiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Määrällinen_tutkimus (https://fi.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4%C3%A4r%C3%A4llinen_tutkimus)
Matematiikka on tieteessä käytetty vain yksi mutta erittäin tärkeä apuväline määrälliseen tutkimukseen.
Jos tietokone tai tekoäly antaa vastauksen jota tutkija ei ymmärrä, kuten kaunokirjallisuudessa tunnetun esimerkin mukaisen numeron 42, tutkijalla on käsillä uusi ongelma joka pitää yrittää analysoida ja ratkaista.

Pitkästi kirjoitit täysin asian vierestä. Onnistuit lähinnä kertomaan, että tieteen tekemisessä on syytä käyttää myös etiikkaa ja tieteen ulkopuolelta löytyviä arvoja, joiden avulla tieteelle voidaan löytää päämääriä ja tavoitteita. Tieteellisesti niitä ei pystytä luomaan, vaan tarvitaan se tieteen tekijöiden yhteisö luomaan tieteen tekemisen eettiset periaatteet (tieteen etiikan). Tiede ei synnytä omaa tarkoitustaan, vaan tiede on se työkalu, jonka ihmiset ovat luoneet tarvetta varten, joka oli ENNEN tiedettä. Hyvä käsihygienia on vain lopulta täsmälleen saman moraalin Eräs ilmentymä, joka alunperin on koko lääketieteen taustalla: pyrkimys parantaa. Tiede ei ole luonut tätä päämäärää. Myös kansanparantajat ja shamaanit pyrkivät samaan ja heitä ohjaa ihan sama etiikka. Käsien peseminen sinänsä ei ole mikään eettinen teko. Sen etiikka syntyy vain tavoitteesta parantaa. Itse peseminen on pelkästään "työkalun" asemassa. Jos etiikka muutettaisin päinvastaiseksi, se sama tiede opastaisi jättämään kädet pesemättä. Käsien peseminen sinänsä ei ole mikään moraalin mittari. Sen tarpeellisuus (moraali) syntyy vain sen tavoitteen kautta, että pyrimme estämään sairastuttavien mikrobien leviämistä. Tieteen osuus tässä on vasta tuon moraalin asettamisen jälkeistä. OIkeastaan voidaan yksinkertaistaa asia siten, että mitään tieteen etiikkaa ei tarvittaisi, jos tiedettä tekemällä voitaisiin tutkimuksen avulla tunnistaa oikeat moraaliarvot. Silloin etiikka olisi tulos tieteen tekemisestä, ei tieteen tekemiselle rajoja ja oikeita toimintatapoja asettava ohjeisto.

Tieteen ja etiikan suhde on lähnnä "tieto lisää tuskaa" -tasoa. Kun tietää enemmän, on edessä enemmän niitä vaikutuksia ja ristiinkytkentöjä ja toiminnan aiheuttamien seuraamuksia, jotka eettisesti oikean valinnan tekijän pitäisi ottaa lukuun. Mitä enemmän tiedämme ja ymmärrämme, sitä monimutkaisemmiksi muuttuvat erilaiset eettistä kannanottoa edellyttävät ratkaisut. Itse moraali ei kuitenkaan tiedon lisääntymisestä synny., vain tietoisuus kaikesta, mikä asiassa olisi sen kannalta arvioitavaa, kasvaa. On hyvin yksinkertaista tehdä moraalinen valinta, jos ainoa tieto, jonka siihen tarvitsee, on uskonnollisen auktoriteetin näkemys. Mutta kun ensin pitää arvioida tuon uskonnollisen auktoriteetin luotettavuus ja pätevyys, menee valinta huomattavasti monimutkaisemmaksi. On kylläkin hyvin inhimillistä pyrkiä siirtämään moraalisten valintojen taakka (ja vastuu) itsen ulkopuolelle: papille, lakitekstille tai tapakulttuurille. Mutta se on laiska ja käytännöllinen ratkaisu, ei osoitus korkeasta moraalista.

PS. Sillä tutkijalla oli käsissään vastauksen 42 saatuaan ihan sama ongelma kuin ennen tietokoneen laskelmia. Ongelma oli osata kysyä se oikea kysymys (elämän tarkoituksesta). 42 ei luonut tätä tarvetta, eikä uutta ongelmaakaan. Juuri sehän oli koko vitsin pointti. 42 ei ollut millään tapaa tieto, joka olisi mitenkään edistänyt ongelman ratkaisemista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 20, 2019, 12:10:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 17, 2019, 09:03:40
Pitkästi kirjoitit täysin asian vierestä. Onnistuit lähinnä kertomaan, että tieteen tekemisessä on syytä käyttää myös etiikkaa ja tieteen ulkopuolelta löytyviä arvoja, joiden avulla tieteelle voidaan löytää päämääriä ja tavoitteita. Tieteellisesti niitä ei pystytä luomaan, vaan tarvitaan se tieteen tekijöiden yhteisö luomaan tieteen tekemisen eettiset periaatteet (tieteen etiikan). Tiede ei synnytä omaa tarkoitustaan, vaan tiede on se työkalu, jonka ihmiset ovat luoneet tarvetta varten, joka oli ENNEN tiedettä. Hyvä käsihygienia on vain lopulta täsmälleen saman moraalin Eräs ilmentymä, joka alunperin on koko lääketieteen taustalla: pyrkimys parantaa. Tiede ei ole luonut tätä päämäärää. Myös kansanparantajat ja shamaanit pyrkivät samaan ja heitä ohjaa ihan sama etiikka. Käsien peseminen sinänsä ei ole mikään eettinen teko. Sen etiikka syntyy vain tavoitteesta parantaa. Itse peseminen on pelkästään "työkalun" asemassa. Jos etiikka muutettaisin päinvastaiseksi, se sama tiede opastaisi jättämään kädet pesemättä. Käsien peseminen sinänsä ei ole mikään moraalin mittari. Sen tarpeellisuus (moraali) syntyy vain sen tavoitteen kautta, että pyrimme estämään sairastuttavien mikrobien leviämistä. Tieteen osuus tässä on vasta tuon moraalin asettamisen jälkeistä. OIkeastaan voidaan yksinkertaistaa asia siten, että mitään tieteen etiikkaa ei tarvittaisi, jos tiedettä tekemällä voitaisiin tutkimuksen avulla tunnistaa oikeat moraaliarvot. Silloin etiikka olisi tulos tieteen tekemisestä, ei tieteen tekemiselle rajoja ja oikeita toimintatapoja asettava ohjeisto.

Tieteen ja etiikan suhde on lähnnä "tieto lisää tuskaa" -tasoa. Kun tietää enemmän, on edessä enemmän niitä vaikutuksia ja ristiinkytkentöjä ja toiminnan aiheuttamien seuraamuksia, jotka eettisesti oikean valinnan tekijän pitäisi ottaa lukuun. Mitä enemmän tiedämme ja ymmärrämme, sitä monimutkaisemmiksi muuttuvat erilaiset eettistä kannanottoa edellyttävät ratkaisut. Itse moraali ei kuitenkaan tiedon lisääntymisestä synny., vain tietoisuus kaikesta, mikä asiassa olisi sen kannalta arvioitavaa, kasvaa. On hyvin yksinkertaista tehdä moraalinen valinta, jos ainoa tieto, jonka siihen tarvitsee, on uskonnollisen auktoriteetin näkemys. Mutta kun ensin pitää arvioida tuon uskonnollisen auktoriteetin luotettavuus ja pätevyys, menee valinta huomattavasti monimutkaisemmaksi. On kylläkin hyvin inhimillistä pyrkiä siirtämään moraalisten valintojen taakka (ja vastuu) itsen ulkopuolelle: papille, lakitekstille tai tapakulttuurille. Mutta se on laiska ja käytännöllinen ratkaisu, ei osoitus korkeasta moraalista.

PS. Sillä tutkijalla oli käsissään vastauksen 42 saatuaan ihan sama ongelma kuin ennen tietokoneen laskelmia. Ongelma oli osata kysyä se oikea kysymys (elämän tarkoituksesta). 42 ei luonut tätä tarvetta, eikä uutta ongelmaakaan. Juuri sehän oli koko vitsin pointti. 42 ei ollut millään tapaa tieto, joka olisi mitenkään edistänyt ongelman ratkaisemista.
Etiikka ja moraali joudutaan aina määrittelemään jonkin varassa, jostain käsin. Myös eettisyys ja moraalinen toiminta eri tilanteissa tai tuotteissa.
Kyse ei tiedollisesti enää ole myöskään etiikan ja moraalin suhteen mistään luomisopeista tai ideologisista "moraalin asettamisista", vaikka sellaisetkin vielä vaikuttavat kehittyneimmissäkin yhteiskunnissa, vaan faktoilla hahmotetuista kehitysprosesseista, eli tieteellisistä kuvauksista. Ennen kanoja ja niiden munia oli dinosaurusten munia.
Jos halutaan tarkastella etiikan ja moraalin syntyä, kehitystä tai luonnetta, joudutaan turvautumaan faktoihin eli tieteelliseen tietoon ja tieteelliseen maailmankuvaan. Tieteen etiikkakin löytyy tieteellisenä tutkimuskohteena nykyään.
Historiatiede viittaa etiikan eli moraaliopin syntyneen ihmiskunnassa kehittyneiden yhteiskuntien filosofisen toiminnan mukana, kuten esim. Kiinassa Kungfutselaisuus tai ainakin antiikin ajan filosofia ja ehkä joa aiemminkin jossain muodossa.
Moraali taas sosiaalisena tapasäännöstönä on jo tunnistettavissa kauempakin historiasta ihmisapinoilla ja miksei joillain muillakin eläimillä, määritelmästä riippuen.
Mutta tähän kaikkeen kuvailuun tarvitaan tieteellistä tietoa. Vain sillä voidaan johtaa etiikan ja moraalin ilmeneminen sekä kehitys aina evoluution alkuun maapallolla. Kyseessä on jatkuva prosessi, jota tällä hetkellä kuvaamme tämän hetken parhaalla tiedolla. Aiemmin etiikkaa ja moraalia on kuvailtu jumalallisissa luomistarinoissa joillain muilla tavoin tai ei ollenkaan, jolloin niitä ei ole ollut olemassa näissä maailmankuvissa.
Toki mitään tieteen etiikkaa tai tiedettä ei enää tarvittaisi, jos tiedettä tekemällä voitaisiin tutkimuksen avulla tunnistaa absoluuttisen oikeat ja muuttumattomat moraaliarvot, mutta tiede näyttäisi kykenevän ajallisenakin vain rajallisesti tarkentamaan tutkimuskohteitaan ja kehittämään sovelluksiaan. Myös niitä tieteellisen maailmankuvan mukaisia moraaliarvojaan. Tieteeltä ei kannata siis vaatia uskonnollisia ihmetekoja.

Tieteen tekemisen sisäiset arvot ovat tieteen kehittyessä muotoutuneet ympäristöstä ja yhteisöstä tulevista arvoista samalla tavalla kuin itse tiede on muotoutunut esitieteellisestä, kulttuurisesta, teknisestä, uskonnollisesta ja muusta ihmiskunnan kehityksestä asteittain omaksi tunnistettavaksi kasvavaksi ilmiökseen ja rakenteellistuvaksi toimintamuodoksi joka silti on luonnon osana täysin sidoksissa ympäristöönsä ja yhteisöönsä. siinä ei ole mitään yliluonnollista.
Samalla tavalla kuin ihmisyksilö on erilliseksi hahmotettava mutta silti kiinteä osa kokonaisuutta, monella eri tavalla sekä pitkällisen kehityksen tuloksena joka yhä jatkuu maailman muutosten mukana.
Olennaista tässä on ymmärtää tieteen kasvavasti vaikuttavan myös ympäristöönsä ja yhteisöönsä, jonka sisällä ja osana se elää ja kasvaa ja jolta se arvonsa saa. Jolloin se alkaa vaikuttaa myös niihin arvoihin joita se saa. Ympäristön ja yhteisön tiedollisesti ja teknisesti tieteellistyessä, sen rakentuessa tieteellisen maailmankuvan mukaiseksi toimijaksi, samalla sen tieteelleen antamat arvot tieteellistyvät. Takaisinkytkentänä.
Kyseessä on tiedon avulla kehittyvä palautesilmukka. Sitä kumulatiivinen tiede pohjimmiltaan on ja sitä se tekee. Valloittaa maailmankuvallaan toimintaympäristöään itsensä näköiseksi. Sen pysäyttämiseksi vaaditaan tiedettä tehokkaampaa, yleispätevämpää, toimivampaa metodia ja maailmankuvaa.
Tiede "pelkästään työkaluna" on kuitenkin kuin "vasara jolla maailma näyttäytyy nauloina".
Käytetyn maailmankuvan, ideologian, uskonnon mukainen etiikka on itsensä mukainen, eli itselleen rajoja ja oikeita toimintatapoja asettava ohjeisto. Kupla. Jep.

Kummasti "tieto lisää tuskaa" ei ole kuitenkaan estänyt ihmiskuntaa kilvan hamuamasta tieteellistä tietoa ja teknologiaa avukseen tai että se tuskan kasvu näkyisi tiedon kanssa kumulatiivisena kasvuna globaalia ihmiskunnan hyvinvointia mittaavissa tilastoissa.
https://www.areiopagi.fi/2019/01/onko-vakivaltaisuus-vahenemassa-steven-pinker-ja-ihmisluonnon-paremmat-enkelit/
Toiseksi (2) lisääntynyt kaupankäynti antaa kannustimen elää rauhassa, sillä tämä hyödyttää kaikkia osapuolia.
Lainasin tämän kohdan siksi koska siitä tuli mieleeni vahva ajankohtainen kytkentä sensitiivisyyden kukkeaan nykykehitykseen.
Metoon laineissa miehet yhä parkuvat voiko naisia enää puhutella tai edes katsoa. Mutta joissain globaaleissakin firmoissa jo  vasta pelätäänkin arvokkaan brändinsä puolesta paljon enemmän esim. kilpailijoidensa kanssa pienintäkin kanssakäymistä, herättämättä kilpailuviranomaisten epäilyksiä, tai monikulttuuristen alaistensa valituksia häirinnästä saati syrjinnästä.
Myös tietoa esim. uuden GPDR:n vaikutuksista pelätään, millä on tavoitteensa mukaisia käytännön eettisiä ja moraalisia vaikutuksia tietosuojakäytänteihin firmoissa.
Eläköön markkinatalous!
Toki maailma ja sen mukana moraali monimutkaistuvat tieteellisen tedon mukana, mutta se ei ole mikään syy jättäytyä yksinkertaisempien maailmankuvien ja niiden moraalin varaan, ellei halua vaihtaa maailmaa valloittavaa tietoa sen tieltä kuihtuvaan uskoon vain sen helppouden takia. Paeta faktoja fiktioon.
Onneksi myös modernissa faktapohjaisemmassa yhteiskunnassa pyritään jakamaan tietämisen, toiminnan, vastuullisuuden ja moraalisuuden raskasta taakkaa, entistä itsenäisemmäksi yhteisöllisesti kasvatetun yksilön lisäksi, koko yhteiskunnalle ja sen pitkälle erikoituneille osaajille. Esim. firmoissa yksilöitä auttavat ja jakavat vastuuta moraalisissakin valinnoissa ammattiliittojen edustajat, esimiehet, lääkärit, lakimiehet, jne.

PS. Olin samaa mieltä numeron 42 ymmärtämisen ongelmasta, toki eri sanoin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 20, 2019, 12:45:19
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 20, 2019, 12:10:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 17, 2019, 09:03:40
Pitkästi kirjoitit täysin asian vierestä. Onnistuit lähinnä kertomaan, että tieteen tekemisessä on syytä käyttää myös etiikkaa ja tieteen ulkopuolelta löytyviä arvoja, joiden avulla tieteelle voidaan löytää päämääriä ja tavoitteita. Tieteellisesti niitä ei pystytä luomaan, vaan tarvitaan se tieteen tekijöiden yhteisö luomaan tieteen tekemisen eettiset periaatteet (tieteen etiikan). Tiede ei synnytä omaa tarkoitustaan, vaan tiede on se työkalu, jonka ihmiset ovat luoneet tarvetta varten, joka oli ENNEN tiedettä. Hyvä käsihygienia on vain lopulta täsmälleen saman moraalin Eräs ilmentymä, joka alunperin on koko lääketieteen taustalla: pyrkimys parantaa. Tiede ei ole luonut tätä päämäärää. Myös kansanparantajat ja shamaanit pyrkivät samaan ja heitä ohjaa ihan sama etiikka. Käsien peseminen sinänsä ei ole mikään eettinen teko. Sen etiikka syntyy vain tavoitteesta parantaa. Itse peseminen on pelkästään "työkalun" asemassa. Jos etiikka muutettaisin päinvastaiseksi, se sama tiede opastaisi jättämään kädet pesemättä. Käsien peseminen sinänsä ei ole mikään moraalin mittari. Sen tarpeellisuus (moraali) syntyy vain sen tavoitteen kautta, että pyrimme estämään sairastuttavien mikrobien leviämistä. Tieteen osuus tässä on vasta tuon moraalin asettamisen jälkeistä. OIkeastaan voidaan yksinkertaistaa asia siten, että mitään tieteen etiikkaa ei tarvittaisi, jos tiedettä tekemällä voitaisiin tutkimuksen avulla tunnistaa oikeat moraaliarvot. Silloin etiikka olisi tulos tieteen tekemisestä, ei tieteen tekemiselle rajoja ja oikeita toimintatapoja asettava ohjeisto.

Tieteen ja etiikan suhde on lähnnä "tieto lisää tuskaa" -tasoa. Kun tietää enemmän, on edessä enemmän niitä vaikutuksia ja ristiinkytkentöjä ja toiminnan aiheuttamien seuraamuksia, jotka eettisesti oikean valinnan tekijän pitäisi ottaa lukuun. Mitä enemmän tiedämme ja ymmärrämme, sitä monimutkaisemmiksi muuttuvat erilaiset eettistä kannanottoa edellyttävät ratkaisut. Itse moraali ei kuitenkaan tiedon lisääntymisestä synny., vain tietoisuus kaikesta, mikä asiassa olisi sen kannalta arvioitavaa, kasvaa. On hyvin yksinkertaista tehdä moraalinen valinta, jos ainoa tieto, jonka siihen tarvitsee, on uskonnollisen auktoriteetin näkemys. Mutta kun ensin pitää arvioida tuon uskonnollisen auktoriteetin luotettavuus ja pätevyys, menee valinta huomattavasti monimutkaisemmaksi. On kylläkin hyvin inhimillistä pyrkiä siirtämään moraalisten valintojen taakka (ja vastuu) itsen ulkopuolelle: papille, lakitekstille tai tapakulttuurille. Mutta se on laiska ja käytännöllinen ratkaisu, ei osoitus korkeasta moraalista.

PS. Sillä tutkijalla oli käsissään vastauksen 42 saatuaan ihan sama ongelma kuin ennen tietokoneen laskelmia. Ongelma oli osata kysyä se oikea kysymys (elämän tarkoituksesta). 42 ei luonut tätä tarvetta, eikä uutta ongelmaakaan. Juuri sehän oli koko vitsin pointti. 42 ei ollut millään tapaa tieto, joka olisi mitenkään edistänyt ongelman ratkaisemista.
Etiikka ja moraali joudutaan aina määrittelemään jonkin varassa, jostain käsin. Myös eettisyys ja moraalinen toiminta eri tilanteissa tai tuotteissa.

Tiede vain ei pysty havaintoja tekemällä ja todellisuutta tutkimalla löytämään etiikan ja moraalin perusteita.

[quote9
Kyse ei tiedollisesti enää ole myöskään etiikan ja moraalin suhteen mistään luomisopeista tai ideologisista "moraalin asettamisista", vaikka sellaisetkin vielä vaikuttavat kehittyneimmissäkin yhteiskunnissa, vaan faktoilla hahmotetuista kehitysprosesseista, eli tieteellisistä kuvauksista. Ennen kanoja ja niiden munia oli dinosaurusten munia.
Jos halutaan tarkastella etiikan ja moraalin syntyä, kehitystä tai luonnetta, joudutaan turvautumaan faktoihin eli tieteelliseen tietoon ja tieteelliseen maailmankuvaan. Tieteen etiikkakin löytyy tieteellisenä tutkimuskohteena nykyään.[/quote]

On ihan eri asia tutkia etiikan ja moraalin syntyä kuin yrittää löytää jollekin tietylle eettiselle periaatteelle perusteet. Yritä pysyä asiassa. Tietenkin voidaan myös tutkia tieteen etiikkaa. Se on kuitenkin ihan eri asia kuin tutkimalla löytää oikea tieteen etiikka ilman, että sille etukäteen jo asetetaan jokin tavoite tai tarkoitus.

[wuote]
Historiatiede viittaa etiikan eli moraaliopin syntyneen ihmiskunnassa kehittyneiden yhteiskuntien filosofisen toiminnan mukana, kuten esim. Kiinassa Kungfutselaisuus tai ainakin antiikin ajan filosofia ja ehkä joa aiemminkin jossain muodossa.
Moraali taas sosiaalisena tapasäännöstönä on jo tunnistettavissa kauempakin historiasta ihmisapinoilla ja miksei joillain muillakin eläimillä, määritelmästä riippuen.
Mutta tähän kaikkeen kuvailuun tarvitaan tieteellistä tietoa. Vain sillä voidaan johtaa etiikan ja moraalin ilmeneminen sekä kehitys aina evoluution alkuun maapallolla. Kyseessä on jatkuva prosessi, jota tällä hetkellä kuvaamme tämän hetken parhaalla tiedolla. Aiemmin etiikkaa ja moraalia on kuvailtu jumalallisissa luomistarinoissa joillain muilla tavoin tai ei ollenkaan, jolloin niitä ei ole ollut olemassa näissä maailmankuvissa.[/quote]

Kuvailua ilman muuta tieteessä tehdään, mutta sekään ei nyt vastaa siihen kysymykseen, millä perusteilla jokin historiatieteen toteama etiikka olisi oikeampi kuin joku toinen.

LainaaToki mitään tieteen etiikkaa tai tiedettä ei enää tarvittaisi, jos tiedettä tekemällä voitaisiin tutkimuksen avulla tunnistaa absoluuttisen oikeat ja muuttumattomat moraaliarvot, mutta tiede näyttäisi kykenevän ajallisenakin vain rajallisesti tarkentamaan tutkimuskohteitaan ja kehittämään sovelluksiaan. Myös niitä tieteellisen maailmankuvan mukaisia moraaliarvojaan. Tieteeltä ei kannata siis vaatia uskonnollisia ihmetekoja.

Öö...juuri sitähän tässä olen yrittänyt koko ajan sanoa, ettei ieteeltä tosiaankaan kannattaisi tuollaisia uskonnollisia ihmetekoja odotella - kuten että se voisi kertoa, mikä on oikein ja mikä väärin. Olemme siis ilmeisesti ihan samaa mieltä siitä, että tiede kaikessa mahtavuudessaan ja kyvyssään tiedon lisäämiseen on sittenkin rajallinen mahdollisuuksiltaan.

Lainaa
Tieteen tekemisen sisäiset arvot ovat tieteen kehittyessä muotoutuneet ympäristöstä ja yhteisöstä tulevista arvoista


BINGO! Tosiaankin - ne arvot ovat tulleet tieteen ULKOPUOLELTA. Tiede ei niitä ole tutkimuksillaan löytänyt.

Lainaasiinä ei ole mitään yliluonnollista.


Onko joku yrittänyt väittää, että olisi kyse jostakin yliluonnollisesta?

LainaaSen pysäyttämiseksi vaaditaan tiedettä tehokkaampaa, yleispätevämpää, toimivampaa metodia ja maailmankuvaa.

Onko joku ennustanut tieteen pysäyttämistä?

Lainaa
Tiede "pelkästään työkaluna" on kuitenkin kuin "vasara jolla maailma näyttäytyy nauloina".
Käytetyn maailmankuvan, ideologian, uskonnon mukainen etiikka on itsensä mukainen, eli itselleen rajoja ja oikeita toimintatapoja asettava ohjeisto. Kupla. Jep.

Kyllä. Se nimenomaan on tieteen rajallisuutta, että se kutistaa maailman pelkiksi nauloiksi. T'mä kuitenkaan ei ole ooikea ja täysi maailman kuvaus, vaan tarkoitushakuinen vasaralla ratkaistaviksi ajateltujen ongelmien kokoelma, josta on siirretty sivuun ne ongelmat, joihin saha tai pora tai lapio ovat paljon pätevämpiä työkaluja.

Lainaa
Toki maailma ja sen mukana moraali monimutkaistuvat tieteellisen tedon mukana, mutta se ei ole mikään syy jättäytyä yksinkertaisempien maailmankuvien ja niiden moraalin varaan,

Onko joku nyt ehdottanut tällaista yksinkertaisempien maailmankuvien varaan jättäytymistä? Minusta sinä itse tässä yrität ehdotella, että maailmaksi meille kelpaavat pelkät naulat, koska meillä sattuu olemaan niin samperin hieno vasara. Itse olisin vähän monipuolisemman työkalupakin kannalla.

Lainaa
Onneksi myös modernissa faktapohjaisemmassa yhteiskunnassa pyritään jakamaan tietämisen, toiminnan, vastuullisuuden ja moraalisuuden raskasta taakkaa, entistä itsenäisemmäksi yhteisöllisesti kasvatetun yksilön lisäksi, koko yhteiskunnalle ja sen pitkälle erikoituneille osaajille. Esim. firmoissa yksilöitä auttavat ja jakavat vastuuta moraalisissakin valinnoissa ammattiliittojen edustajat, esimiehet, lääkärit, lakimiehet, jne.

Mitä helvattua? Tarvitaanko ihmisiä? OIkein ihmisten yhteisö? Luulis, että laskukone riittää, jos etiikka on pelkkä laskutoimitus (kunhan vain keksitään sen kaava). Olet lupaillut liikoja.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 22, 2019, 21:08:52
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 20, 2019, 12:45:19
Tiede vain ei pysty havaintoja tekemällä ja todellisuutta tutkimalla löytämään etiikan ja moraalin perusteita.

On ihan eri asia tutkia etiikan ja moraalin syntyä kuin yrittää löytää jollekin tietylle eettiselle periaatteelle perusteet. Yritä pysyä asiassa. Tietenkin voidaan myös tutkia tieteen etiikkaa. Se on kuitenkin ihan eri asia kuin tutkimalla löytää oikea tieteen etiikka ilman, että sille etukäteen jo asetetaan jokin tavoite tai tarkoitus.


Kuvailua ilman muuta tieteessä tehdään, mutta sekään ei nyt vastaa siihen kysymykseen, millä perusteilla jokin historiatieteen toteama etiikka olisi oikeampi kuin joku toinen.


Öö...juuri sitähän tässä olen yrittänyt koko ajan sanoa, ettei ieteeltä tosiaankaan kannattaisi tuollaisia uskonnollisia ihmetekoja odotella - kuten että se voisi kertoa, mikä on oikein ja mikä väärin. Olemme siis ilmeisesti ihan samaa mieltä siitä, että tiede kaikessa mahtavuudessaan ja kyvyssään tiedon lisäämiseen on sittenkin rajallinen mahdollisuuksiltaan.




BINGO! Tosiaankin - ne arvot ovat tulleet tieteen ULKOPUOLELTA. Tiede ei niitä ole tutkimuksillaan löytänyt.



Onko joku yrittänyt väittää, että olisi kyse jostakin yliluonnollisesta?



Onko joku ennustanut tieteen pysäyttämistä?



Kyllä. Se nimenomaan on tieteen rajallisuutta, että se kutistaa maailman pelkiksi nauloiksi. T'mä kuitenkaan ei ole ooikea ja täysi maailman kuvaus, vaan tarkoitushakuinen vasaralla ratkaistaviksi ajateltujen ongelmien kokoelma, josta on siirretty sivuun ne ongelmat, joihin saha tai pora tai lapio ovat paljon pätevämpiä työkaluja.



Onko joku nyt ehdottanut tällaista yksinkertaisempien maailmankuvien varaan jättäytymistä? Minusta sinä itse tässä yrität ehdotella, että maailmaksi meille kelpaavat pelkät naulat, koska meillä sattuu olemaan niin samperin hieno vasara. Itse olisin vähän monipuolisemman työkalupakin kannalla.



Mitä helvattua? Tarvitaanko ihmisiä? OIkein ihmisten yhteisö? Luulis, että laskukone riittää, jos etiikka on pelkkä laskutoimitus (kunhan vain keksitään sen kaava). Olet lupaillut liikoja.
Tiede vain ei pysty havaintoja tekemällä ja todellisuutta tutkimalla löytämään etiikan ja moraalin perusteita on kova väite jonka tueksi mielelläni kuulisin perustelut.

Puhuin etiikan ja moraalin synnyn lisäksi myös niiden kehityksen ja luonteen tutkimisesta eli niiden perusteiden ja ajallisten ilmenemismuotojen tutkimisesta. Paino sanalla myös.
Tieteellinen tutkimus on kuvannut meille myös tiedettä harjoittavan ihmisen intentionaalisena toimijana, tavoitteellisena eläimenä joka on kehittänyt aiemman toimintansa pohjalta tieteenkin.

Tiede on perustellut toimivuudellaan kasvavan valtansa etuoikeutettuna tiedonhankinta-ja toiminnanohjaustapana ihmiskunnassa.
Historiatiede tarkentaa kuvaamme maailmasta toki yhdessä muiden tieteiden kanssa, yhteisvoimin.
Näillä perusteilla monitieteellinen etiikan ja moraalin kuvaus sekä muokkaus on perusteltua.

Tiede on tutkimuksillaan löytänyt tieteellisiä kuvauksia inhimillisistä arvoista jotka ovat synnyttäneet myös tieteellistä toimintaa, jotka ovat tulleet tieteellisen toiminnan ulkopuolelta ja joita tiede on kasvavasti muokannut myös tieteen ulkopuolisiksi arvoiksi. Ihmiskunnan kehityshistoriana hahmottaen esim. ..valistusaikana, teollisena aikakautena, jälkiteollisena aikakautena,..

Tiede ei usko uskontojen tavoin olevansa oikea ja täysi maailman kuvaus vaan tietää olevansa ainoastaan mahdollisimman oikeaa etsivä ja perustavasti keskeneräinen maailmankuva. Muodikkaammin sanottuna kupla sekin.
Filosofisesti ja loogisesti kuva on kuva. Ei oikea tai täysi kuvauksensa kohde.

Tieteellinen maailmankuva saa voimansa yleispätevästä testattavuudesta ja selitysvoimasta joka tarkoittaa mahdollisimman yksinkertaistavaa ja yhtenäistävää kuvaustapaa.
Maailmankuvat ovat lähtökohtaisesti sellaisia.
Trump on viimeisin varoittava esimerkki vähän monipuolisemman työkalupakin käyttäjästä vaihtoehtoisine faktoineen.
Vatikaanin nykyiselläkin Paavilla on vähintäänkin lieviä vaikeuksia oman työkalupakkinsa kanssa, ja monilla muilla.
Useimmilla meistä. Ihmiskunnan kehitys on vielä kovin nuorta.

Tieteen tekemiseen, sen mielekkääksi kokemiseen ja ylläpitämiseen tarvitaan intentionaalisia älykkäitä olentoja ja tällä hetkellä niitä ovat ihmiset. Tulevaisuudessa ehkä jonkin muun nimiset ja muotoiset oliot. Ehkä tarpeeksi älykkäät laskukoneet, nykykäsitteillä ilmaistuina tulevaisuuden rautahepo/peltilintu-oliona.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - lokakuu 22, 2019, 21:32:56
Tieteen tarkoitushan on vain selvittää faktoja. Yhteiskuntavaikuttajien tehtävä on luoda faktoista toimivaa teoriaa yhteiskunnalle.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 23, 2019, 14:09:35
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 22, 2019, 21:32:56
Tieteen tarkoitushan on vain selvittää faktoja. Yhteiskuntavaikuttajien tehtävä on luoda faktoista toimivaa teoriaa yhteiskunnalle.
Samalla luodaan myös tutkimusvälineteknologiaa joka auttaa tiedettä.
Lisäksi tieteen teon ulkopuolellakin hyödynnetyt tieteelliset faktat ja niiden avulla luotu teknologia ja yhteiskunnat koulutettuine yksilöineen luovat tieteellisen maailmankuvan yleistymistä ja sen mukaisesti hahmotettuja sekä rakennettuja yhteiskuntia.
Näin myös etiikka ja moraali muuttuvat yhä tieteellisemmäksi.

Tieteellinen toiminta on ihan samalla tavalla sidoksissa yhteiskuntiin kuin on markkinatalouskin.
Senkin on huomattu vaikuttaneen yhteiskuntien rakenteisiin, kulttuureihin ja kaikkeen muuhunkin.
Tällä hetkellä puhutaan jopa ongelmalliseksi muodostuneesta kuluttaja-kansalaisuudesta, markkinoiden keskittyessä kehittämään jatkuvaa kasvua kuluttamisen avulla.
Kuluttamisen etiikkaa ja moraalia on kyseenalaistettu ilmastonmuutoksen uhatessa rikkaimpiakin maita.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 23, 2019, 18:22:20
Jotta voi puhua tieteen toimivuudesta, pitää ENSIN määritellä sille jokin tavoite. Jotta voidaan asettaa tavoite, pitää pystyä valitsemaan paremman ja huonomman tulevaisuuden ja tuloksen välillä. Miten se valitaan? Mitkä ovat perusteet, joiden mukaan se voidaan valita? Tiede voi olla toimiva vain suhteessa asetettuun tavoitteeseen. Ilman sitä ei voida todeta, milloin tiede on toimivaa ja milloin ei.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 23, 2019, 23:24:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 23, 2019, 18:22:20
Jotta voi puhua tieteen toimivuudesta, pitää ENSIN määritellä sille jokin tavoite. Jotta voidaan asettaa tavoite, pitää pystyä valitsemaan paremman ja huonomman tulevaisuuden ja tuloksen välillä. Miten se valitaan? Mitkä ovat perusteet, joiden mukaan se voidaan valita? Tiede voi olla toimiva vain suhteessa asetettuun tavoitteeseen. Ilman sitä ei voida todeta, milloin tiede on toimivaa ja milloin ei.
Ihmisinä voimme tämän hetkisen tiedon valossa puhua tieteen toimivuudesta, havainnoimalla tieteen lisääntyvää valtaa ja tarvetta ihmisten parissa, koska ihmisinä teemme tiedettä ja koska tiede kertoo ihmisten olevan valintoja tekeviä tavoitteellisia toimijoita, myös tieteen tekemisessä.
Tieteellä pyritään myös selvittämään vastauksia muihinkin yllä esittämiisi kysymyksiin. Inhimillisen tavoitteellisesti.
Tieteen tekeminen samalla myös ohjaa ja rajaa valintojamme kasvavasti tieteellisen tiedon ja teknologian suuntaisiksi.
Etiikan ja moraalin kannalta pointtini oli kiinnittää huomiota siihen että tieteen tekeminen muuttaa myös niitä määrittävää maailmaa, maailmankuvaamme ja elinympäristöämme. Tieteellisemmäksi.
Samalla tavalla kuin tiede on muuttamassa ateistisella maailmankuvallaan maailmaamme, jossa yhä vaikuttaa uskonnollisen ajatteluperinteen ja toimintakulttuurin muotoja, yhä jumalattomammaksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - lokakuu 24, 2019, 01:14:22
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 23, 2019, 18:22:20
Jotta voi puhua tieteen toimivuudesta, pitää ENSIN määritellä sille jokin tavoite. Jotta voidaan asettaa tavoite, pitää pystyä valitsemaan paremman ja huonomman tulevaisuuden ja tuloksen välillä. Miten se valitaan? Mitkä ovat perusteet, joiden mukaan se voidaan valita? Tiede voi olla toimiva vain suhteessa asetettuun tavoitteeseen. Ilman sitä ei voida todeta, milloin tiede on toimivaa ja milloin ei.
Tieteellä ei ole tavoitteita (yhteiskunnallisessa mielessä, vain suuremman tieteellisen tietämyksen mielessä), tässä ymmärrät juuri tieteen tarkoituksen väärin. Tiede hakee faktoja. On yhteiskuntatieteilijöiden tms. lusmujen asia tehdä politiikkaa faktoista.
Tiede ei luo politiikkaa, ainoastaan faktoja.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 24, 2019, 08:04:39
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 23, 2019, 23:24:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 23, 2019, 18:22:20
Jotta voi puhua tieteen toimivuudesta, pitää ENSIN määritellä sille jokin tavoite. Jotta voidaan asettaa tavoite, pitää pystyä valitsemaan paremman ja huonomman tulevaisuuden ja tuloksen välillä. Miten se valitaan? Mitkä ovat perusteet, joiden mukaan se voidaan valita? Tiede voi olla toimiva vain suhteessa asetettuun tavoitteeseen. Ilman sitä ei voida todeta, milloin tiede on toimivaa ja milloin ei.
Ihmisinä voimme tämän hetkisen tiedon valossa puhua tieteen toimivuudesta, havainnoimalla tieteen lisääntyvää valtaa ja tarvetta ihmisten parissa, koska ihmisinä teemme tiedettä ja koska tiede kertoo ihmisten olevan valintoja tekeviä tavoitteellisia toimijoita, myös tieteen tekemisessä.

Ensinnäkin - tämä on argumenttivirhe. Tieteen lisääntyvä valta mielestäsi tässä todistaa, että niin pitääkin olla. Täsmälleen saman väitteen olisi voinut esittää aikoinaan kristinuskosta ja sen voi esittää vaikkapa islamismista.

Vaikka ihmiset ovat valintoja tekeviä ja intentionaalisia, niin ihmisillä EI ole yhteistä kaikille ihmisille samaa tavoitetta ja intentiota. On perusteetonta olettaa, että se, joka sattuu olemaan vallassa - on se sitten tiede tai uskonto tai mikä tahansa nyt tällä historiallisella hetkellä niskan päällä ja hierarkiassa huipulla oleva taho - voisi sen kaikkien puolesta määritellä ja oikeaksi (ainoaksi oikeaksi) julistaa. Tai siis voi toki, mutta vain tuon valtansa turvin, ei siksi, että olisi oikeassa objektiivisesti (tieteellisesti todistettavalla tavalla).

LainaaTieteellä pyritään myös selvittämään vastauksia muihinkin yllä esittämiisi kysymyksiin. Inhimillisen tavoitteellisesti.

Mutta tuossa ON JO annettu tieteelle tavoite ENNEN sen löytämistä tieteellisen tutkimisen kautta. Tuon tavoitteen kautta myös arvioidaan sen tieteen onnistuminen - joten tieteellisen tukimuksen suunta määrittyy tuon annetun tavoitteen kautta. Jos tuloksena olisi jotakin tavoitteen vastaista, todettaisiin suunta huonoksi ja muutettaisiin tieteellistä toimintaa. On tieteellisen metodin vastaista, että tutkimuksen tulos on ennalta määritelty. Näin kuitenkin nyt kuvaat sitä tiedettä, jolla tämä moraalin kysymys muka tieteellisesti ratkaistaan. Olet asettanut tässä jo ennalta ensinnäkin sen, että objektiivinen moraali on löydettävissä (tutkimus vain on vielä kesken). Tieteellinen metodi ei hyväksy tuollaista lähtökohtaa. Olet myös asettanut ennalta sen, millaista tuon tieteen avulla löydettävän moraalin on oltava. Sen pitää olla (sinun ymmärryksesi mukaisella tavalla) ihmisten tavoitteiden ja intentioiden suuntaista. Siten torjut jo ennalta sellaisen mahdollisuuden, että tiede voisi löytää jotakin, joka kyseenalaistaa ihmisten JO OMAKSUMAT tavoitteet ja intentiot. Jälleen paha tieteellisen metodin vastainen ennakko-oletus.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - lokakuu 24, 2019, 23:06:05
Tieteellä ei pitäisi olla ennakko-odotuksia. Kaikki tutkimustulokset ovat arvokkaita, vaikka eivät kaikkia miellyttäisikään.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 25, 2019, 00:09:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 24, 2019, 08:04:39
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 23, 2019, 23:24:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 23, 2019, 18:22:20
Jotta voi puhua tieteen toimivuudesta, pitää ENSIN määritellä sille jokin tavoite. Jotta voidaan asettaa tavoite, pitää pystyä valitsemaan paremman ja huonomman tulevaisuuden ja tuloksen välillä. Miten se valitaan? Mitkä ovat perusteet, joiden mukaan se voidaan valita? Tiede voi olla toimiva vain suhteessa asetettuun tavoitteeseen. Ilman sitä ei voida todeta, milloin tiede on toimivaa ja milloin ei.
Ihmisinä voimme tämän hetkisen tiedon valossa puhua tieteen toimivuudesta, havainnoimalla tieteen lisääntyvää valtaa ja tarvetta ihmisten parissa, koska ihmisinä teemme tiedettä ja koska tiede kertoo ihmisten olevan valintoja tekeviä tavoitteellisia toimijoita, myös tieteen tekemisessä.

Ensinnäkin - tämä on argumenttivirhe. Tieteen lisääntyvä valta mielestäsi tässä todistaa, että niin pitääkin olla. Täsmälleen saman väitteen olisi voinut esittää aikoinaan kristinuskosta ja sen voi esittää vaikkapa islamismista.

Vaikka ihmiset ovat valintoja tekeviä ja intentionaalisia, niin ihmisillä EI ole yhteistä kaikille ihmisille samaa tavoitetta ja intentiota. On perusteetonta olettaa, että se, joka sattuu olemaan vallassa - on se sitten tiede tai uskonto tai mikä tahansa nyt tällä historiallisella hetkellä niskan päällä ja hierarkiassa huipulla oleva taho - voisi sen kaikkien puolesta määritellä ja oikeaksi (ainoaksi oikeaksi) julistaa. Tai siis voi toki, mutta vain tuon valtansa turvin, ei siksi, että olisi oikeassa objektiivisesti (tieteellisesti todistettavalla tavalla).

LainaaTieteellä pyritään myös selvittämään vastauksia muihinkin yllä esittämiisi kysymyksiin. Inhimillisen tavoitteellisesti.

Mutta tuossa ON JO annettu tieteelle tavoite ENNEN sen löytämistä tieteellisen tutkimisen kautta. Tuon tavoitteen kautta myös arvioidaan sen tieteen onnistuminen - joten tieteellisen tukimuksen suunta määrittyy tuon annetun tavoitteen kautta. Jos tuloksena olisi jotakin tavoitteen vastaista, todettaisiin suunta huonoksi ja muutettaisiin tieteellistä toimintaa. On tieteellisen metodin vastaista, että tutkimuksen tulos on ennalta määritelty. Näin kuitenkin nyt kuvaat sitä tiedettä, jolla tämä moraalin kysymys muka tieteellisesti ratkaistaan. Olet asettanut tässä jo ennalta ensinnäkin sen, että objektiivinen moraali on löydettävissä (tutkimus vain on vielä kesken). Tieteellinen metodi ei hyväksy tuollaista lähtökohtaa. Olet myös asettanut ennalta sen, millaista tuon tieteen avulla löydettävän moraalin on oltava. Sen pitää olla (sinun ymmärryksesi mukaisella tavalla) ihmisten tavoitteiden ja intentioiden suuntaista. Siten torjut jo ennalta sellaisen mahdollisuuden, että tiede voisi löytää jotakin, joka kyseenalaistaa ihmisten JO OMAKSUMAT tavoitteet ja intentiot. Jälleen paha tieteellisen metodin vastainen ennakko-oletus.
Tieteen lisääntyvä valta tavoitteellisten ihmisten toimintana jo itsessään todistaa tieteen vastaavan parhaiten saatavilla olevista toimintatavoista ihmisten tavoitteita, tarpeita. Tieteen lisäksi myös globaalit uskonnot, ideologiat ja markkinatalous ovat saavuttaneet maailmalla vastaavassa mittakaavassa valtaa palvellessaan ihmisten tavoitteita, tarpeita. Tiede on näistä tällä hetkellä voimallisimmin kasvava myös globaalina maailmankuvana joka tieteellistää itseensä kaiken muun aiemman.
Toki kasvavaan valtaan on aina liittynyt kasvavia ongelmia, niin nytkin.
Markkinakielellä kuvaannollisesti saman sanoen: Tiede käy kaupaksi ja sille on kysyntää muita paremmin, se valtaa markkinat vastaamalla parhaiten tavoitteisiin, tarpeisiin ja kilpailu sen kanssa markkinoista vaikeutuu tai tulee jopa mahdottomaksi.

Ihmiset ovat myös sosiaalisia ja kielellisiä toimijoita, mikä tarkoittaa ihmisten olevan yleispätevien kuvaus-ja toimintatapojen varassa toimivia tavoitteellisia ryhmissä toimijoita. Ihmiskunnan kehitys yhä suuremmiksi yhteisöiksi, heimoista yhteiskuntiin, valtioihin ja valtioliittoihin kuten EU tai YK, jota eilen liputettiin, näkyy myös globaaleiksi kasvaneina kuvaus-ja toimintatapoina. Valtauskontoina, valtaideologioina, globaalina markkinataloutena sekä ylikansallisena tieteenä.
Globaaliksi kasvava yleispätevyys on globaalia selitys-ja toimivaltaa joka on saatu ihmisiltä, globaalisti.

Tieteen alkuaikoina tieteelle on voitu kuvata myös sen tavoitteita vain sen aikaisen tiedon kuvausten varassa.
Newtonkin taisi puhua Jumalan valtakunnan kätketyn kauneuden paljastamisesta sen ylistämiseksi tai jotain sen suuntaista.
Nyt tieteen tavoitteitakin voidaan kuvata uusimman tiedon varassa.
Uudet tutkimukset ja uusi tieto voivat muuttaa myös itse tieteen metodin määritelmää ja tieteen harjoittamisen tapaa.
Tieteellisen metodin vastaista ei siis ole perustella uusimman tieteellisen tiedon varassa kuvattua tieteen paremmuutta tai uutta tietoa ihmisen tavoitteellisuudesta. Tiede tekee jatkuvaa tutkimusta teorioiden ja aiempien tutkimusten varassa. Tieteessä voidaan muuttaa myös historiaa uusien tutkimusten varassa.
Se on totta että tieteellinen metodi tuottaa itseensä palautuvaa mahdollisimman tarkasti metodinsa mukaista kuvausta loogisilla abstraktioillaan. Kuin piparimuotti.
Kaikki maailmankuvat ovat sisäsiittoisia, myös tieteellinen maailmankuva. Kuplia.
 
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 25, 2019, 00:12:52
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 24, 2019, 23:06:05
Tieteellä ei pitäisi olla ennakko-odotuksia. Kaikki tutkimustulokset ovat arvokkaita, vaikka eivät kaikkia miellyttäisikään.
Poislukien epätieteelliset tutkimukset. Tutkimustulosten arvokkuutta arvioidaan kai prosessin kautta jossa vertaisarvioinnit, viittaukset, riippumattomat vertailututkimukset ja konsensus arvioi niitä.
Menikö oikein?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 25, 2019, 08:27:45
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 25, 2019, 00:09:57
Ihmisinä voimme tämän hetkisen tiedon valossa puhua tieteen toimivuudesta, havainnoimalla tieteen lisääntyvää valtaa ja tarvetta ihmisten parissa, koska ihmisinä teemme tiedettä ja koska tiede kertoo ihmisten olevan valintoja tekeviä tavoitteellisia toimijoita, myös tieteen tekemisessä.

Ensinnäkin - tämä on argumenttivirhe. Tieteen lisääntyvä valta mielestäsi tässä todistaa, että niin pitääkin olla. Täsmälleen saman väitteen olisi voinut esittää aikoinaan kristinuskosta ja sen voi esittää vaikkapa islamismista.

Vaikka ihmiset ovat valintoja tekeviä ja intentionaalisia, niin ihmisillä EI ole yhteistä kaikille ihmisille samaa tavoitetta ja intentiota. On perusteetonta olettaa, että se, joka sattuu olemaan vallassa - on se sitten tiede tai uskonto tai mikä tahansa nyt tällä historiallisella hetkellä niskan päällä ja hierarkiassa huipulla oleva taho - voisi sen kaikkien puolesta määritellä ja oikeaksi (ainoaksi oikeaksi) julistaa. Tai siis voi toki, mutta vain tuon valtansa turvin, ei siksi, että olisi oikeassa objektiivisesti (tieteellisesti todistettavalla tavalla).

Lainaa
Tieteen lisääntyvä valta tavoitteellisten ihmisten toimintana jo itsessään todistaa tieteen vastaavan parhaiten saatavilla olevista toimintatavoista ihmisten tavoitteita, tarpeita.

Tavoitteita, jotka ihmiset ovat jo ennalta valinneet tavoitteeksi. Valinta on vaatinut määrittämään jonkin tuleman hyväksi ja jonkin toisen sitä huonommaksi. Eli niille on annettu arvo. On siis ENSIN todettu tarve lyödä, sitten valittu työkaluksi vasara ja lyöty onnistuneesti. Tämä ei todista kuitenkaan, että lyöminen oli paras tavoite, sillä olisi voitu myös valita työtavaksi sitominen, liimaaminen, ruuvaaminen tai jokin muu kiinnittämisen tapa kuin naulaaminen. Myöhemmin naulan valinneen jälkeen tulevat voivat myös huomata, että naulaaminen oli huono valinta, koska ilmeni tarve purkaa rakenne, jolloin ruuvikiinnitys olisi toiminut paljon paremmin. Voi jopa ilmetä, että koko kiinnitys ja sen avulla tehty rakennelma on aiheuttanut paljon haittaa, joten koko operaatio olisi oikeastaan ollut parempi jättää toteuttamatta. Kaikessa toiminnassa on siis taustallaan asetettu tavoite. Nyt perustelet tieteen mahtia vain supistamalla näkökenttääsi ja näkemällä vanhan sanonnan mukaan kaikki ongelmat nauloina, koska sinulla nyt vain sattuu olemaan käsissäsi vasara.


Tieteen asema tänään ei todista millään tapaa sitä, että näin tulee aina olemaan tästedes. Ihan vastaavasti keskiajan ihminen jossakin päin Eurooppaa olisi voinut kuvailla kristinuskoa juuri samoilla argumenteilla. On myös aika ouotoa esittää, että moraali voidaan todeta oikeaksi tällä "tuhta kärpästä" -metodilla -suosituimmuudella. Ei ole sattumaa, että tuo perustelu on todettu argumenttivirheeksi. (Argumentaatiovirheiden luettelo on muuten eräs tiedeyhteisön tuotos. Se vain on varsin vanha tiedeyhteisön tuotos. On hieman hassua argumentoida tieteen puolesta huonoiksi ja in-valideiksi todetuilla perusteluilla.)

LainaaIhmiset ovat myös sosiaalisia ja kielellisiä toimijoita, mikä tarkoittaa ihmisten olevan yleispätevien kuvaus-ja toimintatapojen varassa toimivia tavoitteellisia ryhmissä toimijoita. Ihmiskunnan kehitys yhä suuremmiksi yhteisöiksi, heimoista yhteiskuntiin, valtioihin ja valtioliittoihin kuten EU tai YK, jota eilen liputettiin, näkyy myös globaaleiksi kasvaneina kuvaus-ja toimintatapoina. Valtauskontoina, valtaideologioina, globaalina markkinataloutena sekä ylikansallisena tieteenä.
Globaaliksi kasvava yleispätevyys on globaalia selitys-ja toimivaltaa joka on saatu ihmisiltä, globaalisti.

Jaa että tuhat kärpästä ei voi olla väärässä?

LainaaTieteen alkuaikoina tieteelle on voitu kuvata myös sen tavoitteita vain sen aikaisen tiedon kuvausten varassa.
Newtonkin taisi puhua Jumalan valtakunnan kätketyn kauneuden paljastamisesta sen ylistämiseksi tai jotain sen suuntaista.
Nyt tieteen tavoitteitakin voidaan kuvata uusimman tiedon varassa.
Uudet tutkimukset ja uusi tieto voivat muuttaa myös itse tieteen metodin määritelmää ja tieteen harjoittamisen tapaa.
Tieteellisen metodin vastaista ei siis ole perustella uusimman tieteellisen tiedon varassa kuvattua tieteen paremmuutta tai uutta tietoa ihmisen tavoitteellisuudesta. Tiede tekee jatkuvaa tutkimusta teorioiden ja aiempien tutkimusten varassa. Tieteessä voidaan muuttaa myös historiaa uusien tutkimusten varassa.
Se on totta että tieteellinen metodi tuottaa itseensä palautuvaa mahdollisimman tarkasti metodinsa mukaista kuvausta loogisilla abstraktioillaan. Kuin piparimuotti.
Kaikki maailmankuvat ovat sisäsiittoisia, myös tieteellinen maailmankuva. Kuplia.

No sitähän mä tässä olen yrittänyt sanoa. kai nyt sentään kuitenkin kannattaisi olla tietoinen tästä sisäsiittoisuudesta ja kriittinenkin sitä kohtaan? Eikä perustella sitä kaikkine puutteineenkin vanhoilla argumentaatiovirheillä? Itse suosisin mallia, jossa erilaiset maailmankuvat tunnistetaan, niitä voidaan vertailla ja tarkastella niitä vaikutuksia, joita niiden soveltamisella on sekä pohtia, missä määrin on viisasta antaa niiden elää rinnakkain ja toisiaan haastaen ja kyseenalaistaen. Minusta tuollainen malli on huomattavasti turvallisempi ja ajattelua kehittävämpi kuin musta-valkoinen vain yhden maailmankuvan yleistyökaluksi ja ainoaksi oikeaksi valitseminen. Vaikka Letaherman onkin moneen hommaan näppärä, se on myös useimpiin hommiin huonompi kuin se spesifi ja varta vasten tiettyyn tehtävään muotoiltu. Tieteellä on ilman muuta ansionsa, mutta - on se jännää, että tiedemaailman kasvatteja pyörii nykyään Taideyliopistossa hakemassa uutta näkökulmaa oman tieteellisen näkökulmansa laajentamiseksi. Näin siis siitä syystä, että he ovat todenneet ne tieteen työkalut jollain tavalla puutteellisiksi ja hakevat sitten uusia tulokulmia ja työtapoja taiteen piiristä. Miksi ihmeessä, jos tiede oli riittävää? Ovat tyhmiä? Siis nämä post-doc tutkijat, joilla on tieteellinen korkeatasoinen koulutus?

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 25, 2019, 12:09:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 25, 2019, 08:27:45

Jaa että tuhat kärpästä ei voi olla väärässä?

Missä, koska ja miten.?

Kysymykseen pitää liittää nuo perusteet.  Kärpäset eivät ole väärässä, kun ne kävelevät katossa, seinällä ja lasi-ikkunassakin ihan "sikana"  ihmisen ja virtahevon ei kannata yrittää samaa.

Voidaan kysyä miksi ne siihen kykenevät,  saat arvata, en kerro, mutta selitys on selkeän yksinkertainen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - lokakuu 25, 2019, 23:50:39
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 25, 2019, 00:12:52
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 24, 2019, 23:06:05
Tieteellä ei pitäisi olla ennakko-odotuksia. Kaikki tutkimustulokset ovat arvokkaita, vaikka eivät kaikkia miellyttäisikään.
Poislukien epätieteelliset tutkimukset. Tutkimustulosten arvokkuutta arvioidaan kai prosessin kautta jossa vertaisarvioinnit, viittaukset, riippumattomat vertailututkimukset ja konsensus arvioi niitä.
Menikö oikein?
Mielestäni juu. Tieteen tulokset tulee ottaa sellaisinaan (miellyttävät tai eivät), niitä voidaan toki aina tulkita yhteiskunnassa ja politiikassa eri tavoin. Näinhän teemme...
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 26, 2019, 01:59:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 25, 2019, 08:27:45
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 25, 2019, 00:09:57
Ihmisinä voimme tämän hetkisen tiedon valossa puhua tieteen toimivuudesta, havainnoimalla tieteen lisääntyvää valtaa ja tarvetta ihmisten parissa, koska ihmisinä teemme tiedettä ja koska tiede kertoo ihmisten olevan valintoja tekeviä tavoitteellisia toimijoita, myös tieteen tekemisessä.

Ensinnäkin - tämä on argumenttivirhe. Tieteen lisääntyvä valta mielestäsi tässä todistaa, että niin pitääkin olla. Täsmälleen saman väitteen olisi voinut esittää aikoinaan kristinuskosta ja sen voi esittää vaikkapa islamismista.

Vaikka ihmiset ovat valintoja tekeviä ja intentionaalisia, niin ihmisillä EI ole yhteistä kaikille ihmisille samaa tavoitetta ja intentiota. On perusteetonta olettaa, että se, joka sattuu olemaan vallassa - on se sitten tiede tai uskonto tai mikä tahansa nyt tällä historiallisella hetkellä niskan päällä ja hierarkiassa huipulla oleva taho - voisi sen kaikkien puolesta määritellä ja oikeaksi (ainoaksi oikeaksi) julistaa. Tai siis voi toki, mutta vain tuon valtansa turvin, ei siksi, että olisi oikeassa objektiivisesti (tieteellisesti todistettavalla tavalla).

Lainaa
Tieteen lisääntyvä valta tavoitteellisten ihmisten toimintana jo itsessään todistaa tieteen vastaavan parhaiten saatavilla olevista toimintatavoista ihmisten tavoitteita, tarpeita.

Tavoitteita, jotka ihmiset ovat jo ennalta valinneet tavoitteeksi. Valinta on vaatinut määrittämään jonkin tuleman hyväksi ja jonkin toisen sitä huonommaksi. Eli niille on annettu arvo. On siis ENSIN todettu tarve lyödä, sitten valittu työkaluksi vasara ja lyöty onnistuneesti. Tämä ei todista kuitenkaan, että lyöminen oli paras tavoite, sillä olisi voitu myös valita työtavaksi sitominen, liimaaminen, ruuvaaminen tai jokin muu kiinnittämisen tapa kuin naulaaminen. Myöhemmin naulan valinneen jälkeen tulevat voivat myös huomata, että naulaaminen oli huono valinta, koska ilmeni tarve purkaa rakenne, jolloin ruuvikiinnitys olisi toiminut paljon paremmin. Voi jopa ilmetä, että koko kiinnitys ja sen avulla tehty rakennelma on aiheuttanut paljon haittaa, joten koko operaatio olisi oikeastaan ollut parempi jättää toteuttamatta. Kaikessa toiminnassa on siis taustallaan asetettu tavoite. Nyt perustelet tieteen mahtia vain supistamalla näkökenttääsi ja näkemällä vanhan sanonnan mukaan kaikki ongelmat nauloina, koska sinulla nyt vain sattuu olemaan käsissäsi vasara.


Tieteen asema tänään ei todista millään tapaa sitä, että näin tulee aina olemaan tästedes. Ihan vastaavasti keskiajan ihminen jossakin päin Eurooppaa olisi voinut kuvailla kristinuskoa juuri samoilla argumenteilla. On myös aika ouotoa esittää, että moraali voidaan todeta oikeaksi tällä "tuhta kärpästä" -metodilla -suosituimmuudella. Ei ole sattumaa, että tuo perustelu on todettu argumenttivirheeksi. (Argumentaatiovirheiden luettelo on muuten eräs tiedeyhteisön tuotos. Se vain on varsin vanha tiedeyhteisön tuotos. On hieman hassua argumentoida tieteen puolesta huonoiksi ja in-valideiksi todetuilla perusteluilla.)

LainaaIhmiset ovat myös sosiaalisia ja kielellisiä toimijoita, mikä tarkoittaa ihmisten olevan yleispätevien kuvaus-ja toimintatapojen varassa toimivia tavoitteellisia ryhmissä toimijoita. Ihmiskunnan kehitys yhä suuremmiksi yhteisöiksi, heimoista yhteiskuntiin, valtioihin ja valtioliittoihin kuten EU tai YK, jota eilen liputettiin, näkyy myös globaaleiksi kasvaneina kuvaus-ja toimintatapoina. Valtauskontoina, valtaideologioina, globaalina markkinataloutena sekä ylikansallisena tieteenä.
Globaaliksi kasvava yleispätevyys on globaalia selitys-ja toimivaltaa joka on saatu ihmisiltä, globaalisti.

Jaa että tuhat kärpästä ei voi olla väärässä?

LainaaTieteen alkuaikoina tieteelle on voitu kuvata myös sen tavoitteita vain sen aikaisen tiedon kuvausten varassa.
Newtonkin taisi puhua Jumalan valtakunnan kätketyn kauneuden paljastamisesta sen ylistämiseksi tai jotain sen suuntaista.
Nyt tieteen tavoitteitakin voidaan kuvata uusimman tiedon varassa.
Uudet tutkimukset ja uusi tieto voivat muuttaa myös itse tieteen metodin määritelmää ja tieteen harjoittamisen tapaa.
Tieteellisen metodin vastaista ei siis ole perustella uusimman tieteellisen tiedon varassa kuvattua tieteen paremmuutta tai uutta tietoa ihmisen tavoitteellisuudesta. Tiede tekee jatkuvaa tutkimusta teorioiden ja aiempien tutkimusten varassa. Tieteessä voidaan muuttaa myös historiaa uusien tutkimusten varassa.
Se on totta että tieteellinen metodi tuottaa itseensä palautuvaa mahdollisimman tarkasti metodinsa mukaista kuvausta loogisilla abstraktioillaan. Kuin piparimuotti.
Kaikki maailmankuvat ovat sisäsiittoisia, myös tieteellinen maailmankuva. Kuplia.

No sitähän mä tässä olen yrittänyt sanoa. kai nyt sentään kuitenkin kannattaisi olla tietoinen tästä sisäsiittoisuudesta ja kriittinenkin sitä kohtaan? Eikä perustella sitä kaikkine puutteineenkin vanhoilla argumentaatiovirheillä? Itse suosisin mallia, jossa erilaiset maailmankuvat tunnistetaan, niitä voidaan vertailla ja tarkastella niitä vaikutuksia, joita niiden soveltamisella on sekä pohtia, missä määrin on viisasta antaa niiden elää rinnakkain ja toisiaan haastaen ja kyseenalaistaen. Minusta tuollainen malli on huomattavasti turvallisempi ja ajattelua kehittävämpi kuin musta-valkoinen vain yhden maailmankuvan yleistyökaluksi ja ainoaksi oikeaksi valitseminen. Vaikka Letaherman onkin moneen hommaan näppärä, se on myös useimpiin hommiin huonompi kuin se spesifi ja varta vasten tiettyyn tehtävään muotoiltu. Tieteellä on ilman muuta ansionsa, mutta - on se jännää, että tiedemaailman kasvatteja pyörii nykyään Taideyliopistossa hakemassa uutta näkökulmaa oman tieteellisen näkökulmansa laajentamiseksi. Näin siis siitä syystä, että he ovat todenneet ne tieteen työkalut jollain tavalla puutteellisiksi ja hakevat sitten uusia tulokulmia ja työtapoja taiteen piiristä. Miksi ihmeessä, jos tiede oli riittävää? Ovat tyhmiä? Siis nämä post-doc tutkijat, joilla on tieteellinen korkeatasoinen koulutus?
Tieteen lisääntyvä valta mielestäni pätevänä havaintona todistaa, että niin on. Täsmälleen saman havainnon olisi voinut esittää aikoinaan kristinuskosta ja sen voi esittää havaintona myös vaikkapa islamismista.
Niiden vallan kasvun tulevaisuuden päättelystä lisää neljännessä kappaleessa:


On loogista päätellä, että se, joka sattuu olemaan vallassa - on se sitten tiede tai uskonto tai mikä tahansa nyt tällä historiallisella hetkellä niskan päällä ja hierarkiassa huipulla oleva taho - voi sen kaikkien puolesta määritellä tuon valtansa turvin, kuten tiedekin tekee siksi, että on oikeassa objektiivisesti (tieteellisesti todistettavalla tavalla).

Perustelen tieteen mahtia supistamalla sen maailmankuvan näkökenttää vasaraksi ja näkemällä vanhan sanonnan mukaan kaikki muut maailmankuvat nauloina, koska minulla sattuu olemaan käsissäni vasara jota muut maailmankuvat eivät ole kyenneet sitomaan, liimaaman tai ruuvaamaan vaan niitä ollaan kasvavasti naulaamassa.

Tieteenkin asemaa tulevaisuudessa voidaan yrittää määritellä joko uskonnollisella tai ideologisella varmuudella tai tieteellisellä ennusteella tieteen asemasta tänään johdettuna. Ihan vastaavasti keskiajan ihminen jossakin päin Eurooppaa olisi voinut määritellä kristinuskoa saatavilla olevilla määrittelytavoilla. On myös aika tieteen mukaista esittää, että moraalikin voidaan yrittää todeta oikeaksi tällä "tuhta kärpästä" -metodilla jota tieteessä kutsutaan tieteelliseen konsensukseen johtavaksi tutkimusprosessiksi ja joukkoälyksi.

Jaa että tuhat kärpästä on väärässä raadon paikasta?

No sitähän minäkin tässä olen yrittänyt sanoa. kai nyt sentään kuitenkin kannattaisi olla tietoinen tästä sisäsiittoisuudesta ja kriittinenkin sitä kohtaan missä määrin odottaa maailmankuvien elävän sovussa rinnakkain, toisiaan haastavina ja kyseenalaistavina sisäsiittoisina maailmankuvina.
Tiedemaailman kasvatteja pyörii nykyään Taideyliopistossakin hakemassa uutta näkökulmaa oman tieteellisen näkökulmansa laajentamiseksi. Näin siis siitä syystä, että he ovat todenneet ne tieteen työkalut jollain tavalla puutteellisiksi ja hakevat sitten uusia tieteellisiä tulokulmia ja työtapoja myös taiteen piiristä, vallaten samalla taidettakin tieteelle ja tieteilijöille.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 26, 2019, 02:02:15
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 25, 2019, 23:50:39
Tieteen tulokset tulee ottaa sellaisinaan (miellyttävät tai eivät), niitä voidaan toki aina tulkita yhteiskunnassa ja politiikassa eri tavoin. Näinhän teemme...
...tieteellistyviä tulkintoja teknologistuvassa tietoyhteiskunnassa ja sen politiikassa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 26, 2019, 07:56:01
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 25, 2019, 12:09:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 25, 2019, 08:27:45

Jaa että tuhat kärpästä ei voi olla väärässä?

Missä, koska ja miten.?

Kysymykseen pitää liittää nuo perusteet.  Kärpäset eivät ole väärässä, kun ne kävelevät katossa, seinällä ja lasi-ikkunassakin ihan "sikana"  ihmisen ja virtahevon ei kannata yrittää samaa.

Lainaa
Argumentointivirheet ovat keskustelutekniikan yhteydessä tulleita "virheitä", katso myös kognitiivinen vinouma. Muodollisesti ne näyttävät oikeilta, mutta lähemmin tarkasteltuina niissä on joko looginen virhe, ne kohdistuvat johonkin muuhun kuin itse asiaan tai niissä käydään ihmisten eikä asioiden kimppuun. Kyse ei ole niinkään kieliopillisesta vaan sisällöllisestä virheestä. Suuri osa argumentointivirheistä on tunnettu jo keskiajalla, ja skolastikot ovat merkinneet niitä muistiin. Monella argumentointivirheellä on oma nimensä.
Wikipedia

Lainaa3.4. Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään. Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä on hyvä pitää mielessä.

"Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."

Voidaan kysyä miksi ne siihen kykenevät,  saat arvata, en kerro, mutta selitys on selkeän yksinkertainen.
https://www.skepsis.fi/jutut/virhelista.html

Perusteet siitä, että tieteen voittokulku tänään todistaisi sen olevan oikeassa esitin, kun kirjoitin, että saman  argumentin olisi saattanut esittää kristinuskosta aiemmin. Mikään ei todista, että tulevaisuudessa ei vastaavaa muutosta - tai jonkinlaista - tieteen asemassa voisi tapahtua kuin on tapahtunut uskonnon asemalle. Tai ainakaan tieteen nykyinen asema (= tuhat kärpästä, jotka tykkää pörrätä *askassa) ei sitä todista (= että *aska on hyvää). Jos haluat leikkiä tyhmää ja edelleen jumittaa kärpäsen ja ihmisen erossa, niin: Tuhat tupakoitsijaa ei todista, että tupakka on ihmiselle hyväksi. Edes tuhat tervettä tupakoitsijaa ei sitä todista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 26, 2019, 10:30:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 26, 2019, 07:56:01

"Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."

Perusteet siitä, että tieteen voittokulku tänään todistaisi sen olevan oikeassa esitin, kun kirjoitin, että saman  argumentin olisi saattanut esittää kristinuskosta aiemmin. Mikään ei todista, että tulevaisuudessa ei vastaavaa muutosta - tai jonkinlaista - tieteen asemassa voisi tapahtua kuin on tapahtunut uskonnon asemalle. Tai ainakaan tieteen nykyinen asema (= tuhat kärpästä, jotka tykkää pörrätä *askassa) ei sitä todista (= että *aska on hyvää). Jos haluat leikkiä tyhmää ja edelleen jumittaa kärpäsen ja ihmisen erossa, niin: Tuhat tupakoitsijaa ei todista, että tupakka on ihmiselle hyväksi. Edes tuhat tervettä tupakoitsijaa ei sitä todista.
Kaikissa kulttuureissa kerrotaan yhä tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on tarinoina yhä olemassa.
Itse näkisin että tieteelliset tarinat ovat kasvavasti valtaamassa tilaa muilta tarinoilta.

Tieteen voittokulku tänään todistaa sen olevan yhä suositumpana tarinoijana oikeassa kuulijoilleen ja saman  argumentin olisi saattanut esittää kristinuskosta aiemmin. Mikään ei todista, että tulevaisuudessa ei vastaavaa muutosta - tai jonkinlaista - tieteen asemassa voisi tapahtua kuin on tapahtunut uskonnon asemalle.
Tuhat tupakoitsijaa ei itsessään todista, että tupakka on ihmiselle hyväksi. Edes tuhat tervettä tupakoitsijaa ei sitä todista.
Mutta tieteen tarinoissa tupakan vaikutuksista voidaan tehdä tilastollista todistusvoimaista tutkimusta.
Tarvitaan aina jokin maailmankuvallinen konteksti, semantiikka, tulkintakehikko, myös hyvälle ja pahalle.
Siksi uskonnoissa myös todistamisella tarkoitetaan eri asiaa kuin tieteessä.
Yhteisölliset kielet rakentuvat ja muuttuvat maailmankuvien muutosten mukana. Elinympäristöjen, monikulttuuriset, agraariset tai sitä aiemmat, pakannalliset, uskonnolliset ja ideologiset ilmaisut ovat muuttumassa tieteellis-teknologisiksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 26, 2019, 14:52:41
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 26, 2019, 10:30:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 26, 2019, 07:56:01

"Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."

Perusteet siitä, että tieteen voittokulku tänään todistaisi sen olevan oikeassa esitin, kun kirjoitin, että saman  argumentin olisi saattanut esittää kristinuskosta aiemmin. Mikään ei todista, että tulevaisuudessa ei vastaavaa muutosta - tai jonkinlaista - tieteen asemassa voisi tapahtua kuin on tapahtunut uskonnon asemalle. Tai ainakaan tieteen nykyinen asema (= tuhat kärpästä, jotka tykkää pörrätä *askassa) ei sitä todista (= että *aska on hyvää). Jos haluat leikkiä tyhmää ja edelleen jumittaa kärpäsen ja ihmisen erossa, niin: Tuhat tupakoitsijaa ei todista, että tupakka on ihmiselle hyväksi. Edes tuhat tervettä tupakoitsijaa ei sitä todista.
Kaikissa kulttuureissa kerrotaan yhä tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on tarinoina yhä olemassa.
Itse näkisin että tieteelliset tarinat ovat kasvavasti valtaamassa tilaa muilta tarinoilta.

Kröhöm. Tuo oli vastaus Karikon tiedusteluun siitä argumentum ad populumista. Se EI ollut minun väitteeni, vaan esimerkki argumentaatiovirheestä. Sen sijaan tuo oma väitteesi tieteellisetn tarinoiden suosiosta on argumentaatiovirhe.

Lainaa
Mutta tieteen tarinoissa tupakan vaikutuksista voidaan tehdä tilastollista todistusvoimaista tutkimusta.
Tarvitaan aina jokin maailmankuvallinen konteksti, semantiikka, tulkintakehikko, myös hyvälle ja pahalle.
Siksi uskonnoissa myös todistamisella tarkoitetaan eri asiaa kuin tieteessä.
Yhteisölliset kielet rakentuvat ja muuttuvat maailmankuvien muutosten mukana. Elinympäristöjen, monikulttuuriset, agraariset tai sitä aiemmat, pakannalliset, uskonnolliset ja ideologiset ilmaisut ovat muuttumassa tieteellis-teknologisiksi.

Yritätkö siis vakuuttaa minut siitä, että esittelemäni argumentaatiovirhe on tosiaankin huonoa argumentaatiota? Luulin, että on ilmiselvää, että jos puhun tuosta virheenä ja logiikaltaan ontuvana argumenttina, en ehkä kaipaa selityksiä siitä, miksi se on huono argumentti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 26, 2019, 18:45:56
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 26, 2019, 07:56:01

Perusteet siitä, että tieteen voittokulku tänään todistaisi sen olevan oikeassa esitin, kun kirjoitin, että saman  argumentin olisi saattanut esittää kristinuskosta aiemmin. Mikään ei todista, että tulevaisuudessa ei vastaavaa muutosta - tai jonkinlaista - tieteen asemassa voisi tapahtua kuin on tapahtunut uskonnon asemalle. Tai ainakaan tieteen nykyinen asema (= tuhat kärpästä, jotka tykkää pörrätä *askassa) ei sitä todista (= että *aska on hyvää). Jos haluat leikkiä tyhmää ja edelleen jumittaa kärpäsen ja ihmisen erossa, niin: Tuhat tupakoitsijaa ei todista, että tupakka on ihmiselle hyväksi. Edes tuhat tervettä tupakoitsijaa ei sitä todista.

Argumentoidessa vaikka niitä tuhatta kärpästä unohdetaan ilmeisesti, että kuvaus koskee niitä kärpäsiä, eikä se sovellu ihmistenmaailmaan sinänsä. (kärpäset eivät ole väärässä etsiessään eväsreppuunsa täydennystä.)

Tupakoitsijoiden riippuvuus nikotiinista on myös ilmeinen ja silloin ei voida sanoa heihinkään suhteutettuna "tupakoitsijoiden olevan väärässä"

Se ei tietenkään poista mitenkään tupakan haitallisuutta, mutta kertoo miten ihmisen sidonalaisuudet toimivat.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 26, 2019, 21:58:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 26, 2019, 18:45:56
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 26, 2019, 07:56:01

Perusteet siitä, että tieteen voittokulku tänään todistaisi sen olevan oikeassa esitin, kun kirjoitin, että saman  argumentin olisi saattanut esittää kristinuskosta aiemmin. Mikään ei todista, että tulevaisuudessa ei vastaavaa muutosta - tai jonkinlaista - tieteen asemassa voisi tapahtua kuin on tapahtunut uskonnon asemalle. Tai ainakaan tieteen nykyinen asema (= tuhat kärpästä, jotka tykkää pörrätä *askassa) ei sitä todista (= että *aska on hyvää). Jos haluat leikkiä tyhmää ja edelleen jumittaa kärpäsen ja ihmisen erossa, niin: Tuhat tupakoitsijaa ei todista, että tupakka on ihmiselle hyväksi. Edes tuhat tervettä tupakoitsijaa ei sitä todista.

Argumentoidessa vaikka niitä tuhatta kärpästä unohdetaan ilmeisesti, että kuvaus koskee niitä kärpäsiä, eikä se sovellu ihmistenmaailmaan sinänsä. (kärpäset eivät ole väärässä etsiessään eväsreppuunsa täydennystä.)
Tupakoitsijoiden riippuvuus nikotiinista on myös ilmeinen ja silloin ei voida sanoa heihinkään suhteutettuna "tupakoitsijoiden olevan väärässä38

Jaa että kun islamistit uskoo Allahiin, niin tuhat islamistia ei oikeastaan ole väärässä. Koska he nyt vain ovat uskovaisia.

Lainaa
Se ei tietenkään poista mitenkään tupakan haitallisuutta, mutta kertoo miten ihmisen sidonalaisuudet toimivat.

Et taida hiffata argumentaatiovirheen pointtia. Ihmisen "sidonalaisuudet" heikentävät, eivät vahvista, argumentin loogista pätevyyttä. 
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 28, 2019, 10:37:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 26, 2019, 21:58:51

Et taida hiffata argumentaatiovirheen pointtia. Ihmisen "sidonalaisuudet" heikentävät, eivät vahvista, argumentin loogista pätevyyttä.

Joo, onhan se niin, mutta miksi tehdään virheellisiä päätelmiä, siihen vaikuttavat sidonnaisuudet.

Pelkkä argumentaatio, ei sinänsä todista sen enempää, kuin toimintakaan.  Mitä sitäpaitsi on looginen pätevyys, ellei se ole erilaisilla toiminnoilla ja pohdinnoilla "varmistettu".

Eli, kun todetaan joku asia toiminnassa tapahtuvaksi, on se peruste sille kysymykselle, miksi? Miten? missä? ja koska?
Tuon ensimmäisen "miksi" voi jättää myös kysymättä ja keskittyä siihen mitä tapahtuu, syy ei välttämättä ole selvillä.

Toisaalta voidaan toki etsiä valoa tunnelin päästä.--

>>>

https://www.is.fi/kamalaluonto/car-2000006282272.html




Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 28, 2019, 16:11:36
A4: Argumentaatioviheitä, joita myös on aika vahvasti ilmassa oavt naturalistinen virhepäätelmä. Humen giljotiinikin tulee etsimättä mieleen...

LainaaNaturalistinen virhepäätelmä on useiden filosofien virheellisenä pitämä päättely, joka liittyy moraalisen hyvän luonteeseen. Brittiläinen filosofi G. E. Moore esittelee sen kirjassaan Principia ethica.

Moore väittää henkilön syyllistyvän naturalistiseen virhepäätelmään, jos hän yrittää palauttaa moraalisen "hyvän" johonkin luonnolliseen, maailmassa empiirisesti mitattavissa olevaan ominaisuuteen.
Esimerkiksi hedonisti saattaa väittää moraalisen hyvän olevan mitattavissa ihmisissä esiintyvän mielihyvän tai onnellisuuden perusteella. Tällaiset hedonistit ovat laajentaneet näkökulmaansa hedonismin ydinteesistä, jonka mukaan mielihyvä tulee maksimoida. Mooren mukaan tämä on ankara virhe, ja moraalista hyvää tulee pitää sellaisena kuin se on, yksinkertaisena määrittelemättömänä epänaturalistisena arvona.
On huomattava, että Moore piti yhtä lailla virheenä hyvän palauttamista yliluonnollisiin tai metafyysisiin ominaisuuksiin (Jumalan lain tai kosmoksen järjestyksen mukaisuuteen tms.).
Mooren mukaan yritys määrittää moraalinen hyvä naturalistisen ominaisuuden avulla kaatuu aina avoimen kysymyksen argumenttiin. Ajatellaan esimerkiksi väitettä, että hyvää on se, mikä tuottaa mielihyvää (mielihyvän paikalle voidaan ajatella mikä tahansa muukin asia). Silloin voitaisiin päätellä seuraavasti: "P tuottaa mielihyvää – siis P on hyvä." Avoimeksi jää silti kysymys: "Onko hyvä, että P tuottaa mielihyvää?" Mooren mukaan tämä kysymys on aina mielekäs, eikä mikään hyvän analyysi siksi voi onnistua.
Wikipedia

LainaaHumen giljotiinin eli Humen lain mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä.[1] Näin Humen giljotiini siis leikkaa moraalin irti luonnollisista totuuksista. Periaatteen loi filosofi David Hume teoksessaan A Treatise of Human Nature (1739).
Wikipedia

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 28, 2019, 20:33:11
Kiitos. Yritän ehtiessäni vastailla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 28, 2019, 22:25:49
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 26, 2019, 14:52:41
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 26, 2019, 10:30:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 26, 2019, 07:56:01

"Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."

Perusteet siitä, että tieteen voittokulku tänään todistaisi sen olevan oikeassa esitin, kun kirjoitin, että saman  argumentin olisi saattanut esittää kristinuskosta aiemmin. Mikään ei todista, että tulevaisuudessa ei vastaavaa muutosta - tai jonkinlaista - tieteen asemassa voisi tapahtua kuin on tapahtunut uskonnon asemalle. Tai ainakaan tieteen nykyinen asema (= tuhat kärpästä, jotka tykkää pörrätä *askassa) ei sitä todista (= että *aska on hyvää). Jos haluat leikkiä tyhmää ja edelleen jumittaa kärpäsen ja ihmisen erossa, niin: Tuhat tupakoitsijaa ei todista, että tupakka on ihmiselle hyväksi. Edes tuhat tervettä tupakoitsijaa ei sitä todista.
Kaikissa kulttuureissa kerrotaan yhä tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on tarinoina yhä olemassa.
Itse näkisin että tieteelliset tarinat ovat kasvavasti valtaamassa tilaa muilta tarinoilta.

Kröhöm. Tuo oli vastaus Karikon tiedusteluun siitä argumentum ad populumista. Se EI ollut minun väitteeni, vaan esimerkki argumentaatiovirheestä. Sen sijaan tuo oma väitteesi tieteellisetn tarinoiden suosiosta on argumentaatiovirhe.

Lainaa
Mutta tieteen tarinoissa tupakan vaikutuksista voidaan tehdä tilastollista todistusvoimaista tutkimusta.
Tarvitaan aina jokin maailmankuvallinen konteksti, semantiikka, tulkintakehikko, myös hyvälle ja pahalle.
Siksi uskonnoissa myös todistamisella tarkoitetaan eri asiaa kuin tieteessä.
Yhteisölliset kielet rakentuvat ja muuttuvat maailmankuvien muutosten mukana. Elinympäristöjen, monikulttuuriset, agraariset tai sitä aiemmat, pakannalliset, uskonnolliset ja ideologiset ilmaisut ovat muuttumassa tieteellis-teknologisiksi.

Yritätkö siis vakuuttaa minut siitä, että esittelemäni argumentaatiovirhe on tosiaankin huonoa argumentaatiota? Luulin, että on ilmiselvää, että jos puhun tuosta virheenä ja logiikaltaan ontuvana argumenttina, en ehkä kaipaa selityksiä siitä, miksi se on huono argumentti.
Esitin vain tuossa empiirisiä väitelauseita ja niistä johdettuja loogisia johtopäätöksiä. Niinpä en näe niissä mitään esittämääsi argumentaatiovirhettä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 28, 2019, 22:53:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 28, 2019, 16:11:36
A4: Argumentaatioviheitä, joita myös on aika vahvasti ilmassa oavt naturalistinen virhepäätelmä. Humen giljotiinikin tulee etsimättä mieleen...

LainaaNaturalistinen virhepäätelmä on useiden filosofien virheellisenä pitämä päättely, joka liittyy moraalisen hyvän luonteeseen. Brittiläinen filosofi G. E. Moore esittelee sen kirjassaan Principia ethica.

Moore väittää henkilön syyllistyvän naturalistiseen virhepäätelmään, jos hän yrittää palauttaa moraalisen "hyvän" johonkin luonnolliseen, maailmassa empiirisesti mitattavissa olevaan ominaisuuteen.
Esimerkiksi hedonisti saattaa väittää moraalisen hyvän olevan mitattavissa ihmisissä esiintyvän mielihyvän tai onnellisuuden perusteella. Tällaiset hedonistit ovat laajentaneet näkökulmaansa hedonismin ydinteesistä, jonka mukaan mielihyvä tulee maksimoida. Mooren mukaan tämä on ankara virhe, ja moraalista hyvää tulee pitää sellaisena kuin se on, yksinkertaisena määrittelemättömänä epänaturalistisena arvona.
On huomattava, että Moore piti yhtä lailla virheenä hyvän palauttamista yliluonnollisiin tai metafyysisiin ominaisuuksiin (Jumalan lain tai kosmoksen järjestyksen mukaisuuteen tms.).
Mooren mukaan yritys määrittää moraalinen hyvä naturalistisen ominaisuuden avulla kaatuu aina avoimen kysymyksen argumenttiin. Ajatellaan esimerkiksi väitettä, että hyvää on se, mikä tuottaa mielihyvää (mielihyvän paikalle voidaan ajatella mikä tahansa muukin asia). Silloin voitaisiin päätellä seuraavasti: "P tuottaa mielihyvää – siis P on hyvä." Avoimeksi jää silti kysymys: "Onko hyvä, että P tuottaa mielihyvää?" Mooren mukaan tämä kysymys on aina mielekäs, eikä mikään hyvän analyysi siksi voi onnistua.
Wikipedia

LainaaHumen giljotiinin eli Humen lain mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä.[1] Näin Humen giljotiini siis leikkaa moraalin irti luonnollisista totuuksista. Periaatteen loi filosofi David Hume teoksessaan A Treatise of Human Nature (1739).
Wikipedia

Moore väittää henkilön syyllistyvän naturalistiseen virhepäätelmään, jos hän yrittää palauttaa moraalisen "hyvän" johonkin luonnolliseen, maailmassa empiirisesti mitattavissa olevaan ominaisuuteen.
Itse väitän henkilön syyllistyvän tieteelliseen ajatteluun. Harvoin liika yksinkertaistaminen tieteellisissä kuvauksissakaan toimii, joten siinä mielessä voidaan toki lauseen liioittelevaan sävyyn yhtyä.

moraalista hyvää tulee pitää sellaisena kuin se on, yksinkertaisena määrittelemättömänä epänaturalistisena arvona.
Epätieteellinen sekä epäloogiselta ja kovin maagiselta tai uskonnolliselta kuulostava määritelmä moraalisesta hyvästä määrittelemättömänä mutta epänaturalistisena arvona.

Mooren mukaan yritys määrittää moraalinen hyvä naturalistisen ominaisuuden avulla kaatuu aina avoimen kysymyksen argumenttiin. Ajatellaan esimerkiksi väitettä, että hyvää on se, mikä tuottaa mielihyvää (mielihyvän paikalle voidaan ajatella mikä tahansa muukin asia). Silloin voitaisiin päätellä seuraavasti: "P tuottaa mielihyvää – siis P on hyvä." Avoimeksi jää silti kysymys: "Onko hyvä, että P tuottaa mielihyvää?" Mooren mukaan tämä kysymys on aina mielekäs, eikä mikään hyvän analyysi siksi voi onnistua.
Tieteellisen maailmankuvan avulla mm. moraalinen hyvyys ja pahuus, romanttinen rakkaus, taide tai älykkyys selittyvät fysikaalisen luonnon emergenteiksi ilmiöiksi jotka ovat ilmestyneet maailmaan sen evoluutioprosessien uusina ominaisuuksina.

Humen giljotiinin eli Humen lain mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä.
Mielestäni tuo on epätieteellinen väite.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 29, 2019, 08:14:37
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 28, 2019, 22:53:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 28, 2019, 16:11:36
A4: Argumentaatioviheitä, joita myös on aika vahvasti ilmassa oavt naturalistinen virhepäätelmä. Humen giljotiinikin tulee etsimättä mieleen...

LainaaNaturalistinen virhepäätelmä on useiden filosofien virheellisenä pitämä päättely, joka liittyy moraalisen hyvän luonteeseen. Brittiläinen filosofi G. E. Moore esittelee sen kirjassaan Principia ethica.

Moore väittää henkilön syyllistyvän naturalistiseen virhepäätelmään, jos hän yrittää palauttaa moraalisen "hyvän" johonkin luonnolliseen, maailmassa empiirisesti mitattavissa olevaan ominaisuuteen.
Esimerkiksi hedonisti saattaa väittää moraalisen hyvän olevan mitattavissa ihmisissä esiintyvän mielihyvän tai onnellisuuden perusteella. Tällaiset hedonistit ovat laajentaneet näkökulmaansa hedonismin ydinteesistä, jonka mukaan mielihyvä tulee maksimoida. Mooren mukaan tämä on ankara virhe, ja moraalista hyvää tulee pitää sellaisena kuin se on, yksinkertaisena määrittelemättömänä epänaturalistisena arvona.
On huomattava, että Moore piti yhtä lailla virheenä hyvän palauttamista yliluonnollisiin tai metafyysisiin ominaisuuksiin (Jumalan lain tai kosmoksen järjestyksen mukaisuuteen tms.).
Mooren mukaan yritys määrittää moraalinen hyvä naturalistisen ominaisuuden avulla kaatuu aina avoimen kysymyksen argumenttiin. Ajatellaan esimerkiksi väitettä, että hyvää on se, mikä tuottaa mielihyvää (mielihyvän paikalle voidaan ajatella mikä tahansa muukin asia). Silloin voitaisiin päätellä seuraavasti: "P tuottaa mielihyvää – siis P on hyvä." Avoimeksi jää silti kysymys: "Onko hyvä, että P tuottaa mielihyvää?" Mooren mukaan tämä kysymys on aina mielekäs, eikä mikään hyvän analyysi siksi voi onnistua.
Wikipedia

LainaaHumen giljotiinin eli Humen lain mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä.[1] Näin Humen giljotiini siis leikkaa moraalin irti luonnollisista totuuksista. Periaatteen loi filosofi David Hume teoksessaan A Treatise of Human Nature (1739).
Wikipedia

Moore väittää henkilön syyllistyvän naturalistiseen virhepäätelmään, jos hän yrittää palauttaa moraalisen "hyvän" johonkin luonnolliseen, maailmassa empiirisesti mitattavissa olevaan ominaisuuteen.
Itse väitän henkilön syyllistyvän tieteelliseen ajatteluun. Harvoin liika yksinkertaistaminen tieteellisissä kuvauksissakaan toimii, joten siinä mielessä voidaan toki lauseen liioittelevaan sävyyn yhtyä.

moraalista hyvää tulee pitää sellaisena kuin se on, yksinkertaisena määrittelemättömänä epänaturalistisena arvona.
Epätieteellinen sekä epäloogiselta ja kovin maagiselta tai uskonnolliselta kuulostava määritelmä moraalisesta hyvästä määrittelemättömänä mutta epänaturalistisena arvona.

Mooren mukaan yritys määrittää moraalinen hyvä naturalistisen ominaisuuden avulla kaatuu aina avoimen kysymyksen argumenttiin. Ajatellaan esimerkiksi väitettä, että hyvää on se, mikä tuottaa mielihyvää (mielihyvän paikalle voidaan ajatella mikä tahansa muukin asia). Silloin voitaisiin päätellä seuraavasti: "P tuottaa mielihyvää – siis P on hyvä." Avoimeksi jää silti kysymys: "Onko hyvä, että P tuottaa mielihyvää?" Mooren mukaan tämä kysymys on aina mielekäs, eikä mikään hyvän analyysi siksi voi onnistua.
Tieteellisen maailmankuvan avulla mm. moraalinen hyvyys ja pahuus, romanttinen rakkaus, taide tai älykkyys selittyvät fysikaalisen luonnon emergenteiksi ilmiöiksi jotka ovat ilmestyneet maailmaan sen evoluutioprosessien uusina ominaisuuksina.

Humen giljotiinin eli Humen lain mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä.
Mielestäni tuo on epätieteellinen väite.

Hmm. Sinulla sitten tuskin on mitään sitäkään vastaan, että kumoan väitteesi turvautumalla argumenttivirheeseen ad auctoritatem. Minusta nyt vain G. E. Moore ja David Hume perustelevat kantansa sinua paremmin. Puhumattakaan niistä keskiajan skolastikoista, jotka ovat kirjanneet näitä argumentaatiovirheitä jo omana aikanaan. Sinun ajattelusi nyt vain ei ole muokkautunut vastaavan arvostetuiksi teoksiksi, eikä ole saavuttanut suurempaa yleistä hyväksyntää. Auktoriteetillasi et siis näille kavereille oikein pärjää, eikä argumnetaatiosikaan ihan vastaa tasoltaan sitä hiottua ilmaisua, joka löytyy vaikkapa teoksesta Principia Ethica. Tai että olisit kyennyt formuloimaan perusteet sille, miksi normatiiviset ja positiiviset väitteet on ihan ok sekoittaa keskenään tunnistamatta, kummasta kulloinkin on kyse. (Humen nimiin laitettu ajattelua kirkastava ohje on erotella ne toisistaan.) Mutta älä välitä - ei ole kauhean häpeällistä hävitä väittelyssä tunnetuille ja yleisesti ansiokkaiksi tunnustetuille filosofeille. Minähän tässä olen lähinnä muistuttanut heidän ajatuksistaan. Olen sikäli suorastaan sivustakatsoja.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 29, 2019, 21:34:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 29, 2019, 08:14:37
Hmm. Sinulla sitten tuskin on mitään sitäkään vastaan, että kumoan väitteesi turvautumalla argumenttivirheeseen ad auctoritatem. Minusta nyt vain G. E. Moore ja David Hume perustelevat kantansa sinua paremmin. Puhumattakaan niistä keskiajan skolastikoista, jotka ovat kirjanneet näitä argumentaatiovirheitä jo omana aikanaan. Sinun ajattelusi nyt vain ei ole muokkautunut vastaavan arvostetuiksi teoksiksi, eikä ole saavuttanut suurempaa yleistä hyväksyntää. Auktoriteetillasi et siis näille kavereille oikein pärjää, eikä argumnetaatiosikaan ihan vastaa tasoltaan sitä hiottua ilmaisua, joka löytyy vaikkapa teoksesta Principia Ethica. Tai että olisit kyennyt formuloimaan perusteet sille, miksi normatiiviset ja positiiviset väitteet on ihan ok sekoittaa keskenään tunnistamatta, kummasta kulloinkin on kyse. (Humen nimiin laitettu ajattelua kirkastava ohje on erotella ne toisistaan.) Mutta älä välitä - ei ole kauhean häpeällistä hävitä väittelyssä tunnetuille ja yleisesti ansiokkaiksi tunnustetuille filosofeille. Minähän tässä olen lähinnä muistuttanut heidän ajatuksistaan. Olen sikäli suorastaan sivustakatsoja.
Innovatiivinen Keskiaika skolastikkoineen oli myös modernin tieteen vallankumouksen hedelmällistä syntyaikaa.
Mutta tässä hieman tuoreempaa näkemystä aiheesta:

Charles S. Peirce onnistui ensimmäisenä muotoilemaan käsityksen tieteestä itseään korjaavana ja tällä tavoin objektiivisuuteen tähtäävänä projektina. Peircen innovaatiot tieteenteorian saralla eivät jääneet tähän. Hän ymmärsi, että tieteellisen objektiivisuuden tavoittelu edellyttää objektiivisuuden saavutettavuutta arvojen suhteen. Vastaukseksi Peirce visioi filosofian osa-alueen, normatiivisen tieteen.

Filosofian suurten klassikoiden projekteista on kenties syntynyt se vaikutelma, että vaikeidenkin filosofisten kysymysten ratkaisujen tulisi olla jollain tapaa ilmeisiä ja selvitettävissä yhden ainoan yksilön järkeilyn avulla. Koska näin ei näytä käyneen, filosofisia kysymyksiä on usein päädytty pitämään objektiivisessa mielessä ratkeamattomina. Etenkin etiikan, arvojen ja normien on ajateltu pätevän ainoastaan suhteessa yksilöön, yhteisöön tai yhteiskunnan historiaan.

Dogmaattinen relativismi jonkin kysymyksen suhteen on kuitenkin filosofinen äärikanta, jonka mukaan tuohon kysymykseen ei ole objektiivista ratkaisua. Se tekee näin objektiivisuuteen pyrkivän tutkimuksen jo lähtökohtaisesti mahdottomaksi sekä jättää arvoja ja normeja koskevat suuret kysymykset kunkin oman harkinnan, kulttuurihistorian ja sattuman varaan.

Tämän sijasta filosofia voi lähestyä näitä kysymyksiä vakavasti tavalla, jota luonnehtivat itseään korjaavan tieteen ihanteet, kuten selkeys, avoimuus, testattavuus, autonomisuus ja sosiaalisuus. Vain tällä tavoin suuriinkin kysymyksiin on mahdollista löytää objektiivisia vastauksia. Vaikka filosofian työstä ei kovin nopeasti olisikaan odotettavissa ilmeisen oikeita tuloksia, kukaan ei odota vastaavan olevan mahdollista minkään erityistieteenkään kohdalla.


Mutta varsinainen ongelmallinen erimielisyys voi koskea ainoastaan sitä, pyrkiikö filosofia tarjoamaan tutkimiinsa kysymyksiin objektiivisia vastauksia.

Jos näin ei ole, filosofia on pikemminkin taidetta tai muunlaista kulttuurin artefaktien luomista, ja eri filosofien tuotoksia voidaan vertailla lähinnä niiden esteettisten ominaisuuksien tai käytännön hyödyllisyyden perusteella. Jos taas vastaus kysymykseen on myönteinen, filosofia voi erimielisyyksistä huolimatta toimia tieteenä perimmiltään samassa mielessä kuin sen erityistieteelliset kumppanit.

Kaikesta muusta kuin tutkimuksensa perimmäisestä tarkoituksesta filosofit saavat mieluusti ollakin eri mieltä.

https://etiikka.fi/teoria/filosofia-normatiivinen-tiede/
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 30, 2019, 07:34:16
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 29, 2019, 21:34:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 29, 2019, 08:14:37
Hmm. Sinulla sitten tuskin on mitään sitäkään vastaan, että kumoan väitteesi turvautumalla argumenttivirheeseen ad auctoritatem. Minusta nyt vain G. E. Moore ja David Hume perustelevat kantansa sinua paremmin. Puhumattakaan niistä keskiajan skolastikoista, jotka ovat kirjanneet näitä argumentaatiovirheitä jo omana aikanaan. Sinun ajattelusi nyt vain ei ole muokkautunut vastaavan arvostetuiksi teoksiksi, eikä ole saavuttanut suurempaa yleistä hyväksyntää. Auktoriteetillasi et siis näille kavereille oikein pärjää, eikä argumnetaatiosikaan ihan vastaa tasoltaan sitä hiottua ilmaisua, joka löytyy vaikkapa teoksesta Principia Ethica. Tai että olisit kyennyt formuloimaan perusteet sille, miksi normatiiviset ja positiiviset väitteet on ihan ok sekoittaa keskenään tunnistamatta, kummasta kulloinkin on kyse. (Humen nimiin laitettu ajattelua kirkastava ohje on erotella ne toisistaan.) Mutta älä välitä - ei ole kauhean häpeällistä hävitä väittelyssä tunnetuille ja yleisesti ansiokkaiksi tunnustetuille filosofeille. Minähän tässä olen lähinnä muistuttanut heidän ajatuksistaan. Olen sikäli suorastaan sivustakatsoja.
Innovatiivinen Keskiaika skolastikkoineen oli myös modernin tieteen vallankumouksen hedelmällistä syntyaikaa.
Mutta tässä hieman tuoreempaa näkemystä aiheesta:

Jaa että skolastikot kyllä olivat ihan fiksuja ymmärtäessään, miten argumenaation logiikka oikein menee, mutta silti ne heidän nimeämänsä argumentaation virheet ovat nykypäivänä potaskaa? Vai mikä mahtaa olla sun pointtisi?

LainaaFilosofian olennaisia ajatuksia ovat (filosofisen) logiikan saralla hänen realistinen totuusteoriansa, fallibilistinen epistemologia, (filosofisen) logiikan käsittäminen semiotiikaksi, "kriittinen tervejärkisyys" (critical common-sensism), tieteellinen metodi ja tähän liittyvät abduktion, deduktion ja induktion käsitteet; metafysiikassa taas Duns Scotukselta innoituksen saanut skolastinen realismi ja nominalismin vastaisuus,[39] objektiivinen idealismi, usko absoluuttiseen satunnaisuuteen (tykismi) ja matemaattisen jatkuvuuden reaalisuuteen (synekismi),[40] usko Jumalaan, ja usko "evolutiiviseen rakkauteen".
Wikipedia

Kovin on uskoon pohjautuvaksi - kaikenlaisiin uskoihin - kuvattu hänen filosofiansa. Eikös nyt vähintäänkin usko Jumalaan pitänyt korvata tieteellä sinun mielestäsi?

Charles S. PIerce perusti oman ajattelunsa Jumalaan, joten siinä on jopa ssinun kriteereilläsi paha virhe. Sen sijaan hän vannoi loogisuuden perään - joka taas on agumentaatiovirheiden tunnistamisen taustalla. Argumentaatiovirheethän ovat virheitä ajattelun logiikassa.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 30, 2019, 23:02:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 30, 2019, 07:34:16
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 29, 2019, 21:34:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 29, 2019, 08:14:37
Hmm. Sinulla sitten tuskin on mitään sitäkään vastaan, että kumoan väitteesi turvautumalla argumenttivirheeseen ad auctoritatem. Minusta nyt vain G. E. Moore ja David Hume perustelevat kantansa sinua paremmin. Puhumattakaan niistä keskiajan skolastikoista, jotka ovat kirjanneet näitä argumentaatiovirheitä jo omana aikanaan. Sinun ajattelusi nyt vain ei ole muokkautunut vastaavan arvostetuiksi teoksiksi, eikä ole saavuttanut suurempaa yleistä hyväksyntää. Auktoriteetillasi et siis näille kavereille oikein pärjää, eikä argumnetaatiosikaan ihan vastaa tasoltaan sitä hiottua ilmaisua, joka löytyy vaikkapa teoksesta Principia Ethica. Tai että olisit kyennyt formuloimaan perusteet sille, miksi normatiiviset ja positiiviset väitteet on ihan ok sekoittaa keskenään tunnistamatta, kummasta kulloinkin on kyse. (Humen nimiin laitettu ajattelua kirkastava ohje on erotella ne toisistaan.) Mutta älä välitä - ei ole kauhean häpeällistä hävitä väittelyssä tunnetuille ja yleisesti ansiokkaiksi tunnustetuille filosofeille. Minähän tässä olen lähinnä muistuttanut heidän ajatuksistaan. Olen sikäli suorastaan sivustakatsoja.
Innovatiivinen Keskiaika skolastikkoineen oli myös modernin tieteen vallankumouksen hedelmällistä syntyaikaa.
Mutta tässä hieman tuoreempaa näkemystä aiheesta:

Jaa että skolastikot kyllä olivat ihan fiksuja ymmärtäessään, miten argumenaation logiikka oikein menee, mutta silti ne heidän nimeämänsä argumentaation virheet ovat nykypäivänä potaskaa? Vai mikä mahtaa olla sun pointtisi?

LainaaFilosofian olennaisia ajatuksia ovat (filosofisen) logiikan saralla hänen realistinen totuusteoriansa, fallibilistinen epistemologia, (filosofisen) logiikan käsittäminen semiotiikaksi, "kriittinen tervejärkisyys" (critical common-sensism), tieteellinen metodi ja tähän liittyvät abduktion, deduktion ja induktion käsitteet; metafysiikassa taas Duns Scotukselta innoituksen saanut skolastinen realismi ja nominalismin vastaisuus,[39] objektiivinen idealismi, usko absoluuttiseen satunnaisuuteen (tykismi) ja matemaattisen jatkuvuuden reaalisuuteen (synekismi),[40] usko Jumalaan, ja usko "evolutiiviseen rakkauteen".
Wikipedia

Kovin on uskoon pohjautuvaksi - kaikenlaisiin uskoihin - kuvattu hänen filosofiansa. Eikös nyt vähintäänkin usko Jumalaan pitänyt korvata tieteellä sinun mielestäsi?

Charles S. PIerce perusti oman ajattelunsa Jumalaan, joten siinä on jopa ssinun kriteereilläsi paha virhe. Sen sijaan hän vannoi loogisuuden perään - joka taas on agumentaatiovirheiden tunnistamisen taustalla. Argumentaatiovirheethän ovat virheitä ajattelun logiikassa.
En kiistä skolastikkojen tai kristinuskon ja uskovaisten panosta kristityssä Euroopassa tieteen kehitykseen, enkä ansiokkaasti havaittuja argumentaatiovirheitä sinänsä.
Yritin vain tuoda esiin sitä, että kyse ei olisi Mooren tai Humen väittämistä argumentaatiovirheistä ainakaan enää nykytieteen valossa, vaan olemassaolevasta tieteellisestä normatiivisuudesta, pohjautuen tieteellisiin faktoihin.
Tässä muutamia esimerkkejä normatiivisesta tieteestä:
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:normatiivinen_tiede
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Taloustiede:normatiivinen_taloustiede
Lisäksi tieteen vaikutus yhteiskuntaan ja yksilöihin tieteellistää myös sääntöyhteiskuntien ja tavoitteellisten yksilöiden normatiivista toimintaa tieteellisten faktojen perusteella, niistä johdettuina.
Siksi en ymmärrä tähän päivään tuotuna Mooren tai Humen kantaa tieteelliseen etiikkaan ja moraaliin jonain argumentaatiovirheenä.

Tiedettä on tehty uskovaisten toimesta hyvinkin paljon, mikä on täysin ymmärrettävää etenkin tieteen alkuaikoina, mm. Newton oli vahvasti uskonnollinen ja hänellä oli laaja kokoelma okkultistisia kirjoituksia. Newton tutki myös alkemiaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton
Yhä tänäänkin tieteilijöistä löytyy uskovaisia.

Mielenkiintoisia esimerkkejä siitä miten tieteellistäkin kehitystä on ohjannut uskonnollinen maailmankuva:
Oxfordin yliopiston matematiikan professorin John Lennoxin mukaan länsimaisen luonnontieteen parissa on ollut erityisen suuri merkitys kristinuskosta saadulla perusvakaumuksella, jonka mukaan maailmankaikkeuden on luonut älykäs ja kaikkitietävä persoona, niin että maailmasta on syytä etsiä järjestystä, jopa matemaattista kauneutta ja yksinkertaisuutta.[2] Jotkut tieteelliset löydöt on tehty, koska tieteentekijä on edeltä ollut vakuuttunut siitä, että oikeiden yhtälöiden täytyy olla matemaattisesti kauniita ja elegantteja. Leibniz (1646–1716) johti optiikan alaan kuuluvan Snellin lain, koska hän uskoi, että luonto aina valitsee helpoimman ja suorimman tien vaihtoehtojen väliltä. Tämän metafyysisen periaatteen hän puolestaan johti teologisesta vakaumuksestaan, että Jumala on luonut maailman sellaiseksi, että siinä toteutuu maksimaalinen yksinkertaisuus ja täydellisyys. Carl von Linnéä (1707–1778) ohjasi luokittelutyössään teologinen näkemys, jonka mukaan Jumala on luonut organismit erillisiksi, luokiteltaviksi tyypeiksi ja lajeiksi. James Clerk Maxwell (1831–1879) johti valon kenttäteoriansa osittain teologisesta vakaumuksestaan, että Jumala on kolminaisuus ja että Jumala on tullut ihmiseksi.

Uskonnollisten osuus johtavien tieteilijöiden piirissä on jatkuvasti vähentynyt, ja vuonna 1998 Yhdysvaltain johtavista tieteilijöistä persoonalliseen Jumalaan ilmoitti uskovansa enää seitsemän prosenttia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_kristityistä_ajattelijoista_tieteen_piirissä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_kristityist%C3%A4_ajattelijoista_tieteen_piiriss%C3%A4)

Moderni tiede kuulema eroaa vallankumouksellisesti skolastikkojenkin vanhasta tieteestä siinä että aistihavaintojen yleistyksistä siirryttiin abstraktioiden analysointiin. Jolloin arkijärjen vastaisuudet eivät enää rajoittaneet tieteellistä kehitystä ja matematiikka pääsi osoittamaan tehokkuutensa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 31, 2019, 07:07:29
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 30, 2019, 23:02:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 30, 2019, 07:34:16
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 29, 2019, 21:34:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 29, 2019, 08:14:37
Hmm. Sinulla sitten tuskin on mitään sitäkään vastaan, että kumoan väitteesi turvautumalla argumenttivirheeseen ad auctoritatem. Minusta nyt vain G. E. Moore ja David Hume perustelevat kantansa sinua paremmin. Puhumattakaan niistä keskiajan skolastikoista, jotka ovat kirjanneet näitä argumentaatiovirheitä jo omana aikanaan. Sinun ajattelusi nyt vain ei ole muokkautunut vastaavan arvostetuiksi teoksiksi, eikä ole saavuttanut suurempaa yleistä hyväksyntää. Auktoriteetillasi et siis näille kavereille oikein pärjää, eikä argumnetaatiosikaan ihan vastaa tasoltaan sitä hiottua ilmaisua, joka löytyy vaikkapa teoksesta Principia Ethica. Tai että olisit kyennyt formuloimaan perusteet sille, miksi normatiiviset ja positiiviset väitteet on ihan ok sekoittaa keskenään tunnistamatta, kummasta kulloinkin on kyse. (Humen nimiin laitettu ajattelua kirkastava ohje on erotella ne toisistaan.) Mutta älä välitä - ei ole kauhean häpeällistä hävitä väittelyssä tunnetuille ja yleisesti ansiokkaiksi tunnustetuille filosofeille. Minähän tässä olen lähinnä muistuttanut heidän ajatuksistaan. Olen sikäli suorastaan sivustakatsoja.
Innovatiivinen Keskiaika skolastikkoineen oli myös modernin tieteen vallankumouksen hedelmällistä syntyaikaa.
Mutta tässä hieman tuoreempaa näkemystä aiheesta:

Jaa että skolastikot kyllä olivat ihan fiksuja ymmärtäessään, miten argumenaation logiikka oikein menee, mutta silti ne heidän nimeämänsä argumentaation virheet ovat nykypäivänä potaskaa? Vai mikä mahtaa olla sun pointtisi?

LainaaFilosofian olennaisia ajatuksia ovat (filosofisen) logiikan saralla hänen realistinen totuusteoriansa, fallibilistinen epistemologia, (filosofisen) logiikan käsittäminen semiotiikaksi, "kriittinen tervejärkisyys" (critical common-sensism), tieteellinen metodi ja tähän liittyvät abduktion, deduktion ja induktion käsitteet; metafysiikassa taas Duns Scotukselta innoituksen saanut skolastinen realismi ja nominalismin vastaisuus,[39] objektiivinen idealismi, usko absoluuttiseen satunnaisuuteen (tykismi) ja matemaattisen jatkuvuuden reaalisuuteen (synekismi),[40] usko Jumalaan, ja usko "evolutiiviseen rakkauteen".
Wikipedia

Kovin on uskoon pohjautuvaksi - kaikenlaisiin uskoihin - kuvattu hänen filosofiansa. Eikös nyt vähintäänkin usko Jumalaan pitänyt korvata tieteellä sinun mielestäsi?

Charles S. PIerce perusti oman ajattelunsa Jumalaan, joten siinä on jopa ssinun kriteereilläsi paha virhe. Sen sijaan hän vannoi loogisuuden perään - joka taas on agumentaatiovirheiden tunnistamisen taustalla. Argumentaatiovirheethän ovat virheitä ajattelun logiikassa.
En kiistä skolastikkojen tai kristinuskon ja uskovaisten panosta kristityssä Euroopassa tieteen kehitykseen, enkä ansiokkaasti havaittuja argumentaatiovirheitä sinänsä.
Yritin vain tuoda esiin sitä, että kyse ei olisi Mooren tai Humen väittämistä argumentaatiovirheistä ainakaan enää nykytieteen valossa, vaan olemassaolevasta tieteellisestä normatiivisuudesta, pohjautuen tieteellisiin faktoihin.
Tässä muutamia esimerkkejä normatiivisesta tieteestä:
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:normatiivinen_tiede
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Taloustiede:normatiivinen_taloustiede
Lisäksi tieteen vaikutus yhteiskuntaan ja yksilöihin tieteellistää myös sääntöyhteiskuntien ja tavoitteellisten yksilöiden normatiivista toimintaa tieteellisten faktojen perusteella, niistä johdettuina.
Siksi en ymmärrä tähän päivään tuotuna Mooren tai Humen kantaa tieteelliseen etiikkaan ja moraaliin jonain argumentaatiovirheenä.

Tiedettä on tehty uskovaisten toimesta hyvinkin paljon, mikä on täysin ymmärrettävää etenkin tieteen alkuaikoina, mm. Newton oli vahvasti uskonnollinen ja hänellä oli laaja kokoelma okkultistisia kirjoituksia. Newton tutki myös alkemiaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton
Yhä tänäänkin tieteilijöistä löytyy uskovaisia.

Mielenkiintoisia esimerkkejä siitä miten tieteellistäkin kehitystä on ohjannut uskonnollinen maailmankuva:
Oxfordin yliopiston matematiikan professorin John Lennoxin mukaan länsimaisen luonnontieteen parissa on ollut erityisen suuri merkitys kristinuskosta saadulla perusvakaumuksella, jonka mukaan maailmankaikkeuden on luonut älykäs ja kaikkitietävä persoona, niin että maailmasta on syytä etsiä järjestystä, jopa matemaattista kauneutta ja yksinkertaisuutta.[2] Jotkut tieteelliset löydöt on tehty, koska tieteentekijä on edeltä ollut vakuuttunut siitä, että oikeiden yhtälöiden täytyy olla matemaattisesti kauniita ja elegantteja. Leibniz (1646–1716) johti optiikan alaan kuuluvan Snellin lain, koska hän uskoi, että luonto aina valitsee helpoimman ja suorimman tien vaihtoehtojen väliltä. Tämän metafyysisen periaatteen hän puolestaan johti teologisesta vakaumuksestaan, että Jumala on luonut maailman sellaiseksi, että siinä toteutuu maksimaalinen yksinkertaisuus ja täydellisyys. Carl von Linnéä (1707–1778) ohjasi luokittelutyössään teologinen näkemys, jonka mukaan Jumala on luonut organismit erillisiksi, luokiteltaviksi tyypeiksi ja lajeiksi. James Clerk Maxwell (1831–1879) johti valon kenttäteoriansa osittain teologisesta vakaumuksestaan, että Jumala on kolminaisuus ja että Jumala on tullut ihmiseksi.

Uskonnollisten osuus johtavien tieteilijöiden piirissä on jatkuvasti vähentynyt, ja vuonna 1998 Yhdysvaltain johtavista tieteilijöistä persoonalliseen Jumalaan ilmoitti uskovansa enää seitsemän prosenttia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_kristityistä_ajattelijoista_tieteen_piirissä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_kristityist%C3%A4_ajattelijoista_tieteen_piiriss%C3%A4)

Moderni tiede kuulema eroaa vallankumouksellisesti skolastikkojenkin vanhasta tieteestä siinä että aistihavaintojen yleistyksistä siirryttiin abstraktioiden analysointiin. Jolloin arkijärjen vastaisuudet eivät enää rajoittaneet tieteellistä kehitystä ja matematiikka pääsi osoittamaan tehokkuutensa.

Taustalla on silti - kuten olet jo itse todennut - oletus ihmisten parhaan asettamisesta tavoitteeksi. Tuo ihmisen paras on myös aika vähäisessä määrin keskustelun alaiseksi asetettua ja sen kyseenalaistaminen, miten tiede sen ymmärtää (ja siten tavoitteensa asettaa) ei todellakaan ole - tieteellisesti todistettua.

Jo lähtien siitä, että itseisarvoisesti tiedon määrän lisääntyminen on aina hyvä tavoite. Tai ihmisen elämän pituuden kasvattaminen ja kuoleman siirtäminen kauemmaksi. Tai taloudellisen hyödyn saaminen. Tai materian painottaminen. Tai että annetaan mittareiden ohjata kehityksen tavoitteenasettelua (kehitetään sitä mikä osataan mitata). Mikään ei todista, että tavoitteet olisivat muuttuneet objektiivisemmiksi tai "paremmiksi". Päinvastoin näyttää siltä, että monet ihmiselämän peruskysymykset ovat säilyneet vuosituhansia ihan samoina. Toki on enemmän tekstejä, joissa niitä käsitellään, mutta ratkaisut eivät ole yhtään aikaisempaa lähempänä. Tiede käsittelee todellisuutta koneena, jonne laitetaan panos - saadaan vähän feedbackiä joka ohjaa koneen toimintaa - ja sitten ulos putkahtaa tuotos. Kyseenlaistan tuon todellisuuden kapeutuneen mallin kyvyn toimia kaikessa. Onhan se kivan yksinkertainen, mutta ei ole mitään perustetta olettaa, että helposti hahmotettavuus olisi hyvä ohje valita paras kuvaus todellisuudesta. Ennemminkin yksinkertaisuus valintakriteerinä vaikuttaa äärimmäisen epäilyttävältä.

On jännittävää, mitä aivoissasi oikein tapahtuu, kun miulle - joka siis toin Mooren ja Humen keskusteluun tyyppeinä, joiden mukaan argumentaatiovirheet tosiaan ovat virheitä logiikassa, joten sellaisten havaitseminen argumentaatiossa on oletus argumentaatiossa olevasta loogisesta ongelmasta. Miksi nyt puolustelet minulle heidän ajatuksiaan? Missä kohtaa vinksautit minut heidän ajattelunsa vastustajaksi? Onko sinulla joku haamukeksustelija, jonka kanssa oikeastaan jutskailet, vaikka muodollisesti näytät vastaavan minulle?

Uskonnollisista taustoista nousevaa tiedettä on tietenkin tehty - ja tehdään. Mutta - jos vastustaa Jumalan asettamista kaiken taakse, olisi syytä tarkistaa sellaisen filosofin ajattelu, joka pitää uskontoa ja Jumalaa ajattelunsa pohjana. Ainakin siltä osin, ettei se usko absoluuttiseen oikeaan moraaliin ole Jumalalla perusteltua (vaikka sitä ihminen etsisikin tieteen keinoin).

LainaaTieteellinen tutkimus voi kyllä ihannetapauksessa olla "arvovapaata" siinä mielessä, ettei se pyri edistämään minkään tietyn henkilön tai ihmisryhmän intressejä vaan ainoastaan tavoittelemaan totuuksia. Tieteen itsensä omille teorioilleen asettamista (usein implisiittisistä) normeista tutkimus ei kuitenkaan voi vapautua: muuten meillä ei olisi mitään käsitystä siitä, milloin jokin teoria on kilpailijoitaan parempi, ja tutkimus lakkaisi kuin seinään.
https://etiikka.fi/teoria/filosofia-normatiivinen-tiede/
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - lokakuu 31, 2019, 22:09:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 31, 2019, 07:07:29
Taustalla on silti - kuten olet jo itse todennut - oletus ihmisten parhaan asettamisesta tavoitteeksi. Tuo ihmisen paras on myös aika vähäisessä määrin keskustelun alaiseksi asetettua ja sen kyseenalaistaminen, miten tiede sen ymmärtää (ja siten tavoitteensa asettaa) ei todellakaan ole - tieteellisesti todistettua.

Jo lähtien siitä, että itseisarvoisesti tiedon määrän lisääntyminen on aina hyvä tavoite. Tai ihmisen elämän pituuden kasvattaminen ja kuoleman siirtäminen kauemmaksi. Tai taloudellisen hyödyn saaminen. Tai materian painottaminen. Tai että annetaan mittareiden ohjata kehityksen tavoitteenasettelua (kehitetään sitä mikä osataan mitata). Mikään ei todista, että tavoitteet olisivat muuttuneet objektiivisemmiksi tai "paremmiksi". Päinvastoin näyttää siltä, että monet ihmiselämän peruskysymykset ovat säilyneet vuosituhansia ihan samoina. Toki on enemmän tekstejä, joissa niitä käsitellään, mutta ratkaisut eivät ole yhtään aikaisempaa lähempänä. Tiede käsittelee todellisuutta koneena, jonne laitetaan panos - saadaan vähän feedbackiä joka ohjaa koneen toimintaa - ja sitten ulos putkahtaa tuotos. Kyseenlaistan tuon todellisuuden kapeutuneen mallin kyvyn toimia kaikessa. Onhan se kivan yksinkertainen, mutta ei ole mitään perustetta olettaa, että helposti hahmotettavuus olisi hyvä ohje valita paras kuvaus todellisuudesta. Ennemminkin yksinkertaisuus valintakriteerinä vaikuttaa äärimmäisen epäilyttävältä.

On jännittävää, mitä aivoissasi oikein tapahtuu, kun miulle - joka siis toin Mooren ja Humen keskusteluun tyyppeinä, joiden mukaan argumentaatiovirheet tosiaan ovat virheitä logiikassa, joten sellaisten havaitseminen argumentaatiossa on oletus argumentaatiossa olevasta loogisesta ongelmasta. Miksi nyt puolustelet minulle heidän ajatuksiaan? Missä kohtaa vinksautit minut heidän ajattelunsa vastustajaksi? Onko sinulla joku haamukeksustelija, jonka kanssa oikeastaan jutskailet, vaikka muodollisesti näytät vastaavan minulle?

Uskonnollisista taustoista nousevaa tiedettä on tietenkin tehty - ja tehdään. Mutta - jos vastustaa Jumalan asettamista kaiken taakse, olisi syytä tarkistaa sellaisen filosofin ajattelu, joka pitää uskontoa ja Jumalaa ajattelunsa pohjana. Ainakin siltä osin, ettei se usko absoluuttiseen oikeaan moraaliin ole Jumalalla perusteltua (vaikka sitä ihminen etsisikin tieteen keinoin).


Luin jostain että keskiajalla sinänsä kehittynyt tiedeyhteisö yliopistoineen oli samalla jämähtänyt antiikin aikaiseen ja sitäkin vanhempaan ajatteluun jossa magia ja uskonnot kietoutuivat siihen niin että tekniikkaa halveksittiin jopa tutkimuskäytössä, tietoa jaettiin vain vihityille salaoppeina ja tavoitteena oli lähinnä henkilökohtainen henkinen valaistuminen puhtaan jumalallisen tiedon avulla.
Valistuksen mukana yleistyi maallisempi kanta jossa tiede, teorioineen, maailmankuvineen ja tavoitteineen, siis muuttui vallankumouksellisesti nykyisen kaltaiseksi tekniseksi, kaikille avoimeksi ja kaikkia palvelevaksi, ilman magiaa ja uskontoa.
Jota luonnehtivat itseään korjaavan tieteen ihanteet, kuten selkeys, avoimuus, testattavuus, autonomisuus ja sosiaalisuus.
Pointtina tässä on havaita myös tieteen teon, sen taustaoletusten ja tavoitteiden muutoksellisuus sekä se miten tieteen tavoitteidenkin todistaminen tieteellisesti olisi lähinnä vain sen hetkisen metodin mukaista itsensä todistamista.
Samalla tavalla kuin ideologiat tai uskonnot todistavat itsensä. Omien kupliensa sisältä käsin.
Mutta voisiko ideologioille, uskonnoille ja tieteenkin ajallisille eri ilmenemismuodoille löytää jotain niiden ulkopuolista arvottajaa, jotain objektiivisempaa uskomusjärjestelmien metavertailua?
Viittaan tässä samalla oman aikamme arvottaviin väitteisiin että tiede tai demokratia olisivat parhaita saatavilla olevia toimintamalleja.
Itse näkisin että tieto voisi olla ainoa tavoite, jolla voisi perustella uskomusjärjestelmien paremmuutta suhteessa niiden kuvaamaan maailmaan, todellisuuteen.
Mutta sekään ei taida kelvata yleispäteväksi arvoksi, jos on niin että tietokin määrittyy aina uskomusjärjestelmien sisältä käsin niiden mukaiseksi ja niitä perustelevaksi. Myös tieteessä.
Pitää siis vain valita ilman mitään perimmäistä arvoa jolla arvottaa eri uskomusjärjestelmiä.
Itse valitsen tieteen koska sillä on saatavilla olevista vaihtoehdoista itselleni vakuuttavimmat selitysmallit, aidoimmat ihmeteot ja puhuttelevin globaali valta. Mutta olen samalla myös kasvatettu ja peruskoulutettu tällaiseen kokemukselliseen ajatteluun.
Eli loppujen lopuksi en osaa perustella tieteen paremmuutta tieteellisen maailmankuvan ulkopuolelta käsin.
Voin kuitenkin todeta sen kehittyessään eriytyvän yhä enemmän muista uskomusjärjestelmistä, ideologioista ja uskonnoista, vallaten näiltä globaalistikin elintilaa ja valtaoikeutta tulkita niitä itsensä näköisesti.
Huomaan ajautuneeni dogmaattisen relativismin äärifilosofiaan. :D Mutta pointtina on silti pakko valita jokin maailmankuva. Usean maailmankuvan valitseminen on jakomielitautista eri maailmoissa hyppelyä tai epärehellistä saman kakun syömistä ja säästämistä.
Tulipa tekstiä. Toivottavasti jaksoit lukea. :)

Tieteen sisällä, siihen itseisarvoisiksi liittämäsi nykyarvot muuttuvat sitä mukaa kun tieto lisääntyy ja muuttaa tiedettäkin.
Esim. jopa uskonnollisista vakaumuksista juontanut vanha helposti hahmotettavuuden periaate monilla filosofeilla ja tieteilijöillä
on jo nyt haastettu vaikkapa suhteellisuusteorian osalta tai tietokoneiden suorittamilla matemaattisilla todistuksilla ja tutkimuskohteiden kompleksisuus tuntuu vain lisääntyvän. 

En kritisoinut argumenttivirheitä sinänsä, mutta ihmettelin Mooren ja Humen argumenttivirheitä vajavaisella tiedollani niistä.
Jos ne keskittyvät erottamaan deskriptiivistä tiedettä normatiivisesta tieteestä niin erottelu on rajallinen mutta tarkentavan hyödyllinen.
Jos ne kieltävät normatiivisen tieteen teon niin ihmettelen jomman kumman oikeutusta.
Se että jotain sanotaan argumetaatiovirheeksi ja että sillä on arvostettuja esittäjiä tai pitkä perinne takanaan, ei itsessään takaa sen kumoutumattomuutta uuden tiedon varassa.
Lisäksi ihmettelen Mooren ja Humen argumentaatiovirheiden tarkoitusta ja sanomaa, suhteessa siihen havaintoon että deskriptiivinen tiede teknologioineen ja tiedollaan todella muuttaa ympäristöä, yhteisöä ja yksilöä ja näin ollen niiden normatiivisia lakeja, sääntöjä, moraalia, kulttuuria, toimintatapoja ja tavoitteellista toimintaa. Eli deskriptiivinen prosessi johtaa myös normatiiviseen muutokseen.

Piercen ajattelua on yhtä paljon syytä tarkistaa kuin kenen tahansa muunkin, titteleistä ja maineesta piittaamatta, se on modernin tieteen arvo sinänsä.
Se ei kuitenkaan tarkoita kaiken ajattelun hylkäämistä edes Pierceltä saati oman aikansa uskovaiselta alkemistimaagikkotieteilijä Newtoniltakaan.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 01, 2019, 06:46:24
^ Minustakin tiede on vallan pätevä tiedon hankinnan lähde ja monella tavalla parhaalta tarjolla olevalta vaikuttava väline pyrkiä ymmärtämään todellisuutta. Mutta samalla - jotta se myös pysyisi toimivana - minusta on syytä olla hyvin tietoinen sen(kin) rajallisuudesta. Muutoin se on vaarassa menettää sen edun, jota siitä haetaan, ja se muuttuu uskonnon kaltaiseksi ideologiaksi. Ajattelen siis, että kriittisyys ja kyseenalaistaminen on myös tieteen toimivana ja aidosti tieteelle asetettujen (!) ihanteiden mukaisena turvaavaa.

Kun jotakin perustelua kutsutaan argumenttivirheeksi, on mielestäni kyse ennemminkin tarkennuksen pyytämisestä ja keskusteluun kutsumisesta. Silloin joku lukija / kuulija on mielestään havainnut ajatuksen, joka vaatii täsmentämistä. Väitteen muoto ei tee väitettä vääräksi, mutta nämä argumenttivirheet ovat (usein) perusteluja, jotka päällisin puoli näyttävät päteviltä, mutta jotka tosiasiassa vaatisivat - perusteluja. Siten vaikkapa se, että jokin on normin mukaista, ei vielä perustele, miksi normi olisi oikein valittu. Ns.  ihmistä hyödyttävä tiede vaatisi siis perustelun sille, miksi juuri ihmisen on hyvä olla mittari (onko se edes lopulta hyvä ihmiselle) tai miten tämä hyöty on määritelty (se on jo ihmisten kesken tyypillisesti ennemmin kiisteltyä kuin kaikkien mielestä samaa).

Tieteessä on monia oletuksia ja tavaksi muodostuneita käytäntöjä, joiden kyseenalaistamiseen on syytä. On kuitenkin varsin ylimielinen ajatus, että tämä kyseenalaistaminen tapahtuisi riittävän tehokkaasti, jos oikeus siihen on vain tieteeseen indoktrinoiduilla ja koko tiedemaailma kääntää selkänsä muille ja toteaa kaiken muun vain kehnommaksi tietämiseksi. Tällainen ajatus on varsin samanlainen harha kuin ajattelu, jossa normatiivinen ihminen on (valkoinen)mies ja kaikki siitä poikkeava määrittyy vain niiden erojen ja poikkeamien kautta, joita normiin verrattuna löydetään. Tuollainen normatiivisuus ei ole lopulta ollenkaan objektiivista, vaan hyvin subektiivista.

Tieteellä on helposti ns. sokeita pisteitä, jotka syntyvät sen omista tehokkaista menetelmistä. Jos kielletään tällaisten havainnointi tieteen paremmuuden nimissä tieteen ulkopuolelta, ollaan mielestäni vaarallisilla vesillä. Toisaalta sekään ei ole hyvä kuvaus todellisuudesta, että kaikki jollain lailla hyödylliseksi todetut tiedon hankkimisen muuta tavat absorboidaan tieteeseen ajatuksella, että nekin siten ovat osa tiedettä. Tämä toimintatapa helposti asettaa ne tieteen tekemisen ideaalit tuohon absorboituun alueeseen siten, että se erilaisuus, joka oli tiedettä hyödyttäväksi todettu, muuntuu samanlaisuudeksi, jolloin hyödyllisyys menetetään.

Tiede, joka ei pysty käymään diskurssia minkään muun alueen kanssa ja joka käpertyy keskustelemaan vain keskenään, ei vaikuta kovin turvalliselta eikä vapaasti kehittymään pyrkivältä. Tällaisen vaaran aistin siinä, jos hyvän normatiivisen määrittelyn perusteluksi riittää se, että se on löydetty tieteellisen menetelmän kautta. Että siksi se on Totuus, eikä sitä sovi kiistää - ellei pysty kiistämiseen tuon saman menetelmän kautta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 02, 2019, 01:35:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 01, 2019, 06:46:24
^ Minustakin tiede on vallan pätevä tiedon hankinnan lähde ja monella tavalla parhaalta tarjolla olevalta vaikuttava väline pyrkiä ymmärtämään todellisuutta. Mutta samalla - jotta se myös pysyisi toimivana - minusta on syytä olla hyvin tietoinen sen(kin) rajallisuudesta. Muutoin se on vaarassa menettää sen edun, jota siitä haetaan, ja se muuttuu uskonnon kaltaiseksi ideologiaksi. Ajattelen siis, että kriittisyys ja kyseenalaistaminen on myös tieteen toimivana ja aidosti tieteelle asetettujen (!) ihanteiden mukaisena turvaavaa.

Kun jotakin perustelua kutsutaan argumenttivirheeksi, on mielestäni kyse ennemminkin tarkennuksen pyytämisestä ja keskusteluun kutsumisesta. Silloin joku lukija / kuulija on mielestään havainnut ajatuksen, joka vaatii täsmentämistä. Väitteen muoto ei tee väitettä vääräksi, mutta nämä argumenttivirheet ovat (usein) perusteluja, jotka päällisin puoli näyttävät päteviltä, mutta jotka tosiasiassa vaatisivat - perusteluja. Siten vaikkapa se, että jokin on normin mukaista, ei vielä perustele, miksi normi olisi oikein valittu. Ns.  ihmistä hyödyttävä tiede vaatisi siis perustelun sille, miksi juuri ihmisen on hyvä olla mittari (onko se edes lopulta hyvä ihmiselle) tai miten tämä hyöty on määritelty (se on jo ihmisten kesken tyypillisesti ennemmin kiisteltyä kuin kaikkien mielestä samaa).

Tieteessä on monia oletuksia ja tavaksi muodostuneita käytäntöjä, joiden kyseenalaistamiseen on syytä. On kuitenkin varsin ylimielinen ajatus, että tämä kyseenalaistaminen tapahtuisi riittävän tehokkaasti, jos oikeus siihen on vain tieteeseen indoktrinoiduilla ja koko tiedemaailma kääntää selkänsä muille ja toteaa kaiken muun vain kehnommaksi tietämiseksi. Tällainen ajatus on varsin samanlainen harha kuin ajattelu, jossa normatiivinen ihminen on (valkoinen)mies ja kaikki siitä poikkeava määrittyy vain niiden erojen ja poikkeamien kautta, joita normiin verrattuna löydetään. Tuollainen normatiivisuus ei ole lopulta ollenkaan objektiivista, vaan hyvin subektiivista.

Tieteellä on helposti ns. sokeita pisteitä, jotka syntyvät sen omista tehokkaista menetelmistä. Jos kielletään tällaisten havainnointi tieteen paremmuuden nimissä tieteen ulkopuolelta, ollaan mielestäni vaarallisilla vesillä. Toisaalta sekään ei ole hyvä kuvaus todellisuudesta, että kaikki jollain lailla hyödylliseksi todetut tiedon hankkimisen muuta tavat absorboidaan tieteeseen ajatuksella, että nekin siten ovat osa tiedettä. Tämä toimintatapa helposti asettaa ne tieteen tekemisen ideaalit tuohon absorboituun alueeseen siten, että se erilaisuus, joka oli tiedettä hyödyttäväksi todettu, muuntuu samanlaisuudeksi, jolloin hyödyllisyys menetetään.

Tiede, joka ei pysty käymään diskurssia minkään muun alueen kanssa ja joka käpertyy keskustelemaan vain keskenään, ei vaikuta kovin turvalliselta eikä vapaasti kehittymään pyrkivältä. Tällaisen vaaran aistin siinä, jos hyvän normatiivisen määrittelyn perusteluksi riittää se, että se on löydetty tieteellisen menetelmän kautta. Että siksi se on Totuus, eikä sitä sovi kiistää - ellei pysty kiistämiseen tuon saman menetelmän kautta.
Nykytiede on ideologian tai uskonnon kaltainen, maailmankuva ja toimintamalli. Nykytiede on tiedostanut rajallisuutensa sekä hyödyntää kriittisyyttä ja kyseenalaistamista.
Maailmankuvallinen kysymys kuuluukin: Miksi sinustakin tiede on vallan pätevä tiedon hankinnan lähde ja monella tavalla parhaalta tarjolla olevalta vaikuttava väline pyrkiä ymmärtämään todellisuutta?

Olen ihmetellyt kovasti naturalistista virhepäätelmää ja Humen giljotiinia, mutta selityksesi avulla miellän ne nyt enemmänkin varoituksiksi liiallisesta yleistämisestä tosiasioiden ja etiikan tai moraalin suhteen.
Esim. biologiaan vetoaminen heteronormatiivisuuden oikeutuksena. Vaikka biologiasta tarkemmin katsottuna kumpuaa myös sosiaalista, kulttuurista ja juridistakin seksuaali-identiteettiä.
Tässä mielessä voin ymmärtää nuo argumentaatiovirheet ihan päteviksi. Menikö oikein?

Tiedekin muuttuu jatkuvasti, onhan se muotoutunut alkujaan epätieteellisistä, esitieteellisistä sekä uskonnollismaagisista hermeneuttisen hermeettisen hengentieteen kehitysvaiheista nykyisenkaltaiseksi ja mikään ei viittaa siihen että nykyinenkään olisi pysyvää ja muuttumatonta.
Mutta maailmankuvana myös tiede torjuu itsensä ulkopuolelle ylpeästi ja itseoikeutetusti kaiken siihen kuulumattoman epätieteellisyytenä. Määritellen epätieteellisyyden itsensä mukaisesti ja sananmukaisesti itsensä vastaisena. Eräänlaista vääräuskoisuuden tai vääräoppisuuden vastaisuutta siis.
Maailmankuvien normatiivisuus on kuvauksiltaan objektivisoivaa ja kokijalleen subjektiivista.

Kaikki maailmankuvat sisältävät sokeita pisteitä ja suurempaakin rajallisuuden sokeutta. Ne myös kuvaavat kaiken itsensä näköiseksi. Absorboivat erilaisuuden tuttuudeksi.

Maailmankuvat tulkitsevat diskurssia omalle kielelleen ja käpertyvät omiin loogisiin kehäpäätelmiinsä.
Mitä tämä käytännössä tarkoittaa kun ateisti juttelee teistin kanssa tai tieteeseen luottava juttelee epätieteellisemmän kanssa vaikkapa enkelihoidoista tai kummituksista?
Miten tulisi suhtautua skientologiaan tai Pohjois-Korean kansalliseen johtajakulttiin? Voiko maailmankuvaltaan epätieteellinen harjoittaa tiedettä, heikentämättä uskontoaan, ideologiaansa tai itse tieteellisyyttä? 
Itse tieteeseen luottavana ateistina koen uskovaisen nähdessäni olevani kuin tupakoimaton joka näkee tupakoitsijan.
Ja uskovaisen tieteeseen luottajan näen tapauskovaisena.
Tai ennemminkin olen ateistina absolutisti joka näkee uskovaisen alkoholia nauttineena. :)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 02, 2019, 08:07:07
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 02, 2019, 01:35:39
Nykytiede on ideologian tai uskonnon kaltainen, maailmankuva ja toimintamalli. Nykytiede on tiedostanut rajallisuutensa sekä hyödyntää kriittisyyttä ja kyseenalaistamista.
Maailmankuvallinen kysymys kuuluukin: Miksi sinustakin tiede on vallan pätevä tiedon hankinnan lähde ja monella tavalla parhaalta tarjolla olevalta vaikuttava väline pyrkiä ymmärtämään todellisuutta?

Noinko sinusta sanoin ajattelevan? Kätevästi leikkasit pois sen seuraavan lauseen, joka asetti rajoja tuolle toteamukselle. Tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä, mutta samalla se on kapea, koska se samalla päättäväisesti tekee tiukan rajauksen tiedon käsitteelle. Tiede tekee tavallaan silmänkääntötempun, koska sen pätevyys tiedon hankkimisen menetelmänä perustuu itse asiassa hyvin voimakkaasti siihen, että se on ottanut yksinoikeuden määritellä tiedoksi vain sellaisen tiedon, jonka hankkimiseen juuri tiede on hyvä väline. Tämä on klassinen kehäpäätelmä. Sinä et tunnu haluavan edes antaa oikeutta kyseenalaistaa tätä päätelmää, mikä minulle näyttäytyy varsin ongelmalliselta lähestymistavalta.

LainaaOlen ihmetellyt kovasti naturalistista virhepäätelmää ja Humen giljotiinia, mutta selityksesi avulla miellän ne nyt enemmänkin varoituksiksi liiallisesta yleistämisestä tosiasioiden ja etiikan tai moraalin suhteen.
Esim. biologiaan vetoaminen heteronormatiivisuuden oikeutuksena. Vaikka biologiasta tarkemmin katsottuna kumpuaa myös sosiaalista, kulttuurista ja juridistakin seksuaali-identiteettiä.
Tässä mielessä voin ymmärtää nuo argumentaatiovirheet ihan päteviksi. Menikö oikein?

Ei minua kiinnosta lähteä opettamaan sinulle, miten Humen giljotiinia tai naturalistisen virhepäätelmän bongaamista käytetään "oikein". Toin nämä virheargumenttien mallit esiin siksi, että näen sinun argumentaatiossasi ja tieteen hurmioituneessa ylistyksessäsi nämä virheet. Kuten, että koska tiede on ihmisten tekemää, ei ole millään tapaa tarvetta kyseenalaistaa sen tavoittelemaa ihmisten hyvää päämääränä. Se nyt vain on moraalisesti oikea päämäärä - miten se nyt kulloinkin sattuu kuvautumaan. Että ei ole moraalin kapeutta, jos se on vain ihmisten hyvää varmistavaa moraalia, vaan suorastaan sen mittari ja ansiokkuuden määritelmäkin.  Tai, että koska tieteen avulla ollaan saavutettu paljon hyvää, sen täytyy olla paras menetelmä hyvän saavuttamiseen.

Lainaa
Tiedekin muuttuu jatkuvasti, onhan se muotoutunut alkujaan epätieteellisistä, esitieteellisistä sekä uskonnollismaagisista hermeneuttisen hengentieteen kehitysvaiheista nykyisenkaltaiseksi ja mikään ei viittaa siihen että nykyinenkään olisi pysyvää ja muuttumatonta.
Mutta maailmankuvana myös tiede torjuu itsensä ulkopuolelle ylpeästi ja itseoikeutetusti kaiken siihen kuulumattoman epätieteellisyytenä. Määritellen epätieteellisyyden itsensä mukaisesti ja sananmukaisesti itsensä vastaisena. Eräänlaista vääräuskoisuuden tai vääräoppisuuden vastaisuutta siis.
Maailmankuvien normatiivisuus on kuvauksiltaan objektivisoivaa ja kokijalleen subjektiivista.

Ongelmallista ei ole se, että tiede määrittelee, mikä on epätieteellistä, vaan se, että se määrittelee ikäänkuin omii tiedon (vain tieteen tieto on tietoa) ja toteaa olevansa ainoa validi ja paras ja tarpeellinen. Tämä ei minusta itse asiassa edes kuvaa tiedettä oikein, vaan se kuvaa lähinnä sitä, miten sinä julistat tieteen parhautta. Itse olen sen sijaan viime aikoina törmännyt useampaan otteeseen tieteen piirissä toimiviin (ja pätevöityneisiin), jotka ovat huomanneet, että jossain muualla ja muilla todellisuuden havainnoimisen ja tutkimisen tavoilla olisi annettavaa tieteelle, jonka keinovalikoima on heille alkanut paljastua rajalliseksi. Kyse ei ole siitä, että nuo muut alueet pitäisi sulkea nekin tieteen piiriin, koska - juuri ne tieteen doktriinit, jotka ovat tieteen perusta, ovat täsmälleen syy sille, miksi tieteellisen menetelmän kautta ei pääse samanlaisen tiedon ääreen, jota vaikkapa nämä tieteen tekijät tuntevat tutkimuksessaan tarvitsevansa. Tai tieteelllinen tiedon kuvaamisen tapa ei riitä, eikä ole osuva malli sen tiedon kuvaamiseen, jota he tutkimuksessaan löytävät. Jos ihan kaikki absorboidaan tieteen piiriin - ja alistetaan samalla tieteellisen metodin sääntöjen alle - ei ole enää olemassa noita vaihtoehtoja, joiden piiristä tiedekään voisi löytää uusia tapoja ymmärtää tai ilmaista.

LainaaKaikki maailmankuvat sisältävät sokeita pisteitä ja suurempaakin rajallisuuden sokeutta. Ne myös kuvaavat kaiken itsensä näköiseksi. Absorboivat erilaisuuden tuttuudeksi.

Kyllä. Siksi minusta on tavattoman vaarallista ajatella, että tapetaan muut ja jätetään vain yksi mahdollinen maailmankuva.

Lainaa
Maailmankuvat tulkitsevat diskurssia omalle kielelleen ja käpertyvät omiin loogisiin kehäpäätelmiinsä.
Mitä tämä käytännössä tarkoittaa kun ateisti juttelee teistin kanssa tai tieteeseen luottava juttelee epätieteellisemmän kanssa vaikkapa enkelihoidoista tai kummituksista?
Miten tulisi suhtautua skientologiaan tai Pohjois-Korean kansalliseen johtajakulttiin? Voiko maailmankuvaltaan epätieteellinen harjoittaa tiedettä, heikentämättä uskontoaan, ideologiaansa tai itse tieteellisyyttä? 
Itse tieteeseen luottavana ateistina koen uskovaisen nähdessäni olevani kuin tupakoimaton joka näkee tupakoitsijan.
Ja uskovaisen tieteeseen luottajan näen tapauskovaisena.
Tai ennemminkin olen ateistina absolutisti joka näkee uskovaisen alkoholia nauttineena. :)

Miksi tuputat minulle näitä enkelihoitoja ikäänkuin ainoana  tieteelle vaihtoehtoisen tapana toimia? Alat vaikuttaa jo tieteen tuntemuksessasikin ihan tavattoman vanhanaikaiselta ja rajoittuneelta? Mistä vetelet näitä mielikuvia, joissa muka tarjoan lääketieteen rinnalle uskomushoitoja, kun sanon, ettei tiede ola ainoa tapa tietää tai välittää tietoa? Onko sinulla jokin trauma, jonka kautta jatkuvasti tulkitset kirjoittamaani?

Minä nyt vain väitän, että  sen sijaan, että ainoastaan sykemittarin lukemasta voi nähdä, onko juoksuvauhti sopiva, on kapea tapa ymmärtää ihmiskehon toimintaa ja mahdollisuuksiamme sitä havainnoida. Näen jopa aika vaarallisena mallin, jossa ihmisille uskotellaan, että tietääkseen, pitäisikö hiljentää vauhtia, tarvitsee ehdottomasti sykemittarin avukseen. Ettei ole muita päteviä tapoja.  Että sen vauhdin sopivuuden sopivuus jopa voisi riippua jostain muustakin kuin sykkeestä ja siinä olisi muitakin ulottuvuuksia, on tieteen vastainen uskomushoitoon rinnastuvaa kerettiläisyyttä.  Oman kehon ja tuntemusten mukaan suunnistava on vain "enkelihoitoon" uskova harhautunut sielu.

https://filosofia.fi/node/6899

Tässä hieman aiheesta mitä on tieto.

Kysmys pohdittavaksi: Onko mahdollista, että tiede tieteellistä menetelmää käyttäen päätyy toteamaan, että tieteellinen menetelmä ei riitä todellisuuden tutkimisen menetelmäksi?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 02, 2019, 11:02:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 02, 2019, 08:07:07

Kysmys pohdittavaksi: Onko mahdollista, että tiede tieteellistä menetelmää käyttäen päätyy toteamaan, että tieteellinen menetelmä ei riitä todellisuuden tutkimisen menetelmäksi?

Tapahtumia voi tutkia vain "tapahtumissa itsessään" ihminen on yksi osapuoli tutkimuksissa ja koostuu samoista peruosasista, kun se mitä hän tutkii.

Päätelmät on kirjattu erilaisilla suhteellisilla kaavoilla joita voidaan tehdä melko hyvin, vaikka todellisuudesta ei mitään tiedetäkään.

Eli katsotaan mitä tapahtuu, kirjataan se ylös ja se tapahtuma voidaan toistaa uudelleen, kun tietyt olosuhteen ovat yhteneväiset, se riittäköön teknisenä juttuna, muuttujia on vain niin paljon, ettei koskaan päästä lähellekään mitään todellisuutta,, jos sellainen katsotaan olevaksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 02, 2019, 11:28:20
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 02, 2019, 11:02:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 02, 2019, 08:07:07

Kysmys pohdittavaksi: Onko mahdollista, että tiede tieteellistä menetelmää käyttäen päätyy toteamaan, että tieteellinen menetelmä ei riitä todellisuuden tutkimisen menetelmäksi?

Tapahtumia voi tutkia vain "tapahtumissa itsessään" ihminen on yksi osapuoli tutkimuksissa ja koostuu samoista peruosasista, kun se mitä hän tutkii.

Päätelmät on kirjattu erilaisilla suhteellisilla kaavoilla joita voidaan tehdä melko hyvin, vaikka todellisuudesta ei mitään tiedetäkään.

Eli katsotaan mitä tapahtuu, kirjataan se ylös ja se tapahtuma voidaan toistaa uudelleen, kun tietyt olosuhteen ovat yhteneväiset, se riittäköön teknisenä juttuna, muuttujia on vain niin paljon, ettei koskaan päästä lähellekään mitään todellisuutta,, jos sellainen katsotaan olevaksi.

Kysymys kuitenkin kuuluu, onko vain tieteellisen menetelmän kirjaamisen tapa, havaintojen tekemisen tapa ja jopa tapahtumaksi tunnistamisen tapa ainoa tapa, jolla todellisuutta on syytä tarkastella. Ja jos vastataan kyllä, niin miten se todistetaan oikeaksi vastaukseksi. Myös - onko tieteen kieli ainoa ja aina paras kieli välittää ja vastaanottaa tietoa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 03, 2019, 01:35:52
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 02, 2019, 08:07:07
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 02, 2019, 01:35:39
Nykytiede on ideologian tai uskonnon kaltainen, maailmankuva ja toimintamalli. Nykytiede on tiedostanut rajallisuutensa sekä hyödyntää kriittisyyttä ja kyseenalaistamista.
Maailmankuvallinen kysymys kuuluukin: Miksi sinustakin tiede on vallan pätevä tiedon hankinnan lähde ja monella tavalla parhaalta tarjolla olevalta vaikuttava väline pyrkiä ymmärtämään todellisuutta?

Noinko sinusta sanoin ajattelevan? Kätevästi leikkasit pois sen seuraavan lauseen, joka asetti rajoja tuolle toteamukselle. Tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä, mutta samalla se on kapea, koska se samalla päättäväisesti tekee tiukan rajauksen tiedon käsitteelle. Tiede tekee tavallaan silmänkääntötempun, koska sen pätevyys tiedon hankkimisen menetelmänä perustuu itse asiassa hyvin voimakkaasti siihen, että se on ottanut yksinoikeuden määritellä tiedoksi vain sellaisen tiedon, jonka hankkimiseen juuri tiede on hyvä väline. Tämä on klassinen kehäpäätelmä. Sinä et tunnu haluavan edes antaa oikeutta kyseenalaistaa tätä päätelmää, mikä minulle näyttäytyy varsin ongelmalliselta lähestymistavalta.

LainaaOlen ihmetellyt kovasti naturalistista virhepäätelmää ja Humen giljotiinia, mutta selityksesi avulla miellän ne nyt enemmänkin varoituksiksi liiallisesta yleistämisestä tosiasioiden ja etiikan tai moraalin suhteen.
Esim. biologiaan vetoaminen heteronormatiivisuuden oikeutuksena. Vaikka biologiasta tarkemmin katsottuna kumpuaa myös sosiaalista, kulttuurista ja juridistakin seksuaali-identiteettiä.
Tässä mielessä voin ymmärtää nuo argumentaatiovirheet ihan päteviksi. Menikö oikein?

Ei minua kiinnosta lähteä opettamaan sinulle, miten Humen giljotiinia tai naturalistisen virhepäätelmän bongaamista käytetään "oikein". Toin nämä virheargumenttien mallit esiin siksi, että näen sinun argumentaatiossasi ja tieteen hurmioituneessa ylistyksessäsi nämä virheet. Kuten, että koska tiede on ihmisten tekemää, ei ole millään tapaa tarvetta kyseenalaistaa sen tavoittelemaa ihmisten hyvää päämääränä. Se nyt vain on moraalisesti oikea päämäärä - miten se nyt kulloinkin sattuu kuvautumaan. Että ei ole moraalin kapeutta, jos se on vain ihmisten hyvää varmistavaa moraalia, vaan suorastaan sen mittari ja ansiokkuuden määritelmäkin.  Tai, että koska tieteen avulla ollaan saavutettu paljon hyvää, sen täytyy olla paras menetelmä hyvän saavuttamiseen.

Lainaa
Tiedekin muuttuu jatkuvasti, onhan se muotoutunut alkujaan epätieteellisistä, esitieteellisistä sekä uskonnollismaagisista hermeneuttisen hengentieteen kehitysvaiheista nykyisenkaltaiseksi ja mikään ei viittaa siihen että nykyinenkään olisi pysyvää ja muuttumatonta.
Mutta maailmankuvana myös tiede torjuu itsensä ulkopuolelle ylpeästi ja itseoikeutetusti kaiken siihen kuulumattoman epätieteellisyytenä. Määritellen epätieteellisyyden itsensä mukaisesti ja sananmukaisesti itsensä vastaisena. Eräänlaista vääräuskoisuuden tai vääräoppisuuden vastaisuutta siis.
Maailmankuvien normatiivisuus on kuvauksiltaan objektivisoivaa ja kokijalleen subjektiivista.

Ongelmallista ei ole se, että tiede määrittelee, mikä on epätieteellistä, vaan se, että se määrittelee ikäänkuin omii tiedon (vain tieteen tieto on tietoa) ja toteaa olevansa ainoa validi ja paras ja tarpeellinen. Tämä ei minusta itse asiassa edes kuvaa tiedettä oikein, vaan se kuvaa lähinnä sitä, miten sinä julistat tieteen parhautta. Itse olen sen sijaan viime aikoina törmännyt useampaan otteeseen tieteen piirissä toimiviin (ja pätevöityneisiin), jotka ovat huomanneet, että jossain muualla ja muilla todellisuuden havainnoimisen ja tutkimisen tavoilla olisi annettavaa tieteelle, jonka keinovalikoima on heille alkanut paljastua rajalliseksi. Kyse ei ole siitä, että nuo muut alueet pitäisi sulkea nekin tieteen piiriin, koska - juuri ne tieteen doktriinit, jotka ovat tieteen perusta, ovat täsmälleen syy sille, miksi tieteellisen menetelmän kautta ei pääse samanlaisen tiedon ääreen, jota vaikkapa nämä tieteen tekijät tuntevat tutkimuksessaan tarvitsevansa. Tai tieteelllinen tiedon kuvaamisen tapa ei riitä, eikä ole osuva malli sen tiedon kuvaamiseen, jota he tutkimuksessaan löytävät. Jos ihan kaikki absorboidaan tieteen piiriin - ja alistetaan samalla tieteellisen metodin sääntöjen alle - ei ole enää olemassa noita vaihtoehtoja, joiden piiristä tiedekään voisi löytää uusia tapoja ymmärtää tai ilmaista.

LainaaKaikki maailmankuvat sisältävät sokeita pisteitä ja suurempaakin rajallisuuden sokeutta. Ne myös kuvaavat kaiken itsensä näköiseksi. Absorboivat erilaisuuden tuttuudeksi.

Kyllä. Siksi minusta on tavattoman vaarallista ajatella, että tapetaan muut ja jätetään vain yksi mahdollinen maailmankuva.

Lainaa
Maailmankuvat tulkitsevat diskurssia omalle kielelleen ja käpertyvät omiin loogisiin kehäpäätelmiinsä.
Mitä tämä käytännössä tarkoittaa kun ateisti juttelee teistin kanssa tai tieteeseen luottava juttelee epätieteellisemmän kanssa vaikkapa enkelihoidoista tai kummituksista?
Miten tulisi suhtautua skientologiaan tai Pohjois-Korean kansalliseen johtajakulttiin? Voiko maailmankuvaltaan epätieteellinen harjoittaa tiedettä, heikentämättä uskontoaan, ideologiaansa tai itse tieteellisyyttä? 
Itse tieteeseen luottavana ateistina koen uskovaisen nähdessäni olevani kuin tupakoimaton joka näkee tupakoitsijan.
Ja uskovaisen tieteeseen luottajan näen tapauskovaisena.
Tai ennemminkin olen ateistina absolutisti joka näkee uskovaisen alkoholia nauttineena. :)

Miksi tuputat minulle näitä enkelihoitoja ikäänkuin ainoana  tieteelle vaihtoehtoisen tapana toimia? Alat vaikuttaa jo tieteen tuntemuksessasikin ihan tavattoman vanhanaikaiselta ja rajoittuneelta? Mistä vetelet näitä mielikuvia, joissa muka tarjoan lääketieteen rinnalle uskomushoitoja, kun sanon, ettei tiede ola ainoa tapa tietää tai välittää tietoa? Onko sinulla jokin trauma, jonka kautta jatkuvasti tulkitset kirjoittamaani?

Minä nyt vain väitän, että  sen sijaan, että ainoastaan sykemittarin lukemasta voi nähdä, onko juoksuvauhti sopiva, on kapea tapa ymmärtää ihmiskehon toimintaa ja mahdollisuuksiamme sitä havainnoida. Näen jopa aika vaarallisena mallin, jossa ihmisille uskotellaan, että tietääkseen, pitäisikö hiljentää vauhtia, tarvitsee ehdottomasti sykemittarin avukseen. Ettei ole muita päteviä tapoja.  Että sen vauhdin sopivuuden sopivuus jopa voisi riippua jostain muustakin kuin sykkeestä ja siinä olisi muitakin ulottuvuuksia, on tieteen vastainen uskomushoitoon rinnastuvaa kerettiläisyyttä.  Oman kehon ja tuntemusten mukaan suunnistava on vain "enkelihoitoon" uskova harhautunut sielu.

https://filosofia.fi/node/6899

Tässä hieman aiheesta mitä on tieto.

Kysmys pohdittavaksi: Onko mahdollista, että tiede tieteellistä menetelmää käyttäen päätyy toteamaan, että tieteellinen menetelmä ei riitä todellisuuden tutkimisen menetelmäksi?
Miksi sinusta tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä ja mitä on tämä tietynlainen tieto?
Itsehän juuri edellisessä viestissäni tunnistin myös tieteen tekevän oman maailmankuvansa ja metodinsa mukaisia itseensä johtavia kehäpäätelmiä sekä olevan tietoisen ja jopa tarkoituksellisen rajallista kuvausta.

Kyllähän tieteessä nykyään jo tunnistetaan ja tutkitaan tieteellisesti myös tarvetta kyseenalaistaa sen tavoittelemaa ihmisten hyvää päämääränä, esim. tieteen etiikan tai tieteen historian tutkimuksessa.
Joiden avulla kai voidaan yrittää välttää naturalistisia virhepäätelmiä tai Humen giljotiinia tieteen etiikassa ja moraalissa?

Muilla todellisuuden havainnoimisen ja tutkimisen tavoilla on varmasti annettavaa nykytieteelle joka haluaa tutkia ja ymmärtää kaikkea eli koko maailmaa, ja tieteen keinovalikoima varmasti muuttuu edelleen, kuten se on aiemminkin tehnyt. Kyse on siitä, että tieteen ulkopuolinen pitää tulkita ja muokata tieteen avulla tieteelliseksi. Jos tieteellinen tiedon kuvaamisen tapa ei riitä eikä ole osuva malli sen tiedon tieteelliseen kuvaamiseen jota tieteilijät tutkimuksessaan löytävät, he jatkavat yrittämistä kunnes onnistuvat ja jatkavat senkin jälkeen tarkentamista. Jumalallisen tiedon, rajatiedon, menneiden kulttuurien tiedon, taiteen tiedon, ym. tiedon tieteellisenä tutkimisena. Maailmankuvat ovat sanamukaisesti kuvaamassa koko maailman itsensä näköisiksi.

Siksi minusta on tavattoman loogista todeta, että maailmankuvissa tulkitaan muut maailmankuvat ja jätetään vain yksi mahdollinen maailmankuva.

Tieteellinen tieto tarjoaa jo tänä päivänä juoksijoille pelkkien sykemittarien lisäksi lisääntyvästi muitakin päteviä tapoja, teknologiaa ja tietoa ihmiskehon toiminnasta ja mahdollisuuksistamme sitä havainnoida. Oman kehon ja tuntemusten mukaan suunnistava tulkitsee, tuntee, tietää kehonsa ja tuntemuksensa lisääntyvässä määrin tieteellisellä tiedolla.

Kiitos linkistä. Pitääpä tutustua.

Esittämästäsi mainiosta kysymyksestä on historiallinen esimerkki: Aristotelisen tieteen muutos moderniksi tieteeksi.
Uusi tieteellinen menetelmä korvasi vanhan tieteelisen menetelmän.
https://www.areiopagi.fi/2017/06/kuinka-moderni-tiede-syntyi-euroopassa-paolo-rossin-mukaan/
Olen kiusannut ateistina itseäni, horjahdettuani tässä ketjussa maailmankuvien arvo-ja tietorelativismiin jossa ei ole parasta maailmankuvaa ylitse muiden tai se on se minkä sisältä asiaa katsoo, miettimällä tällaista jatkokysymystä: Voisiko tiede kehittyä ateistisesta modernista tieteestä takaisin teistiseksi tieteeksi?
Spekuloin skenaariolla jossa kosmologiset mallinnukset viittaisivat universumin olevan simulaatio jolla on jokin sen ulkopuolinen tekijä ja mahdollisesti myös manipuloija. Jumala.
Tällöin tieteellisessäkin maailmankuvassa jouduttaisiin taas hyväksymään jumalien tai jumalan tieteellinen olemassaolo.  :o
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 03, 2019, 09:27:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 02, 2019, 11:28:20
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 02, 2019, 11:02:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 02, 2019, 08:07:07

Kysmys pohdittavaksi: Onko mahdollista, että tiede tieteellistä menetelmää käyttäen päätyy toteamaan, että tieteellinen menetelmä ei riitä todellisuuden tutkimisen menetelmäksi?

Tapahtumia voi tutkia vain "tapahtumissa itsessään" ihminen on yksi osapuoli tutkimuksissa ja koostuu samoista peruosasista, kun se mitä hän tutkii.

Päätelmät on kirjattu erilaisilla suhteellisilla kaavoilla joita voidaan tehdä melko hyvin, vaikka todellisuudesta ei mitään tiedetäkään.

Eli katsotaan mitä tapahtuu, kirjataan se ylös ja se tapahtuma voidaan toistaa uudelleen, kun tietyt olosuhteen ovat yhteneväiset, se riittäköön teknisenä juttuna, muuttujia on vain niin paljon, ettei koskaan päästä lähellekään mitään todellisuutta,, jos sellainen katsotaan olevaksi.

Kysymys kuitenkin kuuluu, onko vain tieteellisen menetelmän kirjaamisen tapa, havaintojen tekemisen tapa ja jopa tapahtumaksi tunnistamisen tapa ainoa tapa, jolla todellisuutta on syytä tarkastella. Ja jos vastataan kyllä, niin miten se todistetaan oikeaksi vastaukseksi. Myös - onko tieteen kieli ainoa ja aina paras kieli välittää ja vastaanottaa tietoa.

Kysymykseen sisältyy oikeastaan myös vastaus, onko tieteen(havaintojen)& kieli paras, tai ainoa tapa tuottaa tiedettä.?

Tavallaan voidaan kysyä tieteellisesti, onko muita tapoja tuottaa tiedettä?

Tukeudutaan tieteen kielessä tietenkin menneisyyteen, eli havaintoihin joita on tehty ja tulkittu, mutta ilmeisesti se on ainoa keino tuottaa "tiedettä"

Luonnon ei tarvitse tuottaa tiedettä, ihmisen vain oman oletuksensa mukaan "tarvitsee",.

Luontokin tuottaa tavallaan (tiedettä) sopetumissaan jotka ovat tapahtumissa mukana seuraavia esimerkiksi geneettisiä koodeja eliöillä.

Ihminen usein kyllä asettaa itsensä ulkopuoliseksi tarkkailijaksi ja olettaa, ettei se asema vaikuta tutkittavaan asiaan, mutta sekään ei varmaan pidä täysin paikkaansa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 03, 2019, 09:55:53
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 03, 2019, 01:35:52
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 02, 2019, 08:07:07
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 02, 2019, 01:35:39
Nykytiede on ideologian tai uskonnon kaltainen, maailmankuva ja toimintamalli. Nykytiede on tiedostanut rajallisuutensa sekä hyödyntää kriittisyyttä ja kyseenalaistamista.
Maailmankuvallinen kysymys kuuluukin: Miksi sinustakin tiede on vallan pätevä tiedon hankinnan lähde ja monella tavalla parhaalta tarjolla olevalta vaikuttava väline pyrkiä ymmärtämään todellisuutta?

Noinko sinusta sanoin ajattelevan? Kätevästi leikkasit pois sen seuraavan lauseen, joka asetti rajoja tuolle toteamukselle. Tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä, mutta samalla se on kapea, koska se samalla päättäväisesti tekee tiukan rajauksen tiedon käsitteelle. Tiede tekee tavallaan silmänkääntötempun, koska sen pätevyys tiedon hankkimisen menetelmänä perustuu itse asiassa hyvin voimakkaasti siihen, että se on ottanut yksinoikeuden määritellä tiedoksi vain sellaisen tiedon, jonka hankkimiseen juuri tiede on hyvä väline. Tämä on klassinen kehäpäätelmä. Sinä et tunnu haluavan edes antaa oikeutta kyseenalaistaa tätä päätelmää, mikä minulle näyttäytyy varsin ongelmalliselta lähestymistavalta.

LainaaOlen ihmetellyt kovasti naturalistista virhepäätelmää ja Humen giljotiinia, mutta selityksesi avulla miellän ne nyt enemmänkin varoituksiksi liiallisesta yleistämisestä tosiasioiden ja etiikan tai moraalin suhteen.
Esim. biologiaan vetoaminen heteronormatiivisuuden oikeutuksena. Vaikka biologiasta tarkemmin katsottuna kumpuaa myös sosiaalista, kulttuurista ja juridistakin seksuaali-identiteettiä.
Tässä mielessä voin ymmärtää nuo argumentaatiovirheet ihan päteviksi. Menikö oikein?

Ei minua kiinnosta lähteä opettamaan sinulle, miten Humen giljotiinia tai naturalistisen virhepäätelmän bongaamista käytetään "oikein". Toin nämä virheargumenttien mallit esiin siksi, että näen sinun argumentaatiossasi ja tieteen hurmioituneessa ylistyksessäsi nämä virheet. Kuten, että koska tiede on ihmisten tekemää, ei ole millään tapaa tarvetta kyseenalaistaa sen tavoittelemaa ihmisten hyvää päämääränä. Se nyt vain on moraalisesti oikea päämäärä - miten se nyt kulloinkin sattuu kuvautumaan. Että ei ole moraalin kapeutta, jos se on vain ihmisten hyvää varmistavaa moraalia, vaan suorastaan sen mittari ja ansiokkuuden määritelmäkin.  Tai, että koska tieteen avulla ollaan saavutettu paljon hyvää, sen täytyy olla paras menetelmä hyvän saavuttamiseen.

Lainaa
Tiedekin muuttuu jatkuvasti, onhan se muotoutunut alkujaan epätieteellisistä, esitieteellisistä sekä uskonnollismaagisista hermeneuttisen hengentieteen kehitysvaiheista nykyisenkaltaiseksi ja mikään ei viittaa siihen että nykyinenkään olisi pysyvää ja muuttumatonta.
Mutta maailmankuvana myös tiede torjuu itsensä ulkopuolelle ylpeästi ja itseoikeutetusti kaiken siihen kuulumattoman epätieteellisyytenä. Määritellen epätieteellisyyden itsensä mukaisesti ja sananmukaisesti itsensä vastaisena. Eräänlaista vääräuskoisuuden tai vääräoppisuuden vastaisuutta siis.
Maailmankuvien normatiivisuus on kuvauksiltaan objektivisoivaa ja kokijalleen subjektiivista.

Ongelmallista ei ole se, että tiede määrittelee, mikä on epätieteellistä, vaan se, että se määrittelee ikäänkuin omii tiedon (vain tieteen tieto on tietoa) ja toteaa olevansa ainoa validi ja paras ja tarpeellinen. Tämä ei minusta itse asiassa edes kuvaa tiedettä oikein, vaan se kuvaa lähinnä sitä, miten sinä julistat tieteen parhautta. Itse olen sen sijaan viime aikoina törmännyt useampaan otteeseen tieteen piirissä toimiviin (ja pätevöityneisiin), jotka ovat huomanneet, että jossain muualla ja muilla todellisuuden havainnoimisen ja tutkimisen tavoilla olisi annettavaa tieteelle, jonka keinovalikoima on heille alkanut paljastua rajalliseksi. Kyse ei ole siitä, että nuo muut alueet pitäisi sulkea nekin tieteen piiriin, koska - juuri ne tieteen doktriinit, jotka ovat tieteen perusta, ovat täsmälleen syy sille, miksi tieteellisen menetelmän kautta ei pääse samanlaisen tiedon ääreen, jota vaikkapa nämä tieteen tekijät tuntevat tutkimuksessaan tarvitsevansa. Tai tieteelllinen tiedon kuvaamisen tapa ei riitä, eikä ole osuva malli sen tiedon kuvaamiseen, jota he tutkimuksessaan löytävät. Jos ihan kaikki absorboidaan tieteen piiriin - ja alistetaan samalla tieteellisen metodin sääntöjen alle - ei ole enää olemassa noita vaihtoehtoja, joiden piiristä tiedekään voisi löytää uusia tapoja ymmärtää tai ilmaista.

LainaaKaikki maailmankuvat sisältävät sokeita pisteitä ja suurempaakin rajallisuuden sokeutta. Ne myös kuvaavat kaiken itsensä näköiseksi. Absorboivat erilaisuuden tuttuudeksi.

Kyllä. Siksi minusta on tavattoman vaarallista ajatella, että tapetaan muut ja jätetään vain yksi mahdollinen maailmankuva.

Lainaa
Maailmankuvat tulkitsevat diskurssia omalle kielelleen ja käpertyvät omiin loogisiin kehäpäätelmiinsä.
Mitä tämä käytännössä tarkoittaa kun ateisti juttelee teistin kanssa tai tieteeseen luottava juttelee epätieteellisemmän kanssa vaikkapa enkelihoidoista tai kummituksista?
Miten tulisi suhtautua skientologiaan tai Pohjois-Korean kansalliseen johtajakulttiin? Voiko maailmankuvaltaan epätieteellinen harjoittaa tiedettä, heikentämättä uskontoaan, ideologiaansa tai itse tieteellisyyttä? 
Itse tieteeseen luottavana ateistina koen uskovaisen nähdessäni olevani kuin tupakoimaton joka näkee tupakoitsijan.
Ja uskovaisen tieteeseen luottajan näen tapauskovaisena.
Tai ennemminkin olen ateistina absolutisti joka näkee uskovaisen alkoholia nauttineena. :)

Miksi tuputat minulle näitä enkelihoitoja ikäänkuin ainoana  tieteelle vaihtoehtoisen tapana toimia? Alat vaikuttaa jo tieteen tuntemuksessasikin ihan tavattoman vanhanaikaiselta ja rajoittuneelta? Mistä vetelet näitä mielikuvia, joissa muka tarjoan lääketieteen rinnalle uskomushoitoja, kun sanon, ettei tiede ola ainoa tapa tietää tai välittää tietoa? Onko sinulla jokin trauma, jonka kautta jatkuvasti tulkitset kirjoittamaani?

Minä nyt vain väitän, että  sen sijaan, että ainoastaan sykemittarin lukemasta voi nähdä, onko juoksuvauhti sopiva, on kapea tapa ymmärtää ihmiskehon toimintaa ja mahdollisuuksiamme sitä havainnoida. Näen jopa aika vaarallisena mallin, jossa ihmisille uskotellaan, että tietääkseen, pitäisikö hiljentää vauhtia, tarvitsee ehdottomasti sykemittarin avukseen. Ettei ole muita päteviä tapoja.  Että sen vauhdin sopivuuden sopivuus jopa voisi riippua jostain muustakin kuin sykkeestä ja siinä olisi muitakin ulottuvuuksia, on tieteen vastainen uskomushoitoon rinnastuvaa kerettiläisyyttä.  Oman kehon ja tuntemusten mukaan suunnistava on vain "enkelihoitoon" uskova harhautunut sielu.

https://filosofia.fi/node/6899

Tässä hieman aiheesta mitä on tieto.

Kysmys pohdittavaksi: Onko mahdollista, että tiede tieteellistä menetelmää käyttäen päätyy toteamaan, että tieteellinen menetelmä ei riitä todellisuuden tutkimisen menetelmäksi?
Miksi sinusta tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä ja mitä on tämä tietynlainen tieto?
Itsehän juuri edellisessä viestissäni tunnistin myös tieteen tekevän oman maailmankuvansa ja metodinsa mukaisia itseensä johtavia kehäpäätelmiä sekä olevan tietoisen ja jopa tarkoituksellisen rajallista kuvausta.


Miksi kysyt minulta, kun heti perään itse selität vastauksen? En ole esittänyt väitettä, että rajaaminen olisi pahasta, vaan sanonut vain, että kun rajataan, pitää muistaa, että jotakin on silloin nimenomaan jätetty ulkopuolelle. Vieläpä ennen kuin sitä on  tarkasti tutkittu ja havainnoitu ja pohdittu. Rajaamisesta tulee ongelma, kun samaan aikaan todetaan ulos rajattu lähtökohtaisesti tarpeettomaksi - tutkimatta.

Lainaa
Kyllähän tieteessä nykyään jo tunnistetaan ja tutkitaan tieteellisesti myös tarvetta kyseenalaistaa sen tavoittelemaa ihmisten hyvää päämääränä, esim. tieteen etiikan tai tieteen historian tutkimuksessa.
Joiden avulla kai voidaan yrittää välttää naturalistisia virhepäätelmiä tai Humen giljotiinia tieteen etiikassa ja moraalissa?

Osaatko erottaa toisistaan tieteen ansiot ja oman argumentaatiosi ansiot? Otin esiin argumentaatiovirheet sinun perusteluissasi näkemieni puutteiden takia, en niinkään arviona tieteestä. Päinvastoinhan olen jo useampaan kertaan  kertonut, että tieteen piiristä löytyy kiinnostusta tutustua myös tiedon hankkimisen ja ymmärtämisen tapoihin. Tiede ei siis ole niin tiiviisti suljettu ja itseriittoinen systeemi kuin millaisena sinä sitä kuvaat. Ei ainakaan minun havaintojeni mukaan. Argumentum ad auctoritatem, naturalistinen virhepäätelmä ja Humen giljotiini olivat kommentteja sinun argumentaatiostasi, eivät yritys kumota tiede.

Lainaa
Muilla todellisuuden havainnoimisen ja tutkimisen tavoilla on varmasti annettavaa nykytieteelle joka haluaa tutkia ja ymmärtää kaikkea eli koko maailmaa, ja tieteen keinovalikoima varmasti muuttuu edelleen, kuten se on aiemminkin tehnyt. Kyse on siitä, että tieteen ulkopuolinen pitää tulkita ja muokata tieteen avulla tieteelliseksi. Jos tieteellinen tiedon kuvaamisen tapa ei riitä eikä ole osuva malli sen tiedon tieteelliseen kuvaamiseen jota tieteilijät tutkimuksessaan löytävät, he jatkavat yrittämistä kunnes onnistuvat ja jatkavat senkin jälkeen tarkentamista. Jumalallisen tiedon, rajatiedon, menneiden kulttuurien tiedon, taiteen tiedon, ym. tiedon tieteellisenä tutkimisena. Maailmankuvat ovat sanamukaisesti kuvaamassa koko maailman itsensä näköisiksi.

JOS nuo toiset tiedon käsitteet, tavat sitä hankkia ja myös sitä ilmaista todetaan tieteelle tarpeellisiksi (voivat lisätä tieteen ymmärrystä), niin voidaanko enää väittää, että vain tiede riittää ja se syrjäyttää muuta tiedon hankinnan keinot? Päinvastoinhan silloin tiede on tiedon hankinnassaan riippuvainen noista muista. Ei kai se, että osaa kertoa asian akateemisen kielen konventioiden hyväksymällä tavalla muuta tarpeettomaksi sitä, että itse kertomisen sisällön muodostava tieto on muuttunut ikäänkuin tarpeettomaksi, ettei sen hankkimisen tapa (joka siis ei ollut tieteellinen menetelmä) olekaan vaikuttanut tiedon tiedoksi tulemiseen. Vain sen muuntaminen akateemiselle kielelle vasta todellistaa sen. Aikamoinen harha - minusta.

LainaaSiksi minusta on tavattoman loogista todeta, että maailmankuvissa tulkitaan muut maailmankuvat ja jätetään vain yksi mahdollinen maailmankuva.

Jolloin maailma kapeutuu ja siten maailman ymmärtäminen samoin. Olemme menettäneet sen sijaan, että tieto ja ymmärrys olisi kasvanut. On vähän liian helppoa kehuskella tietävänsä parhaiten, jos väite perustuu siihen, että vain yksinkertaisesti muiden tietäminen on lähtökohtaisesti erilaisena ei-tietämistä. Saman tempun voi kuka tahansa tehdä . Todetaan vain, että rakas tieteellisen menetelmän tuottama tieto ei olekaan oikeanlaista, eikä siis tietämistä. Hokkus pokkus - tiede on täten todistettu huonoksi tiedon hankinnan menetelmäksi. Yhdellä sormien napsautuksella.

LainaaTieteellinen tieto tarjoaa jo tänä päivänä juoksijoille pelkkien sykemittarien lisäksi lisääntyvästi muitakin päteviä tapoja, teknologiaa ja tietoa ihmiskehon toiminnasta ja mahdollisuuksistamme sitä havainnoida. Oman kehon ja tuntemusten mukaan suunnistava tulkitsee, tuntee, tietää kehonsa ja tuntemuksensa lisääntyvässä määrin tieteellisellä tiedolla.

Aivan. Meillä ON JO varsin toimiva tapa saada tietoa oman kehomme tilasta. Sinä vain yrität nyt selittää kiivaasti, että sen voi täysin korvata sillä sykemittarilla, eikä muka tapahdu mitään menetystä tai ymmärryksen vähenemistä. Sitten voimme "tieteellisesti" todeta, että juoksija ei ole väsynyt tai hengästynyt, kun sykemittari niin väittää. Että hän tosiaan on tuntemuksissaan ja henkeä haukkoessaan väärässä, koska tiede (sykemittari) tietää hänen kehollisia tuntemuksiaan paremmin.

Juuri juttelin erään sosiaalipsykologin (huomaa - oikea tieteen tekijä ja yliopistotutkija)Siitä, miten aiemmat liikuntasuositukset ovat perustuneet siihen, että ei ole ollut olemassa mittaria, jolla hyvin lyhyitä liikuntasuorituksia olisi voitu tutkia. Siten tutkimustuloksiin on syntynyt vaatimus merkittävää vaikutusta tuottavan liikunnan minimipituudesta. Mittaamisen tapa on siis vaikuttanut suoraan siihen, millainen ohje ja suositus on annettu. Kuitenkin meillä on kaiken aikaa ollut käytössämme jokaisella toimiva pätevä ja toimiva mittari:oma kehomme ja oma tuntemuksemme siitä, jaksammeko ja voimmeko hyvin. On jännittävää, että tieteellinen menetelmä on siis ohjannut ohittamaan tämän tiedon ja siksi tuottanut toisenlaisen mittarin  mahdollisuuksiin perustuvan päätelmän. Siis - ihmiskeholle on annettu liikuntasuositus, joka perustuu oikeastaan ihmisen fysiologian sijaan mittarin "fysiologiaan". Tämä on saanut vaikuttaa ihmisten liikuntaan kymmenien vuosien ajan. (Tämä nyt vian anekdoottina siitä, että ehkä sen tieteen kannattaisi yrittää hyödyntää myös muiden alueiden tietoa, eikä olla niin ylimielisen itseriittoinen, että silkka mittarin puute tuottaa väärää ja mahdollisesti jopa vahingollista "tietoa").

Lainaa
Esittämästäsi mainiosta kysymyksestä on historiallinen esimerkki: Aristotelisen tieteen muutos moderniksi tieteeksi.
Uusi tieteellinen menetelmä korvasi vanhan tieteelisen menetelmän.

Sekin on pelkkä silmänkääntötemppu, jos ei-tieteellinen vain yksinkertaisesti päteväksi ja hyödylliseksi toteamisen jälkeen nimetään uudelleen tieteeksi. Miksi vain tieteellä olisi tällaiseen nimeämiseen oikeus? Miksei yhtä lailla muuta alat voisi vain todeta, että oikeastaan tiede on uskonnon, taiteen tms. osa-alue. Ja kappas - tieteen ansiot ovatkin sormen napasautuksella uskonnon, taiteen jne. ansioita.

Kyllä - tiede kehittyy. Mutta ei sekään takaa, että jonain päivänä ei muuta olekaan (ei muuta tarvita) kuin pelkkää tiedettä. Kuten Humen laki esittää: asioiden tämän hetkisestä tilasta (tieteen aikaansaannokset), ei voida päätellä, että niin pitääkin olla. Naturalistinen virhepäätelmä kieltää olettamasta, että asioiden tila (tieteen nykyinen asema) todistaa, että tieteen pitääkin olla tuossa asemassaan. Auktoriteettiin vetoamista on se, jos tieteen muita suurempi oikeus määritellä tieto, perustellaan sillä, miten tieteen tekijöiden luoma tieteellinen menetelmä määrittelee tiedon. Kehäpäätelmä on perustella tieteen parhautta sillä, että vain se täyttää tieteen asettamat kriteerit tiedon etsimisen menetelmänä.


Lainaahttps://www.areiopagi.fi/2017/06/kuinka-moderni-tiede-syntyi-euroopassa-paolo-rossin-mukaan/
Olen kiusannut ateistina itseäni, horjahdettuani tässä ketjussa maailmankuvien arvo-ja tietorelativismiin jossa ei ole parasta maailmankuvaa ylitse muiden tai se on se minkä sisältä asiaa katsoo, miettimällä tällaista jatkokysymystä: Voisiko tiede kehittyä ateistisesta modernista tieteestä takaisin teistiseksi tieteeksi?
Spekuloin skenaariolla jossa kosmologiset mallinnukset viittaisivat universumin olevan simulaatio jolla on jokin sen ulkopuolinen tekijä ja mahdollisesti myös manipuloija. Jumala.
Tällöin tieteellisessäkin maailmankuvassa jouduttaisiin taas hyväksymään jumalien tai jumalan tieteellinen olemassaolo.  :o

Minua hiukan häiritsee jatkuva vihjailusi siitä, että ellei ole samanlainen tiedeuskovainen kuin sinä, on pakko uskoa johonkin jumalaan, enkeliterapiaan tai yliluonnollisiin kokemuksiin ja ufoihin. Miksi pohdit tuota teistiseksi takaisin muuttumista? Sekö mielestäsi on tässä se ainoa toinen vaihtoehto?se olisi väärä dilemma virheargumentti. Tuo vihjailu myös tuntuu olettavan, että ainoa positio, josta tieteen suurta tulevaa ja vääjäämätöntä voittoa on mahdollista kritisoida vain jumaluskosta ja henkiolentoihin uskomisen perustalta. Ne sattuvat omassa tapauksessani nimittäin menemään arvoina täysin ohi maalin. Olen äärimmäisen vähän jumaliin uskova, enkä myöskään mikään New Age-vaihtoehtohoito-henkisyyskultti -ihminen. Oikeastaan kaikkea muuta. Älä siis yritä tyrkyttää minuun tuollaisia homeopatiakytköksiä yhtään. Olen vain ja ainoastaan kritittinen tiedeuskovaisuutta kohtaan ja kyseenalaistan sen, että todellisuus  voitaisiin kapeuttaa pelkästään tieteen menetelmillä havainnoitavaksi ilman vaurioita ja menetyksiä. (Miten voi rajata pois menettämättä  mitään?). Peräänkuulutan vapautta edelleen ja tieteen tehokkuudesta huolimatta tehdä myös toisenlaisia rajauksia ja jopa yrittää ajoittain katsoa ja havainnoida ilman ennalta päätettyjä rajoja. Mielestäni se on itse asiassa myös tieteelle tarpeellinen vapaus. Kun piirtää rajat, voi tulla raja vastaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 03, 2019, 09:59:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 03, 2019, 09:27:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 02, 2019, 11:28:20
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 02, 2019, 11:02:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 02, 2019, 08:07:07

Kysmys pohdittavaksi: Onko mahdollista, että tiede tieteellistä menetelmää käyttäen päätyy toteamaan, että tieteellinen menetelmä ei riitä todellisuuden tutkimisen menetelmäksi?

Tapahtumia voi tutkia vain "tapahtumissa itsessään" ihminen on yksi osapuoli tutkimuksissa ja koostuu samoista peruosasista, kun se mitä hän tutkii.

Päätelmät on kirjattu erilaisilla suhteellisilla kaavoilla joita voidaan tehdä melko hyvin, vaikka todellisuudesta ei mitään tiedetäkään.

Eli katsotaan mitä tapahtuu, kirjataan se ylös ja se tapahtuma voidaan toistaa uudelleen, kun tietyt olosuhteen ovat yhteneväiset, se riittäköön teknisenä juttuna, muuttujia on vain niin paljon, ettei koskaan päästä lähellekään mitään todellisuutta,, jos sellainen katsotaan olevaksi.

Kysymys kuitenkin kuuluu, onko vain tieteellisen menetelmän kirjaamisen tapa, havaintojen tekemisen tapa ja jopa tapahtumaksi tunnistamisen tapa ainoa tapa, jolla todellisuutta on syytä tarkastella. Ja jos vastataan kyllä, niin miten se todistetaan oikeaksi vastaukseksi. Myös - onko tieteen kieli ainoa ja aina paras kieli välittää ja vastaanottaa tietoa.

Kysymykseen sisältyy oikeastaan myös vastaus, onko tieteen(havaintojen)& kieli paras, tai ainoa tapa tuottaa tiedettä.?

Tavallaan voidaan kysyä tieteellisesti, onko muita tapoja tuottaa tiedettä?

Tukeudutaan tieteen kielessä tietenkin menneisyyteen, eli havaintoihin joita on tehty ja tulkittu, mutta ilmeisesti se on ainoa keino tuottaa "tiedettä"

Luonnon ei tarvitse tuottaa tiedettä, ihmisen vain oman oletuksensa mukaan "tarvitsee",.

Luontokin tuottaa tavallaan (tiedettä) sopetumissaan jotka ovat tapahtumissa mukana seuraavia esimerkiksi geneettisiä koodeja eliöillä.

Ihminen usein kyllä asettaa itsensä ulkopuoliseksi tarkkailijaksi ja olettaa, ettei se asema vaikuta tutkittavaan asiaan, mutta sekään ei varmaan pidä täysin paikkaansa.

Niin. Minä olen tässä kyseenalaistanut sen, onko se ns. ulkopuolinen asema, jollaiseksi tieteellinen objektiivisuus halutaan olettaa, lopulta ulkopuolinen ja irrallaan tukittavasta. Tai onko ulkopuolisuus oikeastaan edes kaikessa se paras tapa tiedon tuottamiseen. Ulkopuolisuus voi olla myös  este sille, että voi ymmärtää, mitä on olla sisäpuolella. Ulkopuolelta kun näkee vain sen ulkoisen. Tämä ei kuitenkaan todista, etteikö sisäpuolella olisi mitään tai että se sisällä olevaa olisi turhaa edes tutkia.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 04, 2019, 00:55:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 03, 2019, 09:55:53
JOS nuo toiset tiedon käsitteet, tavat sitä hankkia ja myös sitä ilmaista todetaan tieteelle tarpeellisiksi (voivat lisätä tieteen ymmärrystä), niin voidaanko enää väittää, että vain tiede riittää ja se syrjäyttää muuta tiedon hankinnan keinot? Päinvastoinhan silloin tiede on tiedon hankinnassaan riippuvainen noista muista. Ei kai se, että osaa kertoa asian akateemisen kielen konventioiden hyväksymällä tavalla muuta tarpeettomaksi sitä, että itse kertomisen sisällön muodostava tieto on muuttunut ikäänkuin tarpeettomaksi, ettei sen hankkimisen tapa (joka siis ei ollut tieteellinen menetelmä) olekaan vaikuttanut tiedon tiedoksi tulemiseen. Vain sen muuntaminen akateemiselle kielelle vasta todellistaa sen. Aikamoinen harha - minusta.

Jolloin maailma kapeutuu ja siten maailman ymmärtäminen samoin. Olemme menettäneet sen sijaan, että tieto ja ymmärrys olisi kasvanut. On vähän liian helppoa kehuskella tietävänsä parhaiten, jos väite perustuu siihen, että vain yksinkertaisesti muiden tietäminen on lähtökohtaisesti erilaisena ei-tietämistä. Saman tempun voi kuka tahansa tehdä . Todetaan vain, että rakas tieteellisen menetelmän tuottama tieto ei olekaan oikeanlaista, eikä siis tietämistä. Hokkus pokkus - tiede on täten todistettu huonoksi tiedon hankinnan menetelmäksi. Yhdellä sormien napsautuksella.

Juuri juttelin erään sosiaalipsykologin (huomaa - oikea tieteen tekijä ja yliopistotutkija)Siitä, miten aiemmat liikuntasuositukset ovat perustuneet siihen, että ei ole ollut olemassa mittaria, jolla hyvin lyhyitä liikuntasuorituksia olisi voitu tutkia. Siten tutkimustuloksiin on syntynyt vaatimus merkittävää vaikutusta tuottavan liikunnan minimipituudesta. Mittaamisen tapa on siis vaikuttanut suoraan siihen, millainen ohje ja suositus on annettu. Kuitenkin meillä on kaiken aikaa ollut käytössämme jokaisella toimiva pätevä ja toimiva mittari:oma kehomme ja oma tuntemuksemme siitä, jaksammeko ja voimmeko hyvin. On jännittävää, että tieteellinen menetelmä on siis ohjannut ohittamaan tämän tiedon ja siksi tuottanut toisenlaisen mittarin  mahdollisuuksiin perustuvan päätelmän. Siis - ihmiskeholle on annettu liikuntasuositus, joka perustuu oikeastaan ihmisen fysiologian sijaan mittarin "fysiologiaan". Tämä on saanut vaikuttaa ihmisten liikuntaan kymmenien vuosien ajan. (Tämä nyt vian anekdoottina siitä, että ehkä sen tieteen kannattaisi yrittää hyödyntää myös muiden alueiden tietoa, eikä olla niin ylimielisen itseriittoinen, että silkka mittarin puute tuottaa väärää ja mahdollisesti jopa vahingollista "tietoa").

Kuten Humen laki esittää: asioiden tämän hetkisestä tilasta (tieteen aikaansaannokset), ei voida päätellä, että niin pitääkin olla. Naturalistinen virhepäätelmä kieltää olettamasta, että asioiden tila (tieteen nykyinen asema) todistaa, että tieteen pitääkin olla tuossa asemassaan. Auktoriteettiin vetoamista on se, jos tieteen muita suurempi oikeus määritellä tieto, perustellaan sillä, miten tieteen tekijöiden luoma tieteellinen menetelmä määrittelee tiedon. Kehäpäätelmä on perustella tieteen parhautta sillä, että vain se täyttää tieteen asettamat kriteerit tiedon etsimisen menetelmänä.

Miksi pohdit tuota teistiseksi takaisin muuttumista?

Peräänkuulutan vapautta edelleen ja tieteen tehokkuudesta huolimatta tehdä myös toisenlaisia rajauksia ja jopa yrittää ajoittain katsoa ja havainnoida ilman ennalta päätettyjä rajoja. Mielestäni se on itse asiassa myös tieteelle tarpeellinen vapaus. Kun piirtää rajat, voi tulla raja vastaan.
Miksi sinusta tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä ja mitä on tämä tietynlainen tieto? Kysyn tätä ihan jo pelkästään muistuttamiesi argumenttivirheiden valossa mutta muutenkin avoimen kiinnostuneena.

JOS nuo toiset tiedon käsitteet, tavat sitä hankkia ja myös sitä ilmaista todetaan tieteelle tarpeellisiksi, ne joudutaan tulkitsemaan ja kuvaamaan tieteellisellä kielellä, muuntamaan tieteellisiksi tavoiksi tai jopa muuttamaan tieteellistä metodia eli itse tiedettä niiden mukaiseksi. Pysyen tieteen sisällä.

Maailmankuvat ovat kielten tavoin abstrakteina todellisuutta kapeuttavia ja erityisesti valtakieli muuttaa ja kuihduttaa muita kieliä vallallaan, samoin valtaa saanut maailmankuva.

Tieteellinen menetelmä on ohjannut ohittamaan mututiedon ja siksi tuottanut toisenlaisten mittareiden mahdollisuuksiin perustuvia päätelmiä sekä tarkentuvia monitieteellisiä mittareita ja päätelmiä. Ei pelkkiä sykemittareita ja syketietoa.

Esitit hyvin nuo argumenttivirheet. Silti tiedettä, sen teknologiaa ja samalla sen maailmankuvaa arvostetaan, tavoitellaan, kunnioitetaan ja uskotaan kasvavasti.

Pohdin tuota tieteen teistiseksi takaisin muuttumisen mahdollisuutta syvästi hämmentyneenä ateistina ja valmiiksi jo hämmentyneenä maailmankuvien arvo-ja tietorelativismista, jossa arvo ja tieto määrittyy niiden sisältä käsin.

Rajausten tekeminen on aina ollut valtataistelua rajallisen rajaamisesta ja havainnointikin on aina tulkinnallisesti rajattua havaitsemista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 04, 2019, 07:47:55
Jotain kauheaa öhkömönkiäistä hirveämpi jumala voisi olla tulevaisuuden teiniä muistuttava kotikoneellaan meidän universumia ruudunsäästäjänä pyörittävä jumala joka pääsee vielä purkamaan tunteitaan simulaation kulkuun hauskemmin kuin kultakala-akvaarioonsa.
Tai tulevaisuuden virtuaaliversio BB-talosta, hauskoine yleisöäänestyksineen.
Black Mirror that!
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 04, 2019, 07:57:32
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 04, 2019, 00:55:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 03, 2019, 09:55:53
JOS nuo toiset tiedon käsitteet, tavat sitä hankkia ja myös sitä ilmaista todetaan tieteelle tarpeellisiksi (voivat lisätä tieteen ymmärrystä), niin voidaanko enää väittää, että vain tiede riittää ja se syrjäyttää muuta tiedon hankinnan keinot? Päinvastoinhan silloin tiede on tiedon hankinnassaan riippuvainen noista muista. Ei kai se, että osaa kertoa asian akateemisen kielen konventioiden hyväksymällä tavalla muuta tarpeettomaksi sitä, että itse kertomisen sisällön muodostava tieto on muuttunut ikäänkuin tarpeettomaksi, ettei sen hankkimisen tapa (joka siis ei ollut tieteellinen menetelmä) olekaan vaikuttanut tiedon tiedoksi tulemiseen. Vain sen muuntaminen akateemiselle kielelle vasta todellistaa sen. Aikamoinen harha - minusta.

Jolloin maailma kapeutuu ja siten maailman ymmärtäminen samoin. Olemme menettäneet sen sijaan, että tieto ja ymmärrys olisi kasvanut. On vähän liian helppoa kehuskella tietävänsä parhaiten, jos väite perustuu siihen, että vain yksinkertaisesti muiden tietäminen on lähtökohtaisesti erilaisena ei-tietämistä. Saman tempun voi kuka tahansa tehdä . Todetaan vain, että rakas tieteellisen menetelmän tuottama tieto ei olekaan oikeanlaista, eikä siis tietämistä. Hokkus pokkus - tiede on täten todistettu huonoksi tiedon hankinnan menetelmäksi. Yhdellä sormien napsautuksella.

Juuri juttelin erään sosiaalipsykologin (huomaa - oikea tieteen tekijä ja yliopistotutkija)Siitä, miten aiemmat liikuntasuositukset ovat perustuneet siihen, että ei ole ollut olemassa mittaria, jolla hyvin lyhyitä liikuntasuorituksia olisi voitu tutkia. Siten tutkimustuloksiin on syntynyt vaatimus merkittävää vaikutusta tuottavan liikunnan minimipituudesta. Mittaamisen tapa on siis vaikuttanut suoraan siihen, millainen ohje ja suositus on annettu. Kuitenkin meillä on kaiken aikaa ollut käytössämme jokaisella toimiva pätevä ja toimiva mittari:oma kehomme ja oma tuntemuksemme siitä, jaksammeko ja voimmeko hyvin. On jännittävää, että tieteellinen menetelmä on siis ohjannut ohittamaan tämän tiedon ja siksi tuottanut toisenlaisen mittarin  mahdollisuuksiin perustuvan päätelmän. Siis - ihmiskeholle on annettu liikuntasuositus, joka perustuu oikeastaan ihmisen fysiologian sijaan mittarin "fysiologiaan". Tämä on saanut vaikuttaa ihmisten liikuntaan kymmenien vuosien ajan. (Tämä nyt vian anekdoottina siitä, että ehkä sen tieteen kannattaisi yrittää hyödyntää myös muiden alueiden tietoa, eikä olla niin ylimielisen itseriittoinen, että silkka mittarin puute tuottaa väärää ja mahdollisesti jopa vahingollista "tietoa").

Kuten Humen laki esittää: asioiden tämän hetkisestä tilasta (tieteen aikaansaannokset), ei voida päätellä, että niin pitääkin olla. Naturalistinen virhepäätelmä kieltää olettamasta, että asioiden tila (tieteen nykyinen asema) todistaa, että tieteen pitääkin olla tuossa asemassaan. Auktoriteettiin vetoamista on se, jos tieteen muita suurempi oikeus määritellä tieto, perustellaan sillä, miten tieteen tekijöiden luoma tieteellinen menetelmä määrittelee tiedon. Kehäpäätelmä on perustella tieteen parhautta sillä, että vain se täyttää tieteen asettamat kriteerit tiedon etsimisen menetelmänä.

Miksi pohdit tuota teistiseksi takaisin muuttumista?

Peräänkuulutan vapautta edelleen ja tieteen tehokkuudesta huolimatta tehdä myös toisenlaisia rajauksia ja jopa yrittää ajoittain katsoa ja havainnoida ilman ennalta päätettyjä rajoja. Mielestäni se on itse asiassa myös tieteelle tarpeellinen vapaus. Kun piirtää rajat, voi tulla raja vastaan.
Miksi sinusta tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä ja mitä on tämä tietynlainen tieto? Kysyn tätä ihan jo pelkästään muistuttamiesi argumenttivirheiden valossa mutta muutenkin avoimen kiinnostuneena.

Kaikki tieto on aina tietynlaista - käytetyn tiedonhankintamenetelmän mukaan ja myös käytetyn tieto-käsityksen mukaan. Tiede määrittelee sekä sen, millä menetelmällä tietoa tieteessä hankitaan, mutta myös sen, millaista tietoa ja mikä ymmärretään tieteessä tiedoksi. Tiede hakee vain tieteellistä tietoa, joka on siis eräs tiedon spesifi muoto ja rajaus, josta toisenlainen tieto rajataan pois.

LainaaJOS nuo toiset tiedon käsitteet, tavat sitä hankkia ja myös sitä ilmaista todetaan tieteelle tarpeellisiksi, ne joudutaan tulkitsemaan ja kuvaamaan tieteellisellä kielellä, muuntamaan tieteellisiksi tavoiksi tai jopa muuttamaan tieteellistä metodia eli itse tiedettä niiden mukaiseksi. Pysyen tieteen sisällä.

Kyllä. Mikään ei kuitenkaan takaa, ettei tämä tulkitseminen ja muuntaminen samalla kadota tiedosta jotakin. Ihan kuten vaikkapa toiselle kielelle kääntäminen aina kadottaa jotakin. Käännös ei koskaan ole ihan sama ja kaikkea samaa viestivää kuin alkuperäiskielinen versio. Kukaan ei kaiketi pitäisi hyvänä ajatusta, että kirjallisuuden tutkijat tutkisivat pelkkiä käännöksiä. Tieteen kielelle kääntäminen on oletettavasti myös viestin muuntamista, jossa osa sisällöstä muuttuu tai jopa katoaa.

Lainaa
Maailmankuvat ovat kielten tavoin abstrakteina todellisuutta kapeuttavia ja erityisesti valtakieli muuttaa ja kuihduttaa muita kieliä vallallaan, samoin valtaa saanut maailmankuva.

Kyllä. Juuri siksi vastustan ajatusta, että tieteellinen maailmankuva asetetaan muita arvokkaammaksi ja myös muita KORVAAVAKSI.

Lainaa
Tieteellinen menetelmä on ohjannut ohittamaan mututiedon ja siksi tuottanut toisenlaisten mittareiden mahdollisuuksiin perustuvia päätelmiä sekä tarkentuvia monitieteellisiä mittareita ja päätelmiä. Ei pelkkiä sykemittareita ja syketietoa.

Kai ymmärsit, että käytin tuota vertauskuvana, enkä tieteen kokonaisuuden kuvauksena? Alkaa olla jokseenkin loukkaavaa tuo tapasi keksiä ajatteluuni tuollaisia kapeikkoja. Titeeellinen maailmankuva on kaikessa tehokkuudessaan ja tarkkuudessaankin silti vain yksi maailmankuva, joka kapeuttaa ja kuihduttaa - jos niin sen annamme tehdä.

Lainaa
Esitit hyvin nuo argumenttivirheet. Silti tiedettä, sen teknologiaa ja samalla sen maailmankuvaa arvostetaan, tavoitellaan, kunnioitetaan ja uskotaan kasvavasti.

Siksikö sen riittävyyteen pitäisi ryhtyä uskomaan? Koska miljoona kärpästä ei voi olla väärässä? Keskiajalla ihan saman argumentin olisi voinut esittää kristinuskosta. Mutta sittemmin tilanne ja ihmisten arvostukset ovat muuttuneet. Ne kärpäset pörrää ihan uuden raadon ympärillä.

LainaaPohdin tuota tieteen teistiseksi takaisin muuttumisen mahdollisuutta syvästi hämmentyneenä ateistina ja valmiiksi jo hämmentyneenä maailmankuvien arvo-ja tietorelativismista, jossa arvo ja tieto määrittyy niiden sisältä käsin.

Väärä dilemma, jos nuo kaksi vain ovat vaihtoehtoina: uskoa teistiseen maailmankuvaan tai uskoa ateistiseen maailmankuvaa. Entäs, jos usea maailmankuva on mahdollinen jopa yhden ihmisen näkökulmissa? Entä, jos luodaan uusia maailmankuvia, jotka eivät ole teistisiä, mutta eivät ateistisiakaan, vaan jotakin ihan muuta? Joissa jumalat eivät näyttele pääosaa näkökulman määrittelyssä - kuten ne näyttelevät noissa esittelemissäsi vaihtoehdoissa. Jumala on tai jumala ei ole jatkaa ihan samaa piirileikkiä sen jumalan käsityksen ympärillä. Jumaluuden käsite määrittelee silloin maailmankuvan. Ateistille vähän noloa.

LainaaRajausten tekeminen on aina ollut valtataistelua rajallisen rajaamisesta ja havainnointikin on aina tulkinnallisesti rajattua havaitsemista.

Rajauksia tehdään ja tarvitaan, mutta onko pakko hakea vain yhtä, kaikessa parasta ja ainoaksi näkökulmaksi jäävää rajausta kaikille, kaikkeen, aina? Entäs, jos rajaaminen ja rajaamisen muuntelun mahdollisuus nähdään osaksi tiedon tarkastelua, havainnointia, ymmärrystä? Voiko sama ihminen ymmärtää asioita useista näkökulmista? Kuten voimme katsella esinettä eri suunnista ja käyttää sen tutkimiseen kaikkia aistejamme, muistiamme ja niitä käteviä mittareitakin? Miksi meidän pitäisi valita havainnoistamme "oikeaksi" esineen kuvaukseksi vain katselemista sitä pohjoisen suunnasta, kun voimme sekä haistaa että koskettaa että käyttää että punnita että verrata muistoihimme. Jopa mennä esineen sisään tai laittaa esineen sisäämme (riippuen esineestä). Miksi näistä kaikista näkökulmista vain yksi olisi totuus ja muut pelkkää subjektiivista vääristynyttä tulkintaa? (Tämä oli vertauskuvallista, ei siis kirjaimellisesti tulkittavaksi tarkoitettua.)

Kuunteoin tässä jokin aika sitten erään (tiedeyhteisöön kuuluvan) tutkijan luentoa. Hän oli tutkinut ihmisten epänormaaleja kokemuksia. Siis kokemuksia, jotka tieteessä halutaan luokitella epänormaaleiksi, harhoiksi, virheiksi, hallusinaatioiksi. Ensinnäkin ne osoittautuivat niin yleisiksi, että on syytä kyseenalaistaa termi epänormaali. Tutkiminen oli hankalaa, koska niitä ei monen tieteentekijän mielestä saa tutkia. Koska niitä ei tieteen mielestä ole "oikeasti" olemassa. Mutta - miten tiede oikeastaan voi edes esittää väitteen, että jotakin ei ole, jos sitä lähtökohtaisesti ei edes saa tutkia?

Tutkijan asenne ei ollut todistaa, että paranormaali on totta tms. Kyse oli vain siitä, että hän halusi tutkia näitä ilmiöitä ilman ennakkoasennetta. Tarkoituksena tietenkin saada asiasta uutta tietoa. Mutta tiedemaailman sisällä tämä osoittautui yllättävän vaikeaksi. Viesti oli, että jo harhoiksi ja hallusinaatioiksi ja epänormaaleiksi luokiteltua ei saa edes katsoa ilman "suojalaseja", jotka toteavat ilmiöt harhoiksi, hallusinaatioiksi ja epänormaaleiksi. Vielä hurjempi oli viesti, jonka mukaan tällaisia kokeneita ihmisiä ei saisi päästää kertomaan kokemuksestaan. Se oli "epäeettistä". Tutkijan mielestä oli ennemminkin epäeettistä muiden taholta määrätä, että nuo täysivaltaiset ja aikuiset ihmiset eivät saa itse päättää, että he haluavat kokemuksistaan kertoa. Huomautan, että tuo tukija ei myöskään ole esittämässä, että nuo tutkitut kokemukset ovat todiste yliluonnollisen olemassaolosta, enkeleistä tms. Enkä minäkään ole tässä esittämässä, että niin olisi. Kyselenpähän vain sen perään, onko tuo etukäteen päätetty suhtautumisen tapa todella se paras lähtökohta tutkimukselle vai voiko näkökulman muuttaminen olla myös uutta tietoa tuovaa. Tiedeyhteisössä oli yllättävän vahvaa halua kieltää pelkkä havaintojen teko ilman päätöstä jo ennalta määritellä havainnot hallusinaatioiksi tai mielenterveysongelmiksi tai sairaalloiseksi. Sanoisin, että kyseessä on bias, joka tekee sen "tieteellisen objektiivisuuden" vähän vähemmän objektiiviseksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 04, 2019, 08:39:46
^ Sivustakatsojaa häiritsee sellainen, että olin kuullut jonkun hienon ja osuvalta kuulostavan termin sellaisille tieteenaloille kuin psykologia ja moni muu. Erotuksena siis luonnontieteestä. Mitähän tieteitä ne nykyään tai erityisesti englanniksi ovat?

Tässä keskustelussa "tiede" on muuten teillä sumea käsite tai siinä on jo itsessään ne liikkuvat maalitolpat. Myös a4 käyttää sitä lähes identitettipolitiikan tyyliin kulloisistakin tarpeistaan lähtien eikä viileän kiihkottomasti. Tiede-käsitteen käyttö, rajaukset ja relevantit rinnakkaiskäsitteet ovat nyt ainakin yksi sellainen "este" asiassa eteenpäin pääsemiselle. Jos se stipuloidaan tosi täsmälliseksi asiaksi mutta ei välitetä täsmentää, mitä se sitten on, ja minkälaisia ovat luonnontieteiden keskinäiset erot tai erot kokonaan muihin tieteenaloihin, silloin ei pystytä erottamaan tiedollisia hyveitä sanasta "tiede".
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 04, 2019, 10:21:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 07:57:32
Kaikki tieto on aina tietynlaista - käytetyn tiedonhankintamenetelmän mukaan ja myös käytetyn tieto-käsityksen mukaan. Tiede määrittelee sekä sen, millä menetelmällä tietoa tieteessä hankitaan, mutta myös sen, millaista tietoa ja mikä ymmärretään tieteessä tiedoksi. Tiede hakee vain tieteellistä tietoa, joka on siis eräs tiedon spesifi muoto ja rajaus, josta toisenlainen tieto rajataan pois.


Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 07:57:32
Kuunteoin tässä jokin aika sitten erään (tiedeyhteisöön kuuluvan) tutkijan luentoa. Hän oli tutkinut ihmisten epänormaaleja kokemuksia. Siis kokemuksia, jotka tieteessä halutaan luokitella epänormaaleiksi, harhoiksi, virheiksi, hallusinaatioiksi. Ensinnäkin ne osoittautuivat niin yleisiksi, että on syytä kyseenalaistaa termi epänormaali. Tutkiminen oli hankalaa, koska niitä ei monen tieteentekijän mielestä saa tutkia. Koska niitä ei tieteen mielestä ole "oikeasti" olemassa. Mutta - miten tiede oikeastaan voi edes esittää väitteen, että jotakin ei ole, jos sitä lähtökohtaisesti ei edes saa tutkia?

Tutkijan asenne ei ollut todistaa, että paranormaali on totta tms. Kyse oli vain siitä, että hän halusi tutkia näitä ilmiöitä ilman ennakkoasennetta. Tarkoituksena tietenkin saada asiasta uutta tietoa. Mutta tiedemaailman sisällä tämä osoittautui yllättävän vaikeaksi. Viesti oli, että jo harhoiksi ja hallusinaatioiksi ja epänormaaleiksi luokiteltua ei saa edes katsoa ilman "suojalaseja", jotka toteavat ilmiöt harhoiksi, hallusinaatioiksi ja epänormaaleiksi. Vielä hurjempi oli viesti, jonka mukaan tällaisia kokeneita ihmisiä ei saisi päästää kertomaan kokemuksestaan. Se oli "epäeettistä". Tutkijan mielestä oli ennemminkin epäeettistä muiden taholta määrätä, että nuo täysivaltaiset ja aikuiset ihmiset eivät saa itse päättää, että he haluavat kokemuksistaan kertoa. Huomautan, että tuo tukija ei myöskään ole esittämässä, että nuo tutkitut kokemukset ovat todiste yliluonnollisen olemassaolosta, enkeleistä tms. Enkä minäkään ole tässä esittämässä, että niin olisi. Kyselenpähän vain sen perään, onko tuo etukäteen päätetty suhtautumisen tapa todella se paras lähtökohta tutkimukselle vai voiko näkökulman muuttaminen olla myös uutta tietoa tuovaa. Tiedeyhteisössä oli yllättävän vahvaa halua kieltää pelkkä havaintojen teko ilman päätöstä jo ennalta määritellä havainnot hallusinaatioiksi tai mielenterveysongelmiksi tai sairaalloiseksi. Sanoisin, että kyseessä on bias, joka tekee sen "tieteellisen objektiivisuuden" vähän vähemmän objektiiviseksi.

Eihän tässä Safiirin kertomassa kuitenkaan ole nyt niin selvää se, missä tiede alkaa ja mihin se loppuu. Luennon pitänyt tutkija ei käsittääkseni puhu tässä mistään epätieteen positiosta, ja on tulkintakysymys, halutaanko ajatella, että hänen kontribuutionsa on osa tieteen diskurssia vai sen ulkopuolelta tulevaa kritiikkiä.

a4:n jutuista välilla kajastaa sellainen (siis itselleni tulkitsijana) että tiede olisi eräänlainen totuuden algoritmi. Se ei ehkä pääse totuuteen absoluuttisessa mielessä, mutta se kuitenkin tuottaa aina vain todempia ja todempia teorioita ja kuvauksia.

Toinen näkökulma olisi, että tiede on systemaattista tiedon keräämistä, järjestämistä, arviointia ja eteenpäin siirtämistä, yhteisöllistä toimintaa, joka voi tuottaa monenlaisia asioita. Se voi tuottaa ennusteita tai uutta tietoa tai ties vaikka mitä. Mutta lopulta ainoa "totuuden algoritmi" ovat ihmiset itse. Kun keskustellaan siitä, mikä on hyvä tai toivottavaa, mihin pitäisi pyrkiä ja niin edelleen, sitä ei nähdäkseni voi ratkaista pelkästään objektiivisesti ja ulkoa.

Jos otetaan vaikka esimerkiksi YouTuben moderointi. Se voitaisiin tehdä niin, että clickbait-sisältöä ei ole ollenkaan. Kaikki sisältö on tarkkaan punnittua, sivistävää, opetuksellista tai jotakin muuta tällaista. Voi olla, että silloin porukka lähtee muualle, kun ihmiset kuitenkin haluavat myös clickbait-kamaa, aivotonta viihdettä, kissavideoita ja niin edelleen. Mikä on oikea tasapaino näiden välillä? Jos sen kehystää matemaattisena ongelmana, silloin jotakin maksimoidaan ja otetaan huomioon tietyt asiat. Jotakin taas ei oteta huomioon. Ei ole olemassa mitään lopullista oikeaa vastausta, joka voitaisiin totuutena irrottaa koko järjestelmästä.

Miten pitkälle a4 pystyy itse kyseenalaistamaan ajatusta siitä, että tiede olisi totuuden algoritmi? Vai onko koko ajatus hänelle sittenkin vieras ja hän näkee asian aivan toisin?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 04, 2019, 16:22:01
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 04, 2019, 10:21:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 07:57:32
Kaikki tieto on aina tietynlaista - käytetyn tiedonhankintamenetelmän mukaan ja myös käytetyn tieto-käsityksen mukaan. Tiede määrittelee sekä sen, millä menetelmällä tietoa tieteessä hankitaan, mutta myös sen, millaista tietoa ja mikä ymmärretään tieteessä tiedoksi. Tiede hakee vain tieteellistä tietoa, joka on siis eräs tiedon spesifi muoto ja rajaus, josta toisenlainen tieto rajataan pois.


Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 07:57:32
Kuunteoin tässä jokin aika sitten erään (tiedeyhteisöön kuuluvan) tutkijan luentoa. Hän oli tutkinut ihmisten epänormaaleja kokemuksia. Siis kokemuksia, jotka tieteessä halutaan luokitella epänormaaleiksi, harhoiksi, virheiksi, hallusinaatioiksi. Ensinnäkin ne osoittautuivat niin yleisiksi, että on syytä kyseenalaistaa termi epänormaali. Tutkiminen oli hankalaa, koska niitä ei monen tieteentekijän mielestä saa tutkia. Koska niitä ei tieteen mielestä ole "oikeasti" olemassa. Mutta - miten tiede oikeastaan voi edes esittää väitteen, että jotakin ei ole, jos sitä lähtökohtaisesti ei edes saa tutkia?

Tutkijan asenne ei ollut todistaa, että paranormaali on totta tms. Kyse oli vain siitä, että hän halusi tutkia näitä ilmiöitä ilman ennakkoasennetta. Tarkoituksena tietenkin saada asiasta uutta tietoa. Mutta tiedemaailman sisällä tämä osoittautui yllättävän vaikeaksi. Viesti oli, että jo harhoiksi ja hallusinaatioiksi ja epänormaaleiksi luokiteltua ei saa edes katsoa ilman "suojalaseja", jotka toteavat ilmiöt harhoiksi, hallusinaatioiksi ja epänormaaleiksi. Vielä hurjempi oli viesti, jonka mukaan tällaisia kokeneita ihmisiä ei saisi päästää kertomaan kokemuksestaan. Se oli "epäeettistä". Tutkijan mielestä oli ennemminkin epäeettistä muiden taholta määrätä, että nuo täysivaltaiset ja aikuiset ihmiset eivät saa itse päättää, että he haluavat kokemuksistaan kertoa. Huomautan, että tuo tukija ei myöskään ole esittämässä, että nuo tutkitut kokemukset ovat todiste yliluonnollisen olemassaolosta, enkeleistä tms. Enkä minäkään ole tässä esittämässä, että niin olisi. Kyselenpähän vain sen perään, onko tuo etukäteen päätetty suhtautumisen tapa todella se paras lähtökohta tutkimukselle vai voiko näkökulman muuttaminen olla myös uutta tietoa tuovaa. Tiedeyhteisössä oli yllättävän vahvaa halua kieltää pelkkä havaintojen teko ilman päätöstä jo ennalta määritellä havainnot hallusinaatioiksi tai mielenterveysongelmiksi tai sairaalloiseksi. Sanoisin, että kyseessä on bias, joka tekee sen "tieteellisen objektiivisuuden" vähän vähemmän objektiiviseksi.

Eihän tässä Safiirin kertomassa kuitenkaan ole nyt niin selvää se, missä tiede alkaa ja mihin se loppuu. Luennon pitänyt tutkija ei käsittääkseni puhu tässä mistään epätieteen positiosta, ja on tulkintakysymys, halutaanko ajatella, että hänen kontribuutionsa on osa tieteen diskurssia vai sen ulkopuolelta tulevaa kritiikkiä.

a4:n jutuista välilla kajastaa sellainen (siis itselleni tulkitsijana) että tiede olisi eräänlainen totuuden algoritmi. Se ei ehkä pääse totuuteen absoluuttisessa mielessä, mutta se kuitenkin tuottaa aina vain todempia ja todempia teorioita ja kuvauksia.

Toinen näkökulma olisi, että tiede on systemaattista tiedon keräämistä, järjestämistä, arviointia ja eteenpäin siirtämistä, yhteisöllistä toimintaa, joka voi tuottaa monenlaisia asioita. Se voi tuottaa ennusteita tai uutta tietoa tai ties vaikka mitä. Mutta lopulta ainoa "totuuden algoritmi" ovat ihmiset itse. Kun keskustellaan siitä, mikä on hyvä tai toivottavaa, mihin pitäisi pyrkiä ja niin edelleen, sitä ei nähdäkseni voi ratkaista pelkästään objektiivisesti ja ulkoa.

Jos otetaan vaikka esimerkiksi YouTuben moderointi. Se voitaisiin tehdä niin, että clickbait-sisältöä ei ole ollenkaan. Kaikki sisältö on tarkkaan punnittua, sivistävää, opetuksellista tai jotakin muuta tällaista. Voi olla, että silloin porukka lähtee muualle, kun ihmiset kuitenkin haluavat myös clickbait-kamaa, aivotonta viihdettä, kissavideoita ja niin edelleen. Mikä on oikea tasapaino näiden välillä? Jos sen kehystää matemaattisena ongelmana, silloin jotakin maksimoidaan ja otetaan huomioon tietyt asiat. Jotakin taas ei oteta huomioon. Ei ole olemassa mitään lopullista oikeaa vastausta, joka voitaisiin totuutena irrottaa koko järjestelmästä.

Miten pitkälle a4 pystyy itse kyseenalaistamaan ajatusta siitä, että tiede olisi totuuden algoritmi? Vai onko koko ajatus hänelle sittenkin vieras ja hän näkee asian aivan toisin?

Näissä meidän turinoissamme on sellainen tausta, että a4 väitti taiteen myös lopulta tieteellistyvän - ja muuttuvan sitä kautta paremmaksi, kehittyneemmäksi. Itse olin hieman eri linjoilla ja näin taiteessa olevan jotakin sellaista, joka ei vaurioitta taivu tieteellisellä menetelmällä tuotettavaksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 04, 2019, 18:20:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 16:22:01
Näissä meidän turinoissamme on sellainen tausta, että a4 väitti taiteen myös lopulta tieteellistyvän - ja muuttuvan sitä kautta paremmaksi, kehittyneemmäksi. Itse olin hieman eri linjoilla ja näin taiteessa olevan jotakin sellaista, joka ei vaurioitta taivu tieteellisellä menetelmällä tuotettavaksi.

Tollasenaanhan se on vaan mielipide. Ei kai siihen tarvi sanoa muuta kuin että "jaa" ja "olen eri mieltä". Mutta se olis tietty kiinnostavaa, jos olis tollasen tueksi esittää jotain näyttöä siitä, miten taide tieteellistyy ja vielä, miten tämä tieteellistyneempi taide on korkeatasoisempaa.

Onko täällä esitetty jotain tuollaista?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 04, 2019, 20:50:01
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 04, 2019, 18:20:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 16:22:01
Näissä meidän turinoissamme on sellainen tausta, että a4 väitti taiteen myös lopulta tieteellistyvän - ja muuttuvan sitä kautta paremmaksi, kehittyneemmäksi. Itse olin hieman eri linjoilla ja näin taiteessa olevan jotakin sellaista, joka ei vaurioitta taivu tieteellisellä menetelmällä tuotettavaksi.

Tollasenaanhan se on vaan mielipide. Ei kai siihen tarvi sanoa muuta kuin että "jaa" ja "olen eri mieltä". Mutta se olis tietty kiinnostavaa, jos olis tollasen tueksi esittää jotain näyttöä siitä, miten taide tieteellistyy ja vielä, miten tämä tieteellistyneempi taide on korkeatasoisempaa.

Onko täällä esitetty jotain tuollaista?

Siitä on jo hiukan aikaa, joten muistikuvani voi olla epätarkka, mutta osapuilleen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 04, 2019, 22:53:17
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 07:57:32
Kaikki tieto on aina tietynlaista - käytetyn tiedonhankintamenetelmän mukaan ja myös käytetyn tieto-käsityksen mukaan. Tiede määrittelee sekä sen, millä menetelmällä tietoa tieteessä hankitaan, mutta myös sen, millaista tietoa ja mikä ymmärretään tieteessä tiedoksi. Tiede hakee vain tieteellistä tietoa, joka on siis eräs tiedon spesifi muoto ja rajaus, josta toisenlainen tieto rajataan pois.


Juuri siksi vastustan ajatusta, että tieteellinen maailmankuva asetetaan muita arvokkaammaksi ja myös muita KORVAAVAKSI.


Siksikö sen riittävyyteen pitäisi ryhtyä uskomaan? Koska miljoona kärpästä ei voi olla väärässä? Keskiajalla ihan saman argumentin olisi voinut esittää kristinuskosta. Mutta sittemmin tilanne ja ihmisten arvostukset ovat muuttuneet. Ne kärpäset pörrää ihan uuden raadon ympärillä.


Väärä dilemma, jos nuo kaksi vain ovat vaihtoehtoina: uskoa teistiseen maailmankuvaan tai uskoa ateistiseen maailmankuvaa. Entäs, jos usea maailmankuva on mahdollinen jopa yhden ihmisen näkökulmissa? Entä, jos luodaan uusia maailmankuvia, jotka eivät ole teistisiä, mutta eivät ateistisiakaan, vaan jotakin ihan muuta? Joissa jumalat eivät näyttele pääosaa näkökulman määrittelyssä - kuten ne näyttelevät noissa esittelemissäsi vaihtoehdoissa. Jumala on tai jumala ei ole jatkaa ihan samaa piirileikkiä sen jumalan käsityksen ympärillä. Jumaluuden käsite määrittelee silloin maailmankuvan. Ateistille vähän noloa.



Rajauksia tehdään ja tarvitaan, mutta onko pakko hakea vain yhtä, kaikessa parasta ja ainoaksi näkökulmaksi jäävää rajausta kaikille, kaikkeen, aina? Entäs, jos rajaaminen ja rajaamisen muuntelun mahdollisuus nähdään osaksi tiedon tarkastelua, havainnointia, ymmärrystä? Voiko sama ihminen ymmärtää asioita useista näkökulmista? Kuten voimme katsella esinettä eri suunnista ja käyttää sen tutkimiseen kaikkia aistejamme, muistiamme ja niitä käteviä mittareitakin? Miksi meidän pitäisi valita havainnoistamme "oikeaksi" esineen kuvaukseksi vain katselemista sitä pohjoisen suunnasta, kun voimme sekä haistaa että koskettaa että käyttää että punnita että verrata muistoihimme. Jopa mennä esineen sisään tai laittaa esineen sisäämme (riippuen esineestä). Miksi näistä kaikista näkökulmista vain yksi olisi totuus ja muut pelkkää subjektiivista vääristynyttä tulkintaa? (Tämä oli vertauskuvallista, ei siis kirjaimellisesti tulkittavaksi tarkoitettua.)


Tiedeyhteisössä oli yllättävän vahvaa halua kieltää pelkkä havaintojen teko ilman päätöstä jo ennalta määritellä havainnot hallusinaatioiksi tai mielenterveysongelmiksi tai sairaalloiseksi. Sanoisin, että kyseessä on bias, joka tekee sen "tieteellisen objektiivisuuden" vähän vähemmän objektiiviseksi.
Vastasitko juuri kehäpäätelmällä kysymykseeni, miksi sinusta tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä ja mitä on tämä tietynlainen tieto?

Vastustaistko myös ajatusta, että tieteellinen maailmankuva asettaisi itsensä muita arvokkaammaksi ja myös muita KORVAAVAKSI?
Pitäisitkö islamistista, uusnatsistista tai skientologista maailmankuvaa kuinka arvokkaina maailmankuvina?

Mielestäni on ainakin yritettävä ymmärtää ja selittää havaintoa, miksi kärpäset pörräävät uuden raadon ympärillä?

Kyllä mahdollinen tieteellinen teistinen maailmankuva on ihan aito dilemma tieteellisen ateistisen maailmankuvan kasvatille. :)

Onko pakko hakea vain yhtä maailmankuvaa yhdestä maailmasta? Miksi emme katsoisi maailmaa useina keskenään ristiriitaisina(heh! tahaton ristisanaleikki) maailmoina? Vaikkapa jumalan valtakuntana jossa ei ole jumalia?
Tieteellinen maailmankuva sisältää useita eri näkökulmia jo erityistieteiden vinkkelistä.

Sanoisin että tiedeyhteisön konsensuksen sinänsä inhimillinen muutosvastarinta tekee omalta osaltaan arvokasta objektivisointityötä koettelemalla uuden tiedon kestävyyttä. Tämän hetkisen modernin tieteen arvojen mukainen bias.
Aristotelisen keskiaikaisen tieteen bias olisi ollut antiikin aikaisten ja sitäkin vanhempien oppi-isien kyseenalaistamattomuus.
Tulevaisuudessa tieteen bias ja arvot voivat taas keikahdella vallankumouksellisesti johonkin suuntaan.
Taidekin, silloisena ala-arvoisempana käsityöläisyytenä, taisi tulla renesanssiajalla Da Vinceineen joksikin aikaa mekanistiseksi muuttuneen modernin tieteen käsityöläisyyttä ja koneita arvostaneeksi tieteellisyydeksi, erkaantuen myöhemmin taas joksikin uuden ajan taiteeksi. Miksei taide voisi tulevaisuudessa taas muuttaa muotoaan ja tulla tieteeksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 04, 2019, 23:07:31
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 04, 2019, 08:39:46
Tiede-käsitteen käyttö, rajaukset ja relevantit rinnakkaiskäsitteet ovat nyt ainakin yksi sellainen "este" asiassa eteenpäin pääsemiselle. Jos se stipuloidaan tosi täsmälliseksi asiaksi mutta ei välitetä täsmentää, mitä se sitten on, ja minkälaisia ovat luonnontieteiden keskinäiset erot tai erot kokonaan muihin tieteenaloihin, silloin ei pystytä erottamaan tiedollisia hyveitä sanasta "tiede".
Osaajia etsitään!
Tarjoamme tiimityön kaikki hauskuudet sekä rajattomasti haastavaa työtä :)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 05, 2019, 00:11:32
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 04, 2019, 18:20:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 16:22:01
Näissä meidän turinoissamme on sellainen tausta, että a4 väitti taiteen myös lopulta tieteellistyvän - ja muuttuvan sitä kautta paremmaksi, kehittyneemmäksi. Itse olin hieman eri linjoilla ja näin taiteessa olevan jotakin sellaista, joka ei vaurioitta taivu tieteellisellä menetelmällä tuotettavaksi.

Tollasenaanhan se on vaan mielipide. Ei kai siihen tarvi sanoa muuta kuin että "jaa" ja "olen eri mieltä". Mutta se olis tietty kiinnostavaa, jos olis tollasen tueksi esittää jotain näyttöä siitä, miten taide tieteellistyy ja vielä, miten tämä tieteellistyneempi taide on korkeatasoisempaa.

Onko täällä esitetty jotain tuollaista?
Renessanssin taiteen aika oli taiteiden historian suurimpia kukoistuskausia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Renessanssin_taide
During the Renaissance, the study of art and science was not perceived as mutually exclusive; on the contrary, the one was seen as informing upon the other. Although Leonardo's training was primarily as an artist, it was largely through his scientific approach to the art of painting, and his development of a style that coupled his scientific knowledge with his unique ability to render what he saw that created the outstanding masterpieces of art for which he is famous.
https://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_inventions_of_Leonardo_da_Vinci#Approach_to_scientific_investigation
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 05, 2019, 06:58:28
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 04, 2019, 22:53:17
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 04, 2019, 07:57:32
Kaikki tieto on aina tietynlaista - käytetyn tiedonhankintamenetelmän mukaan ja myös käytetyn tieto-käsityksen mukaan. Tiede määrittelee sekä sen, millä menetelmällä tietoa tieteessä hankitaan, mutta myös sen, millaista tietoa ja mikä ymmärretään tieteessä tiedoksi. Tiede hakee vain tieteellistä tietoa, joka on siis eräs tiedon spesifi muoto ja rajaus, josta toisenlainen tieto rajataan pois.


Juuri siksi vastustan ajatusta, että tieteellinen maailmankuva asetetaan muita arvokkaammaksi ja myös muita KORVAAVAKSI.


Siksikö sen riittävyyteen pitäisi ryhtyä uskomaan? Koska miljoona kärpästä ei voi olla väärässä? Keskiajalla ihan saman argumentin olisi voinut esittää kristinuskosta. Mutta sittemmin tilanne ja ihmisten arvostukset ovat muuttuneet. Ne kärpäset pörrää ihan uuden raadon ympärillä.


Väärä dilemma, jos nuo kaksi vain ovat vaihtoehtoina: uskoa teistiseen maailmankuvaan tai uskoa ateistiseen maailmankuvaa. Entäs, jos usea maailmankuva on mahdollinen jopa yhden ihmisen näkökulmissa? Entä, jos luodaan uusia maailmankuvia, jotka eivät ole teistisiä, mutta eivät ateistisiakaan, vaan jotakin ihan muuta? Joissa jumalat eivät näyttele pääosaa näkökulman määrittelyssä - kuten ne näyttelevät noissa esittelemissäsi vaihtoehdoissa. Jumala on tai jumala ei ole jatkaa ihan samaa piirileikkiä sen jumalan käsityksen ympärillä. Jumaluuden käsite määrittelee silloin maailmankuvan. Ateistille vähän noloa.



Rajauksia tehdään ja tarvitaan, mutta onko pakko hakea vain yhtä, kaikessa parasta ja ainoaksi näkökulmaksi jäävää rajausta kaikille, kaikkeen, aina? Entäs, jos rajaaminen ja rajaamisen muuntelun mahdollisuus nähdään osaksi tiedon tarkastelua, havainnointia, ymmärrystä? Voiko sama ihminen ymmärtää asioita useista näkökulmista? Kuten voimme katsella esinettä eri suunnista ja käyttää sen tutkimiseen kaikkia aistejamme, muistiamme ja niitä käteviä mittareitakin? Miksi meidän pitäisi valita havainnoistamme "oikeaksi" esineen kuvaukseksi vain katselemista sitä pohjoisen suunnasta, kun voimme sekä haistaa että koskettaa että käyttää että punnita että verrata muistoihimme. Jopa mennä esineen sisään tai laittaa esineen sisäämme (riippuen esineestä). Miksi näistä kaikista näkökulmista vain yksi olisi totuus ja muut pelkkää subjektiivista vääristynyttä tulkintaa? (Tämä oli vertauskuvallista, ei siis kirjaimellisesti tulkittavaksi tarkoitettua.)


Tiedeyhteisössä oli yllättävän vahvaa halua kieltää pelkkä havaintojen teko ilman päätöstä jo ennalta määritellä havainnot hallusinaatioiksi tai mielenterveysongelmiksi tai sairaalloiseksi. Sanoisin, että kyseessä on bias, joka tekee sen "tieteellisen objektiivisuuden" vähän vähemmän objektiiviseksi.
Vastasitko juuri kehäpäätelmällä kysymykseeni, miksi sinusta tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä ja mitä on tämä tietynlainen tieto?

Vastustaistko myös ajatusta, että tieteellinen maailmankuva asettaisi itsensä muita arvokkaammaksi ja myös muita KORVAAVAKSI?
Pitäisitkö islamistista, uusnatsistista tai skientologista maailmankuvaa kuinka arvokkaina maailmankuvina?

Mielestäni on ainakin yritettävä ymmärtää ja selittää havaintoa, miksi kärpäset pörräävät uuden raadon ympärillä?

Kyllä mahdollinen tieteellinen teistinen maailmankuva on ihan aito dilemma tieteellisen ateistisen maailmankuvan kasvatille. :)

Onko pakko hakea vain yhtä maailmankuvaa yhdestä maailmasta? Miksi emme katsoisi maailmaa useina keskenään ristiriitaisina(heh! tahaton ristisanaleikki) maailmoina? Vaikkapa jumalan valtakuntana jossa ei ole jumalia?
Tieteellinen maailmankuva sisältää useita eri näkökulmia jo erityistieteiden vinkkelistä.

Sanoisin että tiedeyhteisön konsensuksen sinänsä inhimillinen muutosvastarinta tekee omalta osaltaan arvokasta objektivisointityötä koettelemalla uuden tiedon kestävyyttä. Tämän hetkisen modernin tieteen arvojen mukainen bias.
Aristotelisen keskiaikaisen tieteen bias olisi ollut antiikin aikaisten ja sitäkin vanhempien oppi-isien kyseenalaistamattomuus.
Tulevaisuudessa tieteen bias ja arvot voivat taas keikahdella vallankumouksellisesti johonkin suuntaan.
Taidekin, silloisena ala-arvoisempana käsityöläisyytenä, taisi tulla renesanssiajalla Da Vinceineen joksikin aikaa mekanistiseksi muuttuneen modernin tieteen käsityöläisyyttä ja koneita arvostaneeksi tieteellisyydeksi, erkaantuen myöhemmin taas joksikin uuden ajan taiteeksi. Miksei taide voisi tulevaisuudessa taas muuttaa muotoaan ja tulla tieteeksi.

Jos tieteen rajojen kuvaaminen silää perusteella, että tiede ne omiksi rajoikseen määrittelee, on kheäpäätelmä, niin silloin kaikki määritelmät tuottavat pelkkiä kehäpäätelmiä. Myös vaikkapa oma uskontokritiikkisi perustuukin vain siihen kehäpäätelmään, että uskonnot ovat sellaisia kuin millaiseksi uskonnot määritellään. (Taiteesta et edes osaa kehäpäätelmiä tuottaa, koska et osaa sitä määritellä.)

Taide ei ole pitkän pitkään aikaan ollut vain käsityöläisyyttä. Ymmärrän, että jos tuo on käsityksesi siitä, mitä taide on ja miten sitä tehdään, niin voit tosiaan kuvitella tieteellisyyden lisäämisen jotenkin kehittävän taidetta. Ikävä kyllä olet asiassasi tavallaan täysin myöhässä, sillä taideyliopistojen ja taiteellisen tutkimuksen perinne on jo kehittynyt. Taideyliopistoissa ei opeteta ja opiskella käsityötaitoja, vaan - varsinkin kandivaiheen jälkeen - tutkimuksellista otetta taiteen tekemiseen. Taiteellisia väitöksiäkin on jo ihan kattava kokoelma jopa Suomessa, vaikka Taideyliopisto vasta muodostettiin yhdistämällä nämä taidealan korkeakoulut. Taiteellisessa tutkimuksessa on jo muodostunut oma tutkimusperinteensä. Siinä on joitakin yhteisiä piirteitä tieteellisen tutkimuksen kanssa, mutta silti se ei ole sama, vaan omanlaisensa. Sellainen, joka on ottanut vakavasti taiteen mahdollisuuden tuottaa uutta tietoa. Taiteilijuus ei ole pitkään aikaan ollut kuvaamasi kaltaista mestari-kisälli-opetuksella hankitun käsityötaidon harjoittamista, vaan yhä enemmän (ja hieman taiteilijan omasta toimintavasta riippuen) tutkimusta ja osallistumista akateemiseen taidediskurssiin. Maisteritason (puhumattakaan tohtoritason) opiskelu taideyliopistossa on jopa hyvin vähäisessä määrin itse taiteen käsityöläistason opiskelua. Se on lähinnä juuri tutustumista ja osallistumista (kun harjoitellaan tutkimuksellista otetta seminaaritöissä ja opinnäytteessä)  tuohon akateemiseen taidediskurssiin.

Mutta - silti kyse ei ole muuttumisesta tieteeksi. Muutoinhan Taideyliopisto tosiaan voisi olla osa Helsingin yliopistoa ja teatterikoulutus voitaisiin yhdistää teatteritieteeseen. (Mikä kyllä vähän ikävästi tekisi teatteritieteilijät tarpeettomiksi.)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 05, 2019, 21:11:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 05, 2019, 06:58:28
Jos tieteen rajojen kuvaaminen silää perusteella, että tiede ne omiksi rajoikseen määrittelee, on kheäpäätelmä, niin silloin kaikki määritelmät tuottavat pelkkiä kehäpäätelmiä. Myös vaikkapa oma uskontokritiikkisi perustuukin vain siihen kehäpäätelmään, että uskonnot ovat sellaisia kuin millaiseksi uskonnot määritellään. (Taiteesta et edes osaa kehäpäätelmiä tuottaa, koska et osaa sitä määritellä.)

Taide ei ole pitkän pitkään aikaan ollut vain käsityöläisyyttä. Ymmärrän, että jos tuo on käsityksesi siitä, mitä taide on ja miten sitä tehdään, niin voit tosiaan kuvitella tieteellisyyden lisäämisen jotenkin kehittävän taidetta. Ikävä kyllä olet asiassasi tavallaan täysin myöhässä, sillä taideyliopistojen ja taiteellisen tutkimuksen perinne on jo kehittynyt. Taideyliopistoissa ei opeteta ja opiskella käsityötaitoja, vaan - varsinkin kandivaiheen jälkeen - tutkimuksellista otetta taiteen tekemiseen. Taiteellisia väitöksiäkin on jo ihan kattava kokoelma jopa Suomessa, vaikka Taideyliopisto vasta muodostettiin yhdistämällä nämä taidealan korkeakoulut. Taiteellisessa tutkimuksessa on jo muodostunut oma tutkimusperinteensä. Siinä on joitakin yhteisiä piirteitä tieteellisen tutkimuksen kanssa, mutta silti se ei ole sama, vaan omanlaisensa. Sellainen, joka on ottanut vakavasti taiteen mahdollisuuden tuottaa uutta tietoa. Taiteilijuus ei ole pitkään aikaan ollut kuvaamasi kaltaista mestari-kisälli-opetuksella hankitun käsityötaidon harjoittamista, vaan yhä enemmän (ja hieman taiteilijan omasta toimintavasta riippuen) tutkimusta ja osallistumista akateemiseen taidediskurssiin. Maisteritason (puhumattakaan tohtoritason) opiskelu taideyliopistossa on jopa hyvin vähäisessä määrin itse taiteen käsityöläistason opiskelua. Se on lähinnä juuri tutustumista ja osallistumista (kun harjoitellaan tutkimuksellista otetta seminaaritöissä ja opinnäytteessä)  tuohon akateemiseen taidediskurssiin.

Mutta - silti kyse ei ole muuttumisesta tieteeksi. Muutoinhan Taideyliopisto tosiaan voisi olla osa Helsingin yliopistoa ja teatterikoulutus voitaisiin yhdistää teatteritieteeseen. (Mikä kyllä vähän ikävästi tekisi teatteritieteilijät tarpeettomiksi.)
Luulin että vastasit kysymykseeni, miksi sinusta tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä ja mitä on tämä tietynlainen tieto?

Renesanssista, jolloin uudistuva tiede yhdistyi käsityöläisyyden kanssa jopa vallankumouksellisesti moderniksi tieteeksi, on tosiaan jo aikaa.
Moderni tiede ja moderni taide näyttävät syntyneet ja eriytyneet niistä ajoista mutta kuvaustesi perusteella niissä näyttää olevan vahvaa vetoa uuteen yhdentymiseen, joka voi renesanssin tavoin uudistaa kumpaaakin.

Taideyliopisto tosiaan voisi olla osa Helsingin yliopistoa ja teatterikoulutus voitaisiin yhdistää teatteritieteeseen, kuvaamasi kehityksen perusteella lähitulevaisuudessa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 06, 2019, 06:53:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 05, 2019, 21:11:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 05, 2019, 06:58:28
Jos tieteen rajojen kuvaaminen silää perusteella, että tiede ne omiksi rajoikseen määrittelee, on kheäpäätelmä, niin silloin kaikki määritelmät tuottavat pelkkiä kehäpäätelmiä. Myös vaikkapa oma uskontokritiikkisi perustuukin vain siihen kehäpäätelmään, että uskonnot ovat sellaisia kuin millaiseksi uskonnot määritellään. (Taiteesta et edes osaa kehäpäätelmiä tuottaa, koska et osaa sitä määritellä.)

Taide ei ole pitkän pitkään aikaan ollut vain käsityöläisyyttä. Ymmärrän, että jos tuo on käsityksesi siitä, mitä taide on ja miten sitä tehdään, niin voit tosiaan kuvitella tieteellisyyden lisäämisen jotenkin kehittävän taidetta. Ikävä kyllä olet asiassasi tavallaan täysin myöhässä, sillä taideyliopistojen ja taiteellisen tutkimuksen perinne on jo kehittynyt. Taideyliopistoissa ei opeteta ja opiskella käsityötaitoja, vaan - varsinkin kandivaiheen jälkeen - tutkimuksellista otetta taiteen tekemiseen. Taiteellisia väitöksiäkin on jo ihan kattava kokoelma jopa Suomessa, vaikka Taideyliopisto vasta muodostettiin yhdistämällä nämä taidealan korkeakoulut. Taiteellisessa tutkimuksessa on jo muodostunut oma tutkimusperinteensä. Siinä on joitakin yhteisiä piirteitä tieteellisen tutkimuksen kanssa, mutta silti se ei ole sama, vaan omanlaisensa. Sellainen, joka on ottanut vakavasti taiteen mahdollisuuden tuottaa uutta tietoa. Taiteilijuus ei ole pitkään aikaan ollut kuvaamasi kaltaista mestari-kisälli-opetuksella hankitun käsityötaidon harjoittamista, vaan yhä enemmän (ja hieman taiteilijan omasta toimintavasta riippuen) tutkimusta ja osallistumista akateemiseen taidediskurssiin. Maisteritason (puhumattakaan tohtoritason) opiskelu taideyliopistossa on jopa hyvin vähäisessä määrin itse taiteen käsityöläistason opiskelua. Se on lähinnä juuri tutustumista ja osallistumista (kun harjoitellaan tutkimuksellista otetta seminaaritöissä ja opinnäytteessä)  tuohon akateemiseen taidediskurssiin.

Mutta - silti kyse ei ole muuttumisesta tieteeksi. Muutoinhan Taideyliopisto tosiaan voisi olla osa Helsingin yliopistoa ja teatterikoulutus voitaisiin yhdistää teatteritieteeseen. (Mikä kyllä vähän ikävästi tekisi teatteritieteilijät tarpeettomiksi.)
Luulin että vastasit kysymykseeni, miksi sinusta tiede on aivan tietynlaisen tiedon hankkimiseen parhaalta vaikuttava menetelmä ja mitä on tämä tietynlainen tieto?

Renesanssista, jolloin uudistuva tiede yhdistyi käsityöläisyyden kanssa jopa vallankumouksellisesti moderniksi tieteeksi, on tosiaan jo aikaa.
Moderni tiede ja moderni taide näyttävät syntyneet ja eriytyneet niistä ajoista mutta kuvaustesi perusteella niissä näyttää olevan vahvaa vetoa uuteen yhdentymiseen, joka voi renesanssin tavoin uudistaa kumpaaakin.

Taideyliopisto tosiaan voisi olla osa Helsingin yliopistoa ja teatterikoulutus voitaisiin yhdistää teatteritieteeseen, kuvaamasi kehityksen perusteella lähitulevaisuudessa.

Ei voitaisi - ellei samalla päätetä, että kaikki taide on jo tehty, eikä uutta tarvita, koska voidaan vain jatkaa sen jo tehdyn tutkimista. On erinomaisen hyviä syitä sille, miksi teatteritiede ja teatteritaide ovat ihan eri aloja. Niitä opiskelemaan valitaan eri ihmisiä ja - taiteellinen tutkimus on erilaista ja oma perinteensä, joka EI OLE samanlaista kuin tieteellinen tutkimus.

On myös aivan älyttömän arroganttia sinulta esittää, että mitä ilmeisimmin olemalla täysin pihalla ja tietämätön siitä, mitä taiteen tekeminen on (tai taiteellisen tutkimuksen tekeminen), luulet voivasi esittää tuollaisia ehdotuksia. Tai siis - luulet voivasi esittää tuollaisia ehdotuksia ilman, että vaikutat täysin naurettavalta.

Olen myö nyt useaan kertaan sinulle kertonut, että ei tässä tutkimuksessakaan virta kulje taiteesta tiedettä kohti siten, että taiteellisen tutkimuksen tekijät vain norkoilisivat tieteen liepeillä ja hakisivat sieltä apuja, kun omat rahkeet eivät riitä. Päinvastoin tieteen puolelta on koko ajan kiinnostusta taiteen suuntaan hakemaan sieltä jotakin, mitä tieteestä tuntuu PUUTTUVAN. Myös uusia tutkimustapoja ja tutkimuksen kirjoittamisen tapoja haetaan. Jos nyt ja tällä hetkellä yhteistyötä halutaan molempiin suuntiin ja tunnetaan, että toiselta saadaan jotakin, mikä auttaisi rikastamaan omaa ajattelua, on aika outoa uskoa, että tämä ilmentäisi sitä, että toinen voitaisiin huitaisi pois turhana ja huonona. Niin tai - voishan sitä ajatella, että tiede kehittyisikin niin, että siitä tulisi taidetta...

Ai mitä? Eikö kuulosta houkuttelevalta? Luuletko, että tiede muka siinä jotakin voisi menettää? Kohti renessanssia ja taiteen kukoistusta vain, joten anatomiaa tutkimaan  ja lentokoneita suunnittelemaan vain tulevat da Vincit ovat tervetulleita. Diplomi-nsinööri ilman vakaata taiteilijan kättä on kelvoton? Lääkäreiden koulutus perustuu kuvanveistoon ja alastonmallin piirtämiseen, jotta oppivat ihmiskehoa ymmärtämään. Oikeastaan - tämä voisi tehdä erinomaisen hyvää lääkärikunnalle, sillä vakava taiteenteko voisi parantaa heidän kykyään kohdata toinen ihminen kokonaisena pelkän oireen sijaan. Siirretäänkin Helsingin yliopiston alaisuuteen. Sitten joskus maisterivaiheessa voivat ihmiset tarkentaa alaansa ja suuntautua täsmällisemmin lääketieteeseen tai matematiikkaan. Kun ensin on opiskeltu se kanditaso kuvataiteessa tai musiikissa.

Ai niin se kehäpäätelmäjuttu: Jos päätetään havainnoida ja hankkia tietoa todellisuudesta käyttämällä kuuloa ja siten tehdään havaintoja kuuluvista äänistä, niin onko mielestäsi kehäpäätelmä sanoa, että  menetelmällä saadaan aivan tietynlaista tietoa todellisuudesta? Ettei voida esittää menetelmää vaihtamalla olevan mahdollista saada todellisuudesta erilaista tietoa? Vaikkapa havainnoimalla todellisuutta näköaistin kautta ja keräämällä visuaalista tietoa. Tieteellinen menetelmä on rajattu ja omanlaisensa tapa hankkia tietoa todellisuudesta. Se myös kuvaa sitä tietoa aivan erityiseksi tiedon lajiksi; tieteelliseksi tiedoksi.  Minusta voidaan kyllä sanoa, että tiede on paras menetelmä hankkia tieteellistä tietoa, mutta tieteellinen tieto ei ole ainoa tiedon laji, eikä ole mitenkään todistettua, että se on ainoa tarvittava tiedon laji. On siis minusta aika kummallinen ajatus, että etukäteen ja kieltäytymällä edes tutustumasta muihin tiedon lajeihin ja tiedon hankkimisen mahdollisuuksiin (ei ole voinut tutustua, koska ei voi ennustaa, että ne kaikki on jo kokeiltu) olisi mahdollista esittää pätevästi väite, että vain tieteellinen tieto on tarpeellista ja se aina ja ikuisesti täyttää kaikki kaikkien kaikissa tilanteissa ilmenevät tiedon tarpeet.

Yrität väistää tätä rajallisuutta hyvin samanlaisella metodilla, jota käytetään uskonnoissa. Tiede on parasta, koska se jumalan tavoin ylittää inhimillisen kyvyn. Sen arviointi on mahdotonta tavalliselle rajalliselle ihmiselle. Tiede on sinulle parasta, koska se aina kehittyy jokaisen ilmenevän tarpeen täyttäväksi. Jos ei juuri tänään ja nyt, niin tietenkin tulevaisuudessa kyllä. Olennaista on, että kiellät vetoamasta niihin rajoitteisiin, joita tieteessä voi nähdä tänään, koska se tulevaisuuden ihmeellinen tiede kyllä keksii keinot. Onhan se "alati kehittyvää". Hmm, jatkuva kehitys - jota muutokseksikin voidaan kutsua - lienee oletus ihan missä tahansa todellisuutemme ilmiössä. Se ei ole siis millään muotoa vain tieteen ansio, jolla pystyy perustelemaan tieteen kaikkea muuta arvokkaammaksi ja paremmaksi. Tiede on kyvykäs, koska luet sen ansioksi utopian, jossa se todella kykenee mihin tahansa. Miksei tällaista utopiaa voisi kehittää mistä tahansa? Eipä ole taidekaan pysynyt paikallaan ja kehittymättä. Eivät edes uskonnot. Ei edes paikalleen jämähtäneeksi yleensä mielletty islam. On vain oma subjektiivinen ja omista preferensseistäsi johdettua luokitella tieteen kehitys kehitykseksi kohti parempaa, mutta jokin muu kehitys yhdentekeväksi tai muutokseksi kohti huonompaa.

Julistuksesi on myös mielenkiintoista suhteuttaa siihen, että mehän kuulemma juuri tällä hetkellä elämme tieteen jälkeistä aikaa. Voit toki harmitella asia ja olla eri mieltä (itsekin teen monessa asiassa näin), mutta mitä ilmeisimmin utopiallasi on myös uhkakuvia. Mikään ei takaa, että kehitys ei kulkisi tuohon suuntaan vielä pidemmällekin. Kaikista tieteen hienoista saavutuksista huolimatta. Menneillä voitoilla kun ei voi perustella sitä, että voitto on satavarma myös tulevaisuudessa.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 07, 2019, 00:42:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 06, 2019, 06:53:17
Ei voitaisi - ellei samalla päätetä, että kaikki taide on jo tehty, eikä uutta tarvita, koska voidaan vain jatkaa sen jo tehdyn tutkimista. On erinomaisen hyviä syitä sille, miksi teatteritiede ja teatteritaide ovat ihan eri aloja. Niitä opiskelemaan valitaan eri ihmisiä ja - taiteellinen tutkimus on erilaista ja oma perinteensä, joka EI OLE samanlaista kuin tieteellinen tutkimus.


Olen myö nyt useaan kertaan sinulle kertonut, että ei tässä tutkimuksessakaan virta kulje taiteesta tiedettä kohti siten, että taiteellisen tutkimuksen tekijät vain norkoilisivat tieteen liepeillä ja hakisivat sieltä apuja, kun omat rahkeet eivät riitä. Päinvastoin tieteen puolelta on koko ajan kiinnostusta taiteen suuntaan hakemaan sieltä jotakin, mitä tieteestä tuntuu PUUTTUVAN. Myös uusia tutkimustapoja ja tutkimuksen kirjoittamisen tapoja haetaan. Jos nyt ja tällä hetkellä yhteistyötä halutaan molempiin suuntiin ja tunnetaan, että toiselta saadaan jotakin, mikä auttaisi rikastamaan omaa ajattelua, on aika outoa uskoa, että tämä ilmentäisi sitä, että toinen voitaisiin huitaisi pois turhana ja huonona. Niin tai - voishan sitä ajatella, että tiede kehittyisikin niin, että siitä tulisi taidetta...


Ai niin se kehäpäätelmäjuttu: Jos päätetään havainnoida ja hankkia tietoa todellisuudesta käyttämällä kuuloa ja siten tehdään havaintoja kuuluvista äänistä, niin onko mielestäsi kehäpäätelmä sanoa, että  menetelmällä saadaan aivan tietynlaista tietoa todellisuudesta? Ettei voida esittää menetelmää vaihtamalla olevan mahdollista saada todellisuudesta erilaista tietoa? Vaikkapa havainnoimalla todellisuutta näköaistin kautta ja keräämällä visuaalista tietoa. Tieteellinen menetelmä on rajattu ja omanlaisensa tapa hankkia tietoa todellisuudesta. Se myös kuvaa sitä tietoa aivan erityiseksi tiedon lajiksi; tieteelliseksi tiedoksi.  Minusta voidaan kyllä sanoa, että tiede on paras menetelmä hankkia tieteellistä tietoa, mutta tieteellinen tieto ei ole ainoa tiedon laji, eikä ole mitenkään todistettua, että se on ainoa tarvittava tiedon laji. On siis minusta aika kummallinen ajatus, että etukäteen ja kieltäytymällä edes tutustumasta muihin tiedon lajeihin ja tiedon hankkimisen mahdollisuuksiin (ei ole voinut tutustua, koska ei voi ennustaa, että ne kaikki on jo kokeiltu) olisi mahdollista esittää pätevästi väite, että vain tieteellinen tieto on tarpeellista ja se aina ja ikuisesti täyttää kaikki kaikkien kaikissa tilanteissa ilmenevät tiedon tarpeet.
Taiteen tutkimus voi myös kehittää taidetta. Teatteritieteen ja teatteritaiteen opinahjot käynyt näyttelijä-ohjaaja voi tehdä teatteritaidetta tai hallinnollisellakin puolella ohjata ja kehittää taiteen tekemistä.
Kyllä taiteen tutkimus näyttää tuoreissa esimerkeissäsi edenneen kohti akateemista tieteellistä tutkimusta, puhumattakaan taiteen tekemisestä tieteellis-teknisestä yhteiskunnasta sen kasvattina ja sen muokkaamasta ympäristöstä sekä tieteellis-teknologistuvasta taiteen välineistöstä ja käsitteistöstä.

Jos nyt ja tällä hetkellä yhteistyötä halutaan molempiin suuntiin ja tunnetaan että toiselta saadaan jotakin, kuten mullistavan hedelmällisesti kävi renesanssin aikaan ja sen jälkeenkin, niin voisiko yhteistyön ajatella muotoutuvan tieteellisemmäksi taiteeksi ja taiteellisemmaksi tieteeksi?

Vertauksesi tiedon lajeista aisteihin oli ajatuksia herättävä ja laittoi pohtimaan aistien kirjoa ja keskinäistä tasa-arvoisuutta eri eläimillä sekä useammman aistin yhteispelin paremmuutta suhteessa yksittäisiin aisteihin.
Josta päättelin ihmisen älykkäänä eläimenä olevan painottunut tieteelliseen tietoon suhteessa muihin tiedon lajeihin kuten vaikka uskonnollinen tai taiteellinen, ideologinen, maaginen ym. tiedon lajit.
Mutta parhaan tiedon ollessa siis sellaista jossa kaikki saatavilla olevat tiedon lajit yhdistyvät yhdeksi yhtenäiseksi kokonaistiedoksi, samalla tavalla kuin kaikki aistit yhdistyvät yhdeksi kokonaiskuvaksi, näköaistin ollessa useimmiten muita aisteja määräävämpi ihmisellä.
Herää kysymys eri tiedon lajien sovittamisesta yhtenäiskuvaksi. Onko tieteellinen tieto useimmiten älykkäillä ihmisillä määräävässä asemassa niissä tilanteissa, joissa tiedon lajit ovat ristiriidassa keskenään?
Jos tiedon lajit eivät ole ristiriidassa keskenään, ne aistimusten tavoin kytkeytyvät toisiinsa yhtenäisiksi tulkinnoiksi.
Äänistä ja hajuista syntyy näköaistimuksiin liittyneitä mielikuvia kuten taiteesta ja uskonnoista syntyy tieteellisessä ympäristössä tieteellisiä tulkintoja.
Rakentuuko yhtenäiskuva Homo Sapiensista eli "viisaasta ihmisestä" siis tieteellisen järkitiedon mukaiseksi, vaikka pohjimmiltaan kaikki tiedon lajit olisivat saman arvoisia?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 07, 2019, 06:20:25
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 07, 2019, 00:42:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 06, 2019, 06:53:17
Ei voitaisi - ellei samalla päätetä, että kaikki taide on jo tehty, eikä uutta tarvita, koska voidaan vain jatkaa sen jo tehdyn tutkimista. On erinomaisen hyviä syitä sille, miksi teatteritiede ja teatteritaide ovat ihan eri aloja. Niitä opiskelemaan valitaan eri ihmisiä ja - taiteellinen tutkimus on erilaista ja oma perinteensä, joka EI OLE samanlaista kuin tieteellinen tutkimus.


Olen myö nyt useaan kertaan sinulle kertonut, että ei tässä tutkimuksessakaan virta kulje taiteesta tiedettä kohti siten, että taiteellisen tutkimuksen tekijät vain norkoilisivat tieteen liepeillä ja hakisivat sieltä apuja, kun omat rahkeet eivät riitä. Päinvastoin tieteen puolelta on koko ajan kiinnostusta taiteen suuntaan hakemaan sieltä jotakin, mitä tieteestä tuntuu PUUTTUVAN. Myös uusia tutkimustapoja ja tutkimuksen kirjoittamisen tapoja haetaan. Jos nyt ja tällä hetkellä yhteistyötä halutaan molempiin suuntiin ja tunnetaan, että toiselta saadaan jotakin, mikä auttaisi rikastamaan omaa ajattelua, on aika outoa uskoa, että tämä ilmentäisi sitä, että toinen voitaisiin huitaisi pois turhana ja huonona. Niin tai - voishan sitä ajatella, että tiede kehittyisikin niin, että siitä tulisi taidetta...


Ai niin se kehäpäätelmäjuttu: Jos päätetään havainnoida ja hankkia tietoa todellisuudesta käyttämällä kuuloa ja siten tehdään havaintoja kuuluvista äänistä, niin onko mielestäsi kehäpäätelmä sanoa, että  menetelmällä saadaan aivan tietynlaista tietoa todellisuudesta? Ettei voida esittää menetelmää vaihtamalla olevan mahdollista saada todellisuudesta erilaista tietoa? Vaikkapa havainnoimalla todellisuutta näköaistin kautta ja keräämällä visuaalista tietoa. Tieteellinen menetelmä on rajattu ja omanlaisensa tapa hankkia tietoa todellisuudesta. Se myös kuvaa sitä tietoa aivan erityiseksi tiedon lajiksi; tieteelliseksi tiedoksi.  Minusta voidaan kyllä sanoa, että tiede on paras menetelmä hankkia tieteellistä tietoa, mutta tieteellinen tieto ei ole ainoa tiedon laji, eikä ole mitenkään todistettua, että se on ainoa tarvittava tiedon laji. On siis minusta aika kummallinen ajatus, että etukäteen ja kieltäytymällä edes tutustumasta muihin tiedon lajeihin ja tiedon hankkimisen mahdollisuuksiin (ei ole voinut tutustua, koska ei voi ennustaa, että ne kaikki on jo kokeiltu) olisi mahdollista esittää pätevästi väite, että vain tieteellinen tieto on tarpeellista ja se aina ja ikuisesti täyttää kaikki kaikkien kaikissa tilanteissa ilmenevät tiedon tarpeet.
Taiteen tutkimus voi myös kehittää taidetta. Teatteritieteen ja teatteritaiteen opinahjot käynyt näyttelijä-ohjaaja voi tehdä teatteritaidetta tai hallinnollisellakin puolella ohjata ja kehittää taiteen tekemistä.

Voi kultaseni! Siihen ei tarvita teatteriTIETEEN opintoja, sillä ihan taiteen opinnot riittävät. taideyliopistossa näitä taiteessa ja taiteellisessa tutkimuksessa pätevöityneitä riittää ja vilisee. On itse asiassa vaikeaa nähdä, että Taideyliopisto mitenkään edes pärjäisi ilman hallinnollisellakin puolella olevien vankkaa taiteellista osaamista. Taiteellisen tutkimuksen ohjaamisesta nyt puhumattakaan. Kyllä se aika kankeaa olikin siinä vaiheessa, kun ei vielä ollut taiteellista tutkimusta tehneitä ja taiteellisia väitöksiä tehneitä hommaa taiteen puolella vetämässä. Se oli kunnon pioneerimeininkiä. Nykyään on ihan toinen ääni kellossa, kun tosiaan taiteellinen tutkimus on jo olemassa ja alkaa olla perinteitä. Teatteritieteen tutkimus ei ikävä kyllä pysty vastaamaan niihin polttaviin kysymyksiin, joita tulee teatteritaiteellisessa tutkimuksessa vastaan. Vaikka ehkä jotakin yhteistäkin on olemassa. (Missäpä tutkimuksessa ei lopulta olisi, alasta riippumatta.)

Lainaa
Kyllä taiteen tutkimus näyttää tuoreissa esimerkeissäsi edenneen kohti akateemista tieteellistä tutkimusta, puhumattakaan taiteen tekemisestä tieteellis-teknisestä yhteiskunnasta sen kasvattina ja sen muokkaamasta ympäristöstä sekä tieteellis-teknologistuvasta taiteen välineistöstä ja käsitteistöstä.

No ei näytä. Luulitko, että niissä on olemassa vain tuo kirjallinen osa? Luulitko, että taiteellinen väitös tehdään tarkkailemalla ja havainnoimalla muita taiteilijoita? Montakos taiteellista väitöstä olitkaan lukenut, kun nyt osaat noin arvioitasi niistä antaa? (Muistaen, että kirjallisesta osuudesta puuttuu se taiteellinen työ - joka myös taiteellisessa tutkimuksessa arvioidaan osana työtä, jos tutkimus on sen luonteisesti tehty. Tai se on osa itse tutkimusta, vaikka sitä ei tutkimuksen osana arvioitaisi.)

LainaaJos nyt ja tällä hetkellä yhteistyötä halutaan molempiin suuntiin ja tunnetaan että toiselta saadaan jotakin, kuten mullistavan hedelmällisesti kävi renesanssin aikaan ja sen jälkeenkin, niin voisiko yhteistyön ajatella muotoutuvan tieteellisemmäksi taiteeksi ja taiteellisemmaksi tieteeksi?

Se sun "tieteellisempi taide" on jo aika päiviä sitten toteutunut. Mutta ei se silti ole tieteeksi muuttunut, vaan asettaa omat määritelmänsä menetelmälleen. Muista, että akateemisuus ja tieteellisyys eivät nekään ole synonyymejä. Taide on saattanut hyvinkin akateemistua ja sille on muodostunut akateemisen tutkimuksen perinteitä, mutta tieteellistymiseksi kutsuminen on jo sekä tiede-käsitteen että taide-käsitteen muuntamista ihan toiseksi kuin mitä niillä yleiskielessä tarkoitetaan.

LainaaVertauksesi tiedon lajeista aisteihin oli ajatuksia herättävä ja laittoi pohtimaan aistien kirjoa ja keskinäistä tasa-arvoisuutta eri eläimillä sekä useammman aistin yhteispelin paremmuutta suhteessa yksittäisiin aisteihin.
Josta päättelin ihmisen älykkäänä eläimenä olevan painottunut tieteelliseen tietoon suhteessa muihin tiedon lajeihin kuten vaikka uskonnollinen tai taiteellinen, ideologinen, maaginen ym. tiedon lajit.

Sanomaasi kannattaisi tarkentaa: SINÄolet painottunut tiedossa tieteelliseen tietoon. Yleisemmin näin on kyllä mahodtonta esittää.

Lainaa
Mutta parhaan tiedon ollessa siis sellaista jossa kaikki saatavilla olevat tiedon lajit yhdistyvät yhdeksi yhtenäiseksi kokonaistiedoksi, samalla tavalla kuin kaikki aistit yhdistyvät yhdeksi kokonaiskuvaksi, näköaistin ollessa useimmiten muita aisteja määräävämpi ihmisellä.

On täysin eri väite uskoa, että kaikki tiedon lajit yhdessä voivat muodostaa tiedon kokonaisuuden, joka on kattavampi kuin tiedon alalajit.

Lainaa
Herää kysymys eri tiedon lajien sovittamisesta yhtenäiskuvaksi. Onko tieteellinen tieto useimmiten älykkäillä ihmisillä määräävässä asemassa niissä tilanteissa, joissa tiedon lajit ovat ristiriidassa keskenään?
Jos tiedon lajit eivät ole ristiriidassa keskenään, ne aistimusten tavoin kytkeytyvät toisiinsa yhtenäisiksi tulkinnoiksi.
Äänistä ja hajuista syntyy näköaistimuksiin liittyneitä mielikuvia kuten taiteesta ja uskonnoista syntyy tieteellisessä ympäristössä tieteellisiä tulkintoja.
Rakentuuko yhtenäiskuva Homo Sapiensista eli "viisaasta ihmisestä" siis tieteellisen järkitiedon mukaiseksi, vaikka pohjimmiltaan kaikki tiedon lajit olisivat saman arvoisia?

Väitän, että meillä kaikilla on erilaista (eri lajista) tietoa koko ajan. Käytämme näitä erilaisia tiedon lajejamme tilannekohtaisesti ja tarkoituksen mukaan varsin sujuvasti yhdestä toiseen siirftyen ja erilaista tietoa jatkuvasti yhdistellen. Lopulta kaikki tieto linkittyy omaan kokemukseemme maailmasta - ja kuten mm. enaktivismissa ajatellaan - tieto syntyy maailman ja meidän välisessä vuorovaikutuksessa. Siten ajatus tuolla jossain olevaa todellisuutta tutkivasta ihmisestä on vanhentunut. Itse tutkiminen kuten kaikki muukin maailmassa toimiminen oikeastaan vasta tuottaa meidän todellisuuttamme, josta meille sitten tietoa syntyy.  Maailma rakentaa meitä ja me rakennamme maailmaa ja tuo rakentaminen tuottaa tietoa siitä, mitä tässä rakentamisessa syntyy.

LainaaAjattelumme rakentuu sille, miten kehomme vastaanottaa, kuljettaa ja tuottaa informaatiota, miten aivot ja hermosto osallistuvat tiedon kuljettamiseen ja tulkintaan, sekä siihen, miten konkreettisesti toimimme fyysisessä, sosiaalisessa ja ideaalisessa maailmassa. Emme siis voi kokea, havaita ja ajatella mitä tahansa: käsitteet ja ajattelu ovat sidoksissa kehollisuuden antamiin mahdollisuuksiin. Myös tapa, jolla hahmottamme maailmaa, on sidoksissa kehollisuutemme: koskettelemme, kurkottelemme, kohdistamme katseemme, teroitamme aistejamme aina tilanteen mukaan. Havaintomme maailmasta ja siten myös ajattelumme rakentuvat tällaisten kehollisten peruskoordinaattien varaan – emme esimerkiksi haista kuten koira tai kuule kuten lepakko. (Lakoff & Johnson 1999, 43–44.) Järki, tai mieli, ei ole transendentti eikä universaali, vaan sidoksissa kehollisuutemme tarjoamaan perspektiiviin maailmasta.
https://disco.teak.fi/anttila/6-3-kehollinen-tieto/
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 07, 2019, 22:53:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 07, 2019, 06:20:25
Se sun "tieteellisempi taide" on jo aika päiviä sitten toteutunut. Mutta ei se silti ole tieteeksi muuttunut, vaan asettaa omat määritelmänsä menetelmälleen. Muista, että akateemisuus ja tieteellisyys eivät nekään ole synonyymejä. Taide on saattanut hyvinkin akateemistua ja sille on muodostunut akateemisen tutkimuksen perinteitä, mutta tieteellistymiseksi kutsuminen on jo sekä tiede-käsitteen että taide-käsitteen muuntamista ihan toiseksi kuin mitä niillä yleiskielessä tarkoitetaan.


LainaaAjattelumme rakentuu sille, miten kehomme vastaanottaa, kuljettaa ja tuottaa informaatiota, miten aivot ja hermosto osallistuvat tiedon kuljettamiseen ja tulkintaan, sekä siihen, miten konkreettisesti toimimme fyysisessä, sosiaalisessa ja ideaalisessa maailmassa. Emme siis voi kokea, havaita ja ajatella mitä tahansa: käsitteet ja ajattelu ovat sidoksissa kehollisuuden antamiin mahdollisuuksiin. Myös tapa, jolla hahmottamme maailmaa, on sidoksissa kehollisuutemme: koskettelemme, kurkottelemme, kohdistamme katseemme, teroitamme aistejamme aina tilanteen mukaan. Havaintomme maailmasta ja siten myös ajattelumme rakentuvat tällaisten kehollisten peruskoordinaattien varaan – emme esimerkiksi haista kuten koira tai kuule kuten lepakko. (Lakoff & Johnson 1999, 43–44.) Järki, tai mieli, ei ole transendentti eikä universaali, vaan sidoksissa kehollisuutemme tarjoamaan perspektiiviin maailmasta.
https://disco.teak.fi/anttila/6-3-kehollinen-tieto/
Aiempaa tieteellisempi taide näyttää sitä ympäröivän kulttuurin tavoin jatkavan tieteellistymistään, myös tieteellisenä tutkimus-ja kehityskohteena.
Teatteritiedettä opiskelleet voivat työskennellä esimerkiksi tiedottajina, teatterisihteereinä, toimittajina, ohjaajina, tuottajina, sunnittelijoina sekä erilaisissa asiantuntijatehtävissä taideorganisaatioissa ja kulttuurihallinnossa.

Helsingin yliopistossa teatteritiedettä opetetaan humanistisessa tiedekunnassa filosofian, historian, kulttuurin ja taiteiden tutkimuksen laitoksella.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teatteritiede

Käsitteet ja ajattelu ovat sidoksissa kehollisuuteen, keholliseen sosiaalisuuteen ja ympäristöön joka on luonut ja muokkaa kehollisuutta, eli käsitteet sekä ajattelu ovat osa niitä ja näin myös muokkaavat kehollisuutta, kehollista sosiaalisuutta ja ympäristöä joka muokkaa käsitteitä, ajattelua, kehoa ja sosiaalisuutta.
Ovatko kaikki aistit, tiedon muodot tai maailmankuvat Homo Sapiensilla tasa-arvoisessa asemassa, myös ristiriitatilanteissa?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 08, 2019, 06:37:35
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 07, 2019, 22:53:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 07, 2019, 06:20:25
Se sun "tieteellisempi taide" on jo aika päiviä sitten toteutunut. Mutta ei se silti ole tieteeksi muuttunut, vaan asettaa omat määritelmänsä menetelmälleen. Muista, että akateemisuus ja tieteellisyys eivät nekään ole synonyymejä. Taide on saattanut hyvinkin akateemistua ja sille on muodostunut akateemisen tutkimuksen perinteitä, mutta tieteellistymiseksi kutsuminen on jo sekä tiede-käsitteen että taide-käsitteen muuntamista ihan toiseksi kuin mitä niillä yleiskielessä tarkoitetaan.


LainaaAjattelumme rakentuu sille, miten kehomme vastaanottaa, kuljettaa ja tuottaa informaatiota, miten aivot ja hermosto osallistuvat tiedon kuljettamiseen ja tulkintaan, sekä siihen, miten konkreettisesti toimimme fyysisessä, sosiaalisessa ja ideaalisessa maailmassa. Emme siis voi kokea, havaita ja ajatella mitä tahansa: käsitteet ja ajattelu ovat sidoksissa kehollisuuden antamiin mahdollisuuksiin. Myös tapa, jolla hahmottamme maailmaa, on sidoksissa kehollisuutemme: koskettelemme, kurkottelemme, kohdistamme katseemme, teroitamme aistejamme aina tilanteen mukaan. Havaintomme maailmasta ja siten myös ajattelumme rakentuvat tällaisten kehollisten peruskoordinaattien varaan – emme esimerkiksi haista kuten koira tai kuule kuten lepakko. (Lakoff & Johnson 1999, 43–44.) Järki, tai mieli, ei ole transendentti eikä universaali, vaan sidoksissa kehollisuutemme tarjoamaan perspektiiviin maailmasta.
https://disco.teak.fi/anttila/6-3-kehollinen-tieto/
Aiempaa tieteellisempi taide näyttää sitä ympäröivän kulttuurin tavoin jatkavan tieteellistymistään, myös tieteellisenä tutkimus-ja kehityskohteena.
Teatteritiedettä opiskelleet voivat työskennellä esimerkiksi tiedottajina, teatterisihteereinä, toimittajina, ohjaajina, tuottajina, sunnittelijoina sekä erilaisissa asiantuntijatehtävissä taideorganisaatioissa ja kulttuurihallinnossa.

Helsingin yliopistossa teatteritiedettä opetetaan humanistisessa tiedekunnassa filosofian, historian, kulttuurin ja taiteiden tutkimuksen laitoksella.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teatteritiede

No ei se taide ole tiedeylisopiston tutkijoista millään tapaa tieteellisemmäksi muuttunut. Olennaista on, että tyypillisesti taiteen TEKIJÄ on tieteentekijän tutkimuskohteena siinä asetelmassa. Ei karhuna oleminen muutu yhtään tieteellisemmäksi siitä, että biologi tieteellisesti sitä tutkii. Teatteritieteen ja teatterin suhde on tutkijan ja tutkittavan suhde. Teatteritaidetta opetetaan Taideyliopistossa ja sieltä valmistuu taiteilijoita, myös taiteellisen väitöksen tehneitä tohtoreita ja post-doc tutkijoita. Taideyliopiston Teatterikorkeakoulussa koulutetaan teatteritaiteen tekijöitä: näyttelijöitä (suomen- ja ruotsinkielisiä), dramaturgeja, ohjaajia, valo- ja äänisuunnittelijoita, tanssijoita, koreografeja, taidepedagogeja (teatteri- ja tanssinopettajia) sekä live arts and performance -koulutusohjelmassa performanssitaiteilijoita. Siellä on kandi- ja maisteritason koulutusta sekä tohtorikoulutusta. Tietenkin - kun yliopistossa ollaan - myös tutkijoita post-doc vaiheessa ja professoreina jne. Koulutusta eivät anna teatteritieteen koulutuksen saaneet jotenkin "alempaa osaamisen tasoa" hankkiville. Toki liikehdintää tutkijatasolla on myös eri yliopistojen välillä, mutta teatteritieteilijäö ei ole teatteritaiteen tekemisen asiantuntija. Hänen suhteensa teatteriin on periaatteessa sen bilogin suhde karhuun: teatteritiede tutkii teatteritaidetta. Se olisi itse asiassa vähän pulassa, jos teatteritaide katoaisi ja muuttuisi teatteritieteeksi. Mitäs sitten tutkittais?

Ihan oikeesti - mitä enemmän sä googlailet näitä, sitä enemmän paljastat, ettet todellakaan tiedä asiasta yhtään mitään. Mutta sen sijaan, että olisit kiinnostunut saamaa lisää tietoa, on agendasi vain todistaa oma mielipiteesi oikeaksi.

Lainaa
Käsitteet ja ajattelu ovat sidoksissa kehollisuuteen, keholliseen sosiaalisuuteen ja ympäristöön joka on luonut ja muokkaa kehollisuutta, eli käsitteet sekä ajattelu ovat osa niitä ja näin myös muokkaavat kehollisuutta, kehollista sosiaalisuutta ja ympäristöä joka muokkaa käsitteitä, ajattelua, kehoa ja sosiaalisuutta.
Ovatko kaikki aistit, tiedon muodot tai maailmankuvat Homo Sapiensilla tasa-arvoisessa asemassa, myös ristiriitatilanteissa?

Ristiriitatilanteissa - milloin tahansa - on nimenomaan epäselvää, mikä näkökulma, tiedon laji tai aistihavainto pitäisi nostaa esiin se ratkaisemaan. Ei siihen ole mitään yhtä ja kaikissa tilanteissa pätevää valintaa. Asia ratkeaa aina tilannekohtaisesti ja tarvitsee taustalleen nimenomaan niiden eri tietolajien, aistihavaintojen ja maailmankuvien vertaamista ja toistensa kautta kyseenalaistamista. Ihan kuten on syytä miettiä, onko näköaisti kaikessa pätevyydessään se tärkeimmäksi nostettava, jos epäilyksiä herättää on homeen haju talossa. Homo sapiens on paljon turvallisemmilla vesillä lajina, jos se ei lukkiudu vain yhteen havaintojen keräämisen tapaan, yhteen rajattuun käsitykseen tiedosta tai yhteen kapeaan maailmankuvaan. Muutoin se näiden ulkopuolelle jätetty todellisuus saattaa iskeä kovaa aivan varottamatta (koska on päätetty jättää osa siitä tiedon ulkopuolelle).

Miten olet päätynyt uskomaan, että olisi parasta ja tietämiselle edullisinta päätyä musta-valkoisesti valitsemaan, että ainoa tarvittava tieto on (rajattua) tieteellistä tietoa ja ainoa "todellisuus", missä ihmiskunnan on hyvä elää, on tieteellisen tiedon todellisuus? Toistaiseksi olet perustellut TÄTÄ valintaa pelkästään argumentaatiovirheillä. Todellisuus ei edes oikeastaan todista, että ihmiset olisivat jättämässä muut tiedon lajit pois elämästään ja korvaamassa ne tieteellisellä tiedolla. Päinvastoinhan puhutaan tieteen jälkeisestä maailmasta, jossa tieteellinen tieto saa jopa omilla pätevyysalueillaan todistella sitä, että anekdotaaliset, tunnepohjaiset, uskonnolliset tai poliittisen ideologian mukaiset väittämät eivät ohita sitä ollessaan yksinkertaista, tunteenomaisella tasolla palkitsevia ja ne tarjoillaan vaivattomasti omaksuttavissa muodossa, joka väittää todellisuuden olevan mukavan yksiselitteinen ja ratkaistavissa. (Tosiasiassa voidaan kyllä kysyä, onko tiede koskaan edes noussut aidosti valtaan vai onko se lähinnä tarjoutunut keppihevoseksi valtapeleihin, henkilökohtaisen taloudellisen edun hakemiseen ja politiikkaan.)

PS. Teatteritiede on vanha juttu tiedeyliopistossa. Draamaa on aiemmin opiskeltu osana kirjallisuuden opintoja, mutta 1980 teatteritiede on ollut mahdollista valita myös pääaineeksi  Se ei ole kehityksen uusin vaihe, vaan uudempaa kehitystä on teatterikoulutuksen muuttaminen ensin korkeakoulutukseksi (1979) ja sittemmin osaksi taideyliopistoa. Miksi ihmeessä, jos teatteritiede olisi se kova sana ja alaa "käsityötaidon" sijaan eteenpäin vievä asia? Jo opiskelijamäärä kertoo, ettei se ole mikään merkittävin tekijä ja opinahjo suomalaisessa teatteritaiteessa (vuonna 2015 9 opiskelijaa vrt. pelkästään Teatterikorkean näyttelijäntaiteen kandiopintoihin valitaan 12-14 opiskelijaa joka vuosi.)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 08, 2019, 08:18:11
Vielä lisäys: Teatteritaiteen kannalta ei teatteritaiteen kehitys ole lähtöisin yliopistollisesta teatteritieteestä. Se kumpuaa teatteritaiteen tekemisestä ja myös voimakkaasti siitä, että tehdään taiteellista tutkimusta ja luodaan sille omaa perinnettä ja menetelmää. Myös taiteen sisäinen diskurssi - ja alan koulutus - on kehittynyt ja syventynyt juuri tuon taiteellisen tutkimuksen laajenemisen ja kehittymisen kautta. Humanistisen tieteen kontribuutio ei ole koskaan saanut tällaista kehitystä aikaan. Syykin on ilmeinen: ei taide voi kehittyä pelkästään sitä ulkopuolelta tutkivien havaintojen pohjalta. Ei musiikkikaan musiikkitieteilijöiden voimin mene eteenpäin, eivätkä he ole tuuppimassa säveltäjiä etsimään uusia mahdollisuuksia. Heidän roolinsa on tarkastella jo tehtyä ja jo tapahtunutta tai korkeintaan nupullaan jo olevaa esiin kaivaen hakea pinnan alla liikkuvia uusia virtauksia.

Onkohan koskaan ikinä mitään uutta taiteellista suuntausta syntynyt niin, että joku humanisti-musiikintutkija olisi sellaisen teoreettisesti ensin esitellyt ideana, ja sitten säveltäjät ja muusikot olisivat ryhtyneet ideaa käytännössä toteuttamaan?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 08, 2019, 18:26:28
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 05, 2019, 00:11:32
Renessanssin taiteen aika oli taiteiden historian suurimpia kukoistuskausia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Renessanssin_taide
During the Renaissance, the study of art and science was not perceived as mutually exclusive; on the contrary, the one was seen as informing upon the other. Although Leonardo's training was primarily as an artist, it was largely through his scientific approach to the art of painting, and his development of a style that coupled his scientific knowledge with his unique ability to render what he saw that created the outstanding masterpieces of art for which he is famous.
https://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_inventions_of_Leonardo_da_Vinci#Approach_to_scientific_investigation

Sä taisit kuitenkin sivuuttaa sen "tiede totuuden algoritmina" -maalailun.

Renessanssi esimerkkinä taiteen tieteellistymisestä on kiinnostava. Tietysti jos renessanssin taiteen kukoistuskautena kytkee tieteellistymiseen, siinä tulee aika ylimalkaisesti niputtaneeksi asioita. Onhan siinä myös sen ajan taiteen rahoituskuviot ja kaikki muu tällainen suht monimutkainen taustalla, ja pikemminkin voisi sanoa, ettei tiede ollut niin pitkälle erikoistunutta tai eriytynyttä. Että sellainen ammatti-ihminen, joka on kiinnostunut vaikka siitä, miten rakennetaan mahdollisimman hyvä silta, voikin olla erilaisten kompetenssien solmukohdassa, jossa tiede ja taide eivät ole niin kaukana toisistaan. Pitäisikö siinä sitten peräänkuuluttaa nimenomaan taiteen tieteellistymistä, ja miksei ennemmin surra sitä, että nykyisin rahoituskuviot ovat sellaiset, että meillä harva insinööri kovin pitkään miettii sellaista, että siinä työssä toteutettaisiin jotain taiteellisia ambitioita. Siinä pitää niin monen asian loksahtaa kohdalleen ja tarvitaan suhteessa ihan valtavat resurssit ja tahto taustalle, että voitaisiin todella yhdistää tieteellinen ja taiteellinen visio. Nykyrahassa mitattunahan Medicienkään kaikki taiteisiin laittama raha ei ole sitten kuitenkaan niin kovin paljoa, jos mietitään isojen rakennushankkeiden budjetteja. Että sillä samalla rahalla, joka silloin ruokki valtavat määrät taiteellista näkemystä ja tuki sitä, ei nykyään jostain syystä saada mitään aikaan.

Tuntuu ihmeelliseltä sokeudelta tai puusilmäisyydeltä kääntää tämä päässään niin, että se johtuu siitä, että sellaiset ihmiset joilla on taiteellista näkemystä tai luovuutta eivät ole riittävän kiinnostuineita tieteestä tai hyviä siinä.

Mä ajattelin sellaista, että jos katsoo, kuinka tieteellinen maailmankatsomus jollain on ja kuinka kovatasoiseksi sen taide luokitellaan, löytyykö tästä joku selkeä trendi. Onhan Juha Hurmeessa aika paljon luonnontieteilijän vikaa, mutta näetkö sinä, että sillä olisi joku elimellinen yhteys siihen, miksi hänen näytelmänsä ovat tai eivät ole onnistuneita? Sitten taas Shakespeare ei ollut luontieteilijä nimeksikään, mutta ihan hyvin sekin niin sanotusti "veti", ainakin joidenkin mittapuulla.

Tietysti yksittäisin esimerkein tästä on vaikea puhua järkevästi. Mutta mulla on suoraan sanoen vähän sellainen tunne tästä, että en halua asettua hyvän jauhamisen ja ikuisuusväännön a) hampaisiin tai b) tielle :D Että siitä vaan, jauhakaa hienommaksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 08, 2019, 21:16:45
^Et asetu tielle missään muotoa. Päinvastoin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 09, 2019, 12:09:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 08, 2019, 06:37:35

No ei se taide ole tiedeylisopiston tutkijoista millään tapaa tieteellisemmäksi muuttunut. Olennaista on, että tyypillisesti taiteen TEKIJÄ on tieteentekijän tutkimuskohteena siinä asetelmassa. Ei karhuna oleminen muutu yhtään tieteellisemmäksi siitä, että biologi tieteellisesti sitä tutkii. Teatteritieteen ja teatterin suhde on tutkijan ja tutkittavan suhde. Teatteritaidetta opetetaan Taideyliopistossa ja sieltä valmistuu taiteilijoita, myös taiteellisen väitöksen tehneitä tohtoreita ja post-doc tutkijoita. Taideyliopiston Teatterikorkeakoulussa koulutetaan teatteritaiteen tekijöitä: näyttelijöitä (suomen- ja ruotsinkielisiä), dramaturgeja, ohjaajia, valo- ja äänisuunnittelijoita, tanssijoita, koreografeja, taidepedagogeja (teatteri- ja tanssinopettajia) sekä live arts and performance -koulutusohjelmassa performanssitaiteilijoita. Siellä on kandi- ja maisteritason koulutusta sekä tohtorikoulutusta. Tietenkin - kun yliopistossa ollaan - myös tutkijoita post-doc vaiheessa ja professoreina jne. Koulutusta eivät anna teatteritieteen koulutuksen saaneet jotenkin "alempaa osaamisen tasoa" hankkiville. Toki liikehdintää tutkijatasolla on myös eri yliopistojen välillä, mutta teatteritieteilijäö ei ole teatteritaiteen tekemisen asiantuntija. Hänen suhteensa teatteriin on periaatteessa sen bilogin suhde karhuun: teatteritiede tutkii teatteritaidetta. Se olisi itse asiassa vähän pulassa, jos teatteritaide katoaisi ja muuttuisi teatteritieteeksi. Mitäs sitten tutkittais?


Ristiriitatilanteissa - milloin tahansa - on nimenomaan epäselvää, mikä näkökulma, tiedon laji tai aistihavainto pitäisi nostaa esiin se ratkaisemaan. Ei siihen ole mitään yhtä ja kaikissa tilanteissa pätevää valintaa. Asia ratkeaa aina tilannekohtaisesti ja tarvitsee taustalleen nimenomaan niiden eri tietolajien, aistihavaintojen ja maailmankuvien vertaamista ja toistensa kautta kyseenalaistamista. Ihan kuten on syytä miettiä, onko näköaisti kaikessa pätevyydessään se tärkeimmäksi nostettava, jos epäilyksiä herättää on homeen haju talossa. Homo sapiens on paljon turvallisemmilla vesillä lajina, jos se ei lukkiudu vain yhteen havaintojen keräämisen tapaan, yhteen rajattuun käsitykseen tiedosta tai yhteen kapeaan maailmankuvaan. Muutoin se näiden ulkopuolelle jätetty todellisuus saattaa iskeä kovaa aivan varottamatta (koska on päätetty jättää osa siitä tiedon ulkopuolelle).

Todellisuus ei edes oikeastaan todista, että ihmiset olisivat jättämässä muut tiedon lajit pois elämästään ja korvaamassa ne tieteellisellä tiedolla. Päinvastoinhan puhutaan tieteen jälkeisestä maailmasta, jossa tieteellinen tieto saa jopa omilla pätevyysalueillaan todistella sitä, että anekdotaaliset, tunnepohjaiset, uskonnolliset tai poliittisen ideologian mukaiset väittämät eivät ohita sitä ollessaan yksinkertaista, tunteenomaisella tasolla palkitsevia ja ne tarjoillaan vaivattomasti omaksuttavissa muodossa, joka väittää todellisuuden olevan mukavan yksiselitteinen ja ratkaistavissa. (Tosiasiassa voidaan kyllä kysyä, onko tiede koskaan edes noussut aidosti valtaan vai onko se lähinnä tarjoutunut keppihevoseksi valtapeleihin, henkilökohtaisen taloudellisen edun hakemiseen ja politiikkaan.)

PS. Teatteritiede on vanha juttu tiedeyliopistossa. Draamaa on aiemmin opiskeltu osana kirjallisuuden opintoja, mutta 1980 teatteritiede on ollut mahdollista valita myös pääaineeksi  Se ei ole kehityksen uusin vaihe, vaan uudempaa kehitystä on teatterikoulutuksen muuttaminen ensin korkeakoulutukseksi (1979) ja sittemmin osaksi taideyliopistoa. Miksi ihmeessä, jos teatteritiede olisi se kova sana ja alaa "käsityötaidon" sijaan eteenpäin vievä asia? Jo opiskelijamäärä kertoo, ettei se ole mikään merkittävin tekijä ja opinahjo suomalaisessa teatteritaiteessa (vuonna 2015 9 opiskelijaa vrt. pelkästään Teatterikorkean näyttelijäntaiteen kandiopintoihin valitaan 12-14 opiskelijaa joka vuosi.)
Teatteritiedettä opiskelleet voivat työskennellä esimerkiksi tiedottajina, teatterisihteereinä, toimittajina, ohjaajina, tuottajina, sunnittelijoina sekä erilaisissa asiantuntijatehtävissä taideorganisaatioissa ja kulttuurihallinnossa.
Helsingin yliopistossa teatteritiedettä opetetaan humanistisessa tiedekunnassa filosofian, historian, kulttuurin ja taiteiden tutkimuksen laitoksella.
Eli entistä tieteellisemmältä pohjalta tutkitaan, tuotetaan ja luodaan taidetta.
Teatteritiedettä Helsingin Yliopistossa opiskeleva näyttelijä-ohjaaja voi tieteellisesti tutkia samalla myös itseään, ihmistieteilijän tavoin.
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:ihmistieteet
Teatteritieteilijä lienee teatteritaiteen tekemisen asiantuntija samassa mielessä kuin vaikkapa teologi, taloustieteilijä tai lääketieteilijä omien alojensa suhteen.

Homo Sapiens näyttää pärjänneen erityisesti kehittyneiden aivojensa avulla, josta noin viidesosa käsittelee pääasiassa näköaistin kautta tulevaa tietoa ympäristöstämme.
https://www.aalto.fi/fi/uutiset/tutkimus-osoitti-aivot-havainnoivat-ymparoivan-tilan-100-millisekunnissa
Vaikka yksilön kasvukehitys on ihmisellä melko hidasta ja toiminnaltaan monimutkaisin ja eniten tiedonkäsittelyä vaativa näköaisti kehittyy puolestaan täyteen kypsyyteensä viimeisenä.
https://papunet.net/tietoa/aistit-vuorovaikutuksessa
Homeen hajukin joudutaan liittämään johonkin, esim. taloon tai juustoon, arvioitaessa tilannetta ja kaikki saatavilla olevat aistit auttavat kokonaiskuvan rakentamisessa.
Samoin kaikki saatavilla olevat tiedon lajit auttavat kokonaiskuvan muodostamisessa, kuten vaikkapa juorut, astrologia, voodoo, skientologia, tiede, taide, raamattu, ennustajat, salaliittoteoriat, Trumpin twiitit, ilmeet, eleet, hajut jne.
Eri tietolajien, aistihavaintojen ja maailmankuvien vertaamista ja toistensa kautta kyseenalaistamista tehdessään, Homo Sapiens tekee tulkitun havaintoaineksen rationaalista valintaa ja arvottamista, samaa mihin tiede on erikoistunut.
Tarkoittaako se sitä että tiede ei ole pelkästään yhtenä osatekijänä mukana eri tietolajien, niillä tulkittujen aistihavaintojen ja maailmankuvien vertaamisissa aivoissamme vaan sen lisäksi myös rationaalisimpana kaikkia muita tietolajeja epätasa-arvoistavassa valta-asemassa?
Tämä kuvaisi hyvin sitä mitä olen tarkoittanut tieteellistymisellä.

Tieteen jälkeinen maailma ja totuuden jälkeinen maailma ovat hiukan eri asioita.
Viime vuosina on puhuttu paljon totuuden jälkeisestä yhteiskunnasta: siitä kuinka tunne ja kokeminen vievät voiton tutkitusta tiedosta. Ilmiö ei ole tässä ajassa syntynyt, mutta siihen törmää menneitä vuosikymmeniä helpommin. Verkkomedia antaa mahdollisuuden kaikenlaisten totuuksien nopealle leviämiselle.
Oleelliseksi muodostuu meidän jokaisen kyky arvioida tietoa ja tiedonmuodostusta. Kuinka suurella varmuudella voin luottaa lukemaani ja kuulemaani? Millä edellytyksillä voisin saada varmempaa tietoa? Tässä koulutuksella on keskeinen asema. Kattava yleissivistys auttaa punnitsemaan erilaisten väitteiden uskottavuutta. Koulutuksen tulee opastaa oikeanlaiseen järjestelmälliseen epäilyyn. Se ei tuota epäluottamusta ja salaliittoteorioita, vaan luottamusta, ja ohjaa pois totuuksista, kohti parasta mahdollista tietoa.
Näin katsottuna totuuden jälkeinen yhteiskunta ei kuulosta enää kovin pahalta.

https://www.sivista.fi/blogi/the-truth-is-out-there-tiede-ja-totuuden-jalkeinen-yhteiskunta/
Sama aivojen oppiva taito ja rakenteellinen kyky joka ohjaa meitä koostamaan myös useista aisteistamme muodostuvaa yhtenäiskuvaa, kokemusmaailmaa.

PS. Teologia on teatteritiedettä tai biologiaa(1500-luku) vanhempaa tiedettä. Sillä on mielenkiintoisia yhteneväisyyksiä teatteritieteen kanssa:
Tieteenalana teologia ei ole uskonnon harjoittamista, vaan uskontoa, erityisesti kristinuskoa, uskomuksia ja uskonnollisuutta tutkiva oppiala.[2][3] Uskonnollinen teologia puolestaan on jonkun tietyn uskonnon opillista järjestelmää tai ajattelua koskevaa, uskonnollisen yhteisön itsensä harjoittamaa tutkimusta.
Nykyaikainen akateeminen teologinen tutkimus on luonteeltaan kuvailevaa,[4] toisin sanoen se tutkii kohteena olevan uskonnon uskomuksia käyttäen apunaan myös muiden tutkimusalojen menetelmiä. Se eroaa normatiivisesta eli uskon sisältöä määrittävästä teologiasta, joka tähtää oppijärjestelmien luomiseen, kehittämiseen ja arvioimiseen,[4][5] ja kuuluu uskonnollisille yhteisöille itselleen. Jaottelu ei kuitenkaan ole aina ehdoton.
Suomessa teologian maisteriksi valmistunutta kutsutaan teologiksi. Useimmat Suomen evankelis-luterilaisen kirkon papeista ovat suorittaneet vähintään teologian maisterin tutkinnon, osalla on aikaisempi korkeakoulututkinto sekä teologian kandidaatin opinnot.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia
Erona ammattitaiteilijoihin tällä hetkellä löytyy lähinnä papeilla yleisempi tieteellinen koulutuspohja alaansa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 09, 2019, 13:04:53
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 09, 2019, 12:09:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 08, 2019, 06:37:35

No ei se taide ole tiedeylisopiston tutkijoista millään tapaa tieteellisemmäksi muuttunut. Olennaista on, että tyypillisesti taiteen TEKIJÄ on tieteentekijän tutkimuskohteena siinä asetelmassa. Ei karhuna oleminen muutu yhtään tieteellisemmäksi siitä, että biologi tieteellisesti sitä tutkii. Teatteritieteen ja teatterin suhde on tutkijan ja tutkittavan suhde. Teatteritaidetta opetetaan Taideyliopistossa ja sieltä valmistuu taiteilijoita, myös taiteellisen väitöksen tehneitä tohtoreita ja post-doc tutkijoita. Taideyliopiston Teatterikorkeakoulussa koulutetaan teatteritaiteen tekijöitä: näyttelijöitä (suomen- ja ruotsinkielisiä), dramaturgeja, ohjaajia, valo- ja äänisuunnittelijoita, tanssijoita, koreografeja, taidepedagogeja (teatteri- ja tanssinopettajia) sekä live arts and performance -koulutusohjelmassa performanssitaiteilijoita. Siellä on kandi- ja maisteritason koulutusta sekä tohtorikoulutusta. Tietenkin - kun yliopistossa ollaan - myös tutkijoita post-doc vaiheessa ja professoreina jne. Koulutusta eivät anna teatteritieteen koulutuksen saaneet jotenkin "alempaa osaamisen tasoa" hankkiville. Toki liikehdintää tutkijatasolla on myös eri yliopistojen välillä, mutta teatteritieteilijäö ei ole teatteritaiteen tekemisen asiantuntija. Hänen suhteensa teatteriin on periaatteessa sen bilogin suhde karhuun: teatteritiede tutkii teatteritaidetta. Se olisi itse asiassa vähän pulassa, jos teatteritaide katoaisi ja muuttuisi teatteritieteeksi. Mitäs sitten tutkittais?


Ristiriitatilanteissa - milloin tahansa - on nimenomaan epäselvää, mikä näkökulma, tiedon laji tai aistihavainto pitäisi nostaa esiin se ratkaisemaan. Ei siihen ole mitään yhtä ja kaikissa tilanteissa pätevää valintaa. Asia ratkeaa aina tilannekohtaisesti ja tarvitsee taustalleen nimenomaan niiden eri tietolajien, aistihavaintojen ja maailmankuvien vertaamista ja toistensa kautta kyseenalaistamista. Ihan kuten on syytä miettiä, onko näköaisti kaikessa pätevyydessään se tärkeimmäksi nostettava, jos epäilyksiä herättää on homeen haju talossa. Homo sapiens on paljon turvallisemmilla vesillä lajina, jos se ei lukkiudu vain yhteen havaintojen keräämisen tapaan, yhteen rajattuun käsitykseen tiedosta tai yhteen kapeaan maailmankuvaan. Muutoin se näiden ulkopuolelle jätetty todellisuus saattaa iskeä kovaa aivan varottamatta (koska on päätetty jättää osa siitä tiedon ulkopuolelle).

Todellisuus ei edes oikeastaan todista, että ihmiset olisivat jättämässä muut tiedon lajit pois elämästään ja korvaamassa ne tieteellisellä tiedolla. Päinvastoinhan puhutaan tieteen jälkeisestä maailmasta, jossa tieteellinen tieto saa jopa omilla pätevyysalueillaan todistella sitä, että anekdotaaliset, tunnepohjaiset, uskonnolliset tai poliittisen ideologian mukaiset väittämät eivät ohita sitä ollessaan yksinkertaista, tunteenomaisella tasolla palkitsevia ja ne tarjoillaan vaivattomasti omaksuttavissa muodossa, joka väittää todellisuuden olevan mukavan yksiselitteinen ja ratkaistavissa. (Tosiasiassa voidaan kyllä kysyä, onko tiede koskaan edes noussut aidosti valtaan vai onko se lähinnä tarjoutunut keppihevoseksi valtapeleihin, henkilökohtaisen taloudellisen edun hakemiseen ja politiikkaan.)

PS. Teatteritiede on vanha juttu tiedeyliopistossa. Draamaa on aiemmin opiskeltu osana kirjallisuuden opintoja, mutta 1980 teatteritiede on ollut mahdollista valita myös pääaineeksi  Se ei ole kehityksen uusin vaihe, vaan uudempaa kehitystä on teatterikoulutuksen muuttaminen ensin korkeakoulutukseksi (1979) ja sittemmin osaksi taideyliopistoa. Miksi ihmeessä, jos teatteritiede olisi se kova sana ja alaa "käsityötaidon" sijaan eteenpäin vievä asia? Jo opiskelijamäärä kertoo, ettei se ole mikään merkittävin tekijä ja opinahjo suomalaisessa teatteritaiteessa (vuonna 2015 9 opiskelijaa vrt. pelkästään Teatterikorkean näyttelijäntaiteen kandiopintoihin valitaan 12-14 opiskelijaa joka vuosi.)
Teatteritiedettä opiskelleet voivat työskennellä esimerkiksi tiedottajina, teatterisihteereinä, toimittajina, ohjaajina, tuottajina, sunnittelijoina sekä erilaisissa asiantuntijatehtävissä taideorganisaatioissa ja kulttuurihallinnossa.
Helsingin yliopistossa teatteritiedettä opetetaan humanistisessa tiedekunnassa filosofian, historian, kulttuurin ja taiteiden tutkimuksen laitoksella.

Millä tavalla ajattelet hallinnollisen henkilökunnan olevan se taho, joka voi ottaa vastuulleen taiteen tulevan kehityksen? Lisäksi Taideyliopistossa henkilökunta on varsin laajalti taiteellisten tutkintojen ja taiteessa toimimisen kautta pätevöityneitä. Ei ole siis mitään ammattitaidon puutetta, joka syntyisi siitä, että on "vain" vaikkapa taiteellisen väitöskirjan tehnyt tohtori tiedeyliopistotaustan sijaan.

Taiteita tutkitaan taiteiden tutkimuksen laitoksella taiteen tekemisen ulkopuolisesta näkökulmasta. Sen sijaan Taideyliopistossa taidetta tutkitaan erityisesti taiteen tekemisen sisältä asiaa katsoen - sekä tutkimusta että taidetta tehden. Ajattelitko kenties, että tämä työnjako on jonkun höölmön asiaa ymmärtämättömän laatima? tai että Taideyliopistossa ei olisi tiedossa taiteen tutkimuksen laitoksen olemassaolo? Vai kuvitteteltko, että minä en tiedä asiasta, kun nyt minua tässä olet valistavinasi?

Lainaa
Eli entistä tieteellisemmältä pohjalta tutkitaan, tuotetaan ja luodaan taidetta.
Teatteritiedettä Helsingin Yliopistossa opiskeleva näyttelijä-ohjaaja voi tieteellisesti tutkia samalla myös itseään, ihmistieteilijän tavoin.
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:ihmistieteet
Teatteritieteilijä lienee teatteritaiteen tekemisen asiantuntija samassa mielessä kuin vaikkapa teologi, taloustieteilijä tai lääketieteilijä omien alojensa suhteen.

Muuta kun se näyttelijä-ohjaaja (tai tanssija, koreografi, kuvataitaiteilija, säveltäjä, muusikko, valaistussuunnittelija jne) voi tutkia omaa työtään ja taiteenalaansa taiteellisena tutkimuksena Taideyliopistossa. Miksi hänen pitäisi ryhtyä opiskelemaan omaa alaansa ulkopuolisesta näkökulmasta teatteritieteen opiskelijoiden joukossa? Samat filosofiat, historiat ym. ovat kirjallisuutena heidän ulottuvillaan ja he voivat osallistua oman alansa diskurssiin. Mutta tiedeyliopisto ei tarjoa mahdollisuutta taiteen tekemisen kautta tapahtuvaan taiteen tutkimukseen. Se on Taideyliopiston heiniä. Sillä on muuten jo pelkästään Suomessa pitkä perinne, sillä taiteellisia väitöksiä on jo tehty aika pitkään. Sekä musiikissa, kuvataiteissa että teatterissa ja tanssissa. Niitä tehdään myös muualla, eikä tämä mikään suomalainen erikoisuus ole. Monissa maissa taidetta (taiteen tekemistä!) opetetaan tiedeyliopistojen osana. Toisaalta Suomessa Taideyliopistossa on kansainvälisiä opinto-ohjelmia ja väitöstutkimuksia tekevät (ja ovat tehneet) siellä myös muut kuin suomalaiset jatko-opiskelijat.

Lainaa
Oleelliseksi muodostuu meidän jokaisen kyky arvioida tietoa ja tiedonmuodostusta. Kuinka suurella varmuudella voin luottaa lukemaani ja kuulemaani? Millä edellytyksillä voisin saada varmempaa tietoa? Tässä koulutuksella on keskeinen asema. Kattava yleissivistys auttaa punnitsemaan erilaisten väitteiden uskottavuutta. Koulutuksen tulee opastaa oikeanlaiseen järjestelmälliseen epäilyyn. Se ei tuota epäluottamusta ja salaliittoteorioita, vaan luottamusta, ja ohjaa pois totuuksista, kohti parasta mahdollista tietoa.


No tuota voi opettaa, opiskella ja näin myös tehdään jatkuvasti myös Taideyliopistossa taiteen ehdoin ja menetelmin. Jos jotakin, niin on ihan taiteen peruskauraa Arvioida uskottavuutta, kyseenalaistaa ja punnita. Epäily ei ole mikään tieteentekijöiden yksinoikeus tai edes vain heille ominainen taito.

Lainaa
Erona ammattitaiteilijoihin tällä hetkellä löytyy lähinnä papeilla yleisempi tieteellinen koulutuspohja alaansa.

Erona teologeihin taiteilijoilta löytyy tänä päivänä tyypillisesti jopa tohtoritason koulutus taiteessaan. Sen pohjana varsinkin pitkää taitoharjoittelua vaativissa taiteen lajeissa (kuten musiikki ja tanssi) on tyypillisesti jo varhaislapsuudessa alkanut harjoittelu. Siis ei pelkästään uskonnollinen perhe ja oma uskonnollinen pohdinta, vaan systemaattinen koulutettujen taidepedagogien johdolla tapahtunut kouluttautuminen, jonka päälle sitten aikuisiässä hankitaan taidealan opintoja ja tutkintoja (kandi, maisteri, lisensiaatti, tohtori).  Tästä moni jatkaa taiteellispainotteista uraa, mutta osa taiteellis-tutkimuksellista myös taiteellis-tutkimuksellista uraa. Heidän ammattipätevyytensä on selvästi erilaista kuin taiteen tutkimuksen piirissä syntyy. Mutta ei todellakaan vähäisempää tai alemman tasoista. Päinvastoin luulen, että nykyiset taiteen tukijat joutuvat aika lailla tutustumaan taiteellisen tutkimuksen tuotoksiin ja vaikkapa taiteellisiin väitöskirjoihin. Lähteinä niissä on ihan samoja tekstejä ja väitös- ja post-doc-tasolla he osallistuvat ihan samaan taiteenalan diskurssiin - omasta näkökulmastaan käsin toki.

Oikeesti a4  - olet nyt tässä pihalla kuin lumiukko. Pistäs hakuun Taideyliopiston kirjasto ja tutustu Helda-tietokannasta löytyviin taiteellisiin väitöstutkimuksiin. Tsekkaa lähdekirjallisuus ja arvioi uudestaan, onko tosiaan se teatteritieteen opiskelu jollain tapaa suurempaa taiteen ymmärrystä tuottavaa ja jotenkin tasoltaan parempaa. Veikkaan, että siellä on aika samoja teoksia lähteissä. Mutta itse tutkimus on luonteeltaan erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 09, 2019, 13:21:11
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 08, 2019, 18:26:28

Sä taisit kuitenkin sivuuttaa sen "tiede totuuden algoritmina" -maalailun.

Renessanssi esimerkkinä taiteen tieteellistymisestä on kiinnostava. Tietysti jos renessanssin taiteen kukoistuskautena kytkee tieteellistymiseen, siinä tulee aika ylimalkaisesti niputtaneeksi asioita. Onhan siinä myös sen ajan taiteen rahoituskuviot ja kaikki muu tällainen suht monimutkainen taustalla, ja pikemminkin voisi sanoa, ettei tiede ollut niin pitkälle erikoistunutta tai eriytynyttä. Että sellainen ammatti-ihminen, joka on kiinnostunut vaikka siitä, miten rakennetaan mahdollisimman hyvä silta, voikin olla erilaisten kompetenssien solmukohdassa, jossa tiede ja taide eivät ole niin kaukana toisistaan. Pitäisikö siinä sitten peräänkuuluttaa nimenomaan taiteen tieteellistymistä, ja miksei ennemmin surra sitä, että nykyisin rahoituskuviot ovat sellaiset, että meillä harva insinööri kovin pitkään miettii sellaista, että siinä työssä toteutettaisiin jotain taiteellisia ambitioita. Siinä pitää niin monen asian loksahtaa kohdalleen ja tarvitaan suhteessa ihan valtavat resurssit ja tahto taustalle, että voitaisiin todella yhdistää tieteellinen ja taiteellinen visio. Nykyrahassa mitattunahan Medicienkään kaikki taiteisiin laittama raha ei ole sitten kuitenkaan niin kovin paljoa, jos mietitään isojen rakennushankkeiden budjetteja. Että sillä samalla rahalla, joka silloin ruokki valtavat määrät taiteellista näkemystä ja tuki sitä, ei nykyään jostain syystä saada mitään aikaan.

Tuntuu ihmeelliseltä sokeudelta tai puusilmäisyydeltä kääntää tämä päässään niin, että se johtuu siitä, että sellaiset ihmiset joilla on taiteellista näkemystä tai luovuutta eivät ole riittävän kiinnostuineita tieteestä tai hyviä siinä.

Mä ajattelin sellaista, että jos katsoo, kuinka tieteellinen maailmankatsomus jollain on ja kuinka kovatasoiseksi sen taide luokitellaan, löytyykö tästä joku selkeä trendi. Onhan Juha Hurmeessa aika paljon luonnontieteilijän vikaa, mutta näetkö sinä, että sillä olisi joku elimellinen yhteys siihen, miksi hänen näytelmänsä ovat tai eivät ole onnistuneita? Sitten taas Shakespeare ei ollut luontieteilijä nimeksikään, mutta ihan hyvin sekin niin sanotusti "veti", ainakin joidenkin mittapuulla.

Tietysti yksittäisin esimerkein tästä on vaikea puhua järkevästi. Mutta mulla on suoraan sanoen vähän sellainen tunne tästä, että en halua asettua hyvän jauhamisen ja ikuisuusväännön a) hampaisiin tai b) tielle :D Että siitä vaan, jauhakaa hienommaksi.
Toivottavasti edellinen viestini maalaili paremmin kaipaamaasi vastausta.

Tosiaan, renesanssiajalla tiede ja käsityötaidot eli myös silloinen taide lähentyivät toisiaan hedelmällisesti. Samoin myös kehittyvä markkinatalous porvaristoineen, sodankäynti ja kolonialisoituva politiikka kytkeytyivät niihin kirjapainotaidon vauhdittamana. Eriytyäkseen jossain määrin myöhemmin uudelleen uusiksi valta-rakenteiksi. Näyttäisi olevan taas tarvetta ja kehityksen pakottamaa vetoa niiden lähentymiseen, esim. taiteellisemmaksi tieteeksi ja tieteellisemmäksi taiteeksi.
Toki kehitys on koko ajan tuottanut jatkuvaa rakennemuutosta ja erilaisia vallankumouksiakin ynnä hauskoja yhteyksiä. Mm. modernia taidetta ensimmäisen teollisen maailmansodan tykkeihin ja laivoihin.

(https://gb.fotolibra.com/images/previews/177603-walmer-castle-dazzle-camouflaged-1917.jpeg)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 09, 2019, 13:24:33
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/38143/Acta_Scenica_31.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Tässä nyt vaikkapa Ville Sandqvistin väitös vuodelta 2013. Tai siis sen kirjallinen osuus, jonka lisäksi siihen kuuluu kolme näyttämöteosta (2004 - 2012). Vaikeaa a) kuvitella, millä tapaa teatteritieteen tuottama tieto teatterista olisi jotenkin pätevämpää b) miten teatteritieteen piirissä voisi syntyä tällainen väitös - kolmen näyttämöteoksen ja kirjallisen työn yhdistelmä.

Oikeasti on täysin naurettava, mutta myös loukkaava ajatus, että taiteilijat eivät kykenisi itse kertomaan omasta taiteestaan, vaan tarvitsisivat siihen avukseen teatteritieteen opintoja hankkineita. Newsflash: taiteilijat ovat tyypillisesti täysin luku- ja kirjoitustaitoisia. Heillä on aivot. Siten he osaavat kyllä itse lukea ihan samoja kirjoja kuin teatteritieteen opiskelijat. Mutta taiteilijalla on eräs taiteen tukijalta puuttuva osaamisen alue: He ovat itse kokemuksellisesti ja käytännössä alansa asiantuntijoita. Tiedepohjalta taidetta tutkiva joutuu aina tekemään havaintojaan kuin lasin takaa. He eivät koskaan pääse itse taiteen syntyprosessiin mukaan. Molemmat näkökulmat ovat omalla tavallaan kiinnostavia, mutta myös molemmat tarpeellisia siten, etteivät ne pysty korvaamaan toisiaan. Tosin - vain taiteen tutkimus tiedeyliopistoissa on riippuvainen siitä, että on taiteilijoita, jotka taidetta tekevät. Taiteilijat eivät näitä tieteen tekijöitä välttämättä tarvitse, vaikka tieteen tulokset toki ovat kiintoisia ja tuottavat varmasti tutkimuksia, joita taiteilija ei ehkä lähtisi tekemään. Vaikkapa historiallisia pohdintoja, taiteen erilaisten suuntausten luotaamista tai sellaisten taiteilijoiden työn tutkimista, jotka eivät itse lähde taidetutkimukselliseen suuntaan.

PS. Taideyliopistossa muuten tehdään myös tieteellisiä tutkimuksia taiteesta. Ihan ilman teatteritaiteen tms. Opintoja tiedeyliopistossa. Aattele! Että kehtaavatkin. — nuo taiteilijanplantut!
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 10, 2019, 13:14:38
Liisa Keltikangas-Järvisen haastattelusta pätkä:
LainaaMinulta on tässä aikojen kuluessa hävinnyt käsitys siitä että, tutkimus olisi objektiivista ja jollain tavalla puhdasta ja arvojärjestysten yläpuolella. Tutkimus on kulloisenkin yhteiskunnallisen arvostuksen ohjaamaa, ja ennen kaikkea riippuvaista vallitsevasta ihmiskäsityksestä. Ikävintä on se, että ohjaudutaan piilotajuisesti. Se, minkälaisen kuvittelemme ihmisen olevan, ohjaa tutkimusta enemmän kuin tajuamme. Psykodynaamisesta ajattelusta on hyötyä siinä, että se vaatii ensin pohtimaan sitä, millainen ajattelemme ihmisen olevan. Vielä opiskeluaikanani käsiteltiin opinnoissa ihmiskäsitystä ja selvennettiin sen vaikutusta. Nyt ihmiskäsityksen pohtiminen on kokonaan hävinnyt, ja seuraukset tulevat vastaan monta kertaa.
http://www.psykoterapia-lehti.fi/verkkolehti/tilaajat/psykoterapia-32019/juhani-ihanus-kris

Vaarallista, jos tieteen leiman saanutta ryhdytään kuvittelemaan objektiiviseksi ja arvovapaaksi. Tai tieteen menetelmän uskotaan tuottavan parhaita arvoja, tieteellisesti todistettuja arvoja.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - marraskuu 10, 2019, 23:12:50

Suurimmalle osalle tuo on yllätys, mikä tosin ei tunnu, koska mitään yllättävää ei Keltikankaan juttu herätä.

Jos ihmisillä on epäilyjä, niin suurimmat kohdat niellään kyselemättä. Siitä avautuu tieteen kokonaisosuvuuteen liittyviä arveluja, tai siis jää avautumatta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 11, 2019, 20:24:47
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 09, 2019, 13:04:53
Millä tavalla ajattelet hallinnollisen henkilökunnan olevan se taho, joka voi ottaa vastuulleen taiteen tulevan kehityksen? Lisäksi Taideyliopistossa henkilökunta on varsin laajalti taiteellisten tutkintojen ja taiteessa toimimisen kautta pätevöityneitä. Ei ole siis mitään ammattitaidon puutetta, joka syntyisi siitä, että on "vain" vaikkapa taiteellisen väitöskirjan tehnyt tohtori tiedeyliopistotaustan sijaan.

Taiteita tutkitaan taiteiden tutkimuksen laitoksella taiteen tekemisen ulkopuolisesta näkökulmasta. Sen sijaan Taideyliopistossa taidetta tutkitaan erityisesti taiteen tekemisen sisältä asiaa katsoen - sekä tutkimusta että taidetta tehden. Ajattelitko kenties, että tämä työnjako on jonkun höölmön asiaa ymmärtämättömän laatima? tai että Taideyliopistossa ei olisi tiedossa taiteen tutkimuksen laitoksen olemassaolo? Vai kuvitteteltko, että minä en tiedä asiasta, kun nyt minua tässä olet valistavinasi?

Muuta kun se näyttelijä-ohjaaja (tai tanssija, koreografi, kuvataitaiteilija, säveltäjä, muusikko, valaistussuunnittelija jne) voi tutkia omaa työtään ja taiteenalaansa taiteellisena tutkimuksena Taideyliopistossa. Miksi hänen pitäisi ryhtyä opiskelemaan omaa alaansa ulkopuolisesta näkökulmasta teatteritieteen opiskelijoiden joukossa? Samat filosofiat, historiat ym. ovat kirjallisuutena heidän ulottuvillaan ja he voivat osallistua oman alansa diskurssiin. Mutta tiedeyliopisto ei tarjoa mahdollisuutta taiteen tekemisen kautta tapahtuvaan taiteen tutkimukseen. Se on Taideyliopiston heiniä. Sillä on muuten jo pelkästään Suomessa pitkä perinne, sillä taiteellisia väitöksiä on jo tehty aika pitkään. Sekä musiikissa, kuvataiteissa että teatterissa ja tanssissa. Niitä tehdään myös muualla, eikä tämä mikään suomalainen erikoisuus ole. Monissa maissa taidetta (taiteen tekemistä!) opetetaan tiedeyliopistojen osana. Toisaalta Suomessa Taideyliopistossa on kansainvälisiä opinto-ohjelmia ja väitöstutkimuksia tekevät (ja ovat tehneet) siellä myös muut kuin suomalaiset jatko-opiskelijat.

No tuota voi opettaa, opiskella ja näin myös tehdään jatkuvasti myös Taideyliopistossa taiteen ehdoin ja menetelmin. Jos jotakin, niin on ihan taiteen peruskauraa Arvioida uskottavuutta, kyseenalaistaa ja punnita. Epäily ei ole mikään tieteentekijöiden yksinoikeus tai edes vain heille ominainen taito.

Erona teologeihin taiteilijoilta löytyy tänä päivänä tyypillisesti jopa tohtoritason koulutus taiteessaan. Sen pohjana varsinkin pitkää taitoharjoittelua vaativissa taiteen lajeissa (kuten musiikki ja tanssi) on tyypillisesti jo varhaislapsuudessa alkanut harjoittelu. Siis ei pelkästään uskonnollinen perhe ja oma uskonnollinen pohdinta, vaan systemaattinen koulutettujen taidepedagogien johdolla tapahtunut kouluttautuminen, jonka päälle sitten aikuisiässä hankitaan taidealan opintoja ja tutkintoja (kandi, maisteri, lisensiaatti, tohtori).  Tästä moni jatkaa taiteellispainotteista uraa, mutta osa taiteellis-tutkimuksellista myös taiteellis-tutkimuksellista uraa. Heidän ammattipätevyytensä on selvästi erilaista kuin taiteen tutkimuksen piirissä syntyy. Mutta ei todellakaan vähäisempää tai alemman tasoista. Päinvastoin luulen, että nykyiset taiteen tukijat joutuvat aika lailla tutustumaan taiteellisen tutkimuksen tuotoksiin ja vaikkapa taiteellisiin väitöskirjoihin. Lähteinä niissä on ihan samoja tekstejä ja väitös- ja post-doc-tasolla he osallistuvat ihan samaan taiteenalan diskurssiin - omasta näkökulmastaan käsin toki.

Oikeesti a4  - olet nyt tässä pihalla kuin lumiukko. Pistäs hakuun Taideyliopiston kirjasto ja tutustu Helda-tietokannasta löytyviin taiteellisiin väitöstutkimuksiin. Tsekkaa lähdekirjallisuus ja arvioi uudestaan, onko tosiaan se teatteritieteen opiskelu jollain tapaa suurempaa taiteen ymmärrystä tuottavaa ja jotenkin tasoltaan parempaa. Veikkaan, että siellä on aika samoja teoksia lähteissä. Mutta itse tutkimus on luonteeltaan erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa.
Tein vain havainnon että taiteen eri tuottamisen tehtävissäkin voi olla nykyään taidetta tieteellisesti opiskelleita ja tutkineita.

Taiteen sisäpuolelta ja ulkopuolelta tutkimisen rajanveto näyttää siis havainnon valossa olevan muutoksessa.
Rajanvetojen muutoksia on tapahtunut ennenkin.
Euroopassa ennen renesanssia nykyään taiteilijoiksi kutsumamme käsityöläiset luokiteltiin taidelajinsa mukaan eriarvoisiin kiltoihin maustekauppiaiden, muurarien ynnä muiden ammattien kanssa sekä tieteilijät olivat mekaanisia tutkimusvälineitä visusti karttavia ja Raamattua sekä antiikin oppi-isiä kyseenalaistamattomia itsensä kehittäjiä kohti jumalallista tietoa.

Miksi taiteilijat ja muut taiteen tuottajat ryhtyvät opiskelemaan omaa alaansa ulkopuolisesta näkökulmasta teatteritieteen opiskelijoiden joukossa? Ehkä se tarjoaa jotain sellaisia työkaluja joita ei koeta muualta saatavan?

Totesin vain ettei totuuden jälkeistä aikaa kannata kutsua tieteen jälkeiseksi ajaksi, etenkin kun moderni tiede on ollut totuuden jälkeisen ajan suuri tekijä.

Tieteen vahva sitoutuminen uskontoon ja teologiaan keskiajan Euroopassa lienee syynä nykyisen pappiskoulutuksen yhä vahvoihin perinteisiin tieteellisen pappiskoulutuksen ja tutkimuksen puolella. Tieteellisen teologian eriytyminen uskonnollisesta teologiasta on samalla tarkoittanut tieteellisen pappiskoulutuksen nykytieteellistymistä.
Samoin taiteellinen taiteen koulutus ja tutkimus näyttää nykyään saavan rinnalleen myös tieteellistä taiteen koulutusta ja tutkimusta.

Tässä ketjussa olen tosiaankin ajautunut arvioimaan uudestaan, onko se teologiatieteenkin opiskelu jollain tapaa suurempaa uskonnon ymmärrystä tuottavaa ja jotenkin tasoltaan parempaa. Veikkaan, että siellä on osittain samoja teoksia lähteissä kuin uskonnollisenkin teologian nykytutkimuksissa. Mutta itse tutkimus on luonteeltaan erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 09, 2019, 13:24:33
Oikeasti on täysin naurettava, mutta myös loukkaava ajatus, että taiteilijat eivät kykenisi itse kertomaan omasta taiteestaan, vaan tarvitsisivat siihen avukseen teatteritieteen opintoja hankkineita. Newsflash: taiteilijat ovat tyypillisesti täysin luku- ja kirjoitustaitoisia. Heillä on aivot. Siten he osaavat kyllä itse lukea ihan samoja kirjoja kuin teatteritieteen opiskelijat. Mutta taiteilijalla on eräs taiteen tukijalta puuttuva osaamisen alue: He ovat itse kokemuksellisesti ja käytännössä alansa asiantuntijoita. Tiedepohjalta taidetta tutkiva joutuu aina tekemään havaintojaan kuin lasin takaa. He eivät koskaan pääse itse taiteen syntyprosessiin mukaan. Molemmat näkökulmat ovat omalla tavallaan kiinnostavia, mutta myös molemmat tarpeellisia siten, etteivät ne pysty korvaamaan toisiaan. Tosin - vain taiteen tutkimus tiedeyliopistoissa on riippuvainen siitä, että on taiteilijoita, jotka taidetta tekevät. Taiteilijat eivät näitä tieteen tekijöitä välttämättä tarvitse, vaikka tieteen tulokset toki ovat kiintoisia ja tuottavat varmasti tutkimuksia, joita taiteilija ei ehkä lähtisi tekemään. Vaikkapa historiallisia pohdintoja, taiteen erilaisten suuntausten luotaamista tai sellaisten taiteilijoiden työn tutkimista, jotka eivät itse lähde taidetutkimukselliseen suuntaan.

PS. Taideyliopistossa muuten tehdään myös tieteellisiä tutkimuksia taiteesta. Ihan ilman teatteritaiteen tms. Opintoja tiedeyliopistossa. Aattele! Että kehtaavatkin. — nuo taiteilijanplantut!
Samalla lailla varmaan osa papeistakin kokee ja ajattelee oman alansa kokemusasiantuntijoina tieteellisen teologian opiskeluvaatimuksia tai niiden tarvetta kohtaan.
Mutta samaan aikaan tieteellinen opiskelu ja tutkimus näyttää leviävän myös taiteessa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 11, 2019, 20:49:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 10, 2019, 13:14:38
Vaarallista, jos tieteen leiman saanutta ryhdytään kuvittelemaan objektiiviseksi ja arvovapaaksi. Tai tieteen menetelmän uskotaan tuottavan parhaita arvoja, tieteellisesti todistettuja arvoja.
Lainaamasi Keltikangas-Järvisen tiedekritiikki vaikuttaa hyvältä itseään korjaavalta tieteeltä.
Olisi epäloogista ajatella ihanteiden olevan realismia. Utopioitakaan ei kutsuta nykytilaksi.
Tieteen menetelmin voidaan vain mitata ja määritellä parhaita arvoja, uskominen on enemmänkin uskontojen menetelmä.
Tiedeusko yhtenä uskon muotona.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 12, 2019, 07:14:57
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 11, 2019, 20:24:47
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 09, 2019, 13:04:53
Millä tavalla ajattelet hallinnollisen henkilökunnan olevan se taho, joka voi ottaa vastuulleen taiteen tulevan kehityksen? Lisäksi Taideyliopistossa henkilökunta on varsin laajalti taiteellisten tutkintojen ja taiteessa toimimisen kautta pätevöityneitä. Ei ole siis mitään ammattitaidon puutetta, joka syntyisi siitä, että on "vain" vaikkapa taiteellisen väitöskirjan tehnyt tohtori tiedeyliopistotaustan sijaan.

Taiteita tutkitaan taiteiden tutkimuksen laitoksella taiteen tekemisen ulkopuolisesta näkökulmasta. Sen sijaan Taideyliopistossa taidetta tutkitaan erityisesti taiteen tekemisen sisältä asiaa katsoen - sekä tutkimusta että taidetta tehden. Ajattelitko kenties, että tämä työnjako on jonkun höölmön asiaa ymmärtämättömän laatima? tai että Taideyliopistossa ei olisi tiedossa taiteen tutkimuksen laitoksen olemassaolo? Vai kuvitteteltko, että minä en tiedä asiasta, kun nyt minua tässä olet valistavinasi?

Muuta kun se näyttelijä-ohjaaja (tai tanssija, koreografi, kuvataitaiteilija, säveltäjä, muusikko, valaistussuunnittelija jne) voi tutkia omaa työtään ja taiteenalaansa taiteellisena tutkimuksena Taideyliopistossa. Miksi hänen pitäisi ryhtyä opiskelemaan omaa alaansa ulkopuolisesta näkökulmasta teatteritieteen opiskelijoiden joukossa? Samat filosofiat, historiat ym. ovat kirjallisuutena heidän ulottuvillaan ja he voivat osallistua oman alansa diskurssiin. Mutta tiedeyliopisto ei tarjoa mahdollisuutta taiteen tekemisen kautta tapahtuvaan taiteen tutkimukseen. Se on Taideyliopiston heiniä. Sillä on muuten jo pelkästään Suomessa pitkä perinne, sillä taiteellisia väitöksiä on jo tehty aika pitkään. Sekä musiikissa, kuvataiteissa että teatterissa ja tanssissa. Niitä tehdään myös muualla, eikä tämä mikään suomalainen erikoisuus ole. Monissa maissa taidetta (taiteen tekemistä!) opetetaan tiedeyliopistojen osana. Toisaalta Suomessa Taideyliopistossa on kansainvälisiä opinto-ohjelmia ja väitöstutkimuksia tekevät (ja ovat tehneet) siellä myös muut kuin suomalaiset jatko-opiskelijat.

No tuota voi opettaa, opiskella ja näin myös tehdään jatkuvasti myös Taideyliopistossa taiteen ehdoin ja menetelmin. Jos jotakin, niin on ihan taiteen peruskauraa Arvioida uskottavuutta, kyseenalaistaa ja punnita. Epäily ei ole mikään tieteentekijöiden yksinoikeus tai edes vain heille ominainen taito.

Erona teologeihin taiteilijoilta löytyy tänä päivänä tyypillisesti jopa tohtoritason koulutus taiteessaan. Sen pohjana varsinkin pitkää taitoharjoittelua vaativissa taiteen lajeissa (kuten musiikki ja tanssi) on tyypillisesti jo varhaislapsuudessa alkanut harjoittelu. Siis ei pelkästään uskonnollinen perhe ja oma uskonnollinen pohdinta, vaan systemaattinen koulutettujen taidepedagogien johdolla tapahtunut kouluttautuminen, jonka päälle sitten aikuisiässä hankitaan taidealan opintoja ja tutkintoja (kandi, maisteri, lisensiaatti, tohtori).  Tästä moni jatkaa taiteellispainotteista uraa, mutta osa taiteellis-tutkimuksellista myös taiteellis-tutkimuksellista uraa. Heidän ammattipätevyytensä on selvästi erilaista kuin taiteen tutkimuksen piirissä syntyy. Mutta ei todellakaan vähäisempää tai alemman tasoista. Päinvastoin luulen, että nykyiset taiteen tukijat joutuvat aika lailla tutustumaan taiteellisen tutkimuksen tuotoksiin ja vaikkapa taiteellisiin väitöskirjoihin. Lähteinä niissä on ihan samoja tekstejä ja väitös- ja post-doc-tasolla he osallistuvat ihan samaan taiteenalan diskurssiin - omasta näkökulmastaan käsin toki.

Oikeesti a4  - olet nyt tässä pihalla kuin lumiukko. Pistäs hakuun Taideyliopiston kirjasto ja tutustu Helda-tietokannasta löytyviin taiteellisiin väitöstutkimuksiin. Tsekkaa lähdekirjallisuus ja arvioi uudestaan, onko tosiaan se teatteritieteen opiskelu jollain tapaa suurempaa taiteen ymmärrystä tuottavaa ja jotenkin tasoltaan parempaa. Veikkaan, että siellä on aika samoja teoksia lähteissä. Mutta itse tutkimus on luonteeltaan erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa.
Tein vain havainnon että taiteen eri tuottamisen tehtävissäkin voi olla nykyään taidetta tieteellisesti opiskelleita ja tutkineita.

Kai tiestit kuitenkin, että noita hallinnollisia tehtäviä ei pidetä taiteen tekemisenä? Eivät edes ne taiteilijat, jota ovat sellaiseen työhön itse ryhtyneet - heitä toisaan on aika tavalla - pidä tuota noita tehtäviä taiteen tekemisenä. Vaikka kyllä saattavat hyvinkin ajatella sen taitelijiana toimimisensa antaneet siihen eväitä. (Tai joutuvat enemmän tai vähemmän myös itse taidetta tehdessään, tekemään myös siihen liittyen tuon kaltaisiakin hommia.)

LainaaTaiteen sisäpuolelta ja ulkopuolelta tutkimisen rajanveto näyttää siis havainnon valossa olevan muutoksessa.
Rajanvetojen muutoksia on tapahtunut ennenkin.
Euroopassa ennen renesanssia nykyään taiteilijoiksi kutsumamme käsityöläiset luokiteltiin taidelajinsa mukaan eriarvoisiin kiltoihin maustekauppiaiden, muurarien ynnä muiden ammattien kanssa sekä tieteilijät olivat mekaanisia tutkimusvälineitä visusti karttavia ja Raamattua sekä antiikin oppi-isiä kyseenalaistamattomia itsensä kehittäjiä kohti jumalallista tietoa.

Miksi taiteilijat ja muut taiteen tuottajat ryhtyvät opiskelemaan omaa alaansa ulkopuolisesta näkökulmasta teatteritieteen opiskelijoiden joukossa? Ehkä se tarjoaa jotain sellaisia työkaluja joita ei koeta muualta saatavan?

Sotket asioita. Itse asiassa se oli tilanne monasti aikaisemmin, kun taiteissa ei ollut kaikille taiteenaloille olemassa korkeakoulutasoista koulutusväylää. Sen sijaan nykyään ne, jotka tosiaan haluavat tehdä taidetta kyllä pääsääntöisesti hakeutuvat  nimenomaan Taideyliopistoon. Tai jos haluavat tehdä taiteellista tutkimusta, niin valitsevat Taideyliopiston sen tekemisen paikaksi. Saattaa jopa joku teatteritieteilijä päätyä tekemään tutkimusta Taideyliopistoon. Miksi, ellei taide anna siihen jotain tarpeellista lisää (huomaa - oma argumenttisi)?

Lainaa
Totesin vain ettei totuuden jälkeistä aikaa kannata kutsua tieteen jälkeiseksi ajaksi, etenkin kun moderni tiede on ollut totuuden jälkeisen ajan suuri tekijä.
Mutta silti niin on tehty. Nimenmonaan tarkoittaen sitä, ettei tiedettä aseteta auktoriteetiksi samaan tapaan kuin ennen. Se ei saa sanoa viimeistä sanaa, vaan sen tulokset kyseenalaistetaan myös ja nimenomaan, koska ne eivät tunnu oikeilta tai oman näkemyksen mukaisilta. Jostain syystä ja suitsutuksestasi huolimatta niiden vakuuttavuus ei sittenkään riitä. (Enkä ole nyt tässä ottamassa kantaa sihen, onko se hyvä asia.)

LainaaTieteen vahva sitoutuminen uskontoon ja teologiaan keskiajan Euroopassa lienee syynä nykyisen pappiskoulutuksen yhä vahvoihin perinteisiin tieteellisen pappiskoulutuksen ja tutkimuksen puolella. Tieteellisen teologian eriytyminen uskonnollisesta teologiasta on samalla tarkoittanut tieteellisen pappiskoulutuksen nykytieteellistymistä.
Samoin taiteellinen taiteen koulutus ja tutkimus näyttää nykyään saavan rinnalleen myös tieteellistä taiteen koulutusta ja tutkimusta.

Mutta - kuten teologia ei ole saanut uskontoa muuttumaan tarpeettomaksi ihmisille - ei taiteen tutkiminen ja taiteellisen tutkimuksen tekeminen olevähentänyt taiteen tekemisen tarpeellisuutta. OIkeastaan ennemminkin päinvastoin taide on entisestään vahvistunut, kun se on laajentunut tarkoittamaan paljon muutakin kuin kädentaitojen omintakeista ja osaavaa toteuttamista.

LainaaTässä ketjussa olen tosiaankin ajautunut arvioimaan uudestaan, onko se teologiatieteenkin opiskelu jollain tapaa suurempaa uskonnon ymmärrystä tuottavaa ja jotenkin tasoltaan parempaa. Veikkaan, että siellä on osittain samoja teoksia lähteissä kuin uskonnollisenkin teologian nykytutkimuksissa. Mutta itse tutkimus on luonteeltaan erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia

Ja silti myös teologiaan pätee se ikävä juttu, että uskontojen tutkimus lakkaa olemasta relevanttia, jos ihmiset lakkaavat uskomasta ja uskonnot häviävät olemasta. Teologiasta tulee silloin vain historiallisten ilmiöiden penkomista.

Lainaa
Samalla lailla varmaan osa papeistakin kokee ja ajattelee oman alansa kokemusasiantuntijoina tieteellisen teologian opiskeluvaatimuksia tai niiden tarvetta kohtaan.
Mutta samaan aikaan tieteellinen opiskelu ja tutkimus näyttää leviävän myös taiteessa.

Taiteellinen tutkimus on ennen kaikkea taiteellista. Tuo tieteellinen siinä on lähinnä sitä, että taiteen piirissä todetaan käytävän diskurssia ja taiteellinen tutkimus saa saman yliopistollisen ja akateemisen ulkoisen muodon kuin tiedepuolella. Akateeminen on kuitenkin eri asia kuin tieteellinen. Se ei tee sitä väitöstutkimukseen kuuluvaa näyttämöteosten sarjaa jotenkin vähemmän taiteelliseksi. Eikä muutaman kirjan lukenut teatteritieteilijä pystyisi sellaista tekemään. Itse asiassa näyttää siltä, että taiteilijat ovat ajat sitten kehitelleet sellaisia tutkimustapoja, jotka nyt näyttävät leviävän myös tieteen puolella. Tuskin samalla nimikkeellä niitä kutsuen, mutta mm. itsensä ja oman toimintansa tutkiminen on jo laajentunut tieteen puolellekin (mm. autoetnografinen tutkimus). Perinteisempi tiede olisi pitänyt sitä ihan huuhaana sen subjektiivisen luonteen takia. Taiteilijalle tuossa ei ole mitään uutta, vaan lähinnä se tarjoaa referenssin, jonka avulla voi vaatia, että taiteellinen tutkimus, jossa taiteilijan tutkimuskohteena on hänen oma työnsä (ei ole ainoa taiteellisen tutkimuksen malli) on tosiaan validin akateemista.

Useinhan tämä onkin juuri näin päin: Taide on tehnyt jotakin jo vaikka kuinka pitkään. Taiteen sisällä toiminnan hyödyt ja mahdollisuudet on tunnistettu ajat sitten. Sitten paikalle marssii joku tutkija, joka  taiteilijan auliilla opastuksella (itse asiassa täytenä diletanttina) ensin kiinnostuu toiminnan ilmeisestä tuloksellisuudesta, jonka jälkeen ryhtyy tutkimaan sitä sellaisella tavalla, että pystyy tieteellisesti todistamaan toiminnan hyödyn. Joo - tavallaan saatiin näin uutta tietoa. Mutta suuri osa tuosta "uutuudesta" on vain sitä, että tietoa, joka oli jo olemassa ja joka käytännössä oli todistettu, uskotaan tiedoksi vasta, kun tämä tieteen tekijä sen tieteellisen menetelmän sääntöjä noudattaen pystyy ns. tieteelliseksi tiedoksi muokkaamaan. Itse tieto ei tuossa lisäänny. Siinä vain prosessoidaan se toisenlaiseen muotoon. Mutta lopulta on vain ihmisen omien määritelmien ja itse keksimien kategorioiden ansiota, että tuo muunnos voidaan ajatella "uuden tiedon" tuottamiseksi. Kuitenkaan itse tietoa ei olisi koskaan tieteilijä voinut löytää ILMAN tuota taiteilijan taiteellista työtä ja sen kautta tapahtunutta tietämisen kasvua.

By the way: Just olin kurssilla, jota veti taiteilija, joka on taiteen Alan tohtori. Hän oli juuri kurssittanut hammaslääkäreitä. Aiheena oli kehon toiminnallisuuden vaikutus pään ja leuan alueen toimintaan - sekä se, miten taiteessa syntyneen tiedon avulla kehitetyillä harjoitteilla niihin voidaan vaikuttaa. Siis - taiteilija ja taidetta tekemällä pätevöitynyt tyyppi opettaa hammaslääkäreitä (ei siis edes hammaslääketieteen opiskelijoita). Tämä taiteilija on toki tehnyt senkin työn, että on opetellut puhumaan asioista myös lääketieteen kielellä. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että hänen tietonsa ja osaamisensa on syntynyt taiteen kautta. Ihan kuten ei suomenkielisen kirjallisuuden kääntäminen englanniksi tee siitä oikeampaa tai pätevämpää kirjallisuutta, vaikka se silloin saakin laajemman lukijakunnan (sitä pystyvät ymmärtämään useammat ihmiset).

On todella omituista ajatella, että jos yhdistetään taide ja tiede, jotta ymmärrys syvenee, on kyse vain tieteen ansioista ja tieteellistymisestä. Miten niin? Miksei yhtälailla voida esittää, että tiede taiteellistui ja tieteellinen tieto syveni, koska taiteella oli asiassa jotakin sellaista annettavaa, jota tieteellinen menetelmä on hampaaton tavoittamaan? Tämä vaati aika vahvan ennakkoasenteen, jota kieltäytyy kyseenalaistamasta. Hierarkisen näkökulman, joka asetetaan ennakolta, ja joka täysin ohjaa tarkastelua ja havaintoja siten, ettei mikään havainto voi sitä muuttaa.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 12, 2019, 08:18:23
Asiaa hieman sivuten:

https://yle.fi/uutiset/3-11060033?fbclid=IwAR1UzRZWdiyjSW5lGi0jwAgbw71SOIEpquaUbWkhxHsCMImlbasn5jq-JLg

Taiteen vaikutuksista. Huomioitavaa tässä on, että ilman taiteen olemassaoloa, ei olisi mahdollista hyödyntää sitä terveyttä edistävällä tavalla.

Itse esitän väitteen, että taiteessa on ollut olemassa tietoa siitä, miten näitä suotuisia vaikutuksia saadaan aikaan ja että niitä on jo ENNEN kuin niiden olemassaoloa on tieteellisesti ryhdytty tutkimaan. Siten kyseenalaistan ajatuksen, että tuo tärkeä tieto olisi syntynyt vasta tieteen marssittua mukaan kuvaan. Taiteen tieto on ainoastaan tullut osaksi tieteellistä tietoa sen kautta, ei syntynyt vasta tuossa prosessissa.

LainaaTaiteen ja kulttuurin parantava voima on ollut tuttua asia jo muinaisessa Egyptissä. Siellä pidettiin tärkeänä etenkin puheen tervehdyttävää vaikutusta.

Tieto on siis ollut olemassa aikas pitkään. Ei se nyt vasta ole syntynyt, vaikka tiede sen ehkä vasta alkaa nyt tiedoksi tunnistaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 13, 2019, 23:56:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 12, 2019, 07:14:57

Kai tiestit kuitenkin, että noita hallinnollisia tehtäviä ei pidetä taiteen tekemisenä? Eivät edes ne taiteilijat, jota ovat sellaiseen työhön itse ryhtyneet - heitä toisaan on aika tavalla - pidä tuota noita tehtäviä taiteen tekemisenä. Vaikka kyllä saattavat hyvinkin ajatella sen taitelijiana toimimisensa antaneet siihen eväitä. (Tai joutuvat enemmän tai vähemmän myös itse taidetta tehdessään, tekemään myös siihen liittyen tuon kaltaisiakin hommia.)


Sotket asioita. Itse asiassa se oli tilanne monasti aikaisemmin, kun taiteissa ei ollut kaikille taiteenaloille olemassa korkeakoulutasoista koulutusväylää. Sen sijaan nykyään ne, jotka tosiaan haluavat tehdä taidetta kyllä pääsääntöisesti hakeutuvat  nimenomaan Taideyliopistoon. Tai jos haluavat tehdä taiteellista tutkimusta, niin valitsevat Taideyliopiston sen tekemisen paikaksi. Saattaa jopa joku teatteritieteilijä päätyä tekemään tutkimusta Taideyliopistoon. Miksi, ellei taide anna siihen jotain tarpeellista lisää (huomaa - oma argumenttisi)?


Mutta silti niin on tehty. Nimenmonaan tarkoittaen sitä, ettei tiedettä aseteta auktoriteetiksi samaan tapaan kuin ennen. Se ei saa sanoa viimeistä sanaa, vaan sen tulokset kyseenalaistetaan myös ja nimenomaan, koska ne eivät tunnu oikeilta tai oman näkemyksen mukaisilta. Jostain syystä ja suitsutuksestasi huolimatta niiden vakuuttavuus ei sittenkään riitä. (Enkä ole nyt tässä ottamassa kantaa sihen, onko se hyvä asia.)



Mutta - kuten teologia ei ole saanut uskontoa muuttumaan tarpeettomaksi ihmisille - ei taiteen tutkiminen ja taiteellisen tutkimuksen tekeminen olevähentänyt taiteen tekemisen tarpeellisuutta. OIkeastaan ennemminkin päinvastoin taide on entisestään vahvistunut, kun se on laajentunut tarkoittamaan paljon muutakin kuin kädentaitojen omintakeista ja osaavaa toteuttamista.



Ja silti myös teologiaan pätee se ikävä juttu, että uskontojen tutkimus lakkaa olemasta relevanttia, jos ihmiset lakkaavat uskomasta ja uskonnot häviävät olemasta. Teologiasta tulee silloin vain historiallisten ilmiöiden penkomista.



Taiteellinen tutkimus on ennen kaikkea taiteellista. Tuo tieteellinen siinä on lähinnä sitä, että taiteen piirissä todetaan käytävän diskurssia ja taiteellinen tutkimus saa saman yliopistollisen ja akateemisen ulkoisen muodon kuin tiedepuolella. Akateeminen on kuitenkin eri asia kuin tieteellinen. Se ei tee sitä väitöstutkimukseen kuuluvaa näyttämöteosten sarjaa jotenkin vähemmän taiteelliseksi. Eikä muutaman kirjan lukenut teatteritieteilijä pystyisi sellaista tekemään. Itse asiassa näyttää siltä, että taiteilijat ovat ajat sitten kehitelleet sellaisia tutkimustapoja, jotka nyt näyttävät leviävän myös tieteen puolella. Tuskin samalla nimikkeellä niitä kutsuen, mutta mm. itsensä ja oman toimintansa tutkiminen on jo laajentunut tieteen puolellekin (mm. autoetnografinen tutkimus). Perinteisempi tiede olisi pitänyt sitä ihan huuhaana sen subjektiivisen luonteen takia. Taiteilijalle tuossa ei ole mitään uutta, vaan lähinnä se tarjoaa referenssin, jonka avulla voi vaatia, että taiteellinen tutkimus, jossa taiteilijan tutkimuskohteena on hänen oma työnsä (ei ole ainoa taiteellisen tutkimuksen malli) on tosiaan validin akateemista.

Useinhan tämä onkin juuri näin päin: Taide on tehnyt jotakin jo vaikka kuinka pitkään. Taiteen sisällä toiminnan hyödyt ja mahdollisuudet on tunnistettu ajat sitten. Sitten paikalle marssii joku tutkija, joka  taiteilijan auliilla opastuksella (itse asiassa täytenä diletanttina) ensin kiinnostuu toiminnan ilmeisestä tuloksellisuudesta, jonka jälkeen ryhtyy tutkimaan sitä sellaisella tavalla, että pystyy tieteellisesti todistamaan toiminnan hyödyn. Joo - tavallaan saatiin näin uutta tietoa. Mutta suuri osa tuosta "uutuudesta" on vain sitä, että tietoa, joka oli jo olemassa ja joka käytännössä oli todistettu, uskotaan tiedoksi vasta, kun tämä tieteen tekijä sen tieteellisen menetelmän sääntöjä noudattaen pystyy ns. tieteelliseksi tiedoksi muokkaamaan. Itse tieto ei tuossa lisäänny. Siinä vain prosessoidaan se toisenlaiseen muotoon. Mutta lopulta on vain ihmisen omien määritelmien ja itse keksimien kategorioiden ansiota, että tuo muunnos voidaan ajatella "uuden tiedon" tuottamiseksi. Kuitenkaan itse tietoa ei olisi koskaan tieteilijä voinut löytää ILMAN tuota taiteilijan taiteellista työtä ja sen kautta tapahtunutta tietämisen kasvua.

By the way: Just olin kurssilla, jota veti taiteilija, joka on taiteen Alan tohtori. Hän oli juuri kurssittanut hammaslääkäreitä. Aiheena oli kehon toiminnallisuuden vaikutus pään ja leuan alueen toimintaan - sekä se, miten taiteessa syntyneen tiedon avulla kehitetyillä harjoitteilla niihin voidaan vaikuttaa. Siis - taiteilija ja taidetta tekemällä pätevöitynyt tyyppi opettaa hammaslääkäreitä (ei siis edes hammaslääketieteen opiskelijoita). Tämä taiteilija on toki tehnyt senkin työn, että on opetellut puhumaan asioista myös lääketieteen kielellä. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että hänen tietonsa ja osaamisensa on syntynyt taiteen kautta. Ihan kuten ei suomenkielisen kirjallisuuden kääntäminen englanniksi tee siitä oikeampaa tai pätevämpää kirjallisuutta, vaikka se silloin saakin laajemman lukijakunnan (sitä pystyvät ymmärtämään useammat ihmiset).

On todella omituista ajatella, että jos yhdistetään taide ja tiede, jotta ymmärrys syvenee, on kyse vain tieteen ansioista ja tieteellistymisestä. Miten niin? Miksei yhtälailla voida esittää, että tiede taiteellistui ja tieteellinen tieto syveni, koska taiteella oli asiassa jotakin sellaista annettavaa, jota tieteellinen menetelmä on hampaaton tavoittamaan? Tämä vaati aika vahvan ennakkoasenteen, jota kieltäytyy kyseenalaistamasta. Hierarkisen näkökulman, joka asetetaan ennakolta, ja joka täysin ohjaa tarkastelua ja havaintoja siten, ettei mikään havainto voi sitä muuttaa.
Kyllä myös tieteellisesti taiteen hallintoon, tuotantoon ja ohjaamiseen pätevöityneet vaikuttavat taiteen tekemiseen tai jopa tekevät taidetta(teatteriohjaaja?).

Taiteellisen tutkimuksen ja koulutuksen eriytymisestä huolimatta sitä tutkitaan ja siihen koulutetaan myös tieteenä, kuten teologiaakin.

Modernista tieteestä juuri johtuu se ettei tiedettäkään aseteta totuuden auktoriteetiksi samaan tapaan kuin ennen. Sekään ei saa sanoa viimeistä sanaa, vaan sen tulokset kyseenalaistetaan myös ja nimenomaan, vaikka ne tuntuisivat oikeilta tai oman näkemyksen mukaisilta. Ihan syystä tieteen vakuuttavuus ei riitä myöskään epätieteellisille kriitikoille, vaikka heidän määränsä lisääntyisi kuin herjakirjoitukset kirjapainotaidon jälkeisenä aikana tai trollit someaikana.

Mutta - kuten tieteellistynyt teologia on omalta osaltaan maallistanut uskontoa ja uskovaisia - tieteellinen taiteen tutkiminen ja taiteellisen tutkimuksen tekeminen on omalta osaltaan lähentänyt sitä tieteeseen. Muita tieteitä ja teknologiaa sekä niiden tuottamaa kulttuuria unohtamatta. Taide on entisestään vahvistunut, kun se on laajentunut tarkoittamaan myös ajanmukaista tieteellis-teknologisen ajan taidetta.

Uskontojen tai fossiilien tutkimus on relevanttia historiallisenakin tutkimuksena. Uusi tieto menneisyydestä muuttaa menneisyyttä, eli kuvaamme maailman tilasta aiemmin, nyt ja tulevaisuudessa.

Kyllä. Tiede voi saada vaikutteita taiteesta ja taide tieteestä. Tiede voi taiteellistua ja taide tieteellistyä.

Taidetta käsityönä ja tiedettä esoteerisenä magiana ja hermeettisenä uskontona on ihmiskunnassa tehty jo suhteellisen pitkään, ainakin kristillisen ajanlaskun mittapuulla. Mutta niitä modernimpi taide ja tiede syntyivät renesanssin aikaan toistensa avustuksella ja niitä vahvistavilla vaikutuksillaan myös ympäröiviin yhteiskuntiin, kulttuureihin ja rahavirtoihin.
Uutta tieteellistä tietoa löydetään siinä missä uutta taidetta luodaan, luonnon kehittämiä "uutuuksia" prosessoimalla esiin tieteenä ja taiteena.

Taiteilija joka on opetellut puhumaan asioista lääketieteen kielellä toi mieleeni erään kirjan kuvauksen jossa ennen renesanssia potilaita leikkelivät teurastajat ja lääkärit tulkkasivat vieressä tapahtumia tai pysyttelivät kirjanoppineina antiikkista tutkimustietoa ammentaen. Tai enemmänkin modernin lääkärin joka on oppinut myös teurastamaan lääketieteen kielellä.

Näyttäisi kyllä järkevältä todeta että tiede taiteellistuisi ja taidekin tieteellistyy, jos kerran tiede on ennenkin mullistavasti muuttunut taiteen(sekä mekaniikan käsityöläisten) avulla ja jos kerran taidetta opiskellaan ja tehdään kasvavasti tieteellis-teknologisessa ympäristössä, kehossa, kielessä ja mielessä.
Lisäksi voisi ennakoida kummankin muuttuvan ja lopulta katoavan joksikin muuksi, ehkäpä käsityskykymme ylittäväksi teholaskennaksi ja yhtä käsittämättömästi tarkentuviksi simulaatioiksi ja niiden mukaisiksi olioiksi uusine ilmiöineen.
Tieteen ja taiteen muuttuessa fossiileiksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 14, 2019, 00:13:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 12, 2019, 08:18:23
Asiaa hieman sivuten:

https://yle.fi/uutiset/3-11060033?fbclid=IwAR1UzRZWdiyjSW5lGi0jwAgbw71SOIEpquaUbWkhxHsCMImlbasn5jq-JLg

Taiteen vaikutuksista. Huomioitavaa tässä on, että ilman taiteen olemassaoloa, ei olisi mahdollista hyödyntää sitä terveyttä edistävällä tavalla.

Itse esitän väitteen, että taiteessa on ollut olemassa tietoa siitä, miten näitä suotuisia vaikutuksia saadaan aikaan ja että niitä on jo ENNEN kuin niiden olemassaoloa on tieteellisesti ryhdytty tutkimaan. Siten kyseenalaistan ajatuksen, että tuo tärkeä tieto olisi syntynyt vasta tieteen marssittua mukaan kuvaan. Taiteen tieto on ainoastaan tullut osaksi tieteellistä tietoa sen kautta, ei syntynyt vasta tuossa prosessissa.

LainaaTaiteen ja kulttuurin parantava voima on ollut tuttua asia jo muinaisessa Egyptissä. Siellä pidettiin tärkeänä etenkin puheen tervehdyttävää vaikutusta.

Tieto on siis ollut olemassa aikas pitkään. Ei se nyt vasta ole syntynyt, vaikka tiede sen ehkä vasta alkaa nyt tiedoksi tunnistaa.
Vähän samoilla linjoilla tämäkin uutinen: Itsetyydytys on terveysliikuntaa (https://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/itsetyydytys_on_terveysliikuntaa)
Länsimies vaatiikin nyt lääkärikuntaa - eräänlaisena katumusharjoituksena - edistämään kaikin kienoin itsetyydytystä. "Ehdotan, että lääkärit ryhtyvät suhtautumaan masturbaatioon ihmisen arkipäivään kuuluvana terveyttä edistävänä toimena, osana reipasta arkiliikuntaa", Länsimies kirjoittaa. Hänen mielestään tehokas kampanjointi itsetyydytyksen puolesta kohentaisi kansanterveyttä.

Toki on ollut myös uskonnollista tai maagistakin tietoa, jolla on voinut olla tieteenkin löytämiä terveysvaikutuksia, plasebona, kemiallisesti tai jollain muulla tieteellisesti selitetyllä tavalla.
Tämä tieteellistetty tieto on mahdollistanut sen tarkentamisen ja hyödyntämisen tieteellis-teknologisesti sekä kytkemisen monitieteelliseksi tiedoksi, vastaavin hyödyin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 14, 2019, 07:21:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 13, 2019, 23:56:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 12, 2019, 07:14:57

Kai tiestit kuitenkin, että noita hallinnollisia tehtäviä ei pidetä taiteen tekemisenä? Eivät edes ne taiteilijat, jota ovat sellaiseen työhön itse ryhtyneet - heitä toisaan on aika tavalla - pidä tuota noita tehtäviä taiteen tekemisenä. Vaikka kyllä saattavat hyvinkin ajatella sen taitelijiana toimimisensa antaneet siihen eväitä. (Tai joutuvat enemmän tai vähemmän myös itse taidetta tehdessään, tekemään myös siihen liittyen tuon kaltaisiakin hommia.)


Sotket asioita. Itse asiassa se oli tilanne monasti aikaisemmin, kun taiteissa ei ollut kaikille taiteenaloille olemassa korkeakoulutasoista koulutusväylää. Sen sijaan nykyään ne, jotka tosiaan haluavat tehdä taidetta kyllä pääsääntöisesti hakeutuvat  nimenomaan Taideyliopistoon. Tai jos haluavat tehdä taiteellista tutkimusta, niin valitsevat Taideyliopiston sen tekemisen paikaksi. Saattaa jopa joku teatteritieteilijä päätyä tekemään tutkimusta Taideyliopistoon. Miksi, ellei taide anna siihen jotain tarpeellista lisää (huomaa - oma argumenttisi)?


Mutta silti niin on tehty. Nimenmonaan tarkoittaen sitä, ettei tiedettä aseteta auktoriteetiksi samaan tapaan kuin ennen. Se ei saa sanoa viimeistä sanaa, vaan sen tulokset kyseenalaistetaan myös ja nimenomaan, koska ne eivät tunnu oikeilta tai oman näkemyksen mukaisilta. Jostain syystä ja suitsutuksestasi huolimatta niiden vakuuttavuus ei sittenkään riitä. (Enkä ole nyt tässä ottamassa kantaa sihen, onko se hyvä asia.)



Mutta - kuten teologia ei ole saanut uskontoa muuttumaan tarpeettomaksi ihmisille - ei taiteen tutkiminen ja taiteellisen tutkimuksen tekeminen olevähentänyt taiteen tekemisen tarpeellisuutta. OIkeastaan ennemminkin päinvastoin taide on entisestään vahvistunut, kun se on laajentunut tarkoittamaan paljon muutakin kuin kädentaitojen omintakeista ja osaavaa toteuttamista.



Ja silti myös teologiaan pätee se ikävä juttu, että uskontojen tutkimus lakkaa olemasta relevanttia, jos ihmiset lakkaavat uskomasta ja uskonnot häviävät olemasta. Teologiasta tulee silloin vain historiallisten ilmiöiden penkomista.



Taiteellinen tutkimus on ennen kaikkea taiteellista. Tuo tieteellinen siinä on lähinnä sitä, että taiteen piirissä todetaan käytävän diskurssia ja taiteellinen tutkimus saa saman yliopistollisen ja akateemisen ulkoisen muodon kuin tiedepuolella. Akateeminen on kuitenkin eri asia kuin tieteellinen. Se ei tee sitä väitöstutkimukseen kuuluvaa näyttämöteosten sarjaa jotenkin vähemmän taiteelliseksi. Eikä muutaman kirjan lukenut teatteritieteilijä pystyisi sellaista tekemään. Itse asiassa näyttää siltä, että taiteilijat ovat ajat sitten kehitelleet sellaisia tutkimustapoja, jotka nyt näyttävät leviävän myös tieteen puolella. Tuskin samalla nimikkeellä niitä kutsuen, mutta mm. itsensä ja oman toimintansa tutkiminen on jo laajentunut tieteen puolellekin (mm. autoetnografinen tutkimus). Perinteisempi tiede olisi pitänyt sitä ihan huuhaana sen subjektiivisen luonteen takia. Taiteilijalle tuossa ei ole mitään uutta, vaan lähinnä se tarjoaa referenssin, jonka avulla voi vaatia, että taiteellinen tutkimus, jossa taiteilijan tutkimuskohteena on hänen oma työnsä (ei ole ainoa taiteellisen tutkimuksen malli) on tosiaan validin akateemista.

Useinhan tämä onkin juuri näin päin: Taide on tehnyt jotakin jo vaikka kuinka pitkään. Taiteen sisällä toiminnan hyödyt ja mahdollisuudet on tunnistettu ajat sitten. Sitten paikalle marssii joku tutkija, joka  taiteilijan auliilla opastuksella (itse asiassa täytenä diletanttina) ensin kiinnostuu toiminnan ilmeisestä tuloksellisuudesta, jonka jälkeen ryhtyy tutkimaan sitä sellaisella tavalla, että pystyy tieteellisesti todistamaan toiminnan hyödyn. Joo - tavallaan saatiin näin uutta tietoa. Mutta suuri osa tuosta "uutuudesta" on vain sitä, että tietoa, joka oli jo olemassa ja joka käytännössä oli todistettu, uskotaan tiedoksi vasta, kun tämä tieteen tekijä sen tieteellisen menetelmän sääntöjä noudattaen pystyy ns. tieteelliseksi tiedoksi muokkaamaan. Itse tieto ei tuossa lisäänny. Siinä vain prosessoidaan se toisenlaiseen muotoon. Mutta lopulta on vain ihmisen omien määritelmien ja itse keksimien kategorioiden ansiota, että tuo muunnos voidaan ajatella "uuden tiedon" tuottamiseksi. Kuitenkaan itse tietoa ei olisi koskaan tieteilijä voinut löytää ILMAN tuota taiteilijan taiteellista työtä ja sen kautta tapahtunutta tietämisen kasvua.

By the way: Just olin kurssilla, jota veti taiteilija, joka on taiteen Alan tohtori. Hän oli juuri kurssittanut hammaslääkäreitä. Aiheena oli kehon toiminnallisuuden vaikutus pään ja leuan alueen toimintaan - sekä se, miten taiteessa syntyneen tiedon avulla kehitetyillä harjoitteilla niihin voidaan vaikuttaa. Siis - taiteilija ja taidetta tekemällä pätevöitynyt tyyppi opettaa hammaslääkäreitä (ei siis edes hammaslääketieteen opiskelijoita). Tämä taiteilija on toki tehnyt senkin työn, että on opetellut puhumaan asioista myös lääketieteen kielellä. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että hänen tietonsa ja osaamisensa on syntynyt taiteen kautta. Ihan kuten ei suomenkielisen kirjallisuuden kääntäminen englanniksi tee siitä oikeampaa tai pätevämpää kirjallisuutta, vaikka se silloin saakin laajemman lukijakunnan (sitä pystyvät ymmärtämään useammat ihmiset).

On todella omituista ajatella, että jos yhdistetään taide ja tiede, jotta ymmärrys syvenee, on kyse vain tieteen ansioista ja tieteellistymisestä. Miten niin? Miksei yhtälailla voida esittää, että tiede taiteellistui ja tieteellinen tieto syveni, koska taiteella oli asiassa jotakin sellaista annettavaa, jota tieteellinen menetelmä on hampaaton tavoittamaan? Tämä vaati aika vahvan ennakkoasenteen, jota kieltäytyy kyseenalaistamasta. Hierarkisen näkökulman, joka asetetaan ennakolta, ja joka täysin ohjaa tarkastelua ja havaintoja siten, ettei mikään havainto voi sitä muuttaa.
Kyllä myös tieteellisesti taiteen hallintoon, tuotantoon ja ohjaamiseen pätevöityneet vaikuttavat taiteen tekemiseen tai jopa tekevät taidetta(teatteriohjaaja?).

Tota...teatteriohjaajia kyllä koulutetaan Taideyliopiston teatterikorkeakoulussa, ei Helsingin yliopiston teatteritieteessä. Teatteriohjaajat kyllä luetaan taiteilijoiksi yleensä. Jopa taidepedagogeja muuten koulutetaan Taideyliopistossa, ei Helsingin yliopistossa.

Taidetta voi tehdä jopa koulutuksetta. Ei koulutustausta tee rajaa taiteen tai ei-taiteen välille. Mutta hallinnollinen tehtävä on hallinnollinen tehtävä, ei taiteen tekemistä. Ei sellaisen hoitaminen taiteen piirissä ole yhtään enempää todiste siitä, että taide tieteellistyy kuin miillään muullakaan alalla olisi hallinnollisten tehtävien antaminen jollekin sen alan osaajalle todiste siitä, ettei tuo ala pysty tuottamaan tietoa alueestaan itse, vaan sen tekeekin paremmin joku, joka on opiskellut jotakin muuta. Myös Taideyliopiston remontoinnista tai siivouksesta vastaa henkilökunta, jolla on ihan toisen alan koulutus. Mutta ei tämäkään todista, että oikeastaan kiinteistönhuollon ammattilaiset ovat taiteen tekijöitä - tai että se on hyvä pohja taitelijan ammatille.

Lainaa

Mutta - kuten tieteellistynyt teologia on omalta osaltaan maallistanut uskontoa ja uskovaisia - tieteellinen taiteen tutkiminen ja taiteellisen tutkimuksen tekeminen on omalta osaltaan lähentänyt sitä tieteeseen. Muita tieteitä ja teknologiaa sekä niiden tuottamaa kulttuuria unohtamatta. Taide on entisestään vahvistunut, kun se on laajentunut tarkoittamaan myös ajanmukaista tieteellis-teknologisen ajan taidetta.

Nyt sä et enää tee mitään muuta kuin käsitteellisiä uudelleenjärjestelyjä, joissa vain keksit perusteet kutsua taidetta tieteen tekemiseksi, vaikka se olisi ihan yhtä lailla sitä taiteen tekemistä kuin ennenkin. Akateemisuus ei ole tieteellisyyden synonyymi. Taide sitäpaitsi on aina tarkoittanut jotakin, joka käyttää aikansa teknologiaa ja tiedettäkin. Siinäkään ei ole tapahtunut mitään murrosta. Tietenkin nykyinen teknologia ja tiede on erilaista kuin joskus luolamaalausten aikaan, mutta taiteen tekemisen teknologia oli silloinkin sen ajan teknologiaa, joka oli keksitty ja otettu käyttöön. Taide on lähtökohtaisesti osa kaikkea ihmisen elämää ja voi käyttää kaikkea tietoa ja taitoa ja keksintöjä, mitä ihmisillä on. Mutta SE ei tee taiteesta taidetta, eikä ole ratkaiseva tekijä taiteeksi määrittäytymisessä. Taiteen luonteesta johtuen se ei ole riippuvainen teknologiasta, vaan suhde on ennemminkin se, että taide käyttää kaikkea, mitä on, mutta käyttämisen tapa on taiteenomainen. Teknologiakin muuntuu taiteessa sopivaksi sellaiseen, mitä teknologian kehittäjä ei ollut sen käyttötarkoitukseksi suunnitellut. Tässä viittaan jälleen Alva Noën ajatteluun. Taide näkee teknologiankin omalla erikoisella tavallaan ja ottaa vapauden näyttää sen omituisuuden muillekin. Tämä herättää katsomaan asioita uudella tavalla, koska se tavanomainen ja totuttu tapa ei taiteessa päde.

Lainaa
Uskontojen tai fossiilien tutkimus on relevanttia historiallisenakin tutkimuksena. Uusi tieto menneisyydestä muuttaa menneisyyttä, eli kuvaamme maailman tilasta aiemmin, nyt ja tulevaisuudessa.

Taide muuttaa kuvaamme maailmasta. Ihan vain sillä itselleen tyypillisellä ja taiteeksi kutsutulla tavalla. Historiaa, fossiileja ja uskontojakin voi taiteen kautta katsoa uudella tapaa. Se voi muuttaa käsitystämme näistä asioista ja siten kuvaamme maailmasta.

LainaaKyllä. Tiede voi saada vaikutteita taiteesta ja taide tieteestä. Tiede voi taiteellistua ja taide tieteellistyä.

Nyt olet jo päätynyt toteamaan, että kyseessä onkin vuorovaikutus, sen sijaan, että aiemmin maalalit kuvaa, jossa taide häviää, kooska se muuttuu oikeastaan tieteeksi ja tieteellinen menetelmä alkaa riiittää taiteen tekemiseen taiteellisten menetelmien sijaan. Alat näköjään pehmentää ajatteluasi.

Lainaa
Taidetta käsityönä ja tiedettä esoteerisenä magiana ja hermeettisenä uskontona on ihmiskunnassa tehty jo suhteellisen pitkään, ainakin kristillisen ajanlaskun mittapuulla. Mutta niitä modernimpi taide ja tiede syntyivät renesanssin aikaan toistensa avustuksella ja niitä vahvistavilla vaikutuksillaan myös ympäröiviin yhteiskuntiin, kulttuureihin ja rahavirtoihin.
Uutta tieteellistä tietoa löydetään siinä missä uutta taidetta luodaan, luonnon kehittämiä "uutuuksia" prosessoimalla esiin tieteenä ja taiteena.

No enpä ole koskaan väittänyt, etteikö taide muuttuisi. Miksi olisin, kun taiteessa ehkä jopa enemmän kuin tieteessä on muutos ja vanhan kyseenalaistaminen silmiinpistävimpiä piirteitä. Taiteessa ei oikein taiteeksi edes kelpuuteta pelkkää jo tehdyn toistamista, vaan jopa vanhan soittaminen tai esittäminen pitää tehdä jollain tapaa uudesti ajatellen, jotta esitys ymmärretään taiteeksi. MOna Lisaa ei voi maalata uudestaan. Sen sijaan tieteen soveltaminen ei saa ketään nyrpistelemään nenäänsä, vaan kyllä sen vanhan penisilliinin käyttö edelleen on ihan käypää hoitoa, jos se parhaaksi antibiootiksi jossain tapauksessa todetaan.

Lainaa
Taiteilija joka on opetellut puhumaan asioista lääketieteen kielellä toi mieleeni erään kirjan kuvauksen jossa ennen renesanssia potilaita leikkelivät teurastajat ja lääkärit tulkkasivat vieressä tapahtumia tai pysyttelivät kirjanoppineina antiikkista tutkimustietoa ammentaen. Tai enemmänkin modernin lääkärin joka on oppinut myös teurastamaan lääketieteen kielellä.

Olennaista ei ole tuo tieteen kielellä puhumisen osaaminen, vaan se, että sen avulla hänen on mahdollista jakaa taiteen kautta saatua tietoaan tieteen tekijöille. ne kun on tyypillisesti vähän kielitaidottomia taiteessa ja myös ehkä epäluuloisia sen suhteen, voiko taiteen kautta löydetty olla tieteelle validia tietoa. Ovat vähän sinun kaltaisiasi ja pitävät kaikkea huuhaana, mitä ei tieteen mentelmällä ole pyhitetty.

Lainaa
Näyttäisi kyllä järkevältä todeta että tiede taiteellistuisi ja taidekin tieteellistyy, jos kerran tiede on ennenkin mullistavasti muuttunut taiteen(sekä mekaniikan käsityöläisten) avulla ja jos kerran taidetta opiskellaan ja tehdään kasvavasti tieteellis-teknologisessa ympäristössä, kehossa, kielessä ja mielessä.
Lisäksi voisi ennakoida kummankin muuttuvan ja lopulta katoavan joksikin muuksi, ehkäpä käsityskykymme ylittäväksi teholaskennaksi ja yhtä käsittämättömästi tarkentuviksi simulaatioiksi ja niiden mukaisiksi olioiksi uusine ilmiöineen.
Tieteen ja taiteen muuttuessa fossiileiksi.

Kuten jo sanoin, olet muuttanut väitteesi. Nyt kyse on vaikutteiden ottamisesta, toistensa ymmärryksen ja mahdollisuuksien hyödyntämisestä, vuorovaikutuksesta ja yhteistyöstä. Minusta yhteistyö ja vuorovaikutus ei kuitenkaan tarkoita tai todista, että tiede tässä oli se ala, joka ahmaisi kaiken muun sisäänsä. Ennemminkin tuo todistaa sen, mitä itse väitin. Että todellisuutta voi tutkia, havainnoida ja ymmärtää useita näkökulmista, jotka voivat ruokkia toisiaan ja laajentaa kuvaa maailmasta. Ne eivät ole kilpailijoita, jotka yrittävät ratkaista keskinäistä paremmuuttaan, jotta toisen voisi huonona hylätä.

Edelleen nyt vain sattuu olemaan niin, että tekemällä taidettaan tuo suomalainen kuvataiteilija (Markus Rissanen) ratkaisi matemaattisen ongelman, jolle ei matemaatikoiden piirissä ja tieteellisen menetelmän avulla oltu ratkaisua löydetty. Tietoa siis todistettavasti voidaan saada muillakin menetelmillä kuin tieteellisellä menetelmällä. Tieteeksi tuo ajattelu muutettiin todistamalla se myös matemaattisesti. Mutta ei tässä taide tieteellistynyt, vaan tiede sai uutta tietoa taiteen keinojen avulla. Taide ei muutu tieteelliseksi sillä, että huomataan taiteilijoiden osaavan ajatella. Ajattelu ei tee toiminnasta tiedettä. Ei kuvataidekaan tieteellistynyt sillä, että keksittiin kamera ja ryhdyttiin tekemään valokuvataidetta. Ei, vaikka valokuvauksen mahdollisuus haastoi maalaustaiteen, jolle ei enää oikein riittänyt ajatuksena pelkkä nähdyn ikuistaminen kuvaksi. (Mikä nyt ei koskaan oikeastaan ollutkaan ollut kuvataiteen perusidea.)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 14, 2019, 21:35:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 14, 2019, 07:21:48
Tota...teatteriohjaajia kyllä koulutetaan Taideyliopiston teatterikorkeakoulussa, ei Helsingin yliopiston teatteritieteessä. Teatteriohjaajat kyllä luetaan taiteilijoiksi yleensä. Jopa taidepedagogeja muuten koulutetaan Taideyliopistossa, ei Helsingin yliopistossa.

Taidetta voi tehdä jopa koulutuksetta. Ei koulutustausta tee rajaa taiteen tai ei-taiteen välille. Mutta hallinnollinen tehtävä on hallinnollinen tehtävä, ei taiteen tekemistä. Ei sellaisen hoitaminen taiteen piirissä ole yhtään enempää todiste siitä, että taide tieteellistyy kuin miillään muullakaan alalla olisi hallinnollisten tehtävien antaminen jollekin sen alan osaajalle todiste siitä, ettei tuo ala pysty tuottamaan tietoa alueestaan itse, vaan sen tekeekin paremmin joku, joka on opiskellut jotakin muuta. Myös Taideyliopiston remontoinnista tai siivouksesta vastaa henkilökunta, jolla on ihan toisen alan koulutus. Mutta ei tämäkään todista, että oikeastaan kiinteistönhuollon ammattilaiset ovat taiteen tekijöitä - tai että se on hyvä pohja taitelijan ammatille.


Nyt sä et enää tee mitään muuta kuin käsitteellisiä uudelleenjärjestelyjä, joissa vain keksit perusteet kutsua taidetta tieteen tekemiseksi, vaikka se olisi ihan yhtä lailla sitä taiteen tekemistä kuin ennenkin. Akateemisuus ei ole tieteellisyyden synonyymi. Taide sitäpaitsi on aina tarkoittanut jotakin, joka käyttää aikansa teknologiaa ja tiedettäkin. Siinäkään ei ole tapahtunut mitään murrosta. Tietenkin nykyinen teknologia ja tiede on erilaista kuin joskus luolamaalausten aikaan, mutta taiteen tekemisen teknologia oli silloinkin sen ajan teknologiaa, joka oli keksitty ja otettu käyttöön. Taide on lähtökohtaisesti osa kaikkea ihmisen elämää ja voi käyttää kaikkea tietoa ja taitoa ja keksintöjä, mitä ihmisillä on. Mutta SE ei tee taiteesta taidetta, eikä ole ratkaiseva tekijä taiteeksi määrittäytymisessä. Taiteen luonteesta johtuen se ei ole riippuvainen teknologiasta, vaan suhde on ennemminkin se, että taide käyttää kaikkea, mitä on, mutta käyttämisen tapa on taiteenomainen. Teknologiakin muuntuu taiteessa sopivaksi sellaiseen, mitä teknologian kehittäjä ei ollut sen käyttötarkoitukseksi suunnitellut. Tässä viittaan jälleen Alva Noën ajatteluun. Taide näkee teknologiankin omalla erikoisella tavallaan ja ottaa vapauden näyttää sen omituisuuden muillekin. Tämä herättää katsomaan asioita uudella tavalla, koska se tavanomainen ja totuttu tapa ei taiteessa päde.



Taide muuttaa kuvaamme maailmasta. Ihan vain sillä itselleen tyypillisellä ja taiteeksi kutsutulla tavalla. Historiaa, fossiileja ja uskontojakin voi taiteen kautta katsoa uudella tapaa. Se voi muuttaa käsitystämme näistä asioista ja siten kuvaamme maailmasta.



Nyt olet jo päätynyt toteamaan, että kyseessä onkin vuorovaikutus, sen sijaan, että aiemmin maalalit kuvaa, jossa taide häviää, kooska se muuttuu oikeastaan tieteeksi ja tieteellinen menetelmä alkaa riiittää taiteen tekemiseen taiteellisten menetelmien sijaan. Alat näköjään pehmentää ajatteluasi.



No enpä ole koskaan väittänyt, etteikö taide muuttuisi. Miksi olisin, kun taiteessa ehkä jopa enemmän kuin tieteessä on muutos ja vanhan kyseenalaistaminen silmiinpistävimpiä piirteitä. Taiteessa ei oikein taiteeksi edes kelpuuteta pelkkää jo tehdyn toistamista, vaan jopa vanhan soittaminen tai esittäminen pitää tehdä jollain tapaa uudesti ajatellen, jotta esitys ymmärretään taiteeksi. MOna Lisaa ei voi maalata uudestaan. Sen sijaan tieteen soveltaminen ei saa ketään nyrpistelemään nenäänsä, vaan kyllä sen vanhan penisilliinin käyttö edelleen on ihan käypää hoitoa, jos se parhaaksi antibiootiksi jossain tapauksessa todetaan.



Olennaista ei ole tuo tieteen kielellä puhumisen osaaminen, vaan se, että sen avulla hänen on mahdollista jakaa taiteen kautta saatua tietoaan tieteen tekijöille. ne kun on tyypillisesti vähän kielitaidottomia taiteessa ja myös ehkä epäluuloisia sen suhteen, voiko taiteen kautta löydetty olla tieteelle validia tietoa. Ovat vähän sinun kaltaisiasi ja pitävät kaikkea huuhaana, mitä ei tieteen mentelmällä ole pyhitetty.


Kuten jo sanoin, olet muuttanut väitteesi. Nyt kyse on vaikutteiden ottamisesta, toistensa ymmärryksen ja mahdollisuuksien hyödyntämisestä, vuorovaikutuksesta ja yhteistyöstä. Minusta yhteistyö ja vuorovaikutus ei kuitenkaan tarkoita tai todista, että tiede tässä oli se ala, joka ahmaisi kaiken muun sisäänsä. Ennemminkin tuo todistaa sen, mitä itse väitin. Että todellisuutta voi tutkia, havainnoida ja ymmärtää useita näkökulmista, jotka voivat ruokkia toisiaan ja laajentaa kuvaa maailmasta. Ne eivät ole kilpailijoita, jotka yrittävät ratkaista keskinäistä paremmuuttaan, jotta toisen voisi huonona hylätä.

Edelleen nyt vain sattuu olemaan niin, että tekemällä taidettaan tuo suomalainen kuvataiteilija (Markus Rissanen) ratkaisi matemaattisen ongelman, jolle ei matemaatikoiden piirissä ja tieteellisen menetelmän avulla oltu ratkaisua löydetty. Tietoa siis todistettavasti voidaan saada muillakin menetelmillä kuin tieteellisellä menetelmällä. Tieteeksi tuo ajattelu muutettiin todistamalla se myös matemaattisesti. Mutta ei tässä taide tieteellistynyt, vaan tiede sai uutta tietoa taiteen keinojen avulla. Taide ei muutu tieteelliseksi sillä, että huomataan taiteilijoiden osaavan ajatella. Ajattelu ei tee toiminnasta tiedettä. Ei kuvataidekaan tieteellistynyt sillä, että keksittiin kamera ja ryhdyttiin tekemään valokuvataidetta. Ei, vaikka valokuvauksen mahdollisuus haastoi maalaustaiteen, jolle ei enää oikein riittänyt ajatuksena pelkkä nähdyn ikuistaminen kuvaksi. (Mikä nyt ei koskaan oikeastaan ollutkaan ollut kuvataiteen perusidea.)
Teatteritiede on humanistinen tiede, joka tarkastelee teatterin ja esittämisen eri muotoja ja niiden kytköksiä ympäröivään yhteiskuntaan.
Teatteritiedettä opiskelleet voivat työskennellä esimerkiksi tiedottajina, teatterisihteereinä, toimittajina, ohjaajina, tuottajina, sunnittelijoina sekä erilaisissa asiantuntijatehtävissä taideorganisaatioissa ja kulttuurihallinnossa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Teatteritiede
https://toissa.fi/sijoittuminen-tyoelamaan/show/teatteritiede
Miten ymmärrät tuon humanistisen tieteen wikipediamuotoilun: "Teatteritiedettä opiskelleet voivat työskennellä esimerkiksi...ohjaajina"? Millaisina ohjaajina?
Miksei siivoojina?
Miksei taideala tieteellistyisi myös sitä kautta jos taidealan toimintaa ohjaava ja rajaava hallinto tieteellistyy koulutuksensa kautta?

Moderni taide on määritelmänäkin vaatinut käsitteellisiä uudelleenjärjestelyjä, suhteessa keskiajan käsityöläisyyyteen ja taitavuuteen tai kivikauden aikaiseen pyhien kuvien tekemiseen. Samoin kuin moderni teologia on uudelleen määrittynyt eriytyneenä tieteelliseksi ja uskonnolliseksi teologiaksi. Tieteen tai taiteen tekeminenkään ei siis ole samaa kuin aina tai ennen.
Modernin ajan tiede ja teknologia sekä niiden muuttama yhteiskunta ovat muuttaneet myös niiden piirissä harjoitettua taidetta, moderniksi taiteeksi ja taiteen määrittelyksi.

Taide muuttaa kuvaamme maailmasta siinä missä uskonnot, ideologiat ja tiedekin. Nämä maailmankuvien muuttajat vaikuttavat myös toisiinsa, muuttavat toisiaan ja muuttuvat toisistaan. Mutta millä tavalla, mihin johtaen?

Kyseessä on siis maailmankuvia tuottavien kuvaustapojen vuorovaikutuksesta, jonka aemmin ennustin johtavan tieteellisen maailmankuvan valtaan teknologian voimin.
Modernin tieteen vallankumous on käsityöläisyyden voimasta, eli nykyisin kutsutuista taiteista mutta erityisesti mekanistisesta käsityöläisyydestä, noussut sotakoneiden, tutkimuslaitteiden, tuotantovälineiden kehittäjänä valtaan.
Taide siinä missä tiedekin voivat hävitä nykymuotoisena määritelmiltään ja toiminnaltaan, kuten aiemminkin on tapahtunut. Ehkä tälläkin kertaa syypäänä on juuri kiihtyvästi kehittyvä teknologia.

Tässä lienee puhe pelkästään modernista taiteesta?:
Taiteessa ei oikein taiteeksi edes kelpuuteta pelkkää jo tehdyn toistamista, vaan jopa vanhan soittaminen tai esittäminen pitää tehdä jollain tapaa uudesti ajatellen, jotta esitys ymmärretään taiteeksi
Myös vanha tiede erosi jopa vallankumouksellisesti uudesta tieteestä.
Mitä tulee tieteen soveltamiseen niin kyllä taidettakin sovelletaan kopioimalla sitä jopa teollisesti.

Yhtä hyvin olisit voinut todeta taiteilijoiden olevan tyypillisesti kielitaidottomia tieteessä, keskittyessään tekemään taiteen kielellä taidetta.
Tosiasiassa tieteellis-teknologinen kieli on valtakielenä ujuttautumassa taiteenkin kieleen. Kuten tällä hetkellä englanti suomenkieleen. Jaetun kielen avulla taiteilijallakin on mahdollisuus hahmottaa nykymaailmaa ja sen ilmiöitä.

Todellisuutta voi tutkia, havainnoida ja ymmärtää useista näkökulmista, mutta tieteellisesti painottunut teknologinen kiihtyvä kehitys rajaa ja muokkaa näkökulmia kasvavasti teknologis-tieteellisiksi.

Suomalainen kuvataiteilija (Markus Rissanen) ratkaisi matemaattisen ongelman ja muurahaiset ratkaisivat kauppamatkustajan ongelman. Tai supertietokone laitetaan todistamaan matemaattisia ongelmia.
https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/parvi_paattaa_viisaasti
Mutta tiede teki niistä tieteellistä tietoa, sovellusta ja teknologiaa. Kuvataiteellinen tieto, muurahaisten tieto tai supertietokoneen tieto muutettiin tieteelliseksi matemaattiseksi tiedoksi. Jep.
Taiteen tekeminen on myös sidoksissa käytettyihin välineisiin. Kuten vasaralla maailma näyttäytyy nauloina.
Teolliset maalit esim. mahdollistivat käsittääkseni impressionismin ulkoilmamaalareineen. Nouseva tieteellisen valistuksen ja teknologian vahvistama porvaristo modernin individualistisen taiteen.
Kameran määräämä kuvakieli ja sen vaikutus muuhun taiteeseen muutti myös taidetta kieleltään tieteellis-teknologisempaan suuntaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 15, 2019, 06:52:06
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 14, 2019, 21:35:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 14, 2019, 07:21:48
Tota...teatteriohjaajia kyllä koulutetaan Taideyliopiston teatterikorkeakoulussa, ei Helsingin yliopiston teatteritieteessä. Teatteriohjaajat kyllä luetaan taiteilijoiksi yleensä. Jopa taidepedagogeja muuten koulutetaan Taideyliopistossa, ei Helsingin yliopistossa.

Taidetta voi tehdä jopa koulutuksetta. Ei koulutustausta tee rajaa taiteen tai ei-taiteen välille. Mutta hallinnollinen tehtävä on hallinnollinen tehtävä, ei taiteen tekemistä. Ei sellaisen hoitaminen taiteen piirissä ole yhtään enempää todiste siitä, että taide tieteellistyy kuin miillään muullakaan alalla olisi hallinnollisten tehtävien antaminen jollekin sen alan osaajalle todiste siitä, ettei tuo ala pysty tuottamaan tietoa alueestaan itse, vaan sen tekeekin paremmin joku, joka on opiskellut jotakin muuta. Myös Taideyliopiston remontoinnista tai siivouksesta vastaa henkilökunta, jolla on ihan toisen alan koulutus. Mutta ei tämäkään todista, että oikeastaan kiinteistönhuollon ammattilaiset ovat taiteen tekijöitä - tai että se on hyvä pohja taitelijan ammatille.


Nyt sä et enää tee mitään muuta kuin käsitteellisiä uudelleenjärjestelyjä, joissa vain keksit perusteet kutsua taidetta tieteen tekemiseksi, vaikka se olisi ihan yhtä lailla sitä taiteen tekemistä kuin ennenkin. Akateemisuus ei ole tieteellisyyden synonyymi. Taide sitäpaitsi on aina tarkoittanut jotakin, joka käyttää aikansa teknologiaa ja tiedettäkin. Siinäkään ei ole tapahtunut mitään murrosta. Tietenkin nykyinen teknologia ja tiede on erilaista kuin joskus luolamaalausten aikaan, mutta taiteen tekemisen teknologia oli silloinkin sen ajan teknologiaa, joka oli keksitty ja otettu käyttöön. Taide on lähtökohtaisesti osa kaikkea ihmisen elämää ja voi käyttää kaikkea tietoa ja taitoa ja keksintöjä, mitä ihmisillä on. Mutta SE ei tee taiteesta taidetta, eikä ole ratkaiseva tekijä taiteeksi määrittäytymisessä. Taiteen luonteesta johtuen se ei ole riippuvainen teknologiasta, vaan suhde on ennemminkin se, että taide käyttää kaikkea, mitä on, mutta käyttämisen tapa on taiteenomainen. Teknologiakin muuntuu taiteessa sopivaksi sellaiseen, mitä teknologian kehittäjä ei ollut sen käyttötarkoitukseksi suunnitellut. Tässä viittaan jälleen Alva Noën ajatteluun. Taide näkee teknologiankin omalla erikoisella tavallaan ja ottaa vapauden näyttää sen omituisuuden muillekin. Tämä herättää katsomaan asioita uudella tavalla, koska se tavanomainen ja totuttu tapa ei taiteessa päde.



Taide muuttaa kuvaamme maailmasta. Ihan vain sillä itselleen tyypillisellä ja taiteeksi kutsutulla tavalla. Historiaa, fossiileja ja uskontojakin voi taiteen kautta katsoa uudella tapaa. Se voi muuttaa käsitystämme näistä asioista ja siten kuvaamme maailmasta.



Nyt olet jo päätynyt toteamaan, että kyseessä onkin vuorovaikutus, sen sijaan, että aiemmin maalalit kuvaa, jossa taide häviää, kooska se muuttuu oikeastaan tieteeksi ja tieteellinen menetelmä alkaa riiittää taiteen tekemiseen taiteellisten menetelmien sijaan. Alat näköjään pehmentää ajatteluasi.



No enpä ole koskaan väittänyt, etteikö taide muuttuisi. Miksi olisin, kun taiteessa ehkä jopa enemmän kuin tieteessä on muutos ja vanhan kyseenalaistaminen silmiinpistävimpiä piirteitä. Taiteessa ei oikein taiteeksi edes kelpuuteta pelkkää jo tehdyn toistamista, vaan jopa vanhan soittaminen tai esittäminen pitää tehdä jollain tapaa uudesti ajatellen, jotta esitys ymmärretään taiteeksi. MOna Lisaa ei voi maalata uudestaan. Sen sijaan tieteen soveltaminen ei saa ketään nyrpistelemään nenäänsä, vaan kyllä sen vanhan penisilliinin käyttö edelleen on ihan käypää hoitoa, jos se parhaaksi antibiootiksi jossain tapauksessa todetaan.



Olennaista ei ole tuo tieteen kielellä puhumisen osaaminen, vaan se, että sen avulla hänen on mahdollista jakaa taiteen kautta saatua tietoaan tieteen tekijöille. ne kun on tyypillisesti vähän kielitaidottomia taiteessa ja myös ehkä epäluuloisia sen suhteen, voiko taiteen kautta löydetty olla tieteelle validia tietoa. Ovat vähän sinun kaltaisiasi ja pitävät kaikkea huuhaana, mitä ei tieteen mentelmällä ole pyhitetty.


Kuten jo sanoin, olet muuttanut väitteesi. Nyt kyse on vaikutteiden ottamisesta, toistensa ymmärryksen ja mahdollisuuksien hyödyntämisestä, vuorovaikutuksesta ja yhteistyöstä. Minusta yhteistyö ja vuorovaikutus ei kuitenkaan tarkoita tai todista, että tiede tässä oli se ala, joka ahmaisi kaiken muun sisäänsä. Ennemminkin tuo todistaa sen, mitä itse väitin. Että todellisuutta voi tutkia, havainnoida ja ymmärtää useita näkökulmista, jotka voivat ruokkia toisiaan ja laajentaa kuvaa maailmasta. Ne eivät ole kilpailijoita, jotka yrittävät ratkaista keskinäistä paremmuuttaan, jotta toisen voisi huonona hylätä.

Edelleen nyt vain sattuu olemaan niin, että tekemällä taidettaan tuo suomalainen kuvataiteilija (Markus Rissanen) ratkaisi matemaattisen ongelman, jolle ei matemaatikoiden piirissä ja tieteellisen menetelmän avulla oltu ratkaisua löydetty. Tietoa siis todistettavasti voidaan saada muillakin menetelmillä kuin tieteellisellä menetelmällä. Tieteeksi tuo ajattelu muutettiin todistamalla se myös matemaattisesti. Mutta ei tässä taide tieteellistynyt, vaan tiede sai uutta tietoa taiteen keinojen avulla. Taide ei muutu tieteelliseksi sillä, että huomataan taiteilijoiden osaavan ajatella. Ajattelu ei tee toiminnasta tiedettä. Ei kuvataidekaan tieteellistynyt sillä, että keksittiin kamera ja ryhdyttiin tekemään valokuvataidetta. Ei, vaikka valokuvauksen mahdollisuus haastoi maalaustaiteen, jolle ei enää oikein riittänyt ajatuksena pelkkä nähdyn ikuistaminen kuvaksi. (Mikä nyt ei koskaan oikeastaan ollutkaan ollut kuvataiteen perusidea.)
Teatteritiede on humanistinen tiede, joka tarkastelee teatterin ja esittämisen eri muotoja ja niiden kytköksiä ympäröivään yhteiskuntaan.
Teatteritiedettä opiskelleet voivat työskennellä esimerkiksi tiedottajina, teatterisihteereinä, toimittajina, ohjaajina, tuottajina, sunnittelijoina sekä erilaisissa asiantuntijatehtävissä taideorganisaatioissa ja kulttuurihallinnossa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Teatteritiede
https://toissa.fi/sijoittuminen-tyoelamaan/show/teatteritiede
Miten ymmärrät tuon humanistisen tieteen wikipediamuotoilun: "Teatteritiedettä opiskelleet voivat työskennellä esimerkiksi...ohjaajina"? Millaisina ohjaajina?
Miksei siivoojina?

Teatteriohjaajien koulutus on kyllä Teatterikorkeakoulun oma opintoalansa. Teatteritiede taas valmistaa - kuten monet yliopistotutkinnot varsin laajasti mahdollisuuden erikoistua erilaisiin tehtäviin. Tetatteriohjaajina voi myös muuten toimia vaikkapa ammattikorkeakooulusta draamapedagogiksi valmistunut, näyttelijäksi valmistunut, elokuvaohjaajiakin kutsutaan ohjaajiksi. En tiedä, MITÄ ohjaajia tuossa kuvauksessa tarkoitetaan, mutta ohjaaja ilman minkäänlaista etuliitettä nyt voi olla vaikka leiriohjaaja. Käytännössä jokainen, joka todella haluaa päästä ohjaamaan teatteriesityksiä hakee kyllä opiskelemaan Teatterikorkeakouluun ja Taideyliopistoon teatteritieteen opiskelun sijaan.  Se, josko sitä tekemään joku päätyy ihan toista kautta, ei todellakaan ole mikään todiste siitä, että oikeastaan kaikki Taideyliopistosta valmistuneet teatteriohjaajat ovatkin epäpäteviä ja tarvitsisivat vähän teatteritieteen opintoja voidakseen oikeasti osata jotakin.

Lainaa
Miksei taideala tieteellistyisi myös sitä kautta jos taidealan toimintaa ohjaava ja rajaava hallinto tieteellistyy koulutuksensa kautta?

Miten niin tieteellistyy? Ainakin tällä hetkellä Teatterikoulussa on kyllä ihan sieltä taiteen kautta pätevöityneitä professoreita, dekaaneja, lehtoreita jne. Onko sinulla luulo, että koko henkilökunta siellä on tiedeyliopistoista oppinsa saaneita ja vaikkapa seillä taiteellisen väitöstutkimuksen tehneitä tohtoreita.

LainaaModerni taide on määritelmänäkin vaatinut käsitteellisiä uudelleenjärjestelyjä, suhteessa keskiajan käsityöläisyyyteen ja taitavuuteen tai kivikauden aikaiseen pyhien kuvien tekemiseen. Samoin kuin moderni teologia on uudelleen määrittynyt eriytyneenä tieteelliseksi ja uskonnolliseksi teologiaksi. Tieteen tai taiteen tekeminenkään ei siis ole samaa kuin aina tai ennen.
Modernin ajan tiede ja teknologia sekä niiden muuttama yhteiskunta ovat muuttaneet myös niiden piirissä harjoitettua taidetta, moderniksi taiteeksi ja taiteen määrittelyksi.

Se, että on tapahtunut muutosta, ei nyt vielä ole mikään todiste nimenomaan tieteelllistymisestä. Onko sinusta tiedettä kaikki vaiko vain se, mikä noudattaa tieteellistä menetelmää?

Lainaa
Kyseessä on siis maailmankuvia tuottavien kuvaustapojen vuorovaikutuksesta, jonka aemmin ennustin johtavan tieteellisen maailmankuvan valtaan teknologian voimin.
Modernin tieteen vallankumous on käsityöläisyyden voimasta, eli nykyisin kutsutuista taiteista mutta erityisesti mekanistisesta käsityöläisyydestä, noussut sotakoneiden, tutkimuslaitteiden, tuotantovälineiden kehittäjänä valtaan.
Taide siinä missä tiedekin voivat hävitä nykymuotoisena määritelmiltään ja toiminnaltaan, kuten aiemminkin on tapahtunut. Ehkä tälläkin kertaa syypäänä on juuri kiihtyvästi kehittyvä teknologia.
Ennusteesi ei ole uskottava. Varsinkin, kun sen pohjalla näyttää olevan aika suuri määrä ainakin taiteen osalta silkkaa tietämttömyyttä ja omia paikkansapitämättömiä luuloja.

LainaaTässä lienee puhe pelkästään modernista taiteesta?:
Taiteessa ei oikein taiteeksi edes kelpuuteta pelkkää jo tehdyn toistamista, vaan jopa vanhan soittaminen tai esittäminen pitää tehdä jollain tapaa uudesti ajatellen, jotta esitys ymmärretään taiteeksi

Modernista taiteesta? Mitä sillä mahdat tarkoittaa? Modernismihan on jo tällä hetkellä historiallinen vaihe, jolla ei tarkoiteta tämän päivän taidetta.

Mutta ei, tuossa en puhu vain modernista taiteesta. Ei edes aiemmin pidetty taiteena sitä, että joku kopioi toisen taiteilijan maalauksen. Eikä säveltämisenä sitä, että kirjoittaa jo sävelletyn teoksen uudelleen nuoteiksi. Taiteessa on aina (niin kauan kuin taiteesta nyt käsitteenä on puhuttu) ajateltu, että siinä täytyy olla jokin omintakeisuuden, omanlaisuuden elementti, joka tuottaa tekijyyden teokseen. Pelkkä taitavakaan matkiminen ja jo luodun teoksen toistaminen ei vielä ole taiteen tekemistä. tai niin ei tyypillisesti ajatella. Eikä taiteen historiassa ole käsittääkseni koskaan ajateltu. (Aika tai kulttuurit, jolloin ei taiteen käsitettä edes ollut on tietenkin hieman eri juttu, koska sen ajan taide on taiteeksi nimetty vasta jälkikäteen ja ulkopuolisten toimesta.)

LainaaMyös vanha tiede erosi jopa vallankumouksellisesti uudesta tieteestä.
Mitä tulee tieteen soveltamiseen niin kyllä taidettakin sovelletaan kopioimalla sitä jopa teollisesti.

Kyllä - ja kopioita ei kutsuta taideteoksiksi (ellei kopioinnin lisäksi ole myös tehty jotakin muuta, joka sen nimikkeen oikeuttaa). Ihan oikeasti se sun Van Gogh -juliste ei ole taideteos, joten älä yritä sitä sellaisena kaupitella. Sitä kopion tehnyttä konettakaan ei taideta taiteilijaksi tituleerata. Ei edes julisteen suunnittelijaa - ellei hän ole lisännyt mukaan jotakin omintakeista. Pelkkä kopio ei edes tuota tekijänoikeutta, vaan päinvastoin edellyttää lupaa tekijältä kuvan käyttämiseen.



Lainaa
Yhtä hyvin olisit voinut todeta taiteilijoiden olevan tyypillisesti kielitaidottomia tieteessä, keskittyessään tekemään taiteen kielellä taidetta.

Kyllä. Jos eivät tieteen kieltä opettele, niin ovat. Miksi oletat, etten näin ajattelisi?

Lainaa
Tosiasiassa tieteellis-teknologinen kieli on valtakielenä ujuttautumassa taiteenkin kieleen. Kuten tällä hetkellä englanti suomenkieleen. Jaetun kielen avulla taiteilijallakin on mahdollisuus hahmottaa nykymaailmaa ja sen ilmiöitä.

Ikävä kyllä olet taas kujalla. PÄinvastoin taiteellisen tutkimuksen historia (itsekin sitä hiukan kuikuilin joskus varsin alkuvaiheissa 90-luvulla) on ollut täynnä intoa pyrkiä kehittämään sitä kieltä, jolla taiteesta puhutaan. Juuri mm. Siksi, ettei tieteen kieli ollut ollenkaan riittävää. Taiteellinen tutkimus on myös sikäli suuri kielipoliittinen liike, joka koko ajan pyrkii luomaan ja kehittämään sellaista kieltä, jolla taiteesta on mahdollista puhua. Jopa akateemisesti.

Lainaa
Todellisuutta voi tutkia, havainnoida ja ymmärtää useista näkökulmista, mutta tieteellisesti painottunut teknologinen kiihtyvä kehitys rajaa ja muokkaa näkökulmia kasvavasti teknologis-tieteellisiksi.

Sinun silmissäsi kyllä. Minun silmissäni ei välttämättä ihan noin.

Lainaa
Suomalainen kuvataiteilija (Markus Rissanen) ratkaisi matemaattisen ongelman ja muurahaiset ratkaisivat kauppamatkustajan ongelman. Tai supertietokone laitetaan todistamaan matemaattisia ongelmia.
https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/parvi_paattaa_viisaasti
Mutta tiede teki niistä tieteellistä tietoa, sovellusta ja teknologiaa. Kuvataiteellinen tieto, muurahaisten tieto tai supertietokoneen tieto muutettiin tieteelliseksi matemaattiseksi tiedoksi. Jep.

Aa - mutta itse TIETO löytyi vain kuvataiteen ja muurahaisten avulla. Ilman niitä olisi jäänyt löytymättä. Tätä juuri tarkoitan väittäessäni, ettei tiede ja tieteellinen menetelmä ole ainoa tapa hankkia tietoa. Kai sä nyt itsekin tajuat, ettei vain toiselle kielelle kääntäminen ole se hetki, jolloin tieto syntyy? Muutoinhan Suomessa olis vallan helppoa tehdä hirveä määrä uutta tiedettä vain kääntämällä kaikki jo tehdyt tutkimukset suomeksi.

Lainaa
Taiteen tekeminen on myös sidoksissa käytettyihin välineisiin. Kuten vasaralla maailma näyttäytyy nauloina.
Teolliset maalit esim. mahdollistivat käsittääkseni impressionismin ulkoilmamaalareineen. Nouseva tieteellisen valistuksen ja teknologian vahvistama porvaristo modernin individualistisen taiteen.
Kameran määräämä kuvakieli ja sen vaikutus muuhun taiteeseen muutti myös taidetta kieleltään tieteellis-teknologisempaan suuntaan.

Väline ei muuta itse taiteen tekemisen ideaa tieteelliseksi. Jos kuvataiteilija tekee taidetta röntgenkuvilla, ei hänestä sillä tavalla tule yhtään tieteellisempää - saati röntgenlääkäriä. Väline on vain apuväline. Muutoinhan meidän kai pitäisi ajatella, ettei oikeita viulisteja taida enää syntyä, kun ne parhaat huippuviulut on peräisin menneiltä vuosisadoilta. OIkeastaan siis viulutaiteen kehitys on pysähtynyt jo ajat sitten?

Sä käytät todella löysästi tieteen käsitettä. Tieteeksi alkaa muuttua melkeinpä mikä tahansa vain siksi, että joku otti siitä kuvan kännykällä tai meteorologi ennusti tilanteen sään tieteokoneohjelmien avulla. Tieteellisen menetelmän käyttäminen toiminnassa ei näytä olevan sinulle tarpeellinen kriteeri tieteeksi nimeämisen ehtona. Sillä tavalla kyllä - ikävä kyllä - myös uskonnot alkavat olla tiedettä. Samoin huuhaahoidot, koska niitä markkinoidaan nykyteknologian avulla netissä.

Voisitko kertoa, milloin jostakin voidaan todeta, että se EI ole tiedettä? Millainen taide esim. ei ole tiedettä? Luolamaalauksissakin oli käytössä teknologiaa, joten silkkaa tiedettähän nuo...

Taideyliopiston rehtori on saksofonisti
Vararehtorina on taiteen tohtori ja taiteilija.
Sibelius-Akatemian dekaani on musiikin maisteri.
Kuvataideakatemian dekaani on taiteen tohtori ja kuvataiteilija.
Teatterikorkean dekaani on kouluttautunut ohjaajantaiteeseen Teatterikorkeakoulussa, mutta on sitä ennen luokanopettajaksi kouluttautunut.
Varadekaanit Teatterikorkeakoulussa ovat tanssitaiteen tohtori ja teatteritaiteen tohtori.

Pikaisesti en ainakaan löytänyt heti mitään merkittävää joukkoa teatteritieteen tai musiikkitieteen kautta pätevöityneiden joukkoa tältä tasolta hallintoa. Luulen, että he ovat sitten tyypillisempiä esim. opintosihteereinä, suunnittelijoina, koordinaattoreina. Tosin tämän henkilöstön kohdalla nettiesittelyissä ei ole nähty tarpeelliseksi avata heidän (koulutus)taustaansa.

Niin muuten Teatterikorkeakoulussa voi opiskella ohjaajanTAIDETTA (myös tekemällä sitä). Teatteritieteessä sitä ei opeteta, vaan tutkitaan vain muiden tekemää ohjaajantaidetta. Toki muiden taiteellisen työn tutkiminenkin antaa aiheesta ymmärrystä, mutta tuskinpa sillä pääsee käsiksi suoraan työhön teatteriin tekemään ohjauksia näyttämölle. Tarttee ensteks ihan harjoitella se taiteen tekemisen osuus ja hankkia myös hiukan sitä omaa taiteellista osaamista ja näkemystä. Mikä olikaan teatteritaiteen opiskelijoiden viimeisin ohjaustyö, jossa he harjoittelivat ohjaamista? Teatterikorkeakoulussahan noita opiskelijoiden tekemiä esityksiä pyörii jatkuvasti. Tai konsertteja tai näyttelyitä ym, joissa pääsee näkemään opiskelijoiden taiteellista työtä. Katso uniarts.fi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - marraskuu 15, 2019, 22:27:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 12, 2019, 08:18:23
Asiaa hieman sivuten:

https://yle.fi/uutiset/3-11060033?fbclid=IwAR1UzRZWdiyjSW5lGi0jwAgbw71SOIEpquaUbWkhxHsCMImlbasn5jq-JLg

Taiteen vaikutuksista. Huomioitavaa tässä on, että ilman taiteen olemassaoloa, ei olisi mahdollista hyödyntää sitä terveyttä edistävällä tavalla.

Itse esitän väitteen, että taiteessa on ollut olemassa tietoa siitä, miten näitä suotuisia vaikutuksia saadaan aikaan ja että niitä on jo ENNEN kuin niiden olemassaoloa on tieteellisesti ryhdytty tutkimaan. Siten kyseenalaistan ajatuksen, että tuo tärkeä tieto olisi syntynyt vasta tieteen marssittua mukaan kuvaan. Taiteen tieto on ainoastaan tullut osaksi tieteellistä tietoa sen kautta, ei syntynyt vasta tuossa prosessissa.

LainaaTaiteen ja kulttuurin parantava voima on ollut tuttua asia jo muinaisessa Egyptissä. Siellä pidettiin tärkeänä etenkin puheen tervehdyttävää vaikutusta.

Tieto on siis ollut olemassa aikas pitkään. Ei se nyt vasta ole syntynyt, vaikka tiede sen ehkä vasta alkaa nyt tiedoksi tunnistaa.
Taide on hieno asia, sitä yhteiskunta aina tarvitsee. Itse kyseenalaistin vain sitä, miten suuri velvollisuus yhteiskunnalla on rahoittaa taidetta, kun tieteisiin ja muihin tärkeämpiin asioihin pitäisi sitä valtion rahoitusta löytyä. Ihmiset voivat kulttuuria rakentaa itsekin, kaiken ei pidä olla valtiovastuullista toimintaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 16, 2019, 20:35:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 15, 2019, 06:52:06
Teatteriohjaajien koulutus on kyllä Teatterikorkeakoulun oma opintoalansa. Teatteritiede taas valmistaa - kuten monet yliopistotutkinnot varsin laajasti mahdollisuuden erikoistua erilaisiin tehtäviin. Tetatteriohjaajina voi myös muuten toimia vaikkapa ammattikorkeakooulusta draamapedagogiksi valmistunut, näyttelijäksi valmistunut, elokuvaohjaajiakin kutsutaan ohjaajiksi. En tiedä, MITÄ ohjaajia tuossa kuvauksessa tarkoitetaan, mutta ohjaaja ilman minkäänlaista etuliitettä nyt voi olla vaikka leiriohjaaja. Käytännössä jokainen, joka todella haluaa päästä ohjaamaan teatteriesityksiä hakee kyllä opiskelemaan Teatterikorkeakouluun ja Taideyliopistoon teatteritieteen opiskelun sijaan.  Se, josko sitä tekemään joku päätyy ihan toista kautta, ei todellakaan ole mikään todiste siitä, että oikeastaan kaikki Taideyliopistosta valmistuneet teatteriohjaajat ovatkin epäpäteviä ja tarvitsisivat vähän teatteritieteen opintoja voidakseen oikeasti osata jotakin.

Se, että on tapahtunut muutosta, ei nyt vielä ole mikään todiste nimenomaan tieteelllistymisestä. Onko sinusta tiedettä kaikki vaiko vain se, mikä noudattaa tieteellistä menetelmää?


Ennusteesi ei ole uskottava. Varsinkin, kun sen pohjalla näyttää olevan aika suuri määrä ainakin taiteen osalta silkkaa tietämttömyyttä ja omia paikkansapitämättömiä luuloja.


Modernista taiteesta? Mitä sillä mahdat tarkoittaa? Modernismihan on jo tällä hetkellä historiallinen vaihe, jolla ei tarkoiteta tämän päivän taidetta.

Mutta ei, tuossa en puhu vain modernista taiteesta. Ei edes aiemmin pidetty taiteena sitä, että joku kopioi toisen taiteilijan maalauksen. Eikä säveltämisenä sitä, että kirjoittaa jo sävelletyn teoksen uudelleen nuoteiksi. Taiteessa on aina (niin kauan kuin taiteesta nyt käsitteenä on puhuttu) ajateltu, että siinä täytyy olla jokin omintakeisuuden, omanlaisuuden elementti, joka tuottaa tekijyyden teokseen. Pelkkä taitavakaan matkiminen ja jo luodun teoksen toistaminen ei vielä ole taiteen tekemistä. tai niin ei tyypillisesti ajatella. Eikä taiteen historiassa ole käsittääkseni koskaan ajateltu. (Aika tai kulttuurit, jolloin ei taiteen käsitettä edes ollut on tietenkin hieman eri juttu, koska sen ajan taide on taiteeksi nimetty vasta jälkikäteen ja ulkopuolisten toimesta.)



Kyllä - ja kopioita ei kutsuta taideteoksiksi (ellei kopioinnin lisäksi ole myös tehty jotakin muuta, joka sen nimikkeen oikeuttaa). Ihan oikeasti se sun Van Gogh -juliste ei ole taideteos, joten älä yritä sitä sellaisena kaupitella. Sitä kopion tehnyttä konettakaan ei taideta taiteilijaksi tituleerata. Ei edes julisteen suunnittelijaa - ellei hän ole lisännyt mukaan jotakin omintakeista. Pelkkä kopio ei edes tuota tekijänoikeutta, vaan päinvastoin edellyttää lupaa tekijältä kuvan käyttämiseen.




Kyllä. Jos eivät tieteen kieltä opettele, niin ovat. Miksi oletat, etten näin ajattelisi?


Ikävä kyllä olet taas kujalla. PÄinvastoin taiteellisen tutkimuksen historia (itsekin sitä hiukan kuikuilin joskus varsin alkuvaiheissa 90-luvulla) on ollut täynnä intoa pyrkiä kehittämään sitä kieltä, jolla taiteesta puhutaan. Juuri mm. Siksi, ettei tieteen kieli ollut ollenkaan riittävää. Taiteellinen tutkimus on myös sikäli suuri kielipoliittinen liike, joka koko ajan pyrkii luomaan ja kehittämään sellaista kieltä, jolla taiteesta on mahdollista puhua. Jopa akateemisesti.


Aa - mutta itse TIETO löytyi vain kuvataiteen ja muurahaisten avulla. Ilman niitä olisi jäänyt löytymättä. Tätä juuri tarkoitan väittäessäni, ettei tiede ja tieteellinen menetelmä ole ainoa tapa hankkia tietoa. Kai sä nyt itsekin tajuat, ettei vain toiselle kielelle kääntäminen ole se hetki, jolloin tieto syntyy? Muutoinhan Suomessa olis vallan helppoa tehdä hirveä määrä uutta tiedettä vain kääntämällä kaikki jo tehdyt tutkimukset suomeksi.



Väline ei muuta itse taiteen tekemisen ideaa tieteelliseksi. Jos kuvataiteilija tekee taidetta röntgenkuvilla, ei hänestä sillä tavalla tule yhtään tieteellisempää - saati röntgenlääkäriä. Väline on vain apuväline. Muutoinhan meidän kai pitäisi ajatella, ettei oikeita viulisteja taida enää syntyä, kun ne parhaat huippuviulut on peräisin menneiltä vuosisadoilta. OIkeastaan siis viulutaiteen kehitys on pysähtynyt jo ajat sitten?

Sä käytät todella löysästi tieteen käsitettä. Tieteeksi alkaa muuttua melkeinpä mikä tahansa vain siksi, että joku otti siitä kuvan kännykällä tai meteorologi ennusti tilanteen sään tieteokoneohjelmien avulla. Tieteellisen menetelmän käyttäminen toiminnassa ei näytä olevan sinulle tarpeellinen kriteeri tieteeksi nimeämisen ehtona. Sillä tavalla kyllä - ikävä kyllä - myös uskonnot alkavat olla tiedettä. Samoin huuhaahoidot, koska niitä markkinoidaan nykyteknologian avulla netissä.
Ei ollut kyse siitä että vain teatteritiede mahdollistaisi taiteessa ohjaajina toimimisen vaan siitä että se osaltaan on tuomassa tieteellisyyttä mukaan taiteen tekemiseen, esim. teatterissa tai elokuvissa.

Tieteellistyminen on muutakin kuin vain tieteentekoa. Se on myös kasvanutta tieteellis-teknologistumista ja tieteellisempää maailmankuvaa.

Ainakin teknologian kiihtyvä kehitys ja kasvu sekä historia myös siltä osin että taide ja tiede nykymuodossaan syntyivät niiden aiempien muotojen sekä erityisesti teknisten käsityötaitojen kanssa yhteistyöstä renesanssiaikana, tukee ennustettani. Eikä taidekaan ajallisena muuttuvan ympäristönsä ilmiönä ole kaiketi ikuista.

Modernilla taiteella tarkoitin tässä yhteydessä samaa kuin modernilla tieteellä. Modernia taiteen yleiskäsitettä.
Renessanssi vahvisti käsitystä, jonka mukaan voitaisiin jakaa taiteen tekeminen neron henkisesti painottuneeseen sekä sitä vanhempaan keskiaikaiseen käsityön perinteisiin. Sitä vahvisti myös myöhemmin yleistynyt taidekoulutus, jossa Eurooppaan perustetut taideakatemiat tähdensivät taiteen tekemisen akateemista ja "käsitteellistä" puolta erottaen sen materiaalien kanssa tekemisissä olleista käsityöstä ja koristetaiteista.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taideteollisuus#Henki_ja_aine
Until the 17th century, art referred to any skill or mastery and was not differentiated from crafts or sciences. In modern usage after the 17th century, where aesthetic considerations are paramount, the fine arts are separated and distinguished from acquired skills in general, such as the decorative or applied arts.
https://en.wikipedia.org/wiki/Art

Myös vanha taide siis erosi käsitteellisesti uudesta taiteesta, kuten huomiosi taiteen suhteesta kopioihin osoittaa.

Kielinäkökulmasta pääsemme tarkastelemaan myös kielten valta-aseman vaikutusta toisiin kieliin.

Taiteellisen tutkimuksen kehittämä kieli ei tällä hetkellä mielestäni eroa erityistieteiden kielistä muutoin kuin ehkä varhaiskehityksellisellä esitieteellisyydellään.

Moderni tieteellinen tieto löytyy kuvataiteen, muurahaisten tai kaukoputkien avulla, maailmaa tutkimalla.
Vanha tieteellinen tieto Euroopassa vältteli niitä ja tuotti tietoa raamatun ja oppineiden totuuksista. Sitten on vielä monia muitakin tiedon lajeja ja kieliä kuten kuvataiteen, muurahaisten, kukkien, luonnonkansojen, uskonnollisten lahkojen, puolueiden ja monien muiden.
Tiede ja tieteellinen menetelmä on ainoa tapa hankkia tieteellistä tietoa. Toiselle kielelle kääntäminen on se hetki, jolloin tieto syntyy toiselle kielelle.

Taide tieteellistyy välineiltään, koulutukseltaan ja toimintaympäristöltään sekä tekijöidensä ihmisinä, eläiminä tai koneina tieteellistyessä samalla tavoin.
Taiteen ideakin tieteellistyy koska taiteen idea on aiemminkin muuttunut ympäristönsä mukana.

Tieteellistyminen on tosiaan hiukan eri asia kuin tiede tai tieteen tekeminen.
Arkiajattelu voi tieteellistyä tieteellis-teknologisessa ympäristössä ja kielessä, sekä opiskelulla harjaantua tieteellisemmäksi ajatteluksi mutta virallista tiedettä tehdään usein ammattimaisesti ja aina tiedeyhteisön arvottamana.
Huuhaahoitojen ja vastaavien tuotteiden tieteellistyminen on hauska mutta pätevä havainto. Jostain syystä nekin tavoittelevat uskottavuutta tai luottamusta tieteellisyydestä mutta eivät aina välttämättä itse tieteestä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 17, 2019, 11:47:02
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 11, 2019, 20:24:47
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 09, 2019, 13:04:53
Millä tavalla ajattelet hallinnollisen henkilökunnan olevan se taho, joka voi ottaa vastuulleen taiteen tulevan kehityksen? Lisäksi Taideyliopistossa henkilökunta on varsin laajalti taiteellisten tutkintojen ja taiteessa toimimisen kautta pätevöityneitä. Ei ole siis mitään ammattitaidon puutetta, joka syntyisi siitä, että on "vain" vaikkapa taiteellisen väitöskirjan tehnyt tohtori tiedeyliopistotaustan sijaan.

Taiteita tutkitaan taiteiden tutkimuksen laitoksella taiteen tekemisen ulkopuolisesta näkökulmasta. Sen sijaan Taideyliopistossa taidetta tutkitaan erityisesti taiteen tekemisen sisältä asiaa katsoen - sekä tutkimusta että taidetta tehden. Ajattelitko kenties, että tämä työnjako on jonkun höölmön asiaa ymmärtämättömän laatima? tai että Taideyliopistossa ei olisi tiedossa taiteen tutkimuksen laitoksen olemassaolo? Vai kuvitteteltko, että minä en tiedä asiasta, kun nyt minua tässä olet valistavinasi?

Muuta kun se näyttelijä-ohjaaja (tai tanssija, koreografi, kuvataitaiteilija, säveltäjä, muusikko, valaistussuunnittelija jne) voi tutkia omaa työtään ja taiteenalaansa taiteellisena tutkimuksena Taideyliopistossa. Miksi hänen pitäisi ryhtyä opiskelemaan omaa alaansa ulkopuolisesta näkökulmasta teatteritieteen opiskelijoiden joukossa? Samat filosofiat, historiat ym. ovat kirjallisuutena heidän ulottuvillaan ja he voivat osallistua oman alansa diskurssiin. Mutta tiedeyliopisto ei tarjoa mahdollisuutta taiteen tekemisen kautta tapahtuvaan taiteen tutkimukseen. Se on Taideyliopiston heiniä. Sillä on muuten jo pelkästään Suomessa pitkä perinne, sillä taiteellisia väitöksiä on jo tehty aika pitkään. Sekä musiikissa, kuvataiteissa että teatterissa ja tanssissa. Niitä tehdään myös muualla, eikä tämä mikään suomalainen erikoisuus ole. Monissa maissa taidetta (taiteen tekemistä!) opetetaan tiedeyliopistojen osana. Toisaalta Suomessa Taideyliopistossa on kansainvälisiä opinto-ohjelmia ja väitöstutkimuksia tekevät (ja ovat tehneet) siellä myös muut kuin suomalaiset jatko-opiskelijat.

No tuota voi opettaa, opiskella ja näin myös tehdään jatkuvasti myös Taideyliopistossa taiteen ehdoin ja menetelmin. Jos jotakin, niin on ihan taiteen peruskauraa Arvioida uskottavuutta, kyseenalaistaa ja punnita. Epäily ei ole mikään tieteentekijöiden yksinoikeus tai edes vain heille ominainen taito.

Erona teologeihin taiteilijoilta löytyy tänä päivänä tyypillisesti jopa tohtoritason koulutus taiteessaan. Sen pohjana varsinkin pitkää taitoharjoittelua vaativissa taiteen lajeissa (kuten musiikki ja tanssi) on tyypillisesti jo varhaislapsuudessa alkanut harjoittelu. Siis ei pelkästään uskonnollinen perhe ja oma uskonnollinen pohdinta, vaan systemaattinen koulutettujen taidepedagogien johdolla tapahtunut kouluttautuminen, jonka päälle sitten aikuisiässä hankitaan taidealan opintoja ja tutkintoja (kandi, maisteri, lisensiaatti, tohtori).  Tästä moni jatkaa taiteellispainotteista uraa, mutta osa taiteellis-tutkimuksellista myös taiteellis-tutkimuksellista uraa. Heidän ammattipätevyytensä on selvästi erilaista kuin taiteen tutkimuksen piirissä syntyy. Mutta ei todellakaan vähäisempää tai alemman tasoista. Päinvastoin luulen, että nykyiset taiteen tukijat joutuvat aika lailla tutustumaan taiteellisen tutkimuksen tuotoksiin ja vaikkapa taiteellisiin väitöskirjoihin. Lähteinä niissä on ihan samoja tekstejä ja väitös- ja post-doc-tasolla he osallistuvat ihan samaan taiteenalan diskurssiin - omasta näkökulmastaan käsin toki.

Oikeesti a4  - olet nyt tässä pihalla kuin lumiukko. Pistäs hakuun Taideyliopiston kirjasto ja tutustu Helda-tietokannasta löytyviin taiteellisiin väitöstutkimuksiin. Tsekkaa lähdekirjallisuus ja arvioi uudestaan, onko tosiaan se teatteritieteen opiskelu jollain tapaa suurempaa taiteen ymmärrystä tuottavaa ja jotenkin tasoltaan parempaa. Veikkaan, että siellä on aika samoja teoksia lähteissä. Mutta itse tutkimus on luonteeltaan erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa.
Tein vain havainnon että taiteen eri tuottamisen tehtävissäkin voi olla nykyään taidetta tieteellisesti opiskelleita ja tutkineita.

Milloin näin EI olisi ollut? Samoin voidaan muuten sanoa, että taiteen tutkimuksen piirissä on ollut ja on paljonkin taidetta itse tehneitä ja tekeviä. Onko se peruste todeta tieteen taiteellistuvan? Miksi ei olisi, jos toisin päin katsot sen jotenkin toimivan todisteena jostakin?

Onko porotalous tieteellisytynyt mielestäsi, kun poromiehet ovat alkaneet liikkua moottorikelkoilla ja pitävät mukanaan matkapuhelimia (jotka ovat tieteen ja teknologian aikaansaannos)?

On muuten hieman epäselvää, puhutko tuottamisesta tekemisen synonyyminä vai tuottajan toimenkuvaan viitaten. Tuossa epämääräisyydessä, jota nyt käytät, voisi yhtä hyvin kutsua vaikkapa taiteen mesenaatteja — tai taiteen rahoitukseen ja lainsäädäntöön osallistuvaa valtiota — taiteilijaksi. Kun siis ovat jotenkin asian kanssa tekemisissä.

LainaaTaiteen sisäpuolelta ja ulkopuolelta tutkimisen rajanveto näyttää siis havainnon valossa olevan muutoksessa.
Rajanvetojen muutoksia on tapahtunut ennenkin.
Euroopassa ennen renesanssia nykyään taiteilijoiksi kutsumamme käsityöläiset luokiteltiin taidelajinsa mukaan eriarvoisiin kiltoihin maustekauppiaiden, muurarien ynnä muiden ammattien kanssa sekä tieteilijät olivat mekaanisia tutkimusvälineitä visusti karttavia ja Raamattua sekä antiikin oppi-isiä kyseenalaistamattomia itsensä kehittäjiä kohti jumalallista tietoa.

Mutta — jos rajat muuttuvat tai häviävät, onko perusteita kutsua sitä tieteellistymiseksi? Miksei yhtä hyvin taiteellistumiseksi?

Lainaa
Miksi taiteilijat ja muut taiteen tuottajat ryhtyvät opiskelemaan omaa alaansa ulkopuolisesta näkökulmasta teatteritieteen opiskelijoiden joukossa? Ehkä se tarjoaa jotain sellaisia työkaluja joita ei koeta muualta saatavan?

No omalla alallani tähän on tyypillisesti kaksi syytä: Ei ole (aiemmin) ollut olemassa sellaista korkeakouluohjelmaa, jossa olisi ollut mahdollista jotakin taiteen alaa opiskella. Toinen syy on se, että taidealojen koulutukseen tyypillisesti on paljon hakijoita, mutta vähän opiskelupaikkoja. Siispä alasta jollain tapaa kiinnostuneet saattavat hakeutua tiedepuolelle, kun eivät taidepuolelle pääse.

Omassa tuttavapiirissäni on esim. tanssinharrastaja, jonka rytmitaju oli surkea, mutta joka löysi tiensä tanssin tutkimukseen taiteen tutkimuksen kautta. Toinen tapaus on tanssija, joka tanssijanuransa päätettyään hakeutui taiteen tutkimuksen kautta alaa sivuaviin tehtäviin. KOlmas tapaus ovat ne kaikki, jotka ennen tanssin korkeakoulutuksen aloittamista Suomessa (siis ennen vuotta 1983) hakivat mahdollisuuksia opiskella teatteritieteen piiristä yliopistosta. Sitten ovat ne kaikki, joilla taiteen tutkimuksen opintojen tuatsalla on oma taideharrastus ja kiinnostus, mutta joilla kuitenkaan ei ole riittävää paloa ja / tai kykyä, jotta he voisivat / haluaisivat hakeutua varsinaisiin taiteilijan opintoihin.

TUnnetko sinä montakin taiteilijaa / taiteilijaksi haluavaa, joka on hakeutunut tiedeyliopiston taiteen tutkimuksen opintoihin nimenomaan esittämästäsi syystä? Että taidealan koulutus tai taideyliopisto ei anna työkaluja, joita he taiteensa tekemiseen kaipaavat? Minä kun en oikein tunnista tällaista ilmiötä omassa tuttavapiirissäni — jos nyt sattuneesta syystä kuitenkin on aika suuri joukko eri taiteentekijöitä. En muista kenenkään viulistin selittäneen, että Sibelius-Akatemian sijaan he hakeutuvat opiskelemaan musiikkitiedettä, koska se tarjoaa parempaa pohjaa viulutaiteen harjoittamiselle.

Lainaa
Totesin vain ettei totuuden jälkeistä aikaa kannata kutsua tieteen jälkeiseksi ajaksi, etenkin kun moderni tiede on ollut totuuden jälkeisen ajan suuri tekijä.

Eiköhän tiede ole lähtemättömästi ja peruuttamattomasti osa ihmisten todellisuutta. Mutta tieteen jälkeinen aika varmasti viittaakin siihen, että tieteen näkökulmaa ja tieteen menetelmiä myös yhä enemmän kyseenalaistetaan. Eli pelkkä tieteen auktoriteetti ei enää ole samalla tavalla ehdoton ja vastaansanomaton kuin ehkä jonkin aikaa sitten. Mikä ei ole yksiselitteisesti pelkästään huono tai pelkästään hyvä asia. Sen sijaan siis, että jos tieteen tekijä ja professori jotain sanoo, sitä ei sovi kyseenalaistaa saati vastustaa (muiden kuin ansiotuneiden tieteen tekijöiden ja muilla kuin tioukan tieteellisillä argumenteilla).

Lainaa
Samoin taiteellinen taiteen koulutus ja tutkimus näyttää nykyään saavan rinnalleen myös tieteellistä taiteen koulutusta ja tutkimusta.

Ennemminkin melkeinpä päinvastoin, sillä taiteiden tutkimus on vanhempaa kuin taiteellinen korkeakoulutus ja taiteen opiskelun akateemistuminen. Puhumattakaan akateemisesta taiteellisesta tutkimuksesta, joka on jotakuinkin tuore alue. Ajallisesti siis tapahtumat menevät päinvastaisessa järjestyksessä, jota nyt esität ja taiteen tieteellisellä tutkimisella on pidempi historia kuin taiteen korkeakoulutuksella ja taiteellisella tutkimuksella, jota harjoitetaan taideyliopistoissa. Teatteritiedettä on esim. Tampereen yliopistossa opetettu 60-luvulta lähtien. Teatterikoulusta taas tuli Teatterikorkeakoulu vasta 1979. Siis silloin suomenkielinen ja ruotsinkielinen näyttelijäkoulutus yhdistettiin ja oppilaitos sai korkeakoulustatuksen. Tutkintoina on myös erikseen teatteritieteen tutkinnot, joihin valmistutaan opiskellen teatteritiedettä, sekä teatteritaiteen tutkinnot, joihin valmistutaan opinnoista Taideyliopistossa (tai Tampereen nätyllä). Jatko-opintotasolla ja vasrinkin post-doc vaiheessa ihmiset hakeutuvat tekemään hommaa sinne, mikä on heidän tutkimusaiheensa jja -menetelmänsä kannalta järkevää.  Aikaisempi opinahjo ei määrittele suoraan sitä, missä  tutkimustaan sen jälkeen tekee.

LainaaTässä ketjussa olen tosiaankin ajautunut arvioimaan uudestaan, onko se teologiatieteenkin opiskelu jollain tapaa suurempaa uskonnon ymmärrystä tuottavaa ja jotenkin tasoltaan parempaa. Veikkaan, että siellä on osittain samoja teoksia lähteissä kuin uskonnollisenkin teologian nykytutkimuksissa. Mutta itse tutkimus on luonteeltaan erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia

Kyllä. Mutta yhtä lailla taiteen tutkimus tiedeyliopistossa ja taiteen tutkimus taideyliopistossa ovat erilaista ymmärrystä tuottavia. Vaikka ne käyttävät osittain samoja teoksia molemmat. Luonteeltaan tutkimus on erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa. Taideyliopistossa on mahdollista tehdä taoteen tieteellistä tutkimusta sekä taiteeln taiteellista tutkimusta. Molemmissa sanoisin, että on vielä hieman tiedeyliopiston atiteen tutkimuksesta poikkeavia piirteitä ja ne tuottavat taiteesta hieman erilaista tietoa.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 09, 2019, 13:24:33
Oikeasti on täysin naurettava, mutta myös loukkaava ajatus, että taiteilijat eivät kykenisi itse kertomaan omasta taiteestaan, vaan tarvitsisivat siihen avukseen teatteritieteen opintoja hankkineita. Newsflash: taiteilijat ovat tyypillisesti täysin luku- ja kirjoitustaitoisia. Heillä on aivot. Siten he osaavat kyllä itse lukea ihan samoja kirjoja kuin teatteritieteen opiskelijat. Mutta taiteilijalla on eräs taiteen tukijalta puuttuva osaamisen alue: He ovat itse kokemuksellisesti ja käytännössä alansa asiantuntijoita. Tiedepohjalta taidetta tutkiva joutuu aina tekemään havaintojaan kuin lasin takaa. He eivät koskaan pääse itse taiteen syntyprosessiin mukaan. Molemmat näkökulmat ovat omalla tavallaan kiinnostavia, mutta myös molemmat tarpeellisia siten, etteivät ne pysty korvaamaan toisiaan. Tosin - vain taiteen tutkimus tiedeyliopistoissa on riippuvainen siitä, että on taiteilijoita, jotka taidetta tekevät. Taiteilijat eivät näitä tieteen tekijöitä välttämättä tarvitse, vaikka tieteen tulokset toki ovat kiintoisia ja tuottavat varmasti tutkimuksia, joita taiteilija ei ehkä lähtisi tekemään. Vaikkapa historiallisia pohdintoja, taiteen erilaisten suuntausten luotaamista tai sellaisten taiteilijoiden työn tutkimista, jotka eivät itse lähde taidetutkimukselliseen suuntaan.

PS. Taideyliopistossa muuten tehdään myös tieteellisiä tutkimuksia taiteesta. Ihan ilman teatteritaiteen tms. Opintoja tiedeyliopistossa. Aattele! Että kehtaavatkin. — nuo taiteilijanplantut!
Samalla lailla varmaan osa papeistakin kokee ja ajattelee oman alansa kokemusasiantuntijoina tieteellisen teologian opiskeluvaatimuksia tai niiden tarvetta kohtaan.
Mutta samaan aikaan tieteellinen opiskelu ja tutkimus näyttää leviävän myös taiteessa.
[/quote]

Kyse ei tässä ollut taiteiljan kokemuksesta, vaan siitä, että todella ON olemassa Taideyliopiston piirissä tapahtuva omanlaisensa tutkimusperinne (vaikkei se olekaan vielä kovin kovin pitkä), jossa on muodostunut ja edelleen kehittyy menetelmiä tehdä taiteen tieteellistä tutkimusta ja taiteen taiteellista tutkimusta. Tiateen taiteelliseen tutkimukseen kuuluu myös osana taiteen tekemistä esim. taideteosten sarjana. Taiteen tutkimukseen tiedeyliopistossa sellainen tutkimuksen tapa ei puolestaan kuulu. Ei se oikein ole mahdollistakaan, jos taiteen tukija ei itse ole taiteilija eikä hänellä ole mitään omaa taiteen tekemisen praktiikkaa.

Se nyt taas on sitten ihan sinun oma teesisi, jos haluat esittää taiteen tieteellistyvän, kun sen alueella opiskelu ja tutkimus ottaa akateemisuuden  muodon. Että taide ikäänkuin käyttämällä yliopistomaailmassa vakiintuneita tutkintonimikkeitä (kandidaatti, maisteri) ja puhumalla väitöstutkimuksesta ja järjestäytymällä yliopistomaiseen tapaan (on lehtorit, dekaanit, professorit ja promootiot) toiminnassaan, on sitä "tieteellistymistä". Itse en pitäisi tuollaisia ulkokohtaisia piirteitä vielä sentään tieteen ja tieteellisyyden kriteereinä. Yhtään enempää kuin kutsumalla parturitoimintaa Hiusakatemiaksi tekisi siitä tieteellistä. Olen siinä suhteessa hiukan vaativampi siinä, millä perusteilla jotakin tieteeksi sopii tituleerata.

Sekään ei vielä tee taiteesta tiedettä, että sitä TUTKITAAN tieteellisemmin. Taide ja taiteen tekeminen on kuitenkin oma alueensa ja taiteen tutkiminen omansa. Siitäkin huolimatta että taidetta voi myös katsoa eräänlaisena tutkimisen tapana ja menetelmänä. Sinun puheessasi nämä kaksi menevät varsin suloiseen sekamelskaan keskenään. Taiteen tutkimisessa on kuitenkin eräs piirre, joka on sitä tarkastellessa otettava huomioon: Taiteen tekeminen ei perustu siihen, että sitä ensin pitää tutkia tieteellisesti ja sitten tutkimuksen tuomien innovaatioiden ja löydösten perusteella vasta luotaisiin taiteen tekemisen menetelmiä. Tällaista ajallista järjestystä taiteessa ja taiteen tutkimisessa ei ole. Tieteessäkään ei ole aina, mutta siellä tämä toiminnan järjestys on huomattavasti yleisempi kuin taiteessa. Taiteessa kun ei oikein ole etsinnässä koskaan teknologia tai menetelmä tai toiminnan malli, jota noudattamalla taiteen tekeminen voitaisiin tuotteistaa, monistaa, teollistaa tai ohjeistaa kenen tahansa toteutettavaksi. Tai — sellaisen ohjeistuksen tuotoksia me emme tapaa kutsua taiteeksi. (No emme kyllä tieteen tekemiseksikään, mutta sinä itse olet asemoinut tieteellisten innovaatioiden tuotoksena syntyneen teknologian tieteeksi ja "tieteellistymiseksi".)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 19, 2019, 00:06:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 17, 2019, 11:47:02
Milloin näin EI olisi ollut? Samoin voidaan muuten sanoa, että taiteen tutkimuksen piirissä on ollut ja on paljonkin taidetta itse tehneitä ja tekeviä. Onko se peruste todeta tieteen taiteellistuvan? Miksi ei olisi, jos toisin päin katsot sen jotenkin toimivan todisteena jostakin?

Onko porotalous tieteellisytynyt mielestäsi, kun poromiehet ovat alkaneet liikkua moottorikelkoilla ja pitävät mukanaan matkapuhelimia (jotka ovat tieteen ja teknologian aikaansaannos)?

On muuten hieman epäselvää, puhutko tuottamisesta tekemisen synonyyminä vai tuottajan toimenkuvaan viitaten. Tuossa epämääräisyydessä, jota nyt käytät, voisi yhtä hyvin kutsua vaikkapa taiteen mesenaatteja — tai taiteen rahoitukseen ja lainsäädäntöön osallistuvaa valtiota — taiteilijaksi. Kun siis ovat jotenkin asian kanssa tekemisissä.

No omalla alallani tähän on tyypillisesti kaksi syytä: Ei ole (aiemmin) ollut olemassa sellaista korkeakouluohjelmaa, jossa olisi ollut mahdollista jotakin taiteen alaa opiskella. Toinen syy on se, että taidealojen koulutukseen tyypillisesti on paljon hakijoita, mutta vähän opiskelupaikkoja. Siispä alasta jollain tapaa kiinnostuneet saattavat hakeutua tiedepuolelle, kun eivät taidepuolelle pääse.

Omassa tuttavapiirissäni on esim. tanssinharrastaja, jonka rytmitaju oli surkea, mutta joka löysi tiensä tanssin tutkimukseen taiteen tutkimuksen kautta. Toinen tapaus on tanssija, joka tanssijanuransa päätettyään hakeutui taiteen tutkimuksen kautta alaa sivuaviin tehtäviin. KOlmas tapaus ovat ne kaikki, jotka ennen tanssin korkeakoulutuksen aloittamista Suomessa (siis ennen vuotta 1983) hakivat mahdollisuuksia opiskella teatteritieteen piiristä yliopistosta. Sitten ovat ne kaikki, joilla taiteen tutkimuksen opintojen tuatsalla on oma taideharrastus ja kiinnostus, mutta joilla kuitenkaan ei ole riittävää paloa ja / tai kykyä, jotta he voisivat / haluaisivat hakeutua varsinaisiin taiteilijan opintoihin.

TUnnetko sinä montakin taiteilijaa / taiteilijaksi haluavaa, joka on hakeutunut tiedeyliopiston taiteen tutkimuksen opintoihin nimenomaan esittämästäsi syystä? Että taidealan koulutus tai taideyliopisto ei anna työkaluja, joita he taiteensa tekemiseen kaipaavat? Minä kun en oikein tunnista tällaista ilmiötä omassa tuttavapiirissäni — jos nyt sattuneesta syystä kuitenkin on aika suuri joukko eri taiteentekijöitä. En muista kenenkään viulistin selittäneen, että Sibelius-Akatemian sijaan he hakeutuvat opiskelemaan musiikkitiedettä, koska se tarjoaa parempaa pohjaa viulutaiteen harjoittamiselle.



Eiköhän tiede ole lähtemättömästi ja peruuttamattomasti osa ihmisten todellisuutta. Mutta tieteen jälkeinen aika varmasti viittaakin siihen, että tieteen näkökulmaa ja tieteen menetelmiä myös yhä enemmän kyseenalaistetaan. Eli pelkkä tieteen auktoriteetti ei enää ole samalla tavalla ehdoton ja vastaansanomaton kuin ehkä jonkin aikaa sitten. Mikä ei ole yksiselitteisesti pelkästään huono tai pelkästään hyvä asia. Sen sijaan siis, että jos tieteen tekijä ja professori jotain sanoo, sitä ei sovi kyseenalaistaa saati vastustaa (muiden kuin ansiotuneiden tieteen tekijöiden ja muilla kuin tioukan tieteellisillä argumenteilla).

Kyllä. Mutta yhtä lailla taiteen tutkimus tiedeyliopistossa ja taiteen tutkimus taideyliopistossa ovat erilaista ymmärrystä tuottavia. Vaikka ne käyttävät osittain samoja teoksia molemmat. Luonteeltaan tutkimus on erilaista - ja siten erilaista tietoa tuottavaa. Taideyliopistossa on mahdollista tehdä taoteen tieteellistä tutkimusta sekä taiteeln taiteellista tutkimusta. Molemmissa sanoisin, että on vielä hieman tiedeyliopiston atiteen tutkimuksesta poikkeavia piirteitä ja ne tuottavat taiteesta hieman erilaista tietoa.


Kyse ei tässä ollut taiteiljan kokemuksesta, vaan siitä, että todella ON olemassa Taideyliopiston piirissä tapahtuva omanlaisensa tutkimusperinne (vaikkei se olekaan vielä kovin kovin pitkä), jossa on muodostunut ja edelleen kehittyy menetelmiä tehdä taiteen tieteellistä tutkimusta ja taiteen taiteellista tutkimusta. Tiateen taiteelliseen tutkimukseen kuuluu myös osana taiteen tekemistä esim. taideteosten sarjana. Taiteen tutkimukseen tiedeyliopistossa sellainen tutkimuksen tapa ei puolestaan kuulu. Ei se oikein ole mahdollistakaan, jos taiteen tukija ei itse ole taiteilija eikä hänellä ole mitään omaa taiteen tekemisen praktiikkaa.

Se nyt taas on sitten ihan sinun oma teesisi, jos haluat esittää taiteen tieteellistyvän, kun sen alueella opiskelu ja tutkimus ottaa akateemisuuden  muodon. Että taide ikäänkuin käyttämällä yliopistomaailmassa vakiintuneita tutkintonimikkeitä (kandidaatti, maisteri) ja puhumalla väitöstutkimuksesta ja järjestäytymällä yliopistomaiseen tapaan (on lehtorit, dekaanit, professorit ja promootiot) toiminnassaan, on sitä "tieteellistymistä". Itse en pitäisi tuollaisia ulkokohtaisia piirteitä vielä sentään tieteen ja tieteellisyyden kriteereinä. Yhtään enempää kuin kutsumalla parturitoimintaa Hiusakatemiaksi tekisi siitä tieteellistä. Olen siinä suhteessa hiukan vaativampi siinä, millä perusteilla jotakin tieteeksi sopii tituleerata.

Sekään ei vielä tee taiteesta tiedettä, että sitä TUTKITAAN tieteellisemmin. Taide ja taiteen tekeminen on kuitenkin oma alueensa ja taiteen tutkiminen omansa. Siitäkin huolimatta että taidetta voi myös katsoa eräänlaisena tutkimisen tapana ja menetelmänä. Sinun puheessasi nämä kaksi menevät varsin suloiseen sekamelskaan keskenään. Taiteen tutkimisessa on kuitenkin eräs piirre, joka on sitä tarkastellessa otettava huomioon: Taiteen tekeminen ei perustu siihen, että sitä ensin pitää tutkia tieteellisesti ja sitten tutkimuksen tuomien innovaatioiden ja löydösten perusteella vasta luotaisiin taiteen tekemisen menetelmiä. Tällaista ajallista järjestystä taiteessa ja taiteen tutkimisessa ei ole. Tieteessäkään ei ole aina, mutta siellä tämä toiminnan järjestys on huomattavasti yleisempi kuin taiteessa. Taiteessa kun ei oikein ole etsinnässä koskaan teknologia tai menetelmä tai toiminnan malli, jota noudattamalla taiteen tekeminen voitaisiin tuotteistaa, monistaa, teollistaa tai ohjeistaa kenen tahansa toteutettavaksi. Tai — sellaisen ohjeistuksen tuotoksia me emme tapaa kutsua taiteeksi. (No emme kyllä tieteen tekemiseksikään, mutta sinä itse olet asemoinut tieteellisten innovaatioiden tuotoksena syntyneen teknologian tieteeksi ja "tieteellistymiseksi".)
Kyllä mielestäni voidaan sanoa että taide tieteellistyy ja tiede taiteellistuu. Tiede voi saada taiteesta jopa erityistieteen omine metodeineen, sekä yleisempiäkin vaikutteita ja taide saa tieteestä maailmankuvan, yhteiskunnan, teknologian ja yhteistyön kautta paljonkin tieteellisyyttä.

Porotalouskin on tieteellistynyt monella tavalla. Teknologia, ympäröivä yhteiskunta, talous, maailmankuva ym. tieteen muuttamat tekijät jotka vaikuttavat myös poronhoitoon.

Puhuin laajemmin taiteen tuottamisesta koska taiteen tekeminen ei ole vaikutuksiltaan irrallinen eikä ainoa taiteeseen liittyvä puoli.

Kuvaustesi perusteella taiteen korkeakoulutus on itsenäistymässä omaksi alakseen ja veikkaan että ruohonjuuritason taiteen tekemisen lisäksi myös taiteen koulutus on teknologiavetoisessa globaalissa tieteellistymisessä myös tieteellistymässä, korkeakoulutuksen osalta kohti taiteen erityistiedettä omine tieteellistyvine metodeineen ja näkökulmineen tieteen monitieteisessä toimintakentässä.

Kuvauksesi tieteen jälkeisestä ajasta vaikutti minusta pikemminkin kuvaukselta tieteen vallan kasvun aiheuttamista ongelmista ja vastareaktioista, tiedeuskon muuttumisesta tieteellisemmäksi kriittiseksi asenteeksi, tieteellisen kehitysvauhdin eli kumuloituvan muutoskiihtyvyyden aiheuttamista ongelmista ja hämmennyksestä ja oikeutetustakin tieteen näkökulmien ja menetelmien uudistamisen tarpeesta kehityksen mukana. Mutta tämä kaikki vastustuskin tapahtuu myös kasvavasti tieteellisen teknologian varassa ja siitä riippuvaisena. :)

Poiketen uskonnollisen teologian eriytymisestä modernista ateistisesta tieteellisestä teologiasta, näkisin taiteellisen koulutuksen ja tutkimuksen ja itse taiteenkin olevan maallisena melko soveltavanakin tutkimuksena pikemminkin yhtymässä tieteelliseen taiteen koulutukseen ja tutkimukseen, jopa omana tieteenään. Mikä uudistaisi tiedettäkin.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 19, 2019, 07:50:35
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 16, 2019, 20:35:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 15, 2019, 06:52:06
Teatteriohjaajien koulutus on kyllä Teatterikorkeakoulun oma opintoalansa. Teatteritiede taas valmistaa - kuten monet yliopistotutkinnot varsin laajasti mahdollisuuden erikoistua erilaisiin tehtäviin. Tetatteriohjaajina voi myös muuten toimia vaikkapa ammattikorkeakooulusta draamapedagogiksi valmistunut, näyttelijäksi valmistunut, elokuvaohjaajiakin kutsutaan ohjaajiksi. En tiedä, MITÄ ohjaajia tuossa kuvauksessa tarkoitetaan, mutta ohjaaja ilman minkäänlaista etuliitettä nyt voi olla vaikka leiriohjaaja. Käytännössä jokainen, joka todella haluaa päästä ohjaamaan teatteriesityksiä hakee kyllä opiskelemaan Teatterikorkeakouluun ja Taideyliopistoon teatteritieteen opiskelun sijaan.  Se, josko sitä tekemään joku päätyy ihan toista kautta, ei todellakaan ole mikään todiste siitä, että oikeastaan kaikki Taideyliopistosta valmistuneet teatteriohjaajat ovatkin epäpäteviä ja tarvitsisivat vähän teatteritieteen opintoja voidakseen oikeasti osata jotakin.

Se, että on tapahtunut muutosta, ei nyt vielä ole mikään todiste nimenomaan tieteelllistymisestä. Onko sinusta tiedettä kaikki vaiko vain se, mikä noudattaa tieteellistä menetelmää?


Ennusteesi ei ole uskottava. Varsinkin, kun sen pohjalla näyttää olevan aika suuri määrä ainakin taiteen osalta silkkaa tietämttömyyttä ja omia paikkansapitämättömiä luuloja.


Modernista taiteesta? Mitä sillä mahdat tarkoittaa? Modernismihan on jo tällä hetkellä historiallinen vaihe, jolla ei tarkoiteta tämän päivän taidetta.

Mutta ei, tuossa en puhu vain modernista taiteesta. Ei edes aiemmin pidetty taiteena sitä, että joku kopioi toisen taiteilijan maalauksen. Eikä säveltämisenä sitä, että kirjoittaa jo sävelletyn teoksen uudelleen nuoteiksi. Taiteessa on aina (niin kauan kuin taiteesta nyt käsitteenä on puhuttu) ajateltu, että siinä täytyy olla jokin omintakeisuuden, omanlaisuuden elementti, joka tuottaa tekijyyden teokseen. Pelkkä taitavakaan matkiminen ja jo luodun teoksen toistaminen ei vielä ole taiteen tekemistä. tai niin ei tyypillisesti ajatella. Eikä taiteen historiassa ole käsittääkseni koskaan ajateltu. (Aika tai kulttuurit, jolloin ei taiteen käsitettä edes ollut on tietenkin hieman eri juttu, koska sen ajan taide on taiteeksi nimetty vasta jälkikäteen ja ulkopuolisten toimesta.)



Kyllä - ja kopioita ei kutsuta taideteoksiksi (ellei kopioinnin lisäksi ole myös tehty jotakin muuta, joka sen nimikkeen oikeuttaa). Ihan oikeasti se sun Van Gogh -juliste ei ole taideteos, joten älä yritä sitä sellaisena kaupitella. Sitä kopion tehnyttä konettakaan ei taideta taiteilijaksi tituleerata. Ei edes julisteen suunnittelijaa - ellei hän ole lisännyt mukaan jotakin omintakeista. Pelkkä kopio ei edes tuota tekijänoikeutta, vaan päinvastoin edellyttää lupaa tekijältä kuvan käyttämiseen.




Kyllä. Jos eivät tieteen kieltä opettele, niin ovat. Miksi oletat, etten näin ajattelisi?


Ikävä kyllä olet taas kujalla. PÄinvastoin taiteellisen tutkimuksen historia (itsekin sitä hiukan kuikuilin joskus varsin alkuvaiheissa 90-luvulla) on ollut täynnä intoa pyrkiä kehittämään sitä kieltä, jolla taiteesta puhutaan. Juuri mm. Siksi, ettei tieteen kieli ollut ollenkaan riittävää. Taiteellinen tutkimus on myös sikäli suuri kielipoliittinen liike, joka koko ajan pyrkii luomaan ja kehittämään sellaista kieltä, jolla taiteesta on mahdollista puhua. Jopa akateemisesti.


Aa - mutta itse TIETO löytyi vain kuvataiteen ja muurahaisten avulla. Ilman niitä olisi jäänyt löytymättä. Tätä juuri tarkoitan väittäessäni, ettei tiede ja tieteellinen menetelmä ole ainoa tapa hankkia tietoa. Kai sä nyt itsekin tajuat, ettei vain toiselle kielelle kääntäminen ole se hetki, jolloin tieto syntyy? Muutoinhan Suomessa olis vallan helppoa tehdä hirveä määrä uutta tiedettä vain kääntämällä kaikki jo tehdyt tutkimukset suomeksi.



Väline ei muuta itse taiteen tekemisen ideaa tieteelliseksi. Jos kuvataiteilija tekee taidetta röntgenkuvilla, ei hänestä sillä tavalla tule yhtään tieteellisempää - saati röntgenlääkäriä. Väline on vain apuväline. Muutoinhan meidän kai pitäisi ajatella, ettei oikeita viulisteja taida enää syntyä, kun ne parhaat huippuviulut on peräisin menneiltä vuosisadoilta. OIkeastaan siis viulutaiteen kehitys on pysähtynyt jo ajat sitten?

Sä käytät todella löysästi tieteen käsitettä. Tieteeksi alkaa muuttua melkeinpä mikä tahansa vain siksi, että joku otti siitä kuvan kännykällä tai meteorologi ennusti tilanteen sään tieteokoneohjelmien avulla. Tieteellisen menetelmän käyttäminen toiminnassa ei näytä olevan sinulle tarpeellinen kriteeri tieteeksi nimeämisen ehtona. Sillä tavalla kyllä - ikävä kyllä - myös uskonnot alkavat olla tiedettä. Samoin huuhaahoidot, koska niitä markkinoidaan nykyteknologian avulla netissä.
Ei ollut kyse siitä että vain teatteritiede mahdollistaisi taiteessa ohjaajina toimimisen vaan siitä että se osaltaan on tuomassa tieteellisyyttä mukaan taiteen tekemiseen, esim. teatterissa tai elokuvissa.

Millä tavalla? Miten teatteritiede tuo tiedettä mukaan taiteen tekemiseen? Satuinpa juuri aloittamaan Juha Varton kirjan Taiteellinen tutkimus. Siinä hän jo heti alussa toteaa:"Akateemisen tutkimuksen ja tiateen suhde oli pitkään nolo. Vieraiden alojen tutkijat alistivat tiateen tutkimuskohteekseen, jolloin tiateellinen toiminta ja sen synnyttämä tieto ja maailmasuhde olivat tunnistamattomia niille, joista oli puhe. Näin toimivat nyös taidehistoria ja estetiikka, jotka vasta postmodernissa kritiikissä alkoivta tunnistaa taiteellisen toiminnan luonteen. .. tärkeä osa inhimillistä tietämistä on luonteeltaan taitamista ja usien tekijän taitamista, ei yleisiä sääntöjä tai lainalaisuuksia. Tällä tavoin tekijän tieto ja taito huomattiin keskeisiksi tekijöiksi taiteellisen toiminnan ymmärtämisessä."

Kuten tuostakin siis voi lukea, on kyse ennemminkin siitä, että se teatteritiede, taidehistoria, estetiikka on vasta vähitellen alkanut hiffata, että taiteen tekijöillä on olemassa jotakin sellaista tietoa ja ymmärrystä, jonka saa parhaiten selville heiltä kysymällä ja heidän kanssaan keskustelemalla. Ei vain analysoimalla taideteoksia. Juha Varto siis tässä on hyvin eri linjoilla sinun kuvaustesi kanssa, sillä hänen mielestään se tieto ja taito on kyllä taiteessa ollut aiemminkin, mutta vasta viime aikoina nämä tieteen puolelta asiaa katsovat ovat hiffanneet sen olemassaolon. Tätä ei nyt kyllä millään logiikalla voi kutsua taiteen tieteellistymiseksi, jos tieteen tekijät ovat siis oppineet näkemään tutkimassaan ilmiössä jotakin, mille he aiemmin olivat sokeita.

Hokemalla yhä uudestaan tätä taiteen tieteellistymistäsi et nyt vain oikein vakuuta, sillä käytät titeellistymistä täysin löperösti ja sisällyksettömästi. Ei matkustaminen "tieteellisty" sillä, että se tehdään polttomoottorin avulla. Eikä taide "tieteellisty" sillä, että taidekoulutus tapahtuu yliopistossa ja käyttää koulutuksessa muitakin keinoja kuin vain käsityötaidon siirtämisen metodia. Jo pelkkä teatteritaiteen metodien kehitys - siis menetelmien, joilla vaikkapa teatteritaiteen osaamista harjoitetaan - on jatkuvaa. Sen sijaan, että olisimme vain vaikkapa Stanislavskin ansiokkaan metodin varassa, on olemassa devising, suzuki ja viewpoints ja vaikka mitä muita. Jo itse teatteri on laajempi käsite, eikä enää yksinomaan esiripun takaa paljastuvalla näyttämöllä tapahtuvaa draamatekstin toiminnaksi muuntamista ohjaajan näkemyksen mukaisella tavalla yleisön istuessa hiljaa penkeillään ja aplodeeratessa sitten lopuksi.

LainaaTieteellistyminen on muutakin kuin vain tieteentekoa. Se on myös kasvanutta tieteellis-teknologistumista ja tieteellisempää maailmankuvaa.

Juuri tässä alat menettää koko sanan merkityksen, sillä nythän tuo tarkoittaa, että jos papilla on taskussaan puhelin, kun hän saarnaa jumalasta kirkossa, on uskonto tieteellistynyt. Tuollaisella tavalla tieteellistyminen ei enää tarkoita yhtään mitään. En usko, että itsekään pidät kaikkea tietokonetta käyttäen kirjoitettua tieteellistyneempänä tekstinä vain siksi, että on käytetty uudempaa teknologiaa sulkakynän sijaan. Tai - jos tätä tarkoitat, niin eihän tuo sinun "kaiken tieteellistymisesi" oikeastaan tarkoita kovinkaan merkityksellistä huomiota, vaan muuttuu niin banaaliksi itsestäänselvyydeksi, ettei sen ääneen sanominen lisää kenenkään ymmärrystä.

Lainaa
Ainakin teknologian kiihtyvä kehitys ja kasvu sekä historia myös siltä osin että taide ja tiede nykymuodossaan syntyivät niiden aiempien muotojen sekä erityisesti teknisten käsityötaitojen kanssa yhteistyöstä renesanssiaikana, tukee ennustettani. Eikä taidekaan ajallisena muuttuvan ympäristönsä ilmiönä ole kaiketi ikuista.

Milloin taide EI olisi syntynyt yhteistyössä aikansa teknologian kanssa? Vai viittaatko nyt siihen, että keksittiin käsite nimeltä taide, kuvaamaan ilmiötä, joka aiemmin oli ollut toimintaa sulautuneena muuhun inhimilliseen toimintaan? Siis että taide oli mitä milloinkin riippuen siitä, missä yhteydessä se oli käytössä? Kiistän muuten ajatuksen, että taiteessa olisi mahdollista ajatella sen nykymuodon syntyneen renessanssin aikaan. MIKÄ tässä olisi se "nykymuoto", jota ennen renessanssia ei ollut, mutta joka nykyään edelleen taiteessa näkyy ja sitä yleisesti luonnehtii? Osaatko kuvata ne piirteet, joihin tämän ajatuksesi perustat? Selitä vaikkapa tämän teoksen (on jo vanha juttu) ja renessanssin taiteen yhtäläisyydet: "Koreografin teoksessa ajatus oli nimetä kauopungin kadulta paikka ja aika, jolloin teos tapahtuu, jolloin teokseksi lukeutuu kaikki se, mitä silloin tuossa paikassa ja tuohon aikaan tapahtuu. Mutta koreografi unohti lähettää kenellekään tiedon esityksestä, eikä siis kenellekään informoinut teoksen esityksestä mitään. OIkeastaan hän myös itse unohti koko jutun, eikä siis edes ajatellut - saati mennyt piakalle itse - kun kyseinen teos esitettiin. Myöhemmin asian muistaessaan hän jäi pohtimaan, oliko kyseessä esitys silti." Itselleni tämän taideteoksen - jos se sellainen oli — yhtäläisyydet renessanssin ajan teoksiin jää hiukan ohueksi. Mutta sinä kaiketikin näet selvästi, miksi tämä on enemmän renessanssin taidejatkumoa kuin luolamaalaukset?

Lainaa
Modernilla taiteella tarkoitin tässä yhteydessä samaa kuin modernilla tieteellä. Modernia taiteen yleiskäsitettä.

Ehkä kannattaisi olla varovainen tuon moderni -sanan kanssa, sillä sillä on taiteessa vakiintunut ja käyttötavastasi poikkeava merkitys. Nyky- tai nykyajan voisivat olla informatiivisempia ja vähemmän epäselviä etuliitteitä tässä.

LainaaRenessanssi vahvisti käsitystä, jonka mukaan voitaisiin jakaa taiteen tekeminen neron henkisesti painottuneeseen sekä sitä vanhempaan keskiaikaiseen käsityön perinteisiin. Sitä vahvisti myös myöhemmin yleistynyt taidekoulutus, jossa Eurooppaan perustetut taideakatemiat tähdensivät taiteen tekemisen akateemista ja "käsitteellistä" puolta erottaen sen materiaalien kanssa tekemisissä olleista käsityöstä ja koristetaiteista.[/i]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taideteollisuus#Henki_ja_aine
Until the 17th century, art referred to any skill or mastery and was not differentiated from crafts or sciences. In modern usage after the 17th century, where aesthetic considerations are paramount, the fine arts are separated and distinguished from acquired skills in general, such as the decorative or applied arts.
https://en.wikipedia.org/wiki/Art

Ikävä kyllä juuri tuo yhden taiteilijaneron nerouden tuloksena syntyneen taiteen ajatus ei oikein ole enää nykyaikaa. Ei varsinkaan taiteen tekijöiden piirissä. (Kuten tyypillistä, taiteen ulkopuoliset toki eivät ehkä tätä vielä oikein ole sisäistäneet.) Taiteilijaneron nerouden tuotoksena syntyneet mestariteokset ja taidekoulutuksen tavoitteena nerouden esiin kuoriminen raakileopiskelijoista on huomattavan pölyttynyt ja aika lailla kyseenalaiseksi asetettu ajatus taiteesta. Nykytaide ei siis taidakaan olla renessanssin jälkeläinen suorassa polvessa. Päinvastoin jostakin vanhemmasta taiteesta - jota ei hekä edes aikanaan tiateeksi tituleerattu — saattaa löytyä enemmän yhtäläisyyksiä.

Mutta edes tuossa lainauksessasi ei esitetä, että taiteilijoita kasvaisi ja kasvatettaisiin taiteen tutkijoista, taidehistorioitsijoista, estetiikan opiskelijoista. Käsitteellisyys ei nyt sentään ole vain tieteen tekijöiden yksinoikeus. Tuo alkaa jo kuulostaa siltä, että yrität väittää ajattelemisen ja oman toiminnan reflektoinnin ja kehittämisen olevan tiedettä - ja vain tieteilijöiden osaama asia. Joko siis olemme tieteentekijöitä ihan kaikki (koska osaamme ajatella) tai olet luonut omaan päähäsi iak oudon karikatyyrin taiteilijoista, joka on pelkkää ruumiiillisuutta vailla mieltä ja henkeä. Jonkinlaisen uuden dualismin, jossa ruumis on eroteltu mielestä ja mieli nähdään tieteeksi ja vain tieteen avulla olemassaolevaksi. Ei-tieteellisen jäädessä jonkinlaisen puolieläimelliseen aivottomaan ruumiillisuuteen.

LainaaMyös vanha taide siis erosi käsitteellisesti uudesta taiteesta, kuten huomiosi taiteen suhteesta kopioihin osoittaa.

Mikä tässä on vanhaa taidetta ja mikä uutta? En tunnista tällaista katkoskohtaa taidehistoriasta, johon rajan nyt ilmeisesti piirrät.

Lainaa
Kielinäkökulmasta pääsemme tarkastelemaan myös kielten valta-aseman vaikutusta toisiin kieliin.

Taiteellisen tutkimuksen kehittämä kieli ei tällä hetkellä mielestäni eroa erityistieteiden kielistä muutoin kuin ehkä varhaiskehityksellisellä esitieteellisyydellään.

Miten perustelet tämän väitteesi? Mikä on tuntemuksesi taiteellisen tutkimuksen kielestä, johon tämän analyysisi perustat? Minusta kun taiteellisen tutkimuksen kieli - jota on myös se osa taiteellista tutkimusta, jossa taidetta tekemällä tutkitaan — on erilaista kuin tieteen kieli (kielet - sillä jokaisella erityistieteellä on hiukan omansa). Minun on vaikeaa ymmärtää väitettä, jossa kuvataiteellinen teossarja kuvautuu samankieliseksi kuin vaikkapa biologian alan tutkimus, edes samankieliseksi kuin jokin entografinen tai sosiaalispykologinen tutkimus. Nuo taideteokset siis ovat myös kiinteästi osa taiteellista tutkimusta, eivät tutkimuksen kohde.

LainaaModerni tieteellinen tieto löytyy kuvataiteen, muurahaisten tai kaukoputkien avulla, maailmaa tutkimalla.
Vanha tieteellinen tieto Euroopassa vältteli niitä ja tuotti tietoa raamatun ja oppineiden totuuksista. Sitten on vielä monia muitakin tiedon lajeja ja kieliä kuten kuvataiteen, muurahaisten, kukkien, luonnonkansojen, uskonnollisten lahkojen, puolueiden ja monien muiden.
Tiede ja tieteellinen menetelmä on ainoa tapa hankkia tieteellistä tietoa. Toiselle kielelle kääntäminen on se hetki, jolloin tieto syntyy toiselle kielelle.

Puhut itsesi kanssa ristiriitaisesti. Toisaalta sinusta asiat muuttuvat tieteeksi vain sillä, että taskussa on kännykkä tai kulkuvälineessä polttomoottori - onhan teknologia osana tapahtumaan. Toisaalta vaadit tieteellisen tiedon hankkinnassa käytettäväksi tieteellistä menetelmää ja MUUALLA SYNTYNEEN TIEDON kääntämistä tieteen kielelle, jolloin tuo tieto "syntyy" tieteen kielelle ja tieteeksi. Itse asiassa tuossa siis vain vahvistat minun väitteeni: tietoa on olemassa ja voidaan hankkia myös muilla kuin tieteen keinoilla. Tiede ei sitä tiedoksi tunnista, koska se vaatii tiedon kääntämistä tieteen kielelle, jotta se voidaan ottaa tieteellisen tiedon piiriin. Niinpä - tietoa syntyy ja tuotetaan myös muilla lueilla ja tutkimustakin tehdään muilla menetelmillä. Tiede itse on piirtänyt rajan sille, ettei tuota tietoa saa kutsua tieteeksi ennen kuin se käännetään tieteen kielelle. Tämähän on täsmälleen se väite, jonka olen esittänyt ja josta sinä olet jatkuvasti ollut eri mieltä. Väite, ettei tietoa olisi ollut olemassakaan ennen tuota käännöstyötä on absurdi. Se on yhtä hölmö kuin ajatus, että Aristoteleen Runousoppi ilmestyi vasta, kun se käännettiin englanniksi.

LainaaTaide tieteellistyy välineiltään, koulutukseltaan ja toimintaympäristöltään sekä tekijöidensä ihmisinä, eläiminä tai koneina tieteellistyessä samalla tavoin.
Taiteen ideakin tieteellistyy koska taiteen idea on aiemminkin muuttunut ympäristönsä mukana.

Tieteellistyvätkö koirat, kun niille laitetaan gps-panta? Tuollaisena tuo sinun tieteellistymisesi on vain synonyymi muutokselle, jota ihminen aiheuttaa tai jossa ihminen jollain tapaa on mukana. Ilmastokin taitaa vain tieteellistyä. Tuollainen tieteellistyminen ei tarkoita oikeastaan yhtään mitään. Mikään ei voisi olla tieteellistymättä - riippumatta siitä, millaisia muutoksia ja kehitystä maailmassa ikinä tapahtuukaan.

Lainaa
Tieteellistyminen on tosiaan hiukan eri asia kuin tiede tai tieteen tekeminen.
Arkiajattelu voi tieteellistyä tieteellis-teknologisessa ympäristössä ja kielessä, sekä opiskelulla harjaantua tieteellisemmäksi ajatteluksi mutta virallista tiedettä tehdään usein ammattimaisesti ja aina tiedeyhteisön arvottamana.
Huuhaahoitojen ja vastaavien tuotteiden tieteellistyminen on hauska mutta pätevä havainto. Jostain syystä nekin tavoittelevat uskottavuutta tai luottamusta tieteellisyydestä mutta eivät aina välttämättä itse tieteestä.

Taide ikävä kyllä ei nyt vain kysele tieteeltä ollenkaan, mitenkäs se tiede mahtaa taiteen arvottaa. Kyllä mahtaa teatteritieteen tai musiikkitieteen tutkijaa harmittaa, kun taitelijta tuolla tapaa porskuttelevat menemään ihan omassa yliopistossaan tieteen tekijöiltä lupia pyytelemättä ja arvoita arvostaan kyselemättä. On ne epeleitä! PItävät ihan omaa taiteen akateemista yhteisöä keskenään ja valitsevat siellä professoreita ihan taiteellisen työn ja tutkimuksen ansioiden pohjalta. Vieläpä ammattimaisestikin.

PS. Tänään Hesarissa oli juttu kipua aiheuttavista rituaaleista. Tiede on nyt pystynyt osoittamaan, että niistä on osallistujille hyötyä. Tämä asia ei ole nyt vasta tullut tietoon tutkijoiden tutkimuksen avulla, vaan tietenkin rituaalien pitkä perinne ja jatkuva niihin osallistuminen on JO tuonut tämän tiedon niille, jotka itse ovat nuo hyödyt itsessään kokeneet. Tietoa tieteen piiristä tulleet tutkijatkin ovat keränneet myös ihan vain kysymällä näiltä rituaaliin osallistuneilta. Nämä kokemukset sitten ovat saaneet vahvistuksen, kun heidän fysiologista tilaansa ennen ja jälkeen rituaalia on mitattu. On älyllistä epärehellisyyttä väittää, että tieto olisi nyt vasta syntynyt asiasta. Päinvastoin rituaalin pitkä perinne ja säilyminen elävän on vahva todiste siitä, että tietenkin sen hyödyllisyys on olemassa olevaa tietoa. Nyt vain joku länsimaisen tieteen edustaja on älynnyt suhtautua tuohon tietoon jollain muulla kuin sillä tyypillisen ylimielisellä tavalla, joka tuomitsee itselle vieraan ilmiön "uskonnolliseksi typeryydeksi", koska se vieraana on outo ja päällisin puolin käsittämätön. Sen sijaan vastaavat oman kulttuurin ilmiöt ymmärretään, eikä samaa ylimielisyyttä kohdisteta sen kummemmin avantouintiin kuin maratoneihin (joissa voidaan havaita ihan samanlaisia fysiologisia mekanismeja). Minä väitän, ettei ole perustetta ajatella yhteisössä jaettua kokemuksesta kumpuavaa tietoa kipua aiheuttavan rituaalin hyödyistä minään muuna kuin tietona. On vain länsimaisen tieteen sokeutta, ettei sitä ole edes älytty aikaisemmin tiedoksi ymmärtää - ja siten sen kääntäminen tieteen kielelle tapahtuu vasta nyt. Hyvät hyssykät sentään — länsimaissakin on ihan vastaavia perinteitä ja myös viiltely psykologisena ilmiönä tunnettu. Tiede vain on usein kielitaidoton näissä asioissa, eikä siksi pysty tätä JO OLEMASSA OLEVAA tietoa siksi ymmärtämään. Tiedoksi se kyllä on todettavissa, sillä rituaalikulttuurien piirissä se toden totta ON hyvin perusteltu tosi uskomus. Kokemusperäisesti tutkittua ja yhteisesti jaettua tietoa, joka välittyy yksilöiltä toisella ja jaetaan yhteisössä.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 23, 2019, 20:24:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 19, 2019, 07:50:35
Millä tavalla? Miten teatteritiede tuo tiedettä mukaan taiteen tekemiseen? Satuinpa juuri aloittamaan Juha Varton kirjan Taiteellinen tutkimus. Siinä hän jo heti alussa toteaa:"Akateemisen tutkimuksen ja tiateen suhde oli pitkään nolo. Vieraiden alojen tutkijat alistivat tiateen tutkimuskohteekseen, jolloin tiateellinen toiminta ja sen synnyttämä tieto ja maailmasuhde olivat tunnistamattomia niille, joista oli puhe. Näin toimivat nyös taidehistoria ja estetiikka, jotka vasta postmodernissa kritiikissä alkoivta tunnistaa taiteellisen toiminnan luonteen. .. tärkeä osa inhimillistä tietämistä on luonteeltaan taitamista ja usien tekijän taitamista, ei yleisiä sääntöjä tai lainalaisuuksia. Tällä tavoin tekijän tieto ja taito huomattiin keskeisiksi tekijöiksi taiteellisen toiminnan ymmärtämisessä."

Kuten tuostakin siis voi lukea, on kyse ennemminkin siitä, että se teatteritiede, taidehistoria, estetiikka on vasta vähitellen alkanut hiffata, että taiteen tekijöillä on olemassa jotakin sellaista tietoa ja ymmärrystä, jonka saa parhaiten selville heiltä kysymällä ja heidän kanssaan keskustelemalla. Ei vain analysoimalla taideteoksia. Juha Varto siis tässä on hyvin eri linjoilla sinun kuvaustesi kanssa, sillä hänen mielestään se tieto ja taito on kyllä taiteessa ollut aiemminkin, mutta vasta viime aikoina nämä tieteen puolelta asiaa katsovat ovat hiffanneet sen olemassaolon. Tätä ei nyt kyllä millään logiikalla voi kutsua taiteen tieteellistymiseksi, jos tieteen tekijät ovat siis oppineet näkemään tutkimassaan ilmiössä jotakin, mille he aiemmin olivat sokeita.



Juuri tässä alat menettää koko sanan merkityksen, sillä nythän tuo tarkoittaa, että jos papilla on taskussaan puhelin, kun hän saarnaa jumalasta kirkossa, on uskonto tieteellistynyt. Tuollaisella tavalla tieteellistyminen ei enää tarkoita yhtään mitään. En usko, että itsekään pidät kaikkea tietokonetta käyttäen kirjoitettua tieteellistyneempänä tekstinä vain siksi, että on käytetty uudempaa teknologiaa sulkakynän sijaan. Tai - jos tätä tarkoitat, niin eihän tuo sinun "kaiken tieteellistymisesi" oikeastaan tarkoita kovinkaan merkityksellistä huomiota, vaan muuttuu niin banaaliksi itsestäänselvyydeksi, ettei sen ääneen sanominen lisää kenenkään ymmärrystä.


Milloin taide EI olisi syntynyt yhteistyössä aikansa teknologian kanssa? Vai viittaatko nyt siihen, että keksittiin käsite nimeltä taide, kuvaamaan ilmiötä, joka aiemmin oli ollut toimintaa sulautuneena muuhun inhimilliseen toimintaan? Siis että taide oli mitä milloinkin riippuen siitä, missä yhteydessä se oli käytössä? Kiistän muuten ajatuksen, että taiteessa olisi mahdollista ajatella sen nykymuodon syntyneen renessanssin aikaan. MIKÄ tässä olisi se "nykymuoto", jota ennen renessanssia ei ollut, mutta joka nykyään edelleen taiteessa näkyy ja sitä yleisesti luonnehtii? Osaatko kuvata ne piirteet, joihin tämän ajatuksesi perustat? Selitä vaikkapa tämän teoksen (on jo vanha juttu) ja renessanssin taiteen yhtäläisyydet: "Koreografin teoksessa ajatus oli nimetä kauopungin kadulta paikka ja aika, jolloin teos tapahtuu, jolloin teokseksi lukeutuu kaikki se, mitä silloin tuossa paikassa ja tuohon aikaan tapahtuu. Mutta koreografi unohti lähettää kenellekään tiedon esityksestä, eikä siis kenellekään informoinut teoksen esityksestä mitään. OIkeastaan hän myös itse unohti koko jutun, eikä siis edes ajatellut - saati mennyt piakalle itse - kun kyseinen teos esitettiin. Myöhemmin asian muistaessaan hän jäi pohtimaan, oliko kyseessä esitys silti." Itselleni tämän taideteoksen - jos se sellainen oli — yhtäläisyydet renessanssin ajan teoksiin jää hiukan ohueksi. Mutta sinä kaiketikin näet selvästi, miksi tämä on enemmän renessanssin taidejatkumoa kuin luolamaalaukset?


Ehkä kannattaisi olla varovainen tuon moderni -sanan kanssa, sillä sillä on taiteessa vakiintunut ja käyttötavastasi poikkeava merkitys. Nyky- tai nykyajan voisivat olla informatiivisempia ja vähemmän epäselviä etuliitteitä tässä.


Ikävä kyllä juuri tuo yhden taiteilijaneron nerouden tuloksena syntyneen taiteen ajatus ei oikein ole enää nykyaikaa. Ei varsinkaan taiteen tekijöiden piirissä. (Kuten tyypillistä, taiteen ulkopuoliset toki eivät ehkä tätä vielä oikein ole sisäistäneet.) Taiteilijaneron nerouden tuotoksena syntyneet mestariteokset ja taidekoulutuksen tavoitteena nerouden esiin kuoriminen raakileopiskelijoista on huomattavan pölyttynyt ja aika lailla kyseenalaiseksi asetettu ajatus taiteesta. Nykytaide ei siis taidakaan olla renessanssin jälkeläinen suorassa polvessa. Päinvastoin jostakin vanhemmasta taiteesta - jota ei hekä edes aikanaan tiateeksi tituleerattu — saattaa löytyä enemmän yhtäläisyyksiä.

Mutta edes tuossa lainauksessasi ei esitetä, että taiteilijoita kasvaisi ja kasvatettaisiin taiteen tutkijoista, taidehistorioitsijoista, estetiikan opiskelijoista. Käsitteellisyys ei nyt sentään ole vain tieteen tekijöiden yksinoikeus. Tuo alkaa jo kuulostaa siltä, että yrität väittää ajattelemisen ja oman toiminnan reflektoinnin ja kehittämisen olevan tiedettä - ja vain tieteilijöiden osaama asia. Joko siis olemme tieteentekijöitä ihan kaikki (koska osaamme ajatella) tai olet luonut omaan päähäsi iak oudon karikatyyrin taiteilijoista, joka on pelkkää ruumiiillisuutta vailla mieltä ja henkeä. Jonkinlaisen uuden dualismin, jossa ruumis on eroteltu mielestä ja mieli nähdään tieteeksi ja vain tieteen avulla olemassaolevaksi. Ei-tieteellisen jäädessä jonkinlaisen puolieläimelliseen aivottomaan ruumiillisuuteen.



Mikä tässä on vanhaa taidetta ja mikä uutta? En tunnista tällaista katkoskohtaa taidehistoriasta, johon rajan nyt ilmeisesti piirrät.



Miten perustelet tämän väitteesi? Mikä on tuntemuksesi taiteellisen tutkimuksen kielestä, johon tämän analyysisi perustat? Minusta kun taiteellisen tutkimuksen kieli - jota on myös se osa taiteellista tutkimusta, jossa taidetta tekemällä tutkitaan — on erilaista kuin tieteen kieli (kielet - sillä jokaisella erityistieteellä on hiukan omansa). Minun on vaikeaa ymmärtää väitettä, jossa kuvataiteellinen teossarja kuvautuu samankieliseksi kuin vaikkapa biologian alan tutkimus, edes samankieliseksi kuin jokin entografinen tai sosiaalispykologinen tutkimus. Nuo taideteokset siis ovat myös kiinteästi osa taiteellista tutkimusta, eivät tutkimuksen kohde.



Puhut itsesi kanssa ristiriitaisesti. Toisaalta sinusta asiat muuttuvat tieteeksi vain sillä, että taskussa on kännykkä tai kulkuvälineessä polttomoottori - onhan teknologia osana tapahtumaan. Toisaalta vaadit tieteellisen tiedon hankkinnassa käytettäväksi tieteellistä menetelmää ja MUUALLA SYNTYNEEN TIEDON kääntämistä tieteen kielelle, jolloin tuo tieto "syntyy" tieteen kielelle ja tieteeksi. Itse asiassa tuossa siis vain vahvistat minun väitteeni: tietoa on olemassa ja voidaan hankkia myös muilla kuin tieteen keinoilla. Tiede ei sitä tiedoksi tunnista, koska se vaatii tiedon kääntämistä tieteen kielelle, jotta se voidaan ottaa tieteellisen tiedon piiriin. Niinpä - tietoa syntyy ja tuotetaan myös muilla lueilla ja tutkimustakin tehdään muilla menetelmillä. Tiede itse on piirtänyt rajan sille, ettei tuota tietoa saa kutsua tieteeksi ennen kuin se käännetään tieteen kielelle. Tämähän on täsmälleen se väite, jonka olen esittänyt ja josta sinä olet jatkuvasti ollut eri mieltä. Väite, ettei tietoa olisi ollut olemassakaan ennen tuota käännöstyötä on absurdi. Se on yhtä hölmö kuin ajatus, että Aristoteleen Runousoppi ilmestyi vasta, kun se käännettiin englanniksi.


Tieteellistyvätkö koirat, kun niille laitetaan gps-panta? Tuollaisena tuo sinun tieteellistymisesi on vain synonyymi muutokselle, jota ihminen aiheuttaa tai jossa ihminen jollain tapaa on mukana. Ilmastokin taitaa vain tieteellistyä. Tuollainen tieteellistyminen ei tarkoita oikeastaan yhtään mitään. Mikään ei voisi olla tieteellistymättä - riippumatta siitä, millaisia muutoksia ja kehitystä maailmassa ikinä tapahtuukaan.



Taide ikävä kyllä ei nyt vain kysele tieteeltä ollenkaan, mitenkäs se tiede mahtaa taiteen arvottaa. Kyllä mahtaa teatteritieteen tai musiikkitieteen tutkijaa harmittaa, kun taitelijta tuolla tapaa porskuttelevat menemään ihan omassa yliopistossaan tieteen tekijöiltä lupia pyytelemättä ja arvoita arvostaan kyselemättä. On ne epeleitä! PItävät ihan omaa taiteen akateemista yhteisöä keskenään ja valitsevat siellä professoreita ihan taiteellisen työn ja tutkimuksen ansioiden pohjalta. Vieläpä ammattimaisestikin.

PS. Tänään Hesarissa oli juttu kipua aiheuttavista rituaaleista. Tiede on nyt pystynyt osoittamaan, että niistä on osallistujille hyötyä. Tämä asia ei ole nyt vasta tullut tietoon tutkijoiden tutkimuksen avulla, vaan tietenkin rituaalien pitkä perinne ja jatkuva niihin osallistuminen on JO tuonut tämän tiedon niille, jotka itse ovat nuo hyödyt itsessään kokeneet. Tietoa tieteen piiristä tulleet tutkijatkin ovat keränneet myös ihan vain kysymällä näiltä rituaaliin osallistuneilta. Nämä kokemukset sitten ovat saaneet vahvistuksen, kun heidän fysiologista tilaansa ennen ja jälkeen rituaalia on mitattu. On älyllistä epärehellisyyttä väittää, että tieto olisi nyt vasta syntynyt asiasta. Päinvastoin rituaalin pitkä perinne ja säilyminen elävän on vahva todiste siitä, että tietenkin sen hyödyllisyys on olemassa olevaa tietoa. Nyt vain joku länsimaisen tieteen edustaja on älynnyt suhtautua tuohon tietoon jollain muulla kuin sillä tyypillisen ylimielisellä tavalla, joka tuomitsee itselle vieraan ilmiön "uskonnolliseksi typeryydeksi", koska se vieraana on outo ja päällisin puolin käsittämätön. Sen sijaan vastaavat oman kulttuurin ilmiöt ymmärretään, eikä samaa ylimielisyyttä kohdisteta sen kummemmin avantouintiin kuin maratoneihin (joissa voidaan havaita ihan samanlaisia fysiologisia mekanismeja). Minä väitän, ettei ole perustetta ajatella yhteisössä jaettua kokemuksesta kumpuavaa tietoa kipua aiheuttavan rituaalin hyödyistä minään muuna kuin tietona. On vain länsimaisen tieteen sokeutta, ettei sitä ole edes älytty aikaisemmin tiedoksi ymmärtää - ja siten sen kääntäminen tieteen kielelle tapahtuu vasta nyt. Hyvät hyssykät sentään — länsimaissakin on ihan vastaavia perinteitä ja myös viiltely psykologisena ilmiönä tunnettu. Tiede vain on usein kielitaidoton näissä asioissa, eikä siksi pysty tätä JO OLEMASSA OLEVAA tietoa siksi ymmärtämään. Tiedoksi se kyllä on todettavissa, sillä rituaalikulttuurien piirissä se toden totta ON hyvin perusteltu tosi uskomus. Kokemusperäisesti tutkittua ja yhteisesti jaettua tietoa, joka välittyy yksilöiltä toisella ja jaetaan yhteisössä.
Tiedettä opiskellut taiteilija, taidevaikuttaja tai taiteen kokija tuo tieteellisyyttä mukanaan taiteeseenkin. Juha Varton puheet vaikuttivat kommentoivan tieteen tarkentunutta tutkimusotetta kritiikin avustamana, ei epätieteellistynyttä taiteen tieteellistä tutkimusta.

Juha Varto tuossa mielestäni puhui taiteellisen tiedon ja taidon tieteellisestä löytämisestä tieteelliseksi tiedoksi.

Arjen tieteellis-teknologistuminen ei ole banaali huomio vaan ilmastonmuutoksen, globalisaation, internetin, kulttuurin, tasa-arvon, kylmän sodan ja kaiken modernin ajan vallankumouksellistenkin tapahtumien juurisyy jonka ymmärtäminen auttaa seurauksien ymmärtämisessä ja ratkaisemisessa.

Taiteen yhteys aikansa teknologiaan on taiteen tekemisen lisäksi heijastunut myös teknologian muokkaaman yhteisön taidekäsitykseen eli taiteen määrittelyyn ja kohteluun.
Until the 17th century, art referred to any skill or mastery and was not differentiated from crafts or sciences. In modern usage after the 17th century, where aesthetic considerations are paramount, the fine arts are separated and distinguished from acquired skills in general, such as the decorative or applied arts.
https://en.wikipedia.org/wiki/Art
Selvä muutos siis tapahtui taiteessa tuohon aikaan ja moderni esimerkkisi käsitetaiteellisen teoksen pohdinnasta on mielestäni lähempänä renesanssin epäesteettisempää uudistusta kuin antiikin harmonista estetiikkaa tai luolamaalausten luonnonuskonnollista pyhyyttä.
(Tunnustan toki olevani melko tietämätön tästäkin aiheesta joten saa läksyttää ja pitääkin. Opinpahan jotain taiteestakin, oman ymmärrykseni rajoissa.)

Olet oikeassa tuon moderni-sanan käytön kanssa. Yritän olla tarkkana. Ilmaisuni olisivat kaiketi tarkempia jos tietäisin aiheesta enemmän tai edes välttävästi. Tieteen kielessä yleispätevä eksaktius on tiedon kivijalka ja mallikelpoinen esikuva.

Neromyytti murtuu taidealojen koulutuksessa hitaasti, koska opettajien taiteellinen näkemys menee pedagogiikan edelle. Muutoksen tuulia on kuitenkin ilmassa. (https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005643910.html)
Neromyytti joka vieläkin häiritsee kaikilla aloilla, myös tieteessä, lienee miehisen kulttuurin ja renesanssinkin maallistamana uskonnollisen ja maagisen ajattelun jäännettä modernissa ajattelussa jota romantiikankin aika osaltaan ruokki.
Taide on yhteisöllisempi käsite ja ilmiö kuin jokin taiteen tekijöiden salaseura ja taiteilijoista kasvaa nykyään myös entistä tieteellisempiä taiteen tekijöitä. Ei tieteellisessä teologiassakaan enää kasvateta uskovaisia. Uskonnollisessa teologiassa asian on toisin.
Lapsikin voi tehdä taidetta piirtämällä vaikkapa humalaisen hirmuliskon olohuoneessa tai koodaamalla muutamaan riviin demon.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Demoskene

Until the 17th century, art referred to any skill or mastery and was not differentiated from crafts or sciences. In modern usage after the 17th century, where aesthetic considerations are paramount, the fine arts are separated and distinguished from acquired skills in general, such as the decorative or applied arts.
Tuossa on mielestäni yksi selkeä historiallinen muutoskohta vanhasta uuteen, myös taiteessa.

Perustelen oppimatonta maallikkoarviotani taiteellisen koulutuksen ja tutkimuksen esitieteellisyydestä sillä että järjestelmällisenä koulutuksena ja tutkimuksena sitä voi luonnehtia esitieteelliseksi mutta ei tieteelliseksi ennen kuin siitä muodostuu eksaktimpi ja tiedeyhteisön arviointiprosessin hyväksymä erityistiede. Ja kuten jo totesit tutkimuskielellisistä eroavaisuuksista, ongelma ei ole oleellinen vaan sovitettavissa: sillä jokaisella erityistieteellä on hiukan omansa tieteellinen kieli.

Ei siinä ole mitään ristiritaa että asiat muuttuvat tieteelliseksi eli tieteellisen tiedon muuttamaksi myös sillä, että taskussa on kännykkä tai kulkuvälineessä polttomoottori. Koska tiede ja tieteellisyys ovat sanoina merkityssisällöltään ja kirjoitusasultaankin hiukan eri asioita.

Kyllä, ilmastokin tieteellistyy eikä taivas enää uhkaa pudota niskaamme tai ole jumalan rankaisun välikappale vaan säästä tehdään ennustusten sijaan ennusteita. Sanatkin ovat vain kuvauksia jonkin tiedon lajin varassa. Tällaiset muutokset eivät mielestäni ole mitenkään vähäpätöisiä.

Taide onneksi kyllä itselleenkin ei nyt vain elele eristyksissä tieteellistyvien ympäristöjen, yhteiskuntien, kulttuurien ja yhteisöllisten ihmisten muutoksista.

Tieteellinen tieto kipurituaaleistakin siis näyttää tarkentuneen ellei syntyneen ja silti en näe sinua vaihtamassa sitä tietoa itse kipurituaalin tuottamaan tietoon vaikkapa sukuelimien silvonnasta. Tai lääkärillä käyntiä voodoseen.
Mutta tarkempi tieteellinen tieto siis lisää vanhankin tai epätieteellisemmän tiedon ymmärtämistä ja arvostusta ajallisena tiedollisena saavutuksena ihmisapinoilla. Mikä on hieno asia ja kehityssuunta. Väheksymisestä kohti parempaa ymmärrystä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 24, 2019, 11:25:35
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 23, 2019, 20:24:10
Tiedettä opiskellut taiteilija, taidevaikuttaja tai taiteen kokija tuo tieteellisyyttä mukanaan taiteeseenkin. Juha Varton puheet vaikuttivat kommentoivan tieteen tarkentunutta tutkimusotetta kritiikin avustamana, ei epätieteellistynyttä taiteen tieteellistä tutkimusta.

Juha Varto tuossa mielestäni puhui taiteellisen tiedon ja taidon tieteellisestä löytämisestä tieteelliseksi tiedoksi.

Tosin ne taiteilijat Taideyliopistossa opiskelevat taidetta, eivät mene tiedeyliopistoon opiskelemaan tiedettä Taiteellinen tutkimus on nimenomaan taiteellista, ei tieteellistä tutkimusta. Miksi oletat, että Juha Varto kutsuisi oikein kirjan nimeä myöden tieteellistä tutkimusta taiteelliseksi tutkimukseksi? Miksi oletat, että hän tekee tällaisen käsitevirheen, mutta sinä - täytenä diletanttina - onneksi osaat "korjata" hänen väärinymmärryksensä?

LainaaArjen tieteellis-teknologistuminen ei ole banaali huomio vaan ilmastonmuutoksen, globalisaation, internetin, kulttuurin, tasa-arvon, kylmän sodan ja kaiken modernin ajan vallankumouksellistenkin tapahtumien juurisyy jonka ymmärtäminen auttaa seurauksien ymmärtämisessä ja ratkaisemisessa.

Taiteen yhteys aikansa teknologiaan on taiteen tekemisen lisäksi heijastunut myös teknologian muokkaaman yhteisön taidekäsitykseen eli taiteen määrittelyyn ja kohteluun.

Nyt siis esität, että koska teknologia on muuttunut sitten kivikauden, on "ihan eri asia", että taide - kuten aina ennenkin — käyttää täsmälleen sitä teknologiaa, jota nyt muutoinkin ihmisyhteisö hyödyntää. Minusta tässä on todella kummallinen logiikka. Aina ennenkin taide on käyttänyt juuri sitä teknologiaa, jota yhteisössä on muutoinkin käytetty. Taide on tyypillisesti nimenomaan juuri siitä ympäristöstä kumpuavaa ja niitä ilmiöitä käsittelevää ja niitä välineitä käyttävää, joita kulloinkin sille on tarjolla ja olemassa. Tämä on sikäli taiteelle tyypillistä, sillä se on ihmisille aina ollut yksi tapa käsitellä ihmisenä olemisen ja maailmassa olemisen kysymyksiä. Siksi tietenkin aina taide käyttää niitä ihmisenä olemisen kulloisiakin tapoja ja teknologioitakin. Jos tämä teknologia kivikaudella oli maapigmenttien hyödyntämisen osaamista, niin nykyään se voi olla virtuaalitodellisuuden käyttämistä. Itse olennainen on kuitenkin asiassa ihan samaa: tutkitaan taiteen keinoin sitä, millaisia me ihmiset olemme ja millaisen maailman me olemassaolollemme olemme rakentaneet.

Lainaa
Until the 17th century, art referred to any skill or mastery and was not differentiated from crafts or sciences. In modern usage after the 17th century, where aesthetic considerations are paramount, the fine arts are separated and distinguished from acquired skills in general, such as the decorative or applied arts.
https://en.wikipedia.org/wiki/Art
Selvä muutos siis tapahtui taiteessa tuohon aikaan ja moderni esimerkkisi käsitetaiteellisen teoksen pohdinnasta on mielestäni lähempänä renesanssin epäesteettisempää uudistusta kuin antiikin harmonista estetiikkaa tai luolamaalausten luonnonuskonnollista pyhyyttä.
(Tunnustan toki olevani melko tietämätön tästäkin aiheesta joten saa läksyttää ja pitääkin. Opinpahan jotain taiteestakin, oman ymmärrykseni rajoissa.)

No tuossa vain päätettiin ryhtyä erottelemaan tämä taiteen tekeminen omaksi erityisalueekseen ja myös nostettiin esiin tämä taiteilijaneromyytti eli henkilökohtainen tekijyys asetettiin jalustalle. Mutta itse tekemisessä ei tapahtunut varsinaisesti mitään mullistusta. Kyse on lopulta vain suhatutumisen muuttumisesta. Sen sijaan, että taide olisi ollut erottelematon osa ihmisen normaalia elämää ja toimintaa, se haluttiin eriyttää erilliseksi ja vain Taiteiljoiden tekemäksi erikoisalueeksi. Ei ole mitenkään kirkossa kuulutettua, että kyse on vain positiivisesta kehityksestä tai lopullisesta taiteen ymmärtämisen tavasta. Päinvastoin nykyään tälle ajattelulle on paljon tuota mallia vastaan toimivia suuntauksia ja taide etsii myös vapautumista tästä neromyytistä ja taiteen irrottamisesta muista elämänalueista. Käydään mm. rajanvetoa siitä, voiko taiteilijana toimia kahden henkilön yhteistyönä taidetta tekevä yhdistelmä siten, että he yhdessä voisivat vaikkapa tehdä taiteellisen väitöskirjan erottelematta sitä, kenen heistä se on ja kumpi ymmärretään sen tekijäksi.

LainaaOlet oikeassa tuon moderni-sanan käytön kanssa. Yritän olla tarkkana. Ilmaisuni olisivat kaiketi tarkempia jos tietäisin aiheesta enemmän tai edes välttävästi. Tieteen kielessä yleispätevä eksaktius on tiedon kivijalka ja mallikelpoinen esikuva.

Neromyytti murtuu taidealojen koulutuksessa hitaasti, koska opettajien taiteellinen näkemys menee pedagogiikan edelle. Muutoksen tuulia on kuitenkin ilmassa. (https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005643910.html)
Neromyytti joka vieläkin häiritsee kaikilla aloilla, myös tieteessä, lienee miehisen kulttuurin ja renesanssinkin maallistamana uskonnollisen ja maagisen ajattelun jäännettä modernissa ajattelussa jota romantiikankin aika osaltaan ruokki.
Taide on yhteisöllisempi käsite ja ilmiö kuin jokin taiteen tekijöiden salaseura ja taiteilijoista kasvaa nykyään myös entistä tieteellisempiä taiteen tekijöitä. Ei tieteellisessä teologiassakaan enää kasvateta uskovaisia. Uskonnollisessa teologiassa asian on toisin.
Lapsikin voi tehdä taidetta piirtämällä vaikkapa humalaisen hirmuliskon olohuoneessa tai koodaamalla muutamaan riviin demon.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Demoskene

Mutta — taideyliopistoissa ei ole minkään valtakunnan pyrkimystä päätyä kouluttamaan taiteen tekijöistä ei-taiteellisia ja vain taiteen tutkimista harjoittavia. Päinvastoin juuri taiteen tekeminen on niissä se muista yliopistoista poikkeava ja erottava piirre. Jo pääsykokeista alkaen, sillä Taideyliopistoon ei koskaan mennä pelkällä yo-todistuksella (ei edes taiteen perusopetuksesta saadulla todistuksella) , eikä ilman pääsykokeissa osoitettua taiteellista osaamista ja kykyä. Miksi, jos se olisi jotakin, jonka olisi ajatus hävitä? Lehtoreiden ja professoreiden valinnassakin on tyypillisesti (toki tehtävänkuvan mukaan) tärkeä arvioitava pätevyys niiden taiteellisten ansioiden mukaan. Ei siis riitä, että on pätevöitynyt teatteritieteessä tai musiikkitieteessä, vaan myös oman taiteellisen työskentelyn kautta. Musiikkitieteilijänä pätevöitynyttä ei koskaan pidetä vain tieteellisten ansioiden kautta pätevänä sävellyksen opettajana, kapellimestarien kouluttajana tai viulutaiteen opettajana. Samoin pelkillä teatteritieteellisillä ansioilla ei pääse opettamaan näyttelijäntaidetta tai tanssitaidetta. Ei vaikka olisi väitellyt suomalaisen teatterin historiasta ansioituneesti tai tutkinut suomalaisen näyttämötanssin alkuaikojen kehitystä.

Taidetta voi tehdä kuka tahansa. Taiteen tekeminen ei ole mikään taideopintoja suorittaneen erityisoikeus. En teidä, mistä kumpuuaa ajatus, että taiteilijat olisivat tässä jotenkin msutasukkaissti suojelemassa omaa tonttiaan. Taide on alkujaan tavanomainen ihmiselle ominainen toimintatapa, joka alunperin oli kiinteä osa kaikkea elämää sitä sen kummemmin erottelematta. Nykyään se voi olla osa kenen tahansa elämää ihan samaan tapaan. Juuri sen hyvinvointivaikutukset todistava tutkimuskin taidettiin uutisoida. Toinen kysymys on sitten se, voiko siitä myös osalle ihmisistä muodostua myös ammatti ja erikoistumisen suunta. Ihan kuten vaikkapa kokki erikoistuu ruuanlaittoon, vaikka kaikille kokkaaminen on tuttua ja mahdollista. Ravitsemustieteilijä vielä syventyy ravitsemukseen ja ruokaan erityisellä omanlaisellaan tavalla. Ei tämä kuitenkaan sitä tarkoita, etteivät tavikset enää kokkaisia tai ettei heidän ruuanlaittoaan saisi kutsua kokkaamiseksi.

LainaaUntil the 17th century, art referred to any skill or mastery and was not differentiated from crafts or sciences. In modern usage after the 17th century, where aesthetic considerations are paramount, the fine arts are separated and distinguished from acquired skills in general, such as the decorative or applied arts.
Tuossa on mielestäni yksi selkeä historiallinen muutoskohta vanhasta uuteen, myös taiteessa.

Muutos on vain siinä, miten asia käritetään. Itse taiteen tekemisen tapa ei tuosta suhtautumisen muutoksesta olennaisesti muutu miksikään. Edelleen taide on kombinaatio, jossa on käsityötaitoa, tekonologian hyödyntämistä, tutkimista ja ymmärryksen hakemista taidetta tekemällä sekä ajattelua. Ihan kuten vaikkapa tanssi ja musiikki joissakin kulttuureissa käsitettiin samaksi asiaksi - koska ne tapahtuivat toisiinsa liittyneinä - mutta joissakin kulttuureissa ryhdyttiin ne erottelemaan toisistaan ja ymmärtämään erillisinä taiteenaloina / toimintoina. Kyse on enemmän siitä, miten asiat halutaan nimetä ja eritellä käsitteellisesti. Silti tanssissa on rytmiikka ja dynaamisia vaihteluita kuten musiikissakin ja musiikissa puolestaan on kehollista liikettä ja hallintaa ja jopa koregafiaa, jos ajatellaan, miten se järjestyy esitykseksi aivan tietyillä tavoilla. Kyse on enemmän sopimuksesta, miten asioista puhutaan ja käsitteitä käytetään kuin lopulta sisällöllisistä eroista. No-teatteri on teatterintekijän silmissä teatterin yksi eksoottinen muoto, mutta tanssijan silmissä yksi tanssin muoto. Eikä kumpikaan ole toista enemmän "oikeassa".

LainaaPerustelen oppimatonta maallikkoarviotani taiteellisen koulutuksen ja tutkimuksen esitieteellisyydestä sillä että järjestelmällisenä koulutuksena ja tutkimuksena sitä voi luonnehtia esitieteelliseksi mutta ei tieteelliseksi ennen kuin siitä muodostuu eksaktimpi ja tiedeyhteisön arviointiprosessin hyväksymä erityistiede. Ja kuten jo totesit tutkimuskielellisistä eroavaisuuksista, ongelma ei ole oleellinen vaan sovitettavissa: sillä jokaisella erityistieteellä on hiukan omansa tieteellinen kieli.

Ikävä kyllä edelleen sotket akateemisuuden ja tieteellisyyden suloiseen sekamelskaan. Jotta voisin uskoa väitteesi olevan perusteltu, sinun pitäisi pystyä selvittämään, millä tavalla akateemisesti järjestäytynyt, mutta ei tieteellistynyt taideopiskelujärjestelmä eroaisi tästä tieteellistynestä. Ymmärtänet, että ellei sellaisen kuvaaminen ole mahdollista, on väitteesi aika hutera. Jos ei ole edes kuviteltavissa tapaa, jolla taideyliopisto voisi olla olemassa ja toimia ilman, että pelkkä yliopistollisuus ja akateemisuus tekee sen "tieteelliseksi", on se muka havaitsemasi tieteellisyys aika epämääräistä. Kun vain antaa kaikelle tieteellistymisen nimen niin toki maailma on täysin tieteellistynyt. Ei edes tarvitse muuttaa mitään muuta kuin vain nimeämisen politiikka.

LainaaEi siinä ole mitään ristiritaa että asiat muuttuvat tieteelliseksi eli tieteellisen tiedon muuttamaksi myös sillä, että taskussa on kännykkä tai kulkuvälineessä polttomoottori. Koska tiede ja tieteellisyys ovat sanoina merkityssisällöltään ja kirjoitusasultaankin hiukan eri asioita.

Silti sinä tunnut jatkuvasti sotkevan ne keskenään. Kumpaa taiteelle mielestäsi nyt tapahtuu: tieteeksi muuttumista vai tieteellistymistä? Anna esimerkkejä näistä kahdesta, jotta tulee selvemmäksi, mitä tarkoitat. Lisää vielä esimerkki akateemistumisesta, joka ei ole tieteeksi muuttumista.

LainaaKyllä, ilmastokin tieteellistyy eikä taivas enää uhkaa pudota niskaamme tai ole jumalan rankaisun välikappale vaan säästä tehdään ennustusten sijaan ennusteita. Sanatkin ovat vain kuvauksia jonkin tiedon lajin varassa. Tällaiset muutokset eivät mielestäni ole mitenkään vähäpätöisiä.

Eiköhän se tieteellistyminen tapahdu meidän ihmisten käsityksissä, ei siinä ilmastossa. Jos oma puheesi on noin löperöä, ei ihme, ettemme oikein näytä löytävän toisiamme tässä kysymyksessä. Taiteellistuuuko presidentti, kun taiteilija tekee hänestä muotokuvan? Onko hän sen jälkeen ihan pikkasen sellainen taiteellistunut presidentti, jonka kätteleminen on oikeastaan taidepläjäys? Ehkä jopa kätellyistkin tulee tämän kosketuksen myötä taiteilijoita?

LainaaTaide onneksi kyllä itselleenkin ei nyt vain elele eristyksissä tieteellistyvien ympäristöjen, yhteiskuntien, kulttuurien ja yhteisöllisten ihmisten muutoksista.

Ei ole koskaan elellyt, mutta huomattavasti enemmänhän se on ollut osa jokapäiväistä elämää ja yhteisöjen toimintaa aikaisemmin. Tämä suitsuttamasi suuri muutos renessanssin aikaan lähinnä työnsi sitä erilleen ja irrotti omaksi erityisalueekseen. En ole ollenkaan vakuuttunut, että se muutos oli pelkästään positiivinen sen paremmin taiteen kuin yhteisöjenkään kannalta.

LainaaTieteellinen tieto kipurituaaleistakin siis näyttää tarkentuneen ellei syntyneen ja silti en näe sinua vaihtamassa sitä tietoa itse kipurituaalin tuottamaan tietoon vaikkapa sukuelimien silvonnasta. Tai lääkärillä käyntiä voodoseen.
Mutta tarkempi tieteellinen tieto siis lisää vanhankin tai epätieteellisemmän tiedon ymmärtämistä ja arvostusta ajallisena tiedollisena saavutuksena ihmisapinoilla. Mikä on hieno asia ja kehityssuunta. Väheksymisestä kohti parempaa ymmärrystä.

Mutta silti meidänkin yhteiskunnassamme on niitä, jotka hakevat helpotusta viiltelemällä. Vaikka meillä ei ole kipurituaalien perinnettä. Jostain syystä he siis tarttuvat tähän keinoon - joka siis myös toimivaksi on jopa oman hienon tieteemme silmissä nyt todistettu. Kipu voi kuin voikin siis myös olla ilman rituaaliperinnettä olla se keino, jolla omaa oloa voi pyrkiä parantamaan.

Muuten - sukuelinten silvonta ei taida olla kipurituaali. Eikä voodoo. Tai ei ainakaan sellainen kipurituaali, joita tuossa tutkimuksessa tutkittiin. Niissä oli aika selkeästi oma aktiivinen toiminta kyseessä ja kipua aiheutettiin itselle, ei toiselle ja varsinkaan avuttomalle lapselle. Äläs nyt viitsi olla hölmö ja leikkiä tyhmää. Ei ole mitään syytä samastaa kaikkia vieraiden kulttuurien rituaaleja ja tapoja kipurituaaleiksi. Ei, vaikka niihin saattaa sisältyä kipuakin. Eikö tieteellistyminen sentään edellyttäisi jonkinlaista analyyttistä otetta ja käsitteiden rajojen hahmottamista? Siinä nyt ei ainakaan ole mitään tieteellistä, että käsitteen alle sopii mielivaltaisesti lukea ihan mitä tahansa. Jos pelkkä kivun aiheuttaminen riittää kipurituaaliksi nimeämiseen, niin meidän kulttuurimmehan on täynnä kipuritualistista käyttäytymistä. Silloin vaikkapa koko länsimainen huippu-urheilu on vain kipuritualistista touhua ja monella maratonharrastajalla on vastaavaa käyttäytymistä havaittavissa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - marraskuu 26, 2019, 22:59:19

Töksäytän, vaikka paljon luettavaa ilmaantunut.

Filosofia oli aikoinaan sitä, että siihen kuului mm ne tieteenalat, joita nykyäänkin on. Filosofia oli kokonaisempaa todellisuuden selvittelyä. Nyt on tuossa erikoistuttu, kuten rakenteluissa yleensäkin.

Kun tiede on mennyt äärimmilleen, on voi olla, että kaukana ollaan, kokonaisuudesta, ja merkityksistä, joita vasten elämä on elämää. Näinollen, vaikka erittely viittaa tarkempaan, niin oikeastaan se on mitättömämpää, koska tuon merkityksettömän varassa on mentävä, painotetummin kuin mitä tarvemaailmaan kuuluu.

Uskonto, ideologiat, jotka muun terveenä pitävän taustalla, voivat olla pöhköinäkin elettävämpiä, kuin fiksuus tieteessä ja teknologiassa.

Teoreettisesti voi aina kysyä, miten paljon johonkin voi syventyä, että tuntuma yhä säilyy, ja on puntaroitavissa vasten muuta. Mikä on se tapahtuma, jossa tuntuma paneutumisenkohteeseen häviää, ja operointi vaihtuu johonkin tuntumaa tuovaan, jossa väline, jolla tuntemattomaa voi jotenki sörkkiä, ja vaikutuksia joiltain osin todentaa.

Tavallisen ihmisen maailmassa EMn kaltainen tuntemusrakennelma, on outo, jos tuntemattomalle annetaan selkeän tukeva rooli. Tavan elämässä se, mikä vie, ja jota ei oikein tiedosta, on hämärää, ja kun tämä alue vie, ei säätelyä ole ehkä odotettavissa, puhumatakkaan, etteikö voisi syntyä jotain täysin ennakoimatonta.

Noin muotoillen, ihmisen tavallisuus on jonkin verran psykooseille ominaista. Psykooseiksi jos noita lausuu, niin aika pitkään on noilla saatettu elää, eikä mitenkään väheksyttävä asia.

Faktisesti, tällainen ajattelu voi avata jotain uskallusta arvioida muitakin tilanteita, joista ei niin paljoa tietämystä, ja jotka kuitenkin näyttävät vaikuttavan, esim erilaisiin ihmisiin, ja maailmankulkuun yleisesti.

Kun esim autismi, asperger, ... -tapauksia on sellaisena, etteivät oikein osaa elää maailmaansa itsekseen, niin tuskin on tuuppijoista muutenkaan tunkua, sensuuntaisena, mitä ovat uomat toiseudessa, joka piirtynyt vahvemmin jo alkurakenteisiin.

EM, "syntymäperäinen psykoosi", joka vie henkilöä hänen sitä tajuamattaan, tuskin saa tukevaa sanoitusta ja ymmärrettävyyttä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö maailmaan liittyisi kahvoja, käsitteen paikkoja, jne, samoin kuin mihin maailmaan tahansa.

Eläinten kykyjen sovellettavuus, yhteistyössä ihmisten kanssa, voisi olla eräs tällaisen ajattelutavan sovellutusalue. Vaatii ajatteluntavan muuttamista yleisemmäksi, jossa lähellä olevan tietää tärkeäksi, mutta että käsittää, että tapauksia on erilaisena, melko perustavatasoisesti.

Meneppä sienten maailmaan? Jos maistat jotain sopivaa tryffeliä, niin se voi tuupata, mutta tuskin saa tajuamaan tuon eliön kokemusmaailmaa. Tai, mistä tätä ihan tietää. Jos tuollaisten pyörittelyyn osallistuu, niin ehkä ajateltuun, tutustumisen kannalta kiintoisaan tavoitemaailmaan, avautuu rooli, vaikka roolista tuskin voi päätellä ihan mitä vain. Voi olla vaikka tutustumismahdollisuuden täysi vastakohta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - marraskuu 28, 2019, 01:04:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 24, 2019, 11:25:35
Tosin ne taiteilijat Taideyliopistossa opiskelevat taidetta, eivät mene tiedeyliopistoon opiskelemaan tiedettä Taiteellinen tutkimus on nimenomaan taiteellista, ei tieteellistä tutkimusta. Miksi oletat, että Juha Varto kutsuisi oikein kirjan nimeä myöden tieteellistä tutkimusta taiteelliseksi tutkimukseksi? Miksi oletat, että hän tekee tällaisen käsitevirheen, mutta sinä - täytenä diletanttina - onneksi osaat "korjata" hänen väärinymmärryksensä?



Nyt siis esität, että koska teknologia on muuttunut sitten kivikauden, on "ihan eri asia", että taide - kuten aina ennenkin — käyttää täsmälleen sitä teknologiaa, jota nyt muutoinkin ihmisyhteisö hyödyntää. Minusta tässä on todella kummallinen logiikka. Aina ennenkin taide on käyttänyt juuri sitä teknologiaa, jota yhteisössä on muutoinkin käytetty. Taide on tyypillisesti nimenomaan juuri siitä ympäristöstä kumpuavaa ja niitä ilmiöitä käsittelevää ja niitä välineitä käyttävää, joita kulloinkin sille on tarjolla ja olemassa. Tämä on sikäli taiteelle tyypillistä, sillä se on ihmisille aina ollut yksi tapa käsitellä ihmisenä olemisen ja maailmassa olemisen kysymyksiä. Siksi tietenkin aina taide käyttää niitä ihmisenä olemisen kulloisiakin tapoja ja teknologioitakin. Jos tämä teknologia kivikaudella oli maapigmenttien hyödyntämisen osaamista, niin nykyään se voi olla virtuaalitodellisuuden käyttämistä. Itse olennainen on kuitenkin asiassa ihan samaa: tutkitaan taiteen keinoin sitä, millaisia me ihmiset olemme ja millaisen maailman me olemassaolollemme olemme rakentaneet.



No tuossa vain päätettiin ryhtyä erottelemaan tämä taiteen tekeminen omaksi erityisalueekseen ja myös nostettiin esiin tämä taiteilijaneromyytti eli henkilökohtainen tekijyys asetettiin jalustalle. Mutta itse tekemisessä ei tapahtunut varsinaisesti mitään mullistusta. Kyse on lopulta vain suhatutumisen muuttumisesta. Sen sijaan, että taide olisi ollut erottelematon osa ihmisen normaalia elämää ja toimintaa, se haluttiin eriyttää erilliseksi ja vain Taiteiljoiden tekemäksi erikoisalueeksi. Ei ole mitenkään kirkossa kuulutettua, että kyse on vain positiivisesta kehityksestä tai lopullisesta taiteen ymmärtämisen tavasta. Päinvastoin nykyään tälle ajattelulle on paljon tuota mallia vastaan toimivia suuntauksia ja taide etsii myös vapautumista tästä neromyytistä ja taiteen irrottamisesta muista elämänalueista. Käydään mm. rajanvetoa siitä, voiko taiteilijana toimia kahden henkilön yhteistyönä taidetta tekevä yhdistelmä siten, että he yhdessä voisivat vaikkapa tehdä taiteellisen väitöskirjan erottelematta sitä, kenen heistä se on ja kumpi ymmärretään sen tekijäksi.



Mutta — taideyliopistoissa ei ole minkään valtakunnan pyrkimystä päätyä kouluttamaan taiteen tekijöistä ei-taiteellisia ja vain taiteen tutkimista harjoittavia. Päinvastoin juuri taiteen tekeminen on niissä se muista yliopistoista poikkeava ja erottava piirre. Jo pääsykokeista alkaen, sillä Taideyliopistoon ei koskaan mennä pelkällä yo-todistuksella (ei edes taiteen perusopetuksesta saadulla todistuksella) , eikä ilman pääsykokeissa osoitettua taiteellista osaamista ja kykyä. Miksi, jos se olisi jotakin, jonka olisi ajatus hävitä? Lehtoreiden ja professoreiden valinnassakin on tyypillisesti (toki tehtävänkuvan mukaan) tärkeä arvioitava pätevyys niiden taiteellisten ansioiden mukaan. Ei siis riitä, että on pätevöitynyt teatteritieteessä tai musiikkitieteessä, vaan myös oman taiteellisen työskentelyn kautta. Musiikkitieteilijänä pätevöitynyttä ei koskaan pidetä vain tieteellisten ansioiden kautta pätevänä sävellyksen opettajana, kapellimestarien kouluttajana tai viulutaiteen opettajana. Samoin pelkillä teatteritieteellisillä ansioilla ei pääse opettamaan näyttelijäntaidetta tai tanssitaidetta. Ei vaikka olisi väitellyt suomalaisen teatterin historiasta ansioituneesti tai tutkinut suomalaisen näyttämötanssin alkuaikojen kehitystä.

Taidetta voi tehdä kuka tahansa. Taiteen tekeminen ei ole mikään taideopintoja suorittaneen erityisoikeus. En teidä, mistä kumpuuaa ajatus, että taiteilijat olisivat tässä jotenkin msutasukkaissti suojelemassa omaa tonttiaan. Taide on alkujaan tavanomainen ihmiselle ominainen toimintatapa, joka alunperin oli kiinteä osa kaikkea elämää sitä sen kummemmin erottelematta. Nykyään se voi olla osa kenen tahansa elämää ihan samaan tapaan. Juuri sen hyvinvointivaikutukset todistava tutkimuskin taidettiin uutisoida. Toinen kysymys on sitten se, voiko siitä myös osalle ihmisistä muodostua myös ammatti ja erikoistumisen suunta. Ihan kuten vaikkapa kokki erikoistuu ruuanlaittoon, vaikka kaikille kokkaaminen on tuttua ja mahdollista. Ravitsemustieteilijä vielä syventyy ravitsemukseen ja ruokaan erityisellä omanlaisellaan tavalla. Ei tämä kuitenkaan sitä tarkoita, etteivät tavikset enää kokkaisia tai ettei heidän ruuanlaittoaan saisi kutsua kokkaamiseksi.


Muutos on vain siinä, miten asia käritetään. Itse taiteen tekemisen tapa ei tuosta suhtautumisen muutoksesta olennaisesti muutu miksikään. Edelleen taide on kombinaatio, jossa on käsityötaitoa, tekonologian hyödyntämistä, tutkimista ja ymmärryksen hakemista taidetta tekemällä sekä ajattelua. Ihan kuten vaikkapa tanssi ja musiikki joissakin kulttuureissa käsitettiin samaksi asiaksi - koska ne tapahtuivat toisiinsa liittyneinä - mutta joissakin kulttuureissa ryhdyttiin ne erottelemaan toisistaan ja ymmärtämään erillisinä taiteenaloina / toimintoina. Kyse on enemmän siitä, miten asiat halutaan nimetä ja eritellä käsitteellisesti. Silti tanssissa on rytmiikka ja dynaamisia vaihteluita kuten musiikissakin ja musiikissa puolestaan on kehollista liikettä ja hallintaa ja jopa koregafiaa, jos ajatellaan, miten se järjestyy esitykseksi aivan tietyillä tavoilla. Kyse on enemmän sopimuksesta, miten asioista puhutaan ja käsitteitä käytetään kuin lopulta sisällöllisistä eroista. No-teatteri on teatterintekijän silmissä teatterin yksi eksoottinen muoto, mutta tanssijan silmissä yksi tanssin muoto. Eikä kumpikaan ole toista enemmän "oikeassa".



Ikävä kyllä edelleen sotket akateemisuuden ja tieteellisyyden suloiseen sekamelskaan. Jotta voisin uskoa väitteesi olevan perusteltu, sinun pitäisi pystyä selvittämään, millä tavalla akateemisesti järjestäytynyt, mutta ei tieteellistynyt taideopiskelujärjestelmä eroaisi tästä tieteellistynestä. Ymmärtänet, että ellei sellaisen kuvaaminen ole mahdollista, on väitteesi aika hutera. Jos ei ole edes kuviteltavissa tapaa, jolla taideyliopisto voisi olla olemassa ja toimia ilman, että pelkkä yliopistollisuus ja akateemisuus tekee sen "tieteelliseksi", on se muka havaitsemasi tieteellisyys aika epämääräistä. Kun vain antaa kaikelle tieteellistymisen nimen niin toki maailma on täysin tieteellistynyt. Ei edes tarvitse muuttaa mitään muuta kuin vain nimeämisen politiikka.



Silti sinä tunnut jatkuvasti sotkevan ne keskenään. Kumpaa taiteelle mielestäsi nyt tapahtuu: tieteeksi muuttumista vai tieteellistymistä? Anna esimerkkejä näistä kahdesta, jotta tulee selvemmäksi, mitä tarkoitat. Lisää vielä esimerkki akateemistumisesta, joka ei ole tieteeksi muuttumista.



Eiköhän se tieteellistyminen tapahdu meidän ihmisten käsityksissä, ei siinä ilmastossa. Jos oma puheesi on noin löperöä, ei ihme, ettemme oikein näytä löytävän toisiamme tässä kysymyksessä. Taiteellistuuuko presidentti, kun taiteilija tekee hänestä muotokuvan? Onko hän sen jälkeen ihan pikkasen sellainen taiteellistunut presidentti, jonka kätteleminen on oikeastaan taidepläjäys? Ehkä jopa kätellyistkin tulee tämän kosketuksen myötä taiteilijoita?


Ei ole koskaan elellyt, mutta huomattavasti enemmänhän se on ollut osa jokapäiväistä elämää ja yhteisöjen toimintaa aikaisemmin. Tämä suitsuttamasi suuri muutos renessanssin aikaan lähinnä työnsi sitä erilleen ja irrotti omaksi erityisalueekseen. En ole ollenkaan vakuuttunut, että se muutos oli pelkästään positiivinen sen paremmin taiteen kuin yhteisöjenkään kannalta.
Juha Varto mielestäni puhuu omaksi alakseen kehittyvästä taiteen tutkimuksesta ja sen samankaltaisuudesta erityistieteisiin nähden sekä tieteen uudistumistarpeesta käsittämään uusia tapoja tutkia ja tuottaa tietoa.
On vain ajan kysymys koska taiteellinen tutkimus muodostuu erityistieteeksi tuottamaan eheää tieteellistä kokonaiskuvaa maailmasta muiden tieteiden kanssa, etenkin kun taide ja taiteilijat kasvavasti tieteellis-teknologistuvat muutenkin arjessaan ja ajattelussaan yhteiskunnan jäseninä. Uudet sukupolvet vanhoja nopeammin toki.
linkki (https://books.google.fi/books?id=8YuNDwAAQBAJ&pg=PT3&lpg=PT3&dq=Juha+Varton+kirjan+Taiteellinen+tutkimus&source=bl&ots=3eDjr6oCNs&sig=ACfU3U3hDrjlut_mUTgO8Zvu_TpmLUwIyg&hl=fi&sa=X&ved=2ahUKEwjQn_6emovmAhWnmIsKHcrHBjUQ6AEwCXoECAsQAQ#v=onepage&q=Juha%20Varton%20kirjan%20Taiteellinen%20tutkimus&f=false)


Teknologia ja tieto on muokannut muun maailman lisäksi myös taiteilijoita, taidetta ja taiteen määrittelyä.
On todellakin monella tapaa ihan eri asia vaikkapa asua tai taiteilla tämän päivän Suomessa kuin kivikauden Suomessa. Vaikka kummassakin kyse olisi Suomessa asuvasta maailmaa tutkivasta uteliaasta ihmisestä. Samalla perusteella voisi ajatella myös tieteen olleen Suomessa jo kivikaudella voimissaan, ellei kyseessä olisi ajallisesti monin tavoin ihan eri asiasta maailman tutkimisena.


Metoossakin kyse on suhtautumisen muuttumisesta, mutta väitän sillä olevan suuriakin vaikutuksia. Samoin tieteen, tekniikan ja taiteen eriytyminen omiksi erikoisaloikseen johti niiden kehityksessä suuriin muutoksiin sekä neromyyttiä ruokkiviin huippuosaajiin. Toki niiden kasvavaa yhteistyötäkin nähdään ymmärrettävänä kehityssuuntana.
Käsittääkseni niiden aiempi yhteistyö, yhdessä uskonpuhdistuksen kanssa vapautti ne kirkollisesta vanhasta ajattelusta ja voimisti niitä nousevan porvaristonkin avulla itsenäisemmiksi ja arvostetuiksi.


Näen taiteellisessa tutkimuksessa silti enemmän yhteistä jaettavaa tieteellisen tutkimuksen kanssa kuin ratkaisevaa eroavaisuutta ja pidän todennäköisenä taiteellisen tutkimuksen tiiviimmin yhdistyvän lopulta erillistieteen muodossa monitieteelliseen uudistuvaan tutkimusperinteeseen.

Kyllä, tutkimusta voi tehdä kuka tahansa. Mutta oliko parantajaeukko tai muurahaisia leikkelevä tenava akateeminen taitava tutkija, entä luolamaalari tai seinään piirtelevä piltti?
Lääkäritkin pätevöityvät myös käytännön työskentelyn kautta, ainakin toivon asian olevan niin.

Sisällölliset erot ovat käsitteellisiä eroja ja käsitteelliset muutokset ovat maailman muutoksia koska älykkäinä eläiminä käsitämme maailman käsitteillä.
Newton muutti maailmaa käsitteellisillä erotteluillaan. Metoo tai islam pyrkivät muuttamaan käsitteellisillä erotteluillaan myös taiteen tekemistä suoremminkin.
Edelleen kuvaamasi taiteen kombinaatio muistuttaa tieteen vastaavaa ja jos kyse on vain käsitteellisestä sopimuksesta niin ne voidaan myös yhdistää.

Kysymyksesi taiteen akateemisuudesta ilman tieteellisyyttä on omissa silmissäni kysymys järjestäytyneen korkeakoulutuksen ja tutkimuksen harjoittamisesta ilman tiedeyhteisön virallistamaa tieteellisyyttä. Näkisin kehityksen suuntautuvan kohti yhteistyötä tässäkin asiassa.

Taiteelle mielestäni tapahtuu asteittaista tieteeksi muuttumista sen jatkuvana tieteellistymisenä, sekä kehittyvää akateemisuutta ilman virallista tieteellisyyttä kunnes tiedeyhteisö virallistaa taiteen tieteeksi. Vähän kuin yhteiskunnallisena aikuistumisprosessi.

Kyllä, ilmastokin kuvautuu ihmisten käsityksissä yhä tieteellisempänä, tieteen ollessa ilmastonmuutoksen suurena syynä ja selittäjänä, ja presidenttikin voi taiteellistua hänestä tehdyllä taiteella. Tai presidentti voi olla kahvia. Kuusi voi olla numero tai puu.
Maailma älyllisenä kuvauksena muodostuu kontekstuaalisista käsitteistä.

Korkeataide on vaatimustasonsa huomioiden ymmärrettävästi eriytynyt kansantaiteesta ja käsityötaidoista. Yhteiskunnat ovat muutenkin kehittyneet jaetun erikoistumisen kautta korkeammalle tasolle. Kehitys tuo aina myös uusia ongelmia mukanaan. Silti en itse haluaisi tai osaisi kasvattaa tai metsästää ruokaani, rakentaa asuntoani tai tietokonettani.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 28, 2019, 08:24:49
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 28, 2019, 01:04:30
Juha Varto mielestäni puhuu omaksi alakseen kehittyvästä taiteen tutkimuksesta ja sen samankaltaisuudesta erityistieteisiin nähden sekä tieteen uudistumistarpeesta käsittämään uusia tapoja tutkia ja tuottaa tietoa.
On vain ajan kysymys koska taiteellinen tutkimus muodostuu erityistieteeksi tuottamaan eheää tieteellistä kokonaiskuvaa maailmasta muiden tieteiden kanssa, etenkin kun taide ja taiteilijat kasvavasti tieteellis-teknologistuvat muutenkin arjessaan ja ajattelussaan yhteiskunnan jäseninä. Uudet sukupolvet vanhoja nopeammin toki.

Toistaiseksi siis mitään tieteellistymistä ei ole tapahtunut. Miksi ihmeessä näin tapahtuisi myöhemmin? En ymmärrä, mitä tarkoitat tällä tieteellistymiselläsi ja mikä mielestäsi tekee eron tieteen ja taiteen välille. Uuden teknologian käyttäminen ei sekään ole mielestäni järkevästi kutsuttavissa tieteellistymiseksi. Trumpin tviittailu on epätioeteellistä, vaikka hän siihen edistynyttä teknologiaa käyttääkin. Vastustan - tieteen nimissä - löperöä käsitteiden sotkemista tuohon tapaan. Teknologiaahan ihminen on käyttänyt taiteessa ja elämässään yleensäkin jokseenkin kauan. Aina sellaista teknologiaa, jota kulloinkin on ollut käytettävissä. Taidetta tehdessäänkin ihminen on myös kehittänyt teknologiaa siinä ohessa, mutta ainakin taiteelle tyypilliseen tapaan hionut taitoaan sitä monipuolisesti hyödyntää. Teknologia ei kuitenkaan ole se taiteen ydin, joka taiteen ominaispiirteenä loisi taiteen luonteen ja erottaisi sen omaksi ilmiökseen. Ennemminkin voidaan sanoa, että taiteen ominaispiirre on ottaa käyttöön ihan kaikki, mitä ihmiselle maailmassa käytettävissä on. Mikä tahansa ihmiselle tarjolla oleva voi olla taiteen tekemisen materiaalia. Tämä taas on asia, joka on ennemminkin pysynyt samana kuin muuttunut. Ilmiönä taide ei siitä muutu miksikään, että joskus käytetään punamultaväriä ja maalausalustana kalliota, joskus VR-teknologiaa.

Olen mitä ilmeisimmin täysin eri mieltä kanssasi sekä siitä, mitä taide käsitteenä tarkoittaa, että siitäkin, mitä tarkoittaa tiede. Kumpikaan ei tarkoita lopulta enää yhtään mitään, mikäli käsitteiden ydin hämärtyy ja ryhdymme kutsumaan kaikkea tieteeksi - tai taiteeksi.

Varton ajattelusta voin myös tähän lainata ajatuksen siitä, että taiteilijan taito on nimenomaan ammattitaitoa, pelkän osaamisen sijaan. Sinulla tuntuu menevän sekaisin ajattelussasi myös ammattitaidon ja osaamisen ero. Tätä ammattitaitoa edellyttäisin sekä taiteilijalta että tieteen tekijältä, jolloin pelkkä teknologian käyttäminen ja käyttämisen osaaminen ei riitä tekemään toiminnasta sen kummemmin taidetta kuin tiedettäkään. Taiteellinen tutkiminen on ammatitaidon yksi laajennus. Ei välttämätön sille, että voisi tehdä taidetta, mutta taiteellinen ammattitaito ja taiteellinen praksis sen pohjana kyllä ovat edellytyksiä taiteelliselle tutkimukselle. Taiteellinen tutkimus siis ei ole taiteen tutkimista, vaan taiteella tutkimista. Sitä taas ei voi tehdä, ellei ole taiteilijan ammattitaitoa. Varton mukaan vieläpä erinomaista taiteen tekemisen (ammatti)taitoa (joka siis on eri asia kuin osaaminen).

Lainaa
Teknologia ja tieto on muokannut muun maailman lisäksi myös taiteilijoita, taidetta ja taiteen määrittelyä.
On todellakin monella tapaa ihan eri asia vaikkapa asua tai taiteilla tämän päivän Suomessa kuin kivikauden Suomessa. Vaikka kummassakin kyse olisi Suomessa asuvasta maailmaa tutkivasta uteliaasta ihmisestä. Samalla perusteella voisi ajatella myös tieteen olleen Suomessa jo kivikaudella voimissaan, ellei kyseessä olisi ajallisesti monin tavoin ihan eri asiasta maailman tutkimisena.

Mutta - jokaisena aikakautena ja kaikissa ympäristöissä taide toimii ihan samaan tapaan: käytää materiaalinaan ja Välineinään sitä, mitä käytettävissä on. Se on lähinnä pysyvä taiteen piirre kuin jotakin, joka olisi muuttunut.

Niin ja kyllä - voidaan sanoa tieteen "olleen voimissaan" jo kivikaudella. Näin, mikäli pidetään tieteenä kaikkea, missä ymmärrystä ja tietoa kerrytetään havainnoimalla, toimimallla ja toimintaa kokemuksen mukaan kehittämällä. On omituista, että kehittyvää ja muuttuvaa tulevaisuutta sinulle ei ole ongelmallista nimittää tieteeksi ja tieteellistymiseksi, mutta historiaan päin mennessäsi et samaa höveliyttä harrasta ollenkaan. Kivikauden ihminenkin tutki maailmaa, teki havaintoja ja antoi kokemuksen ohjata toimintaansa kohti suuntaa, joka vaikutti tavoitteiden mukaiselta. Toisaalta myös muualla kuin länsimaissa on tehty tiedettä, vaikka hieman erilaisten periaatteiden mukaan kuin länsimaiselle tieteelle kehitettiin. Siellä on kehitetty myös teknologiaa, joka sieltä on omaksuttu länsimaillakin käyttöön. Onko sinusta teknologian kehittäminen (johon jatkuvasti vetoat) tieteen tekemistä? Siinä tapauksessa kivikirveen tekeminen on tiedettä ja länsimaat ovat ottaneet käyttöönsä muiden kulttuurien tiedettä ottaessaan käyttöön paperin ja ruudin. Jos taas teknologian kehittäminen ei ole tiedettä, niin alkaa kuulosta varsin oudolta, että taide muuttuu tieteellisemmäksi pelkästään siksi, että taiteilija voi käyttää kameraa tai ottaa aiheekseen ilmastonmuutoksen.

Yritä määritellä, mikä tekee toiminnan tieteeksi. Mitä tarkoitat tieteellä? Joku jo taisikin huomauttaa, että on hyvin epäselvää, mitä sillä tässä keskustelussa oikein tarkoitetaan (sinä tarkoitat). Minulle ainakaan ei ole oikein selvinnyt, miksi Ei olisi tieteellistä osata käyttää maalamiseen maapigmenttejä ja osata kuvata luolamaalauksessa elämiä anatomisen tarkasti, mutta on kuitenkin tieteellistä tviitata jokin triviaali kommentti. Yritä määritellä, milloin tutkiminen on / ei ole tieteen tekemistä ja milloin akateemisuus tai ammattitaito muuttuu tieteeksi, milloin jää "vain" Akateemisuudeksi tai ammattitaidoksi. Tieteellistyykö - onko jopa tiedettä - kirvesmiehen työ, kun käsityökalujen sijaan käytetään akkuporakonetta ja sähköhöylää?
Jos taiteilijan työ on tieteellistynyt sillä, että hän käyttää akkuporakonetta tai sähköhöylää, niin miten tulisi suhtautua kiinalaisen lääketieteen harjoittajan toimintaan? Tiedettä - vaikkakin erilaista kuin länsimainen tiede? Tiedettä vasta sitten, kun länsimainenkin lääkäri opettelee hyödyntämään akupunktiota? (Erikoista, jos ihmisen toiminta muuttuu tieteeksi sillä, että joku toinen jossain muualla opettelee tekemään samaa.)

Lainaa
Metoossakin kyse on suhtautumisen muuttumisesta, mutta väitän sillä olevan suuriakin vaikutuksia. Samoin tieteen, tekniikan ja taiteen eriytyminen omiksi erikoisaloikseen johti niiden kehityksessä suuriin muutoksiin sekä neromyyttiä ruokkiviin huippuosaajiin. Toki niiden kasvavaa yhteistyötäkin nähdään ymmärrettävänä kehityssuuntana.

Miten voi tiede ja taide tehdä yhteistyötä, jos toinen lakkaa olemasta?

Lainaa
Käsittääkseni niiden aiempi yhteistyö yhdessä uskonpuhdistuksen kanssa vapautti ne kirkollisesta vanhasta ajattelusta ja voimisti niitä nousevan porvaristonkin avulla itsenäisemmiksi ja arvostetuiksi.

Hmm. Vaikea ajatella, että taide olisi arvostetumpaa tuossa tilanteessa kuin silloin, kun se oli kiinteä osa tavallista elämää, jota ei osattu edes ajatella ilman Taidetta (jota ei siksi erilliseksi taiteeksi edes nimetty). Mitä tarkoittaa arvostaminen? Sitäkö vain, että joku toinen tekee homman itseäsi paremmin ja itse et edes yritä? Taideko huonosti arvostettua siksi, että se kuului kiinteästi ja erottamattomasti kaikkeen yhteisön toimintaan ja taiteen tekeminen oli välttämätön osa normaalia elämää kaikilla?


Lainaa
Näen taiteellisessa tutkimuksessa silti enemmän yhteistä jaettavaa tieteellisen tutkimuksen kanssa kuin ratkaisevaa eroavaisuutta ja pidän todennäköisenä taiteellisen tutkimuksen tiiviimmin yhdistyvän lopulta erillistieteen muodossa monitieteelliseen uudistuvaan tutkimusperinteeseen.

Miksi? Mikä saa sinut uskomaan, että (olematon) tietämyksesi taiteellisesta tutkimuksesta ja taiteesta antaa sinulle asiassa paremman ennustamisen kyvyn ja näkemyksellisyyden kuin on niillä, jotka ovat alaa paremmin tuntevia? Mitkä ovat uskosi perustelut?  Osaatko edes kuvata, mikä tekee tutkimuksen ja tieteellisen tutkimuksen eron?

En pyri nyt kumoamaan ajatuksiasi argumenttivirheellä, mutta ihmettelen hiukan uskoasi, jonka taustalta tuntuu lähinnä puuttuvan tietoa kuin että se perustuisi tietoon. Se on jotenkin outo kombinaatio sen kanssa, miten julistat tieteen toimivuutta. Eikö tässä olisi syytä myös hiukan soveltaa tieteellisyyden ideoita ja ensin hankkia edes perustason tietoa aiheesta? Kun ethän edes ymmärrä, mikä on teatteritieteen ja teatteritaiteen ero. On vähän hassua esittää suurta näkijää, joka ymmärtää niiden lopulta sulautuvan pelkäksi teatteritieteeksi, jos ei edes tiedä, millä tavalla ne toisistaan eroavat tällä hetkellä.

Lainaa
Kyllä, tutkimusta voi tehdä kuka tahansa. Mutta oliko parantajaeukko tai muurahaisia leikkelevä tenava akateeminen taitava tutkija, entä luolamaalari tai seinään piirtelevä piltti?
Lääkäritkin pätevöityvät myös käytännön työskentelyn kautta, ainakin toivon asian olevan niin.

Kyllä. Ihmiselle on varsin luontaista ohjata toimintaansa tutkimuksellisellakin otteella. Tiede ja tutkimus eivät ole synonyymejä. Mikä tahansa tutkiminen ei ole tiedettä. Tämä tarkoittaa väistämättä, ettei myöskään  kaikki tutkimus  ole tieteen tekemistä. Eikä kaikki tutkimalla hankittu tieto ole siis tiedettä. Äläkä viitsi sotkea akateemisuutta tähän, sillä se on jälleen oma käsitteensä.  Kaikki tutkimus ei ole akateemista, eikä kaikki akateeminen ole  tutkimusta. Taitavuuskaan ei ole tutkimisen synonyymi, joten on pelkkä typerä olkiukko liittää nuo yhteen tutkimisen kanssa ja leikkiä, että siten osoittaa ajatuksen tutkivasta muurahaisia leikkelevästä lapsesta naurettavaksi.  Parantajaeukko tutkii, jos hän kokeilee, tekee havaintoja ja  kasvattaa ymmärrystään tarkastelemalla toiminnassaan tekemiensä muutoksien vaikutuksia tuloksiin. Akateemisuus taas on sana, jolla kuvataan yliopistollisuutta, yliopiston piirissä tapahtuvaa ja yliopistollista toiminnan tapaa.  Siltikään vaikkapa akateemiset käytännöt siitä, miten väitöstilaisuus järjestetään, eivät ole tiedettä. Ne ovat vain yliopistossa omaksuttua kulttuuria ja toimintatapoja. Ollenkaan kaikilla ei ole erityisen suoraa yhteyttä tieteelliseen menetelmään tai tieteellisen tutkimuksen periaatteisiin. Tutkimusta tehdään  tieteellistäkin tutkimusta tehdään ,myös muualla kuin yliopistoissa, jolloin  akateemisuus ei ole osuva kuvaus toiminnasta.  Akateemisuus on siis nippu konventioita. KOnventiot taas eivät ole sen enempää tutkimuksen kuin tieteellisyydenkään synonyymi.  Eivät edes silloin, kun niiden myös annetaan vähitellen kehittyä. KOnventiot ovat ennemminkin este, jonka tutkimus joutuu mahdollisesti ylittämään, jos konventio tutkimuksessa osoittautuu uuden tiedon hankkimisen esteeksi. Akateemiset opinnäytteet ovat uuden tiedon luomisen sijaan usein lähinnä sen osoittamista, että konventiot on omaksuttu ja oma ajattelu osataan esittää konventionaalisella - siis sillä akateemisella - tavalla. Sen sijaan uudet innovaatiot usein joutuvat tallomaan koventioiden rajoja ja haastavat tiedeyhteisön omaksuman konsensuksen.

Lainaa
Sisällölliset erot ovat käsitteellisiä eroja ja käsitteelliset muutokset ovat maailman muutoksia koska älykkäinä eläiminä käsitämme maailman käsitteillä.
Newton muutti maailmaa käsitteellisillä erotteluillaan. Metoo tai islam pyrkivät muuttamaan käsitteellisillä erotteluillaan myös taiteen tekemistä suoremminkin.
Edelleen kuvaamasi taiteen kombinaatio muistuttaa tieteen vastaavaa ja jos kyse on vain käsitteellisestä sopimuksesta niin ne voidaan myös yhdistää.

Ei, juuri siitähän ei ole kyse, että ero olisi vain käyttämissämme käsitteissä, vaan ero on perusteissa, jotka ohjaavat toimintaa. Olen myös eri mieltä väitteestä, että käsite ja sisältö ovat sillä tapaa sama asia, että mikäli käytettävä käsite vaihdetaan, muuttuu myös sisältö. Tietenkin käsitteen vaihtamalla voimme hämärtää sen, mikä oikeastaan on ilmiön sisältö. Mutta - jos taidetta vain ryhdytään kutsumaan tieteeksi ja tällä käsitteen vaihdoksella pakotetaan se toimimaan tieteen menetelmillä, itse taide sellaisena kuin se taiteen käsitteenä on aiemmin ymmärretty - katoaa ja lakkaa olemasta. Tai siirtyy luultavasti toimimaan jossain muualla ja mahdollisesti ihan ilman nimikettä. Taiteellahan on tämä taipumus (joka on oikeastaan sen ominaispiirre), että se etsiytyy  kyseenalaistamaan sille asetettuja rajoja. Kyseenalaistaa ne säännöt ja määrittelyt, joiden  avulla se on yritetty pitää kuosissaan  nimikkeensä alla.  Jos siis taide alistettaisiin noudattelemaan tieteellisiä ideaaleja ja periaatteita, itse taide ilmiönä pakenisi paikalta ja tapahtuisi  jatkossa jossain niiden ulkopuolella, rakosissa ja  sääntöjen väleissä. Tieteeksi tituleerattu taide lakkaisi olemasta taidetta, vaikka sitä jääräpäisesti joku taiteeksi kutsuisikin.


Lainaa
Kysymyksesi taiteen akateemisuudesta ilman tieteellisyyttä on omissa silmissäni kysymys järjestäytyneen korkeakoulutuksen ja tutkimuksen harjoittamisesta ilman tiedeyhteisön virallistamaa tieteellisyyttä. Näkisin kehityksen suuntautuvan kohti yhteistyötä tässäkin asiassa.

Paitsi, että yhteistyö on mahdotonta, jos tarkoituksena on saada yhteistyökumppani katoamaan. Tiedeyhteisön ei tarvitse virallistaa tieteellisyyttä, koska taideyhteisö on täysin riittävä virallistamaan taiteellisuuden. Sinun silmäsi eivät nyt vain ole tässä sellainen auktoriteetti, että pelkkä sinun ennusteesi saisi minut uskomaan ajatukseesi. Olet kyllä jaksanut hokea tuota moneen kertaan, mutta perustelut ontuvat edelleen. Uskottavuutesi ei ole kovin korkealla sen tiedon puutteen takia, joka jatkuvasti tietämyksestäsi paljastuu. Miksi ihmeessä uskoisin sinun pystyvän ennustamaan tulevaisuuden kehityssuuntia, kun ennusteesi ilmiselvästi perustuu lähes täydelliseen tietämättömyyteen siitä, miten asiat ovat tällä hetkellä? Onko sinusta tieteellisesti pätevää esittää ennusteita ilman, että pohjalla on ymmärrys nykyisyydestä?

LainaaTaiteelle mielestäni tapahtuu asteittaista tieteeksi muuttumista sen jatkuvana tieteellistymisenä, sekä kehittyvää akateemisuutta ilman virallista tieteellisyyttä kunnes tiedeyhteisö virallistaa taiteen tieteeksi. Vähän kuin yhteiskunnallisena aikuistumisprosessi.

Sanahelinää, jossa ei ole mitään sisältöä.

LainaaKyllä, ilmastokin kuvautuu ihmisten käsityksissä yhä tieteellisempänä, ilmastonmuutoksen syynä ja selittäjänä, ja presidenttikin voi taiteellistua hänestä tehdyllä taiteella. Tai presidentti voi olla kahvia. Kuusi voi olla numero tai puu.
Maailma älyllisenä kuvauksena muodostuu kontekstuaalisista käsitteistä.

Mutta taide ei ole vain käsite, vaan taiteen toiminta-alue on aina sidoksissa materiaalisuuteen. Miksikö? KOska taide operoi aistisuuden alueella, eikä aistiminen koskaan voi kokonaan irrota aineesta, materiaalisuudesta, konkretiasta. Siksi pelkkä käsitteellinen akrobatia ei muuta taiteen perusolemusta. Ihmisen aistimiseen perustuva kokemuksellinen ja kehollinen olemassaolo ei tyhjene pelkiksi käsiteleikeiksi. Ymmärrän kyllä, että sinä tarkastelet aisiaa juuri sellaisena länsimaiselle tieteelle tyypillisellä vanhanaikaiseen dualistiseen ihmiskäsitykseen pohjautuvana ruumiillisuudesta irrotettuna henkenä, jollaiseksi länsimainen tiede on niin pitkään ja Descartes'sta lähtien halunnut ihmisen ymmärtää. Mutta taiteen perusolemus on aistimellisuus, eikä se voi koskaan muuttua ruumiittomaksi ja aineettomaksi hengeksi, joka hylkäisi kosketuksen materiaan ja kehoon.

Lainaa
Korkeataide on vaatimustasonsa huomioiden ymmärrettävästi eriytynyt kansantaiteesta ja käsityötaidoista. Yhteiskunnat ovat muutenkin kehittyneet jaetun erikoistumisen kautta korkeammalle tasolle. Kehitys tuo aina myös uusia ongelmia mukanaan. Silti en itse haluaisi tai osaisi kasvattaa tai metsästää ruokaani, rakentaa asuntoani tai tietokonettani.

Käsityötaiteen ammattitaito on ihan yhtä erikoistunutta taitoa kuin mikä tahansa muu erikoistuminen. Erikoistuminen ei sekään ole mikään tieteen yksinoikeus tai keksintö tai tunnusmerkki. Sinulla on on pitkä lista asioita, jotka haluaisit ymmärtää tieteen synonyymeinä: tutkiminen, akateemisuus, ammattitaito, erikoistuminen, taitavuus. Ikävä kyllä käsitteiden sotkeminen ei ole kovin vakuuttava keino saavuttaa vakuuttavuutta. Päinvastoin itse asiassa juuri erikoistuminen käsitteissäkin olisi keino kasvattaa analyyttistä ajattelua. Jos ihan kaikki on tiedettä ja kaikkien käsitteiden katsotaan oikeastaan tarkoittavan tiedettä ja kuvaavan tieteellisyyttä, ei tiede ja tieteellisyys enää tarkoita yhtikäs mitään.

Kuten nyt hölmöilet väittäessäsi, että presidentti muuttuu taiteellisemmaksi, kun kuvataiteilija tekee hänestä muotokuvan. Ei muutu. Edelleenkään hänen toimintansa ei ole pätkän vertaa entistä taiteellisempaa. Taidetta on vain teos, jonka  aiheena on tuo presidentti ja hänen  persoonansa on siinä otettu taiteen materiaaliksi. Taidetta tässä ei ole presidentti, vaan taiteilijan työ, joka tuottaa taideteoksen.  Siihen nähden, miten tärkeäksi nostat  tieteelliseen menetelmään aika olennaisena kuuluvan analyyttisyyden, olet silmiinpistävän löperö omassa analyyttisyydessäsi. Etkö tunnista sitä vai onko kyseessä tahallinen strategia, jonka tarkoituksena on vain hämärtää ajattelua sen kirkastamisen sijaan?

PS. Miksi ihmeessä linkkaat mulle sen Varton kirjan, jonka ajatukset minä toin keskusteluun? Luulitko, etten tiedä siitä, joten tarvitsen linkin sen löytämiseen? Lukisit sen ennemminkin itse, niin voisit ehkä oppia jotakin ja laajentaa ymmärrystäsi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - joulukuu 01, 2019, 22:48:56
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 28, 2019, 08:24:49
Toistaiseksi siis mitään tieteellistymistä ei ole tapahtunut. Miksi ihmeessä näin tapahtuisi myöhemmin? En ymmärrä, mitä tarkoitat tällä tieteellistymiselläsi ja mikä mielestäsi tekee eron tieteen ja taiteen välille. Uuden teknologian käyttäminen ei sekään ole mielestäni järkevästi kutsuttavissa tieteellistymiseksi. Trumpin tviittailu on epätioeteellistä, vaikka hän siihen edistynyttä teknologiaa käyttääkin. Vastustan - tieteen nimissä - löperöä käsitteiden sotkemista tuohon tapaan. Teknologiaahan ihminen on käyttänyt taiteessa ja elämässään yleensäkin jokseenkin kauan. Aina sellaista teknologiaa, jota kulloinkin on ollut käytettävissä. Taidetta tehdessäänkin ihminen on myös kehittänyt teknologiaa siinä ohessa, mutta ainakin taiteelle tyypilliseen tapaan hionut taitoaan sitä monipuolisesti hyödyntää. Teknologia ei kuitenkaan ole se taiteen ydin, joka taiteen ominaispiirteenä loisi taiteen luonteen ja erottaisi sen omaksi ilmiökseen. Ennemminkin voidaan sanoa, että taiteen ominaispiirre on ottaa käyttöön ihan kaikki, mitä ihmiselle maailmassa käytettävissä on. Mikä tahansa ihmiselle tarjolla oleva voi olla taiteen tekemisen materiaalia. Tämä taas on asia, joka on ennemminkin pysynyt samana kuin muuttunut. Ilmiönä taide ei siitä muutu miksikään, että joskus käytetään punamultaväriä ja maalausalustana kalliota, joskus VR-teknologiaa.

Olen mitä ilmeisimmin täysin eri mieltä kanssasi sekä siitä, mitä taide käsitteenä tarkoittaa, että siitäkin, mitä tarkoittaa tiede. Kumpikaan ei tarkoita lopulta enää yhtään mitään, mikäli käsitteiden ydin hämärtyy ja ryhdymme kutsumaan kaikkea tieteeksi - tai taiteeksi.

Varton ajattelusta voin myös tähän lainata ajatuksen siitä, että taiteilijan taito on nimenomaan ammattitaitoa, pelkän osaamisen sijaan. Sinulla tuntuu menevän sekaisin ajattelussasi myös ammattitaidon ja osaamisen ero. Tätä ammattitaitoa edellyttäisin sekä taiteilijalta että tieteen tekijältä, jolloin pelkkä teknologian käyttäminen ja käyttämisen osaaminen ei riitä tekemään toiminnasta sen kummemmin taidetta kuin tiedettäkään. Taiteellinen tutkiminen on ammatitaidon yksi laajennus. Ei välttämätön sille, että voisi tehdä taidetta, mutta taiteellinen ammattitaito ja taiteellinen praksis sen pohjana kyllä ovat edellytyksiä taiteelliselle tutkimukselle. Taiteellinen tutkimus siis ei ole taiteen tutkimista, vaan taiteella tutkimista. Sitä taas ei voi tehdä, ellei ole taiteilijan ammattitaitoa. Varton mukaan vieläpä erinomaista taiteen tekemisen (ammatti)taitoa (joka siis on eri asia kuin osaaminen).



Mutta - jokaisena aikakautena ja kaikissa ympäristöissä taide toimii ihan samaan tapaan: käytää materiaalinaan ja Välineinään sitä, mitä käytettävissä on. Se on lähinnä pysyvä taiteen piirre kuin jotakin, joka olisi muuttunut.


Niin ja kyllä - voidaan sanoa tieteen "olleen voimissaan" jo kivikaudella. Näin, mikäli pidetään tieteenä kaikkea, missä ymmärrystä ja tietoa kerrytetään havainnoimalla, toimimallla ja toimintaa kokemuksen mukaan kehittämällä. On omituista, että kehittyvää ja muuttuvaa tulevaisuutta sinulle ei ole ongelmallista nimittää tieteeksi ja tieteellistymiseksi, mutta historiaan päin mennessäsi et samaa höveliyttä harrasta ollenkaan. Kivikauden ihminenkin tutki maailmaa, teki havaintoja ja antoi kokemuksen ohjata toimintaansa kohti suuntaa, joka vaikutti tavoitteiden mukaiselta. Toisaalta myös muualla kuin länsimaissa on tehty tiedettä, vaikka hieman erilaisten periaatteiden mukaan kuin länsimaiselle tieteelle kehitettiin. Siellä on kehitetty myös teknologiaa, joka sieltä on omaksuttu länsimaillakin käyttöön. Onko sinusta teknologian kehittäminen (johon jatkuvasti vetoat) tieteen tekemistä? Siinä tapauksessa kivikirveen tekeminen on tiedettä ja länsimaat ovat ottaneet käyttöönsä muiden kulttuurien tiedettä ottaessaan käyttöön paperin ja ruudin. Jos taas teknologian kehittäminen ei ole tiedettä, niin alkaa kuulosta varsin oudolta, että taide muuttuu tieteellisemmäksi pelkästään siksi, että taiteilija voi käyttää kameraa tai ottaa aiheekseen ilmastonmuutoksen.



Yritä määritellä, mikä tekee toiminnan tieteeksi. Mitä tarkoitat tieteellä? Joku jo taisikin huomauttaa, että on hyvin epäselvää, mitä sillä tässä keskustelussa oikein tarkoitetaan (sinä tarkoitat). Minulle ainakaan ei ole oikein selvinnyt, miksi Ei olisi tieteellistä osata käyttää maalamiseen maapigmenttejä ja osata kuvata luolamaalauksessa elämiä anatomisen tarkasti, mutta on kuitenkin tieteellistä tviitata jokin triviaali kommentti. Yritä määritellä, milloin tutkiminen on / ei ole tieteen tekemistä ja milloin akateemisuus tai ammattitaito muuttuu tieteeksi, milloin jää "vain" Akateemisuudeksi tai ammattitaidoksi. Tieteellistyykö - onko jopa tiedettä - kirvesmiehen työ, kun käsityökalujen sijaan käytetään akkuporakonetta ja sähköhöylää?
Jos taiteilijan työ on tieteellistynyt sillä, että hän käyttää akkuporakonetta tai sähköhöylää, niin miten tulisi suhtautua kiinalaisen lääketieteen harjoittajan toimintaan? Tiedettä - vaikkakin erilaista kuin länsimainen tiede? Tiedettä vasta sitten, kun länsimainenkin lääkäri opettelee hyödyntämään akupunktiota? (Erikoista, jos ihmisen toiminta muuttuu tieteeksi sillä, että joku toinen jossain muualla opettelee tekemään samaa.)



Miten voi tiede ja taide tehdä yhteistyötä, jos toinen lakkaa olemasta?



Hmm. Vaikea ajatella, että taide olisi arvostetumpaa tuossa tilanteessa kuin silloin, kun se oli kiinteä osa tavallista elämää, jota ei osattu edes ajatella ilman Taidetta (jota ei siksi erilliseksi taiteeksi edes nimetty). Mitä tarkoittaa arvostaminen? Sitäkö vain, että joku toinen tekee homman itseäsi paremmin ja itse et edes yritä? Taideko huonosti arvostettua siksi, että se kuului kiinteästi ja erottamattomasti kaikkeen yhteisön toimintaan ja taiteen tekeminen oli välttämätön osa normaalia elämää kaikilla?



Miksi? Mikä saa sinut uskomaan, että (olematon) tietämyksesi taiteellisesta tutkimuksesta ja taiteesta antaa sinulle asiassa paremman ennustamisen kyvyn ja näkemyksellisyyden kuin on niillä, jotka ovat alaa paremmin tuntevia? Mitkä ovat uskosi perustelut?  Osaatko edes kuvata, mikä tekee tutkimuksen ja tieteellisen tutkimuksen eron?





Ei, juuri siitähän ei ole kyse, että ero olisi vain käyttämissämme käsitteissä, vaan ero on perusteissa, jotka ohjaavat toimintaa. Olen myös eri mieltä väitteestä, että käsite ja sisältö ovat sillä tapaa sama asia, että mikäli käytettävä käsite vaihdetaan, muuttuu myös sisältö. Tietenkin käsitteen vaihtamalla voimme hämärtää sen, mikä oikeastaan on ilmiön sisältö. Mutta - jos taidetta vain ryhdytään kutsumaan tieteeksi ja tällä käsitteen vaihdoksella pakotetaan se toimimaan tieteen menetelmillä, itse taide sellaisena kuin se taiteen käsitteenä on aiemmin ymmärretty - katoaa ja lakkaa olemasta. Tai siirtyy luultavasti toimimaan jossain muualla ja mahdollisesti ihan ilman nimikettä. Taiteellahan on tämä taipumus (joka on oikeastaan sen ominaispiirre), että se etsiytyy  kyseenalaistamaan sille asetettuja rajoja. Kyseenalaistaa ne säännöt ja määrittelyt, joiden  avulla se on yritetty pitää kuosissaan  nimikkeensä alla.  Jos siis taide alistettaisiin noudattelemaan tieteellisiä ideaaleja ja periaatteita, itse taide ilmiönä pakenisi paikalta ja tapahtuisi  jatkossa jossain niiden ulkopuolella, rakosissa ja  sääntöjen väleissä. Tieteeksi tituleerattu taide lakkaisi olemasta taidetta, vaikka sitä jääräpäisesti joku taiteeksi kutsuisikin.



Paitsi, että yhteistyö on mahdotonta, jos tarkoituksena on saada yhteistyökumppani katoamaan. Tiedeyhteisön ei tarvitse virallistaa tieteellisyyttä, koska taideyhteisö on täysin riittävä virallistamaan taiteellisuuden. Sinun silmäsi eivät nyt vain ole tässä sellainen auktoriteetti, että pelkkä sinun ennusteesi saisi minut uskomaan ajatukseesi. Olet kyllä jaksanut hokea tuota moneen kertaan, mutta perustelut ontuvat edelleen. Uskottavuutesi ei ole kovin korkealla sen tiedon puutteen takia, joka jatkuvasti tietämyksestäsi paljastuu. Miksi ihmeessä uskoisin sinun pystyvän ennustamaan tulevaisuuden kehityssuuntia, kun ennusteesi ilmiselvästi perustuu lähes täydelliseen tietämättömyyteen siitä, miten asiat ovat tällä hetkellä? Onko sinusta tieteellisesti pätevää esittää ennusteita ilman, että pohjalla on ymmärrys nykyisyydestä?



Mutta taide ei ole vain käsite, vaan taiteen toiminta-alue on aina sidoksissa materiaalisuuteen. Miksikö? KOska taide operoi aistisuuden alueella, eikä aistiminen koskaan voi kokonaan irrota aineesta, materiaalisuudesta, konkretiasta. Siksi pelkkä käsitteellinen akrobatia ei muuta taiteen perusolemusta. Ihmisen aistimiseen perustuva kokemuksellinen ja kehollinen olemassaolo ei tyhjene pelkiksi käsiteleikeiksi. Ymmärrän kyllä, että sinä tarkastelet aisiaa juuri sellaisena länsimaiselle tieteelle tyypillisellä vanhanaikaiseen dualistiseen ihmiskäsitykseen pohjautuvana ruumiillisuudesta irrotettuna henkenä, jollaiseksi länsimainen tiede on niin pitkään ja Descartes'sta lähtien halunnut ihmisen ymmärtää. Mutta taiteen perusolemus on aistimellisuus, eikä se voi koskaan muuttua ruumiittomaksi ja aineettomaksi hengeksi, joka hylkäisi kosketuksen materiaan ja kehoon.



Käsityötaiteen ammattitaito on ihan yhtä erikoistunutta taitoa kuin mikä tahansa muu erikoistuminen. Erikoistuminen ei sekään ole mikään tieteen yksinoikeus tai keksintö tai tunnusmerkki. Sinulla on on pitkä lista asioita, jotka haluaisit ymmärtää tieteen synonyymeinä: tutkiminen, akateemisuus, ammattitaito, erikoistuminen, taitavuus. Ikävä kyllä käsitteiden sotkeminen ei ole kovin vakuuttava keino saavuttaa vakuuttavuutta. Päinvastoin itse asiassa juuri erikoistuminen käsitteissäkin olisi keino kasvattaa analyyttistä ajattelua. Jos ihan kaikki on tiedettä ja kaikkien käsitteiden katsotaan oikeastaan tarkoittavan tiedettä ja kuvaavan tieteellisyyttä, ei tiede ja tieteellisyys enää tarkoita yhtikäs mitään.

Kuten nyt hölmöilet väittäessäsi, että presidentti muuttuu taiteellisemmaksi, kun kuvataiteilija tekee hänestä muotokuvan. Ei muutu. Edelleenkään hänen toimintansa ei ole pätkän vertaa entistä taiteellisempaa. Taidetta on vain teos, jonka  aiheena on tuo presidentti ja hänen  persoonansa on siinä otettu taiteen materiaaliksi. Taidetta tässä ei ole presidentti, vaan taiteilijan työ, joka tuottaa taideteoksen.  Siihen nähden, miten tärkeäksi nostat  tieteelliseen menetelmään aika olennaisena kuuluvan analyyttisyyden, olet silmiinpistävän löperö omassa analyyttisyydessäsi. Etkö tunnista sitä vai onko kyseessä tahallinen strategia, jonka tarkoituksena on vain hämärtää ajattelua sen kirkastamisen sijaan?

PS. Miksi ihmeessä linkkaat mulle sen Varton kirjan, jonka ajatukset minä toin keskusteluun? Luulitko, etten tiedä siitä, joten tarvitsen linkin sen löytämiseen? Lukisit sen ennemminkin itse, niin voisit ehkä oppia jotakin ja laajentaa ymmärrystäsi.
On mielestäni outoa väittää tai edes olettaa että jokin maailmallinen ilmiö kuten taide olisi muuttumaton. Sodankaan luonne ei ole pysynyt täysin samana kivikirveistä joukkotuhoaseisiin tai internettiin ja sotiminenkin saattaa jopa kadota jonkin kehittyneemmän toimintamuodon tieltä tulevaisuudessa.
Valokuvaus loi valokuvataiteen, psykologia kaiketi surrealismin. Tieteellis-teknistyneen kulttuurin muutokset toivat indivualismin ja tasa-arvoa taiteeseen jne. Trump ei olisi nykyisen kaltainen globaali ilmiö tai kenties edes presidentti ilman somea ja modernia globaalia mediabisnestä. Stalin ja Hitlerkin saivat nostetta ja valtaa tehokkaalla propagandaviestinnällä. Myös elokuvataiteella.

Myös tieteen ja uskonnon ominaispiirre on ottaa käyttöön ihan kaikki, mitä ihmiselle maailmassa käytettävissä on. Mikä tahansa ihmiselle tarjolla oleva voi olla taiteen tekemisen materiaalia. Tämä taas on asia, joka on ennemminkin pysynyt samana kuin muuttunut myös tieteessä ja uskonnossa. Joten tuo ytimesi vain hämärtää noiden käsitteiden erottamista toisistaan, myös ajallisesti muuttuvina ilmiöinä ja käsitteinä. Ihmisen ja maailman ydin on tieteessä alkuräjähdyksessä syntyneitä alkeishiukkasia mutta se ei kerro paljoakaan vielä ihmisyydestä tai maailmasta ja voi muuttua uuden tieteellisen tiedon valossa.

Taiteellinen tutkimus voi olla taiteen tutkimista sekä taiteella tutkimista. Myös tieteen tutkimista sekä tieteellä tutkimista voi tehdä, tieteilijän ammattitaidolla. Taide voi myös tutkia tiedettä ja tiede taidetta. Ne voivat myös yhdistyä tieteellis-taiteelliseksi tutkimiseksi ja ammattitaidoksi, siinä missä tekniikka ja tiede myös yhdistyivät tieteellis-teknologiseksi yhteistyöksi.

Taiteen tavoin tiede käyttää oman aikansa välineistöä mutta myös nykyään luo sitä paljon enemmän kuin taide, jolloin nähdäkseni syntyy epäsuhta jossa tieteellä on jopa kumulatiivisen kiihtyvästi kasvavaa valtaa luoda myös taiteelle sen käyttämää välineistöä eli myös taiteiljan käsitteellistä ajattelua ja kokemuksellista tulkintaa.

Käsitteiden höveli määrittely johtaa höveliin ajatteluun. Se on meillä kaikilla ihmisillä haasteena.
Tiedettä on jatkuvasti määritelty nykytiedon varassa ja eritelty historiallisesti sekä kulttuurisesti syntyneenä ja muuttuvana ilmiönä. Moderni tiede pyrkii tarkentamaan käsitteitä.
Ei voida sanoa tieteen olleen voimissaan jo kivikaudella vaikka silloinkin ihminen tutki ja sovelsi oppimaansa. Silloinen teknologia ei ollut tieteellistä teknologiaa. Taiteen hövelimpi määrittely sallinee puhua jo kivikauden tutkimisesta ja soveltamisesta taiteena.


Yritän viitata tieteeseen tässä mielessä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
Kivikautisesta maapigmenttien käytöstä puuttui kaiketi käsityötaitona kulttuurinen ja käsitteellinen eriytyminen taiteisiin, tieteisiin, tekniikkaan.
Ei ole tiedettä tai tieteellistä toimintaa  kaikenlainen twiittailu tai akkuporakoneen käyttö, mutta ne ovat tieteellistynyttä toimintaa. Tieteellisen teknologian mahdollistamaa.

Tieteen ja taiteen yhteistyössä kummatkin muuttuvat ja voivat säilyäkin muuttuneina, kunnes katoavat muuttuessaan joksikin toiseksi. Esim. taide taiteen erillistieteenä olisi yhä käsitteellisesti määrätynlaista taidetta niin kauan kuin sitä ei kutsuttaisi kokonaan joksikin muuksi kuin taiteeksi. käsitteet kuvaavat maailmaa ja muuttuessaan muuttavat maailmaa kuvana.
Puhelimen ja langattomuuden yhdistäminen synnytti langattoman puhelimen, nyttemmin puhelimen ja enenevästi kännykän. Kuvaavina käsitteinä.

Helppoa ajatella että taide olisi ollut ilman arvostusta silloin kun se ei ollut aikalaisilleen olemassa edes kiinteänä osana tavallista elämää, eli silloin kun sitä ei osattu edes ajatella taiteena eli erilliseksi taiteeksi nimettynä toimintana.
Yksilöllinen asioiden arvostaminen on yhteisön ja kulttuurin arvostuksista juontuvaa ja moderneissa monimutkaisissa yhteiskunnissa arvostetaan pitkälle erikoistunutta osaamista.

Itselleni tieteellis-teknologinen kehitys näyttäytyy arjessani ja muuallakin globaalisti kiihtyvänä valtaansa kasvattavana maailmankuvan luojana ja ympäristön sekä ihmiskunnan muokkaajana. Taide taas näyttäytyy oman historiansa ja edellisen lauseen valossa hyvin muovautuvana ajan hermolla elävänä toimintamuotona helposti muokkautuvaksi tieteellistymisen kohteeksi.

Sisällölliset erot ovat käsitteellisiä eroja siinä mielessä että käsitteiden sisällötkin ovat käsitteitä. Myös perusteet ovat käsitteitä, sisältöineen.
Jos saamme tieteellistä taidetta erillistieteenä, ei se vähennä tai poista epätieteellisempää taidetta sen enempää kuin lääketiede vähentäisi tai poistaisi epätieteellisempää lääkintää.

Yhteistyö voi johtaa monenlaisiin suuntiin. Uskonnon aluksi alistama tieteellisyys on muuttumassa tasa-arvoisemman yhteistyön kautta kohti tieteen alistamaa uskonnollisuutta.
jotkin kasvit ja pölyttäjät ovat jopa riippuvaisia toisistaan. Solurakenteen osasten kiinteästä yhteistyöstä vasta syntyikin monenlaisia suuntia.
Tieteen ja taiteen yhteistyön tulevaisuuden tieteelliset ennusteet jätän tieteilijöille suosiolla.

Olisiko ehkä enemmän kantilaista kuin kartesiolaista kuvata maailmaa materiaalisten aivojen luomana pitkälle käsitteellistettynä kuvana maailmasta?
Silloin taidekin kuvautuisi käsitteellisesti aivojen aistimustiedosta koostamaksi käsitteelliseksi kuvaukseksi määrätynlaisesta aistimuksellisesta toiminnasta jota aivot tulkitsevat, määrittelevät ja ohjaavat myös käsitteellisesti.

Lääkintätaitokin muuttui lääketieteeksi vasta tieteenä ja samalla lääketieteelliseksi lääkintätaidoksi, lääkärin ammatiksi ja lääketieteelliseksi tutkimukseksi. Epätieteellisemmästä lääkintätaidosta eroavana lääkintätaitona.

Kuusen kaataminen ei yleensä auta poistamaan kuutosta koetuloksesta, noppapelistä tai liity välttämättä mitenkään kuuhun.
Presidentti kokemuksellisena ja kontekstisidonnaisena käsitteenä muuttuu taiteellisemmaksi taiteellisena aiheena, kun kuvataiteilija tekee presidentistä muotokuvan sekä kokemuksena taiteen kokijalle. Presidentistä luotu taulu voi heijastua taulun kokijan kokemukseen ja tulkintaan presidentistä valtiopäämiehenä, persoonana ja muussakin merkityksessä.
Samalla tavoin presidentti muuttuu käsitteellisesti myös kahviksi kansan suussa kun mainostaja luo Presidentti-kahvin.

Linkkasin vain läpinäkyvyyden vuoksi esiin hyvin suppean lähteeni, josta olin ammentanut vähäisen tietoni Vartosta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - joulukuu 02, 2019, 08:29:33
Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 01, 2019, 22:48:56
On mielestäni outoa väittää tai edes olettaa että jokin maailmallinen ilmiö kuten taide olisi muuttumaton.

Sellaista väitettä kukaan ei ole esittänytkään. Olkiukkoilet. Mutta on täysin validi väite, että mikäli jostain ilmiöstä poistetaan se, mikä sen tekee erityiseksi ja jostakin toisesta erottuvaksi poistetaan siitä, olisi ihan ok silti pitää ilmiötä ihan samana. Silloin esität itse asiassa, että käsite on vain sana, joka voidaan liittää mihin tahansa asiaan, olioon, ilmiöön. Ettei käsitteellistämisessä oikeastaan ole kyse minkäänlaisesta ymmärtämisestä, vaan vain silkasta nimeämisestä. Ei oikeastaan edes tarvitse tunnistaa sitä, mikä nimetään, ei määritellä sitä millään tapaa. Kunhan vain nimetään. Jää kyllä käsitteellinen ajattelu aika huteralle pohjalle tuohon tapaan ymmärrettynä. Tulee mieleen ne varjot Platonin luolavertauksessa. Tuo malli poistaa jopa sen, että kyse on jonkin olemassaolevan varjoista ollenkaan. Sekin heikko yhteys todelliseen on katkaistu.

Lainaa
Sodankaan luonne ei ole pysynyt täysin samana kivikirveistä joukkotuhoaseisiin tai internettiin ja sotiminenkin saattaa jopa kadota jonkin kehittyneemmän toimintamuodon tieltä tulevaisuudessa.

Sodan luonteen muuttuminen ei kuitenkaan ole ollut sodan ydinolemuksen muutosta. Kuten ei taidekaan ole muuttumassa siltä ominaisimmlata piirteeltään, että se - Juha Vartoa lainatakseni - on aistista. Sem sijaan tiede on käsitteellistä. Jos sota katoaa, niin silloin katoaa myös sodan ydinolemus. Jos taiteesta katoaa tuo sille ominainen aistisuus, katoaa taidekin. Jos taas ihmiseltä katoaa aistisuus, katoaa ihminen. Aistisuus on meidän tapamme olla kosketuksissa maailmaan. On muuten aika jännää, että käsite on etymologisesti peräisin kädestä, käsitteleminen on käsillä koskemista ja tekemistä, käsittäminen ja käsite ovat kielessämme kädellä  ja kosketuksella operoimista. Suomen kielessä on siis säilynyt ajatus, että käsitteet syntyvät aistimuksellisesta ja kehollisesta kosketuksesta johonkin itsemme ulkopuolella olevaan. Sinä taas kiivaasti haluaisit - toki hyvässä seurassa Descartes'n ja hänen seuraajiensa kanssa - katkaista tuon yhteyden kokonaan ja muuttaa sen ihan toisenlaiseksi. Ihmisen oman pään sisällä tapahtuvaksi ajatteluksi, joka sitten luo maailman, joka lopulta on vain hänen päänsä sisällä, ei oikeasti kosketettavissa ja aistittavissa.

Jos luet Vartoa, huomaat että taiteen ero tieteeseen on hänen ajattelussaan aivan olennainen. Olet siis hyvin, hyvin eri linjoilla, jos ajattelet, että tutkimuksellinen ote tai tavoite kyetä artiukuloimaan taiteen tekemisen menetelmää siten, että se tulee ymmärrettäväksi toisille (vaikkapa akateemisuuden kontekstissa) muuttaisi taiteen perusluonteen ja toimintamenetelmän käsitteelliseksi.

Ihminen on maailmassa aistisesti. Käsitteellinen otteemme on sittenkin vasta siitä seuraava. Tämä toki on Descartesin ajattelun virhe, joka leimaa länsimaist ajattelua ja kulttuuria varsin voimakkaasti edelleen. Varto pohtiikin sitä, millainen olisi maailmamme, jos kuuluisan "ajattelen, siis olne olemassa" väitteen sijaan Descartes olisikin sanonut: "Aistin, joten maailma on olemassa. " Silloin se, mitä epäilemme, ei olisi maailma itsemme ulkopuolella, vaan epäilys kohdistuisi ajatteluumme ja sen mahdolliseen pettävyyteen. Onko ajattelu tosiaan luotettavaa? Eipä taida olla. Sen sijaan aistinen todellisuus on sinullekin kaiken käsitteellisen täysin ohittavaa heti, kun joku potkaisee sinua munille. Siinä hienot ajatusrakennelmat ohittuvat ja sinäkään et pysty enää edes muistamaan, että oikeastaanhan sinun piti epäillä, josko se maailma oikeastaan on, joka tuon potkun teki. Aistisuus menee käsitteellisyyden edelle, käsitteellisyys on jotakin vasta sen jälkeen tulevaa. Pystyt siihen vasta kiemurreltuasi hyvän aikaa.

Lainaa
Valokuvaus loi valokuvataiteen, psykologia kaiketi surrealismin. Tieteellis-teknistyneen kulttuurin muutokset toivat indivualismin ja tasa-arvoa taiteeseen jne. Trump ei olisi nykyisen kaltainen globaali ilmiö tai kenties edes presidentti ilman somea ja modernia globaalia mediabisnestä. Stalin ja Hitlerkin saivat nostetta ja valtaa tehokkaalla propagandaviestinnällä. Myös elokuvataiteella.


Valjastat kärryt hevosen eteen. Taide käsittelee tieteenkin ilmiöitä ja käyttää niitä, koska taiteen olennainen tehtävä on pohtia ihmisenä olemista - ja ihmisen olemiseen kuuluu kaikki se, mitä meillä nyt on käsissämme. Kuten tiede ja Trump ja bisnes. Mutta siltikään taide ei muutu mediaksi, Trumpiksi tai tieteeksi. Se pysyy edelleen aistisen alueella. Se pohjautuu edelleen  taitoon, joka on aina kiinnittynyt suoraan  materiaan, aistisuuteen ja konkretiaan. Taidolla  on aina vastus, jonka tarjoaa todellinen ja konkreettinen maailma. Se, joka näkyy, kuuluu, tuntuu. Joka ei taivu sillä, että ajattelemme sen taipumaan, vaan meidän täyty kokeilla voimiamme  ja taitojamme sen taivuttamisessa asettaen likoon ruumiillisen  olemuksemme .

Lainaa
Myös tieteen ja uskonnon ominaispiirre on ottaa käyttöön ihan kaikki, mitä ihmiselle maailmassa käytettävissä on. Mikä tahansa ihmiselle tarjolla oleva voi olla taiteen tekemisen materiaalia. Tämä taas on asia, joka on ennemminkin pysynyt samana kuin muuttunut myös tieteessä ja uskonnossa. Joten tuo ytimesi vain hämärtää noiden käsitteiden erottamista toisistaan, myös ajallisesti muuttuvina ilmiöinä ja käsitteinä. Ihmisen ja maailman ydin on tieteessä alkuräjähdyksessä syntyneitä alkeishiukkasia mutta se ei kerro paljoakaan vielä ihmisyydestä tai maailmasta ja voi muuttua uuden tieteellisen tiedon valossa.

Länsimainen tiede on perustanut tiedon sellaiselle objetiivisuuden ideaalille, joka oikeastaan pakottaa hylkäämään kehollisuuden. Nääs kun keho on aina subjektiivinen aistisena. Jokainen aistikokemus on sen yksilöllisen kehon yksittäisyyden piirissä. Tämän länsimainen tiede on luokitellut ohitettavaksi, koska se on subjektiivisena epäluotettavaa. Mutta samalla länismainen tiede on myös todennut, että siihen ei kuulu se alue, joka on nimenomaan taiteen aluetta. Siten väite siitä, että taide olisi muuttumassa tieteeksi tai sulautumassa osaksi tiedettä on perustavalla tavalla ongelmallinen.

LainaaTaiteellinen tutkimus voi olla taiteen tutkimista sekä taiteella tutkimista. Myös tieteen tutkimista sekä tieteellä tutkimista voi tehdä, tieteilijän ammattitaidolla. Taide voi myös tutkia tiedettä ja tiede taidetta. Ne voivat myös yhdistyä tieteellis-taiteelliseksi tutkimiseksi ja ammattitaidoksi, siinä missä tekniikka ja tiede myös yhdistyivät tieteellis-teknologiseksi yhteistyöksi.

Öö. Ei voi, sillä taiteellinen tutkimus on oma paradigmansa, joka ei ole sama kuin taiteen tutkiminen. Kun tiede tutkii taidetta, on kyse ulkopuolelta tutkimisesta ja taide on tutkimisen kohde. Sen sijaan taiteellisen tutkimuksen tutkimuksen kohde ei ole taide, vaan ihmisenä oleminen. Taiteellinen tutkimus ei siis vastaa kysymyksiin taiteesta, taiteen olemuksesta tai tutki taideteoksia. Olet ymmärtänyt taiteellisen tutkimuksen paradigman väärin, jos luulet, että siinä tutkitaan taidetta. Siinä tutkitaan taiteella, mutta tutkimuksen kohde voi olla ja on jotakin muuta kuin taide, taiteilijan työskentelymenetelmät, taideteokset. Taiteellisessa tutkimuksessa on ehdoton edellytys se, että tutkijalla on oma taiteellinen ammattitaitonsa ja sen kautta oma taiteellisen toiminnan menetelmänsä. Tutkimuksessa hän käyttää tuota menetelmää (taiteen menetelmää) tutkiessaan ihmisenä olemista ja maailmassa olemista. Taiteen tekemisestä taiteellisen tutkimuksen erottaa se, että tutkijana hän myös pyrkii artikuloimaan tuon menetelmän ja toimintansa siten, että myös toiset pystyvät seuraamaan toiminnan kulkua ja ymmärtämään tapahtumia ja tutkimuksen tulokset ilmaistaan jaettavassa muodossa. Silti taiteellinen tutkimus ei tuota yleistä, vaan taiteellinen toiminta säilyttää yksittäisen luonteensa. Myös tutkimuksena. Tuloksena ei taiteellisessa tutkimuksessa ole menetelmää, jonka joku toinen voisi ottaa käyttöönsä ja saada sitä käyttämällä samoja tuloksia. Taiteellinen menetelmä ei ole yleistettävissä siten, että sen paljastamalla toiset voisivat imitoida sitä ja siten tuottaa samanlaisia tuloksia tai teoksia.

Teknologia muuten Varton kuvauksessa on tapa, jolla tiede saa kosketuksen maailmaan, todellisuuteen. Siten se on itse asiassa välttämätön tieteelle. Ilman teknologiaa tiede jäisi irralleen kaikesta konkretiasta, todellisuudesta, pelkäksi ajatusleikiksi. Siten voisi kyseenalaistaa tuon kuvauksen, että tapahtumien järjestys olisi se, että ensin oli tiede ja teknologia erikseen, jotka sitten yhdistyivät. Ennemminkin tiede ei edes löytäisi mitään ihmeteltävää ja tutkittavaa ilman käytännölllistä ja konkreettista kosketuspintaa todellisuuteen, maailmaan, ilman teknologiaa, joka toimii niiden välissä.

Lainaa
Taiteen tavoin tiede käyttää oman aikansa välineistöä mutta myös nykyään luo sitä paljon enemmän kuin taide, jolloin nähdäkseni syntyy epäsuhta jossa tieteellä on jopa kumulatiivisen kiihtyvästi kasvavaa valtaa luoda myös taiteelle sen käyttämää välineistöä eli myös taiteiljan käsitteellistä ajattelua ja kokemuksellista tulkintaa.

Rattaat hevosen edessä jälleen. Ei voi ensin olla käsite ja vasta sitten kokemus. KOkemus on ensisijainen ja aina suora kosketus maailmaan. Vain koetun voi käsitteellistää. Taiteen kuvauksesi ontuu, sillä taide ei ole ´taiteilijan kokemuksellista tulkintaa´. Asetat kokemuksen tuossa täysin väärään paikkaan.

LainaaKäsitteiden höveli määrittely johtaa höveliin ajatteluun. Se on meillä kaikilla ihmisillä haasteena.
Tiedettä on jatkuvasti määritelty nykytiedon varassa ja eritelty historiallisesti sekä kulttuurisesti syntyneenä ja muuttuvana ilmiönä. Moderni tiede pyrkii tarkentamaan käsitteitä.
Ei voida sanoa tieteen olleen voimissaan jo kivikaudella vaikka silloinkin ihminen tutki ja sovelsi oppimaansa. Silloinen teknologia ei ollut tieteellistä teknologiaa. Taiteen hövelimpi määrittely sallinee puhua jo kivikauden tutkimisesta ja soveltamisesta taiteena.

Sotket. Taas. On olemassa taiteen käsite, jota on historiallisesti ryhdytty käyttämään vasta varsin myöhään ja sillä on taiteen tekeminen irrotettu omaksi alueekseen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö ihminen olisi tehnyt jotakin sellaista jo paljon aiemmin, jossa on selvästi nähtävissä selkeä samanlainen toiminnan tapa, joka sittemmin on käytössä myös tuossa taiteeksi kutsutussa. Tämä kyllä on eräs ajatusvirhe, johon monet filosofit ovat puuttuneetkin. Käsitteen muodostaminen ei muodosta sitä ilmiötä tai oliota, joka käsitteen muodostamisen kautta saadaan ajattelun ulottuville. Olio tai ilmiö on ensin. Tuossa virheessä nimenomaan ihminen joutuu sulkeutumaan itseensä ja menettää suoran kosketuksensa maailmaan. Simpukoituu itseensä käpertyen. Tämä toki on länsimaisen kulttuurimme tyypillinen ongelma, johon ei Descartes ole täysin syytön. Ihmiskeskeisyys on todellakin vajonnut niin syväksi, että joidenkin ajattelijoiden mielestä  maailma syntyy olemaan vasta, kun ihminen ajattelee sen ja muodostaa sen käsitteiksi. Siitä huolimatta, ettei kai kukaan luule syntyneensä vasta opittuaan sanoja ja käsitteitä, joilla  pystyy nimeämään aistimansa. Yleensä synttäreitä vietetään hieman toisen tapahtuman muistoksi. Mutta karmean yksinäistä on elämä tuollaisen ajatuksen kautta. Ei ihme, että masennus on nykyajan suuri vitsaus.

Lainaa
Yritän viitata tieteeseen tässä mielessä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
Kivikautisesta maapigmenttien käytöstä puuttui kaiketi käsityötaitona kulttuurinen ja käsitteellinen eriytyminen taiteisiin, tieteisiin, tekniikkaan.
Ei ole tiedettä tai tieteellistä toimintaa  kaikenlainen twiittailu tai akkuporakoneen käyttö, mutta ne ovat tieteellistynyttä toimintaa. Tieteellisen teknologian mahdollistamaa.

Hmm. Sinusta siis tiede ja taide tarvitsivat tämän eriytymisen, mutta nyt ennustelet ikäänkuin parannuksena tämän eriytymisen katoamista ja kaiken muuttumista pelkäksi tieteeksi? Mikäs logiikka TÄSSÄ on??

Luolamaalauksissa nyt kuitenkin näkyy täsmälleen se sama lähestymistapa, joka taiteessa on luontaista. Niissä kuvien tekijä pyrki kuvaamaan jotakin ihmisenä maailmassa elämiselle tunnusomaista JA pyrkii ilmaisemaan sen sellaisella tavalla, joka mahdollistaa tuon kokemuksen jakamisen - aistisesti, ei käsitteellisesti. Luolamaalausten eläin- ja ihmishahmot ovat koettavissa suoraan ilman, että niiden viesti täytyy käsitteellistää, ajatella. Ne koetaan, ei ajatella. Luolamaalari ei ajatellut olevansa taiteilija, eikä tekevänsä taidetta, mutta hän silti operoi sellaisella tavalla, joka sittemmin on eriytynyt taiteeksi.

LainaaTieteen ja taiteen yhteistyössä kummatkin muuttuvat ja voivat säilyäkin muuttuneina, kunnes katoavat muuttuessaan joksikin toiseksi. Esim. taide taiteen erillistieteenä olisi yhä käsitteellisesti määrätynlaista taidetta niin kauan kuin sitä ei kutsuttaisi kokonaan joksikin muuksi kuin taiteeksi. käsitteet kuvaavat maailmaa ja muuttuessaan muuttavat maailmaa kuvana.
Puhelimen ja langattomuuden yhdistäminen synnytti langattoman puhelimen, nyttemmin puhelimen ja enenevästi kännykän. Kuvaavina käsitteinä.

Tiede ei ole tiedettä - tai ei ole syytä pitää sitä samana käsitteenä - jos se luopuu toimintatavastaan operoida käsitteellisen piirissä. Se on tiedettä vain (mielekkäästi saman käsitteen  toimintaa), jos se säilyttää tavoitteen pyrkiä yleistyksiin. Taide puolestaan on aina nimenomaan yksittäistä ja operoi aistisen alueella, joka siis ei voi olla koskaan yleistä. Yleinen ei ole aistista, koska ei ole yleistä kehoa, joka aistisi. On vain yksittäisiä kehoja, jotka voivat kehollisina aistia. Nimenomaan käsite ei määritä taidetta, vaan toiminta ja taito, joka on lähtökohtaisesti konkreettista kosketusta maailmaan aistisesti, kehollisesti. Sellaista IHMISTÄ ei ole, joka ei olisi maailmassa nimenomaan kehollisesti. Ei, vaikka kuinka kiivaasti yrittäisi piiloutua oman päänsä sisään ja haluaisi uskoa vain ajatuksiinsa. Tämä harha murtuu, kun se maailma iskee potku munille. Siinähän kiemurrat, etkä pysty käsitteellistämään tilannetta ennen kuin vähän helpottaa. Ei auta selittää, että "jos vain kieltäydyn luomasta munille potkaisemisen käsitettä, ei potkua ole, ei tätä kivun. Tunnettakaan."

LainaaHelppoa ajatella että taide olisi ollut ilman arvostusta silloin kun se ei ollut aikalaisilleen olemassa edes kiinteänä osana tavallista elämää, eli silloin kun sitä ei osattu edes ajatella taiteena eli erilliseksi taiteeksi nimettynä toimintana.
Yksilöllinen asioiden arvostaminen on yhteisön ja kulttuurin arvostuksista juontuvaa ja moderneissa monimutkaisissa yhteiskunnissa arvostetaan pitkälle erikoistunutta osaamista.

Niin länsimaisen kulttuurin piirissä näin. Tosin niissä taiteen arvostus on mielestäni silmiinpistävän heikkoa. Ei taidetta arvosteta, vaan sen vaihtoarvoa. Sen sijaan jossakin primitiivisessä kulttuurissa - jossa luulis tarvehierarkia opastavan ruuanhankintaan, eikä kuvien maalailuun - jostain syystä ihmiset siis valitsivat käyttää omaa vaivaansa ja aikaansa luolamaalaamiseen, musisointiin ja tanssimiseen. Ei luultu, että tuollaiset hommat tehostetaan pois normaalista elämästä ihmiselle turhina ylellisyykisnä ja ne voidaan siirtää muiden tehtäväksi ja ylimystön luksuksena nautittavaksi. Meillä taitaa olla aika rilainen käsitys siitä, mitä arvostaminen on ja miten se ilmenee.

Lainaa
Itselleni tieteellis-teknologinen kehitys näyttäytyy arjessani ja muuallakin globaalisti kiihtyvänä valtaansa kasvattavana maailmankuvan luojana ja ympäristön sekä ihmiskunnan muokkaajana. Taide taas näyttäytyy oman historiansa ja edellisen lauseen valossa hyvin muovautuvana ajan hermolla elävänä toimintamuotona helposti muokkautuvaksi tieteellistymisen kohteeksi.

Etpä taida oikein tuntea taidetta kovinkaan hyvin. Onko sinulla oikeastaan minkäänlaisia taiteen kokemuksia olemassakaan? Luuletko, että kun oikein tarkasti tutkimme ja paljastamme vaikkapa Michelangelon menetelmän, voimme kaikki sitä käyttäen ryhtyä tuottamaan Michelangelon taidetta? Onko mielestäsi kyse vain riittävästä harjoittelusta, jotta näin voisi tapahtua?

Tieteessähän jopa vaaditaan, että ollakseen pätevä, on tutkimuksen tuloksen oltava muiden toistettavissa, jos he vain käyttävät samaa tutkimusmenetelmää. Vasta toistettavuus todistaa tuloksen päteväksi. Taiteeseen sovellettuna - hmm - pätevää olisi "taiteena" lähinnä kaikki se, mitä emme taiteena pidä tai ainakaan kovin korkealle arvosta. Tieteen tavoite on tyypillisesti tieto, jonka soveltaminen tuottaa monistettavissa olevaa (teknologian avulla). Taiteessa taas - no - arvostukset ja vakuuttavuus ilmenee hieman eri tavalla.

[qujote]Sisällölliset erot ovat käsitteellisiä eroja siinä mielessä että käsitteiden sisällötkin ovat käsitteitä. Myös perusteet ovat käsitteitä, sisältöineen.[/quote]

Palataan asiaan sitten, kun pystyt tyynesti käsitteellistämään sen potkun munille merkityksettömäksi. Sitä ennen väitän, että käsitteet eivät luo maailmaa, vaan maailma on ennen käsitteitä.

Lainaa
Jos saamme tieteellistä taidetta erillistieteenä, ei se vähennä tai poista epätieteellisempää taidetta sen enempää kuin lääketiede vähentäisi tai poistaisi epätieteellisempää lääkintää.

Objektiivista ja yleistettävää taidettakö, joka ei vaikuta aistisen kautta, vaan pelkkinä ajatuksina? Vai millaista tämä tieteellistynyt taide oikein olisi?

Lainaa
Yhteistyö voi johtaa monenlaisiin suuntiin. Uskonnon aluksi alistama tieteellisyys on muuttumassa tasa-arvoisemman yhteistyön kautta kohti tieteen alistamaa uskonnollisuutta.
jotkin kasvit ja pölyttäjät ovat jopa riippuvaisia toisistaan. Solurakenteen osasten kiinteästä yhteistyöstä vasta syntyikin monenlaisia suuntia.
Tieteen ja taiteen yhteistyön tulevaisuuden tieteelliset ennusteet jätän tieteilijöille suosiolla.

No minäpä väitän, että ensin oli pölyttäjät ja vasta sitten tiede keksi käsitteen pölyttäjä. Pölyttäjät saattavat olla, vaikka käsite pölyttäjä katoaisi. Me vain emme osiaisa silloin ymmärtää näkemäämmme, vaikka se olisi pölyttäjä. Meidän AJATTELUMME vaati käsitteen, mutta ei kokemus ampiaisenpistosta.

Nyt pitää mennä. Saatan palata asiaan vielä, jos on luppoaikaa
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - joulukuu 03, 2019, 08:11:37
Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 01, 2019, 22:48:56
Itselleni tieteellis-teknologinen kehitys näyttäytyy arjessani ja muuallakin globaalisti kiihtyvänä valtaansa kasvattavana maailmankuvan luojana ja ympäristön sekä ihmiskunnan muokkaajana. Taide taas näyttäytyy oman historiansa ja edellisen lauseen valossa hyvin muovautuvana ajan hermolla elävänä toimintamuotona helposti muokkautuvaksi tieteellistymisen kohteeksi.

Mutta tuossa kuvauksessasi näet taiteessa vain sen, mikä siinä (ulkoisesti) muuttuu, mutta et edes yritä tunnistaa, mikä siinä on sellaista, joka saa meidät tunnistamaan tuon muuttuvan ja moninaisen taiteeksi. Ajan hermolla elää ja ajassa muokkautuu monikin toiminta. SE siis ei voi olla taiteen taiteeksi tunnistamisen peruste. Yhteinen historiakaan ei voi olla tuo tunnistamisessa tarvittava piirre. Ensinnäkin siksi, että jo itsekin näet katkoksen, jonka jälkeen vasta oikeastaan on kyseessä taide ja varsinkin taiteilijat, vaikka toisaalta toiminnassa on piirteitä, jotka - taidehistorian perinteessäkin - luetaan saman käsitteen piiriin niistä huomattavasti eroista huolimatta, joita käsityksessä tuosta toiminnasta silloin oli. Toisaalta on ilmiselvää sekin, että monenlaista sellaistakin tuosta historiasta on syntynyt, jolle me nimenomaan emme anna taiteen nimikettä. Tällaista on esim. taideterapia, joka ei ole taidetta, vaan joka käyttää taidetta, pohjautuu taiteeseen. Se on kuitenkin  ehdottomasti jotakin muuta ja sitä ohjaa ihan toiset periaatteet ja tavoitteet kuin taidetta.

Kysymykseni siis on, mikä / mitkä ovat ne piirteet, joiden avulla se ajassa muuttuva,  muokkautuva, teknologiaa hyödyntävä, tieteen tuottamaa tietoa käyttävä, nykyihmistä antiikin ihmisen sijaan käsittelevä ja vanhoja taiteen malleja pakeneva taide tunnistetaan juuri taiteeksi? Ymmärtänet, että sellaisia tarvitaan, jos taide käsitteenä on millään tavalla järkevä ja ymmärrystä auttava, eikä ajattelua sotkeva tapa kuvata  toimintaa.

Varton mukaan ja Alva Noën mukaan taiteella on oma laatunsa, oma tapansa, joka on toimintaa ohjaamassa, omanlaisensa tavoitteet. Keskustelumme kannalta on olennaista, että tuo tapa on fundamentaalisesti erilainen kuin tieteellä. SIKSI väitän, että taide ei voi tieteellistyä ilman, että se samalla lakkaa olemasta taidetta. Toisaalta jos me jäämme tarkastelemaan vain pintaa ja keskitymme havainnoimaan taiteen fundamenttien sijaan välineistä, joilla sitä tehdään, aiheista, joita se käisttelee tai muodosta, jonka se teoksina saa, me ohitamme kaiken se, mikä taiteessa on sitä taidetta. Taide ei ole vain artefakteja, esineitä, joita on tuotettu. Se varsinainen taide on tapahtuma, jossa tekijä kohtaa vastaanottajan, jossa tekijän on ammattitaitonsa tukemana paininut maailman tuottaman vastuksen kanssa ja tehnyt jotakin sellaista, joka aiheuttaa muutoksen - tekijässä, vastaanottajassa, maailmassa. (Varton ajattelua referoiden näin).

LainaaSisällölliset erot ovat käsitteellisiä eroja siinä mielessä että käsitteiden sisällötkin ovat käsitteitä. Myös perusteet ovat käsitteitä, sisältöineen.
Jos saamme tieteellistä taidetta erillistieteenä, ei se vähennä tai poista epätieteellisempää taidetta sen enempää kuin lääketiede vähentäisi tai poistaisi epätieteellisempää lääkintää.

Ei. Ennen käsitettä ja jopa ilman käsitteitä on aistimus ja suora kehollinen kosketus maailmaan. Käsitteet tulevat vasta, kun pitää jotenkin ajatella ja jäsentää tuota kokemusta, aistimusta ja suoraa kosketusta. Se on alue, jossa taide operoi. Se toisaalta on alue, jonka tiede haluaa hylätä, koska se  ymmärtää sen tuntemattomaksi, vain yksittäiseksi ja asioiksi, jotka nimenomaan pitää käsitteellistää, jotta niitä voidaan ajatella. Taide taas haluaa, että koetaan, aistitaan. Projektien tavoitteet ovat hyvin erilaisia.

Edmund Husserl puhuu hyleettisestä kokemisesta. Se on kokemisessa eräänlainen välitila, jossa jokin aistimamme ei ole (vielä) identifioitunut, asettunut tunnistetuksi jonka voisimme nimetä käsitteellä. Silti se on jo aistimus, vaan ei vielä paikantunut tietyksi ja tunnistetuksi. Ei ole vielä koettua, koska se ei ole jokin kokemus. Taideteoksen äärellä voi yrittää viipyillä tällaisen hyleettisen kokemuksen piirissä, mutta tahdon asia se ei ole, sillä heti, kun aistittu saa hahmon, se asettuu joksikin ja menettää ne kaikki muuta mahdollisuudet olla jotakin. Taiteen äärellä voi tällaisen kokemuksen kautta ymmärtää, että mikään aikaisempi ei päde, vaan on rakennettava oma ymmärrys uudestaan, dekonstruoitava se. Tällaisten asioiden parissa operoi taide, mutta tiede ei todellakaan halua viipyillä hyleettisessä kokemuksessa, sillä tieteen projekti ON ymmärtää. Taiteen kokeminen taas on jotakin ihan muuta kuin ymmärtämistä ja oikeastaan juuri tuo hyleettinen hetki ennen kuin tapahtuu ymmärryksen järjestävä tunnistaminen, on siinä arvokas ja olennainen. Taiteen selittäminen on irrallaan ja ulkopuolista sille, mitä taide oikeastaan on ja missä maastossa se operoi.

LainaaYhteistyö voi johtaa monenlaisiin suuntiin. Uskonnon aluksi alistama tieteellisyys on muuttumassa tasa-arvoisemman yhteistyön kautta kohti tieteen alistamaa uskonnollisuutta.
jotkin kasvit ja pölyttäjät ovat jopa riippuvaisia toisistaan. Solurakenteen osasten kiinteästä yhteistyöstä vasta syntyikin monenlaisia suuntia.
Tieteen ja taiteen yhteistyön tulevaisuuden tieteelliset ennusteet jätän tieteilijöille suosiolla.

Siinäkö sinusta ei taiteilijoita tarvitakaan? Tieteilijät ovat mielestäsi riittävällä asiantuntemuksella ja tiedolla (!) varustettuja, jotta he voivat selittää taiteen ulos koko taiteesta?

LainaaOlisiko ehkä enemmän kantilaista kuin kartesiolaista kuvata maailmaa materiaalisten aivojen luomana pitkälle käsitteellistettynä kuvana maailmasta?
Silloin taidekin kuvautuisi käsitteellisesti aivojen aistimustiedosta koostamaksi käsitteelliseksi kuvaukseksi määrätynlaisesta aistimuksellisesta toiminnasta jota aivot tulkitsevat, määrittelevät ja ohjaavat myös käsitteellisesti.

Kantilaisuus (ainakin tuossa kuvauksessasi siitä) on tässä vain kartesiolaisuuden perillinen, joten ei ole eroa sillä, kutsutko sitä kantilaisuudeksi vai kartesiolaisuudeksi. Kuten kuvauksessani  tuosta Husserlin hyleettisestä kokemuksesta voi ehkä huomata, ei taide sijaitse siellä käsitteellisellä tasolla. Se ei ole taiteen kokemuksen operointialuetta. Vaikka kuinka käsitteellistät ja analysoit vaikkapa musiikkia, et sittenkään tuolla kuvauksella ja käsitteillä pääse käsiksi siihen kokemukseen, jota musiikki lopulta on. Se taas on hassua kyllä osoittautunut jopa kokemukseksi, joka on jopa lehmille mahdollinen. Ne saadaan lypsämään paremmin musiikin avulla. Mutta epäilen, ettei lehmän kokemus musiikista ole kovinkaan käsitteellinen. Eikä ole ihmisenkään, vaan musiikin kokemus ei tarvitse käsitteitä. Musiikin ajatteleminen ja analysoiminen kyllä, mutta se - ei ole musiikkia. Kuvaaminen ei ole myöskään kuvattu asia. Tuo on juuri se hömelö kartesiolainen harha, että luulotellaan maailman sijaitsevan ihmisen pään sisällä, jonne hän sen sen käsitteiden avulla itselleen kuvittelee. Harha horjahtaa pahan kerran, kun maailma potkaisee munille. Siinä ei ole tilaa tavoitella päästään sopivaa käsitettä, jotta sitten voisi tunnistaa tapahtuneen ja aistia kipunsa. Ei, vaikka olisi lukenut opuksittain kuvauksia siitä, miten kipuaistimus syntyy.

Lainaa
Lääkintätaitokin muuttui lääketieteeksi vasta tieteenä ja samalla lääketieteelliseksi lääkintätaidoksi, lääkärin ammatiksi ja lääketieteelliseksi tutkimukseksi. Epätieteellisemmästä lääkintätaidosta eroavana lääkintätaitona.

Mutta lääketiedekään ei muutu kokemukseksi siitä, millaista on olla kuumeinen tai pahoinvoiva tai masentunut. Sepä onkin lääketieteen suuri ongelma, kun tiedettä yritetään soveltaa kuumeisten, pahoinvoivien ja masentuneiden hoitamiseen. Hoitamisen taito tuntuisi vaativan jotakin ihan muuta kuin tietoa ihmiskehon toiminnasta ja lääkeaineista. Mutta sitä taas lääketieteen näkökulma tunnetusti osaa opettaa ihan tavattoman kehnosti. JOtakin selvästi puuttuu, vaikka tietoa on aina vain enemmän ja enemmän. Tietoa lisää antamalla hoitamisen taito ei näytä kasvavan yhtään.

Lainaa
Kuusen kaataminen ei yleensä auta poistamaan kuutosta koetuloksesta, noppapelistä tai liity välttämättä mitenkään kuuhun.
Presidentti kokemuksellisena ja kontekstisidonnaisena käsitteenä muuttuu taiteellisemmaksi taiteellisena aiheena, kun kuvataiteilija tekee presidentistä muotokuvan sekä kokemuksena taiteen kokijalle. Presidentistä luotu taulu voi heijastua taulun kokijan kokemukseen ja tulkintaan presidentistä valtiopäämiehenä, persoonana ja muussakin merkityksessä.
Samalla tavoin presidentti muuttuu käsitteellisesti myös kahviksi kansan suussa kun mainostaja luo Presidentti-kahvin.

Mutta siltikään presidentti ei asu sinun päässäsi, jossa  harrastat näitä sanaleikkejäsi. Päinvastoin hän voisi tulla ja potkaista sinua munille, etkä enää pystyisi keskittymään siihen ajatukseesi, että oikeastaanhan presidentti on kahvia.

Lainaa
Linkkasin vain läpinäkyvyyden vuoksi esiin hyvin suppean lähteeni, josta olin ammentanut vähäisen tietoni Vartosta.

Etpä tainnut tuota kirjaa lukea. Tai sitten sujuvasti ohitit ne kaikki Varton ajatukset, jotka ovat pahassa ristiriidassa sinun väitteittesi ja uskomustesi kanssa. Luehan Varton Kauneuden taito. Tai vaikka se Alva Noën Omituisia työkaluja. Tai tutustu Husserliin, Heideggeriin ja Merleau-Pontyn ajatteluun. Tai - lähde taidenäyttelyyn, konserttiin, teatteriin, mutta lähde sinne vain aistimaan ja kokemaan välttäen pyrkimystä ymmärtämiseen. Koe vaikka "väärällä" tavalla ja näe teatteri silmät suljettuina ja kuuntele näyttely. Ihan vain siksi, että saisit vähän ravisteltua totunnaisia näkökulmiasi. Lopeta tietäminen edes hetkeksi. "Taidoista tärkeimpiä ovat ne, joihin ei pääse käsiksi mistään tiedosta käsin." (Varto: Kauneuden taito)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - joulukuu 07, 2019, 11:15:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 02, 2019, 08:29:33
Sellaista väitettä kukaan ei ole esittänytkään. Olkiukkoilet. Mutta on täysin validi väite, että mikäli jostain ilmiöstä poistetaan se, mikä sen tekee erityiseksi ja jostakin toisesta erottuvaksi poistetaan siitä, olisi ihan ok silti pitää ilmiötä ihan samana. Silloin esität itse asiassa, että käsite on vain sana, joka voidaan liittää mihin tahansa asiaan, olioon, ilmiöön. Ettei käsitteellistämisessä oikeastaan ole kyse minkäänlaisesta ymmärtämisestä, vaan vain silkasta nimeämisestä. Ei oikeastaan edes tarvitse tunnistaa sitä, mikä nimetään, ei määritellä sitä millään tapaa. Kunhan vain nimetään. Jää kyllä käsitteellinen ajattelu aika huteralle pohjalle tuohon tapaan ymmärrettynä. Tulee mieleen ne varjot Platonin luolavertauksessa. Tuo malli poistaa jopa sen, että kyse on jonkin olemassaolevan varjoista ollenkaan. Sekin heikko yhteys todelliseen on katkaistu.



Sodan luonteen muuttuminen ei kuitenkaan ole ollut sodan ydinolemuksen muutosta. Kuten ei taidekaan ole muuttumassa siltä ominaisimmlata piirteeltään, että se - Juha Vartoa lainatakseni - on aistista. Sem sijaan tiede on käsitteellistä. Jos sota katoaa, niin silloin katoaa myös sodan ydinolemus. Jos taiteesta katoaa tuo sille ominainen aistisuus, katoaa taidekin. Jos taas ihmiseltä katoaa aistisuus, katoaa ihminen. Aistisuus on meidän tapamme olla kosketuksissa maailmaan. On muuten aika jännää, että käsite on etymologisesti peräisin kädestä, käsitteleminen on käsillä koskemista ja tekemistä, käsittäminen ja käsite ovat kielessämme kädellä  ja kosketuksella operoimista. Suomen kielessä on siis säilynyt ajatus, että käsitteet syntyvät aistimuksellisesta ja kehollisesta kosketuksesta johonkin itsemme ulkopuolella olevaan. Sinä taas kiivaasti haluaisit - toki hyvässä seurassa Descartes'n ja hänen seuraajiensa kanssa - katkaista tuon yhteyden kokonaan ja muuttaa sen ihan toisenlaiseksi. Ihmisen oman pään sisällä tapahtuvaksi ajatteluksi, joka sitten luo maailman, joka lopulta on vain hänen päänsä sisällä, ei oikeasti kosketettavissa ja aistittavissa.

Jos luet Vartoa, huomaat että taiteen ero tieteeseen on hänen ajattelussaan aivan olennainen. Olet siis hyvin, hyvin eri linjoilla, jos ajattelet, että tutkimuksellinen ote tai tavoite kyetä artiukuloimaan taiteen tekemisen menetelmää siten, että se tulee ymmärrettäväksi toisille (vaikkapa akateemisuuden kontekstissa) muuttaisi taiteen perusluonteen ja toimintamenetelmän käsitteelliseksi.

Ihminen on maailmassa aistisesti. Käsitteellinen otteemme on sittenkin vasta siitä seuraava. Tämä toki on Descartesin ajattelun virhe, joka leimaa länsimaist ajattelua ja kulttuuria varsin voimakkaasti edelleen. Varto pohtiikin sitä, millainen olisi maailmamme, jos kuuluisan "ajattelen, siis olne olemassa" väitteen sijaan Descartes olisikin sanonut: "Aistin, joten maailma on olemassa. " Silloin se, mitä epäilemme, ei olisi maailma itsemme ulkopuolella, vaan epäilys kohdistuisi ajatteluumme ja sen mahdolliseen pettävyyteen. Onko ajattelu tosiaan luotettavaa? Eipä taida olla. Sen sijaan aistinen todellisuus on sinullekin kaiken käsitteellisen täysin ohittavaa heti, kun joku potkaisee sinua munille. Siinä hienot ajatusrakennelmat ohittuvat ja sinäkään et pysty enää edes muistamaan, että oikeastaanhan sinun piti epäillä, josko se maailma oikeastaan on, joka tuon potkun teki. Aistisuus menee käsitteellisyyden edelle, käsitteellisyys on jotakin vasta sen jälkeen tulevaa. Pystyt siihen vasta kiemurreltuasi hyvän aikaa.



Länsimainen tiede on perustanut tiedon sellaiselle objetiivisuuden ideaalille, joka oikeastaan pakottaa hylkäämään kehollisuuden. Nääs kun keho on aina subjektiivinen aistisena. Jokainen aistikokemus on sen yksilöllisen kehon yksittäisyyden piirissä. Tämän länsimainen tiede on luokitellut ohitettavaksi, koska se on subjektiivisena epäluotettavaa. Mutta samalla länismainen tiede on myös todennut, että siihen ei kuulu se alue, joka on nimenomaan taiteen aluetta. Siten väite siitä, että taide olisi muuttumassa tieteeksi tai sulautumassa osaksi tiedettä on perustavalla tavalla ongelmallinen.



Öö. Ei voi, sillä taiteellinen tutkimus on oma paradigmansa, joka ei ole sama kuin taiteen tutkiminen. Kun tiede tutkii taidetta, on kyse ulkopuolelta tutkimisesta ja taide on tutkimisen kohde. Sen sijaan taiteellisen tutkimuksen tutkimuksen kohde ei ole taide, vaan ihmisenä oleminen. Taiteellinen tutkimus ei siis vastaa kysymyksiin taiteesta, taiteen olemuksesta tai tutki taideteoksia. Olet ymmärtänyt taiteellisen tutkimuksen paradigman väärin, jos luulet, että siinä tutkitaan taidetta. Siinä tutkitaan taiteella, mutta tutkimuksen kohde voi olla ja on jotakin muuta kuin taide, taiteilijan työskentelymenetelmät, taideteokset. Taiteellisessa tutkimuksessa on ehdoton edellytys se, että tutkijalla on oma taiteellinen ammattitaitonsa ja sen kautta oma taiteellisen toiminnan menetelmänsä. Tutkimuksessa hän käyttää tuota menetelmää (taiteen menetelmää) tutkiessaan ihmisenä olemista ja maailmassa olemista. Taiteen tekemisestä taiteellisen tutkimuksen erottaa se, että tutkijana hän myös pyrkii artikuloimaan tuon menetelmän ja toimintansa siten, että myös toiset pystyvät seuraamaan toiminnan kulkua ja ymmärtämään tapahtumia ja tutkimuksen tulokset ilmaistaan jaettavassa muodossa. Silti taiteellinen tutkimus ei tuota yleistä, vaan taiteellinen toiminta säilyttää yksittäisen luonteensa. Myös tutkimuksena. Tuloksena ei taiteellisessa tutkimuksessa ole menetelmää, jonka joku toinen voisi ottaa käyttöönsä ja saada sitä käyttämällä samoja tuloksia. Taiteellinen menetelmä ei ole yleistettävissä siten, että sen paljastamalla toiset voisivat imitoida sitä ja siten tuottaa samanlaisia tuloksia tai teoksia.

Teknologia muuten Varton kuvauksessa on tapa, jolla tiede saa kosketuksen maailmaan, todellisuuteen. Siten se on itse asiassa välttämätön tieteelle. Ilman teknologiaa tiede jäisi irralleen kaikesta konkretiasta, todellisuudesta, pelkäksi ajatusleikiksi. Siten voisi kyseenalaistaa tuon kuvauksen, että tapahtumien järjestys olisi se, että ensin oli tiede ja teknologia erikseen, jotka sitten yhdistyivät. Ennemminkin tiede ei edes löytäisi mitään ihmeteltävää ja tutkittavaa ilman käytännölllistä ja konkreettista kosketuspintaa todellisuuteen, maailmaan, ilman teknologiaa, joka toimii niiden välissä.



Rattaat hevosen edessä jälleen. Ei voi ensin olla käsite ja vasta sitten kokemus. KOkemus on ensisijainen ja aina suora kosketus maailmaan. Vain koetun voi käsitteellistää. Taiteen kuvauksesi ontuu, sillä taide ei ole ´taiteilijan kokemuksellista tulkintaa´. Asetat kokemuksen tuossa täysin väärään paikkaan.



Sotket. Taas. On olemassa taiteen käsite, jota on historiallisesti ryhdytty käyttämään vasta varsin myöhään ja sillä on taiteen tekeminen irrotettu omaksi alueekseen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö ihminen olisi tehnyt jotakin sellaista jo paljon aiemmin, jossa on selvästi nähtävissä selkeä samanlainen toiminnan tapa, joka sittemmin on käytössä myös tuossa taiteeksi kutsutussa. Tämä kyllä on eräs ajatusvirhe, johon monet filosofit ovat puuttuneetkin. Käsitteen muodostaminen ei muodosta sitä ilmiötä tai oliota, joka käsitteen muodostamisen kautta saadaan ajattelun ulottuville. Olio tai ilmiö on ensin. Tuossa virheessä nimenomaan ihminen joutuu sulkeutumaan itseensä ja menettää suoran kosketuksensa maailmaan. Simpukoituu itseensä käpertyen. Tämä toki on länsimaisen kulttuurimme tyypillinen ongelma, johon ei Descartes ole täysin syytön. Ihmiskeskeisyys on todellakin vajonnut niin syväksi, että joidenkin ajattelijoiden mielestä  maailma syntyy olemaan vasta, kun ihminen ajattelee sen ja muodostaa sen käsitteiksi. Siitä huolimatta, ettei kai kukaan luule syntyneensä vasta opittuaan sanoja ja käsitteitä, joilla  pystyy nimeämään aistimansa. Yleensä synttäreitä vietetään hieman toisen tapahtuman muistoksi. Mutta karmean yksinäistä on elämä tuollaisen ajatuksen kautta. Ei ihme, että masennus on nykyajan suuri vitsaus.



Hmm. Sinusta siis tiede ja taide tarvitsivat tämän eriytymisen, mutta nyt ennustelet ikäänkuin parannuksena tämän eriytymisen katoamista ja kaiken muuttumista pelkäksi tieteeksi? Mikäs logiikka TÄSSÄ on??

Luolamaalauksissa nyt kuitenkin näkyy täsmälleen se sama lähestymistapa, joka taiteessa on luontaista. Niissä kuvien tekijä pyrki kuvaamaan jotakin ihmisenä maailmassa elämiselle tunnusomaista JA pyrkii ilmaisemaan sen sellaisella tavalla, joka mahdollistaa tuon kokemuksen jakamisen - aistisesti, ei käsitteellisesti. Luolamaalausten eläin- ja ihmishahmot ovat koettavissa suoraan ilman, että niiden viesti täytyy käsitteellistää, ajatella. Ne koetaan, ei ajatella. Luolamaalari ei ajatellut olevansa taiteilija, eikä tekevänsä taidetta, mutta hän silti operoi sellaisella tavalla, joka sittemmin on eriytynyt taiteeksi.


Tiede ei ole tiedettä - tai ei ole syytä pitää sitä samana käsitteenä - jos se luopuu toimintatavastaan operoida käsitteellisen piirissä. Se on tiedettä vain (mielekkäästi saman käsitteen  toimintaa), jos se säilyttää tavoitteen pyrkiä yleistyksiin. Taide puolestaan on aina nimenomaan yksittäistä ja operoi aistisen alueella, joka siis ei voi olla koskaan yleistä. Yleinen ei ole aistista, koska ei ole yleistä kehoa, joka aistisi. On vain yksittäisiä kehoja, jotka voivat kehollisina aistia. Nimenomaan käsite ei määritä taidetta, vaan toiminta ja taito, joka on lähtökohtaisesti konkreettista kosketusta maailmaan aistisesti, kehollisesti. Sellaista IHMISTÄ ei ole, joka ei olisi maailmassa nimenomaan kehollisesti. Ei, vaikka kuinka kiivaasti yrittäisi piiloutua oman päänsä sisään ja haluaisi uskoa vain ajatuksiinsa. Tämä harha murtuu, kun se maailma iskee potku munille. Siinähän kiemurrat, etkä pysty käsitteellistämään tilannetta ennen kuin vähän helpottaa. Ei auta selittää, että "jos vain kieltäydyn luomasta munille potkaisemisen käsitettä, ei potkua ole, ei tätä kivun. Tunnettakaan."



Niin länsimaisen kulttuurin piirissä näin. Tosin niissä taiteen arvostus on mielestäni silmiinpistävän heikkoa. Ei taidetta arvosteta, vaan sen vaihtoarvoa. Sen sijaan jossakin primitiivisessä kulttuurissa - jossa luulis tarvehierarkia opastavan ruuanhankintaan, eikä kuvien maalailuun - jostain syystä ihmiset siis valitsivat käyttää omaa vaivaansa ja aikaansa luolamaalaamiseen, musisointiin ja tanssimiseen. Ei luultu, että tuollaiset hommat tehostetaan pois normaalista elämästä ihmiselle turhina ylellisyykisnä ja ne voidaan siirtää muiden tehtäväksi ja ylimystön luksuksena nautittavaksi. Meillä taitaa olla aika rilainen käsitys siitä, mitä arvostaminen on ja miten se ilmenee.


No minäpä väitän, että ensin oli pölyttäjät ja vasta sitten tiede keksi käsitteen pölyttäjä. Pölyttäjät saattavat olla, vaikka käsite pölyttäjä katoaisi. Me vain emme osiaisa silloin ymmärtää näkemäämmme, vaikka se olisi pölyttäjä. Meidän AJATTELUMME vaati käsitteen, mutta ei kokemus ampiaisenpistosta.
Taiteen muutos suhteessa väitteeseen että taiteessa mitään tieteellistymistä ei ole tapahtunut sen välineistössä, aistittavassa ympäristössä tai tekijöidensä ja kokijoidensa maailmankuvassa ja ajattelussa lienee selkeää.
Jos pidetään älykkään ja tavoitteellisen ihmisen toiminnan pohjalla olevaa aistimista tutkimisena, voidaan puhua toisistaan eriytyneistä tieteellisestä ja taiteellisesta aistimisesta, niiden vuorovaikutuksesta ja lisääntyvästä yhteistyöstä, ytimeltään samana tutkivana toimintana yhä tieteellis-teknologisemmassa ympäristössä, yhteisössä ja yksilössä.

Sodan ydinolemus voi säilyä ja muuttua uudistuvien käsitteiden kuvaamana vaikka sota käsitteenä ei säilyisi.
Taiteen aistisuuspainotteisuus on aistinelimien ja aivojen varaista ja tieteen käsitteellisyyspainotteisuus on samaa aistinelimien ja aivojen varaista kokemuksellista tutkimista.

Linkkini sisältämästä vain muutamasta näytesivusta Varton kirjaan sain sen kuvan että hän kuvaa taidetta taitona ja kritisoi tiedettä tiedeyhteisönsä kangistamana tottumuksena. Mielestäni molempia löytyy sekä taiteesta ja tieteestä mutta toki taide siinä missä menestyksekkäästi myös tekniikkakin uudistaa itseään ja tiedettä, johon taiteenkin voisi jo laadullisena ihmistieteenä mielestäni liittää. 
Käsitin että Varto korosti taiteen painottumista subjektiiviseen sekä aistiseen tutkimiseen ja tieteen objektiiviseen sekä käsitteelliseen tutkimiseen. Painotuseroja. Kuten tieteessäkin laadullisella ja määrällisellä tai teoreettisella ja soveltavalla tutkimisella. Painotuseroja jotka erillistieteiden painotuserojen tavoin nekin mahtuvat tieteeseen. 

Varto näemmä pohtii Kantin hengessä "Aistin, joten maailma on olemassa. " Aistinelimien ja aivojen antama kuva maailmasta ei ole itse kuvauksen kohde vaan esim. kivun, muiden aistimusten, tunteiden ja ajatusten välittämä yhteiskuva maailmasta.
Kuten valokuva on rajattu ja epäilyäkin herättävä valokuva.
Ei ole ensisijaista saati edelle menevää aistisuutta, paitsi käänteisenä ihmisyyden mittana suhteessa alaikäisyyteen, muihin eläimiin tai kasveihin.

Ei aistisuuteen, subjektiivisuuteen, ajatteluun, objektiivisuuteen, laadullisuuteen tai määrällisyyteen painottuminen tavoita koskaan niitä täysin eikä leikkaa pois noita muita puolia toiminnasta. Ei taiteilijakaan voi olla ajattelematon saati tieteilijä kehoton. Taiteelle on omine painotuksineenkin siis hyvin tilaa tieteellis-teknologistuvassa maailmassa tiiviimmänkin yhteistyön hedelmällisissä merkeissä.

En ymmärrä miksi taiteilijan pitäisi rajoittaa vapauttaan tutkia halutessaan taiteellisesti myös taidetta, taiteellisena taiteen tutkimuksena ihmisenä olemisesta taiteen tekemisen kautta? Tai miksi hän ei voisi tuottaa myös yleistä yksityisenkin kautta? Vaikkapa uuden taidesuuntauksen tai mahdollisille oppilailleen edes jotain vaikutteita tai esimerkkiä. Äärisubjektiivisena erakkona piilotaiteineen hän voisi ehkä välttää objektiivisuutta.

Toki ihminen on aina pärjännyt teknologian varassa mutta renesanssin aikaan Euroopassa kirkollinen tiede oli erkaantunut käsityötaidoista tutkimaan uskonnollisia ja antiikin filosofisia kirjoituksia sekä esoteeristä alkemiaa. Mistä lopulta seurasi vallankumous kun tiede murtautui tekniikan ja taiteen yhteistyön avulla uudenlaiseksi tutkimustavaksi ja kehitykseksi. Taidekin taisi samalla vapautua ja muuttua monella tapaa ja muutos tuntuu kiihtyvän tieteellis-tekonologisen muutoksen mukana.

Kokemuksellinen tulkinta voi olla aistien tulkitsemaa mutta myös muistin, tunteiden, alitajunnan sekä tietoisen käsitteellisen ajattelun tulkitsemaa kuvausta maailmasta. Taiteessa aistillisena kaiketi korostuu kokemuksellinen aistitulkinta, muistin, tunteiden ja alitajuisen kanssa.

Käsite muodostaa kuvauksen ja mitä tarkempi käsite, sitä tarkempi kuvaus.

Yhteiskuntien kehittyessä suuremmiksi ja monimutkaisemmiksi, tarvittiin myös tieteiden, taiteiden ja tekniikan osaamisen erikoistumiskehitystä ja pitkälle erikoistunut yhteiskunta taas tarvitsee entistä enemmän myös yhtenäistävää, eheyttävää, tehostavaa ja kehittävää yhteistyötä eri erikoistumisalojen välillä, synergiaa.

Luolamaalauksista voi toki halutessaan löytää myös teknistä osaamista tai tieteenomaista havainnointia.

Taide voi olla painottunutta aistiseen ja yksilölliseen toimintaan mutta ei sekään pääse pakoon ajattelua, yleisyyttään ja yhteisöllisyyttään ihmislajin toimintana. Siinäkin on siis tarttumapintaa tieteelliselle otteelle.
Tiede voisi taas uudistua kattamaan taiteenkin laadullisena ihmistieteenä omine tutkimusmetodeineen.

Primitiivisissä kulttuureissa lapsikuolleisuuskin oli paljon yleisempää ja elinajanodote paljon matalampi. Kunnes kehittyneempi kulttuuri valtasi ja orjuutti tai tappoi jäljelle jääneet. Mutta kyllä kehittyneemmissäkin kulttuureissa taiteilu kukoistaa kaikilla tasoilla ja entistä monimuotoisemmin, yhtä lavealla taiteen määritelmällä.

Tarvitsemme myös yhteisiä käsitteitä ymmärtääksemme aistikokemuksiamme. Aistimuskaan ei ole sama asia kuin aistittava.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - joulukuu 07, 2019, 11:39:51
Objektiivisuus tieteen sille asettamin vaatimuksin toteutettuna on eri asia kuin intersubjektiivisuus, joka on enemmän taiteen tapa kommunikoida.

Alat pikku hiljaa laajentaa sen tieteen menetelmän sellaiseksi, että sen alle mahtuu oikeastaan ihan kaikki mahdolliset tiedon hankkimisen tavat. Olen edelleen sitä mieltä, että tämän laajennuksen kutsuminen. Tieteeksi on ideologinen valinta, joka ennemminkin sotkee käsitteiden merkityksiä kuin lisää ymmärrystä. Jos ihan kaikki on kuvattavissa yhdellä ja samalla käsitteellä, ei tuo käsite enää tarkoita oikeastaan mitään. Siten väitän, että tapasi laajentaa tieteen merkityksiä ja tieteellisen menetelmän luonnetta ei ole avuksi, vaan ennemminkin haitaksi sekä taiteen kehittämiselle että tieteen kehittämiselle. Käsitteet eivät sillä parane, että niiden merkitys tehdään mahdollisimman epätarkaksi ja hämäräksi ja oikeastaan melkein mitä tahansa tarkoittavaksi.

Mitäpä minulla olisi sitä vastaan, jos sinusta on miellyttävää ajatella, että taide oikeastaan on tiedettä. Kunhan se ei vaadi taidetta muuttumaan tieteen ehdoilla, vaan sallii sen kehittymisen ihan omilla ja taiteen luonteesta syntyvillä ehdoillaan. Sitä en tiedä. Onko tieteelle hyväksi se, että se asetetaan käsitteenä tarkoittamaan oikeastaan ihan kaikkea ihmisen toimintaa. Edistääkö se jollain tapaa tieteellistä ymmärrystä tai antaako se hyvin eväitä sen kehittämiselle. Sikäli varmaan kyllä, että monet asiat, joita kohtaan tiede on ollut epäluuloinen ja halunnut epätieteellisinä sulkea piiristään, tulevat uudelleen arvioitaviksi. Mutta menettääkö tiede tässä jotakin siitä ominaislaadustaan, joka toisaalta on tehnyt sen joissakin asioissa tehokkaaksi ja aivan tietynlaista tietoa tuottavaksi?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - joulukuu 07, 2019, 13:26:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 03, 2019, 08:11:37
Kysymykseni siis on, mikä / mitkä ovat ne piirteet, joiden avulla se ajassa muuttuva,  muokkautuva, teknologiaa hyödyntävä, tieteen tuottamaa tietoa käyttävä, nykyihmistä antiikin ihmisen sijaan käsittelevä ja vanhoja taiteen malleja pakeneva taide tunnistetaan juuri taiteeksi? Ymmärtänet, että sellaisia tarvitaan, jos taide käsitteenä on millään tavalla järkevä ja ymmärrystä auttava, eikä ajattelua sotkeva tapa kuvata  toimintaa.

Varton mukaan ja Alva Noën mukaan taiteella on oma laatunsa, oma tapansa, joka on toimintaa ohjaamassa, omanlaisensa tavoitteet. Keskustelumme kannalta on olennaista, että tuo tapa on fundamentaalisesti erilainen kuin tieteellä. SIKSI väitän, että taide ei voi tieteellistyä ilman, että se samalla lakkaa olemasta taidetta. Toisaalta jos me jäämme tarkastelemaan vain pintaa ja keskitymme havainnoimaan taiteen fundamenttien sijaan välineistä, joilla sitä tehdään, aiheista, joita se käisttelee tai muodosta, jonka se teoksina saa, me ohitamme kaiken se, mikä taiteessa on sitä taidetta. Taide ei ole vain artefakteja, esineitä, joita on tuotettu. Se varsinainen taide on tapahtuma, jossa tekijä kohtaa vastaanottajan, jossa tekijän on ammattitaitonsa tukemana paininut maailman tuottaman vastuksen kanssa ja tehnyt jotakin sellaista, joka aiheuttaa muutoksen - tekijässä, vastaanottajassa, maailmassa. (Varton ajattelua referoiden näin).



Ei. Ennen käsitettä ja jopa ilman käsitteitä on aistimus ja suora kehollinen kosketus maailmaan. Käsitteet tulevat vasta, kun pitää jotenkin ajatella ja jäsentää tuota kokemusta, aistimusta ja suoraa kosketusta. Se on alue, jossa taide operoi. Se toisaalta on alue, jonka tiede haluaa hylätä, koska se  ymmärtää sen tuntemattomaksi, vain yksittäiseksi ja asioiksi, jotka nimenomaan pitää käsitteellistää, jotta niitä voidaan ajatella. Taide taas haluaa, että koetaan, aistitaan. Projektien tavoitteet ovat hyvin erilaisia.

Edmund Husserl puhuu hyleettisestä kokemisesta. Se on kokemisessa eräänlainen välitila, jossa jokin aistimamme ei ole (vielä) identifioitunut, asettunut tunnistetuksi jonka voisimme nimetä käsitteellä. Silti se on jo aistimus, vaan ei vielä paikantunut tietyksi ja tunnistetuksi. Ei ole vielä koettua, koska se ei ole jokin kokemus. Taideteoksen äärellä voi yrittää viipyillä tällaisen hyleettisen kokemuksen piirissä, mutta tahdon asia se ei ole, sillä heti, kun aistittu saa hahmon, se asettuu joksikin ja menettää ne kaikki muuta mahdollisuudet olla jotakin. Taiteen äärellä voi tällaisen kokemuksen kautta ymmärtää, että mikään aikaisempi ei päde, vaan on rakennettava oma ymmärrys uudestaan, dekonstruoitava se. Tällaisten asioiden parissa operoi taide, mutta tiede ei todellakaan halua viipyillä hyleettisessä kokemuksessa, sillä tieteen projekti ON ymmärtää. Taiteen kokeminen taas on jotakin ihan muuta kuin ymmärtämistä ja oikeastaan juuri tuo hyleettinen hetki ennen kuin tapahtuu ymmärryksen järjestävä tunnistaminen, on siinä arvokas ja olennainen. Taiteen selittäminen on irrallaan ja ulkopuolista sille, mitä taide oikeastaan on ja missä maastossa se operoi.



Siinäkö sinusta ei taiteilijoita tarvitakaan? Tieteilijät ovat mielestäsi riittävällä asiantuntemuksella ja tiedolla (!) varustettuja, jotta he voivat selittää taiteen ulos koko taiteesta?


Mutta lääketiedekään ei muutu kokemukseksi siitä, millaista on olla kuumeinen tai pahoinvoiva tai masentunut. Sepä onkin lääketieteen suuri ongelma, kun tiedettä yritetään soveltaa kuumeisten, pahoinvoivien ja masentuneiden hoitamiseen. Hoitamisen taito tuntuisi vaativan jotakin ihan muuta kuin tietoa ihmiskehon toiminnasta ja lääkeaineista. Mutta sitä taas lääketieteen näkökulma tunnetusti osaa opettaa ihan tavattoman kehnosti. JOtakin selvästi puuttuu, vaikka tietoa on aina vain enemmän ja enemmän. Tietoa lisää antamalla hoitamisen taito ei näytä kasvavan yhtään.
Hyväksyn esittelemäsi kuvaukset taiteen olennaisista piirteistä aistimuksellisena yksilöllisenä toimintana, mutta en näe siinä fundamentaalista vaan enemmänkin painotuseroa tieteeseen, joka sekin on tapahtuma, jossa tekijä kohtaa vastaanottajan, jossa tekijän on ammattitaitonsa tukemana paininut maailman tuottaman vastuksen kanssa ja tehnyt jotakin sellaista, joka aiheuttaa muutoksen - tekijässä, vastaanottajassa, maailmassa. (Varton ajattelua referoiden näin).


Hyleettisella kokemustasolla operointi kuulostaa ihan alitajuisen varassa työskentelymetodilta, mikä tajuisella toimijalla on ajattelua sekin. Tieteessäkin hyödynnetään aivojen koko kapasiteettia, painottuen tietoiseen käsitteelliseen operointiin mutta hyötymällä myös opitun kokemuksellisen intuition ohjaamista valinnoista, aavistuksista, tuntemuksista, väläyttämistä ideoista ja ratkaisuista.

Tieteelliset ennusteet jätän tieteilijöille ja miksei taiteilijoillekin sitten kun heidät lasketaan tieteilijöiksi taiteilijoinakin.
Fundamentalismia en osaa sovittaa tähänkään. Uskonnolliset tai maagiset ennustukset jätän niihin uskoville.
Mutta mitä ovat taiteelliset ennusteet?

Lääketiede on vain yksi tiede muiden joukossa ja tieteet yhdessä antavat parempaa kokonaiskuvaa ja toimivampaa sovellustaitoa ja välineistöä. Lisäksi tiede on vielä kovin nuorta kehityksessään, vaikka kiihdyttääkin omaa kehitystään.
Taito ja tieto ovat osaamisen muotoja ja sidoksissa toisiinsa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - joulukuu 07, 2019, 13:46:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 07, 2019, 11:39:51
Objektiivisuus tieteen sille asettamin vaatimuksin toteutettuna on eri asia kuin intersubjektiivisuus, joka on enemmän taiteen tapa kommunikoida.

Alat pikku hiljaa laajentaa sen tieteen menetelmän sellaiseksi, että sen alle mahtuu oikeastaan ihan kaikki mahdolliset tiedon hankkimisen tavat. Olen edelleen sitä mieltä, että tämän laajennuksen kutsuminen. Tieteeksi on ideologinen valinta, joka ennemminkin sotkee käsitteiden merkityksiä kuin lisää ymmärrystä. Jos ihan kaikki on kuvattavissa yhdellä ja samalla käsitteellä, ei tuo käsite enää tarkoita oikeastaan mitään. Siten väitän, että tapasi laajentaa tieteen merkityksiä ja tieteellisen menetelmän luonnetta ei ole avuksi, vaan ennemminkin haitaksi sekä taiteen kehittämiselle että tieteen kehittämiselle. Käsitteet eivät sillä parane, että niiden merkitys tehdään mahdollisimman epätarkaksi ja hämäräksi ja oikeastaan melkein mitä tahansa tarkoittavaksi.

Mitäpä minulla olisi sitä vastaan, jos sinusta on miellyttävää ajatella, että taide oikeastaan on tiedettä. Kunhan se ei vaadi taidetta muuttumaan tieteen ehdoilla, vaan sallii sen kehittymisen ihan omilla ja taiteen luonteesta syntyvillä ehdoillaan. Sitä en tiedä. Onko tieteelle hyväksi se, että se asetetaan käsitteenä tarkoittamaan oikeastaan ihan kaikkea ihmisen toimintaa. Edistääkö se jollain tapaa tieteellistä ymmärrystä tai antaako se hyvin eväitä sen kehittämiselle. Sikäli varmaan kyllä, että monet asiat, joita kohtaan tiede on ollut epäluuloinen ja halunnut epätieteellisinä sulkea piiristään, tulevat uudelleen arvioitaviksi. Mutta menettääkö tiede tässä jotakin siitä ominaislaadustaan, joka toisaalta on tehnyt sen joissakin asioissa tehokkaaksi ja aivan tietynlaista tietoa tuottavaksi?
Näen taiteessa ja tieteessä paljon muutoksen mahdollisuutta ihan jo historiankin valossa. Huomioiden toki tämän hetken tarkemmat oman aikansa määritelmät tieteelle ja taiteelle.
Ilmiöitä niitä kuvaavine käsitteineen syntyy ja katoaa, monenlaisilla aikajänteillä. Muuttumalla mutta myös muutoksen puutteesta johtuen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - joulukuu 07, 2019, 15:19:18
Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 07, 2019, 13:46:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 07, 2019, 11:39:51
Objektiivisuus tieteen sille asettamin vaatimuksin toteutettuna on eri asia kuin intersubjektiivisuus, joka on enemmän taiteen tapa kommunikoida.

Alat pikku hiljaa laajentaa sen tieteen menetelmän sellaiseksi, että sen alle mahtuu oikeastaan ihan kaikki mahdolliset tiedon hankkimisen tavat. Olen edelleen sitä mieltä, että tämän laajennuksen kutsuminen. Tieteeksi on ideologinen valinta, joka ennemminkin sotkee käsitteiden merkityksiä kuin lisää ymmärrystä. Jos ihan kaikki on kuvattavissa yhdellä ja samalla käsitteellä, ei tuo käsite enää tarkoita oikeastaan mitään. Siten väitän, että tapasi laajentaa tieteen merkityksiä ja tieteellisen menetelmän luonnetta ei ole avuksi, vaan ennemminkin haitaksi sekä taiteen kehittämiselle että tieteen kehittämiselle. Käsitteet eivät sillä parane, että niiden merkitys tehdään mahdollisimman epätarkaksi ja hämäräksi ja oikeastaan melkein mitä tahansa tarkoittavaksi.

Mitäpä minulla olisi sitä vastaan, jos sinusta on miellyttävää ajatella, että taide oikeastaan on tiedettä. Kunhan se ei vaadi taidetta muuttumaan tieteen ehdoilla, vaan sallii sen kehittymisen ihan omilla ja taiteen luonteesta syntyvillä ehdoillaan. Sitä en tiedä. Onko tieteelle hyväksi se, että se asetetaan käsitteenä tarkoittamaan oikeastaan ihan kaikkea ihmisen toimintaa. Edistääkö se jollain tapaa tieteellistä ymmärrystä tai antaako se hyvin eväitä sen kehittämiselle. Sikäli varmaan kyllä, että monet asiat, joita kohtaan tiede on ollut epäluuloinen ja halunnut epätieteellisinä sulkea piiristään, tulevat uudelleen arvioitaviksi. Mutta menettääkö tiede tässä jotakin siitä ominaislaadustaan, joka toisaalta on tehnyt sen joissakin asioissa tehokkaaksi ja aivan tietynlaista tietoa tuottavaksi?
Näen taiteessa ja tieteessä paljon muutoksen mahdollisuutta ihan jo historiankin valossa. Huomioiden toki tämän hetken tarkemmat oman aikansa määritelmät tieteelle ja taiteelle.
Ilmiöitä niitä kuvaavine käsitteineen syntyy ja katoaa, monenlaisilla aikajänteillä. Muuttumalla mutta myös muutoksen puutteesta johtuen.

Eipä kuitenkaan minun silmissäni tässä ajassa ole minkäänlaisia viitteitä siitä, että taide sen kummemmin kuin tiedekään käsitteinä olisivat katoamassa. Enkä näe siitäkään viitteitä, että taide olisi muuttumassa osaksi tiedettä. Siten en näe perusteita ennusteellesi, että taide katoaa ja muuttuu tieteeksi. Muutoksia on varmasti tulossa, mutta tällä hetkellä taiteen muutos ennemminkin näyttää siltä, että taiteellinen tutkimus entistä enemmän hakee ihan omanlaistaan paradigmaa, joka ei olisi tieteestä riippuvainen tai siitä mallia ottava. Päinvastoin aikaisemmin ja syntyvaiheissaan taiteellinen tutkimus oli paljon enemmän kiinni mm. filosofiassa ja tavallaan haki siitä viitekehystä ajattelulle ja jonkinlaista uskottavuutta yliopistollisena tutkimusalana. Sittemmin suunta näyttää olevan entistä enemmän taiteen riittävyyteen ja ajatus siitä, että taide voi olla myös tutkimisen menetelmä ilman filosofian tai muun tieteellisemmäksi mielletyn kainalosauvoja. Uskottavuutta ei siis tarvitse hakea näyttämällä, että osaa viitata filosofeihin. Sikälikin näin, koska alkaa olla jo olemassa taiteellisen tutkimuksen oma diskurssi, joten ei tarvitse hakea keskustelukumppaneita muualta ja aina taiteen ulkopuolelta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - joulukuu 15, 2019, 14:57:43
^ Tässä ajassa on selkeitä viitteitä kaiken tieteellis-teknologistumisesta. Ilmastonmuutos, jälkiteollinenkin kehityspaine ja tekoälyn vallankumoksen tuoksu ilmassa.
Mutta arvioin taiteenkin muutosta ja katoamista pidemmällä aikavälillä ilman tarkoituksellista kiirettä ajaa sitä tieteeksi tai tieteen kanssa romuttamolle jonkin uuden ja paremman tieltä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - joulukuu 15, 2019, 17:06:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 15, 2019, 14:57:43
^ Tässä ajassa on selkeitä viitteitä kaiken tieteellis-teknologistumisesta. Ilmastonmuutos, jälkiteollinenkin kehityspaine ja tekoälyn vallankumoksen tuoksu ilmassa.
Mutta arvioin taiteenkin muutosta ja katoamista pidemmällä aikavälillä ilman tarkoituksellista kiirettä ajaa sitä tieteeksi tai tieteen kanssa romuttamolle jonkin uuden ja paremman tieltä.

No ihan varmasti - jos sinun mallisi mukaan tieteellistymiseksi luetaan melkeinpä mikä tahansa. Kyllä tosiaan kaikki on hirveän tieteellistyvää, jos tieteelliseksi muuttuu hengittäminenkin vain sillä, että joku sen fysiologian vallan tieteellisesti selvittää. Sen jälkeen sitten simsalabim jokainen hengittävä eliö on "tieteellistynyt". Sitten meillä on tieteellistyneitä nisäkkäitä, joiden koko eläimellinen elämä on tieteellistynyt ja tiedettä jokaisella hengenvedolla.

Sen sijaan ensimmäistäkään merkkiä siitä, että taide olisi muuttumassa tieteeksi ja jollain tapaa tieteen kriteerejä tai menetelmiä noudattavaksi, ei ole. Akateemisuus ei sitä tarkoita, eikä sekään, että taiteellista tutkimusta tehdään ja taiteilijat kouluttautuvat (taide-)yliopistossa. Sekään ei tee taidetta tieteellisemmäksi, että tiedeyliopistossa opiskellaan teatteritiedettä, musiikkitiedettä, estetiikkaa tai kulttuuriantropologiaa, ei tieteellisttä taidetta, sillä niiden osaajat tarkastelevat taidetta taiteen ulkopuolelta. Taiteilijoita he eivät (opintojensa perusteella) ole, vaikka toki taidetta voi tehdä riipumatta koulutuksestaan tai ammattialastaan kuka tahansa siinä muun työnsä ohessa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - joulukuu 17, 2019, 01:29:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 15, 2019, 17:06:42
No ihan varmasti - jos sinun mallisi mukaan tieteellistymiseksi luetaan melkeinpä mikä tahansa. Kyllä tosiaan kaikki on hirveän tieteellistyvää, jos tieteelliseksi muuttuu hengittäminenkin vain sillä, että joku sen fysiologian vallan tieteellisesti selvittää. Sen jälkeen sitten simsalabim jokainen hengittävä eliö on "tieteellistynyt". Sitten meillä on tieteellistyneitä nisäkkäitä, joiden koko eläimellinen elämä on tieteellistynyt ja tiedettä jokaisella hengenvedolla.

Sen sijaan ensimmäistäkään merkkiä siitä, että taide olisi muuttumassa tieteeksi ja jollain tapaa tieteen kriteerejä tai menetelmiä noudattavaksi, ei ole. Akateemisuus ei sitä tarkoita, eikä sekään, että taiteellista tutkimusta tehdään ja taiteilijat kouluttautuvat (taide-)yliopistossa. Sekään ei tee taidetta tieteellisemmäksi, että tiedeyliopistossa opiskellaan teatteritiedettä, musiikkitiedettä, estetiikkaa tai kulttuuriantropologiaa, ei tieteellisttä taidetta, sillä niiden osaajat tarkastelevat taidetta taiteen ulkopuolelta. Taiteilijoita he eivät (opintojensa perusteella) ole, vaikka toki taidetta voi tehdä riipumatta koulutuksestaan tai ammattialastaan kuka tahansa siinä muun työnsä ohessa.
Ei taida olla minun mallini vaan tieteellistä maailmankuvaa ja sen faktoja se, että aistit antavat suppeaa kuvaa maailmasta ja aivot muodostavat aistien kuvauksista yhtenäiskuvaa tunteineen, muistoineen, tulkintoineen ja käsitteineen.
Eli muistuttaa karkeasti kärjistäen photoshopattujen valokuvien suhdetta itse kuvauksen kohteeseen.
Tieteellistyminen siis tarkoittaa maailmankuvauksen tieteellistymistä. Sekä itse maailman tieteellistymistä tieteellisen toiminnan ja teknologian lisääntymisen kautta.
Taidekin aistimuksellisena operoi siis aistien eli kapean aistitiedon varassa, aivojen muokkaamana kuvauksena ja toimintana.

Eli taidekin muuttuu maailmallisena ilmiönä tieteellistyväksi kun tieteellinen maailmankuva yleistyy.
Taiteilijan aivojen muokatessa aistimuksiaan tieteellistyvästä ympäristöstä ja tieteellistyvää maailmankuvaansa toisiinsa liittyväksi.
Taidekentän kehittyessä järjestäytyneemmäksi koulutus-, tutkimus-ja sovellustoiminnaksi, lähentyen tieteellistä toimintatapaa tieteellistyvän ympäristönsä ja yhteisönsä tavoin.
Tiedekentän taidetutkimuksen tuodessa taiteiijoiden aivojen tieteellistyvään maailmankuvaan kasvavasti tieteellistä tietoa ja tulkintaa myös itse taiteesta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - joulukuu 17, 2019, 06:53:19
Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 17, 2019, 01:29:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 15, 2019, 17:06:42
No ihan varmasti - jos sinun mallisi mukaan tieteellistymiseksi luetaan melkeinpä mikä tahansa. Kyllä tosiaan kaikki on hirveän tieteellistyvää, jos tieteelliseksi muuttuu hengittäminenkin vain sillä, että joku sen fysiologian vallan tieteellisesti selvittää. Sen jälkeen sitten simsalabim jokainen hengittävä eliö on "tieteellistynyt". Sitten meillä on tieteellistyneitä nisäkkäitä, joiden koko eläimellinen elämä on tieteellistynyt ja tiedettä jokaisella hengenvedolla.

Sen sijaan ensimmäistäkään merkkiä siitä, että taide olisi muuttumassa tieteeksi ja jollain tapaa tieteen kriteerejä tai menetelmiä noudattavaksi, ei ole. Akateemisuus ei sitä tarkoita, eikä sekään, että taiteellista tutkimusta tehdään ja taiteilijat kouluttautuvat (taide-)yliopistossa. Sekään ei tee taidetta tieteellisemmäksi, että tiedeyliopistossa opiskellaan teatteritiedettä, musiikkitiedettä, estetiikkaa tai kulttuuriantropologiaa, ei tieteellisttä taidetta, sillä niiden osaajat tarkastelevat taidetta taiteen ulkopuolelta. Taiteilijoita he eivät (opintojensa perusteella) ole, vaikka toki taidetta voi tehdä riipumatta koulutuksestaan tai ammattialastaan kuka tahansa siinä muun työnsä ohessa.
Ei taida olla minun mallini vaan tieteellistä maailmankuvaa ja sen faktoja se, että aistit antavat suppeaa kuvaa maailmasta ja aivot muodostavat aistien kuvauksista yhtenäiskuvaa tunteineen, muistoineen, tulkintoineen ja käsitteineen.

Tuo vain ei vastaa millään tapaa sitä käsitystä tieteellisyydestä, jota noin yleensä tieteellisyydeksi ajatellaa. Eikä tuo selitä, miksi maailmaa juuri tieteellistyisi, koska onhan kokonaiskuvassa ihan kaikki muukin., mitä on. Tuollainen "tieteellisyys" ei oikein tarkoita enää mitään. Eikä ole ainakaan sellaista tieteellsiyyttä, jolla vaikkapa kuitenkin sinäkin pyrit erottelemaan uskonnollisuuden ja tieteellisyyden toisistaan. Kokonaiskuvaan ne kuitenkin sopivat sujuvasti molemmat ja jopa yhtä aikaa, eikä aivojen muodostamalle kokonaiskuvalle ole millään tapaa ongelmallista sekä ymmärtää pilvet vesihöyryksi että kuvitella parit jumalat kurkistelemaan niiden reunalle. Kokonaiskuva on sitäpaitsi siinä myös täysin OIKEASSA, että tunteiden ja muistojen, tulkintojen ja käsitteiden kokonaisuudessa ei synny edes mitään ristiriitaa siitä, että pilvet sekä ovat kuin kermavaahtoa että sitä tylsää vesihöyryä.

LainaaEli muistuttaa karkeasti kärjistäen photoshopattujen valokuvien suhdetta itse kuvauksen kohteeseen.
Tieteellistyminen siis tarkoittaa maailmankuvauksen tieteellistymistä. Sekä itse maailman tieteellistymistä tieteellisen toiminnan ja teknologian lisääntymisen kautta.
Taidekin aistimuksellisena operoi siis aistien eli kapean aistitiedon varassa, aivojen muokkaamana kuvauksena ja toimintana.

Ei kyllä taide operoi ihan koko kokonaisuuden kanssa. Taide ei todellakaan tarkoita ajattelusta luopumista tai käsitteiden hylkäämistä. Se vain ei - kuten länsimainen tiede tekee - pidä aistista subjektiivisuutensa takia epäluotettavana ja jonkinlaisena tiedon esialueena, joka sitten objektivvisuudella ja tieteellisen menetelmän avulla puhdistetaan tuosta harhaanjohtavasta aistisuudesta luotettavaksi (Descartes!) ajatteluksi. Toki myös filosofiassa on vahva vastaliike jo tapahtunut, eikä enää uskota tuohon "puhtaan älyn" ideologiaan. Mutta ei tämä sitä rakoita, etteikö se tieteellinen, joka syntyy noudattamalla tieteellistä menetelmää - siten kuin se tiedemaailmassa ymmärretään - edelleen pitäisi monia objektiivisuuden ja yleistettävyyden  kriteerejä tieteen periaatteina.

Tiede todellakin pitää tieteellisenä tietona asioita, jotka pätevät yleisesti. Tieteellisen tutkimuksen yksi tärkeä ja vaadittu periaate on, että tutkimus pitää voida toistaa ja saada samat tulokset, jos joku muu tekee saman. Tämä on toki lopulta pelkkä harha, sillä eihän maailmassa mikään oikeastaan toistu, mutta silti toistettavuus on edelleen tieteellisessä menetelmässä erittäin olennainen kriteeri.

Lainaa
Eli taidekin muuttuu maailmallisena ilmiönä tieteellistyväksi kun tieteellinen maailmankuva yleistyy.
Taiteilijan aivojen muokatessa aistimuksiaan tieteellistyvästä ympäristöstä ja tieteellistyvää maailmankuvaansa toisiinsa liittyväksi.

Tuollaisena koko tieteellistyminen ei minusta tarkoita enää mitään. Sen ainoa sisältö on: kappas, ihmiset tekee tiedettä ja innovaatioiden tulokset kerrotaan kaikille.

Lainaa
Taidekentän kehittyessä järjestäytyneemmäksi koulutus-, tutkimus-ja sovellustoiminnaksi, lähentyen tieteellistä toimintatapaa tieteellistyvän ympäristönsä ja yhteisönsä tavoin.
Tiedekentän taidetutkimuksen tuodessa taiteiijoiden aivojen tieteellistyvään maailmankuvaan kasvavasti tieteellistä tietoa ja tulkintaa myös itse taiteesta.

Ja taas kerran luulottelet itsellesi, että taiteellinen tutkimus on taiteen tutkimista ja taiteesta teoreettista tietoa tuottavaa tutkimusta. Vaan kun sitähän se ei ole. Lisäksi jälleen piirrät yhtäläisyysmerkit akateemisuuden ja tieteellisyyden välille. Järjestäytyneisyys, systemaattisuus, kouluttautuneisuus eivät ole tieteen yksinoikeus, eivätkä sinänsä riitä tekemään jostakin tiedettä. Jos olisivat, niin uskontohan olisi ollut tiedettä jo vuosisatojen ajan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Vaaraton Norsu - joulukuu 17, 2019, 14:23:45
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 17, 2019, 06:53:19
Tiede todellakin pitää tieteellisenä tietona asioita, jotka pätevät yleisesti. Tieteellisen tutkimuksen yksi tärkeä ja vaadittu periaate on, että tutkimus pitää voida toistaa ja saada samat tulokset, jos joku muu tekee saman. Tämä on toki lopulta pelkkä harha, sillä eihän maailmassa mikään oikeastaan toistu, mutta silti toistettavuus on edelleen tieteellisessä menetelmässä erittäin olennainen kriteeri.

TIeteelliseen maailmankuvaanhan kylläkin oikein hyvin mahtuu, että elävässä elämässä täsmälleen samanlaisina toistuvia tapahtumaketjuja ei välttämättä esiinny, ainakaan jos riittävän laajasti katsotaan.

Minun käsitykseni on, että tiede ei ole ollut menestyksekäs yrityksissään tutkia esim. ihmistä kontekstissaan. Esim. aivotutkimus, jossa ärsykkeet eivät ole useammalle osanottajalle täsmälleen samalla tavalla (pienin variaatioin) esitettynä, ei pystyne tekemään yleistyksiä. Tämä on ongelma, jonka olemassaolosta on kyllä tietoisuutta. SIlle ei (tietääksenI) oikein ole ratkaisua. En tiedä, mitä kaiken maailman koneoppimiset tulevat tälle asialle tekemään.

Tieteelliseen  maailmankuvaan kyllä mahtuu kokemusten ainutkertaisuus jne.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 17, 2019, 06:53:19
Ei kyllä taide operoi ihan koko kokonaisuuden kanssa.

No miten tämä nyt olisi mahdollista?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - joulukuu 17, 2019, 17:49:39
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - joulukuu 17, 2019, 14:23:45
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 17, 2019, 06:53:19
Tiede todellakin pitää tieteellisenä tietona asioita, jotka pätevät yleisesti. Tieteellisen tutkimuksen yksi tärkeä ja vaadittu periaate on, että tutkimus pitää voida toistaa ja saada samat tulokset, jos joku muu tekee saman. Tämä on toki lopulta pelkkä harha, sillä eihän maailmassa mikään oikeastaan toistu, mutta silti toistettavuus on edelleen tieteellisessä menetelmässä erittäin olennainen kriteeri.

TIeteelliseen maailmankuvaanhan kylläkin oikein hyvin mahtuu, että elävässä elämässä täsmälleen samanlaisina toistuvia tapahtumaketjuja ei välttämättä esiinny, ainakaan jos riittävän laajasti katsotaan.


Juu mutta puhuinkin tieteellisestä menetelmästä ja tutkimuksesta. Niissä kyllä edelleen tiedoksi ei oikein luokitella Sellaista satunnaista tulosta tutkimuksessa, jota kukaan ei pysty enää uudelleen toistamaan.


Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 17, 2019, 06:53:19
Ei kyllä taide operoi ihan koko kokonaisuuden kanssa.

No miten tämä nyt olisi mahdollista?
[/quote]

Tässä menee suloisesti sekaisin nyt taiteen käyttämät aiheet ja taiteen käsittelemät asiat, taiteen tapa viestiä, taiteen menetelmät, taiteilijan tiedot ja taidot jne. Taiteen aiheena voi olla mikä tahansa maailman asia tai ilmiö, Siten taide ilman muuta operoi koko kokonaisuuden kanssa. Taiteen viestintä on aistimuksellista ja se vaikuttaa aistisesti (ei esim. vain kognition kautta). Taiteilija toki aistii, mutta myös ihan lukee ja kirjoittaa ja kykenee käsitteelliseen ajatteluun. Tiede on yhdenlainen tapa tutkia maailmaa ja taide toisenlainen. En oikein ymmärrä, miksi näistä toisesta olisi syytä pyrkiä eroon ja yrittää kapeuttaa suhde maailmaan vain ja ainoastaan tieteen menetelmillä tapahtuvaksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Vaaraton Norsu - joulukuu 17, 2019, 18:54:56
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 17, 2019, 17:49:39
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - joulukuu 17, 2019, 14:23:45
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 17, 2019, 06:53:19
Ei kyllä taide operoi ihan koko kokonaisuuden kanssa.

No miten tämä nyt olisi mahdollista?

Tässä menee suloisesti sekaisin nyt taiteen käyttämät aiheet ja taiteen käsittelemät asiat, taiteen tapa viestiä, taiteen menetelmät, taiteilijan tiedot ja taidot jne.

No en tiedä, mistä sait tiedon, että juuri nämä asiat menivät sekaisin.  :P Saivartelin vain. Ilmaisit itseäsi 'koko kokonaisuus'. 'The kokonaisuus'. 'Eräs tietty kokonaisuus'.  :-*
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - joulukuu 17, 2019, 19:52:10
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - joulukuu 17, 2019, 18:54:56
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 17, 2019, 17:49:39
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - joulukuu 17, 2019, 14:23:45
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 17, 2019, 06:53:19
Ei kyllä taide operoi ihan koko kokonaisuuden kanssa.

No miten tämä nyt olisi mahdollista?

Tässä menee suloisesti sekaisin nyt taiteen käyttämät aiheet ja taiteen käsittelemät asiat, taiteen tapa viestiä, taiteen menetelmät, taiteilijan tiedot ja taidot jne.

No en tiedä, mistä sait tiedon, että juuri nämä asiat menivät sekaisin.  :P Saivartelin vain. Ilmaisit itseäsi 'koko kokonaisuus'. 'The kokonaisuus'. 'Eräs tietty kokonaisuus'.  :-*

No tuo on minun tulkintani siitä, mitä tässä on jo pitkään ja hartaasti a4:n kanssa tässä turistu. Voit lukea nuo kaikki viestit, mutta en kyllä ala niiden sisältöä edes referoimaan. Tässä sanalla viittaan tähän keskusteluun, jota on käyty, en vain sinun kommenttiisi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - joulukuu 18, 2019, 00:38:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 17, 2019, 06:53:19
Tuo vain ei vastaa millään tapaa sitä käsitystä tieteellisyydestä, jota noin yleensä tieteellisyydeksi ajatellaa. Eikä tuo selitä, miksi maailmaa juuri tieteellistyisi, koska onhan kokonaiskuvassa ihan kaikki muukin., mitä on. Tuollainen "tieteellisyys" ei oikein tarkoita enää mitään. Eikä ole ainakaan sellaista tieteellsiyyttä, jolla vaikkapa kuitenkin sinäkin pyrit erottelemaan uskonnollisuuden ja tieteellisyyden toisistaan. Kokonaiskuvaan ne kuitenkin sopivat sujuvasti molemmat ja jopa yhtä aikaa, eikä aivojen muodostamalle kokonaiskuvalle ole millään tapaa ongelmallista sekä ymmärtää pilvet vesihöyryksi että kuvitella parit jumalat kurkistelemaan niiden reunalle. Kokonaiskuva on sitäpaitsi siinä myös täysin OIKEASSA, että tunteiden ja muistojen, tulkintojen ja käsitteiden kokonaisuudessa ei synny edes mitään ristiriitaa siitä, että pilvet sekä ovat kuin kermavaahtoa että sitä tylsää vesihöyryä.



Ei kyllä taide operoi ihan koko kokonaisuuden kanssa. Taide ei todellakaan tarkoita ajattelusta luopumista tai käsitteiden hylkäämistä. Se vain ei - kuten länsimainen tiede tekee - pidä aistista subjektiivisuutensa takia epäluotettavana ja jonkinlaisena tiedon esialueena, joka sitten objektivvisuudella ja tieteellisen menetelmän avulla puhdistetaan tuosta harhaanjohtavasta aistisuudesta luotettavaksi (Descartes!) ajatteluksi. Toki myös filosofiassa on vahva vastaliike jo tapahtunut, eikä enää uskota tuohon "puhtaan älyn" ideologiaan. Mutta ei tämä sitä rakoita, etteikö se tieteellinen, joka syntyy noudattamalla tieteellistä menetelmää - siten kuin se tiedemaailmassa ymmärretään - edelleen pitäisi monia objektiivisuuden ja yleistettävyyden  kriteerejä tieteen periaatteina.

Tiede todellakin pitää tieteellisenä tietona asioita, jotka pätevät yleisesti. Tieteellisen tutkimuksen yksi tärkeä ja vaadittu periaate on, että tutkimus pitää voida toistaa ja saada samat tulokset, jos joku muu tekee saman. Tämä on toki lopulta pelkkä harha, sillä eihän maailmassa mikään oikeastaan toistu, mutta silti toistettavuus on edelleen tieteellisessä menetelmässä erittäin olennainen kriteeri.



Tuollaisena koko tieteellistyminen ei minusta tarkoita enää mitään. Sen ainoa sisältö on: kappas, ihmiset tekee tiedettä ja innovaatioiden tulokset kerrotaan kaikille.



Ja taas kerran luulottelet itsellesi, että taiteellinen tutkimus on taiteen tutkimista ja taiteesta teoreettista tietoa tuottavaa tutkimusta. Vaan kun sitähän se ei ole. Lisäksi jälleen piirrät yhtäläisyysmerkit akateemisuuden ja tieteellisyyden välille. Järjestäytyneisyys, systemaattisuus, kouluttautuneisuus eivät ole tieteen yksinoikeus, eivätkä sinänsä riitä tekemään jostakin tiedettä. Jos olisivat, niin uskontohan olisi ollut tiedettä jo vuosisatojen ajan.
Tieteellisyydessä ja tieteellistymisessä on merkitysero. Tieteellisyys viittaa tieteelliseen toiminta-ja kuvaustapaan ja tieteellistyminen tieteestä riippuvuuteen.
Historian valossa kasvava tieteellistyminen on fakta. Samalla kasvavasti tieteellistyvät ihmisten maailmankuvatkin, eli heidän kokonaiskuvansa maailmasta.
Aivojen muodostamalle tieteelliselle kokonaiskuvalle on ongelmallista tieteellisesti ymmärtää pilvet vesihöyryksi ja samalla epätieteellisesti kuvitella parit jumalat kurkistelemaan niiden reunalle. Ei synny mitään ristiriitaa siitä että pilvet sekä muistuttavat jossain mielessä kermavaahtoa vaikka ovatkin vesihöyryä.
Tieteellistyvässä maailmankuvassa on jäljellä epätieteellisempääkin ainesta, esim. uskonnollisuutta, mutta tieteellisessä maailmankuvassa ei ole.
Newtonkin oli tieteilijänä lisäksi myös ainakin okkultistinen astrologi, alkemisti ja maagikko sekä sen ajan ID-kreationisti.
https://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton%27s_occult_studies

Tiede käyttää nykyään tukenaan myös laadullista tutkimusta, joten en näe ongelmaa laajentaa sitä tieteellis-taiteelliseksi soveltavaksi laadulliseksi tutkimukseksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Laadullinen_tutkimus

Taiteen ja tieteen kuvausten epätäydellisyys, aistien ja aivojen rajallisuutena, on moderni fakta. Tieteen korostunut yleispätevyys taas on syy kiihtyvälle tieteellistymiselle. Taide ja uskontokin ovat säilyneet kauan jonkin tasoisen yleispätevyytensä ansiosta ihmislajin ilmiöinä.

Tieteellistymistä voisi verrata kaupallistumiseen. Kaupallistuminenkin vaikuttaa kaikkeen. Ympäristöön, yhteiskuntiin, yksilöihin, maailmankuviin, tieteeseen, taiteeseen..kyllä kaupallistuminenkin jotain tarkoittaa ja vieläpä aika suuressa määrin.

Puhuin tuossa yhteydessä mielestäni tiedekentän taidetutkimuksesta, viitaten mainitsemiisi tiedeyliopistojen taideopintoihin, en taiteellisesta tutkimuksesta taiteen tutkimuksena. Sinänsä näkisin mahdollisena myös senkin. Heti tulee mieleen Duchampin pisuaari.
Akateemisuus lienee olennainen osa pitkälle kehittynyttä tiedettä nykypäivänä.
En kuitenkaan tarkoittanut että akateemisuus on tiedettä tai että kreikkalainen on Socrates.
Tarkoitin taiteen lähentymistä tiedettä kohti, akateemisuuden osalta.
Akateemisina uskonto ja tiede ovat olleet historiassa pitkään läheisiä ja moni oppinut pappi tai munkki on ollut myös tiedemies.
Uskonto ja tiede olivat Euroopassa akateemisina ennen renesanssia hyvinkin läheisiä ja tieteellinen teologia uskonnollista.
Tiede oli akateemisena hermeettistä uskonnon harjoitusta, jumalallisen valaistuneen tiedon henkilökohtaista etsimistä, useita vuosisatoja, ennen tieteen vallankumousta.
Nykyään tieteellinen teologia ja moni koulutettu pappikin ovat maallistuneita ja tieteellistyneitä modernin tieteen mukaisesti.
Näkisin taiteellekin mahdolliseksi taiteena tieteellistyä tulevaisuudessa jopa erityistieteeksi saakka.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Erityistieteet   
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - joulukuu 18, 2019, 07:54:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 18, 2019, 00:38:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 17, 2019, 06:53:19
Tuo vain ei vastaa millään tapaa sitä käsitystä tieteellisyydestä, jota noin yleensä tieteellisyydeksi ajatellaa. Eikä tuo selitä, miksi maailmaa juuri tieteellistyisi, koska onhan kokonaiskuvassa ihan kaikki muukin., mitä on. Tuollainen "tieteellisyys" ei oikein tarkoita enää mitään. Eikä ole ainakaan sellaista tieteellsiyyttä, jolla vaikkapa kuitenkin sinäkin pyrit erottelemaan uskonnollisuuden ja tieteellisyyden toisistaan. Kokonaiskuvaan ne kuitenkin sopivat sujuvasti molemmat ja jopa yhtä aikaa, eikä aivojen muodostamalle kokonaiskuvalle ole millään tapaa ongelmallista sekä ymmärtää pilvet vesihöyryksi että kuvitella parit jumalat kurkistelemaan niiden reunalle. Kokonaiskuva on sitäpaitsi siinä myös täysin OIKEASSA, että tunteiden ja muistojen, tulkintojen ja käsitteiden kokonaisuudessa ei synny edes mitään ristiriitaa siitä, että pilvet sekä ovat kuin kermavaahtoa että sitä tylsää vesihöyryä.



Ei kyllä taide operoi ihan koko kokonaisuuden kanssa. Taide ei todellakaan tarkoita ajattelusta luopumista tai käsitteiden hylkäämistä. Se vain ei - kuten länsimainen tiede tekee - pidä aistista subjektiivisuutensa takia epäluotettavana ja jonkinlaisena tiedon esialueena, joka sitten objektivvisuudella ja tieteellisen menetelmän avulla puhdistetaan tuosta harhaanjohtavasta aistisuudesta luotettavaksi (Descartes!) ajatteluksi. Toki myös filosofiassa on vahva vastaliike jo tapahtunut, eikä enää uskota tuohon "puhtaan älyn" ideologiaan. Mutta ei tämä sitä rakoita, etteikö se tieteellinen, joka syntyy noudattamalla tieteellistä menetelmää - siten kuin se tiedemaailmassa ymmärretään - edelleen pitäisi monia objektiivisuuden ja yleistettävyyden  kriteerejä tieteen periaatteina.

Tiede todellakin pitää tieteellisenä tietona asioita, jotka pätevät yleisesti. Tieteellisen tutkimuksen yksi tärkeä ja vaadittu periaate on, että tutkimus pitää voida toistaa ja saada samat tulokset, jos joku muu tekee saman. Tämä on toki lopulta pelkkä harha, sillä eihän maailmassa mikään oikeastaan toistu, mutta silti toistettavuus on edelleen tieteellisessä menetelmässä erittäin olennainen kriteeri.



Tuollaisena koko tieteellistyminen ei minusta tarkoita enää mitään. Sen ainoa sisältö on: kappas, ihmiset tekee tiedettä ja innovaatioiden tulokset kerrotaan kaikille.



Ja taas kerran luulottelet itsellesi, että taiteellinen tutkimus on taiteen tutkimista ja taiteesta teoreettista tietoa tuottavaa tutkimusta. Vaan kun sitähän se ei ole. Lisäksi jälleen piirrät yhtäläisyysmerkit akateemisuuden ja tieteellisyyden välille. Järjestäytyneisyys, systemaattisuus, kouluttautuneisuus eivät ole tieteen yksinoikeus, eivätkä sinänsä riitä tekemään jostakin tiedettä. Jos olisivat, niin uskontohan olisi ollut tiedettä jo vuosisatojen ajan.
Tieteellisyydessä ja tieteellistymisessä on merkitysero. Tieteellisyys viittaa tieteelliseen toiminta-ja kuvaustapaan ja tieteellistyminen tieteestä riippuvuuteen.

Tuossa merkityksessä mielestäni koko tieteellistyminen on jokseenkin triviaalia. Se ei ei oikeastaan tarkoita mitään muuta kuin sitä, että ihmiset tosiaankin tekevät tiedettä ja käyttävät sen tuottamaa tietoa hyväkseen. Sellaisena se on itsestäänselvyys. Mutta se on myös mielestäni tieteellistymiselle antamasi ihan oma merkityssisältösi. Jos tosiaan tuo on ollut ajatuksesi tässä, niin olisit voinut tämän määrittelyn tieteellistymiselle antaa jo paljon aikaisemminkin. Tuo muuten on myös sellaista tieteellistymistä, joka sujuvasti koskee myös uskontoja. OIkeastaan vain nuo oudot jenkkilahkot, joissa ei suostuta käyttämään autoja, vaan turvaudutaan edelleen hevospeliin ovat tällä tavalla ajatellun tieteellistymisen ulkopuolella. Sen sijaan vaikkapa islam sujahtaa siihen mennen tullen. Jopa litteään maahan uskovat ovat tällaisen tieteellistymisen piirissä, sillä he pyrkivät argumentoimaan uskoaan turvautuen ikäänkuin samaan tieteeseen, joka on Maan pyöreäksi todennut.

Sen sijaan edeleenkään en hyväksy väitettäsi, että myös tieteellisen tutkimuksen kohteeksi joutunut tieteellistyy jotenkin automaattisesti.

Lainaa
Historian valossa kasvava tieteellistyminen on fakta. Samalla kasvavasti tieteellistyvät ihmisten maailmankuvatkin, eli heidän kokonaiskuvansa maailmasta.

Maailmankuva on hiukan epäselvä ja kritisoitukin käsite. Se on ehdotettu korvattavaksi todellisuuskäsityksellä - joka onkin mielestäni aika hyvä ja asiaa selventävä käsite. Se myös sallii sen, mikä tyypillisesti on totta todellisuuskäsityksissämme. Eli todellisuus on ennemminkin moninainen ja sitä on mahdollista tarkastella useista näkökulmista, joista tieteellinen näkökulma on vain yksi. Ei ole mitään syytä, miksi olisi pakko valita tai pyrkiä kaventamaan näkökulma vain yhteen ainoaan. Tieteellinen on sikäli hassu ainoaksi valinnaksi, koska se tosiaan niin voimakkaasti pyrkii nostamaan esiin yleisesti pätevät ja yleistettävissä olevat asiat. Sen sijaan ihminen elää elämäänsä painotetusti yksilönä ja subjektina, jonka yhteys toiseen ja ympärillä olevaan on ennemminkin se haaste ja aina jollain lailla vajaaksi ja puutteelliseksi jäävä. Siten itse en näe pyrkimystä tieteen kautta katsomiseen pitäytymiseen kovinkaan toimivana, vaan se tarvitsee rinnalleen muutakin. JOtakin, joka luo siltoja yksilön ja muiden, yksilön ja ympäröivän maailman välille, mutta kuitenkin siten, että kyseessä on silta, eikä vain toisen toteaminen epäpäteväksi näkökulmaksi (pelkäksi ankedootiksi, subjektiivisuudessaan ohitettavaksi, anomaliaksi, sattumaksi joka ei toistu jne). Jotta ihminen ei vieraantuisi itsestään tai sulkeutuisi elämään vain omassa päässään muodostuneessa maailmassa, tarvitaan sellainen tieteellisen yleispätevyyden Lisäksi sellainen todellisuuskäsitys, johon mahtuu ja sisältyy ihmisen ja maailman keskinäinen vuorovaikutus sekä ymmärrys siitä, että vaikutus on myös molempiin suuntiin tapahtuvaa. Eikä kumpikaan osapuoli ole vain kohde tai väline, vaan kyseessä on vuoropuhelu, joka ei lopulta vaatii osallisuutta ja toisen kuuntelemista.

LainaaAivojen muodostamalle tieteelliselle kokonaiskuvalle on ongelmallista tieteellisesti ymmärtää pilvet vesihöyryksi ja samalla epätieteellisesti kuvitella parit jumalat kurkistelemaan niiden reunalle. Ei synny mitään ristiriitaa siitä että pilvet sekä muistuttavat jossain mielessä kermavaahtoa vaikka ovatkin vesihöyryä.
Tieteellistyvässä maailmankuvassa on jäljellä epätieteellisempääkin ainesta, esim. uskonnollisuutta, mutta tieteellisessä maailmankuvassa ei ole.[/quote]

Niin juuri tuollaisen kehitykseen en usko ollenkaan, eikä siitä edes ole mitään merkkejä. Väitän, että sinäkään et itse asiassa pysty irrottautumaan tuosta mielikuvasta, että pilvet ovat kuin kermavaahtoa tai hattaraa tms. Et, vaikka tiedät niiden olevan vesihöyryä. Sen lisäksi pilvet ovat vaikkapa Simpson sarjan alkukuva ja yhdistyvt sen tunnusmusiikkiin tai se suomielokuvan kohta, jolloin kamera siirtyy liian kiihkeästä kohtauksesta häveliäästi kuvaamaan taivasta tai Dorén Raamatun pilvet, joiden välistä jumalallinen valo lankeaa maan päälle jne. Pilvet ovat ja tulevat aina olemaan ihmisille kaikkea tätä sen vesihöyrytiedon lisäksi. Nämä kaikki mielikuvat ja ajatuksen mahtuvat ihan hyvin päähämme ja ne toimivat täysin sujuvasti yhdessä ristiriidatta. Ei ole mitään syytä pyrkiä niistämään niitä pois, koska Simposinein tunnari ei nyt vain millään tapaa uhkaa tieteen tietoa veden olomuodoista ja ilmakehän toimintatavoista.

Esitän myös erittäin vahvasti, että ihmisen hyvinvointi sen paremmin kuin kyky tieteellisiin innovaatiohinkaan ei siitä kasva, jos me tiedeinnossa ryhdymme vaikkapa karttamaan kertomasta lapsille satuja, joissa pilven päälle voi kiivetä. Tiedekin tarvitsee sen mahdottomia kuvitelmia luomaan kykenevän mielikuvituksen, jolle todellisuus ei tuota rajoja ja tee asioita mahdottomiksi faktoilla. Juuri kykymme kuvitella jotakin olematonta, mahdotonta on pohjana myös sille luovuudelle, jota vaaditaan tieteellisissä innovaatioissa. Se taas ei voi kehittyä ja pysyä hengissä, jos tosiaan pyrkimykseksi otetaan poistaa pilven käsitteestä kermavaahto ja Simpsonit, koska "ne eivät ole totta". Eikä muuten kielitiedekään taida allekirjoittaa ajatusta, että käsitteet lopulta olisivat puhtaita näistä mielikuvista ja mielikuvituksellisuudesta. Päinvastoin ns. tieteellisetkin käsitteet ovat aina täynnä tällaista sisältöä. Vieläpä osittain täysin yksilöllistä, mutta riittävästi jaettua ja yhteistä, jotta ajatusten vaihtaminen (!) on mahdollista.

Lainaa
Newtonkin oli tieteilijänä lisäksi myös ainakin okkultistinen astrologi, alkemisti ja maagikko sekä sen ajan ID-kreationisti.
https://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton%27s_occult_studies

Mutta koska näin oli, voi olla yhtä lailla totta, että juuri noihin liittyvä kyky kuvitella. Käyttää mielikuvitustaan ja luovuuttaan, onkin se tärkeä elementti hänen persoonassaan, joka teki hänelle mahdolliseksi niiden tieteellisten innovaatioiden tekemisen, joista me nyt hänet muistamme.

LainaaTiede käyttää nykyään tukenaan myös laadullista tutkimusta, joten en näe ongelmaa laajentaa sitä tieteellis-taiteelliseksi soveltavaksi laadulliseksi tutkimukseksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Laadullinen_tutkimus

Ongelma sinulla on tässä vain se, että yrität nyt kulkea historiaa taaksepäin ja ehdottaa tulevan kehityksen päämääräksi jotakin, jonka ohi on jo ehditty kulkea vuosia sitten. Miksi ihmeessä taiteellinen tutkimus "kehittyisi" laadulliseksi tutkimukseksi, kun ensin kehittyi laadullinen tutkimusperinne, jonka jälkeen on kehittynyt taiteellinen tutkimusperinne, joka kyllä on varsinkin alkutaipaleellaan paljonkin käyttänyt laadullisen tutkimuksen kehittämiä menetelmiä, mutta nykyään on jo painottamassa tällaistenlainamenetelmien sijaan omia ja taiteellisen tutkimuksen piirissä kehittyneitä menetelmiä. Tieteellis-rtaitreellista soveltavaa tutkimustakin tehdään kyllä, mutta se on tieteellis-taiteellista soveltavaa tutkimusta. Sen lisäksi on siis olemassa taiteellista tutkimusta, joka on oma paradigmansa. Vuorovaikutus tieteellisen tutkimuksen (laadullisen tutkimuksen, kokemuksen tutkimuksen ja esim. etnografisen tutkimuksen kanssa) on ihan vireää ja molempiin suuntiin kulkevaa. Eli tiedepuolelta halutaan oppia taiteellisen tutkimuksen tekijöiltä ja hakeudutaan taiteellisen tutkimuksen yhteisöjen piiriin. Siellä kehitetyt tutkimusmenetelmät ja tutkimusperinne tarjoaa jollekin tieteen puolelta tutkimuksen pariin tulleille uusia työmenetelmiä, joita he voivat sitten soveltaa omassa tutkimuksessaan. Tämä on tällä hetkellä olemassa olevaa todellisuutta, joten kyseessä ei ole mikään ennuste.

LainaaTaiteen ja tieteen kuvausten epätäydellisyys, aistien ja aivojen rajallisuutena, on moderni fakta. Tieteen korostunut yleispätevyys taas on syy kiihtyvälle tieteellistymiselle. Taide ja uskontokin ovat säilyneet kauan jonkin tasoisen yleispätevyytensä ansiosta ihmislajin ilmiöinä.

Tieteen korostunut yleispätevyys on todellakin sen tehokkuuden lähde. Mutta samalla se on RAJAUS, joka pakottaa jättämään osan vallitsevasta todellisuudesta pois tieteen piiristä. Tämä on määritelmällinen asia, jonka juuri itse totesit. Siksi kaiken muun poistaminen ja toteaminen turhaksi tekee maailmasta kapeamman ja rajatumman ja unohtaa osan siitä, mitä kuitenkin ON olemassa. Taide ei oikeastaan ole yleispätevää, vaan intersubjektiivista. Näillä kahdella on erittäin olennainen ero, joka olemassaolosta et vaikuta olevan tietoinen.   

LainaaTieteellistymistä voisi verrata kaupallistumiseen. Kaupallistuminenkin vaikuttaa kaikkeen. Ympäristöön, yhteiskuntiin, yksilöihin, maailmankuviin, tieteeseen, taiteeseen..kyllä kaupallistuminenkin jotain tarkoittaa ja vieläpä aika suuressa määrin.

Mutta silti kaupallisuuttakaan ei ole otettu ainoaksi ja vääjämättä tieteen tavoitteet määrittäväksi päämääräksi. Mikset itse nyt kirjoittele siitä, miten tiede on matkalla kohti kattavaa kaupallistumista? Mikset julista parhaaksi tieteellisen tutkimuksen pätevyyden kriteeriksi sen kaupallisuuden tasoa? Päinvastoin luulen, että haluaisit ihahn tieteen kehittymisen nimissä asettaa kaupallisuudelle rajoja ja esteitä, jotta vaikkapa perustutkimusta ei liian hitaasti tuottoa tuottavana lopetettaisi ja yliopistollista tutkimusta ihan kokonaan luovutettaisi yritysten tilaustyötutkimuksien tekemiseksi. Kyllä - kaupallistuminen todellakin tarkoittaa jotakin ja siksi juuri siksi sille yliopistoissa toivotaan asetettavan selkeitä rajoja ja vaaditaan suojaa siltä. Jotta tiede ei kaupallistuisi kokonaan. Kaupallisuuden ehdoilla nimittäin ilman  rajoja tuppaa syntymään tilaustutkimusta, jonka tulokset on ennalta asetettu. Kuten tupakkayhtiöiden tilaamissa tutkimuksissa, joissa vuosikymmenien ajan muka todistettiin tupakan terveysvaarat epäselviksi.

LainaaPuhuin tuossa yhteydessä mielestäni tiedekentän taidetutkimuksesta, viitaten mainitsemiisi tiedeyliopistojen taideopintoihin, en taiteellisesta tutkimuksesta taiteen tutkimuksena. Sinänsä näkisin mahdollisena myös senkin. Heti tulee mieleen Duchampin pisuaari.

Ei, vaan yritit kyllä esittää väitteitä siitä, että teatteritieteen opinnoista valmistuu teatteriohjaajia ja teatteritieteen tutkinnon suorittaneet siirtyvät Taideyliopistoon opettamaan taiteilijoiksi opiskelevia (vhjaten, että taideopinnot eivät siihen oikein valmistaisi). Taiteellinen tutkimus myöskään ei ole vain taiteen tutkimista. Sitäkään et ole mitä ilmeisimmin vielä sisäistänyt, että taiteellisen tutkimuksen tutkimuskohde ei ole vain ja aina taide. Se voi olla, vaan se ei välttämättä, eikä edes tyypillisesti, ole. Taiteellista tutkimusta on tehty nyt sellaiset 20 vuotta, joten olet vähän myöhässä kertomassa, että se "ehkä on mahdollista". Pelkästää Suomessa on jo ihan mukava määrä taiteellisen tutkimuksen piirin väitöksiä ja taiteellisen tutkimuksen post-doc tutkijoitakin. taiteellinen tutkimuse i ole tällä hetkellä vaiheessa, jossa kysellään voiko se olla mahdollista. Olet parikymmentä vuotta myöhässä tuon arvelusi kanssa.

Duchampin pisuaari on taidetta, ei taiteellista tutkimusta. Ilmeisesti et ole selvillä millään tapaa niiden välisestä erosta. Kyllä, taiteella on tutkimuksellinen luonne. Taiteelliseksi tutkimukseksi pelkästään se ei kuitenkaan vielä taiteen tekemistä tee. Se ei RIITÄ taiteelliseksi tutkimukseksi.

Lainaa
Akateemisuus lienee olennainen osa pitkälle kehittynyttä tiedettä nykypäivänä.
En kuitenkaan tarkoittanut että akateemisuus on tiedettä tai että kreikkalainen on Socrates.
Tarkoitin taiteen lähentymistä tiedettä kohti, akateemisuuden osalta.

Akateemisuus ei tarkoita tieteellistymistä, vaan se on tapa järjestäytyä, jota voi käyttää sekä tieteen että taiteen piirissä. Se nyt vain tarkoittaa tutkmuksen ja opetuksen järjestämistä korkeakoulumaiseen / yliopistolliseen malliin ja tietynlaisen mallin luomista siellä tapahtuvalle diskurssille. Se ei tieteellistä eikä taiteellista, vaan kyse on tavasta organisoitua.

Lainaa
Akatemia on korkeasti oppineiden yhteisö, kuvaannollisesti sekä myös kirjaimellisesti, kun puhutaan akateemikkojen ryhmistä.

Lainaa
Näkisin taiteellekin mahdolliseksi taiteena tieteellistyä tulevaisuudessa jopa erityistieteeksi saakka.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Erityistieteet

Ahaa. Nyt siis tämä tieteellistymisen merkitys muuttuikin sinulla, eikä se enää olekaan sitä, mitä se oli viestisi alussa. Muutoinhan taide olisi jo tieteellistynyt, eikä se olis vain tulevaisuuden mahdollisuus ja eräs kehityksellinen näkymä.

Minä väitän, että taiteen päämäränä ei ole tieteellistyä, vaan juurikin mm. taiteellisen tutkimusperinteen kehittäminen ennemminkin viittaa haluun säilyttää taiteen ominaislaatu ja kehittää sen omia menetelmiä. Tieteen suuntaan hamuiltiin hiukan tuon tutkimuksen alkupuolella, mutta nyt ollaan ennemminkin siirrytty luomaan omaa paradigmaa ja omia taiteellisia tutkimusmenetelmiä vain laadullisesta tutkimuksesta lainaamisen ja soveltamisen sijaan. Siitä, että jotakin omaa laatua on myös löydetty ja kehitetty, kertoo mielestäni se, että tieteen puolelta osoitetaan näitä menetelmiä kohtaan kiinnostusta. Miksi, jos taiteellinen tutkimus ainoastaan pyrkisi "tieteeksi"? Miksi se olisi edes tavoite? Sille pitäisi olla jokin sellainen syy, jonka kautta taide voittaisi jotakin. Mitään sellaista et ole kyennyt tarjoamaan - edes kuvitteellisesti. Ihan vain tieteen glooria ei nyt taida riittää. Apurahoillahan nuo tiedetutkijatkin elää ja ovat varsin raadollisessa Kierteessä niiden hakemisen kanssa. Mitäs muuta olisi tarjolla? ja millä hinnalla - eli mitkä taiteen ominaispiirteet pitäisi tuota tavoitellessa tuhota?

Ikävä kyllä mielikuvani on edelleen ja kaiken tämän kirjoittelun jälkeen se, että koska et tunne sen paremmin taidetta kuin taiteellista tutkimustakaan, on ajattelusi tukevasti täysin tyhjän päällä. Onnistut lähinnä palöjastamaan suren tietämättömyytesi aiheesta, kun nyt yrität minulle "opettaa", mitä se taiteellinen tutkimus on ja mihin suuntaan taideyliopisto on menossa. Itse nyt satun tällä hetkellä jälleen opiskelemaan siellä, joten tässä asiassa ehkä luotan siihen tietoon ja ymmärrykseen, jota sieltä koko ajan saan. En sinun täysin ulkopuoliseen ja tiedon puutteeseen perustuvaan selostukseesi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Vaaraton Norsu - joulukuu 18, 2019, 17:13:51
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 18, 2019, 07:54:08
tarvitaan sellainen tieteellisen yleispätevyyden Lisäksi sellainen todellisuuskäsitys, johon mahtuu ja sisältyy ihmisen ja maailman keskinäinen vuorovaikutus sekä ymmärrys siitä, että vaikutus on myös molempiin suuntiin tapahtuvaa. Eikä kumpikaan osapuoli ole vain kohde tai väline, vaan kyseessä on vuoropuhelu, joka ei lopulta vaatii osallisuutta ja toisen kuuntelemista.

Juu, tällaista todellisuuskäsitystä kaivataan kyllä tieteen sisälläkin, eikä sellainen ole millään muotoa epätieteellinen. Ongelma on (ainakin minun käsittääkseni), että kokeelliselle tutkimukselle on haaste lähteä liikkeelle olettaen kuvaamallasi tavalla molempiin suuntiin tapahtuva vuorovaikutus vallitsevaksi tilanteeksi ihmisen ja ympäristön (esim. toiset ihmiset jne.) välillä.  Koska juurikin tulee sitten niitä yleistämisvaikeuksia, kun ei ole selvää, miten yksittäiset tapaukset vertautuvat toisiinsa.

Taide on hyvin tarpeellinen asia. Tiesitkö muuten, että esim. elokuvia käytetään nykyjään aivotutkimusten ärsykeaineistoina (tutkittavat katsovat elokuvaa, ja skannerit 'kuvaavat' aivoja)? Tässkin taustalla se, että kun elokuvapätkä on jokaisella näyttökerralla sama, niin stimulukset ovat sitten vertailukelpoiset (?) kaikille  osanottajille, jolloin yleistäminen mahdollista. Vuorovaikutustilanne, jossa stimulus toinen ihminen, paljon haastavampi juuri sen takia, että ihmisten väliset suhteet ovat luontaisesti 'kaksisuuntaisia', jolloin vertailukelpoisuus katoaa. Ja kuitenkin vuorovaikutus ihmiselossa paljon, paljon tärkeämpi ja tutkimisen arvoisempi asia, kuin elokuvan vaikutus ihmiseen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - joulukuu 18, 2019, 18:09:42
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - joulukuu 18, 2019, 17:13:51
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 18, 2019, 07:54:08
tarvitaan sellainen tieteellisen yleispätevyyden Lisäksi sellainen todellisuuskäsitys, johon mahtuu ja sisältyy ihmisen ja maailman keskinäinen vuorovaikutus sekä ymmärrys siitä, että vaikutus on myös molempiin suuntiin tapahtuvaa. Eikä kumpikaan osapuoli ole vain kohde tai väline, vaan kyseessä on vuoropuhelu, joka ei lopulta vaatii osallisuutta ja toisen kuuntelemista.

Juu, tällaista todellisuuskäsitystä kaivataan kyllä tieteen sisälläkin, eikä sellainen ole millään muotoa epätieteellinen. Ongelma on (ainakin minun käsittääkseni), että kokeelliselle tutkimukselle on haaste lähteä liikkeelle olettaen kuvaamallasi tavalla molempiin suuntiin tapahtuva vuorovaikutus vallitsevaksi tilanteeksi ihmisen ja ympäristön (esim. toiset ihmiset jne.) välillä.  Koska juurikin tulee sitten niitä yleistämisvaikeuksia, kun ei ole selvää, miten yksittäiset tapaukset vertautuvat toisiinsa.

Siksi juuri - kun tieteessä ON tämä halu pystyä vertauttamaan yksittäisiä tapauksia toisiinsa, on hyvä olla olemassa myös muita tapoja tarkastella maailmaa.

LainaaTaide on hyvin tarpeellinen asia. Tiesitkö muuten, että esim. elokuvia käytetään nykyjään aivotutkimusten ärsykeaineistoina (tutkittavat katsovat elokuvaa, ja skannerit 'kuvaavat' aivoja)? Tässkin taustalla se, että kun elokuvapätkä on jokaisella näyttökerralla sama, niin stimulukset ovat sitten vertailukelpoiset (?) kaikille  osanottajille, jolloin yleistäminen mahdollista. Vuorovaikutustilanne, jossa stimulus toinen ihminen, paljon haastavampi juuri sen takia, että ihmisten väliset suhteet ovat luontaisesti 'kaksisuuntaisia', jolloin vertailukelpoisuus katoaa. Ja kuitenkin vuorovaikutus ihmiselossa paljon, paljon tärkeämpi ja tutkimisen arvoisempi asia, kuin elokuvan vaikutus ihmiseen.

Toki taide voi olla tieteellisen tutkimuksen stimulus. Miksei voisi siinä missä mikä tahansa muukin asia, jonka vaikutuksesta jostain syystä ollaan kiinnostuneita. Tuon tapainen tutkiminen vain ei ole se taiteellisen tutkimuksen aluetta. Miksi olisikaan, kun se on jo olemassa tieteessä. Tutkikoot tiede siten kuin tiede tutkii ja sellaisia asioita, joita se tutkii saaden tuloksia, joita se hakee. Taiteellinen tutkimus kuitenkin on siitä eroavaa tutkimusta ja sen menetelmät ovat erilaisia.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - joulukuu 28, 2019, 11:34:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 18, 2019, 07:54:08
Tuossa merkityksessä mielestäni koko tieteellistyminen on jokseenkin triviaalia. Se ei ei oikeastaan tarkoita mitään muuta kuin sitä, että ihmiset tosiaankin tekevät tiedettä ja käyttävät sen tuottamaa tietoa hyväkseen. Sellaisena se on itsestäänselvyys. Mutta se on myös mielestäni tieteellistymiselle antamasi ihan oma merkityssisältösi. Jos tosiaan tuo on ollut ajatuksesi tässä, niin olisit voinut tämän määrittelyn tieteellistymiselle antaa jo paljon aikaisemminkin. Tuo muuten on myös sellaista tieteellistymistä, joka sujuvasti koskee myös uskontoja. OIkeastaan vain nuo oudot jenkkilahkot, joissa ei suostuta käyttämään autoja, vaan turvaudutaan edelleen hevospeliin ovat tällä tavalla ajatellun tieteellistymisen ulkopuolella. Sen sijaan vaikkapa islam sujahtaa siihen mennen tullen. Jopa litteään maahan uskovat ovat tällaisen tieteellistymisen piirissä, sillä he pyrkivät argumentoimaan uskoaan turvautuen ikäänkuin samaan tieteeseen, joka on Maan pyöreäksi todennut.

Sen sijaan edeleenkään en hyväksy väitettäsi, että myös tieteellisen tutkimuksen kohteeksi joutunut tieteellistyy jotenkin automaattisesti.



Maailmankuva on hiukan epäselvä ja kritisoitukin käsite. Se on ehdotettu korvattavaksi todellisuuskäsityksellä - joka onkin mielestäni aika hyvä ja asiaa selventävä käsite. Se myös sallii sen, mikä tyypillisesti on totta todellisuuskäsityksissämme. Eli todellisuus on ennemminkin moninainen ja sitä on mahdollista tarkastella useista näkökulmista, joista tieteellinen näkökulma on vain yksi. Ei ole mitään syytä, miksi olisi pakko valita tai pyrkiä kaventamaan näkökulma vain yhteen ainoaan. Tieteellinen on sikäli hassu ainoaksi valinnaksi, koska se tosiaan niin voimakkaasti pyrkii nostamaan esiin yleisesti pätevät ja yleistettävissä olevat asiat. Sen sijaan ihminen elää elämäänsä painotetusti yksilönä ja subjektina, jonka yhteys toiseen ja ympärillä olevaan on ennemminkin se haaste ja aina jollain lailla vajaaksi ja puutteelliseksi jäävä. Siten itse en näe pyrkimystä tieteen kautta katsomiseen pitäytymiseen kovinkaan toimivana, vaan se tarvitsee rinnalleen muutakin. JOtakin, joka luo siltoja yksilön ja muiden, yksilön ja ympäröivän maailman välille, mutta kuitenkin siten, että kyseessä on silta, eikä vain toisen toteaminen epäpäteväksi näkökulmaksi (pelkäksi ankedootiksi, subjektiivisuudessaan ohitettavaksi, anomaliaksi, sattumaksi joka ei toistu jne). Jotta ihminen ei vieraantuisi itsestään tai sulkeutuisi elämään vain omassa päässään muodostuneessa maailmassa, tarvitaan sellainen tieteellisen yleispätevyyden Lisäksi sellainen todellisuuskäsitys, johon mahtuu ja sisältyy ihmisen ja maailman keskinäinen vuorovaikutus sekä ymmärrys siitä, että vaikutus on myös molempiin suuntiin tapahtuvaa. Eikä kumpikaan osapuoli ole vain kohde tai väline, vaan kyseessä on vuoropuhelu, joka ei lopulta vaatii osallisuutta ja toisen kuuntelemista.



Niin juuri tuollaisen kehitykseen en usko ollenkaan, eikä siitä edes ole mitään merkkejä. Väitän, että sinäkään et itse asiassa pysty irrottautumaan tuosta mielikuvasta, että pilvet ovat kuin kermavaahtoa tai hattaraa tms. Et, vaikka tiedät niiden olevan vesihöyryä. Sen lisäksi pilvet ovat vaikkapa Simpson sarjan alkukuva ja yhdistyvt sen tunnusmusiikkiin tai se suomielokuvan kohta, jolloin kamera siirtyy liian kiihkeästä kohtauksesta häveliäästi kuvaamaan taivasta tai Dorén Raamatun pilvet, joiden välistä jumalallinen valo lankeaa maan päälle jne. Pilvet ovat ja tulevat aina olemaan ihmisille kaikkea tätä sen vesihöyrytiedon lisäksi. Nämä kaikki mielikuvat ja ajatuksen mahtuvat ihan hyvin päähämme ja ne toimivat täysin sujuvasti yhdessä ristiriidatta. Ei ole mitään syytä pyrkiä niistämään niitä pois, koska Simposinein tunnari ei nyt vain millään tapaa uhkaa tieteen tietoa veden olomuodoista ja ilmakehän toimintatavoista.



Ongelma sinulla on tässä vain se, että yrität nyt kulkea historiaa taaksepäin ja ehdottaa tulevan kehityksen päämääräksi jotakin, jonka ohi on jo ehditty kulkea vuosia sitten. Miksi ihmeessä taiteellinen tutkimus "kehittyisi" laadulliseksi tutkimukseksi, kun ensin kehittyi laadullinen tutkimusperinne, jonka jälkeen on kehittynyt taiteellinen tutkimusperinne, joka kyllä on varsinkin alkutaipaleellaan paljonkin käyttänyt laadullisen tutkimuksen kehittämiä menetelmiä, mutta nykyään on jo painottamassa tällaistenlainamenetelmien sijaan omia ja taiteellisen tutkimuksen piirissä kehittyneitä menetelmiä. Tieteellis-rtaitreellista soveltavaa tutkimustakin tehdään kyllä, mutta se on tieteellis-taiteellista soveltavaa tutkimusta. Sen lisäksi on siis olemassa taiteellista tutkimusta, joka on oma paradigmansa. Vuorovaikutus tieteellisen tutkimuksen (laadullisen tutkimuksen, kokemuksen tutkimuksen ja esim. etnografisen tutkimuksen kanssa) on ihan vireää ja molempiin suuntiin kulkevaa. Eli tiedepuolelta halutaan oppia taiteellisen tutkimuksen tekijöiltä ja hakeudutaan taiteellisen tutkimuksen yhteisöjen piiriin. Siellä kehitetyt tutkimusmenetelmät ja tutkimusperinne tarjoaa jollekin tieteen puolelta tutkimuksen pariin tulleille uusia työmenetelmiä, joita he voivat sitten soveltaa omassa tutkimuksessaan. Tämä on tällä hetkellä olemassa olevaa todellisuutta, joten kyseessä ei ole mikään ennuste.



Tieteen korostunut yleispätevyys on todellakin sen tehokkuuden lähde. Mutta samalla se on RAJAUS, joka pakottaa jättämään osan vallitsevasta todellisuudesta pois tieteen piiristä. Tämä on määritelmällinen asia, jonka juuri itse totesit. Siksi kaiken muun poistaminen ja toteaminen turhaksi tekee maailmasta kapeamman ja rajatumman ja unohtaa osan siitä, mitä kuitenkin ON olemassa. Taide ei oikeastaan ole yleispätevää, vaan intersubjektiivista. Näillä kahdella on erittäin olennainen ero, joka olemassaolosta et vaikuta olevan tietoinen.   



Mutta silti kaupallisuuttakaan ei ole otettu ainoaksi ja vääjämättä tieteen tavoitteet määrittäväksi päämääräksi. Mikset itse nyt kirjoittele siitä, miten tiede on matkalla kohti kattavaa kaupallistumista? Mikset julista parhaaksi tieteellisen tutkimuksen pätevyyden kriteeriksi sen kaupallisuuden tasoa? Päinvastoin luulen, että haluaisit ihahn tieteen kehittymisen nimissä asettaa kaupallisuudelle rajoja ja esteitä, jotta vaikkapa perustutkimusta ei liian hitaasti tuottoa tuottavana lopetettaisi ja yliopistollista tutkimusta ihan kokonaan luovutettaisi yritysten tilaustyötutkimuksien tekemiseksi. Kyllä - kaupallistuminen todellakin tarkoittaa jotakin ja siksi juuri siksi sille yliopistoissa toivotaan asetettavan selkeitä rajoja ja vaaditaan suojaa siltä. Jotta tiede ei kaupallistuisi kokonaan. Kaupallisuuden ehdoilla nimittäin ilman  rajoja tuppaa syntymään tilaustutkimusta, jonka tulokset on ennalta asetettu. Kuten tupakkayhtiöiden tilaamissa tutkimuksissa, joissa vuosikymmenien ajan muka todistettiin tupakan terveysvaarat epäselviksi.




Duchampin pisuaari on taidetta, ei taiteellista tutkimusta. Ilmeisesti et ole selvillä millään tapaa niiden välisestä erosta. Kyllä, taiteella on tutkimuksellinen luonne. Taiteelliseksi tutkimukseksi pelkästään se ei kuitenkaan vielä taiteen tekemistä tee. Se ei RIITÄ taiteelliseksi tutkimukseksi.



Akateemisuus ei tarkoita tieteellistymistä, vaan se on tapa järjestäytyä, jota voi käyttää sekä tieteen että taiteen piirissä. Se nyt vain tarkoittaa tutkmuksen ja opetuksen järjestämistä korkeakoulumaiseen / yliopistolliseen malliin ja tietynlaisen mallin luomista siellä tapahtuvalle diskurssille. Se ei tieteellistä eikä taiteellista, vaan kyse on tavasta organisoitua.




Ahaa. Nyt siis tämä tieteellistymisen merkitys muuttuikin sinulla, eikä se enää olekaan sitä, mitä se oli viestisi alussa. Muutoinhan taide olisi jo tieteellistynyt, eikä se olis vain tulevaisuuden mahdollisuus ja eräs kehityksellinen näkymä.

Minä väitän, että taiteen päämäränä ei ole tieteellistyä, vaan juurikin mm. taiteellisen tutkimusperinteen kehittäminen ennemminkin viittaa haluun säilyttää taiteen ominaislaatu ja kehittää sen omia menetelmiä. Tieteen suuntaan hamuiltiin hiukan tuon tutkimuksen alkupuolella, mutta nyt ollaan ennemminkin siirrytty luomaan omaa paradigmaa ja omia taiteellisia tutkimusmenetelmiä vain laadullisesta tutkimuksesta lainaamisen ja soveltamisen sijaan. Siitä, että jotakin omaa laatua on myös löydetty ja kehitetty, kertoo mielestäni se, että tieteen puolelta osoitetaan näitä menetelmiä kohtaan kiinnostusta. Miksi, jos taiteellinen tutkimus ainoastaan pyrkisi "tieteeksi"? Miksi se olisi edes tavoite? Sille pitäisi olla jokin sellainen syy, jonka kautta taide voittaisi jotakin. Mitään sellaista et ole kyennyt tarjoamaan - edes kuvitteellisesti. Ihan vain tieteen glooria ei nyt taida riittää. Apurahoillahan nuo tiedetutkijatkin elää ja ovat varsin raadollisessa Kierteessä niiden hakemisen kanssa. Mitäs muuta olisi tarjolla? ja millä hinnalla - eli mitkä taiteen ominaispiirteet pitäisi tuota tavoitellessa tuhota?

Ikävä kyllä mielikuvani on edelleen ja kaiken tämän kirjoittelun jälkeen se, että koska et tunne sen paremmin taidetta kuin taiteellista tutkimustakaan, on ajattelusi tukevasti täysin tyhjän päällä. Onnistut lähinnä palöjastamaan suren tietämättömyytesi aiheesta, kun nyt yrität minulle "opettaa", mitä se taiteellinen tutkimus on ja mihin suuntaan taideyliopisto on menossa. Itse nyt satun tällä hetkellä jälleen opiskelemaan siellä, joten tässä asiassa ehkä luotan siihen tietoon ja ymmärrykseen, jota sieltä koko ajan saan. En sinun täysin ulkopuoliseen ja tiedon puutteeseen perustuvaan selostukseesi.
Tieteellisen tutkimuksen kohteeksi joutunut tieteellistyy, kun ihmiset tekevät kohteesta tiedettä ja käyttävät sen tuottamaa tietoa hyväkseen. Lisääntyvästi koskien myös uskontoja.

Lisääntyvä automaatioteknologia tekee tieteellistymisestä lisääntyvästi automaattista.


Inhimillisten käsitysten kokonaisuus muodostaa todellisuuskäsityksen.[12] Käsitykset todellisuudesta ovat karkeistuksia ja usein virheellisiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankuva#Käsitteen_arvostelua (https://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankuva#K%C3%A4sitteen_arvostelua)
Tiede tarjoaa pätevillä karkeistuksillaan yleispätevän ja eheän todellisuuskäsityksen ihmisestä osana maailmaa.
Ihmisestä yhteisöllisesti elävänä ja ajattelevana ihmislajin eläinyksilönä.

Historia on täynnä esimerkkejä ihmisen toiminnan ja ajattelun kasvavasta tieteellistymisestä.
Ei siinä ole mitään epätieteellistä jos pilvet hiukan näyttävät kermavaahdolta tai koira omistajaltaan.
Tieteellistä on ymmärtää ne aivojen luomiksi hyödyllisiksi mielikuviksi tai haitallisiksi ajatusvirheiksi.

Riippumatta aiemmista kehityssuunnista, näen kaiken ihmisten toiminnan kehittyvän kohti yhä tieteellisempää toimintatapaa ja todellisuuskäsitystä globalisoituvissa tieteellisen teknologian varaisissa yhteiskunnissa. Myös taiteen.

Tieteen korostunut yleispätevyys on sen tehokkuuden lähde ja rajaus joka jättää epätieteellisinä ristiriitaiset todellisuuskäsitykset pois tieteen todellisuuskäsitysten piiristä. Tuottaen näin yleispäteviä järkeviä käsityksiä maailmasta.
Intersubjektiivinen taidekin on sosiaalisen ihmisapinalajin yleispätevää toimintaa yksilöllisin variaatioin.

Kaupallistuminen todellakin tarkoittaa jotain ja merkitykseltään eroaa hieman kaupallisesta. Siksi käytin sitä esimerkkinä havainnollistamaan tieteellistymisen vallankumouksellista ja yhä kasvavaa merkitystä sekä sen merkityseroa tieteelliseen. kaupallistuminen on silti eri asia kuin tieteellistyminen.

Duchampin pisuaari on taiteellista tutkimusta jos taide on luonteeltaan tutkimuksellista. Mutta se ei kaiketi ollut akateemista taiteellista tutkimusta.


Akateemisuus yhdistää ja lähentää taidetta ja tiedettä toisiinsa.


Taidekin on jo osittain tieteellistynyttä tieteellistyvän ihmisen toimintana ja tieteellistyminen jatkuu, lisääntyy, laajenee, syvenee.

Taiteessakin tiede muuttuu välineelliseksi päämääräksi vasta yhteisöllisen ihmisen ajattelun ja toimintatapojen tieteellistyttyä riittävän pitkälle.
Entä mikä on kasvavan tieteellistymisen syy?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - joulukuu 28, 2019, 13:29:49
a4:
Lainaa
Tieteellisen tutkimuksen kohteeksi joutunut tieteellistyy, kun ihmiset tekevät kohteesta tiedettä ja käyttävät sen tuottamaa tietoa hyväkseen. Lisääntyvästi koskien myös uskontoja.

Mutta jos tuo on sitä tieteellistymistä, jota näet tapahtuvan, kyse ei ole siitä, että tieteellisen tutkimuksen kohde millään tapaa muuttuisi tai rupeaisi toimimaan jotenkin toisin tuon tieteellistymisen seurauksena. Tuollaisena tieteellistyminen tarkoittaa ilmiöitä tarkastelevan ihmisen ajattelun muutosta, ei havainnoinnin kohteen muutosta. Siten vaikkapa nyt tuon taiteen ei tarvitse tieteellistyäkseen muuttua millään tapaa, eikä taiteilijankaan tarvitse kehittää tieteellisempää tapaa toimia tai ymmärtää toimintaansa. Riittää, että taiteen tutkija (joka siis ei tee taidetta, ei ole taiteilija itse) tarkastelee taidetta tieteellisesti ja muodostaa siitä tämän tutkimuksensa kautta informoituneita käsityksiä. Sama koskee uskontoja, eikä niiden tarvitsee muuttua mitenkään tieteen vaikutuksesta, koska ne ovat vain sen tutkimuksen kohde. Muutos tapahtuu niiden ihmisten ymmärryksessä, jotka saavat tutkittua tietoa uskonnosta. Ymmärtänet, että ei ole mitään välttämättömyyttä, että nämä ihmiset ovat myös tuon tutkitun uskonnon harjoittajia. Vaikka olisivatkin, ei tiede määritä sitä, muuttuuko uskonto jollain tapaa ja mihin suuntaan.

LainaaLisääntyvä automaatioteknologia tekee tieteellistymisestä lisääntyvästi automaattista.

Mutta nyt annat tieteellistymiselle jälleen täysin uuden merkityksen. Automatisoitunut tiede ei vaikuta ihmisten ymmärrykseen ja käsityksiin, elleivät ihmiset myös tutustu sen automatisoituneen tieteen tuottamiin havaintoihin ja päätelmiin. Vielä edellisessä kappaleessa tieteellistymistä oli sinulle se, kun ihmiset käyttävät tieteen tuottamaa tietoa hyväkseen. JOS tiede automatisoituu, se määritelmällisesti tapahtuu siten, ettei ihmistä siinä tarvita, eikä ihmisten tarvitse välttämättä tuota tietoa omaksua - jolloin ainoastaan se voisi muuttaa ajatteluamme. Puhut varsin sekavasti ja jälleen koko tieteellistymisen käsitteesi muuntuu ja vaihtuu milloin miksikin. Automaatisoidusti syntyneen tieteen voi ihminen myös ymmärtää vaikkapa Jumalan viestiksi, jos ja kun se siis syntyy ilman, että ihmisen täytyy tapahtumaan aktiivisesti osallistua.

Lainaa
Tiede tarjoaa pätevillä karkeistuksillaan yleispätevän ja eheän todellisuuskäsityksen ihmisestä osana maailmaa.
Ihmisestä yhteisöllisesti elävänä ja ajattelevana ihmislajin eläinyksilönä.

Joka kuitenkaan ja nimenomaan ei ole se todellisuuskäsitys, jota tyypillisesti toteutamme arkielämässämme. Päinvastoin ani harva pystyy jatkuvasti todella ajattelemaan kaiken tiukasti tieteellisen tiedon luoman todellisuuskäsityksen mukaan. Ennemminkin olemme vahvasti kiinni käytännöllis-kokemuksellisessa todellisuuskäsityksessäämme, jonka lisäksi vain ajoittain muistutamme itseämme siitä, minkä tieteellisen tiedon perusteella tiedämme olevan se oikeampi ja täsmällisempi kuvaus. Me emme mm. ajattele esineiden olevan enimmäkseen tyhjää tilaa, vaikka sitähän se on - tyhjää tilaa atomien väleissä ja atomien sisällä. Emme koe ajan olevan suhteellista, vaikka Einstein sen jo tyhjentävästi meille selitti. Meillä ei ole taipumusta olla tietoisia pienen touhuamisemme merkityksettömyydestä, vaikka tieteen mukaan olemme kärpäsenlikaakin pienempi asia maailmankaikkeuden mittakaavassa. Silti jaksamme murehtia kadonnutta kakskymppistä tai bussia, josta myöhästyimme. Tieteellinen todellisuuskäsitys harvoin saa meidät suhteuttamaan asioita siihen, mitä maailmasta itse asiassa hyvin tiedämme. Tiede oikeastaan kertoo meille, että ihminen ei ole kovinkaan taipuvainen käyttäytymään tieteellisen todellisuuskäsityksen mukaan. Toimintamme ei useinkaan ole edes auttavan rationaalista - joka kai pitäisi olla tieteellisen todellisuuskäsityksen mukainen malli.

Tieteellinen maailmankuva, joka olisi tarkentunut Galileo Galilein ansiosta maakeskeisestä aurinkokeskeiseksi, ei lopulta ole se muutos, joka arkiajattelussamme olisi silmiinpistävänä päällimmäisenä. Ennemminkin elämme jatkuvasti sen harhan vallassa, että olemme itse se maailmankaikkeuden keskipiste, jonka ympärillä olemassaoleva pyörii. Toki kysyttäessä osaamme jotakuinkin selittää Auringon ja Maan avaruudellisen asettelun, mutta oma toimintamme ja ajattelumme on heliosentrisen sijaan vakaan egosentristä. Galileon unohtaen tunnustaudumme käytännössä - ainakin länsimaisessa kulttuuripiirissä - Descrates'n hartaiksi seuraajiksi.

LainaaHistoria on täynnä esimerkkejä ihmisen toiminnan ja ajattelun kasvavasta tieteellistymisestä.
Ei siinä ole mitään epätieteellistä jos pilvet hiukan näyttävät kermavaahdolta tai koira omistajaltaan.
Tieteellistä on ymmärtää ne aivojen luomiksi hyödyllisiksi mielikuviksi tai haitallisiksi ajatusvirheiksi.

Se, että tiede havaitsee ihmisen toimivan epätieteellisesti, ei ole sama asia kuin ihmisen toiminnan tieteellistyminen. Yritä pitää erillään tutkimuksen ja havaintojen kohde tutkimuksen ja ahavintojen tekijästä. Kyllä - molemmat voivat olla ihmisiä, mutta itse asiassahan tuossa juuri vakuuttavasti todistat, ettei edes tieteen ihmiskäsitys ole niin kapea, etteikö siihen mahtuisi mielikuvituksen kaltaista epätieteellistä ajattelua. Kompuroit jälleen siinä samassa sotkussa, jossa et osaa erottaa toisistaan tutkimuksen kohdetta ja tutkimuksen tekijää. Ihmisen toiminta ei muutu tieteelliseksi sillä, että tiede sitä tutkii. Muutos tapahtuu tieteen havaintoihin ja päätelmiin tutustuneen ajattelussa, ei siinä tutkittavassa.

Hyödyllisyys ja haitallisuus on vain jonkin tavoitteen määrittämää, mutta jätät mainitsematta, mikä tuo tavoite on. Kuka tai mikä määrittelee sen hyödyllisyyden? Mikä onnistuu, jos mielikuvitusta käytetään hyödyksi tai mitä silloin on tuloksena, jos mielikuvitusta käytetään haitallisesti? Mihin sinusta ihmiskunta on matkalla? Mistä voi tunnistaa sen, että kuljemme oikeaan suuntaan ja tavoitetta kohti?

LainaaRiippumatta aiemmista kehityssuunnista, näen kaiken ihmisten toiminnan kehittyvän kohti yhä tieteellisempää toimintatapaa ja todellisuuskäsitystä globalisoituvissa tieteellisen teknologian varaisissa yhteiskunnissa. Myös taiteen.

Juu, olen kyllä ymmärtänyt, että tämä on sinun tulkintasi. Minä vain en näe maailmaa noin. Etkä onnistu edes selittämään, mitä tuolla tieteellisemmällä tarkoitat. Merkitys vaihtuu jatkuvasti, joten se tarkoittaa vähän kaikkea, eikä oikeastaan yhtään mitään. Siten se muistuttaa lähinnä uskonnoissa esiintyviä käsitteitä, joita kehotetaan tutkiskelemaan hartaudella, mutta joiden kuitenkn todetaan lopulta olevan ihmisen ymmärryksen tavoittamattomissa. Juuri kun luulee tavoittaneensa edes osittain niiden sisällön, jokin kommmentti tai kuvaus toteaakin toisin. Pohtija jää ikuiseen limboon keskeneräisen ymmärryksen suohon. Tämä on vaikutelma siitä, mitä tuo sinun tieteellistymisesi oikeastaan on. Se on kaikkea, eikä kuitenkaan oikein tarkalleen mitään, joten eipä siihen oikein pääse käsiksi. Sen olemassaolo jää uskon varaan.

LainaaTieteen korostunut yleispätevyys on sen tehokkuuden lähde ja rajaus joka jättää epätieteellisinä ristiriitaiset todellisuuskäsitykset pois tieteen todellisuuskäsitysten piiristä. Tuottaen näin yleispäteviä järkeviä käsityksiä maailmasta.
Intersubjektiivinen taidekin on sosiaalisen ihmisapinalajin yleispätevää toimintaa yksilöllisin variaatioin.

Mikä on se tavoite, jota tiede niin tehokkaasti auttaa lähestymään? Vastikään jo itsekin sanoit, että mielikuva  pumpulipilvistä voi olla hyödyllinenkin. Milloin? Järkevähän tämä runollinen tai hauska tapa pilvet hahmottaa ei noin ensisilmäyksellä ole ollenkaan. Missä mielessä siis kuitenkin sinusta se voi tuottaa hyötyä?

Mutta jälleen laitat yhtäläisyysmerkit tieteellisen tutkimuksen kohteen (ihmisapinalajin kaikki erilainen toiminta)  ja tieteen välille (ihmisapinalajin toiminnan yksi erityisalue). MITÄ edes tiede oikein rajaa pois, jos uskonto, mielikuvitus, taide, sosiaalisuus ja yksilölliset variaatiot käyttäytymisessä ovat kaikki tieteen piirissä? Kuitenkin julistat, että tieteen hyöty syntyy siitä, että jotain rajataan pois. Jäljelle jää vain "järkevä". Järkevä ei tarkoita yhtään mitään, ellei ole tavoitetta, joka luo suunnan ja siten vasta antaa järkevälle jonkin merkityksen. Mikä tämä tavoite siis on - ja mikä todistaa sen tavoitteena oikeaksi? Jos tavoite on vaikkapa saada ihmislaji katoamaan, muuttuu järkevien toimintatapojen hahmo huomattavasti siitä, jos tavoite onkin "täyttää maa ihmisillä". Samoin järkevä määrittyy eri tavalla, jos tavoite on jotain (mitä) noiden kahden väliltä.

LainaaKaupallistuminen todellakin tarkoittaa jotain ja merkitykseltään eroaa hieman kaupallisesta. Siksi käytin sitä esimerkkinä havainnollistamaan tieteellistymisen vallankumouksellista ja yhä kasvavaa merkitystä sekä sen merkityseroa tieteelliseen. kaupallistuminen on silti eri asia kuin tieteellistyminen.

Duchampin pisuaari on taiteellista tutkimusta jos taide on luonteeltaan tutkimuksellista. Mutta se ei kaiketi ollut akateemista taiteellista tutkimusta.

Ihmisen toiminta on tutkimuksellista erittäin suuressa määrin. Sitähän on jo vauvan toiminta, kun se tekee havaintoja siitä, miten sen oma toiminta vaikuttaa tapahtumiin. Koko lapsuus on jatkuvaa tutkimuksellisuutta. Taide on tietenkin tutkimuksellisuudessaan jo pitkän perinteen tulosta ja huomattavan monimutkaistunutta. Mutta taide ei ole taiteellisen tutkimuksen synonyymi, vaan taiteellinen tutkimus on nuori, mutta jo kuitenkin jonkinlaisen historian omaava paradigmansa. Se on sellaiset parisenkymmentä vuotta vanha ilmiö.

Akateemisuus on taiteeseen kuitenkin tullut ensin vain siitä, että taiteen opiskelu on järjestetty korkeakouluinstituutioiden malliin. Tämä on tehnyt luontevaksi omaksua samoja organisatorisia piirteitä, joita on käytössä tiedeyliopistoissa. Siinä on eri maissa vaihtelua, onko taiteen opetus järjestetty erilliseksi taideyliopistoiksi tai taidekorkeakouluiksi, vai tapahtuuko taiteen opetus tiedekorkeakoulujen piirissä. Taiteellinen tutkimus on sitten vasta tätä nuorempi ilmiö. Varmasti tuo korkeakouluopetus on omalta osaltaan vaikuttanut siihen, että sitä on lähdetty kehittämään. Tuollainen instituutio kun kokoaa asian osaajat yhteen ja opettaminen omalta osaltaan korkeakoulutasolla luo sille tarvettakin. Kun  sen täytyy olla jotakin muuta kuin pelkkää teknisen osaamisen mestari-kisälli asetelmassa tapahtuvaa kädentaitojen harjoittamista. Vastaavaa samanhenkisten yhteistä keskusteluahan voisi kuvitella tavoitellun myös niissä epävirallisissa taiteilijoiden ryhmissä, joiden piirissä sitten syntyi vaikkapa Duchampin pisuaarin kaltaisia kokeiluja. Yliopistoympäristö on rakenne, jossa pohdinta ja keskustelu saadaan institutionalisoitumisen kautta pysyvämpään muotoon ja syntyy mahdollisuus siirtää syntynyttä ajattelua tuleville sukupolville.

Lopulta akateemisuus on vain muoto, joka rakenteena mahdollistaa toiminnan jatkuvuuden ja asettaa sen tasolle jonkinlaisia muodollisia vaatimuksia. Mutta se ei varsinaisesti tieteellistä tai taiteellista mitään, vaan tieteellisyys ja taiteellisuus tulevat ihan muualta.

On se ja sama, onko jollain titteli dekaani, kunhan hän saa palkkaa siitä, että pyörittää omalta osaltaan toimintaa, jossa on mahdollista opiskella, tutkia ja keskustella.

Lainaa
Taidekin on jo osittain tieteellistynyttä tieteellistyvän ihmisen toimintana ja tieteellistyminen jatkuu, lisääntyy, laajenee, syvenee.

Tuo vain on tyhjää täynnä, kunnes pystyt edes auttavasti määrittelemään, mitä tieteellistyminen on ja mitä se ei ole

Lainaa
Taiteessakin tiede muuttuu välineelliseksi päämääräksi vasta yhteisöllisen ihmisen ajattelun ja toimintatapojen tieteellistyttyä riittävän pitkälle.
Entä mikä on kasvavan tieteellistymisen syy?

Miten olis, jos yrittäisit kertoa sen tavoitteen, jota kohti tieteellistymisen avulla oltais suuntaamassa? Ettei syyksi paljastu vain se, että olet ihastunut tieteeseen ja pidät sitä hienona.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - tammikuu 01, 2020, 00:09:36
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - joulukuu 17, 2019, 14:23:45
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 17, 2019, 06:53:19
TIeteelliseen maailmankuvaanhan kylläkin oikein hyvin mahtuu, että elävässä elämässä täsmälleen samanlaisina toistuvia tapahtumaketjuja ei välttämättä esiinny, ainakaan jos riittävän laajasti katsotaan.

Minun käsitykseni on, että tiede ei ole ollut menestyksekäs yrityksissään tutkia esim. ihmistä kontekstissaan. Esim. aivotutkimus, jossa ärsykkeet eivät ole useammalle osanottajalle täsmälleen samalla tavalla (pienin variaatioin) esitettynä, ei pystyne tekemään yleistyksiä. Tämä on ongelma, jonka olemassaolosta on kyllä tietoisuutta. SIlle ei (tietääksenI) oikein ole ratkaisua. En tiedä, mitä kaiken maailman koneoppimiset tulevat tälle asialle tekemään.

Tieteelliseen  maailmankuvaan kyllä mahtuu kokemusten ainutkertaisuus jne.
Tiedeuskovaisena itsekin haluaisin käsittää ihmisyyden tuota kautta, mutta en voi, koska ihminen on moniselitteisempi otus. Kaikki ihmisyys ei perustu rationalismiin, järkiajatteluun, ei koskaan. Ihmisessä on aina se toinen puoli, joka hakee tarkoitustaan (ei kaikkien kohdalla) henkisyydestä ja muista sfääreistä. Ihmisyhteisölle, ihmiskunnalle, ei pelkkä rationalismi riitä, se tarvitsee arvo/moraalikäsitystä, jota hyvä uskonto luo. Ihmiset ilman tuota luovat arvotyhjiön, joka täyttyy huonommilla ajatuksilla, kuten meille on käymässä kristillisyyden merkityksen vähetessä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - tammikuu 25, 2020, 11:10:35

Kun kuuntelee useiden hyvinä pidettyjen tutkijoiden puhetta, niin kielen käyttö ei vaikuta kovin systemaattiselta kokonaisuussaan. Enemmän tulee mieleen mutteritaso.

Ehkä esteellisyyttä on, ettei ala puhua out-of-box. Tieteen popularisointi varmaan liittyy tuohon, ja sen iso tarve.

Vaikka tutkijat käyttäisivät selkeämpiä arkivertauksia mukana, niin tämä taas on jotain niin kaukaista hakemista, että voi ajatella kuriositeetiksi, pääomistautumista ajatellen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 25, 2020, 17:48:38
Tiede on oopiumia kansalle.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - tammikuu 25, 2020, 18:17:58
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 25, 2020, 17:48:38Tiede on oopiumia kansalle.

Ehkä "jälki-speksasin" edellä lyhyesti sen, mikä näkyy, kuten sanot. Tai sitten syy tavoittuu toisin, jos noin. Ehkä kuninkaallispalvonnan eräs muoto. Jotain rajaa, sitä mieli kaipaa, eikä ole kaipaamatta, vaikka ei tätä puoltaan tietäisi aina.

Kun tieteestä puhutaan perehtymättömämpien suuntaan, niin mennään tosiaan kauemmas varteenotettavaksi pidetyltä, ammatti-alueelta. Silloin on populaarikertojilla markkina-asemaa, etenkin jos kerrontaan voi liittää tieteen mielikuvapuolta (termit, yhteys, ...), minkä suhteen taas varteenotettavampi tieteilijä on rajatumpi, vertaistensa taholta, ellei irroittele kuin poikkeuksellisesti, mikä sekin voi jää elämään, esim kuten karrikoitu.

Seuraus on, että ilosanomaa virtaa, ja vastaanottajia riittää, kun toivoa tarvitaan, tieteenkin puolelta. Vapaampi tilanne on tuottaa sillä, jota tiede ei niin sido. Ainakin epäsuorasti voi tulla välttämätöntä rahoitusta, eikä varteenotettavuus horju, joten, mikäpä ettei, toisaalta.

Tutkijan auktoriteettikin voi vaatia rajausta sanomisiin. Silloinkin voi sanotusta lähteä arvelemaan ehkä yhtä sun toista, tosin tämä on jo muiden "tuotantoa". Jos sitten kokonaisempaa tutkijan pohjaa tuo esiin, omakohtaisine arveluineen ja ristiriitoineen, niin voi mennä sanottavat pullamössöksi.

Toisaalta, kun kokonaisvaltaisempaa näkemystä tuo ohi tietämysalueen, niin jotain tartuttavaa suuntaa voi tuoda kokonaisuuteen, jolloin tarkemman sanomisen alue ei painotu niin paljon, eikä lähde kummittautumaan, vaan voi tuoda suhteutusta, kun liittyy tosiaan kokonaisempaan, vaikka jotain olisi hötöstelevää, kuten kaikilla tahtoo olla omanlaisena, ellei hokematyypin tapaisesti ilmenevänä, tai nuo molemmat.

En oikeasti tiedä tästä kovin hyvin, tosin ajatella voi noinkin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - tammikuu 25, 2020, 21:45:22
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 25, 2020, 17:48:38
Tiede on oopiumia kansalle.
Minusta tyhjänpäiväinen lause.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Saares - tammikuu 26, 2020, 11:04:54
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 11, 2019, 20:49:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 10, 2019, 13:14:38
Vaarallista, jos tieteen leiman saanutta ryhdytään kuvittelemaan objektiiviseksi ja arvovapaaksi. Tai tieteen menetelmän uskotaan tuottavan parhaita arvoja, tieteellisesti todistettuja arvoja.
Lainaamasi Keltikangas-Järvisen tiedekritiikki vaikuttaa hyvältä itseään korjaavalta tieteeltä.
Olisi epäloogista ajatella ihanteiden olevan realismia. Utopioitakaan ei kutsuta nykytilaksi.
Tieteen menetelmin voidaan vain mitata ja määritellä parhaita arvoja, uskominen on enemmänkin uskontojen menetelmä.
Tiedeusko yhtenä uskon muotona.
Parikymmentä vuotta sitten yritettiin ympätä politiikka taiteeseen. Silloin perustettiin härveli joka antoi arvosanan taiteilijaksi pyrkivän kelvollisuudesta tähän ammattinimen käyttöön. Apurahoja oli turha edes anoa jos ei kuulunut tähän valistuneiden joukkoon. Näyttelyihin ei ollut pääsyä kuin maksamalla pääsylippu.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 27, 2020, 08:06:49
Lainaus käyttäjältä: Saares - tammikuu 26, 2020, 11:04:54
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 11, 2019, 20:49:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 10, 2019, 13:14:38
Vaarallista, jos tieteen leiman saanutta ryhdytään kuvittelemaan objektiiviseksi ja arvovapaaksi. Tai tieteen menetelmän uskotaan tuottavan parhaita arvoja, tieteellisesti todistettuja arvoja.
Lainaamasi Keltikangas-Järvisen tiedekritiikki vaikuttaa hyvältä itseään korjaavalta tieteeltä.
Olisi epäloogista ajatella ihanteiden olevan realismia. Utopioitakaan ei kutsuta nykytilaksi.
Tieteen menetelmin voidaan vain mitata ja määritellä parhaita arvoja, uskominen on enemmänkin uskontojen menetelmä.
Tiedeusko yhtenä uskon muotona.
Parikymmentä vuotta sitten yritettiin ympätä politiikka taiteeseen. Silloin perustettiin härveli joka antoi arvosanan taiteilijaksi pyrkivän kelvollisuudesta tähän ammattinimen käyttöön. Apurahoja oli turha edes anoa jos ei kuulunut tähän valistuneiden joukkoon. Näyttelyihin ei ollut pääsyä kuin maksamalla pääsylippu.

Jännää, että yli kolmekymmentä vuotta sitten kuitenkin kuuntelin ihan samaa virttä taiteilijoiden poliittisesta valikoinnista jyviin ja akanoihin, vaikka sinun mukaasi se keksittiin vasta 20 vuotta sitten.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - tammikuu 28, 2020, 20:30:41
Lainaus käyttäjältä: Saares - tammikuu 26, 2020, 11:04:54
Parikymmentä vuotta sitten yritettiin ympätä politiikka taiteeseen.
Eikös sitä yritetty eritoten 1960-70- luvuilla, kun sosialistit valtasivat kulttuurisektoria!
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Saares - helmikuu 07, 2020, 00:36:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 27, 2020, 08:06:49
Lainaus käyttäjältä: Saares - tammikuu 26, 2020, 11:04:54
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 11, 2019, 20:49:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 10, 2019, 13:14:38
Vaarallista, jos tieteen leiman saanutta ryhdytään kuvittelemaan objektiiviseksi ja arvovapaaksi. Tai tieteen menetelmän uskotaan tuottavan parhaita arvoja, tieteellisesti todistettuja arvoja.
Lainaamasi Keltikangas-Järvisen tiedekritiikki vaikuttaa hyvältä itseään korjaavalta tieteeltä.
Olisi epäloogista ajatella ihanteiden olevan realismia. Utopioitakaan ei kutsuta nykytilaksi.
Tieteen menetelmin voidaan vain mitata ja määritellä parhaita arvoja, uskominen on enemmänkin uskontojen menetelmä.

Tiedeusko yhtenä uskon muotona.
Parikymmentä vuotta sitten yritettiin ympätä politiikka taiteeseen. Silloin perustettiin härveli joka antoi arvosanan taiteilijaksi pyrkivän kelvollisuudesta tähän ammattinimen käyttöön. Apurahoja oli turha edes anoa jos ei kuulunut tähän valistuneiden joukkoon. Näyttelyihin ei ollut pääsyä kuin maksamalla pääsylippu.

Jännää, että yli kolmekymmentä vuotta sitten kuitenkin kuuntelin ihan samaa virttä taiteilijoiden poliittisesta valikoinnista jyviin ja akanoihin, vaikka sinun mukaasi se keksittiin vasta 20 vuotta sitten.
70-luvulla siitä tuli virallinen oppi. Taidemaalari ei olisi saanut kutsua itseään taiteilijaksi ilman kuulumista ammattiliittoon. Silloin piti käyttää ammattinimenä esimerkiksi työväennäyttelijä (mm. Halkola)  ym.¨

Korjaan: näyttämötyöntekijä. Tuo loppukaneetti työntekijä oli tärkeä ilmaistessaan henkilön poliittisen kannan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - helmikuu 08, 2020, 01:43:31
70-luvulla piti kuulua johonkin ryhmään, jotta saisi töitä. Miten eroaa nykytilanteesta?
Timo Hännikäinen tai Ari Paulow voisivat kertoa paljonkin syrjinnästä, mm. Kiuas-kustantamon suhteen!
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - helmikuu 12, 2020, 16:48:16

Ajatukset menevät kokemusten mukaisesti. Meneekö sitten kokemukset, muunmukaisesti?

Ei.

Kokemuksissa on jotain muunmukaista, kivana tai vähemmän, jne, mutta kokemuksiin vaikuttaa myös se, minkä pohjalta muuta tuppaa ajattelemaan, käsittelemään, ...

Muunmukaiselle vastakkaista on siten rakenne, jota aiemmin syntynyt, ja sen "välimatka" suoraan muuhun, on kaikkea muuta kuin suorayhteyksinen.

Ihmisen selviäminen ja kulttuurinen rakenne on ihmisen kokoamaa yhdistettä, jolla muun kanssa pärjäillään. Pärjäilypakki voi olla sujuvuutta takaavaa, siinä missä taisteluvälineitä, viimeistä hiontaa myöten.

Voi vaan kysyä, miten uskollisia todellisuudelle tulisi olla, ns totuudelle. Aivan kuin toisaalta, emme itse olisi osa sitä. Totuuden ulkoistuksenkin voi nähdä hassuna. Siitä tosiaan voi kiistellä, tai sitten muullakaan olemassaolevalla ole erityisemmin kiisteltävää.

No, kerrontaa, miten meneekin.

Konkreettisemmin ottaen, piti kysyä tiedepuolella siitä, miten moni oikeasti uskoo edes fysikaaliseen maailmankuvaan, joka on saatu rakennettua? Jollain tapaa siihin voidaan nojata.

Ymmärryksellisesti ottaen, minusta fysikaalisen maailman teoriat ja mallit eivät oikein istu meikäihmiselle. Koneellistettavuuden kun täytyy olla objektiivista väistämättä, niin ehkä siinä on sellainen puoli, joka otettava todesta. Ei ole sidottu kehenkään. Siitä tulee siten vahva. Talous on myös tällainen, tieteen lisäksi. Samoin etäistetyt jumalat, ja heidän sanomansa, miten ilmenevätkin. Tätä on myös demokratia, enemistön kanta, ja sen pohjalta rakentaminen (vaikka enemmistöä vastaan, jne).

Fysikaalisempaan kun vielä palaa, niin se, että perusvoimat ovat niin erilaisesti otettuja. Tai että on kvanttimaailma, ja tavan maailma, jota ihmiset elävät ja kokevat suoremmin, tai tuntevat olevansa enemmän sen kanssa vuorovaikutusyhteydessä.

Miksi jo pelkkä fysikaalinen maailma on niin vaikea käsitettäväksi? Onko se oikeasti sitä?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - helmikuu 15, 2020, 01:17:25
Maailmankaikkeushan on niin monimutkainen, että monet fyysikotkin keskittyvät tutkimuksissaan alkuräjähdyksen mikrosekunteihin. Yritä siinä maallikkona ymmärtää, että se rauta tms. aineet mitä elimistössämme on, on tulosta jonkun supertähden räjähdyksestä 13 miljardia vuotta sitten... ??? Tähtipölyä olemme.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 15, 2020, 06:03:46
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 15, 2020, 01:17:25
Maailmankaikkeushan on niin monimutkainen, että monet fyysikotkin keskittyvät tutkimuksissaan alkuräjähdyksen mikrosekunteihin. Yritä siinä maallikkona ymmärtää, että se rauta tms. aineet mitä elimistössämme on, on tulosta jonkun supertähden räjähdyksestä 13 miljardia vuotta sitten... ??? Tähtipölyä olemme.

Paljon ymmärrettävämpi tuo on kuin ukko pilvenreunalla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - huhtikuu 02, 2020, 05:28:00
Bret Weinstein on luonehtinut, että olisi kahdenlaista totuutta. Sitä mikä on oikeasti totta ja sitten sitä, mikä on metaforisesti totta. Oikea totuus on tutkittua tietoa siitä, miten asiat ovat, mutta metaforinen totuus on asia, johon uskominen saa aikaan käyttäytymistä, joka on hyödyllistä, vaikka asia ei totta olisikaan. Esimerkiksi uskominen pahoista teoista rankaisevaan Jumalaan, voi saada aikaan lainkuuliaista käyttäytymistä. Näin ollen Jumala olisi siis metaforisesti totta, vaikka se ei oikeasti totta olekaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 03, 2020, 21:25:09
Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - huhtikuu 02, 2020, 05:28:00
Bret Weinstein on luonehtinut, että olisi kahdenlaista totuutta. Sitä mikä on oikeasti totta ja sitten sitä, mikä on metaforisesti totta. Oikea totuus on tutkittua tietoa siitä, miten asiat ovat, mutta metaforinen totuus on asia, johon uskominen saa aikaan käyttäytymistä, joka on hyödyllistä, vaikka asia ei totta olisikaan. Esimerkiksi uskominen pahoista teoista rankaisevaan Jumalaan, voi saada aikaan lainkuuliaista käyttäytymistä. Näin ollen Jumala olisi siis metaforisesti totta, vaikka se ei oikeasti totta olekaan.
Jumaluus ja uskonto pitäisikin mielestäni käsittää sosiaalisina ilmiöinä, ei universumia luoneina näkemyksinä. Jätetään jälkimmäinen siis fyysikoille, kun ovat lähimpänä totuutta. Toki en itsekään järin vahvasti usko perinteiseen alkuräjähdysteoriaan, jossa minimaalisesta pisteestä on räjähtänyt noin valtava energia/materiamäärä, mitä universumissamme on. Rinnakkaisuniversumit tms. teoriathan kyseenalaistavat perinteistä alkuräjähdysteoriaa. Luultavasti emme tiedä lopulta paljoakaan vielä universumimme synnystä...?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - huhtikuu 03, 2020, 21:52:25
^evoluutioteoreetikko ja biologi Bret Weinstein avaa tässä (https://www.youtube.com/watch?v=vGp8P8ytgF8) konseptia ehkä paremmin kuin minä.

Ja tässä translitteroitu asia toisesta debatista vieläkin seikkaperäisemmin: https://www.reddit.com/r/BretWeinstein/comments/7lrg32/literally_false_metaphorically_true/
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - huhtikuu 03, 2020, 22:34:31
^Kuten tuossa jälkimmäisessä linkissä se seuraava, joka ensimmäisen kommentoi, tuo esille, Bret Weinsteinin ajatus ei ole varsinaisesti uusi, mutta toisin kuin kommentoija, mielestäni tuo metaforinen totuus kuvaa hyvin kyseisen päätelmän suhdetta todellisuuteen. Se kuvaa todellisuutta kirjaimellisesti tulkittuna tietysti päin prinkkalaa, mutta jos hieman epäterävöittää katsettaan, se kuvaa sitä juuri passelisti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 03, 2020, 22:54:02
Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - huhtikuu 03, 2020, 22:34:31
^Kuten tuossa jälkimmäisessä linkissä se seuraava, joka ensimmäisen kommentoi, tuo esille, Bret Winsteinin ajatus ei ole varsinaisesti uusi, mutta toisin kuin kommentoija, mielestäni tuo metaforinen totuus kuvaa hyvin kyseisen päätelmän suhdetta todellisuuteen. Se kuvaa todellisuutta kirjaimellisesti tulkittuna tietysti päin prinkkalaa, mutta jos hieman epäterävöittää katsettaan, se kuvaa sitä juuri passelisti.
Voisit toki itse laatia pienen lyhennelmän, koska en minäkään viitsi aikaani tuhlata lukiessa/katsoessa jotain hörhökommentteja. Luen hesaria, jos huumoria haluan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: -:)lauri - huhtikuu 03, 2020, 23:20:49
^Jos se ei alkuperäisestä viestistäni auennut, ehkä kyseistä ideaa ei voi ymmärtää pelkästä onelineristä. Tai ehkä se vain edellyttää nokkelamman onelinerin kehittelijän kuin minut. Kummassakin tapauksessa kyselet apuja asian ymmärtämiseksi väärältä henkilöltä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 20, 2022, 10:27:03
Tieteellisyyden suurin ongelma tai este on ihminen itse. Kun tiedettä tulkitaan eri tavoin, saadaan eri tuloksia. Tässä on nyt esimerkkinä koronarokotteet:

https://yle.fi/a/74-20005316

Norjassa kaikki yli 18-vuotiaat voivat nyt saada neljännen rokotuksen koronaa vastaan. Norjan terveysministeriö on tiedottanut avaavansa aikuisväestölle mahdollisuuden ottaa tehosterokotteen, kuten FHI eli sikäläinen Terveyden ja hyvinvoinnin laitos suosittelee.

Terveysministeriö perustelee linjausta sillä, että tarjoamalla rokotetta laajasti osa tartunnoista voidaan pysäyttää tänä talvena.

– Rokotukset ovat edelleen keskeisessä asemassa koronapandemian hoidossa. Covid-19-rokotteet suojaavat vakavalta sairaudelta hyvin ja pitkään, kirjoittaa Norjan terveydenhuollosta vastaava ministeri Ingvild Kjerkol tiedotteessa.

Norjan hallituksen päätös perustuu siis FHI:n eli Norjan kansanterveyslaitoksen suosituksiin.

– Merkille pantavaa on se, että Norjassa terveysviranomaisilla on asiasta yhteinen näkemys, jonka mukaan rokotuksia pyritään edistämään. Suomessa erikoista ja hämmentävää on, että THL:n linjaus on erilainen kuin sosiaali- ja terveysministeriön, sanoo infektioylilääkäri Markku Broas Lapin sairaanhoitopiiristä.

...

THL:n linja poikkeaa tässä muista EU-maista, sillä muut EU-maat tarjoavat jo sote-henkilöstölle neljänsiä rokotuksia. Kroatian osalta asia ei ole tiedossa. Euroopan komissio on jo lokakuussa suositellut neljänsiä koronarokotteita kaikille sote-työntekijöille.

Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen linja on ollut, että laajoja uusia rokotuskierroksia ei tarvita. Sosiaali- ja terveysministeriö on vetänyt tiukempaa linjaa.


Kts. myös:

https://yle.fi/a/74-20005292

https://yle.fi/a/74-20004961

Tässä ollaan nyt ilmeisesti päätetty että rokotteet ovat niin hyviä ettei niitä tarvitse edes antaa kuin riskiryhmäläisille ja vanhuksille. Toisinkin voi päättää, ja kaikki muut maat ovatkin päättäneet, paitsi Suomi. Mehän tiedämme täällä aina kaiken paremmin kuin muut...

Jotta tieteellinen maailmankuva toimisi, kaikkien tulee vetää yhtä köyttä, eikä sooloilla miten sattuu. Ja kaikilla voi nyt tarkoittaa koko maailmaa.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 21, 2022, 11:51:42
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 20, 2022, 10:27:03

Jotta tieteellinen maailmankuva toimisi, kaikkien tulee vetää yhtä köyttä, eikä sooloilla miten sattuu. Ja kaikilla voi nyt tarkoittaa koko maailmaa.

Tuo on enempi uskonnollinen maailmankuva- ja sehän toimii "huonosti" -

Tiede ei ole sitä, että kaikki uskovat samalla tavalla kerrottuja teesejä, tutkimus ei pääty johonkin teesiin, kuten uskonnoissa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 21, 2022, 12:35:52
Ei sitä uskoa tarvitse joka rakoon tunkea. Jos hyppäät pää edellä 10. kerroksesta alas, tiede kertoo sinulle miten tulee käymään. Usko ei, jos uskosi on että voit kävellä ehjänä hypyn jälkeen.

Esim. Afganistan on sooloilija joka kuvittelee olevan hyödylistä kieltää tyttöjen koulutus ja ruoskituttaa heidät kotoa poistumisesta. Useampikin tieteenala voisi perustella miksi tämä ei hyödytä ko. maata ja sen kansoja, eikä koko maaimaa.

Tai tietty jos läjäpäin naisia päätyisi itsemurhaan, niin vähentäisihän se vähän lisääntymistä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 22, 2022, 11:14:02
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 21, 2022, 12:35:52
Ei sitä uskoa tarvitse joka rakoon tunkea. Jos hyppäät pää edellä 10. kerroksesta alas, tiede kertoo sinulle miten tulee käymään. Usko ei, jos uskosi on että voit kävellä ehjänä hypyn jälkeen.

Esim. Afganistan on sooloilija joka kuvittelee olevan hyödylistä kieltää tyttöjen koulutus ja ruoskituttaa heidät kotoa poistumisesta. Useampikin tieteenala voisi perustella miksi tämä ei hyödytä ko. maata ja sen kansoja, eikä koko maaimaa.

Tai tietty jos läjäpäin naisia päätyisi itsemurhaan, niin vähentäisihän se vähän lisääntymistä.

Eipä niin, mutta etkös sinäkin niin tehnyt vaatiessasi, että kaikkien pitää uskoa samaan asiaan koronarokotteisiin.

Nyt on tehty kyllä tutkimus- ettei koronarokotukset ole lisänneet kuolleisuutta yhdeksän viikon aikana siitä, kun ne on annettu.

Tosin ei ole todettu sitäkään, että ne olisivat estäneet kuolemia.

Vertailuryhmässä tapahtui hieman enemmän kuolemia, mutta sanottiin sen ryhmän olevan sairaampi ja kuolemien johtuneen siitä. Ilmeisesti valintaan vaikutti se ettei heitä enää voitu tai haluttu rokottaa heikon kunnon vuoksi.


En "usko paljoakaan joten tuskin hyppeleisin kuten uskovaiset, vaikka jossitteleminen hauskaa voisi ollakin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 22, 2022, 15:31:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 22, 2022, 11:14:02
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 21, 2022, 12:35:52
Ei sitä uskoa tarvitse joka rakoon tunkea. Jos hyppäät pää edellä 10. kerroksesta alas, tiede kertoo sinulle miten tulee käymään. Usko ei, jos uskosi on että voit kävellä ehjänä hypyn jälkeen.

Esim. Afganistan on sooloilija joka kuvittelee olevan hyödylistä kieltää tyttöjen koulutus ja ruoskituttaa heidät kotoa poistumisesta. Useampikin tieteenala voisi perustella miksi tämä ei hyödytä ko. maata ja sen kansoja, eikä koko maaimaa.

Tai tietty jos läjäpäin naisia päätyisi itsemurhaan, niin vähentäisihän se vähän lisääntymistä.

Eipä niin, mutta etkös sinäkin niin tehnyt vaatiessasi, että kaikkien pitää uskoa samaan asiaan koronarokotteisiin.

Nyt on tehty kyllä tutkimus- ettei koronarokotukset ole lisänneet kuolleisuutta yhdeksän viikon aikana siitä, kun ne on annettu.

Tosin ei ole todettu sitäkään, että ne olisivat estäneet kuolemia.

Vertailuryhmässä tapahtui hieman enemmän kuolemia, mutta sanottiin sen ryhmän olevan sairaampi ja kuolemien johtuneen siitä. Ilmeisesti valintaan vaikutti se ettei heitä enää voitu tai haluttu rokottaa heikon kunnon vuoksi.


En "usko paljoakaan joten tuskin hyppeleisin kuten uskovaiset, vaikka jossitteleminen hauskaa voisi ollakin.

Sen verran mitä olen rokotteita puoltavia ja kieltäviä tahoja somessa havainnoinut, niin enemmän kyllä rokotteiden vastustajat tuntuvat operoivan uskon varassa. Olkoon se sitten epäusko siihen että tiede voi auttaa ihmiskuntaa, tai usko siihen että rokotteissa on jotain kammottavaa joka vain odottaa paljastumistaan. (Nanorobotit lienevät jo poissuljetut?)

Kun isorokkoa yritettiin häätää rokottein, lehdissä oli pilakuvia joissa ihmiset muuttuivat lehmiksi koska heihin pistettiin lehmärokkoa (tai mikä se nyt olikaan nimeltään, jonka saaminen suojaa isorokkotartunnalta?) Minulle oli itsellenikin yllätys lukea jostain että vasta pakkorokotuksilla päästiin isorokosta. Itse en ole pakkorokotusta kannattanut koronan suhteen. Tuhkarokkoepidemian puhjetessa ehkä kannattaisin. Vaikea sanoa. Mutta itse päädyin kannattamaan koronarokotteita matemaattisista syistä (vaikka olen numeroiden kanssa huono). Eli siksi että valtavan rokotetun ihmismäärän myötä ei ole tullut sellaista maailmanloppuskenaariota kuin rokotevastaisten mielestä olisi voinut tulla, tai pitäisi tulla, tai ehkä kumminkin tulee.

Ja sen takia kannatan koronarokotteita myös että lukemani mukaan RNA-rokotteiden materiaali ei jää elimistöön, vaan hajoaa pois. On siis tullut mielikuva että se rokote vain käväisee kehossa potkaisemassa immuunipuolustusta hereille. Näin kuvainnollisesti sanottuna. Jos kumminkin uskoo että RNA-rokotteesta jää jotain kehoon kummittelemaan, sitten varmaankin uskoo myös homeopatiaan.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 23, 2022, 18:25:06
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 22, 2022, 15:31:39

Ja sen takia kannatan koronarokotteita myös että lukemani mukaan RNA-rokotteiden materiaali ei jää elimistöön, vaan hajoaa pois. On siis tullut mielikuva että se rokote vain käväisee kehossa potkaisemassa immuunipuolustusta hereille. Näin kuvainnollisesti sanottuna. Jos kumminkin uskoo että RNA-rokotteesta jää jotain kehoon kummittelemaan, sitten varmaankin uskoo myös homeopatiaan.

Juu vektorirokotteen on tarkoitus tuottaa ainoastaan koronan pintaproteiineja joilla ei ole omaa geeniperustaa joka voisi jatkaa sitä solujen ohjelmointia.

Siinä mielessä niiden pitäisi olla lyhytvaikutteisia eikä mitään pysyvää aiheuttavan.

Elimistö puolustautuu siis noita vieraita proteiineja vastaan- ja siitä pitäisi periaatteessa tulla immuniteettia- mutta se toive on jo mennyt.

Toinen juttu on kyllä se, etteivät ne näytä toimivat, eli estävän tartuntoja ja se "kertomus, että ne jotenkin "osaisivat vaikuttaa, ettei vakavia sairauksia (koronan vakavaa muotoa) tule on kyllä melko lailla tuulesta temmattu väite.

Ilmeisesti viruksen tämä muoto on muuttunut sen verran ettei sitä vakavaa tautia tule kellekkään muille kuin niille joilla on jotain myötävaikuttavia tekijöitä itsessään.


Kaikki sairaudet kyllä heikentävät normaalistikin ihmistä, kun niitä sairastaa ja heikkokuntoiset ovat vaarassa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 23, 2022, 21:35:25
Kuten olen sanonut, en saanut vakavaa koronatautia ehdittyäni saada kolme rokotetta ennen tartuntaa. Että se siitä tuulesta tempomisesta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 24, 2022, 11:20:52
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 23, 2022, 21:35:25
Kuten olen sanonut, en saanut vakavaa koronatautia ehdittyäni saada kolme rokotetta ennen tartuntaa. Että se siitä tuulesta tempomisesta.

Aika moni kahdeksasta miljardista ihmisestä on edelleen rokottamaton, eikä ole saanut vakavaa infektiota vaikka on sairastanut koronataudin, ehkä moneen kertaan.
Olet siis hyvässä seurassa lievien oireiden kanssa- mikä on tietenkin hyvä asia.

Kuten sanoi kaikki eivät ole yhtä onnellisia siinä ja joillekin rokotuksesta voi olla jopa apua- siksi kaiketi sitä riskiryhmille suositellaankin.

Kiinalaiset myös saavat virusta, vaikka ovat olleet "lujaluonteisia taudin torjumisessa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 24, 2022, 13:29:19
Kiinalaisten rokote on muistaakseni heikkotehoisempaa. Ylpeänä kansakuntana tuskin myöntyvät vaihtamaan omastaan Modernaan tai Pfizeriin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 24, 2022, 16:10:07
Our World in Datan tietojen mukaan manner-Kiinan väestöstä noin 90 % on saanut alkuperäisen rokotekampanjan kaikki annokset, ja epäilen sen tarkoittavan kahta annosta: https://ourworldindata.org/covid-vaccinations?country=CHN

En osaa sanoa rokotteen tehosta.

Kiinassa ongelma on kai se, että on keskitytty voimakkaisiin rajoituksiin, karanteeneihin, lähikontaktien sähköiseen seurantaan ynnä muuhun. Ei olla keskitytty siihen, miten saadaan tilannetta purettua hallitusti ja miten pärjätään tartuntojen kanssa. Pandemian alkuun nähden hoito on kehittynyt huomattavasti. Lisäksi on olemassa viruksen lisääntymistä hillitseviä tartunnan jälkeen annettavia lääkkeitä ja niin edelleen.

En myöskään tiedä, kuinka luotettavia tiedot Kiinan rokotekattavuudesta ovat tai kuinka vertailukelpoisia Suomen lukujen kanssa.

Suomessa vastaava luku on hieman vajaa 80 prosenttia, mutta kuitenkin 18 vuotta täyttäneistä 87 prosenttia on saanut vähintään kaksi rokoteannosta ja 66 prosenttia vähintään kolme.
    80 vuotta täyttäneistä 91,7 prosenttia on saanut kolme annosta ja 76,8 prosenttia neljä annosta. 

Eräs Kiinan erityispiirre on, että siellä iäkkäämmät ihmiset eivät ole suostuneet ottamaan rokotteita. 80 vuotta täyttäneistä vain 40 prosenttia on saanut kolmannen annoksen.

Suomessa tilanne on käsittääkseni päinvastainen: Iäkkäämmät ihmiset ovat rokottautuneet hyvin aktiivisesti. Lapsia ja nuoria on tarkoituksella rokotettu vähemmän tai ei ollenkaan, ja rokotevastaisuus on ollut yleisintä keski-ikäisten keskuudessa.

Alhaisin kattavuus alaikäisiä lukuun ottamatta on Suomessa 25-39 vuotiailla. Toisen annoksen osalta ollaan alle 80 prosentissa ja kolmannen osalta alle 50 prosentissa. Uskoisin kuitenkin merkittävän osan tästä porukasta saaneen jo infektion ja sen vaikuttavan rokotusten määrään laskevasti.

Kiinassa infektioita on ollut vähemmän, kun on aika rajuin keinoin pyritty viruksen eliminoimiseen. Väestöä myös testataan jatkuvasti. PCR-testit ovat olleet pakollisia jos haluaa kulkea vaikkapa julkisilla tai muuten liikkua julkisilla paikoilla.

Tästä seuraa, että kun epidemia nostaa päätään ja tartuntoja tulee, piikki tartuntojen määrässä voi pahimmillaan olla aika kova.

Käsittääkseni Suomessa on aika paljon keskitytty sairaalahoitojaksojen määrään, erityisesti tehohoidon tarpeeseen ja kapasiteettiin ja tällaisiin asioihin.

Vahvistettuja tautitapauksia on kai Suomessa nyt 10 000 - 20 000 viikossa. Sairaalahoidossa on koko ajan porukkaa perusterveydenhuollon osastoilla (593 henkilöä), erikoissairaanhoidon osastoilla (307 henkilöä) ja tehohoidossa (23 henkilöä).

Ei voi sanoa että tilanne olisi erityisen "hyvä", mutta jos tehohoidossa on enimmillään ollut päälle 80 potilasta kevättalvella ja keväällä 2020 ja pelättiin tosissaan ettei kapasiteetti riitä, voi sanoa että ollaan kuitenkin jollain tapaa onnistuttu purkamaan sumaa hallitusti eikä vakavien tautitapausten määrä ole räjähtänyt käsiin.

Ero esimerkiksi Hong Kongiin ei ole niinkään kuolleisuudessa vaan siinä, että siellä viimeksi viime keväänä tilanne räjähti käsiin. Tartuntoja todettiin pahimmillaan yli 70 000 päivässä ja samaan aikaan kuolemia luokkaa 250-300 päivässä. Kun kaikki tapahtuu tällä tavalla yhdellä rysäyksellä, ei riitä kapasiteetti antaa hoitoa sitä tarvitseville ja koko yhteiskunta menee muutenkin sekaisin.

Kyse on tavoitteiden asettamisesta, varautumisesta ja siitä, mitä keinoja ja strategioita valitaan. Rokotteet ja rokoteohjelmat ovat yksi osa tätä, mutta ei minusta kannata keskittyä pelkästään niihin tai jäädä loputtomasti vain niitä ihmettelemään.

Eikö tää keskustelu Karikonkin osalta käyty jo. Jos hän henkilökohtaisesti haluaa pysyä rokottamattomana, tuskin meidän terveydenhuolto siihen kaatuu eikä sillä kokonaisuuden kannalta ole merkitystä. Totta kai hän toimii niin kuin parhaaksi katsoo sen tiedon ja ymmärryksen valossa, jonka on onnistunut itselleen haalimaan.

Mua kiinnostais kuulla, mihin ratkaisuihin Karikko on päätynyt — olen missanut sen osan keskustelusta.

Ehkä vähemmän kiinnostaa se, että Karikko esiintyy asiantuntijana ja kertoo meille loputtomasti nimenomaan rokotteista ja auttaa meitä ymmärtämään niitä koskevien väitteiden sisältöjä sekä sitä mikä kaikki hänestä ei pidä paikkaansa. En ymmärrä, miksi hän on ottanut tällaisen tehtävän tai miksi se olisi nimenomaan hänen hommansa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 24, 2022, 16:27:37
En minäkään ymmärrä. Ehkä sitä omaa rokottautumattomuutta pitää puolustella vähättelemällä rokotteita loputtomiin. Näin rajautuneen porukan kesken se toki on yhdentekevää.

Lähinnä ärsyttää rokotemyönteisyyden leimaaminen uskovaisuudeksi. Oman New Age -taustani vuoksi minun pitäisi olla nimenomaan rokotevastainen. Ja se olisi uskoon pohjautuva asenne. Mutta tiukassa paikassa olenkin tylsä tavis, enkä piinkova hörhö.  ;D
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - marraskuu 25, 2022, 20:11:43
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 24, 2022, 16:27:37
En minäkään ymmärrä. Ehkä sitä omaa rokottautumattomuutta pitää puolustella vähättelemällä rokotteita loputtomiin. Näin rajautuneen porukan kesken se toki on yhdentekevää.

Lähinnä ärsyttää rokotemyönteisyyden leimaaminen uskovaisuudeksi. Oman New Age -taustani vuoksi minun pitäisi olla nimenomaan rokotevastainen. Ja se olisi uskoon pohjautuva asenne. Mutta tiukassa paikassa olenkin tylsä tavis, enkä piinkova hörhö.  ;D
Itse olen suhtautunut positiivisesti rokotteisiin. Olen itse rokotettu, lapseni ovat.
Mutta...
Laajennetaanko näitä rokotteita liikaa? Tuleeko liikaa uusia rokotteita, joiden varmuudesta/tehosta/turvallisuudesta emme voi olla varmoja. Niin, se Pandemrix! Onko nyt kuolleista siis enemmän rokotettuja vai vähemmän rokotettuja? On hyvin vaikea nähdä...

Haluaisin kokea rokotteet turvallisina, mutta eihän tämä uutisointi parin viime vuoden aikana vahvista tuota näkemystä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 26, 2022, 11:28:42
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 24, 2022, 16:27:37
En minäkään ymmärrä. Ehkä sitä omaa rokottautumattomuutta pitää puolustella vähättelemällä rokotteita loputtomiin. Näin rajautuneen porukan kesken se toki on yhdentekevää.

Lähinnä ärsyttää rokotemyönteisyyden leimaaminen uskovaisuudeksi. Oman New Age -taustani vuoksi minun pitäisi olla nimenomaan rokotevastainen. Ja se olisi uskoon pohjautuva asenne. Mutta tiukassa paikassa olenkin tylsä tavis, enkä piinkova hörhö.  ;D

Hieman laajemmin ajatellen, voisi olla hyvä katsoa maailman tilannetta- osaatko kertoa missä ne rokotteet ovat auttaneet tai vähentäneen tautia, tai sen seurauksia?

Suomessa tilastointia ei enää merkittävästi viitsitä tehdä.  Kertovat syyksi virheen, mutta se on jatkunut jo kuukauden.

>>>>

Teknisten ongelmien vuoksi Suomen koronakuolematilastojen päivittymisessä on virhe, joka koskee seuraavia grafiikoita: 14 päivän muutos Pohjoismaissa, kuolemantapaukset maittain. Pahoittelemme tilannetta ja korjaamme vian mahdollisimman pian.

https://yle.fi/a/3-11300232
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 26, 2022, 14:28:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 26, 2022, 11:28:42
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 24, 2022, 16:27:37
En minäkään ymmärrä. Ehkä sitä omaa rokottautumattomuutta pitää puolustella vähättelemällä rokotteita loputtomiin. Näin rajautuneen porukan kesken se toki on yhdentekevää.

Lähinnä ärsyttää rokotemyönteisyyden leimaaminen uskovaisuudeksi. Oman New Age -taustani vuoksi minun pitäisi olla nimenomaan rokotevastainen. Ja se olisi uskoon pohjautuva asenne. Mutta tiukassa paikassa olenkin tylsä tavis, enkä piinkova hörhö.  ;D

Hieman laajemmin ajatellen, voisi olla hyvä katsoa maailman tilannetta- osaatko kertoa missä ne rokotteet ovat auttaneet tai vähentäneen tautia, tai sen seurauksia?

Suomessa tilastointia ei enää merkittävästi viitsitä tehdä.  Kertovat syyksi virheen, mutta se on jatkunut jo kuukauden.

>>>>

Teknisten ongelmien vuoksi Suomen koronakuolematilastojen päivittymisessä on virhe, joka koskee seuraavia grafiikoita: 14 päivän muutos Pohjoismaissa, kuolemantapaukset maittain. Pahoittelemme tilannetta ja korjaamme vian mahdollisimman pian.

https://yle.fi/a/3-11300232


Toisessa ketjussa kävin jo asiaa läpi. Arvuutteluksihan se menisi että miten paljon aiempaan verrattuna kuitenkin rauhallisempi tilanne juontuu omikronista ja miten paljon rokotteista. Jos viralliset tahot julkaisevat lukuja että niin ja niin monta jäi kuolematta rokotteiden takia, niin miksi oletat olevasi tietäväisempi kuin ne tahot?

Englanti on sinulle ilmeisesti ufokieli, mutta äkkiseltään Googlella esim. näin:

Rokotusten ansiosta yhä pienempi osuus koronaan sairastuneista kuolee. Koronarokotteet ovat säästäneet Suomessa pelkästään vuoden 2022 aikana moninkertaisesti enemmän ihmishenkiä kuin koronavirukseen on menehtynyt.

https://thl.fi/fi/web/infektiotaudit-ja-rokotukset/ajankohtaista/ajankohtaista-koronaviruksesta-covid-19/rokotteet-ja-koronavirus/rokotteiden-teho-koronavirusta-vastaan

(Kysymyksiä ja vastauksia koronarokotteiden tehosta)

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 28, 2022, 11:44:07
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 26, 2022, 14:28:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 26, 2022, 11:28:42
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 24, 2022, 16:27:37
En minäkään ymmärrä. Ehkä sitä omaa rokottautumattomuutta pitää puolustella vähättelemällä rokotteita loputtomiin. Näin rajautuneen porukan kesken se toki on yhdentekevää.

Lähinnä ärsyttää rokotemyönteisyyden leimaaminen uskovaisuudeksi. Oman New Age -taustani vuoksi minun pitäisi olla nimenomaan rokotevastainen. Ja se olisi uskoon pohjautuva asenne. Mutta tiukassa paikassa olenkin tylsä tavis, enkä piinkova hörhö.  ;D

Hieman laajemmin ajatellen, voisi olla hyvä katsoa maailman tilannetta- osaatko kertoa missä ne rokotteet ovat auttaneet tai vähentäneen tautia, tai sen seurauksia?

Suomessa tilastointia ei enää merkittävästi viitsitä tehdä.  Kertovat syyksi virheen, mutta se on jatkunut jo kuukauden.

>>>>

Teknisten ongelmien vuoksi Suomen koronakuolematilastojen päivittymisessä on virhe, joka koskee seuraavia grafiikoita: 14 päivän muutos Pohjoismaissa, kuolemantapaukset maittain. Pahoittelemme tilannetta ja korjaamme vian mahdollisimman pian.

https://yle.fi/a/3-11300232


Toisessa ketjussa kävin jo asiaa läpi. Arvuutteluksihan se menisi että miten paljon aiempaan verrattuna kuitenkin rauhallisempi tilanne juontuu omikronista ja miten paljon rokotteista. Jos viralliset tahot julkaisevat lukuja että niin ja niin monta jäi kuolematta rokotteiden takia, niin miksi oletat olevasi tietäväisempi kuin ne tahot?

Englanti on sinulle ilmeisesti ufokieli, mutta äkkiseltään Googlella esim. näin:

Rokotusten ansiosta yhä pienempi osuus koronaan sairastuneista kuolee. Koronarokotteet ovat säästäneet Suomessa pelkästään vuoden 2022 aikana moninkertaisesti enemmän ihmishenkiä kuin koronavirukseen on menehtynyt.

https://thl.fi/fi/web/infektiotaudit-ja-rokotukset/ajankohtaista/ajankohtaista-koronaviruksesta-covid-19/rokotteet-ja-koronavirus/rokotteiden-teho-koronavirusta-vastaan

(Kysymyksiä ja vastauksia koronarokotteiden tehosta)


Tilastolliset kyselytutkimukset eivät juurikaan vakuuta, kun niitä julkaistaan, vaikka onhan se tietenkin hyvä että kysellään- miten olette voineet ja miten uskotte rokotusten auttaneen?


Todennäköisesti osaan englandiaa yhtä hyvin kuin sinäkin- mutta suomea huomattavasti paremmin- jopa joskus tulee ajateltua englanniksi-  Paremmin sitäkin suomeksi.

Yleensäkin ajattelu edellyttää ettei usko mitään "valmiita totuuksia" varsinkaan sellaisilta joille on omaa etua tuoda sanomaansa julki.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:10:01
En ehdi perehtyä aineistoon, mutta nostelen muiden katsottavaksi lähteitä.

Norman linkkaamassa THL:n tiedotteessa yksi olennainen lähde on seuraava tutkimuskatsaus:
Protective effectiveness of prior SARS-CoV-2 infection and hybrid immunity against Omicron infection and severe disease: a systematic review and meta-regression (https://doi.org/10.1101/2022.10.02.22280610)

THL tiivistää sieltä olennaista näin:
LainaaSairastettu koronatauti tuotti noin 65 %:n suojan omikron tartuntaa vastaan ensimmäisten kolmen
kuukauden aikana, mutta suoja tartuntaa vastaan laski noin 25 %:iin 12 kuukauden jälkeen. Suoja vaikeaa
ja/tai sairaalahoitoa vaativaa koronatautia vastaan oli noin 75–80 % 12 kuukauden ajan sairastetusta
koronataudista ja merkittävää suojan heikentymistä ei havaittu 15 kuukauden seurannan aikana.

Hybridi-immuniteetti kahden ja kolmen rokotuksen jälkeen ei oleellisesti eronneet toisistansa. Suoja oli
omikron tartuntaa vastaan noin 70 % ensimmäisten kolmen kuukauden aikana
rokotuksesta/sairastetusta koronataudista (siis edellisestä immuniteetin tehostuksesta). Suoja tartuntaa
vastaan heikkeni noin 40 %:iin 12 kuukauden jälkeen rokotuksesta/sairastetusta koronataudista. Vaikeaa
tai sairaalahoitoa vaativaa koronatautia vastaan suoja oli erinomainen > 95 % 12 kuukauden ajan
rokotuksesta/sairastetusta koronataudista ja suojan heikentymistä ei todettu seurannan aikana.

Hybridi-immuniteetti tuotti myös paremman suojan vaikeaa tai sairaalahoitoa vaativaa koronatautia
vastaan 6 kuukauden aikana verrattuna pelkästään sairastetun taudin tai rokotuksen tuottamaan
suojaan.

Katsauksessa mukana olivat seuraavat tutkimukset:
Lainaa
18. Altarawneh HN, Chemaitelly H, Ayoub HH, et al. Effects of Previous Infection and
Vaccination on Symptomatic Omicron Infections. N Engl J Med. 2022;387(1):21-34.
doi:10.1056/NEJMoa2203965
19. Altarawneh HN, Chemaitelly H, Hasan MR, et al. Protection against the Omicron Variant
from Previous SARS-CoV-2 Infection. N Engl J Med. 2022;386(13):1288-1290.
doi:10.1056/NEJMc2200133
20. Andeweg SP, de Gier B, Eggink D, et al. Protection of COVID-19 vaccination and previous
infection against Omicron BA.1, BA.2 and Delta SARS-CoV-2 infections. medRxiv.
Published online January 1, 2022:2022.02.06.22270457. doi:10.1101/2022.02.06.22270457
21. Björk J, Bonander C, Moghaddassi M, et al. COVID-19 vaccine effectiveness against severe
disease from SARS-CoV-2 Omicron BA.1 and BA.2 subvariants – surveillance results from
southern Sweden, December 2021 to March 2022. Eurosurveillance. 2022;27(18):2200322.
22. Bruel T, Pinaud L, Tondeur L, et al. SARS-CoV-2 Omicron neutralization and risk of
infection among elderly after a booster dose of Pfizer vaccine. medRxiv. Published online
January 1, 2022:2022.03.30.22273175. doi:10.1101/2022.03.30.22273175
23. Carazo S, Skowronski DM, Brisson M, et al. Protection against Omicron re-infection
conferred by prior heterologous SARS-CoV-2 infection, with and without mRNA
vaccination. medRxiv. Published online January 1, 2022:2022.04.29.22274455.
doi:10.1101/2022.04.29.22274455
24. Cerqueira-Silva T, de Araujo Oliveira V, Paixão ES, et al. Vaccination plus previous
infection: protection during the omicron wave in Brazil. Lancet Infect Dis. 2022;22(7):945-
946. doi:10.1016/S1473-3099(22)00288-2
25. Chin ET, Leidner D, Lamson L, et al. Protection against Omicron conferred by mRNA
primary vaccine series, boosters, and prior infection. medRxiv. Published online January 1,
2022:2022.05.26.22275639. doi:10.1101/2022.05.26.22275639
26. Lind ML, Robertson AJ, Silva J, et al. Effectiveness of Primary and Booster COVID-19
mRNA Vaccination against Omicron Variant SARS-CoV-2 Infection in People with a Prior
SARS-CoV-2 Infection. medRxiv. Published online January 1, 2022:2022.04.19.22274056.
doi:10.1101/2022.04.19.22274056
27. Medić S, Anastassopoulou C, Lozanov-Crvenković Z, et al. Risk and severity of SARSCoV-2 reinfections during 2020–2022 in Vojvodina, Serbia: A population-level
It is made available under a CC-BY-NC-ND 4.0 International license .
(which was not certified by peer review) is the author/funder, who has granted medRxiv a license to display the preprint in perpetuity.
medRxiv preprint doi: https://doi.org/10.1101/2022.10.02.22280610; this version posted October 24, 2022. The copyright holder for this preprint
18
observational study. Lancet Reg Health - Eur. 2022;20:100453.
doi:10.1016/j.lanepe.2022.100453
28. Michlmayr D, Hansen CH, Gubbels SM, et al. Observed protection against SARS-CoV-2
reinfection following a primary infection: A Danish cohort study among unvaccinated using
two years of nationwide PCR-test data. Lancet Reg Health - Eur. 2022;20:100452.
doi:10.1016/j.lanepe.2022.100452
29. Nielsen KF, Moustsen-Helms IR, Schelde AB, et al. Vaccine effectiveness against SARSCoV-2 reinfection during periods of Alpha (B.1.1.7), Delta (B.1.617.2) or Omicron
(B.1.1.529) dominance: A Danish nationwide study. medRxiv. Published online January 1,
2022:2022.06.01.22275858. doi:10.1101/2022.06.01.22275858
30. Nyberg T, Ferguson NM, Nash SG, et al. Comparative analysis of the risks of hospitalisation
and death associated with SARS-CoV-2 omicron (B.1.1.529) and delta (B.1.617.2) variants
in England: a cohort study. The Lancet. 2022;399(10332):1303-1312. doi:10.1016/S0140-
6736(22)00462-7
31. Plumb I, Feldstein L, Barkley E, et al. Effectiveness of COVID-19 mRNA Vaccination in
Preventing COVID-19–Associated Hospitalization Among Adults with Previous SARSCoV-2 Infection — United States, June 2021–February 2022. 2022. 71:549-555.
32. Shrestha NK, Shrestha P, Burke PC, Nowacki AS, Terpeluk P, Gordon SM. Coronavirus
Disease 2019 Vaccine Boosting in Previously Infected or Vaccinated Individuals (COVID19). Clin Infect Dis. Published online April 27, 2022:ciac327. doi:10.1093/cid/ciac327
33. Šmíd M, Berec L, Přibylová L, et al. Protection by Vaccines and Previous Infection Against
the Omicron Variant of Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2. J Infect Dis.
Published online April 28, 2022:jiac161. doi:10.1093/infdis/jiac161

Tää nyt on vähän tällaista nopeaa drive-by-copypastetusta, mutta epäilen vahvasti että Karikko jotain tollasta kommentoidessaan olis lukenut noita matskuja tai ymmärtänyt yhtään mitään mistään. Todennäköisesti hän nyt puhuu jostain ihan omista asioistaan mitkä ei liity mitenkään mihinkään ja on totta kai niissä oikeassa — ainoa vaan että ne ihan epäolennaisia asioita eikä hän varmaan kestä sitä että joku oikeasti laskee näitä hommia tai että asiat nyt vaan ei ole sitä mitä hän mielessään kuvittelee.

Noi ei siis ole mitään "kyselytutkimuksia", vaan niissä on sellaisia kriteereitä kuin PCR-testillä todettu tartunta, sairaalahoitojaksot, annettu lisähappi jne.

Mutta no... Karikkohan meille kohta kertoo taas miten kaikki on paskaa ja hän tietää paremmin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:13:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 28, 2022, 11:44:07
Tilastolliset kyselytutkimukset eivät juurikaan vakuuta, kun niitä julkaistaan, vaikka onhan se tietenkin hyvä että kysellään- miten olette voineet ja miten uskotte rokotusten auttaneen?


Todennäköisesti osaan englandiaa yhtä hyvin kuin sinäkin- mutta suomea huomattavasti paremmin- jopa joskus tulee ajateltua englanniksi-  Paremmin sitäkin suomeksi.

Yleensäkin ajattelu edellyttää ettei usko mitään "valmiita totuuksia" varsinkaan sellaisilta joille on omaa etua tuoda sanomaansa julki.

Viitsitkö Karikko vielä täsmentää, mihin kyselytutkimukseen vittaat ja linkata siihen, että saadaan jotain konkreettista ton sun väitteen taustalle?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 28, 2022, 12:13:57

^^

Ei mitään uutta markkinoilla- kerro nyt sitten miten tuo  on auttanut maailmalla.

Missä on se katastrofi, niissä monissa maissa joilla ei ole edes rahaa tuon piikin  saamiseen. Monet maat eivät edes huolineet niitä ylijäämiä, kun niitä suomestakin tyrkytettiin.

Joskin jokin on oikein kovasti pielessä sitä vakuutellaan juuri tuollaisilla tilastoilla joita moo tuossa lähettelee.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:18:27
Kerro sinä, mihin kyselytutkimuksiin viittaat, niin voin sen jälkeen uskoa että luet ja ymmärrät aineiston ennen kuin esität siitä kommentteja. Se on hyvin yksinkertainen kysymys johon pitäisi olla helppo ja nopea vastata, jos olet todella asiaan perehtynyt.

Muutoinhan kanssasi keskustelu on sitä, että voit vaihtaa puheenaihetta ja siirtää maalitolppia miten haluat, eikä minulla sellaiseen ole mitään kiinnostusta.

Minusta yksi ongelma on tässä se, että pontifikoit asiasta koska haluat tärkeillä, mutta et ymmärrä edes THL:n kirjoittamia tiedotteita tai vaivaudu mitään sellaista lukemaan, jonka perusteella voisit esittää kohdennetusti ja järkevästi sellaista kritiikkiä kuin esität.

Jos tällaista vaatimusta ei ole, eihän kanssasi sinun ehdoillasi keskustelussa ole eikä voi olla mitään järkeä.

Joten vastaa nyt siihen yksinkertaiseen kysymykseen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:21:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 28, 2022, 11:44:07
Tilastolliset kyselytutkimukset eivät juurikaan vakuuta, kun niitä julkaistaan, vaikka onhan se tietenkin hyvä että kysellään- miten olette voineet ja miten uskotte rokotusten auttaneen?

Mun mielestä tää on tässä täysin olennainen pointti ja kertoo siitä, missä Karikko menee. Eihän toi liity mitenkään siihen, mitä hänelle esitettiin, eikä tollaselta pohjalta pitäis kenenkään antaa koko asiasta mitään mahtipontisia lausuntoja.

Sen takia odotan hänen kertovan, mihin tutkimuksiin hän tässä viittaa ja vasta sen jälkeen lähden sinne, mihin hän mieluummin haluaisi keskustelun siirtää.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 28, 2022, 12:23:37
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:18:27
Kerro sinä, mihin kyselytutkimuksiin viittaat, niin voin sen jälkeen uskoa että luet ja ymmärrät aineiston ennen kuin esität siitä kommentteja. Se on hyvin yksinkertainen kysymys johon pitäisi olla helppo ja nopea vastata, jos olet todella asiaan perehtynyt.

Muutoinhan kanssasi keskustelu on sitä, että voit vaihtaa puheenaihetta ja siirtää maalitolppia miten haluat, eikä minulla sellaiseen ole mitään kiinnostusta.

Minusta yksi ongelma on tässä se, että pontifikoit asiasta koska haluat tärkeillä, mutta et ymmärrä edes THL:n kirjoittamia tiedotteita tai vaivaudu mitään sellaista lukemaan, jonka perusteella voisit esittää kohdennetusti ja järkevästi kritiikkiä kuin esität.

Jos tällaista vaatimusta ei ole, eihän kanssasi sinun ehdoillasi keskustelussa ole eikä voi olla mitään järkeä.

Joten vastaa nyt siihen yksinkertaiseen kysymykseen.

Mitään tieteellistä ei listassasi ole- tieteellisyys edellyttää analysointia ja tarkkaa seurantaa- myös Tehosta- kerro nyt miten se teho on todettu- en alkuunkaan usko, että olet tutustunut noihin postaamiisi tutkimuksiksi sanottuihin juttuihin.


Ei THL-n luota tuollaisiin kun ei suosittele turhia rokotuksia kaikille.  Riskiryhmille lienee vielä ehkä jotain hyötyä, jos sitäkään.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 28, 2022, 12:26:29
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:21:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 28, 2022, 11:44:07
Tilastolliset kyselytutkimukset eivät juurikaan vakuuta, kun niitä julkaistaan, vaikka onhan se tietenkin hyvä että kysellään- miten olette voineet ja miten uskotte rokotusten auttaneen?

Mun mielestä tää on tässä täysin olennainen pointti ja kertoo siitä, missä Karikko menee. Eihän toi liity mitenkään siihen, mitä hänelle esitettiin, eikä tollaselta pohjalta pitäis kenenkään antaa koko asiasta mitään mahtipontisia lausuntoja.

Sen takia odotan hänen kertovan, mihin tutkimuksiin hän tässä viittaa ja vasta sen jälkeen lähden sinne, mihin hän mieluummin haluaisi keskustelun siirtää.

Mahtipontista lienee taudin kuvassa- se ei paljon rokotuksista piittaa--


Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen (THL) tietojen mukaan koronaan liitettävistä kuolemista karkeasti arvioiden noin 40 prosenttia tapahtuu juuri kaupunginsairaaloiden vuodeosastoilla, 30 prosenttia hoivakodeissa, 25 prosenttia erikoissairaanhoidossa ja loput muualla, esimerkiksi kotona

Suomessa on etenkin keväästä asti puhuttu koronaan liitettyjen kuolemien määrästä. Vaikka monet ikäihmiset ovat saaneet neljäkin koronarokotusta, osa heistä on silti kuollut koronatartunnan jälkeen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:26:56
En väittänytkään niihin tutustuneeni, vaan sanoin että en ehdi niin tehdä mutta nostan ne tähän näkyville.

Lue niitä ja kerro mikä niissä on sun mielestä täsmälleen se ongelma. Muuten mulla ei ole sulle sanaakaan sanottavaa ja ainoastaan nirhaat minua hengiltä mikroskooppisen pienellä veitsellä haaskamalla mun aikaa — niin kuin kaikkien muidenkin.

Nyt sulla on ne tutkimukset siinä ja voit DOI-koodien perusteella hakea ne googlella tai sitten copypastettaa DOI-koodin tänne: https://www.doi.org
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:29:38
Iso ongelma on jo se, että edes kuvittelet niiden olevan "kyselytutkimuksia" jossa kysytään "miten voit". Varmasti sellaisiakin on, mutta ainakaan tämä jota itse vilkaisin ei ole sinne päinkään:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9129207/pdf/jiac161.pdf

Jos Karikolla on tähän aikaa ja halua paneutua niin paneudu ja kerro meille miksi ne "eivät vakuuta". Jos ne ei vakuuta sen takia että et osaa niitä edes lukea tai hakea käsiisi, se ei ole mikään argumentti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:32:24
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 28, 2022, 11:44:07
Tilastolliset kyselytutkimukset eivät juurikaan vakuuta, kun niitä julkaistaan, vaikka onhan se tietenkin hyvä että kysellään- miten olette voineet ja miten uskotte rokotusten auttaneen?

Näin sanoi Karikko tästä aineistosta jota nostin täsmällisemmin esiin.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:10:01
En ehdi perehtyä aineistoon, mutta nostelen muiden katsottavaksi lähteitä.

Ja näin sanoin minä siitä mitä tein.

Sitä voidaan sitten puntaroida, kuka esitti arvioita jostain mitä ei ole lukenut tai ymmärtänyt ja kuka ei.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 28, 2022, 12:35:10
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:32:24
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 28, 2022, 11:44:07
Tilastolliset kyselytutkimukset eivät juurikaan vakuuta, kun niitä julkaistaan, vaikka onhan se tietenkin hyvä että kysellään- miten olette voineet ja miten uskotte rokotusten auttaneen?

Näin sanoi Karikko tästä aineistosta jota nostin täsmällisemmin esiin.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:10:01
En ehdi perehtyä aineistoon, mutta nostelen muiden katsottavaksi lähteitä.

Ja näin sanoin minä siitä mitä tein.

Sitä voidaan sitten puntaroida, kuka esitti arvioita jostain mitä ei ole lukenut tai ymmärtänyt ja kuka ei.


Eli väität jotain josta itsekään et tiedä mitään- lapset kyllä kyselevät kaikenlaista, mutta heillä on tietämättömyyteensä hyvä syy, sinä et ole selittänyt tietämättömyytesi syytä.

>>>

Kerro mieluummin, miten rokotukset ovat "pelastaneet maailman, kun niihin uskot- tilanne maailmalla lienee edelleen samanlainen rokotuksista huolimatta. Se on samanlainen myös maissa joissa ei ole rokotettu, ei sen kummempi niissäkään.

Noin huono hyötysuhde riittänee sinulle, THl-lle se ei näytä riittävän, eikä muissakaan maissa ole suuremmin hurrattu rokotteiden puolesta, enää nykyään.

Ei tauti poistu, vaikka kuinka paljon lukisi juttuja, ettei tautia ole.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:44:28
Kysele pois, ei se haittaa.

Kysymys jonka esitin sinulle ei vaadi mitään taustatyötä, ellet puhunut aivan paskaa ja antanut valheellista kuvaa väittäessäsi mitä väitit.

Tulkisen niin, että koska yksinkertaiseen kysymykseen vastaamisen sijaan kyselet minulta, ehkä siihen sitten ei olekaan helppo vastata.

Jos rima on sellainen että sinä voit puhua paskaa, mutta et usko mitään ja muut taas eivät saisi vastaavaa tehdä, maalaat itsesi nurkkaan jossa saat minun puolestani kyhjöttää aivan yksinäsi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 28, 2022, 12:47:03
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:44:28
Kysele pois, ei se haittaa.

Kysymys jonka esitin sinulle ei vaadi mitään taustatyötä, ellet puhunut aivan paskaa ja antanut valheellista kuvaa väittäessäsi mitä väitit.

Tulkisen niin, että koska yksinkertaiseen kysymykseen vastaamisen sijaan kyselet minulta, ehkä siihen sitten ei olekaan helppo vastata.

Miten niin, väitätkö, ettei koronan tilanne ole sellainen, kun olen sanonut-

Tutki nyt ensin itse postauksesi, ja kerro miten siellä on asiat hyvin.

Aika heikkoa kulttuuria  syöttää toisille linkkejä, joita ei itsekään viitsi lukea, eikä varmaan ymmärräkään..
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:47:52
Sano mitä ne helvetin kyselytutkimukset ovat jotka eivät sinua vakuuta.

Vai oletko jo unohtanut mitä kysyttiin?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 28, 2022, 12:50:14
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:47:52
Sano mitä ne helvetin kyselytutkimukset ovat jotka eivät sinua vakuuta.

Vai oletko jo unohtanut mitä kysyttiin?

No sinä nyt ainakin kyselet jotain mitä et itsekään oikeastaan tiedä, eli mitä sinä kyselet.

Ellet kerran ole niitä lukenut- olet täysin pihalla omien kysymystesi suhteen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:51:38
Jätkä on aivan sekaisin, ja tietysti on luonnollista tollasesta lähtökohdasta ajatella, että kaikki tutkijat ja muut ovat yhtä haperopäisiä mutta vain vähemmän älykkäitä ja briljantteja kuin Karkikko itse.

Ei mulla siihen oikein mitään ole edes sanottavaa. Surullistahan se on, mutta toisaalta hyvä että Karikko saa jostakin tarvitsemaansa pystyvyyden tunnetta. Minusta toiminta on kuitenkin huonosti kohdistettua, ja pystyvyyden kokemuksia kannattaisi ehkä hakea jostain muualta. Silloin siihen liittyvä toiminta voisi tuottaa muille enemmän hyvää kuin tämä mitä hän nyt tekee.

Mutta jos kenelläkään muulla ei ole väliä, sittenhän on sama tehdä vaikka näin kuin Karikko tekee.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 28, 2022, 12:55:36

Tutki ihmeessä omia juttujasi, niin tiedät edes mistä puhut.

Vaatimuksesi ei oikein perustu mihinkään, kun itsekään et viitsi niitä tutkia- tai ehkä et osaa.

Rauhoitu myös hieman, ei tämä maailma ja elämä niin vakavaa ole, että täytyisi joku toinen saada samanlaiseksi, kuin on itse- eihän- relaa siis ja rentoudu maailman myrskyt jatkuvat meistä huolimatta- ja koronakin säilyy rokotuksista huolimatta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 12:56:34
Eli siis sä et pysty niitä tutkimuksia edes hakemaan tai lukemaan, ja mun pitäis katsoa, kuinka moni niistä on a) kyselytutkimus tai b) sellainen missä kysytään "miten voit".

Mutta vaikka tekisin niin sillä ei ole mitään merkitystä, koska Karikko on kuitenkin oikeassa. Tästä nousee kysymys, miksi hän edes esittää mitään väitteitä tutkimuksista, jos niiden todellisella sisällöllä tai niiden lukemisella ei ole väliä.

Nyt hän vaatii että minun pitäisi lukea ne, jotta voin väittää niistä jotain. Jos hän olisi lukenut niistä yhdenkin ennen kuin esitti väitteensä, hänen olisi ollut tosi helppo ja nopea linkata se ja sanoa että tätä tarkoitin.

Tää on ihan siis.... käsittämättömän absurdia tärkeilyä ja paskaa — ja myös surullista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 28, 2022, 12:59:59
^
Suru on kyllä siellä missä noin pillastutaan ihan aiheetta, kun joku ei "tottele ja hypi pillin mukaan- miksi ihmeessä, kun et itsekään tiedä mistä puhut, -

Ei tulisi mieleen vaatia ketään lukemaan sellaisia linkkejä ja juttuja joihin en itse ensin tutustu-

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 28, 2022, 13:22:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 28, 2022, 12:59:59
Ei tulisi mieleen vaatia ketään lukemaan sellaisia linkkejä ja juttuja joihin en itse ensin tutustu-

En minä ole vaatinut ketään lukemaan mitään. Olen vaatinut perustetta esitetylle väitteelle, joka taas koski sellaista, mitä Karikko aivan varmasti ei ollut alkuunkaan käsittänyt eikä ymmärtänyt, vaan häkellyttävän väheksyvästi ilman mitään perusteita oletti täysin arvottomaksi paskaksi — eikä siinä ole mitään väärää että sen joutuu sitten myös kohtaamaan ja todella perustelemaan.

Minulle ei tulisi mieleenkään väittää, että tutkimuset joihin jossakin tekstissä viitataan "eivät vakuuta" koska ne "ovat kyselytutkimuksia" joissa kysytään "miten voit" ellen olisi itse katsonut ja todennut että näin on.

Se on aivan silkkaa paskaa käänsi sen miten päin tahansa — mutta pisteet tietysti siitä ettet sinäkään vaadi muita lukemaan mitään mihin et ole itse ensin tutustunut.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 28, 2022, 14:58:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 28, 2022, 11:44:07
Todennäköisesti osaan englandiaa yhtä hyvin kuin sinäkin- mutta suomea huomattavasti paremmin- jopa joskus tulee ajateltua englanniksi-  Paremmin sitäkin suomeksi.

Yleensäkin ajattelu edellyttää ettei usko mitään "valmiita totuuksia" varsinkaan sellaisilta joille on omaa etua tuoda sanomaansa julki.

AI JAHA. Ihan kuin olisin lukenut sinun kerran sanoneen että et osaa englantia. Mutta ehkä käsitin väärin, ja halusitkin vain osoittaa halveksuntaasi englanninkielisiä linkkejä kohtaan. Jollaista minä en kyllä ymmärrä. Onhan selvää että kun englanninkielisessä maailmassa on huomattavasti enemmän tutkimusta ja tutkijoita, niin materiaaliakin on hulvattomasti enemmän kuin meidän pikku lintukodossamme Suomessa. Kun tuttuni opiskeli yliopistossa, hänelle oli professori sanonut että kannattaa ennemmin käyttää englanninkielistä Wikipediaa lähteenä, kuin suomenkielistä.

Jos pyrit lausunnollasi vähättelemään minun englannin taitamustani, niin voin todeta että EN ole mikään rakettitieteilijä enkä muunkaan sortin spesialisti, enkä oleta että ymmärrän kaiken lukemani kun mennään tosi tieteellisiin juttuihin joita ei ole esitetty kansanomaisella tavalla. Mutta olen lukenut englanninkielisiä suurelle yleisölle suunnattuja tietokirjoja kasapäin 1990-luvulta lähtien, joten sitä kautta kielitaitoa jonkin verran on. Plus keskiasteen koulutuksessa sain kiitettäviä arvosanoja englannista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 28, 2022, 15:01:52
Joo ei, antaa olla. Minähän jo jossain päin lupasin etten enää lue Karikkoa korona-aiheen suhteen. Käytin koronarokotteita tässä ketjussa esimerkkinä jostain asiasta jota en nyt jaksa enää tarkistaa, mutta todellakin kun Karikolla on The Agenda syystä mistä hyvänsä, niin ei se hänen agendansa esittely kyllä tähän ketjuun kuulu. Ennemmin vaikka puoskarihoitoketjuun. Jos nyt mielletään että ennaltaehkäisyn järjestämättä jättäminen, eli siis rokotteiden epääminen, on puoskarointia. Ja onhan se tavallaan.

Seuraavaksi voisi kai sitten länkyttää vaikka siitä että onko Kuussa käyty vai ei, kun tässä jotenkin on semmoista kieltämisen henkeä että pääasia on kieltäminen, eikä mikään muu. Mutta olkoon, joo.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 29, 2022, 11:24:19
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 28, 2022, 14:58:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 28, 2022, 11:44:07
Todennäköisesti osaan englandiaa yhtä hyvin kuin sinäkin- mutta suomea huomattavasti paremmin- jopa joskus tulee ajateltua englanniksi-  Paremmin sitäkin suomeksi.

Yleensäkin ajattelu edellyttää ettei usko mitään "valmiita totuuksia" varsinkaan sellaisilta joille on omaa etua tuoda sanomaansa julki.

AI JAHA. Ihan kuin olisin lukenut sinun kerran sanoneen että et osaa englantia. Mutta ehkä käsitin väärin, ja halusitkin vain osoittaa halveksuntaasi englanninkielisiä linkkejä kohtaan.

Sanoin, etten hallitse englantia siinä määrin, että haluaisin sillä kielellä käydä keskusteluja ja että osaan suomea paljon paremmin ja sen eri vivahteet tulkintoineen ovat paljon paremmat keskustelun perusteet.

Enpä oikein usko että sinäkään hallitsen Englanin kielen vivahteita ja osaisit keskustella sillä kielellä kovinkaan erinomaisesti- varsinkaan Engklantia äidinkielenään puhuvan kanssa.

Turha myöskään surra sellaisia asioita jotka ovat suremisesta huolimatta olemassa- kuten koronakin--

Lainaa tuota katin postausta (törkeästi)  kun kerran tutkimuksia haluatte- lukekaa ihmeessä..


>>>

Nyt seuraa ikävä UUTINEN. (Ilmestyi jo viime viikolla ja mun piti märehtiä vähän, ja odottaa suhteuttavaa raamitusta kokeneilta tutkijoita.)

           Koronan uusinfektiot kasvava suuri riski - vaikka olisi rokotettu



Covid Reinfections May Boost Chances Of Death And Organ Failure, Study
Finds — And The Risk Increases Each Time You Catch It
- Forbes

Tiedejulkaisu jossa julkaistu on arvostettu Nature: https://www.nature.com/articles/s41591-022-02051-3
USA:n veteraanitilastoista saatii valtava määrä dataa koronan sairastaneista jne. Pääosin vanhempia miehiä.
(5,8 miljoonaa ihmistä, 5,3 miljoonaa kontrolliyksilöä, 444 000 sai yhden koronainfektion, 41 tuhatta toisenkin.)

Tämän tutkijan Al-Alyn omasta twitteristä:

Ziyad Al-Aly, MD @zalaly
Reinfection was associated with adverse health outcomes in unvaccinated
those who had 1 vaccine shot
those who had 2+ vaccine shots
https://nature.com/articles/s41591-022-02051-3

--- ... ---
Ziyad Al-Aly, MD @zalaly
10. marrask.
What does this mean for you?
If you have Covid once, twice, three or more times,
and
even if you are vaccinated and boosted
It is absolutely worth it to protect yourself from getting covid again

- https://twitter.com/zalaly/status/1590738391855157249

Tuossa näyttää kuviosta tulevan johtopäätäs että rokote ei suojaa ollenkaan!. Molemmilla, sekä rokottamattomalla että rokotetulla komplikaatioriskit yhtä moninkertaiset.[/i]
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hiha - marraskuu 30, 2022, 13:35:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 28, 2022, 12:55:36
maailman myrskyt jatkuvat meistä huolimatta

Niin, kun ei olla perhosia. Hyväksytään tuo lähtökohdaksi – vaikka milläs perhanalla sen todennat, kun et kerran ole enää tarkkailemassa. Mielenkiintoisempi kysymys on kuinka kauan ne jatkuvat? Millä kannalla setä Karikko on: a) loputtomiin, b) z ziljoonaa vuotta jonka jälkeen niitä ei enää oikein ilkeä myrskyiksi sanoa koska maailmankaikkeus kokonaisuutena tarkastellen saattaa olla adiabaattinen prosessi (https://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_process) jolloin se keskimäärin jäähtyy armotta, c) koko homma saattaa räpsähtää milloin tahansa sormille koska se pyörii tyhjiöenergian (https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy) päällä jollain mystisellä pimeällä energialla (https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy) jonka toimittajalta ei ole saatu edes perävalotakuita, d) Kanada?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 30, 2022, 15:32:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 29, 2022, 11:24:19
Sanoin, etten hallitse englantia siinä määrin, että haluaisin sillä kielellä käydä keskusteluja ja että osaan suomea paljon paremmin ja sen eri vivahteet tulkintoineen ovat paljon paremmat keskustelun perusteet.

Enpä oikein usko että sinäkään hallitsen Englanin kielen vivahteita ja osaisit keskustella sillä kielellä kovinkaan erinomaisesti- varsinkaan Engklantia äidinkielenään puhuvan kanssa.

Turha myöskään surra sellaisia asioita jotka ovat suremisesta huolimatta olemassa- kuten koronakin--

Lainaa tuota katin postausta (törkeästi)  kun kerran tutkimuksia haluatte- lukekaa ihmeessä..


Viittaat tutkimukseen, jossa puhutaan siitä, kannattaako koronainfektioilta edelleen pyrkiä suojautumaan. Tutkimuksessa oli iso joukko amerikkalaisia sotaveteraaneja, koska heidän veteraanien terveydenhuollon piirissä ovat tietonsa ovat tietyin ehdoin tutkijoiden vapaasti käytettävissä.

Alla on kuvausta tutkimuksesta jutusta, jonka toimittajallakin on lääketieteen asiantuntemusta. Jutun taustalla on Washington University School of Medicine in St. Louis:

Repeat COVID-19 infections increase risk of organ failure, death
Researchers recommend masks, vaccines, vigilance to prevent reinfection (https://medicine.wustl.edu/news/repeat-covid-19-infections-increase-risk-of-organ-failure-death/)

LainaaThe researchers created a controlled data set of 5.3 million people who did not test positive for COVID-19 infection from March 1, 2020, through April 6, 2022. Using the same time frame, the researchers also compiled a control group of more than 443,000 people who had tested positive for one COVID-19 infection, and another group of nearly 41,000 people who had two or more documented infections. Of the latter group, most people had two or three infections, with a small number having had four infections and no one with five or more infections.

Statistical modeling was used to examine the health risks of repeat COVID-19 infections within the first 30 days after contracting the virus and up to six months after.

The study accounted for COVID-19 variants such as delta, omicron and BA.5. Negative outcomes occurred among the unvaccinated as well as those who had received shots prior to reinfection.

Overall, the researchers found that people with COVID-19 reinfections were twice as likely to die and three times more likely to be hospitalized than those with no reinfection.

Additionally, people with repeat infections were 3½ times more likely to develop lung problems, three times more likely to suffer heart conditions and 1.6 times more likely to experience brain conditions than patients who had been infected with the virus once.

Tutkimus antaa näyttöä siitä, että koronainfektion uusiutumisella vaikutuksia terveyteen ja että siltä kannattaa edelleen pyrkiä suojautumaan, vaikka olisi sairastanut sen jo tai vaikka olisi rokotettu. Kun verrataan yhden kerran koronan sairastaneita rokottomattomia rokottamattomiin, joilla infektio uusiutuu, uusien infektioiden aiheuttaman taakan suuruudessa ei näy tutkimuksessa merkittävää eroa verrattuna rokotettuun, jolla infektio uusiutuu suhteessa rokotettuun, jolla on ollut vain yksi infektio tai ei ollenkaan infektiota.

Yksi heikkous tutkimuksen metodologiassa on, että tässä katsottiin vain virallisesti testillä todettuja tartuntoja. Esimerkiksi omalla kohdallani kumpikaan infektio ei näkyisi missään järjestelmässä, koska en ole käynyt tekemässä PCR-testiä vaan tulokset on todettu kotitesteillä.

Tässä viiden miljoonan isossa ryhmässä jolla ei kahden vuoden tarkastelujaksolla todettu tartuntoja varmasti on jokin määrä kertaalleen tai useammin koronan sairastaneita, jotka vain ole tehneet PCR-testiä tai eivät mahdollisesti edes tiedä saaneensa infektion.

Toinen aukko on, että kohortti koostuu pääosin miehistä ja painottuu iäkkäämpiin henkilöihin. Muitakin metodologisia rajoitteita on. Yleisenä juttuna koko Covid-pandemia oli aika dynaaminen kokonaisuus, ja on vaikea sulkea pois mahdollisuutta, että jotkin vaikutuksiltaan suuret tai merkittävän monia koskettavat taustatekijät jäisivät tässä tutkimuksessa katveeseen.

Metodologiset rajoitteet mainitaan kyllä tutkimuksen analyysiosuudessa, ja siellä tekijät toteavat itse näin:

LainaaIn sum, in this study of 5,819,264 individuals, we provide evidence that reinfection contributes to additional health risks beyond those incurred in the first infection including all-cause mortality, hospitalization and sequelae in a broad array of organ systems. The risks were evident in the acute and postacute phases of reinfection. The evidence suggests that for people who already had a first infection, prevention of a second infection may protect from additional health risks. Prevention of infection and reinfection with SARS-CoV-2 should continue to be the goal of public health policy.

Tutkimus onnistuu tässä suht hyvin nimenomaan sen takia että aineistona on niin suuri määrä ihmisiä. 

Karikon pointti on koko ajan ollut se että rokotteet ovat ja ovat olleet täysin turhia, eikä minusta hänellä ajatteluun juuri vaikuta se, mitä kukaan muu sanoo tai mitä missään tutkimuksissa sanotaan, vaan yhteys on suurin piirtein samanlainen kuin Toopella on omien ajatusten suhde mihinkään perusteluihin tai näyttöön sinänsä.

Hän tarraa kiinni johonkin ajatukseen ja saattaa paasata pelkästään siitä jopa vuosia tajuamatta välttämättä koskaan, mistä on ajatuksen napannut tai miksi se on joskus tuntunut niin tärkeältä. Ja onhan tietyssä mielessä tällainen tunnoton sinnikkyys myös uljasta, ei siinä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - joulukuu 01, 2022, 11:13:41
Lainaus käyttäjältä: Hiha - marraskuu 30, 2022, 13:35:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 28, 2022, 12:55:36
maailman myrskyt jatkuvat meistä huolimatta

Niin, kun ei olla perhosia. Hyväksytään tuo lähtökohdaksi – vaikka milläs perhanalla sen todennat, kun et kerran ole enää tarkkailemassa. Mielenkiintoisempi kysymys on kuinka kauan ne jatkuvat? Millä kannalla setä Karikko on: a) loputtomiin, b) z ziljoonaa vuotta jonka jälkeen niitä ei enää oikein ilkeä myrskyiksi sanoa koska maailmankaikkeus kokonaisuutena tarkastellen saattaa olla adiabaattinen prosessi (https://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_process) jolloin se keskimäärin jäähtyy armotta, c) koko homma saattaa räpsähtää milloin tahansa sormille koska se pyörii tyhjiöenergian (https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy) päällä jollain mystisellä pimeällä energialla (https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy) jonka toimittajalta ei ole saatu edes perävalotakuita, d) Kanada?

En millään- kun en ole sitä todistamassa- myöhemmin, mutta mitäpä tässä saisi jutella, jos kaikkea pitäisi perustella vielä kuoltuaankin.

Ehkä itselläsi on jokin parempi mielipide asiasta-
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hiha - joulukuu 01, 2022, 11:29:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - joulukuu 01, 2022, 11:13:41
Lainaus käyttäjältä: Hiha - marraskuu 30, 2022, 13:35:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 28, 2022, 12:55:36
maailman myrskyt jatkuvat meistä huolimatta

Niin, kun ei olla perhosia. Hyväksytään tuo lähtökohdaksi – vaikka milläs perhanalla sen todennat, kun et kerran ole enää tarkkailemassa. Mielenkiintoisempi kysymys on kuinka kauan ne jatkuvat? Millä kannalla setä Karikko on: a) loputtomiin, b) z ziljoonaa vuotta jonka jälkeen niitä ei enää oikein ilkeä myrskyiksi sanoa koska maailmankaikkeus kokonaisuutena tarkastellen saattaa olla adiabaattinen prosessi (https://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_process) jolloin se keskimäärin jäähtyy armotta, c) koko homma saattaa räpsähtää milloin tahansa sormille koska se pyörii tyhjiöenergian (https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy) päällä jollain mystisellä pimeällä energialla (https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy) jonka toimittajalta ei ole saatu edes perävalotakuita, d) Kanada?

En millään- kun en ole sitä todistamassa- myöhemmin, mutta mitäpä tässä saisi jutella, jos kaikkea pitäisi perustella vielä kuoltuaankin.

Ehkä itselläsi on jokin parempi mielipide asiasta-

Ihan nyt sinun mielipidettäsi utelin. Semmoinen on sitä jutustelua. Yllättävän kova ja harvinainen rajaus muuten, olla ottamatta mitään kantaa oman aikansa jälkeisiin tapahtumiin. Silloin kuin elementtioppi hallitsi tieteellistä maailmankuvaa moni ei malttanut olla pohtimatta tuleeko heidän jälkeensä maanvyörymä, vedenpaisumus, Savon Sellu, vai tulennielentä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - joulukuu 01, 2022, 11:47:23
Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 01, 2022, 11:29:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - joulukuu 01, 2022, 11:13:41
Lainaus käyttäjältä: Hiha - marraskuu 30, 2022, 13:35:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 28, 2022, 12:55:36
maailman myrskyt jatkuvat meistä huolimatta

Niin, kun ei olla perhosia. Hyväksytään tuo lähtökohdaksi – vaikka milläs perhanalla sen todennat, kun et kerran ole enää tarkkailemassa. Mielenkiintoisempi kysymys on kuinka kauan ne jatkuvat? Millä kannalla setä Karikko on: a) loputtomiin, b) z ziljoonaa vuotta jonka jälkeen niitä ei enää oikein ilkeä myrskyiksi sanoa koska maailmankaikkeus kokonaisuutena tarkastellen saattaa olla adiabaattinen prosessi (https://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_process) jolloin se keskimäärin jäähtyy armotta, c) koko homma saattaa räpsähtää milloin tahansa sormille koska se pyörii tyhjiöenergian (https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy) päällä jollain mystisellä pimeällä energialla (https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy) jonka toimittajalta ei ole saatu edes perävalotakuita, d) Kanada?

En millään- kun en ole sitä todistamassa- myöhemmin, mutta mitäpä tässä saisi jutella, jos kaikkea pitäisi perustella vielä kuoltuaankin.

Ehkä itselläsi on jokin parempi mielipide asiasta-

Ihan nyt sinun mielipidettäsi utelin. Semmoinen on sitä jutustelua. Yllättävän kova ja harvinainen rajaus muuten, olla ottamatta mitään kantaa oman aikansa jälkeisiin tapahtumiin. Silloin kuin elementtioppi hallitsi tieteellistä maailmankuvaa moni ei malttanut olla pohtimatta tuleeko heidän jälkeensä maanvyörymä, vedenpaisumus, Savon Sellu, vai tulennielentä.

Ehkä jäi siis sanomatta "meistä huolimatta"- jota rajoitin ja tarkoitin vain lähinnä näihin keskusteluihin- ellei se tullut selväksi, niin ilmeisesti oletat jotain suurempaa yhteyttä, kuten koko maailman ihmisiä- tai ehkä kerrot mitä oletat-
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hiha - joulukuu 01, 2022, 12:53:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - joulukuu 01, 2022, 11:47:23
Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 01, 2022, 11:29:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - joulukuu 01, 2022, 11:13:41
Lainaus käyttäjältä: Hiha - marraskuu 30, 2022, 13:35:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 28, 2022, 12:55:36
maailman myrskyt jatkuvat meistä huolimatta

Niin, kun ei olla perhosia. Hyväksytään tuo lähtökohdaksi – vaikka milläs perhanalla sen todennat, kun et kerran ole enää tarkkailemassa. Mielenkiintoisempi kysymys on kuinka kauan ne jatkuvat? Millä kannalla setä Karikko on: a) loputtomiin, b) z ziljoonaa vuotta jonka jälkeen niitä ei enää oikein ilkeä myrskyiksi sanoa koska maailmankaikkeus kokonaisuutena tarkastellen saattaa olla adiabaattinen prosessi (https://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_process) jolloin se keskimäärin jäähtyy armotta, c) koko homma saattaa räpsähtää milloin tahansa sormille koska se pyörii tyhjiöenergian (https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy) päällä jollain mystisellä pimeällä energialla (https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy) jonka toimittajalta ei ole saatu edes perävalotakuita, d) Kanada?

En millään- kun en ole sitä todistamassa- myöhemmin, mutta mitäpä tässä saisi jutella, jos kaikkea pitäisi perustella vielä kuoltuaankin.

Ehkä itselläsi on jokin parempi mielipide asiasta-

Ihan nyt sinun mielipidettäsi utelin. Semmoinen on sitä jutustelua. Yllättävän kova ja harvinainen rajaus muuten, olla ottamatta mitään kantaa oman aikansa jälkeisiin tapahtumiin. Silloin kuin elementtioppi hallitsi tieteellistä maailmankuvaa moni ei malttanut olla pohtimatta tuleeko heidän jälkeensä maanvyörymä, vedenpaisumus, Savon Sellu, vai tulennielentä.

Ehkä jäi siis sanomatta "meistä huolimatta"- jota rajoitin ja tarkoitin vain lähinnä näihin keskusteluihin- ellei se tullut selväksi, niin ilmeisesti oletat jotain suurempaa yhteyttä, kuten koko maailman ihmisiä- tai ehkä kerrot mitä oletat-

Tuo selvensi. Näillä keskusteluilla et ole muuttamassa mitään tai oikeastaan aikanaan vaan konsanaan et milloinkaan. Voi kenties yhteenvedonomaisesti todeta, että tuulet ei huulia eikä huulet tuulia vaan käykää ja myykää, mitta vehnää, kolme ohraa, niin yhteispeli sujuu.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: MrKAT - joulukuu 01, 2022, 17:18:11
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 30, 2022, 15:32:06
Yksi heikkous tutkimuksen metodologiassa on, että tässä katsottiin vain virallisesti testillä todettuja tartuntoja. Esimerkiksi omalla kohdallani kumpikaan infektio ei näkyisi missään järjestelmässä, koska en ole käynyt tekemässä PCR-testiä vaan tulokset on todettu kotitesteillä.
...
Koska rokotus antaa suojaa koronainfektioilta, tartunnoilta, (eritoten deltalta, ja omikronilla edes jonkun kuukauden) niin tutkimuksessa ei näy/otettu huomioon rokotettujan tätä eroa. Heillä rokotus suojaa infektioiden lukumäärältä. Täten rokotetut saa vähemmän infektioita ja siten vähemmän jälkiseurausten riskejä per yksilö per vuosi. 
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - joulukuu 01, 2022, 22:52:54
Jos rokotteet eivät toimi, siitä tehdään johtopäätöksiä.
En minä perusrokotteita kiistä, ne ovat tarpeellisia.
Covid-kusetus osoittaa, että vikaa on.
Ei mennä liian pitkälle...
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - joulukuu 02, 2022, 10:56:59
Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 01, 2022, 12:53:55

Tuo selvensi. Näillä keskusteluilla et ole muuttamassa mitään tai oikeastaan aikanaan vaan konsanaan et milloinkaan. Voi kenties yhteenvedonomaisesti todeta, että tuulet ei huulia eikä huulet tuulia vaan käykää ja myykää, mitta vehnää, kolme ohraa, niin yhteispeli sujuu.

Nähtävästi tuuli tuo ja vie-  Maailman muuttajat uskokoon muuttavansa maailmaa.

Ihmisiä on yritetty muuttaa monella tapaa ja ihminen on pysynyt samanlaisena kuten on  joskus puusta pudottuaan ollut aiemminkin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - joulukuu 02, 2022, 21:50:15
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - joulukuu 01, 2022, 17:18:11
Koska rokotus antaa suojaa koronainfektioilta, tartunnoilta, (eritoten deltalta, ja omikronilla edes jonkun kuukauden) niin tutkimuksessa ei näy/otettu huomioon rokotettujan tätä eroa. Heillä rokotus suojaa infektioiden lukumäärältä. Täten rokotetut saa vähemmän infektioita ja siten vähemmän jälkiseurausten riskejä per yksilö per vuosi.

Tutkimuksessa ei ollut kyse rokotusten suojavaikutuksista, eli on väärin sanoa "ei otettu huomioon", vaan se ei ollut tutkimuskysymyksenä. Kysymys oli useampien infektioiden terveysvaikutuksista.

Näin ollen myöskään se mitä sanot ei liity siihen mitä sanoin.

En usko että Karikko kauheasti edes mietti, mitä ne eri kohortit oli ja mitä niitä vertailemalla tehtiin tai pyrittiin tekemään. Sama vika näköjään MrKatilla. 
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: MrKAT - joulukuu 02, 2022, 23:32:36
^Joo ilmaisin väärin. MUTTA se oisi voitu huomioida (erikseen edes) ja ilmaisin siinä harmitustani. Jos kerran heilla hianot tilastot eessä on.


Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - joulukuu 03, 2022, 14:38:53
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - joulukuu 02, 2022, 21:50:15
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - joulukuu 01, 2022, 17:18:11
Koska rokotus antaa suojaa koronainfektioilta, tartunnoilta, (eritoten deltalta, ja omikronilla edes jonkun kuukauden) niin tutkimuksessa ei näy/otettu huomioon rokotettujan tätä eroa. Heillä rokotus suojaa infektioiden lukumäärältä. Täten rokotetut saa vähemmän infektioita ja siten vähemmän jälkiseurausten riskejä per yksilö per vuosi.

Tutkimuksessa ei ollut kyse rokotusten suojavaikutuksista, eli on väärin sanoa "ei otettu huomioon", vaan se ei ollut tutkimuskysymyksenä. Kysymys oli useampien infektioiden terveysvaikutuksista.

Näin ollen myöskään se mitä sanot ei liity siihen mitä sanoin.

En usko että Karikko kauheasti edes mietti, mitä ne eri kohortit oli ja mitä niitä vertailemalla tehtiin tai pyrittiin tekemään. Sama vika näköjään MrKatilla.

Kyselytutkimukset ovat subjektisia joita kyseltävä kertoo tuntojen ja oletustensa mukaan- eivät mitään tieteellisiä tutkimuksia.

Kuten itsekin olet huomannut- on kyse kyselytutkimuksesta.

Datan seuranta ei kerro mitään oleellista muutosta eikä vertailuryhmää, edes voi olla, kun samaa tautia sairastavia on muutenkin rutkasti, eikä "puhdasta potilasaineistoa ole mistään löydettävissä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - joulukuu 03, 2022, 18:30:21
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - joulukuu 02, 2022, 23:32:36
^Joo ilmaisin väärin. MUTTA se oisi voitu huomioida (erikseen edes) ja ilmaisin siinä harmitustani. Jos kerran heilla hianot tilastot eessä on.

Sieltä oli erikseen valikoitu muistaakseni kohortit sen mukaan, kuinka monta todettua tartuntaa valitulla tarkastelujaksolla oli ollut. Sen jälkeen analysoitiin henkilöiden muiden tietojen perusteella todettujen tartuntojen terveysvaikutuksia.

Luulisin että haluttiin keskittyä nimenomaan useampien tartuntojen terveysvaikutuksiin, ja siinäkin analyysissa oli jo mukana hiton monta eri muuttujaa. Jos olisi ensisijaiseksi muuttujaksi valittu rokotusten määrä ja analysoitu sen kautta, se olisi ollut tavallaan oma erillinen aiheensa — tai epäilisin ettei sitä haluttu minään sivujuonteena tai sivuhuomiona ottaa mukaan. 
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: MrKAT - joulukuu 14, 2022, 00:43:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - joulukuu 03, 2022, 14:38:53
Kyselytutkimukset ovat subjektisia joita kyseltävä kertoo tuntojen ja oletustensa mukaan- eivät mitään tieteellisiä tutkimuksia.

Kuten itsekin olet huomannut- on kyse kyselytutkimuksesta.
Paskat ne mitään kyselytutkimuksia oli, kun ne mitattiin PCR, antigeeni ym virustestein.
Molemmissa tutkimuksissa mitä tänne kantiksen foorumiin olen viime aikoina laittanut.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - joulukuu 16, 2022, 12:16:16
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - joulukuu 14, 2022, 00:43:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - joulukuu 03, 2022, 14:38:53
Kyselytutkimukset ovat subjektisia joita kyseltävä kertoo tuntojen ja oletustensa mukaan- eivät mitään tieteellisiä tutkimuksia.

Kuten itsekin olet huomannut- on kyse kyselytutkimuksesta.
Paskat ne mitään kyselytutkimuksia oli, kun ne mitattiin PCR, antigeeni ym virustestein.
Molemmissa tutkimuksissa mitä tänne kantiksen foorumiin olen viime aikoina laittanut.


Veritestit vasta-ainemäärineen jäi sitten kertomatta.  Dataa voi kyllä poimia "tutkimalla tilastoja, sitähän tilastointi on- "testaaminen vain usein puuttuu.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Melodious Oaf - joulukuu 16, 2022, 13:25:46
Tässä on Karikolle esimerkki kyselytutkimuksesta:

(https://i.ibb.co/1vVhzjp/screen-shot.jpg) (https://ibb.co/K0ZRKSQ)

Tämä on siis YouGovin eläimiä koskevista kyselytutkimuksista hieman huumorimielessä koostettua dataa siitä, mitä eläimiä britit kontra amerikkalaiset vastaajat arvioivat voittavansa tappelussa ilman mitään aseistusta.

Ihan hauskaa dataa sinänsä, mutta nähdäkseni Karikko ei yhtään tajunnut mistä puhui kun sanoi näitä aiemmin tässä ketjussa käsiteltyjä koontitutkimuksessa arvioituja tietoja kyselytutkimuksilla saaduiksi, ja näköjään hän edelleenkin välttää ottamasta siihen suoraan kantaa muuta kuin sillä tasolla, että hän itse jossain mielessä on aina oikeassa vaikka olisi puhunut mitä paskaa tahansa. 

Vastaus on ollut että minä tein jotain epäeettistä jota hän taas ei tekisi — ja nyt tuli tällainen lausunto että jokin tutkimus (en enää tiedä mikä kun en ole jaksanut seurata) on pilipalia koska sitä ja tätä.

Hieman haiskahtaa sille, että hän on hyvin skeptinen mitä tahansa kohtaan, joka ei vastaa hänen käsityksiään, ja toisaalta ettei hän oikein kykene erottamaan mistään keskeistä asiasisältöä tai edes sitä, mitä on tutkittu ja mitä ovat olleet löydökset.

Varmaan Karikon on hyväkin olla skeptinen, koska ilman sitä hän vakuuttuisi tämän tästä milloin mistäkin ja elämä muuttuisi täysin kaoottiseksi.

Toisaalta on melko varmasti ajanhukkaa hänen kanssaan keskustella mistään tutkimuksista. Siinä ei kaiketi edes pyritä mihinkään käsitysten tarkentamiseen, vaan ihan vain vänkäämiseen :P Siinä yhteydessä tutkimusten lukeminen on täysin tarpeetonta ja ajanhukkaa — sen kaiken voi tehdä ilmankin.

Toinen ongelma on joskus se, että puhutaan ristiin aivan eri asioista. Karikko käsittelee sitä, miten koronarokotukset  ovat jossain mielessä fuulaa ja lääketeollisuus vain käärii niillä rahaa. Kaikki aineisto jäsentyy tällaista oletusta vasten ja tulkitaan siitä käsin.

Sekin joku tutkimus mistä yhdessä välissä puhuttiin esitti löydöksenä lähinnä, että uusiutuvilla koronainfektioilla on korrelaatio negatiivisiin terveysvaikutuksiin riippumatta siitä, onko pohjalla rokotuksia vai ei.

Sinällään tämä ei kerro ihan kauheasti mitään, eikä siitä minusta ole tarpeenkaan tehdä mitään isoja päätelmiä kokonaiskuvasta.

Kyllähän hyvinvointiin ja terveyteen vaikuttaa moni muukin asia, eikä sen vuoksi kannata liikaa fiksoitua mihinkään tiettyyn parametriin ja vain sen optimoimiseen.

Itse ajattelen, että koronainfektiolta kannattaa edelleen suojautua, ja myös niin, että minun kannattaa ottaa vielä kolmaskin rokote, kun sellainen kerran on tarjolla. Edelleen on mahdollista saada koronasta vakavampi sairaus, long covid tai muuta vastaavaa.

Silti se on edelleen jokaisen itse määriteltävissä, millaisin tavoin haluaa suojautua ja mitä riskejä ottaa. En minä ainakaan koe, että terveydelleni olisi hyväksi eristäytyä kotiin tai hirveän rankalla kädellä rajata kontakteja, vaikka se varmasti kaikenlaisilta infektioilta suojaisikin. 
    Se taas on täysin subjektiivinen arvio, joka perustuu johonkin kuvaan siitä, mikä minulle on yleensä tehnyt hyvää ja mikä ei.

Miettisin ehkä ulkomaanreissuja vähän aiempaa tarkemmin ja pyrkisin ottamaan riskejä sillä tavalla, että niistä on minulle oikeasti iloa ja hyötyä. Eikä niin että menisin täysin laput silmillä ja koheltaisin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - joulukuu 17, 2022, 12:29:15

^
Jos koronarokotuksista olisi jotain hyötyä ei koronaa tarvitsi miljardeilla "hoitaa suomessakaan- kuten nyt on tehty.

Viides rokotuskerta on jo menossa monessa maassa ja suomessakin siitä jo puhutaan ja terveyskeskukset pullistelevat hoidettavia.

Ihmisten kuolleisuuskaan ei näytä olevan sen suurempaa rokottamattomissa maissa, kuin rokotetuissa.

Yhteen asiaan on satsattu, eikä se toimi-
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - joulukuu 20, 2022, 21:25:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - joulukuu 17, 2022, 12:29:15

^
Jos koronarokotuksista olisi jotain hyötyä ei koronaa tarvitsi miljardeilla "hoitaa suomessakaan- kuten nyt on tehty.

Viides rokotuskerta on jo menossa monessa maassa ja suomessakin siitä jo puhutaan ja terveyskeskukset pullistelevat hoidettavia.

Ihmisten kuolleisuuskaan ei näytä olevan sen suurempaa rokottamattomissa maissa, kuin rokotetuissa.

Yhteen asiaan on satsattu, eikä se toimi-
= Tuossa hommassa kusee paljon!
Covid-rokote on tehoton. Se tarkoittaa epäuskottavuutta muillekin rokotteille, vaikkei pitäisi.
En ole ottanut yhtäkään influenssa/flunssa-rokotetta, enkä ota. Lapseni olen toki rokotuttanut perinteisesti.
Mutta kysymys on, onko menty liian pitkälle rokotteissa?