kantapaikka.net

Mitä ovat älykkyys ja viisaus, ja mikä on niiden suhde toisiinsa?

Molemmat liittyvät aivojen sisältämään tietoon, mutta miten. Älykkyys on "laskentatehoa" (varmaankin yleisin rinnastus älykkyydelle myönnän). Sitä, että aivot pystyvät käymään ongelman edellyttämän määrän päättelysääntöjä läpi mahdollisimman lyhyessä ajassa.

Viisaus on sitä, että pystyy kärsivällisesti odottaa riittävän kauan, ennen kuin ryntää johtopäätöksiin.

Vaikka kaikki älykkäät oikeat ratkaisut ovat aina myös viisautta, kaikki viisaat ratkaisut eivät aina ratkea pelkällä älyllä. Maailma ei ole meille ihmisille deterministinen. Ja koska ei ole, meillä ei ole välttämättä aina mitään mahdollisuuksia saada tietoomme tehtävänannon yhteydessä kaikkia puuttuvia palasia, joista osa ovat sellaisia, joita oikean ratkaisun löytymiseksi edellytetään, mutta joita ei voi myöskään muiden palasten turvin päätellä. Ja nyt jos puuttuu kärsivällisyys odotaa, että kaikki palaset pikku hiljaa ajan kanssa kertyvät kohdalleen ja hyökkäämme johtopäätökseen, vastaus voi olla vaikka kuinka älykäs ja pitää kutinsa seuravan tunnin tai seuraavan vuoden ajan, mutta esimerkiksi viiden tai kymmenen vuoden aikajänteellä se voi paljastua kohtalokkaan vääräksi. (Usein puuttuvat palaset ovat vieläpä informaatiota, jota ympäröivä todellissuus tuottaa pikemminkin kuin hajamielinen muistimme jolla tietysti silläkin on tapana ripotella eteemme oikeita vastauksia silloin kun niitä ei tarvitse ja vääriä silloin kun tarvitsisi).

Viisaus liitetäänkin usein elämänkokemukseen ja elämänkokemus toki tuokin mukanaa viisautta, mutta tarkastelutasosta riippuen ei välttämättä riittävästi. Suurin osa ihmisistä eivät nimittäin ole erityisen viisaita vielä eläkeläisinäkään. Maailman tarkkailu elämänsä aikana ilman myöskään sen älykästä ja kärsivällistä tarkkailua ei lisää viisautta.

Minä taas olen katsonut että viisaus = älykkyys+eettisyys.

Wanha heimon viisas on arvostettu neuvonantaja ja tuomari siksi että hän on eettisesti oikeudenmukainen, suvaitsevainen, sovitteleva jne. Älyn rationaalisuus tuo tähän sen että hän osaa mielessään päätellä pitkälle eteenpäin mitä sosiologisia seurauksia milläkin ratkaisulla olisi. Tähän toki auttaa pitkä runsas kokemuskin ja tiedonkasaus vanhemmilta opettajilta ja viisailta (heimon perimätietous).

                                           tieto + kokemus + äly
                                                \          |           /
Wanha heimon viisas -viisaus  = seurausten järkeily + oikeudenmukainen eettisyys.

Kärsivällisyyttähän tuohon viisaaksi pääsemiseenkin tarvitaan, että ei kuka tahansa märin korvantaustoin siihen pääse.

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 03, 2019, 03:11:24
Minä taas olen katsonut että viisaus = älykkyys+eettisyys.

Olisiko tuossa välissä sittenkin kertomerkki?
Älykkyydellä ei liene etumerkkiä, mutta eettisyydellä on.

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 03, 2019, 02:15:46


Viisaus on sitä, että pystyy kärsivällisesti odottaa riittävän kauan, ennen kuin ryntää johtopäätöksiin

Onko noin? Kuinka kauan pitää odottaa?


Nuori mies voi olla älykäs, mutta ei viisas. Aristoteleen väite.  Pitänee paljolti paikkansa.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 09:58:11

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 03, 2019, 02:15:46


Viisaus on sitä, että pystyy kärsivällisesti odottaa riittävän kauan, ennen kuin ryntää johtopäätöksiin

Onko noin? Kuinka kauan pitää odottaa?


Nuori mies voi olla älykäs, mutta ei viisas. Aristoteleen väite.  Pitänee paljolti paikkansa.

Olinko älykäs vai viisas kun tuskailin tutkielmani kautta pitkälle yli 40 vuotta kunnes julkaisin sen?

Mielestäni oli vain niin, että en ollut valmis ko. asiaan.

Jokaisella on aikansa ja paikkansa ja omista lähtökohdistaan pystynee tekemään oikean laatuiset toimenpiteet ajallaan.

Voi olla älykäs ja viisas samanaikaisesti. Kuulunen niihin kumpaakin lahkoon samanaikaisesti.

Muisto Keijo Kullervo

Miten se sanonta menikään..älykäs voi keksiä ratkaisun ongelmalliseen tilanteeseen johon viisas ei olisi koskaan joutunutkaan.

Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 03, 2019, 10:28:20
Miten se sanonta menikään..älykäs voi keksiä ratkaisun ongelmalliseen tilanteeseen johon viisas ei olisi koskaan joutunutkaan.

Saman ajatuksen versio on "älykäs selviää tilanteista joihin viisas ei joudu".
Muta entä järkevä?

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 09:58:11

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 03, 2019, 02:15:46


Viisaus on sitä, että pystyy kärsivällisesti odottaa riittävän kauan, ennen kuin ryntää johtopäätöksiin

Onko noin? Kuinka kauan pitää odottaa?


Nuori mies voi olla älykäs, mutta ei viisas. Aristoteleen väite.  Pitänee paljolti paikkansa.

En tiedä onko noin. Lähinnä tässä yritän haastaa provosoimalla ja esittämällä oman näkemykseni asiasta, ja kaikki kritiikki onkin tervetullutta. En ole riittävän viisas itse tietämään mitä on viisaus, joten nämä raapustukseni tulee nauttia asianmukaisen suolan kanssa. En myöskään tiedä, mikä olisi oikea odottamisen aika tai että onko annettavissa jotain tarkkaa aikaa, jonka odottaminen tuottaa kaikissa tilanteissa viisautta. Vaikka viisaus usein (ei välttämättä aina) sitä odottamista edellyyttääkin, viisaus ei synny yksinomaan odottamisesta. Enemmistö vanhuksista eivät ole erityisen viisaita vaikka ovat ikään kuin odottaneet tiedon kertymistä koko elämänsä ajan. Heille on tietysti kertynyt käytännön elämän askareiden hoitamiseen sellaista viisautta, jota nuoremmilta ei löydy ja tietysti he ovat omalla tavallaan siksi aina myös viisaita nuorempiin nähden, mutta hiemankin monimutkaisempian ongelmien edessä hekään eivät ole usein erityisen viisaita.

Viisas tieto on yleensä tietoa, joka ei ole välttämättä intuisiivisesti tai "maalaisjärjellä" ajateltuna totta. Jos ei pysty kuin intuitiivisiin johtopäätöksiin tai "maalaisjärjen" käyttöön, mikään odottaminen ei kerrytä viisautta. Viisauden tavallaan "emergentin" luonteen takia viisaissa ajatuksissa oleva totuus operoi tasolla, joka on ikään kuin "enemmän kuin osiensa summa". Eli kun kokonaisuutta tai palikoita katsoo, voi jokin vastaus näyttää ilmeiseltä mutta jos ymmärtää kokonaisuuden pari tasoa korkeammalla/laajemmalla tasolla, voi huomata, että se kaikkein ilmeisin ratkaisu ei ole välttämätä aina oikein.

Tämän usein epäintuitiivisen luonteensa takia viisasta tietoa ei myöskään aina pysty välttämättä selittämään, miksi se on totta. Tai vaikka ideaalitilanteessa sen ehkä pystyisikin selittämään, se selittäminen viisaan tiedon kohdalla voi usein sekoittaa pikemminkin kuin selventää. Kaikki polut, jotka ovat johtaneet viisaan tiedon syntymiseen eivät ole aina välttämättä myöskään deterministisiä. Jotkut tapahtumat maailmassa tapahtuvat vaikka niille ei löydy mitään selkeää syytä ja kun viisas tieto usein sisältää tällaisia komponentteja, tiedon aukiselittäminen voi olla hankalaa. Ja usein tieto, joka edellyttää tuollaisten tapahtumien olemssaolon, edellyttää myös sitä odottamista, sillä kaikki tapahtumat eivät tapahdu aina tai kokoajan, jotta niistä voisi olla tietoinen jo sillä hetkellä, kun jokin ongelma kohdataan.

Populismi on tavallaan viisauden vastakohta. Populistiset julistukset ovat nimittäin usein intuitiivisesti tosia, mutta huomattavasti harvemmin kestävät päivänvaloa, kun niitä takastelee itseään laajemmassa asiayhteydessä. Tosin sekään ei ole vielä erityisen kehittynyttä viisautta, että näkee populismin läpi, mutta sekin on jo hyvä lähtöaskel jos sen kykenee ottamaan. Ottaen huomioon, kuinka laajasti populistiset poliitikot keräävät äänestäjäkunnassa kannatusta läpi koko maailman, ihmisiltä selvästi puuttuu jo ihan alkeellisenkin tason viisautta.

Korjaisin myös itseäni sen verran, että olen tuossa avausviestissäni itseni kanssa kahta täysin päinvastaista mieltä. Totean siinä ensiksi että kaikki älykkäät ratkaisut ovat aina viisaita. Ja hieman myöhemmin, että vaikka joku ratkaisu olisi älykäs ja osoittautua todeksi tunnin tai vuoden aikajänteellä se voi osoittautua vääräksi esim. viiden vuoden aikajänteellä. Eli päinvastoin kuin ensiksi esitän, kaikki älykkäät ratkaisut eivät ole aina välttämättä viisaita. Myös väärä ratkaisu voi nimittäin olla älykäs. Viisas ratkaisu ei puolestaan voi määritelmällisesti olla kaiketi väärä. Toki riippuu myös kontekstista, mitä väärällä kulloinkin tarkoitetaan, mutta noin yleensä ehkäpä sen tiedon vaikutuksen tai ydinsanoman kannalta tiedon tulee pitää kutinsa ollakseen viisasta.

Minun pitää myös hieman hillitä tuota intuition ja maalaisjärjen demonisointia. Joidenkin ihmisten intuitio/maalaisjärki tietysti tuottaa viisaita rakaisuja ja heidän kohdalla ei ole mielekästä todeta, että "Jos ei pysty kuin intuitiivisiin johtopäätöksiin tai "maalaisjärjen" käyttöön, mikään odottaminen ei kerrytä viisautta". Eli intuitiota ja maalaisjärkeäkin on tietysti aina usempaa laatua. Mutta jos oletamme ja miksipä emme olettaisi, että sillä intuitiolla viitataan tässä normaalin ihmisen intuitioon, se hyvin rajattuja asiakokonaisuuksia lukuunottamatta harvoin tuottaa viisaita ratkaisuja.

Jos ovat jossain tarkastelussa sama asia. Mitä tuo sitten tarkoittaa?

Missä tarkastelussa noita piirteiksi kutsuttuja voi nähdä saman katon alaisuudessa?

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 09:58:11

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 03, 2019, 02:15:46

Viisaus on sitä, että pystyy kärsivällisesti odottaa riittävän kauan, ennen kuin ryntää johtopäätöksiin

Onko noin? Kuinka kauan pitää odottaa?

Nuori mies voi olla älykäs, mutta ei viisas. Aristoteleen väite.  Pitänee paljolti paikkansa.

Aristoteles on sen verran järkevä ettei käy arvioimaan omaa viisauttaan.
Ei ole järkevää väittää olevansa sekä älykäs että viisas. Olen käsityksessä että itse ei ole oikea arvioimaan omaa viisauttaan ja älykkyyttään. Tuottavuusloikka on mielestäni oikeassa.

Lainaus käyttäjältä: Juha - maaliskuu 03, 2019, 12:39:37

Jos ovat jossain tarkastelussa sama asia. Mitä tuo sitten tarkoittaa?

Missä tarkastelussa noita piirteiksi kutsuttuja voi nähdä saman katon alaisuudessa?

Nähdäkseni silloin kuin älykäs ratkaisu kestää aikaa, se on myös hyvin usein viisasta. Ei ehkä silloinkaan aina, mutta tuo on tämän hetken tuomioni. Voi siis olla, että korkeamissa oikeusasteissa tuomioni muuttuu, mutta menkäämme tällä nyt.

Itse näkisin viisauden ominaisuutena, jonka avulla ihminen pystyy tekemään sellaisia ratkaisuja, jotka ovat hyväksi hänelle itselleen, muille ihmisille, ihmiskunnalle tai kaikelle elolliselle, ja mieluiten näille kaikille. Viisauteen kuulunee jonkinasteinen vaatimus kyvystä myötätuntoon, itsetuntemukseen, muiden ihmisten ymmärtämiseen, hyväntahtoisuuteen, ja ehkä myös epäitsekkyyteenkin. Viisauteen liittyy se, että haluaa listätä onnellisuutta maailmassa.

Onkohan mekanistestispiirteisen ajattelutavan eräs vahvuuspuoli siinä, että kun ilmaistut eivät ole sidottu niin tunteelliseen, niin kerrontaelementtien pysyvyys on parempi. Toisaalta tunteellisempi, hetkeen sidotumpi puoli voi mennä vapaammin haahuillen, jolloin jotain voi todellakin saada, sinne pysyvämpään laariin?

Tänään tuli heti aamusta mieleen ajatus tieteen suhteesta kokonaisuuteen. Tiede on kuin suuntavakaa, törmäyksiin sidottu eläinaasi, joka ei opi mistään mitään, eikä myöskään mistään mitään tajua, eikä kovakalloisena ole tajuttavasta kovin kiinnostunut.

Aika rankka kulma/kulmattomuus tieteeseen. Minusta ihan kiva lisä, kaiken muun hehkutuksen ohella. Samaa voi soveltaa jopa älyyn. Entä viisauteen?

Saa olla aika älykäs ymmärtääkseen tuon.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 03, 2019, 12:48:21
Itse näkisin viisauden ominaisuutena, jonka avulla ihminen pystyy tekemään sellaisia ratkaisuja, jotka ovat hyväksi hänelle itselleen, muille ihmisille, ihmiskunnalle tai kaikelle elolliselle, ja mieluiten näille kaikille. Viisauteen kuulunee jonkinasteinen vaatimus kyvystä myötätuntoon, itsetuntemukseen, muiden ihmisten ymmärtämiseen, hyväntahtoisuuteen, ja ehkä myös epäitsekkyyteenkin. Viisauteen liittyy se, että haluaa listätä onnellisuutta maailmassa.

En ole varsinaisesti eri mieltä. Mutta eikö viisautta voi olla pulmien ratkaisuissa, jotka eivät determinoi elollista luontoa? Esimerkiksi jokin matemaattisen pulman ratkaisu voi edellyttää "viisautta" tai jotain, miksi sitä sitten kutsutaankin, joka ei ole välttämättä intuitiivisesti perusteltu ratkaisu mutta osoittautuu tai voi osoitautua järkeväksi. Esimerkiksi säieteorioiden matematiikassa eteen tullut ongelma äärettömyyksien kanssa on ratkaistu mielestäni näin. Niiden laskemisessa käytetty järki ei ole ainakaan intuitiivisesti ajatellen saman loogisen ketjun jatkumolla kuin logiikka pääsääntöisesti kaikessa muussa matematiikassa. Esimerkiksi yhtälö 1+2+3+4+5+..., jossa siis lasketaan kaikki luonnolliset luvut yhteen, tuottaa perintesellä matematiikalla äärettömän, mutta tuolla perinteisen matematiikan kanssa ja monen mielestä "väärin lasketulla logiikalla" vastaukseksi -1/12 [1 (https://www.youtube.com/watch?v=w-I6XTVZXww)].

Jos osoittautuu, että tuo tapa ratkoa tehtävä tuottaa oikeita tuloksia, eikö tuota tapaa voida sanoa viisaudeksi? Se ei tuota intuitiivisesti ajatellen oikeita ratkaisuja koska se on intuitiivisesti ajatellen "väärin laskettu", mutta voisi tuottaa niitä siitä huolimatta. Siihen ei nähdäkseni liity etiikka ainakaan mitenkään erityisen ilmeisesti, mutta noin muuten se mielestäni näyttäisi viisaudelta.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 03, 2019, 12:48:21
Itse näkisin viisauden ominaisuutena, jonka avulla ihminen pystyy tekemään sellaisia ratkaisuja, jotka ovat hyväksi hänelle itselleen, muille ihmisille, ihmiskunnalle tai kaikelle elolliselle, ja mieluiten näille kaikille. Viisauteen kuulunee jonkinasteinen vaatimus kyvystä myötätuntoon, itsetuntemukseen, muiden ihmisten ymmärtämiseen, hyväntahtoisuuteen, ja ehkä myös epäitsekkyyteenkin. Viisauteen liittyy se, että haluaa listätä onnellisuutta maailmassa.

Viisas ratkaisu ei välttämättä tuota välittömästi tuota kaikkea hyvää, jota tuossa luettelet, vaan se hyvä on odotettavissa vesa myöhemmin, jopa niin, että oman aikamme edustajat eivät siitä pääse nauttimaan itse lainkaan.

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 03, 2019, 12:39:59Olen käsityksessä että itse ei ole oikea arvioimaan omaa viisauttaan ja älykkyyttään.

Miksi?

(Ei tarvitse vastata, jos on liian vaikea juttu selittää)

Lainaus käyttäjältä: Juha - maaliskuu 03, 2019, 14:06:17

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 03, 2019, 12:39:59Olen käsityksessä että itse ei ole oikea arvioimaan omaa viisauttaan ja älykkyyttään.

Miksi?

(Ei tarvitse vastata, jos on liian vaikea juttu selittää)

En usko (ja en vastaa miksi) että ihminen on neutraali ja puolueeton niin herkkää asiaa kuin omaa älykkyyttään arvioidessaan. Kuten täälläkin esimerkejä löytyy, ihmisten omahyväisyys värittää oman itsensä arviointia. Ihminen herkästi kuvittelee olevansa niin viisas että muut eivät sitä tajua.

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 03, 2019, 15:31:23En usko (ja en vastaa miksi) että ihminen on neutraali ja puolueeton niin herkkää asiaa kuin omaa älykkyyttään arvioidessaan. Kuten täälläkin esimerkejä löytyy, ihmisten omahyväisyys värittää oman itsensä arviointia. Ihminen herkästi kuvittelee olevansa niin viisas että muut eivät sitä tajua.

Näin voisi myös ajatella. (Minä myös)

Samaan syssyyn voisi arvella, että kun jokin juttu toimii itsellä, niin yleensä hyvää on se toimivuus. Jos toimimattomuutta ei ilmene, niin varmasti on hyvää. Hyväksi sanotaan juuri sitä älykkyyttä ja sitä arvostetaan. On kiva juttu. Kivaa on myös se toimivuus. Joten lienee sama asia.

Olihan selitys.

Toisesta vinkkelistä asia näkyy joskus erityisen päinvastaisesti. Jos logiikka on sama, niin ei siinä synny keskinäistolkustelua, tai sen mahdollisuus voi olla niin ja näin.

Tuossa tilanteessa täräytykset voivat helpottaa. Voivat saada aikaan kelailua, että mites tämä juttu nyt olikaan  :o

Yleensäkin voi joskus odottaa sitä, että höllennys helpottaa.

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 03, 2019, 13:28:26
En ole varsinaisesti eri mieltä. Mutta eikö viisautta voi olla pulmien ratkaisuissa, jotka eivät determinoi elollista luontoa? Esimerkiksi jokin matemaattisen pulman ratkaisu voi edellyttää "viisautta" tai jotain, miksi sitä sitten kutsutaankin, joka ei ole välttämättä intuitiivisesti perusteltu ratkaisu mutta osoittautuu tai voi osoitautua järkeväksi. Esimerkiksi säieteorioiden matematiikassa eteen tullut ongelma äärettömyyksien kanssa on ratkaistu mielestäni näin. Niiden laskemisessa käytetty järki ei ole ainakaan intuitiivisesti ajatellen saman loogisen ketjun jatkumolla kuin logiikka pääsääntöisesti kaikessa muussa matematiikassa. Esimerkiksi yhtälö 1+2+3+4+5+..., jossa siis lasketaan kaikki luonnolliset luvut yhteen, tuottaa perintesellä matematiikalla äärettömän, mutta tuolla perinteisen matematiikan kanssa ja monen mielestä "väärin lasketulla logiikalla" vastaukseksi -1/12 [1 (https://www.youtube.com/watch?v=w-I6XTVZXww)].

Jos osoittautuu, että tuo tapa ratkoa tehtävä tuottaa oikeita tuloksia, eikö tuota tapaa voida sanoa viisaudeksi? Se ei tuota intuitiivisesti ajatellen oikeita ratkaisuja koska se on intuitiivisesti ajatellen "väärin laskettu", mutta voisi tuottaa niitä siitä huolimatta. Siihen ei nähdäkseni liity etiikka ainakaan mitenkään erityisen ilmeisesti, mutta noin muuten se mielestäni näyttäisi viisaudelta.

Kiinnostava esimerkki, kiitos. Olin juuri ummikkona ihmetellyt jossain ketjussa äärettömiin joukkoihin liittyviä hankaluuksia, ja tämähän liittyy siihen olennaisesti. En tiedä hirveästi siitä, minkälaiset ratkaisutekniikat ovat matemaatikkojen mielestä "normaaleja", mutta en näe videolla esitetyssä järkeilyssä nyt äkkiä katsoen mitään väärää tai epäloogista.

Olen monessa kohtaa samaa mieltä siitä, mitä pähkäilit tuolla aiemmin viisaudesta ja sen suhteesta älykkyyteen. Että älykkäät ratkaisut/päätökset voivat olla huonoja tai kestämättömiä, mutta viisaat eivät -- ja niin pois päin.

Varmaan sanana viisaudella on myös hienokseltaan erilaisia käyttötarkoituksia ja merkitysvivahteita, enkä tiedä, onko sen koko olemusta mahdollistakaan hahmottaa yhdeksi koherentiksi kokonaisuudeksi. Usein puhutaan viisaista päätöksistä. Jollain ihan palikkatasolla tämä voi minusta tarkoittaa sitäkin, että päätös on "järkevä". On lähestytty ongelmaa strategisesti fiksulla tavalla ja päätös perustuu tosiasioihin eikä vain fiiliksiin tai tunteisiin. On siinä sekin ulottuvuus, että viisasta päätöstä on kypsytelty riittävän kauan ja että siinä on jotenkin... ihailtavasti käytetty niitä väistämättä rajallisia resursseja jotka käytettävissä ovat.

Mutta sitten viisaus tarkoittaa myös jotakin sellaista kulttuurin ja menneiden sukupolvien keräämää hyvin laajaa tietämystä. Ihan vain tätä koko tieto- ja kokemusmassaa resurssina ja mahdollisuutena, mutta varmaan myös sitä, että sitä halutaan ja osataan käyttää.

Usein viisaudella tarkoitetaan myös jonkinlaista elämäntaitoa. Osaa hyvin luovia maailmassa ja hallita itseään ja omia resurssejaan. Varmaan kaikille tulee elämässä kriisejä tai hankalia tilanteita, mutta tässä viisaus on kai sitä, että onnistuu käyttämään niihin oppimaansa ja luovii taidolla ja tyylillä näiden haasteiden läpi. En tiedä, sisältyykö jonkin viisaaksi kuvaamiseen sitten myös jonkinlainen esteettinen arvio tiedollisen lisäksi.

Kun moni puhuu viisauden yhteydessä altruismista ja pyrkimyksestä tehdä hyvää, mielestäni tässä näkyy sellainen tendenssi että viisaaksi mielletty ihminen.... no, yleensä hän on elämänsä varrella kiinnostunut monestakin asiasta, ottanut niistä rohkeasti selvää ja tietää näin aika paljonkin, mutta sitten ainakin jossain määrin...  siihen sisältyy minusta sellainen ajatus, että sen lisäksi että on tiedollista intohimoa ja kapasitteetia, on myös tehnyt tietyissä kohdin joitakin elämänmyönteisiä isoja linjauksia ja ikään kuin vain päättänyt vetää niistä faktoista ja asiantuntemuksesta sellaisia elämää tukevia johtopäätöksiä. Tässä mielessä minulle viisaus on jopa etäistä sukua rakkaudelle ja se sisältää sellaisen ajatuksen että ei ole täysin kyynistynyt tai ei uppiniskaisesti pyri vain pätemään ja olemaan oikeassa vaan... osaa jotenkin suhteuttaa toimintaansa kaikessa siihen, mikä tässä maailmassa nyt ylipäätään on tärkeää ja arvokasta ja hienoa.

Tässä mielessä se on jotakin, jossa on vaikea kuvitella ettei (melko useinkin) epäonnistuisi, vaikka eläisi miten vanhaksi :D

Tuskin tämäkään mikään tyhjentävä kuvaus viisauden eri lajeista on. Enkä tiedä, onko se kovin valaiseva edes. Mutta tarkoitin sanoa, että jos nyt katson tuota erilaisten viisauden käsitteeseen liittyvien asioiden sekamelskaa mitä itselläni tulee mieleen, en ole varma hahmottuuko niistä mitään yhtä täysin eheää kokonaisuutta vai esiintyykö vain sama sana sattumalta muutamissa eri yhteyksissä hieman erilaisin konnotaatioin.

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 03, 2019, 13:28:26
Jos osoittautuu, että tuo tapa ratkoa tehtävä tuottaa oikeita tuloksia, eikö tuota tapaa voida sanoa viisaudeksi? Se ei tuota intuitiivisesti ajatellen oikeita ratkaisuja koska se on intuitiivisesti ajatellen "väärin laskettu", mutta voisi tuottaa niitä siitä huolimatta. Siihen ei nähdäkseni liity etiikka ainakaan mitenkään erityisen ilmeisesti, mutta noin muuten se mielestäni näyttäisi viisaudelta.

Onko osoittautunut?
Olisiko siitä esimerkkiä?
Jos ei osoittaudu eikö tapaa voi kutsua pelleilyksi?

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 03, 2019, 16:52:30

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 03, 2019, 13:28:26
Jos osoittautuu, että tuo tapa ratkoa tehtävä tuottaa oikeita tuloksia, eikö tuota tapaa voida sanoa viisaudeksi? Se ei tuota intuitiivisesti ajatellen oikeita ratkaisuja koska se on intuitiivisesti ajatellen "väärin laskettu", mutta voisi tuottaa niitä siitä huolimatta. Siihen ei nähdäkseni liity etiikka ainakaan mitenkään erityisen ilmeisesti, mutta noin muuten se mielestäni näyttäisi viisaudelta.

Onko osoittautunut?
Olisiko siitä esimerkkiä?
Jos ei osoittaudu eikö tapaa voi kutsua pelleilyksi?

En tiedä. Tuohon yhteyteen linkittämäni videon perusteella se olisi jo osoittautunut (ei siinä tosin mitään esimerkkejä mielestäni annettu), ja ainakin tuo tapa saada kyseinen lopputulos on videolla esiintyvien matemaatikoiden mielestä matemaattisesti todistettavissa, joten tuskin se silloin voi sen suurempaa pelleilyä olla kuin muukaan matematiikka. Mutta en ole itse perehtynyt sen syvällisemmin alueeseen. Voi olla että en täysin ymmärrä kaikkea, mitä tässä pitäisi ymmärtää.

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 03, 2019, 12:39:59

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 09:58:11

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 03, 2019, 02:15:46

Viisaus on sitä, että pystyy kärsivällisesti odottaa riittävän kauan, ennen kuin ryntää johtopäätöksiin

Onko noin? Kuinka kauan pitää odottaa?

Nuori mies voi olla älykäs, mutta ei viisas. Aristoteleen väite.  Pitänee paljolti paikkansa.

Aristoteles on sen verran järkevä ettei käy arvioimaan omaa viisauttaan.
Ei ole järkevää väittää olevansa sekä älykäs että viisas. Olen käsityksessä että itse ei ole oikea arvioimaan omaa viisauttaan ja älykkyyttään. Tuottavuusloikka on mielestäni oikeassa.

Aristoteleen oman kertoman mukaan nuoret miehet voivat tehdä järjettömiä tekoja, vaikka olisivat hyvinkin älykkäitä, mutta kokemuksen viisastuttamat vanhemmat miehet eivät enää anna kiivautensa vaikuttaa.

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 03, 2019, 16:59:52

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 03, 2019, 16:52:30

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 03, 2019, 13:28:26
Jos osoittautuu, että tuo tapa ratkoa tehtävä tuottaa oikeita tuloksia, eikö tuota tapaa voida sanoa viisaudeksi? Se ei tuota intuitiivisesti ajatellen oikeita ratkaisuja koska se on intuitiivisesti ajatellen "väärin laskettu", mutta voisi tuottaa niitä siitä huolimatta. Siihen ei nähdäkseni liity etiikka ainakaan mitenkään erityisen ilmeisesti, mutta noin muuten se mielestäni näyttäisi viisaudelta.

Onko osoittautunut?
Olisiko siitä esimerkkiä?
Jos ei osoittaudu eikö tapaa voi kutsua pelleilyksi?

En tiedä. Tuohon yhteyteen linkittämäni videon perusteella se olisi jo osoittautunut (ei siinä tosin mitään esimerkkejä mielestäni annettu), ja ainakin tuo tapa saada kyseinen lopputulos on videolla esiintyvien matemaatikoiden mielestä matemaattisesti todistettavissa, joten tuskin se silloin voi sen suurempaa pelleilyä olla kuin muukaan matematiikka. Mutta en ole itse perehtynyt sen syvällisemmin alueeseen. Voi olla että en täysin ymmärrä kaikkea, mitä tässä pitäisi ymmärtää.

Ällistyttävää on, että laskemalla kokonaislukuja yhteen saa tulokseksi murtoluvun (1/12).

Lainaa
Ällistyttävää on, että laskemalla kokonaislukuja yhteen saa tulokseksi murtoluvun (1/12).

Katsoitko sitä videota vai äimisteletkö vain? Se että siitä tulee murtolukuja liittyy siihen, että kyseessä on päättymätön laskuoperaatioiden sarja. Siinä ensin käsiteltiin sellaista laskutoimitusta, jossa on 1-1+1-1... loputtomiin jatkettuna. Siinä on kaksi mahdollista tulosta: jos päättymätön toimintojen sarja keskeytetään positiivisen luvun jälkeen, tulos on 1. Jos keskeytetään negatiivisen luvun jälkeen, tulos on nolla. Kun kuitenkin jatketaan loputtomiin eikä siis tiedetä, kumpi näistä on se "viimeinen" operaatio — tai jos halutaan niin kumpikaan ei ole, niin miten pitäisi laskea koko päättymättömän sarjan arvo? Idea oli, että koska mahdollisuuksia on kaksi, otetaan näiden kahden keskiarvo, jolloin koko rimpsun arvoksi saadaan 1/2. Tai tarkemmin (1+0)/2.

Onko tässä sinun mielestäsi jotakin ilmeisen virheellistä, vai olisiko matemaatikon pidättäydyttävä siinä, ettei tälle ole mahdollistä määrittää mitään vastausta ollenkaan, kun kerran kyseessä on päättymätön operaatio?

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 03, 2019, 13:28:26Mutta eikö viisautta voi olla pulmien ratkaisuissa, jotka eivät determinoi elollista luontoa? Esimerkiksi jokin matemaattisen pulman ratkaisu voi edellyttää "viisautta" tai jotain, miksi sitä sitten kutsutaankin, joka ei ole välttämättä intuitiivisesti perusteltu ratkaisu mutta osoittautuu tai voi osoitautua järkeväksi. Esimerkiksi säieteorioiden matematiikassa eteen tullut ongelma äärettömyyksien kanssa on ratkaistu mielestäni näin.

Olisin yhtä ymmyrkäisenä, kuin siinä tapauksessa, että olisin hallinnut pitkään jotain toimea, ja luottaisin siihen satasella, ja yhtäkkiä asia ei toimisi ollenkaan.

Ainoa ero voisi olla, että mainitsemassani tapauksessa en olisi yhtä pihalla, kuin siinä, jonka mainitset.

Tällaisen punnintatyylin tiedän vaikuttaneen paljon siihen, mihin ole elämässäni itse päätynyt, jos jotain voi ajatella, päätymästäni.

Sen voi myöntää, että selvityksen paikkaa on, jos jokin toimii, eikä oikein tiedä, että miksi. Aika erikoinen pohjusta-laji, jollaista voidaan soveltaa paljonkin. Itse tunnen täysin vieraantuneeksi kaikesta, jos tällaiseen päätyisin.

Millä tavoin tilanteeni, ja muiden vastaavien on sitten sama kuin mainittu. Vaikea tarkastella itseä äkkiseltään. Intuitio on lähtökohtaisesti vähän tätä, mutta toisaalta sen käyttötapa on samatasoisen maailman prosessiin kuuluva.

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 03, 2019, 18:36:56

Lainaa
Ällistyttävää on, että laskemalla kokonaislukuja yhteen saa tulokseksi murtoluvun (1/12).

Katsoitko sitä videota vai äimisteletkö vain? Se että siitä tulee murtolukuja liittyy siihen, että kyseessä on päättymätön laskuoperaatioiden sarja. Siinä ensin käsiteltiin sellaista laskutoimitusta, jossa on 1-1+1-1... loputtomiin jatkettuna. Siinä on kaksi mahdollista tulosta: jos päättymätön toimintojen sarja keskeytetään positiivisen luvun jälkeen, tulos on 1. Jos keskeytetään negatiivisen luvun jälkeen, tulos on nolla. Kun kuitenkin jatketaan loputtomiin eikä siis tiedetä, kumpi näistä on se "viimeinen" operaatio — tai jos halutaan niin kumpikaan ei ole, niin miten pitäisi laskea koko päättymättömän sarjan arvo? Idea oli, että koska mahdollisuuksia on kaksi, otetaan näiden kahden keskiarvo, jolloin koko rimpsun arvoksi saadaan 1/2. Tai tarkemmin (1+0)/2.

Onko tässä sinun mielestäsi jotakin ilmeisen virheellistä, vai olisiko matemaatikon pidättäydyttävä siinä, ettei tälle ole mahdollistä määrittää mitään vastausta ollenkaan, kun kerran kyseessä on päättymätön operaatio?

Katsoin. Luin myös siihen liittyvät kommentit, joista yksi oli "you should delete this video, it contains too much false information"
Lue muutkin.
Soopaa on nii paljon etten käy yksityiskohtaiseen käsittelyyn.

En usko että minun kannattaa enempää tähän puuttua.

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 03, 2019, 19:28:06
Katsoin. Luin myös siihen liittyvät kommentit, joista yksi oli "you should delete this video, it contains too much false information"
Lue muutkin.
Soopaa on nii paljon etten käy yksityiskohtaiseen käsittelyyn.

En usko että minun kannattaa enempää tähän puuttua.

Hauskaa että valikoit tuon kommentin, kun siellä olisi ollut myös täsmällisemmin sanottuna, mikä videossa on harhaanjohtavaa. Summalla ei ole määriteltyä tulosta, jos mennään yleisesti hyväksytyn summan määritelmän mukaan. Sen sijaan mainitsemassani tapauksessa 1/2 on tuloksen likiarvo eikä mikään varsinainen "="-tulos. Se on aika kaukana kuitenkin siitä, että koko asia olisi täysin soopaa. Kritiikki oli, että ne määrittelee uudestaan summan käsitettä antaessaan tuon vastaukseksi ja sitten kuitenkin nojaa eri tavalla määriteltyä yhteenlaskua koskeviin lainalaisuuksiin esittämässään päättelyssä. Mutta tyypit tuntuu mun mielestä sanovan, noin keskiarvoisesti, että ehkä se voi olla hyödyllinen määritelmä säieteoriassa, mutta se poikkeaa silloin standardista matematiikasta yhteenlaskun määritelmän osalta.

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 03, 2019, 15:31:23

Lainaus käyttäjältä: Juha - maaliskuu 03, 2019, 14:06:17

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 03, 2019, 12:39:59Olen käsityksessä että itse ei ole oikea arvioimaan omaa viisauttaan ja älykkyyttään.

Miksi?

(Ei tarvitse vastata, jos on liian vaikea juttu selittää)

En usko (ja en vastaa miksi) että ihminen on neutraali ja puolueeton niin herkkää asiaa kuin omaa älykkyyttään arvioidessaan. Kuten täälläkin esimerkejä löytyy, ihmisten omahyväisyys värittää oman itsensä arviointia. Ihminen herkästi kuvittelee olevansa niin viisas että muut eivät sitä tajua.

Yhtä lailla ihmiset varsin usein kuvittelevat muiden olevan paljon viisaampia. Eikä tuokaan kuvitelma ole lopulta yhtään sen terveellisempi. Yleensä omaa viisauttaan kannattaa kyllä arvioida sen avulla, miten muut ihmiset ja ympäröivä todellisuus sitä peilaa. Me näemme itsemme vain tuon muun avulla ja tulemme itseksemme vain vuorovaikutuksessa muiden ja maailman kanssa.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 04, 2019, 17:41:07

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 03, 2019, 15:31:23
En usko (ja en vastaa miksi) että ihminen on neutraali ja puolueeton niin herkkää asiaa kuin omaa älykkyyttään arvioidessaan. Kuten täälläkin esimerkejä löytyy, ihmisten omahyväisyys värittää oman itsensä arviointia. Ihminen herkästi kuvittelee olevansa niin viisas että muut eivät sitä tajua.

Yhtä lailla ihmiset varsin usein kuvittelevat muiden olevan paljon viisaampia. Eikä tuokaan kuvitelma ole lopulta yhtään sen terveellisempi. Yleensä omaa viisauttaan kannattaa kyllä arvioida sen avulla, miten muut ihmiset ja ympäröivä todellisuus sitä peilaa. Me näemme itsemme vain tuon muun avulla ja tulemme itseksemme vain vuorovaikutuksessa muiden ja maailman kanssa.

Safiirin kanssa hyvin pitkälle samansuuntaisia ajatuksia tästä.

Ehkä viisauteen tai sen arviointiin voisi soveltaa myös Dunning-Kruger-vaikutusta (Wikipedia: Ylivertaisuusvinouma (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ylivertaisuusvinouma)).

Hyvä Safiiri - juuri noin...

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 04, 2019, 17:41:07
Yhtä lailla ihmiset varsin usein kuvittelevat muiden olevan paljon viisaampia. Eikä tuokaan kuvitelma ole lopulta yhtään sen terveellisempi. Yleensä omaa viisauttaan kannattaa kyllä arvioida sen avulla, miten muut ihmiset ja ympäröivä todellisuus sitä peilaa. Me näemme itsemme vain tuon muun avulla ja tulemme itseksemme vain vuorovaikutuksessa muiden ja maailman kanssa.

Ilmaisusi on epätarkka: muiden olevan paljon viisaampia tarkoittaako että kuvittelevat muiden olevan viisaampia kuin minä itse vai kuvittelevat että kanssaihmiset ovat viisaampia kuin ovatkaan?

Vaikkei muiden kuvitelma minun viisaudesta oikea olekaan, todennäköisesti se osuu lähemmäs kuin oma kuvitelmani.
Aika harvinainen on mielestäni henkilö joka on sekä  älykäs ja viisas vaikka niin kuvitteleekin.

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 04, 2019, 18:42:36

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 04, 2019, 17:41:07
Yhtä lailla ihmiset varsin usein kuvittelevat muiden olevan paljon viisaampia. Eikä tuokaan kuvitelma ole lopulta yhtään sen terveellisempi. Yleensä omaa viisauttaan kannattaa kyllä arvioida sen avulla, miten muut ihmiset ja ympäröivä todellisuus sitä peilaa. Me näemme itsemme vain tuon muun avulla ja tulemme itseksemme vain vuorovaikutuksessa muiden ja maailman kanssa.

Ilmaisusi on epätarkka: muiden olevan paljon viisaampia tarkoittaako että kuvittelevat muiden olevan viisaampia kuin minä itse vai kuvittelevat että kanssaihmiset ovat viisaampia kuin ovatkaan?

Kuvitellaan, että on itse tyhmempi kuin muut.  Oman viisauden arvioimista tehdään usein juuri muihin vertaamalla ja se oma taso verrattuna muihin nousee tärkeäksi. Kuvitelma voi olla yhtä lailla muiden viiauden liiottelua kuin oman tyhmyyden liiottelua, mutta suhde muihin on olennainen arviointiperuste.

LainaaVaikkei muiden kuvitelma minun viisaudesta oikea olekaan, todennäköisesti se osuu lähemmäs kuin oma kuvitelmani.
Aika harvinainen on mielestäni henkilö joka on sekä  älykäs ja viisas vaikka niin kuvitteleekin.

Mitenkään harvinainen ei ole sellainen ihminen, joka kuvittelee olevansa tyhmempi kuin onkaan. Itsensä ja kykyjensä vähättely on yleistä. On olemassa mm. ns. huijarisyndrooma. Itse asiassa perinteinen suomalainen kasvatus on ollut omiaan tuottamaan tyyppejä, joiden on vaikea pitää itseään arvossa, jotka uskovat kaikkien muiden olevan älykkäämpiä / viiaampia / osaavampia. Meillä on varsin kattava kokoelma sanontojakin, jotka jatkuvasti ohjaavat omien kykyjen vähättelyyn (omakehu haisee). Kun sen pohjalta kasvatetaan ajatellen, että tärkeintä on varmistaa, ettei lapsi vain ylpisty, niin tuloksenahan sitten on itsetunnoltaan heikkoja ja omia kykyjään muita kehnompina pitäviä ihmisiä.

Oma kokemukseni on mm. että on usein vaikeaa saada ihmisiä nimeämään asioita, joissa he mielestään ovat hyviä, ovat onnistuneet jne. Omien virheiden ja puutteiden nimeäminen on aika usein paljon helpompaa. Toki sitten on niitä, joilla homma menee toisin päin. Mutta usein sekä itsensä vähättelyllä että omien kykyjen liitottelulla (toisten vähättelyllä!) on selvä yhteys jollain tapaa heikkoon itsetuntoon. Siinä on tunnusomaista juurikin itsensä tarkastelemisessa korostuva taipumus verrata itseään muihin. Hyvä itsetunto taas ennemminkin ilmenee tyytyväisyytenä itseen, joka ei koko ajan kaipaa sitä muihin vertaamista. Muiden onnistuminen tai osaaminen ei ole vain sen alleviivaamista, miten huono on itse. Muiden epäonnistuminen ei ole vain sen oman paremmuuden todistamista.

Nykyään varsin paljon ajatellaan, että älykkyys, viisaus, kyvykkyys, tietäminen on lopulta yhteistä ja yhteisön ominaisuus enemmän kuin yksilön ominaisuus. Oikeastaan mikään viisaus ei ole minkään arvoista, ellei sitä osaa käyttää yhteistyössä muiden kanssa. Yksinään ei kukaan ole viisampi kuin mitä on mahdollista olla yhdessä. Viisaus, joka jää itselle, jakamatta muiden kanssa, joka ei kykene yhteistoimintaan ja hakeudu vuorovaikutukseen, on aika vähän arvoista.

Minusta Safiiri kertoo monipuolisesti ko. asian jonka tunnistan aivan yleiseksi tilanteeksi yhteiskunnassamme.


Jotenkin koen, että yksilö joka väheksyy toista vain sen takia, että luulee olevansa kaiken arvostelun yläpuolella, osoittaa omaa erinomaisuuttaan väärällä tavalla.

Tällainen ihminen pyrkii osoittamaan, että konsernitason yrityksessä on jollakin tavoin 'vääränlaista' henkistä ilmapiiriä, kun omaan pirtaansa ei ko. satu miellyttämään.

Ja tietenkin osoittamalla omaa erinomaisuuttaan olemassa napit vastakkain lähes kaikessa.


Osoittaako ko. sitten älykkyyttä ja viisautta - jään miettimään - oudoksuen.

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 05, 2019, 08:08:23
Oikeastaan mikään viisaus ei ole minkään arvoista, ellei sitä osaa käyttää yhteistyössä muiden kanssa. Yksinään ei kukaan ole viisampi kuin mitä on mahdollista olla yhdessä.

Näin varmaan on. Yhteistyö ei tarkoita omahyväistä tyrkyttämistä, tyyliin minä olen löytänyt oikean tien.
Aatteeseen -oli se sitten marxismi tai kristinusko- nojaavat eivät yleensä pysty keskustelemaan ja löytämään kompromisseja, joita yhteistoiminta edellyttää. Aate, vaikka se olisi 2000 v vanhoihin taruihin perustuva, antaa vastauksen kaikkeen.

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 05, 2019, 08:59:35

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 05, 2019, 08:08:23
Oikeastaan mikään viisaus ei ole minkään arvoista, ellei sitä osaa käyttää yhteistyössä muiden kanssa. Yksinään ei kukaan ole viisampi kuin mitä on mahdollista olla yhdessä.

Näin varmaan on. Yhteistyö ei tarkoita omahyväistä tyrkyttämistä, tyyliin minä olen löytänyt oikean tien.
Aatteeseen -oli se sitten marxismi tai kristinusko- nojaavat eivät yleensä pysty keskustelemaan ja löytämään kompromisseja, joita yhteistoiminta edellyttää. Aate, vaikka se olisi 2000 v vanhoihin taruihin perustuva, antaa vastauksen kaikkeen.

Safiirin toteamus tuossa pitänee paikkansa, ehkä.   Toisaalta on myös niin, ettei yksin kykene olemaan yhtä tyhmä, kuin joukossa-- joukossa tyhmyys tiivistyy.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 05, 2019, 10:51:41

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 05, 2019, 08:59:35

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 05, 2019, 08:08:23
Oikeastaan mikään viisaus ei ole minkään arvoista, ellei sitä osaa käyttää yhteistyössä muiden kanssa. Yksinään ei kukaan ole viisampi kuin mitä on mahdollista olla yhdessä.

Näin varmaan on. Yhteistyö ei tarkoita omahyväistä tyrkyttämistä, tyyliin minä olen löytänyt oikean tien.
Aatteeseen -oli se sitten marxismi tai kristinusko- nojaavat eivät yleensä pysty keskustelemaan ja löytämään kompromisseja, joita yhteistoiminta edellyttää. Aate, vaikka se olisi 2000 v vanhoihin taruihin perustuva, antaa vastauksen kaikkeen.

Safiirin toteamus tuossa pitänee paikkansa, ehkä.   Toisaalta on myös niin, ettei yksin kykene olemaan yhtä tyhmä, kuin joukossa-- joukossa tyhmyys tiivistyy.

Joukko on siis enemmän kuin voi koskaan olla yksin. Tämä pätee sekä hyvässä että pahassa ja myös silkassa kyvyssä saada aikaan jotain käsipareja tai voimia vaativaa. Siitä voidaan keskustella, voiko viisautta käyttää johonkin negatiiviseen vai sisältyykö viisauden käsitteeseen jonkinlainen eettisyys ja pyrkimys (yhteiseen) hyvään. Halu tehdä oikein on kuitenkin eri asia kuin kyky tehdä oikein. Onko viisaus tuota kykyä vai halua vai edellyttääkö se näiden yhdistymistä? Vai voiko viisaasti tavoitella jotakin eettisesti väärää?

Joskus ajatellut, että kauneinta ihmisessä on eettisyys, tai tämän suuntainen. Kun tiettynä aikana päätyy tällaiseen, niin muut seikat menettävät merkityksen.

Tuon arviointi ei silti tule aina mieleen. Taitaa olla vähän laaja-alaisempi juttu "havainnoida", ja ottaa kontaktia.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 04, 2019, 17:41:07Yhtä lailla ihmiset varsin usein kuvittelevat muiden olevan paljon viisaampia. Eikä tuokaan kuvitelma ole lopulta yhtään sen terveellisempi.

Meinasin kommentoida tähän. Luinkin ketjua eteenpäin, joten kommentin potentiaalinen terä katkesi.

Vähemmällä olisi saanut aikaa kivempaa, ja toisaalta jatkon olisi voinut silti saada. Mitäs ahnehtii. Ei kai tästä voi kuin itseä syyttää.

Jos vielä oma terästys, niin kai se olisi jotain, sekamelkan yhteydessä.


L:

No sen voi sanoa, että ihminen voi olla usein itsekeskeinen. Kun muualta tulee herätystä, ja useaan kertaan ihan tarpeellisena, niin voi jäädä mielikuvaa siitä, että fiksua on suunnat, joita itse aina hoksaa. Voi alkaa pitää muita tiennänäyttäjinä, jolloin voi upota turvallisemmin omiin touhuihin. Näin.


L2:

Itseen nähden laajuutta on etenkin muissa. Viisaus on kapenemalle vastakkaista. Voi punnita useampia asioita, tai voi poimia kapeammat isommasta joukosta, jolloin on enemmän todellisuuden tasalla, suhteessa tavoitteisiin, olipa ne omat tai muiden, tai jos yhdistyvät. Jälkimmäinen tietysti viisautta ajatellen tolkullisinta, ja viittaan taas laajemmuuteen.

Jos on laaja-alaista, mutta sovittamatonta sellaista, niin laaja-alaisuus voi alkaa näyttää epäviisaalta, jos sitä ei oikein voi saada osaksi kokonaisuutta. Silloin viisautta ei ehkä ole se, että uuvuttaa itseään turhalla, tai vaikeammalla, kuin mitä voisi löytää, jotenkin toisin.

Sitä en ymmärrä, miten moraalista ja eettisyydestä puhutaan samaan aikaan. Aivan eri asioita mielessäni. Toisaalta oikeastaan edes tiedä, mitä noilla lopulta tarkoitetaan.

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 03, 2019, 13:28:26
Mutta eikö viisautta voi olla pulmien ratkaisuissa, jotka eivät determinoi elollista luontoa? Esimerkiksi jokin matemaattisen pulman ratkaisu voi edellyttää "viisautta" tai jotain, miksi sitä sitten kutsutaankin, joka ei ole välttämättä intuitiivisesti perusteltu ratkaisu mutta osoittautuu tai voi osoitautua järkeväksi. Esimerkiksi säieteorioiden matematiikassa eteen tullut ongelma äärettömyyksien kanssa on ratkaistu mielestäni näin. Niiden laskemisessa käytetty järki ei ole ainakaan intuitiivisesti ajatellen saman loogisen ketjun jatkumolla kuin logiikka pääsääntöisesti kaikessa muussa matematiikassa. Esimerkiksi yhtälö 1+2+3+4+5+..., jossa siis lasketaan kaikki luonnolliset luvut yhteen, tuottaa perintesellä matematiikalla äärettömän, mutta tuolla perinteisen matematiikan kanssa ja monen mielestä "väärin lasketulla logiikalla" vastaukseksi -1/12 [1 (https://www.youtube.com/watch?v=w-I6XTVZXww)].

Eri juttu on, kannattaako sitä viisautta käyttää, jos sitä onkin saatavilla. Jos ei tajua, ja sovellettava jääkin osa-viisaudeksi, niin sittenhän juttu on kokonaisuudessaan kokonaistyhmyyden kakkuraa kasvattava.

Osa-juttu menee kyllä, jos sen tajuaa, eikä tästä yleensä voi poiketa, ellei poikkeusta, vaikka jumalallisuuden voi nähdä matematiikassa. Viittaan pohjaan, josta matematiikka voi ottaa lähteäkseen. Kaikki se tavoittaa, ja sitä rataa, maailmakin makaa.

Maailmankatsomuksellisesti tällaisella voi olla sovellettavuutta, vaikka arveluna. Jos tietyt ylisovellettavuudet tasoitellaan, tai niihin liitetään sopiva osuus, niin sitten on tietysti seesteisempää.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2019, 08:30:52

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 05, 2019, 10:51:41

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 05, 2019, 08:59:35

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 05, 2019, 08:08:23
Oikeastaan mikään viisaus ei ole minkään arvoista, ellei sitä osaa käyttää yhteistyössä muiden kanssa. Yksinään ei kukaan ole viisampi kuin mitä on mahdollista olla yhdessä.

Näin varmaan on. Yhteistyö ei tarkoita omahyväistä tyrkyttämistä, tyyliin minä olen löytänyt oikean tien.
Aatteeseen -oli se sitten marxismi tai kristinusko- nojaavat eivät yleensä pysty keskustelemaan ja löytämään kompromisseja, joita yhteistoiminta edellyttää. Aate, vaikka se olisi 2000 v vanhoihin taruihin perustuva, antaa vastauksen kaikkeen.

Safiirin toteamus tuossa pitänee paikkansa, ehkä.   Toisaalta on myös niin, ettei yksin kykene olemaan yhtä tyhmä, kuin joukossa-- joukossa tyhmyys tiivistyy.

Joukko on siis enemmän kuin voi koskaan olla yksin. Tämä pätee sekä hyvässä että pahassa ja myös silkassa kyvyssä saada aikaan jotain käsipareja tai voimia vaativaa. Siitä voidaan keskustella, voiko viisautta käyttää johonkin negatiiviseen vai sisältyykö viisauden käsitteeseen jonkinlainen eettisyys ja pyrkimys (yhteiseen) hyvään. Halu tehdä oikein on kuitenkin eri asia kuin kyky tehdä oikein. Onko viisaus tuota kykyä vai halua vai edellyttääkö se näiden yhdistymistä? Vai voiko viisaasti tavoitella jotakin eettisesti väärää?

Tuo alleviivattu on hyvä kysymys. Ihmisluonto ei ehkä kuitenkaan tavoittele hyvyyttä, tai viisautta, vaan lähinnä omaa itsekästä tulkintaansa ja etuaan.


Ainakin maailma on sellainen.  Uskonnotkin ovat sitä ja kaikki muu, jopa yksittäiset ihmiset ovat kovin valmiita unohtamaan yhteisen hyvän, oman etunsa vuoksi.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 07, 2019, 16:48:13Ihmisluonto ei ehkä kuitenkaan tavoittele hyvyyttä, tai viisautta, vaan lähinnä omaa itsekästä tulkintaansa ja etuaan.

Missä määrin tällaisen tulkinnan taustalla on jokin uskovaisuus-tyyppi?

Tai onko jokin utooppinen/? sitä, mikä olisi ok, tai jotenkin kohtuullista, jotta jotain kivaa voisi lähteä odottamaan itseltä, muilta, ja yhteisestä?

Lainaus käyttäjältä: Juha - maaliskuu 07, 2019, 17:02:24

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 07, 2019, 16:48:13Ihmisluonto ei ehkä kuitenkaan tavoittele hyvyyttä, tai viisautta, vaan lähinnä omaa itsekästä tulkintaansa ja etuaan.

Missä määrin tällaisen tulkinnan taustalla on jokin uskovaisuus-tyyppi?

Tai onko jokin utooppinen/? sitä, mikä olisi ok, tai jotenkin kohtuullista, jotta jotain kivaa voisi lähteä odottamaan itseltä, muilta, ja yhteisestä?

Mitä ihmeen uskontoa tuossa tarvitaan?  Uutisista saa kyllä tarvitsemansa informaation tuohon tietoon, ellei saa, niin okei hyväuskoiset pääsevät taivaaseen, kunhan sellainen jostakin löydetään.

Arvona itsekäs tulkinta ja oma etu.

Kyllähän oma etu tulee täyttyä. Se on perusjuttu.

Miten vähään sitten tyytyy tässä, tai joutuu tyytymään. Jos ihanteena on aika vähän, niin kuulostaa melko oudolta sellaisen painotus.

Jos omassa edussa on arvoa, niin kai sitä haetaan sitten. Muuten ajatus on hassu. Yleensä hassutuksia löytyy vahvana fundamentalistisista ryhmittymistä, ovatpa ne hassutukset tarkemmin ottaen mitä ovat.

Tilanteenmukaisuuskin saa tuossa aika kyytiä. On vaiheita,  joissa muita ei yksinkertaisesti saa ajatella, ja jos ajattelee, muut maksavat viulut. Toisaalta jos jotain ei joskus ajattele, itse maksaa kaiken. Realistisuus on tällaista. Mitä tästä tulisi ajatella?

Totta kai tsemppiä jokainen vääntää omaksi edukseen. Objektiivinen kuvaus tästä voi olla se, ettei itsestä osaa ehkä irroittautua erikoisemmin. Eläimet ovat tätä laatua, mitä lähemmäs mennään. Ok, tosin ihmisen tavoitteena hassu, yksinomaisena.

Kysymys lienee siis muusta. Ehkä ahdinko on kauttaaltaan valtaisaa. Näkyisi rakenteissa, ei niinkään tunnepuolella. Vai miten?

En ole tyytyväinen edelliseen vastaukseeni. En nähtävästi osaa ajatella asiaa kunnolla, koska ei jää tunnetta siitä, että sanoisin jostain tyhjentävästi. Eipä mitä.

Itsekkyys ja selkeä itsekeskeisyys on olemassaoloa turvaavaa, jos on rakenne, joka selkeästi on tiivis, aukoton, senhetkisessä tilanteessa. Eliömaailmassa bakteeristo on vanhinta. Se pitää sisällään nopeaa vaihtelua kohden tarvittavaa, ja on tosiaan aika perustavaa laatua olevaa. Siinä sen tietynlainen menestyksen salaisuus.

Ihmisen kokonaisuus bakteereihin nähden on paljon jättiläismäisempää, ja nojaa perustekijöihin. Bakteeri ei ole samalla tapaa valmis kytkeytymään muuhun, kuin ihminen.

Jos ihminen ajattelee menestystarinaansa kapeudesta, niin haikailee ehkä bakteerin tilannetta. Ei kovin toimiva juttu, palautua tuolle tasolle.

Bakteerin tiiviys-ideaa ihminenkin kyllä kantaa, ja nähtävästi sitkeämmin, sillä isossa kökkäreessä on paljon aukkoja ja luhistumisvaaraa. Ihan mekanista päättelyä. Tässä mielessä ihminen on sidottu aika lähiympäristöön, ja vaikka kaukaisia on, niiden merkitys voi olla sitä, mitä ei tarkalleen tiedetä.

Yleisesti arvelen, että kun ihminen pettyy itseensä tai ihmiseen, yleisemmin, niin hän ei ole ihan todellisuudentasalla, vaan elää sitä, mikä ei oikeastaan ole kantavaa. En sano totta, vaan sanon mieluummin kantavaa/mukana kulkevaa.

Tosi on minusta käsite, joka ei taida sanoa mitään ihmeempää. Jos totta on, niin sitä on vain kokonaisuus. Ehkä näin. Mitä sitten sanoin, niin empä tajua. Heh.

Itsekkyyden ja oman edun teema on ihan jänski siitä, että koskaan siitä ei oikein ole saanut aikaan mitään kunnon sovellettavaa ajatusta. Silti tätä juttua eletään tiiviisti, kaiken aikaa, kuka mitenkin, ja kuka minkinlaisin tuloksin.

Ihmisestä halutaan uskoa hyvää. Samoin halutaan positiivisia tarinoita, ja skenaarioita.

Vaikka moni noista on utooppisia, niin jotain on joskus pakko saavuttaa, vaikka vaikeissa oloissa. Ei oikeastaan ole muuta kuin uskoa johonkin, joka kantaa, ja jos siitä jää, sen sama, että kuolee pois itse, ja ehkä jokunen muukin.

Vaikka usko kivaan voi olla utooppista ja työlästä oikeasti, niin tällainen voi olla välttämätöntä. Muun realismi on kuolemassa.

Tähän löydökseen olen jo vähän tyytyväisempi.

Koska hyvät skenaariot tosiaan toteutuessaan vahvistaa, tai auttaa säilymään, niin jos tässä ei voi olla mukana, voi tipahtmisen seurauksena ilmetä muille jotain hankaluutta.

Hyvää tarvitsee ja hyviä tavoitteita ja uskoa tällaiseen. Toisaalta kaikkia ei voi saada miten sattu tällaistent taakse, jolloin usko hyvään on oikeasti vaikea, valittavana. Miten se tehdään?

Hyvässä on jo periaatteellinen esteellisyys, keskinäiskitkan takia, vaikka kaikki tarvitsee tällaista. Ei aina ihan pieni haaste.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 07, 2019, 16:48:13

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2019, 08:30:52

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 05, 2019, 10:51:41

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 05, 2019, 08:59:35

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 05, 2019, 08:08:23
Oikeastaan mikään viisaus ei ole minkään arvoista, ellei sitä osaa käyttää yhteistyössä muiden kanssa. Yksinään ei kukaan ole viisampi kuin mitä on mahdollista olla yhdessä.

Näin varmaan on. Yhteistyö ei tarkoita omahyväistä tyrkyttämistä, tyyliin minä olen löytänyt oikean tien.
Aatteeseen -oli se sitten marxismi tai kristinusko- nojaavat eivät yleensä pysty keskustelemaan ja löytämään kompromisseja, joita yhteistoiminta edellyttää. Aate, vaikka se olisi 2000 v vanhoihin taruihin perustuva, antaa vastauksen kaikkeen.

Safiirin toteamus tuossa pitänee paikkansa, ehkä.   Toisaalta on myös niin, ettei yksin kykene olemaan yhtä tyhmä, kuin joukossa-- joukossa tyhmyys tiivistyy.

Joukko on siis enemmän kuin voi koskaan olla yksin. Tämä pätee sekä hyvässä että pahassa ja myös silkassa kyvyssä saada aikaan jotain käsipareja tai voimia vaativaa. Siitä voidaan keskustella, voiko viisautta käyttää johonkin negatiiviseen vai sisältyykö viisauden käsitteeseen jonkinlainen eettisyys ja pyrkimys (yhteiseen) hyvään. Halu tehdä oikein on kuitenkin eri asia kuin kyky tehdä oikein. Onko viisaus tuota kykyä vai halua vai edellyttääkö se näiden yhdistymistä? Vai voiko viisaasti tavoitella jotakin eettisesti väärää?

Tuo alleviivattu on hyvä kysymys. Ihmisluonto ei ehkä kuitenkaan tavoittele hyvyyttä, tai viisautta, vaan lähinnä omaa itsekästä tulkintaansa ja etuaan.


Ainakin maailma on sellainen.  Uskonnotkin ovat sitä ja kaikki muu, jopa yksittäiset ihmiset ovat kovin valmiita unohtamaan yhteisen hyvän, oman etunsa vuoksi.

Mitä tässä tarkoitetaan itsekkyydellä ja mitä hyvyydellä?

Karikon kerronta lienee tyypillistä. Jokin siinä ei oikein tunnu olevan reilassa. Kohtuuttomuudentuntemuksen kyllä uskoo, sitä ei tarvitse erikseen vakuuttaa. Tuskin kenenkään, mikä voi olla yllätyksellisintä.

Jos ihmisellä on merkittävän tarpeelliseksi koettua, tai sellainen tilanne on joskus todennäköinen itsellä, ja lähipiiriksi koetulla, niin jos hyvään ei voi luottaa, niin koska hyvää ei vielä ole, niin usko hyvänvastaiseen on oikeastaan sitoutumattomuutta siihen, mitä tosiaan on tarve. Se sinetöi kaiken.

Kohtuuttomuudenkokemus vastassa voi olla joskus aika realismia. Miten moni voi näin kokea, etenkään jos ei koskaan ole kokeillut rajoja? Tällainen ihminen voi asiasta kertoa jo, melko oikeutetusti.

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 03, 2019, 13:28:26
Esimerkiksi yhtälö 1+2+3+4+5+..., jossa siis lasketaan kaikki luonnolliset luvut yhteen, tuottaa perintesellä matematiikalla äärettömän, mutta tuolla perinteisen matematiikan kanssa ja monen mielestä "väärin lasketulla logiikalla" vastaukseksi -1/12 [1 (https://www.youtube.com/watch?v=w-I6XTVZXww)].

Ajattelisin että älykkyydessä on kyse nopeasta oleellisen oivalluksesta ja viisaudessa yleisesti kestävästä ymmärryksestä.

Voisi kysyä mikä edellä esitetyn viihteellisen matemaattisennäköisen pähkinän yhteydessä on älyä ja mikä viisautta.

Olisiko älyä hoksata missä se puijaa lukijaa ja viisautta ymmärtää äärettömän summan matemaattinen luonne? Luonnollisten lukujen summa ei tietenkään konvergoi mitään äärellistä arvoa kohti vaan divergoi.

Tuolla leikittettelyllä luonnollisten lukujen summaksi saadaan mitä tahansa kun todellisuudessa äärellistä summaa ei ole.
Samalla tekniikalla minkä tahansa konvergoivan äärettömän pitkän sarjan summaksi ilmeisesti saadaan mitä tahansa vaikka sarjalla on täsmälleen yksi arvo. Juju on lisätä  sarjan sisään  toinen sarja ja yhdistellä näistä termit jotka eivät vastaa alkuperäisten sarjojen termejä. Tällaisen sarjan summa ei ole sama kuin alkuperäisten sarjojen summien summa. Matematiikkaa tuo ei ole.

Puijauksen luonne siis oli siinä että ääretöntä ei voi käyttää laskutoimituksissa lukuarvon tapaan

Kaksi kerta ääretön ∞ + ∞ on tosin ääretön ∞, mutta EI voida päätellä
 
    ∞ +  ∞ = ∞
- (∞         = ∞)
____________
          ∞  = 0     w

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 07, 2019, 16:48:13

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2019, 08:30:52

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 05, 2019, 10:51:41

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 05, 2019, 08:59:35

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 05, 2019, 08:08:23
Oikeastaan mikään viisaus ei ole minkään arvoista, ellei sitä osaa käyttää yhteistyössä muiden kanssa. Yksinään ei kukaan ole viisampi kuin mitä on mahdollista olla yhdessä.

Näin varmaan on. Yhteistyö ei tarkoita omahyväistä tyrkyttämistä, tyyliin minä olen löytänyt oikean tien.
Aatteeseen -oli se sitten marxismi tai kristinusko- nojaavat eivät yleensä pysty keskustelemaan ja löytämään kompromisseja, joita yhteistoiminta edellyttää. Aate, vaikka se olisi 2000 v vanhoihin taruihin perustuva, antaa vastauksen kaikkeen.

Safiirin toteamus tuossa pitänee paikkansa, ehkä.   Toisaalta on myös niin, ettei yksin kykene olemaan yhtä tyhmä, kuin joukossa-- joukossa tyhmyys tiivistyy.

Joukko on siis enemmän kuin voi koskaan olla yksin. Tämä pätee sekä hyvässä että pahassa ja myös silkassa kyvyssä saada aikaan jotain käsipareja tai voimia vaativaa. Siitä voidaan keskustella, voiko viisautta käyttää johonkin negatiiviseen vai sisältyykö viisauden käsitteeseen jonkinlainen eettisyys ja pyrkimys (yhteiseen) hyvään. Halu tehdä oikein on kuitenkin eri asia kuin kyky tehdä oikein. Onko viisaus tuota kykyä vai halua vai edellyttääkö se näiden yhdistymistä? Vai voiko viisaasti tavoitella jotakin eettisesti väärää?

Tuo alleviivattu on hyvä kysymys. Ihmisluonto ei ehkä kuitenkaan tavoittele hyvyyttä, tai viisautta, vaan lähinnä omaa itsekästä tulkintaansa ja etuaan.


Ainakin maailma on sellainen.  Uskonnotkin ovat sitä ja kaikki muu, jopa yksittäiset ihmiset ovat kovin valmiita unohtamaan yhteisen hyvän, oman etunsa vuoksi.

Noinkohan lopulta? Tavoitteleeko yksilö tosiaan aina vain omaa etuaan - vai laajempaa oman perheen, yhteisön tai jopa ihmiskunnan yhteistä etua? Rationaalisesti ajatellenhan varsin usein hyvin kapea oman edun tavoittelu ei pidemmän päälle ole edes itselle se edullisin tapa toimia, vaan yhteisen hyvä tavoittelu - ja yhdessä toimiminen - tuottaa paremopia lopputuloksia. Ellei nyt sitten erityisesti halua olla koko ajan kilpailu-, jopa sotatilanteessa, muiden kanssa ja hyvin hyvin yksinäinen. Minusta tuo näkemys ihmisten kaikenkattavasta itsekkyydestä ei oikeastaan vastaa todellisuutta. Kun hieman avarammin katsoo, niin käytännön esimerkkejä näkee siitä, miten ihmiset hakevat toisiaan - seuraa, vuorovaikutusta, yhteistyötä, kumppanuutta, kuulumisen tunnetta. Näiden saamisen tekee vaikeaksi ja jopa mahdottomaksi sellainen toimintatapa, jossa muut saavat roolikseen vain olla jotakin hyödynnettävää ja kilpailussa voitettavaa.

Evolutiivisestikaan ei pelkkä yksilön oma hyöty ole se käyttäytymistä ohjaava tekijä, vaan siihen liittyy myös omien jälkeläisten menestyksen tavoittelu. Laumaeläimillä (kuten ihminen) on lauman etu merkittävä omankin edun varmistava tekijä ja jälkeläisten menestyksen suhteen jopa omaa etua merkittävämpikin.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 08, 2019, 08:08:54


Noinkohan lopulta? Tavoitteleeko yksilö tosiaan aina vain omaa etuaan - vai laajempaa oman perheen, yhteisön tai jopa ihmiskunnan yhteistä etua? Rationaalisesti ajatellenhan varsin usein hyvin kapea oman edun tavoittelu ei pidemmän päälle ole edes itselle se edullisin tapa toimia, vaan yhteisen hyvä tavoittelu - ja yhdessä toimiminen - tuottaa paremopia lopputuloksia

Yhteisön etu on oma etu, kun siihen yhteisöön kuuluu.

Uhrautumaan voi tietenkin mennä Sannan tavoin ulkomaille, jos sen kokee omakseen.

Ihmisluontoon kuuluu sekä yhteistyökyky, prososiaalisuus ja jopa altruismi, että omien (ja omien sukulaisten) etujen joskus itsekäskin ajaminen. On usein haitallista yksilölle (ja lähipiirillekin) profiloitua esimerkiksi pelkästään narsistisena, antisosiaalisena, hyväksikäyttäjänä, roistona, renttuna, oman käden oikeutta hakevana tms. niljakkeena, nk. on myöskin haitallista yksilölle myös aina ja jatkuvasti uhrautua muiden puolesta.

Mistähän muuten kumpuavat sellaiset vulgaaridarvinistiset tulkinnat, joiden mukaan ihminen ensisijaisesti olisi olemukseltaan muka pelkästään itsekäs toimija (prososiaalisen toimijan sijaan)?  Ja ne vahvemman "oikeus" sun muut hömpötykset? Oliko sellaisilla tulkinnoilla ollut alunperin jokin poliittinen motiivi? Millainen? Liittyykö se pelkästään natsismiin, ja oliko se muka-"oikeutuksena" alempiarvoisten kansojen tuhoamiselle? Vai onko vulgaaridarvinismi vain oire siitä, että ihmisen  evoluutiobiologiaa ei vaan olla oikein ymmärretty?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 11, 2019, 15:22:32
Ihmisluontoon kuuluu sekä yhteistyökyky, prososiaalisuus ja jopa altruismi, että omien (ja omien sukulaisten) etujen joskus itsekäskin ajaminen. On usein haitallista yksilölle (ja lähipiirillekin) profiloitua esimerkiksi pelkästään narsistisena, antisosiaalisena, hyväksikäyttäjänä, roistona, renttuna, oman käden oikeutta hakevana tms. niljakkeena, nk. on myöskin haitallista yksilölle myös aina ja jatkuvasti uhrautua muiden puolesta.

Mistähän muuten kumpuavat sellaiset vulgaaridarvinistiset tulkinnat, joiden mukaan ihminen ensisijaisesti olisi olemukseltaan muka pelkästään itsekäs toimija (prososiaalisen toimijan sijaan)?  Ja ne vahvemman "oikeus" sun muut hömpötykset? Oliko sellaisilla tulkinnoilla ollut alunperin jokin poliittinen motiivi? Millainen? Liittyykö se pelkästään natsismiin, ja oliko se muka-"oikeutuksena" alempiarvoisten kansojen tuhoamiselle? Vai onko vulgaaridarvinismi vain oire siitä, että ihmisen  evoluutiobiologiaa ei vaan olla oikein ymmärretty?

Kertsi todistaa väkevästi!

Erinomaisia pointteja ja voit vaan arvata kuinka olen yrittänyt tässä muutaman päivän pyöritellä päässäni ihan samaa, sitä silmällä pitäen miten tästä saisi kokonaan oman ketjun aikaiseksi. Nähdäkseni Richard Dawkins nimittäin osoitti kirjassaan "Itsekäs geeni" kuinka altruismi on itsekkään toiminnan rationaalinen lopputulos. Samaten lukuisat peliteoriat osoittavat usein joko jo suoraan teoriassa tai sitten kun niitä on käytännösä testattu, että itsekkäästi ajattelevan rationaalisen toimijan menestynein strategia on lopulta altruistinen. Koska sillä voittaa enemmän kun kaikki jakaa toisilleen hieman omistaan kuin toimimalla niin, ettei omistaan jaa. Toki evolutiivinen itsekkyys tekee ihmisistä hyväuskoisia ja silloin kun menevät luottamaan psykopaatteihin voi ihmisiä kutsua hyväuskoisiksi hölmöiksi, mutta koska psykopaatteja on suhteellisen harvassa, voittaa altruistisesti toimimalla enemmän kuin narsistisesti toimimalla, edellyttäen, että on itsekäs ja pitkällä tähtäimellä rationaalinen.

ps. siksi minulle särähti korvaan jo tuolla aiemmin käsitteen itsekäs käyttö, sillä se ei ole välttämättä ollenkaan sitä, että ihminen ei olisi altruisti. Prososiaalinen itsekäs toimija on altruisti kun taas antisosiaalinen itsekäs toimija ei ole altruisti.

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 11, 2019, 16:38:26

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 11, 2019, 15:22:32
Ihmisluontoon kuuluu sekä yhteistyökyky, prososiaalisuus ja jopa altruismi, että omien (ja omien sukulaisten) etujen joskus itsekäskin ajaminen. On usein haitallista yksilölle (ja lähipiirillekin) profiloitua esimerkiksi pelkästään narsistisena, antisosiaalisena, hyväksikäyttäjänä, roistona, renttuna, oman käden oikeutta hakevana tms. niljakkeena, nk. on myöskin haitallista yksilölle myös aina ja jatkuvasti uhrautua muiden puolesta.

Mistähän muuten kumpuavat sellaiset vulgaaridarvinistiset tulkinnat, joiden mukaan ihminen ensisijaisesti olisi olemukseltaan muka pelkästään itsekäs toimija (prososiaalisen toimijan sijaan)?  Ja ne vahvemman "oikeus" sun muut hömpötykset? Oliko sellaisilla tulkinnoilla ollut alunperin jokin poliittinen motiivi? Millainen? Liittyykö se pelkästään natsismiin, ja oliko se muka-"oikeutuksena" alempiarvoisten kansojen tuhoamiselle? Vai onko vulgaaridarvinismi vain oire siitä, että ihmisen  evoluutiobiologiaa ei vaan olla oikein ymmärretty?

Kertsi todistaa väkevästi!

Mooseskin oli väkevä todistaja. Muitakin väkeviä todistajia on ollut ja väkevät todistajathan tietenkin korostavat ""oma asiaansa, eli agendaa.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 11, 2019, 16:42:25

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 11, 2019, 16:38:26

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 11, 2019, 15:22:32
Ihmisluontoon kuuluu sekä yhteistyökyky, prososiaalisuus ja jopa altruismi, että omien (ja omien sukulaisten) etujen joskus itsekäskin ajaminen. On usein haitallista yksilölle (ja lähipiirillekin) profiloitua esimerkiksi pelkästään narsistisena, antisosiaalisena, hyväksikäyttäjänä, roistona, renttuna, oman käden oikeutta hakevana tms. niljakkeena, nk. on myöskin haitallista yksilölle myös aina ja jatkuvasti uhrautua muiden puolesta.

Mistähän muuten kumpuavat sellaiset vulgaaridarvinistiset tulkinnat, joiden mukaan ihminen ensisijaisesti olisi olemukseltaan muka pelkästään itsekäs toimija (prososiaalisen toimijan sijaan)?  Ja ne vahvemman "oikeus" sun muut hömpötykset? Oliko sellaisilla tulkinnoilla ollut alunperin jokin poliittinen motiivi? Millainen? Liittyykö se pelkästään natsismiin, ja oliko se muka-"oikeutuksena" alempiarvoisten kansojen tuhoamiselle? Vai onko vulgaaridarvinismi vain oire siitä, että ihmisen  evoluutiobiologiaa ei vaan olla oikein ymmärretty?

Kertsi todistaa väkevästi!

Mooseskin oli väkevä todistaja. Muitakin väkeviä todistajia on ollut ja väkevät todistajathan tietenkin korostavat ""oma asiaansa, eli agendaa.

Ja Kertsi on puhunut hyvin. Aamen.

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 11, 2019, 16:42:58

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 11, 2019, 16:42:25

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 11, 2019, 16:38:26

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 11, 2019, 15:22:32
Ihmisluontoon kuuluu sekä yhteistyökyky, prososiaalisuus ja jopa altruismi, että omien (ja omien sukulaisten) etujen joskus itsekäskin ajaminen. On usein haitallista yksilölle (ja lähipiirillekin) profiloitua esimerkiksi pelkästään narsistisena, antisosiaalisena, hyväksikäyttäjänä, roistona, renttuna, oman käden oikeutta hakevana tms. niljakkeena, nk. on myöskin haitallista yksilölle myös aina ja jatkuvasti uhrautua muiden puolesta.

Mistähän muuten kumpuavat sellaiset vulgaaridarvinistiset tulkinnat, joiden mukaan ihminen ensisijaisesti olisi olemukseltaan muka pelkästään itsekäs toimija (prososiaalisen toimijan sijaan)?  Ja ne vahvemman "oikeus" sun muut hömpötykset? Oliko sellaisilla tulkinnoilla ollut alunperin jokin poliittinen motiivi? Millainen? Liittyykö se pelkästään natsismiin, ja oliko se muka-"oikeutuksena" alempiarvoisten kansojen tuhoamiselle? Vai onko vulgaaridarvinismi vain oire siitä, että ihmisen  evoluutiobiologiaa ei vaan olla oikein ymmärretty?

Kertsi todistaa väkevästi!

Mooseskin oli väkevä todistaja. Muitakin väkeviä todistajia on ollut ja väkevät todistajathan tietenkin korostavat ""oma asiaansa, eli agendaa.

Ja Kertsi on puhunut hyvin. Aamen.

Uskovaisuudessa käytetään aamenta-- tämä on totisesti totta,. < siihen päättyy ymmärrys.   Totuudessa ei tuollaiseen kieltoon kannata satsata.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 11, 2019, 15:22:32
Mistähän muuten kumpuavat sellaiset vulgaaridarvinistiset tulkinnat, joiden mukaan ihminen ensisijaisesti olisi olemukseltaan muka pelkästään itsekäs toimija (prososiaalisen toimijan sijaan)?  Ja ne vahvemman "oikeus" sun muut hömpötykset? Oliko sellaisilla tulkinnoilla ollut alunperin jokin poliittinen motiivi? Millainen? Liittyykö se pelkästään natsismiin, ja oliko se muka-"oikeutuksena" alempiarvoisten kansojen tuhoamiselle? Vai onko vulgaaridarvinismi vain oire siitä, että ihmisen  evoluutiobiologiaa ei vaan olla oikein ymmärretty?

Siinä on varmaan monta monessa. Luonnonvalinnan ajatus oli jo alkujaan vaikea hahmottaa, ja silloin 1800-luvulla ja vielä 1900-luvun alkupuolella aika yleisesti teoretisoitin tästä aika ohuella näytöllä kaikenlaista. Oli rotubiologiaa ja erilaisia isoja teorioita siitä, miten koko prosessi toimii.

Yksi vulgaarin darwinismin piirre on ehkä se, että katsotaan koko evoluution prosessia pelkästään luonnonvalinnan kautta. Kaikki variaatio on adaptaation ja luonnonvalinnan yhteisvaikutusta ja evoluutio on yhtä kuin luonnonvalinta. Siinä helposti päätyy sellaiseen omituiseen ja vähän dualistiseen näkemykseen, että luonnonvalinta ei varsinaisesti selitä ihmisessä ilmenevää korkeampaa tiedollista toimintaa tai moraalia.  Tällainen näkemys syntyy osittain siitä, että kaikki yritetään selittää yksin luonnonvalinnan ja adaptaation kautta, ja se voi myös poikia sellaista ajatellua, että ihmisten moraali ja korkeampi älyllinen kulttuuri on eräänlaista keinotekoista koreilua ja epäolennaista kuraa siinä evoluution varsinasen prosessin päällä.

Vaihtoehtoisesti voi ajatella sitä niin, että evoluutio ja luonnonvalinta toimivat usealla tasolla yhtäaikaa. On olemassa monimutkainen joukko erilaisia tekijöitä, jotka vaikuttavat siihen, miten erilaisten eliövarianttien esiintymistaajuudet vaihtelevat. Evoluutio ei välttämättä ole pelkästään adaptiivista ja ominaisuudet linkittyvät toisiinsa niin, että siitä on joskus vaikea vetää sellaista simppeliä tulkintaa, että tapahtui näin koska luonnonvalinta. Vaan luonnonvalinta toimii usealla tasolla, geenien tasolla, yksilötasolla jonkun ryhmän sisäisesti ja toisaalta ryhmien kekskinäisen elinkelpoisuuden tasolla. Kun aletaan kartoittaa kaikkia tekijöitä, jotka tässä vaikuttavat, se muuttuukin älyttömän monimutkaiseksi mutta samalla kiinnostavaksi. Maalikon mielestä taas on palkitsevampaa saada nopeasti kiinni jostakin simppelistä mekanismista ja tuottaa sen kautta itselle hallinnan tunnetta ja ymmärryksen illuusiota :D

Varsinaisen adaptaation ja luonnonvalinnan lisäksi siitä paljastuu koko ajan lisää yksityiskohtia. On epigenetiikkaa ja on populaation koon ja sen täysin satunnaisten piirteiden kerrannaisvaikutuksia ja vaikka mitä.

Mutta löysin tähän sattumalta amerikkalaisesta lingvistiikkaan keskittyvästä blogista kiinnostavan sivuhuomion. Language Login blogikirjoituksessa (http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/005007.html) kiinnitetään huomiota siihen, miten ilmauksista kuten "darwinismi" tai "vulgaaridarwinismi" on tullut yhdysvaltalaisessa keskustelussa yleisiä hakkumasanoja. Niillä usein tarkoitetaan, että esitetään asioita rajusti yksinkertaistaen ja kirkasotsaisen tieteellisen varmasti. Mutta vaikka jonkun nimenomaiset päätelmät tai kommunikaatiotyyli ärsyttäisivät, tässä huomautetaan että jos viljelee sanoja "darwinismi" tai "vulgaaridarwinismi" haukkumasanoina, siinä osittain vahvistaa kreationistien ja muiden vastaavien ryhmien käsitykstä siitä, että tämä on nyt vain joku yliopistojen kellareissa asuvien kurttuotsien fundamentalistinen lahko, eikä puheita evoluutiosta tai luonnon valinnasta kannata ottaa oikeasti tosissaan eikä kannata olla kiinnostunut kuulemaan, mikä on oikeasti totta sen sijaan, mitä ehkä haluaisi mielellään kuulla.

Tuo nyt oli äkkiä laadittu luonnehdinta, mutta toivottavasti jaksatte lukea ja ajatella asiaa tuoltakin kannalta.

^Luonnonvalintaan vedottaessa vain tyypillisesti muistetaan se puolittaisena. Mainitaan kyllä se, miten eliö pyrkii pysymään hengissä ja hakee omaa etuaan, mutta unohdetaan, että vähintään yhtä tärkeää luonnonvalinnassa on varmistaa jälkeläisten selviäminen ja niiden kyky jatkaa sukua. Useinkaan pelkkä oman edun ajaminen ei takaa jälkeläisten menestystä. Luonnonvalinta kohdistuu erityisesti siihen, miten se seuraavakin sukupolvi saadaan aikaiseksi ja pysymään elossa taas seuraavan sukupolven tuottamiseksi. Kun siis tämä itsekkyys onkin itse asiassa omista jälkeläisistä huolehtimista ja niiden elämän varmistamista, saa tuo itsekkyys hieman toisenlaisen sävyn. "HIrveät vanhemmat, jotka haluavat lastensa parasta, jopa itsensä uhraten. Hyi miten itsekästä?"

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 11, 2019, 16:45:45

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 11, 2019, 16:42:58

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 11, 2019, 16:42:25

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 11, 2019, 16:38:26

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 11, 2019, 15:22:32
Ihmisluontoon kuuluu sekä yhteistyökyky, prososiaalisuus ja jopa altruismi, että omien (ja omien sukulaisten) etujen joskus itsekäskin ajaminen. On usein haitallista yksilölle (ja lähipiirillekin) profiloitua esimerkiksi pelkästään narsistisena, antisosiaalisena, hyväksikäyttäjänä, roistona, renttuna, oman käden oikeutta hakevana tms. niljakkeena, nk. on myöskin haitallista yksilölle myös aina ja jatkuvasti uhrautua muiden puolesta.

Mistähän muuten kumpuavat sellaiset vulgaaridarvinistiset tulkinnat, joiden mukaan ihminen ensisijaisesti olisi olemukseltaan muka pelkästään itsekäs toimija (prososiaalisen toimijan sijaan)?  Ja ne vahvemman "oikeus" sun muut hömpötykset? Oliko sellaisilla tulkinnoilla ollut alunperin jokin poliittinen motiivi? Millainen? Liittyykö se pelkästään natsismiin, ja oliko se muka-"oikeutuksena" alempiarvoisten kansojen tuhoamiselle? Vai onko vulgaaridarvinismi vain oire siitä, että ihmisen  evoluutiobiologiaa ei vaan olla oikein ymmärretty?

Kertsi todistaa väkevästi!

Mooseskin oli väkevä todistaja. Muitakin väkeviä todistajia on ollut ja väkevät todistajathan tietenkin korostavat ""oma asiaansa, eli agendaa.

Ja Kertsi on puhunut hyvin. Aamen.

Uskovaisuudessa käytetään aamenta

Nyt juksaat.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 11, 2019, 17:24:26
^Luonnonvalintaan vedottaessa vain tyypillisesti muistetaan se puolittaisena. Mainitaan kyllä se, miten eliö pyrkii pysymään hengissä ja hakee omaa etuaan, mutta unohdetaan, että vähintään yhtä tärkeää luonnonvalinnassa on varmistaa jälkeläisten selviäminen ja niiden kyky jatkaa sukua. Useinkaan pelkkä oman edun ajaminen ei takaa jälkeläisten menestystä. Luonnonvalinta kohdistuu erityisesti siihen, miten se seuraavakin sukupolvi saadaan aikaiseksi ja pysymään elossa taas seuraavan sukupolven tuottamiseksi. Kun siis tämä itsekkyys onkin itse asiassa omista jälkeläisistä huolehtimista ja niiden elämän varmistamista, saa tuo itsekkyys hieman toisenlaisen sävyn. "HIrveät vanhemmat, jotka haluavat lastensa parasta, jopa itsensä uhraten. Hyi miten itsekästä?"

Yhteiskunnallisia ongelmia oli huomattavasti vähemmän, jos ihmiset olisivat joviaaleja toisiansa huomioivia ja oikeudenmukaisia "hyviä ihmisiä".

Omaa etujaan ajavia kyllä löytyy, uhrautujatkin toimivat "uskossa" palkinto on taivaassa, tai palkinto on tunteessa, siinä itsensä tärkeäksi kokemisessa.

Rehellinenkin voi olla, mutta itsepetos on tietenkin mukavempaa ja usko omaan hyvyyteensä, joka lienee yksi itsekkyyden muoto.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 12, 2019, 11:43:52

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 11, 2019, 17:24:26
^Luonnonvalintaan vedottaessa vain tyypillisesti muistetaan se puolittaisena. Mainitaan kyllä se, miten eliö pyrkii pysymään hengissä ja hakee omaa etuaan, mutta unohdetaan, että vähintään yhtä tärkeää luonnonvalinnassa on varmistaa jälkeläisten selviäminen ja niiden kyky jatkaa sukua. Useinkaan pelkkä oman edun ajaminen ei takaa jälkeläisten menestystä. Luonnonvalinta kohdistuu erityisesti siihen, miten se seuraavakin sukupolvi saadaan aikaiseksi ja pysymään elossa taas seuraavan sukupolven tuottamiseksi. Kun siis tämä itsekkyys onkin itse asiassa omista jälkeläisistä huolehtimista ja niiden elämän varmistamista, saa tuo itsekkyys hieman toisenlaisen sävyn. "HIrveät vanhemmat, jotka haluavat lastensa parasta, jopa itsensä uhraten. Hyi miten itsekästä?"

Yhteiskunnallisia ongelmia oli huomattavasti vähemmän, jos ihmiset olisivat joviaaleja toisiansa huomioivia ja oikeudenmukaisia "hyviä ihmisiä".

Omaa etujaan ajavia kyllä löytyy, uhrautujatkin toimivat "uskossa" palkinto on taivaassa, tai palkinto on tunteessa, siinä itsensä tärkeäksi kokemisessa.

Rehellinenkin voi olla, mutta itsepetos on tietenkin mukavempaa ja usko omaan hyvyyteensä, joka lienee yksi itsekkyyden muoto.

Tosin sillä, mitä kirjoitit ei nyt ollut mitään tekemistä sen kanssa, mitä minulta lainasit. Mutta mitäpä siitä.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 12, 2019, 16:09:42

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 12, 2019, 11:43:52

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 11, 2019, 17:24:26
^Luonnonvalintaan vedottaessa vain tyypillisesti muistetaan se puolittaisena. Mainitaan kyllä se, miten eliö pyrkii pysymään hengissä ja hakee omaa etuaan, mutta unohdetaan, että vähintään yhtä tärkeää luonnonvalinnassa on varmistaa jälkeläisten selviäminen ja niiden kyky jatkaa sukua. Useinkaan pelkkä oman edun ajaminen ei takaa jälkeläisten menestystä. Luonnonvalinta kohdistuu erityisesti siihen, miten se seuraavakin sukupolvi saadaan aikaiseksi ja pysymään elossa taas seuraavan sukupolven tuottamiseksi. Kun siis tämä itsekkyys onkin itse asiassa omista jälkeläisistä huolehtimista ja niiden elämän varmistamista, saa tuo itsekkyys hieman toisenlaisen sävyn. "HIrveät vanhemmat, jotka haluavat lastensa parasta, jopa itsensä uhraten. Hyi miten itsekästä?"

Yhteiskunnallisia ongelmia oli huomattavasti vähemmän, jos ihmiset olisivat joviaaleja toisiansa huomioivia ja oikeudenmukaisia "hyviä ihmisiä".

Omaa etujaan ajavia kyllä löytyy, uhrautujatkin toimivat "uskossa" palkinto on taivaassa, tai palkinto on tunteessa, siinä itsensä tärkeäksi kokemisessa.

Rehellinenkin voi olla, mutta itsepetos on tietenkin mukavempaa ja usko omaan hyvyyteensä, joka lienee yksi itsekkyyden muoto.

Tosin sillä, mitä kirjoitit ei nyt ollut mitään tekemistä sen kanssa, mitä minulta lainasit. Mutta mitäpä siitä.

Eikö, oletko niin itsekäs, ettet huomaa, omaa itsekkyyttäsi?  Toki ihmisen luontaiset pyrkimykset ovat poikkeuksetta itsekkäitä, silloinkin, kun hän muuta väittää.

Mitä sitä elämään kuuluvaa luonnollista toimintapyrkimystä pitäisi kaunistella.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 12, 2019, 16:42:32
Eikö, oletko niin itsekäs, ettet huomaa, omaa itsekkyyttäsi?  Toki ihmisen luontaiset pyrkimykset ovat poikkeuksetta itsekkäitä, silloinkin, kun hän muuta väittää.

Mitä sitä elämään kuuluvaa luonnollista toimintapyrkimystä pitäisi kaunistella.

Safiiri sanoi, että luonnonvalintaan vedotessa usein palautetaan kaikki kamppailuun elämästä ja itsekkyyteen, kun taas oikeasti niihin perusmekanismeihin kuuluu yhtä lailla toisista huolehtimista ja epäitsekästäkin toimintaa.

Se ajatus että kaikki on kuitenkin pohjimmiltaan itsekästä, vaikka yksilö muuta väittäisi ja uskoisi, tunnetaan myös nimellä psykologinen egoismi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Psykologinen_egoismi). 

Se on siinä mielessä epätieteellinen näkemys, ettei sen falsifinoinnille ole oikein selkeitä kriteerejä. Mikään havaittu näennäisen altruistinen toiminta ei voi koskaan osoittaa, ettei kyse ollut kuitenkin perimmältään itsekkäästä toiminnasta.

Minua tympii kantojesi nuivuus ja kyynisyys, mutta se on vain oma vinoumani. Minusta sinun suureen visioosi sopisi paremmin sanoa, että elämä ei ole altruistista eikä egoistista, se vain on. Silloin sen ei tarvitsekaan olla falsifoitavissa oleva väite, kun ei enää väitetä mitään..

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 12, 2019, 17:38:25

Minua tympii kantojesi nuivuus ja kyynisyys, mutta se on vain oma vinoumani. Minusta sinun suureen visioosi sopisi paremmin sanoa, että elämä ei ole altruistista eikä egoistista, se vain on. Silloin sen ei tarvitsekaan olla falsifoitavissa oleva väite, kun ei enää väitetä mitään..

Saahan se tympiä, mikäs siinä.

Onhan se myös osoitus sinunkin itsekkäästä suhtautumisestasi asiaan.  Tekopyhyys on ilmeisen yleistä luullaan oltavan parempia, kuin ollaan.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 12, 2019, 19:05:02
Saahan se tympiä, mikäs siinä.

Onhan se myös osoitus sinunkin itsekkäästä suhtautumisestasi asiaan.  Tekopyhyys on ilmeisen yleistä luullaan oltavan parempia, kuin ollaan.

Jos nyt sivuutetaan ne tympimiset ja tekopyhyydet hetkeksi, tai no, minua ainakin kinnostaisi paneutua pyskologiseen egoismiin hieman tarkemmin. Siitä on esitetty useammankinlaista kritiikkiä, mutta suoraaan englanninkielisestä Wikipedia-artikkelista löytyy kaksi kiinnostavaa kriittistä näkökulmaa. Yksi on se, että psykologisen egoismin on esitetty olevan luonteeltaan kehämäinen[/quote] ja johtavan äärettömään regressioon. 

Suoraan lainaan samaisesta Wikipedia-artikkelista Joel Feinbergin esseessään "Psychological Egoism" esittämän luonnehdinnan tästä kehämäisyydestä tai regressiosta:

(https://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_egoism#Circularity)

Lainaa"All men desire only satisfaction."
"Satisfaction of what?"
"Satisfaction of their desires."
"Their desires for what?"
"Their desires for satisfaction."
"Satisfaction of what?"
"Their desires."
"For what?"
"For satisfaction"—etc., ad infinitum

Tämä  nyt on tällainen knoppi-pointti, ja samanlaista kritiikkiä on esitetty vaikkapa Descartesin "Ajattelen siis olen" -teesistä. Eihän se että siitä on tuotettavissa ääretön regressio tee siitä ajatuksena tyhmää. Yhtä hyvin voi ajatella, että se on luonteeltaan performatiivinen ja pointti on siinä että se viittaa siihen haluamiseen tai ajattelemiseen tekemisenä ja sanoilla ilmaistava oivallus kytkeytyy sen tekemiseen ja kokemiseen ja ensikäden tietoon. Kyllä se regressio minusta silti syö jonkin verran näiden uskottavuutta ihan sellaisia oraakkelimaisina diktumeina, jos annetaan ymmärtää, että se jotakin todistaisi tai näyttäisi toteen.

Vielä tätä kehämäisyyttäkin kiinnostavampi ja edellä käsitellyn aiheen kannalta kohdallisempi kritiikki on Soberin ja Wilsonin kirjassaan Unto Others esittelemä evoluutioargumentti. Se esitellään heti seuraavaksi samaisessa Wikipedia-artikkelissa ja selostan tässä vain lyhyesti, että siinä esitetään kaksi hypoteettista mekanismia, jotka selittäisivät vanhempien jälkeläisiinsä kohdistaman huolenpidon. Yksi on hedonistinen mekanismi, ja sen perustana on vanhemman viime kätinen halu kokea mielihyvää ja välttää tuskaa yhdessä sen uskomuksen kanssa, että lapsesta huolehtiminen on tämän pyrkimyksen kannalta olennaista. Alturistinen mekanismi taas perustuu vanhemman viimekätiseen haluun pitää huolta lapsestaan.

Sober ja Wilson esittävät, että olennaista geneettisen piirteen yleistymisen todennäkölsyydelle ovat sen saatavuus geenivarannossa, sen luotettavuus ja sen energiatehokkuus. He postuloivat, että ei ole mitään periaatteellista syytä, miksi ei voisi syntyä sisällöltään altruistista halua yhtä hyvin kuin sisällöltään hedonistista halua. Energiatehokkuuden puolesta ne ovat myös periaatteessa yhdenvertaiset.

Jotta hedonistinen halu tuottaa käyttäytymisenä huolenpidon, sen pitää koko ajan kulkea käsi kädessä sen uskomuksen kanssa, että huolenpito tuottaa vanhemmalle mielihyvää tai vähentää kärsimystä. Tätä uskomusta täytyy koko ajan ylläpitää tai hedonistinen halu ei enää tuota huolenpitoa. Altruistinen halu tuottaa huolenpitoa käyttäytymisenä ilman tälllaista lisäuskomusta, joten se on mekanismina vähemmän todennäköisesti epäonnistuu ja on siis luotettavampi.

Psykologinen hedonismi siis vain postuloi, että aitoa altruismia ei ole. Mutta jos oletetaan että voisi olla sekä hedonistista halua että altruistista halua, silloin altruistinen halu olisi mekanismina parempi tuottamaan luotettavasti lapsen tarvitseman huolenpidon.

Tässä psykologinen egoisimi jää ikään kuin yksin nurkkaan nillittämään, että niin mutta kun se on niin, että kaikki näennäisen altruistinen on kuitenkin itsekästä. Uskokaa nyt kun minä sanon, ja tuokin oli itsekästä mitä juuri nyt sanoit. Ja niin edelleen.

Mutta olisiko Karikolla tai jollakulla muulla tarjota jotakin muuta kuin sisäisen kokemuksen kautta koettua ensikäden tietoa argumentiksi sille, miksi psykologinen egoismi on kuitenkin tässä se perimmäinen totuus?

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 12, 2019, 16:42:32

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 12, 2019, 16:09:42

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 12, 2019, 11:43:52

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 11, 2019, 17:24:26
^Luonnonvalintaan vedottaessa vain tyypillisesti muistetaan se puolittaisena. Mainitaan kyllä se, miten eliö pyrkii pysymään hengissä ja hakee omaa etuaan, mutta unohdetaan, että vähintään yhtä tärkeää luonnonvalinnassa on varmistaa jälkeläisten selviäminen ja niiden kyky jatkaa sukua. Useinkaan pelkkä oman edun ajaminen ei takaa jälkeläisten menestystä. Luonnonvalinta kohdistuu erityisesti siihen, miten se seuraavakin sukupolvi saadaan aikaiseksi ja pysymään elossa taas seuraavan sukupolven tuottamiseksi. Kun siis tämä itsekkyys onkin itse asiassa omista jälkeläisistä huolehtimista ja niiden elämän varmistamista, saa tuo itsekkyys hieman toisenlaisen sävyn. "HIrveät vanhemmat, jotka haluavat lastensa parasta, jopa itsensä uhraten. Hyi miten itsekästä?"

Yhteiskunnallisia ongelmia oli huomattavasti vähemmän, jos ihmiset olisivat joviaaleja toisiansa huomioivia ja oikeudenmukaisia "hyviä ihmisiä".

Omaa etujaan ajavia kyllä löytyy, uhrautujatkin toimivat "uskossa" palkinto on taivaassa, tai palkinto on tunteessa, siinä itsensä tärkeäksi kokemisessa.

Rehellinenkin voi olla, mutta itsepetos on tietenkin mukavempaa ja usko omaan hyvyyteensä, joka lienee yksi itsekkyyden muoto.

Tosin sillä, mitä kirjoitit ei nyt ollut mitään tekemistä sen kanssa, mitä minulta lainasit. Mutta mitäpä siitä.

Eikö, oletko niin itsekäs, ettet huomaa, omaa itsekkyyttäsi?  Toki ihmisen luontaiset pyrkimykset ovat poikkeuksetta itsekkäitä, silloinkin, kun hän muuta väittää.

Mitä sitä elämään kuuluvaa luonnollista toimintapyrkimystä pitäisi kaunistella.

En kirjoittanut, etteivätkö ihmiset (joihon olen tavannut itsenikin lukea) olisi itsekkäitä. Muistutin vain, että evoluutiota ei perustella pelkällä yksilön oman edun halemisella, vaan evoluution kulkua ohjaavan on tärkeä tekijä se, että pyritään MYÖS ja oman henkilökohtaisen edun lisäksi varmistamaan jälkeläisten selviytyminen ja mahdollisuus taas puolestaan jatkaa sukua. Tämä koskee kaikkia eliöitä, ei vain ihmistä. Evoluutiossa siis "survival of the fittest" pitää sisällään myös jälkeläistuotannon ja seuraavan sukupolven syntymisen varmistamisen. On - mielestäni - aika helppoa hahmottaa, miksi evoluutiossa karsiutuu sellainen itsekkyys, joka ei tätä toteuta.

Nyt sitten voimme tietenkin pohtia, onko tämä (edelleen) totta myös ihmislajin kohdalla, vai onko ihminen muuttanut tässä käyttäytymistään siten, että tuo ei enää toteudu. Mitä mieltä sinä olet? Joka tapauksessa se EVOLUUTION MUKAINEN itsekkyyden ajatus pitää teorian mukaan sisällään tuonkin aspektin. Niiden yksilöiden, jotka tähän eivät pysty, pitäisi hävitä kisassa, joka mitataan periytyvien ominaisuuksien säilymisenä. Jos olet eri mieltä, voit ilman muuta selittää, miksi tämä ei olisi totta. Darwinin luonnonvalintaan tuo jälkeläisten varmistamisen kyky kyllä kuuluu. Ihmisen kohdalla sitä jopa ihannoidaan puhuttaessa arvostavaan sävyyn mm. äidinrakkauden voimakkuudesta ja siihen kuuluvasta uhrautuvuudesta omien lasten hyväksi.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 12, 2019, 19:05:02

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 12, 2019, 17:38:25

Minua tympii kantojesi nuivuus ja kyynisyys, mutta se on vain oma vinoumani. Minusta sinun suureen visioosi sopisi paremmin sanoa, että elämä ei ole altruistista eikä egoistista, se vain on. Silloin sen ei tarvitsekaan olla falsifoitavissa oleva väite, kun ei enää väitetä mitään..

Saahan se tympiä, mikäs siinä.

Onhan se myös osoitus sinunkin itsekkäästä suhtautumisestasi asiaan.  Tekopyhyys on ilmeisen yleistä luullaan oltavan parempia, kuin ollaan.

Kovin itsekkäästi ja muita maahan polkien kahmit itsellesi tilaa. Tekopyhästi siirrät tämän taipumuksesi muiden niskaan ja viaksi.

Olikos itselläsi jälkeläisiä? Mikä on oma - se ihmiselle tyypillinen suhtautumisesi - heihin? Oma etu ajaaa lasten edun tilalle? Vai - ehkä olet optimoinut oman etusi jo siten, ettet resurseejasi ole jälkeläisiin tuhlannut? Ihan noin biologisesti naaras kyllä käyttää huomattavn määrän resursseja ja ottaa myös suuren henkilökohtaisen riskin tuottaessaan jälkeläisen. Jopa nykyaikaisen lääketieteen mahdollisuuksien piirissä olevalle naisella on raskaus ja synnytys niitä kaikkein riskilatteimpia elämän vaiheita. Miehelle tietenkin tämä riskinotto on hieman toisella tavalla ilmenevää, mutta riskejä ja resurssien kulumista siihen siltikin sisältyy. Millaisen kannan itse olet ottanut asiaan? Miten se mielestäsi kuvaa omaa itsekkyyttäsi / altruistisuuttasi? Vai koetko olevasi tällaisten kysymysten yläpuolella?

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 13, 2019, 07:27:29

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 12, 2019, 19:05:02

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 12, 2019, 17:38:25

Minua tympii kantojesi nuivuus ja kyynisyys, mutta se on vain oma vinoumani. Minusta sinun suureen visioosi sopisi paremmin sanoa, että elämä ei ole altruistista eikä egoistista, se vain on. Silloin sen ei tarvitsekaan olla falsifoitavissa oleva väite, kun ei enää väitetä mitään..

Saahan se tympiä, mikäs siinä.

Onhan se myös osoitus sinunkin itsekkäästä suhtautumisestasi asiaan.  Tekopyhyys on ilmeisen yleistä luullaan oltavan parempia, kuin ollaan.

Kovin itsekkäästi ja muita maahan polkien kahmit itsellesi tilaa. Tekopyhästi siirrät tämän taipumuksesi muiden niskaan ja viaksi.

Olikos itselläsi jälkeläisiä? Mikä on oma - se ihmiselle tyypillinen suhtautumisesi - heihin? Oma etu ajaaa lasten edun tilalle? Vai - ehkä olet optimoinut oman etusi jo siten, ettet resurseejasi ole jälkeläisiin tuhlannut? Ihan noin biologisesti naaras kyllä käyttää huomattavn määrän resursseja ja ottaa myös suuren henkilökohtaisen riskin tuottaessaan jälkeläisen. Jopa nykyaikaisen lääketieteen mahdollisuuksien piirissä olevalle naisella on raskaus ja synnytys niitä kaikkein riskilatteimpia elämän vaiheita. Miehelle tietenkin tämä riskinotto on hieman toisella tavalla ilmenevää, mutta riskejä ja resurssien kulumista siihen siltikin sisältyy. Millaisen kannan itse olet ottanut asiaan? Miten se mielestäsi kuvaa omaa itsekkyyttäsi / altruistisuuttasi? Vai koetko olevasi tällaisten kysymysten yläpuolella?

Safiirin ilmeinen pyrkimys on aika itsekästä ja hyökkäävää, mutta ei se häiritse mitenkään.

Tuollaisiahan ihmiset pääasiassa ovat selittävät toisten syitä, mutteivat huomaa omiaan.

Puhun ihmiskunnasta "safiiri erikseen on oma lukunsa ja se on ainoastaan hänen oma ongelmansa. Hän nyt kuitenkin haluaa ilmeisesti tuoda omaa itseään esille tässäkin.

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 12, 2019, 21:01:15

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 12, 2019, 19:05:02
Saahan se tympiä, mikäs siinä.

Onhan se myös osoitus sinunkin itsekkäästä suhtautumisestasi asiaan.  Tekopyhyys on ilmeisen yleistä luullaan oltavan parempia, kuin ollaan.

Jos nyt sivuutetaan ne tympimiset ja tekopyhyydet hetkeksi, tai no, minua ainakin kinnostaisi paneutua pyskologiseen egoismiin hieman tarkemmin. Siitä on esitetty useammankinlaista kritiikkiä, mutta suoraaan englanninkielisestä Wikipedia-artikkelista löytyy kaksi kiinnostavaa kriittistä näkökulmaa. Yksi on se, että psykologisen egoismin on esitetty olevan luonteeltaan kehämäinen (https://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_egoism#Circularity)

ja johtavan äärettömään regressioon. 

Mutta olisiko Karikolla tai jollakulla muulla tarjota jotakin muuta kuin sisäisen kokemuksen kautta koettua ensikäden tietoa argumentiksi sille, miksi psykologinen egoismi on kuitenkin tässä se perimmäinen totuus?
[/quote]

Perimmäisi totuuksia ei kannata etsiskellä. Ajatuksella on rajoite, se ei siihen kykene. Ajatus kykenee, tai se on vain mielikuva, ja sen rajoite on siinä.

Äärettömästä regressiosta (loputtomasta) puhutaan monissa yhteyksissä ja se on yhtä tyhjän kanssa, ei siis tarkoita mitään, ei edes rannan pakenemista.

Aatteena itsekkyyttä ei pidä olettaakaan, itsekkyys on vain pohjavire ihmisen tavoitteissa, eikä sitä minään muuna selityksenä tarvita.

Omituisia oletuksia teillä, niin-kuin itsekkyys olisi jokin ihme asia.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 13, 2019, 10:07:31

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 13, 2019, 07:27:29

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 12, 2019, 19:05:02

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 12, 2019, 17:38:25

Minua tympii kantojesi nuivuus ja kyynisyys, mutta se on vain oma vinoumani. Minusta sinun suureen visioosi sopisi paremmin sanoa, että elämä ei ole altruistista eikä egoistista, se vain on. Silloin sen ei tarvitsekaan olla falsifoitavissa oleva väite, kun ei enää väitetä mitään..

Saahan se tympiä, mikäs siinä.

Onhan se myös osoitus sinunkin itsekkäästä suhtautumisestasi asiaan.  Tekopyhyys on ilmeisen yleistä luullaan oltavan parempia, kuin ollaan.

Kovin itsekkäästi ja muita maahan polkien kahmit itsellesi tilaa. Tekopyhästi siirrät tämän taipumuksesi muiden niskaan ja viaksi.

Olikos itselläsi jälkeläisiä? Mikä on oma - se ihmiselle tyypillinen suhtautumisesi - heihin? Oma etu ajaaa lasten edun tilalle? Vai - ehkä olet optimoinut oman etusi jo siten, ettet resurseejasi ole jälkeläisiin tuhlannut? Ihan noin biologisesti naaras kyllä käyttää huomattavn määrän resursseja ja ottaa myös suuren henkilökohtaisen riskin tuottaessaan jälkeläisen. Jopa nykyaikaisen lääketieteen mahdollisuuksien piirissä olevalle naisella on raskaus ja synnytys niitä kaikkein riskilatteimpia elämän vaiheita. Miehelle tietenkin tämä riskinotto on hieman toisella tavalla ilmenevää, mutta riskejä ja resurssien kulumista siihen siltikin sisältyy. Millaisen kannan itse olet ottanut asiaan? Miten se mielestäsi kuvaa omaa itsekkyyttäsi / altruistisuuttasi? Vai koetko olevasi tällaisten kysymysten yläpuolella?

Safiirin ilmeinen pyrkimys on aika itsekästä ja hyökkäävää, mutta ei se häiritse mitenkään.

Tuollaisiahan ihmiset pääasiassa ovat selittävät toisten syitä, mutteivat huomaa omiaan.

Puhun ihmiskunnasta "safiiri erikseen on oma lukunsa ja se on ainoastaan hänen oma ongelmansa. Hän nyt kuitenkin haluaa ilmeisesti tuoda omaa itseään esille tässäkin.

Todellakin - sen sijaan kun itse kerrot, millaisia muut kirjoittajat ovat, lienee kyse vain epäitsekkäästä pyrkimyksestäsi opastaaa heitä kohti parempaa elämää. Kovin vain ovat kiittämättömiä tämän auliin ja altruistisen toimintasi kohteet. Mikseivät älyä kiittää sinua? Tyhmyyttään varmaan...

Aiemmin on sivuttu luonnonvalintaa ja ihmisen lisääntymistä ja jälkeläisten hoivaa ja altruismia. Jälkeläisten saattamiseen aikuisiksi ja lisääntyviksi asti liittyy kyllä luonnonvalinnan lisäksi hyvin tiiviisti seksuaalivalintakin (eli millaisen puolison tai kumppanin valitsee). Ihmisen suvunjatkamisen (tiedostamattomatkin) strategiat ovat kyllä aika moninaiset.

Jotkut ihmismiehet voivat periaatteessa valita (yl. tiedostamattomasti) strategiakseen paritella kaikkien suostuvaisten naisten kanssa (ja jotkut valitsevat myös paritella sellaistenkin kanssa, jotka eivät suostu), eli ns. renttu-strategian. Tai sitten panostaa nk. useimmat miehet, pitkäaikaiseen parisuhteeseen ((sarjalliseen) monogaamiseen tai polygaamiseen suhteeseen) ja huolehtia omista jälkeläisistään ainakin taloudellisesti ja usein kasvattajanakin eli valita ns. kunnon-mies-strategia. (Termit renttu-strategia ja kunnon-mies-strategia ovat omiani.) Tämä kunnon-mies-strategia on se yleisin strategia, ja selittynee sillä, että näin jälkeläisillä on (ainakin) kaksi huoltajaa, ehkä neljät isovanhemmat, ja rutkasti enemmän turvaa, opastajia, hoivaajia, kasvattajia ja ajallisia ja taloudellisia ja henkisiä resursseja kuin olisi yksinhuoltajan jälkeläisillä, mikä takaa jälkeläisten paremman menestymisen (jopa nykyisessä pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa). Lisäksi voi olla päällekkäisiäkin strategioita, esimerkiksi olla parisuhteessa ja lisääntyä siinä sivussa muiden naisten kanssa.

Vastaavasti ihmisnaiset voivat (yl. tiedostamattomasti) valita tehdä lapset joko pitkäaikaisen kumppanin kanssa tai lyhyiden suhteiden kautta lisääntyen. Tai näiden yhdistelmänä, esim. olemalla uskottomia silloin tällöin pitkäaikaisessa suhteessa. Seksuaalivalinta pitää huolen siitä, että nainen a) valitsee hyvän isän ominaisuuksilla varustetun isän lapsilleen ja/tai b) valitsee hyvät geenit lapsilleen (joko dominantin alfaurosten tai hoivaavan isätyypin - tai molempien, jos samassa miehessä yhdistyvät nämä). Seksuaalivalinta pitää myös huolen siitä, että mieskin on jonkinasteisesti kranttu valitessaan lapsilleen äitiä ja itselleen vaimoa.
(Jos nyt kumpikaan edes saa tehdä valinnat, eikä avioliitto ole ns. järjestetty.)

Ja jos jotain, niin ihmisen lisääntyminen on hyvin joustavaa, ja geenit yleensä säätelevät näitä tiedostamattomia käyttäytymistaipumuksia erilaisilla todennäköisyyksillä. Ja onpa ihmisen genomi niinkin erikoinen, että ihmisellä on jopa kyky hoivata vieraita lapsia esim. adoptiolapsia, sillä hoivaavuus on todennäköisesti koodattuna ihmisen genomiin (paitsi kai renttujen, raiskaajien, ja psykopaattien tms. kohdalla). Ja tämä hoivavietti voi jopa kohdistua yli lajirajojenkin.

Mitä altruismiin tulee, niin siitä Richard Dawkins kirjoitti pitkät pätkät kirjassaan The Selfish Gene. Kirjan kantava idea on, että luonnonvalinta kohdistuu viime kädessä yksittäisiin geeneihin, ei yksilöihin, ryhmiin tai lajeihin, jotka ovat "vain" eloonjäämiskoneita tai kulkuvälineitä geeneille. En enää tarkalleen muista mitä kaikkea hän kirjoitti altruismista, mutta sellainen mielikuva jäi, että altruismi oli sen verran yllättävä piirre, että sitä piti selittää monelta eri kantilta (mm. sukulaisvalinnan, ryhmävalinnan (ei kovin vahva evolutiivinen tekijä, ja onkin ehkä nykyään hylätty selityksenä altruismille), ja vastavuoroisen eli resiprookin altruismina avulla). Hänen käsittelyssään altruismi oli jotain hieman lievähköä, eikä siis sellaista altruismia, että esim. uhraa henkensä jälkeläistensä tai muiden ihmisten puolesta. Mutta tuo Dawkinsin kirja on erittäin hyvä, ja suosittelen sitä kaikille, joilla on taipumusta vulgaaridarvinistiseen ajatteluun. Se on suomennettukin, nimellä Geenin itsekkyys. Ja siinä siis käsitellään enemmän altruismia kuin (geenin tai varsinkaan yksilön tai ryhmän) itsekkyyttä, siinä kirjassa, eikä siitä kirjasta ole keppihevoseksi oikeuttamaan yksilön tai ryhmän tai populaation itsekkyyttä tai inhottavaa käytöstä muita ihmisiä kohtaan. Vaikka ovat toki jotkut onnistuneet sellaisessakin tempussa, että ovat väärinkäsittäneet kirjan jonkinlaisena itsekkyyden evankeliumina. Kannattaa valita uusin painos kyllä, sillä siinä on laajennettu mm. tätä altruismin teemaa, ja painotettu yhteistyön evolutionaarista etua

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 11, 2019, 17:24:26^Luonnonvalintaan vedottaessa vain tyypillisesti muistetaan se puolittaisena. Mainitaan kyllä se, miten eliö pyrkii pysymään hengissä ja hakee omaa etuaan, mutta unohdetaan, että vähintään yhtä tärkeää luonnonvalinnassa on varmistaa jälkeläisten selviäminen ja niiden kyky jatkaa sukua. Useinkaan pelkkä oman edun ajaminen ei takaa jälkeläisten menestystä.

Tässä mennään kyllä selkeästi kaksilla rattailla. Hyi. Rehellisyys, se olla pitää.

Mikä tiedemies se sellainen on, jolla ei selkeää linjaa, vaikka tarkoittaisi pientä raaputusta, jotta näkyisi selkeämmin?

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 13, 2019, 10:16:03
Perimmäisi totuuksia ei kannata etsiskellä. Ajatuksella on rajoite, se ei siihen kykene. Ajatus kykenee, tai se on vain mielikuva, ja sen rajoite on siinä.

Sen kohdan missä puhuin perimmäisestä totuudesta voi ymmärtää niinkin, että kyseenalaistan miksi egoismi olisi altruismia keskeisempi tai sitä todellisempi ilmiö. Mutta ihan hyvä huomio toisaalta, että perimmäisiä totuuksia ei ole meistä kellään.

LainaaÄärettömästä regressiosta (loputtomasta) puhutaan monissa yhteyksissä ja se on yhtä tyhjän kanssa, ei siis tarkoita mitään, ei edes rannan pakenemista.

Diipiltä kuulostaa, mutta ei tämä tuo kovin paljoa lisää siihen, mitä itse kirjoitin äärettömästä regressiosta. Kun sanot, että se on yhtä tyhjän kanssa ja ei tarkoita mitään, olen tästä eri mieltä. On olemassa sellaisia väittämiä ja niiden perusteluja, joissa ääretön regressio ei toteudu, ja sitten on sellaisia joissa se toteutuu. Psykologisen egoismin tapauksessa se toteutuu, ja silloin siitä regressiosta on syytä jollain tavalla hypätä ulos. Joko perustella väitteensä jollakin muulla tavoin tai sitten hallita jollain tavalla sitä, miten paljon toistelee samoja kehämäisesti itsensä oikeuttavia väitteitä. Nehän eivät siitä toistosta muutu sen todemmiksi tai vahvemmiksi kuin mitä ne ovat, ja toistolla on ainoastaan psykologisia vaikutuksia niiden esittäjään sekä niihin, jotka tälle toistolle altistuvat.

Lainaa
Aatteena itsekkyyttä ei pidä olettaakaan, itsekkyys on vain pohjavire ihmisen tavoitteissa, eikä sitä minään muuna selityksenä tarvita.

Omituisia oletuksia teillä, niin-kuin itsekkyys olisi jokin ihme asia.

Oletus että pidät itsekkyyttä merkittävänä asiana syntyi minulla siitä, miten usein nostat sen kirjoituksissasi esiin ja esität tulkinnan, että tämä tai tuo on itsekästä. Toiminnan taustalle voi rakennella erilaisia motiiveja, periaatteessa altruistisia ihan siinä missä itsekkäitäkin. Jos oletat että teen sen mitä teen pääosin itsekkäästä tarpeesta ja pyrit tietoisesti katselemaan toisten toimintaa näin, se ei muuta toimintaa miksikään, mutta se saattaa vaikuttaa siihen, miten itse suhtaudut siihen. Jos katsot että minun tekstini tai toimintani on itsekästä, silloin tämä ajatus tietyllä tapaa arvottaa sitä. Ehkä se tekee sinulle helpommaksi ottaa siihen etäisyyttä ja katsoa, että tuossa se nyt vain sanoo asioita, jotka sen omista mielihaluista ja itsekkäästä päästä kumpuaa.

Sillä on merkitystä, jos sanoo että joku on altruistista tai että se on itsekästä. Silläkin on merkitystä, jos olettaa että kaikki on pohjimmiltaan itsekästä. Tämä jälkimmäinen on se, mitä olen tässä nyt halunnut kyseenalaistaa. Mitä hyötyä on ajatella sitä, että kaikki on pohjimmiltaan itsekästä ja mitä vaikutusta sillä on, jos tämän nostaa rutiininomaisesti toisten puheenvuorojen ja tekemisten jälkeen pöydälle? Jos keitän kahvia ja sanot, että et muuten itse hahmota, että tuokin oli nyt itsekäs teko, tuot itseäsi kovanakin kahvinkeittäjänä esille ja aivan turhaan koreilet siinä. Periaatteessa siihen kahvinkeittoon voi liittyä myös jokin pieni hiven ihan aitoa halua tarjota sinulle kahvia, ja jos nyt nostat erikseen esille sen, että se on itsekäs teko, silloin on jopa suhteellisen epäolennaista, oletko nyt tässä väitteessä oikeassa ja täsmälleen millä tavoin. Se latistaa toista. Sitä voi katsoa niin, että on tilanteessa itse vain totuuden torvi ja jeesaa toisia, mutta samalla siitä tilanteesta katoaa aika paljon sellaista, mitä siinä olisi voinut olla.

Jos nyt mietin tätä kirjoittelua, niin minusta siihen että joku vaivautuu tekstisi lukemaan ja sinulle vastaamaan sisältyy kuitenkin aina jonkinlaista huomionosoitusta sinua kohtaan. Kyllä sen voi ottaa vastaan eikä itseään tarvitse niin kovin vähätellä, että kääntää aina huomion toiseen osapuoleen ja tämän motiiveihin. Jos astuu tilanteen ulkopuolelle ja arvioi, mitä olisi voinut tapahtua, onhan siinä sellainenkin vaihtoehto että joku ei vastaa, sivuuttaa sinut kokonaan ja niin pois päin.

Ihan palikkatasolla metsä yleensä vastaa niin kuin sinne huudetaan. Jos yrität olla toista kohtaan joviaali, reilu ja ystävällinen, se keskimäärin tuottaa toisessakin osapuolessa tällaista käytöstä takaisinpäin. Jos latistaa ja vähättelee, helposti saa samaa takaisin.

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että ihmiset (minä mukaan lukien) varmaan aika huonosti hahmottavat omia motiivejaan, aika usein käyttäytyvät kylmästi tai piittaamattomasti, ovat jopa mukavasti ja joviaalisti toimiessaan usein tiedostamattaan itsekkäitä ja niin edelleen. Että kyllä se varmaan totta on, että itsekkyyttä on aika reilusti mukana kaikessa inhimillisessä toiminnassa. Mutta onhan kuitenkin myös kiitollisuutta ja iloa ja kaikkea tällaista, ja ne kulkevat koko ajan käsi kädessä.

Jos minulle tarjotaan kahvia ja keskityn huomioimaan, mikä kaikki siinä on tai voisi olla itsekästä, se varmaan vähentää kiitollisuuttani saamastani kahvista. Jos sanon että kiitos, onpa mukavaa ja kehun vielä kahvia, jos se sattuu olemaan erityisen hyvää, siinä korostuu täsmälleen samasta tilanteesta ja samoista motiiveista eri puolet. Jos itsekkyys on mielestäsi kaiken inhimillisen toiminnan pohjavire, kai sitä voisi ajatella, ettei sitä näin ollen ole tarve erikseen korostaa. Toki ymmärrän jos katsot, että tietoisuuden lisääminen tästä itsekkyydestä on tärkeämpää kuin kiitollisuus, hyvä mieli tai muut tällaiset asiat. Jos näin on, toivotan onnea ja menestystä kampanjallesi itsekkyyden huomaamisen ja sellaiseksi nimeämisen puolesta. Tai onko se kampanja sitten omien ja toisten motiivien arvionnin puolesta, en tiedä enkä osaa sanoa.

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 13, 2019, 18:31:34

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että ihmiset (minä mukaan lukien) varmaan aika huonosti hahmottavat omia motiivejaan, aika usein käyttäytyvät kylmästi tai piittaamattomasti, ovat jopa mukavasti ja joviaalisti toimiessaan usein tiedostamattaan itsekkäitä ja niin edelleen. Että kyllä se varmaan totta on, että itsekkyyttä on aika reilusti mukana kaikessa inhimillisessä toiminnassa. Mutta onhan kuitenkin myös kiitollisuutta ja iloa ja kaikkea tällaista, ja ne kulkevat koko ajan käsi kädessä.

Minäkin olen Karikon kanssa käynyt tätä itsekkyysfilosofiaa läpi joskus, ja ymmärrän hänen tarkoittavan asiaa jotenkin seuraavasti (miten asia onkin, jos sillä tavalla haluaa käsitteitä käyttää). Ihminen siis voi tehdä pyyteettömästi hyvää toiselle, keittää kahvikupposen toiselle ajatellen pelkästään tuottavansa toiselle iloa ja hyvää oloa. Kuitenkin, ihminen kykenee toimimaan vain omasta sisäisestä maailmastaan käsin, ja lopulta ihminen tuntee itse siitä jonkinlaista täyttymystä, että tekee toisille hyvää. Lopulta motiivi hyvän tekemiseen on siis sisäinen, ja oman sisäisen maailman "hoitaminen". Hyvää tekemällä ihminen tuntee siis itse hyviä tunteita (enemmän kuin siinä vaihtoehdossa, että hän ei tekisi tätä hyvää tekoa). Näin siis jokainen pyyteetön teko on lopulta itsekäs, ja palvelee yksilön sisäistä maailmaa.


Minusta kuitenkin tällainen ajattelu vie meiltä käytöstä oikein hyviä käsitteitä. Minusta olisi järkevämpää astua käsitteissä alaspäin yksi taso, ja määritellä altruismi vaikka niin (jos siis haluaa kuitenkin itsekkyysaspektia korostaa), että ihminen saa omaa hyvää oloa muiden hyvästä olosta. Itsekkyys voisi olla sitä, että ihminen painottaa toiminnassaan enemmän suoraa omaa hyvää oloaan.

^ Tietenkin voidaan sanoa, että ihminen aina ja kaikessa hakee omaa mielihyväänsä. Mutta - ei voida sanoa, että tuota mielihyvää ei voisi saada toisen hyväksi toimimisesta tai siitä, että näkee toisen saavan jostakin mielihyvää. Samoin jokin teko tai toiminta saattaa tuottaa mielihyvää sekä tekijälleen että muille. Jopa vain muiden mielihyvän kautta se ehkä tuottaa mielihyvää myös itselle.

Evolutiivisesti siis on kehittynyt ominaisuus, joka juuri muiden hyvän edistämisen kautta tuottaa mielihyvää myös itselle - koska se edistää lajin säilymistä ja menestymistä. Minusta altruismilla viitataan juuri tähän. JOtain ultra-altruismia, jossa ihminen tuntee toisen auttamisen äärimmäisen vastenmieliseksi ja kaikin tavoin etunsa vastaiseksi - mutta auttaa silti - en oikein hahmota. Mikä sen funktio olisi? Olisiko se jotenkin ihailtavaa tai tavoiteltavaa? Ainakaan tavanomainen kasvatus ei sellaiseen opasta, vaan nimenomaan yritetään herätellä kykyä tuntea toisten hyvinvointi ja mielihyvä itseäkin palkitsevaksi ja toiselle mielihyvää tuottavaksi asiaksi. Onko tämä siis itsekkääksi opettamista? JOllain tavalla haitallista ja muille vahinkoa tuottavaa itsekkyyttä?

Juuri tällaisiin ilmiöihin muuten itsekin viittasin muistuttaessani siitä, että luonnonvalinta suosii niitä, jotka pystyvät edistämään jälkeläistensä menestystä. Sen selittämiseksi ei edes tarvita itsekkyyden tai epäitsekkyyden käsitteitä. Lähinnä muistutin siis siitä, ettei tuota omaa etua ole syytä nähdä liian kapeasti ja jonain vain oman suun ruokkimisena ja kaikessa kaikkia muita vastaan kilpailemisena. Oma etu on laajempi ilmiö ja toisen hyvän edistämisestä "itsekkäästi" nauttiminen on sekin varsin tarpeellinen näkökulma ihmisyyteen. Muutoin ihmiskäsityksemme jää kovin vinoutuneeksi.

Jos itsekkyyttä on myös se, että nauttii siitä, kun toisilla ihmisillä (ja eläimilläkin) menee mukavasti ja on asiat hyvin, niin itsekkyys on vallan tarpeellinen ominaisuus ja se, jolta tuonkaltainen itsekkyys kokonaan puuttuu, menestynee aika huonosti tässä darwinistisessa kilpailutilanteessa, jossa me elämme.

Lainaus käyttäjältä: Lumi - maaliskuu 14, 2019, 07:25:24

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 13, 2019, 18:31:34

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että ihmiset (minä mukaan lukien) varmaan aika huonosti hahmottavat omia motiivejaan, aika usein käyttäytyvät kylmästi tai piittaamattomasti, ovat jopa mukavasti ja joviaalisti toimiessaan usein tiedostamattaan itsekkäitä ja niin edelleen. Että kyllä se varmaan totta on, että itsekkyyttä on aika reilusti mukana kaikessa inhimillisessä toiminnassa. Mutta onhan kuitenkin myös kiitollisuutta ja iloa ja kaikkea tällaista, ja ne kulkevat koko ajan käsi kädessä.

Minäkin olen Karikon kanssa käynyt tätä itsekkyysfilosofiaa läpi joskus, ja ymmärrän hänen tarkoittavan asiaa jotenkin seuraavasti (miten asia onkin, jos sillä tavalla haluaa käsitteitä käyttää). Ihminen siis voi tehdä pyyteettömästi hyvää toiselle, keittää kahvikupposen toiselle ajatellen pelkästään tuottavansa toiselle iloa ja hyvää oloa. Kuitenkin, ihminen kykenee toimimaan vain omasta sisäisestä maailmastaan käsin, ja lopulta ihminen tuntee itse siitä jonkinlaista täyttymystä, että tekee toisille hyvää. Lopulta motiivi hyvän tekemiseen on siis sisäinen, ja oman sisäisen maailman "hoitaminen". Hyvää tekemällä ihminen tuntee siis itse hyviä tunteita (enemmän kuin siinä vaihtoehdossa, että hän ei tekisi tätä hyvää tekoa). Näin siis jokainen pyyteetön teko on lopulta itsekäs, ja palvelee yksilön sisäistä maailmaa.


Minusta kuitenkin tällainen ajattelu vie meiltä käytöstä oikein hyviä käsitteitä. Minusta olisi järkevämpää astua käsitteissä alaspäin yksi taso, ja määritellä altruismi vaikka niin (jos siis haluaa kuitenkin itsekkyysaspektia korostaa), että ihminen saa omaa hyvää oloa muiden hyvästä olosta. Itsekkyys voisi olla sitä, että ihminen painottaa toiminnassaan enemmän suoraa omaa hyvää oloaan.

Mutta eikö asian kieltäminen ole myös itsekästä?  Miellyttävää on kyllä lukea kirjoituksia, joissa ei ole tarkoitushakuista  mollaamista, kuten useimmiten.

Motivaattorina ihmisen tavoitteissa on tunteet, kuten pelko, ahneus, kateus, viha. Rakkautta sääliä ja muita tunteita on myös, mutta pelko lienee päällimäisenä (usein rakkauskin muuttuu vihaksi, katkeruudeksi, ellei saa vastakaikua tunteilleen)

Itsekkäitähän ne tunteet ovat, omia koettavia. Mikään filosofinen tai aatteellinen liirumlaaru ei niitä miksikään muuta, vaikka onhan se ymmärrettävää, jos sellaiseen haluaa turvautua.

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 13, 2019, 18:31:34

Toki ymmärrän jos katsot, että tietoisuuden lisääminen tästä itsekkyydestä on tärkeämpää kuin kiitollisuus, hyvä mieli tai muut tällaiset asiat. Jos näin on, toivotan onnea ja menestystä kampanjallesi itsekkyyden huomaamisen ja sellaiseksi nimeämisen puolesta. Tai onko se kampanja sitten omien ja toisten motiivien arvionnin puolesta, en tiedä enkä osaa sanoa.

Reggeressiosta, tai äärettömyyksistä ylleensäkään ei voi luoda itselleen mitään vakiintunutta mielikuvaa, sillä sehän tarkoittaa kehäpäätelmiä filosofiassa ja mitä muuta filosofia yleensä on.

Jos haluaa jättää jonkin asian tekemättä, kannattaa jättää se filosofin tehtäväksi.

Mutta itsekkyydestä ei myöskään kannata luoda itselleen mitään ongelmaa, toiset kyllä pitävät siitäkin puolesta huolen, omine itsekkyyksineen.

Toki osaat perustella näkemyksiäsi ja analysoida asioita, kun haluat, joten et aivan toivoton tapaus ole, jonka tässä totean kiitollisena. Kirjoituksesikin oli ihan asiapitoinen.

Lainaus käyttäjältä: Lumi - maaliskuu 14, 2019, 07:25:24

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 13, 2019, 18:31:34

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että ihmiset (minä mukaan lukien) varmaan aika huonosti hahmottavat omia motiivejaan, aika usein käyttäytyvät kylmästi tai piittaamattomasti, ovat jopa mukavasti ja joviaalisti toimiessaan usein tiedostamattaan itsekkäitä ja niin edelleen. Että kyllä se varmaan totta on, että itsekkyyttä on aika reilusti mukana kaikessa inhimillisessä toiminnassa. Mutta onhan kuitenkin myös kiitollisuutta ja iloa ja kaikkea tällaista, ja ne kulkevat koko ajan käsi kädessä.

Minäkin olen Karikon kanssa käynyt tätä itsekkyysfilosofiaa läpi joskus, ja ymmärrän hänen tarkoittavan asiaa jotenkin seuraavasti (miten asia onkin, jos sillä tavalla haluaa käsitteitä käyttää). Ihminen siis voi tehdä pyyteettömästi hyvää toiselle, keittää kahvikupposen toiselle ajatellen pelkästään tuottavansa toiselle iloa ja hyvää oloa. Kuitenkin, ihminen kykenee toimimaan vain omasta sisäisestä maailmastaan käsin, ja lopulta ihminen tuntee itse siitä jonkinlaista täyttymystä, että tekee toisille hyvää. Lopulta motiivi hyvän tekemiseen on siis sisäinen, ja oman sisäisen maailman "hoitaminen". Hyvää tekemällä ihminen tuntee siis itse hyviä tunteita (enemmän kuin siinä vaihtoehdossa, että hän ei tekisi tätä hyvää tekoa). Näin siis jokainen pyyteetön teko on lopulta itsekäs, ja palvelee yksilön sisäistä maailmaa.


Minusta kuitenkin tällainen ajattelu vie meiltä käytöstä oikein hyviä käsitteitä. Minusta olisi järkevämpää astua käsitteissä alaspäin yksi taso, ja määritellä altruismi vaikka niin (jos siis haluaa kuitenkin itsekkyysaspektia korostaa), että ihminen saa omaa hyvää oloa muiden hyvästä olosta. Itsekkyys voisi olla sitä, että ihminen painottaa toiminnassaan enemmän suoraa omaa hyvää oloaan.

Viisaasti haastettu.
Semmoinen huomio tuosta itsekkääksi moittimisesta sellaisten tekojen kohdalla, jotka tekijä itse mieltää altruistiseksi:
Jos joku keittää Karikolle kahvia, ja Karikko "kiittää" kahvista siten, että moittii kahvinkeittäjää itsekkääksi, onko todennäköisempää että

a) Karikko vastaisuudessakin saa nauttia senkaltaisesta hemmottelusta eli Karikko tuottaa mielihyvää kahvinkeittäjälle ja saa tämän jatkamaan altruistista toimintaansa?

b) Vai että sellaisten syytösten syytäminen aikaansaa sen, että kahvinkeittäjän mielenkiinto yrittää tehdä hyviä asioita Karikolle hiipuu pikkuhiljaa olemattomiin?

Itse veikkaisin tuota jälkimmäistä eli b) kohtaa.

Kysyn ihan huvikseni:

"Onko oikein viisasta ja älykästä sivutolkulla kirjoitella älykkyydestä ja viisaudesta"?

Mielestäni koen tärkeänä sen, etä pärjää elämässä niine eväineen mitä Korkein Voima on matkaan antanut.

Älykkyys on sitä että pärjää elämän eri tilanteissa joten kuten.


Muisto Keijo Kullervo

PS. Onhan tämä mielipiteitten vaihto ajankulua jota voisi käyttää muuhunkin elämässä, kuten mm. laskemalla lampaita ....

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 14, 2019, 07:53:15
Evolutiivisesti siis on kehittynyt ominaisuus, joka juuri muiden hyvän edistämisen kautta tuottaa mielihyvää myös itselle - koska se edistää lajin säilymistä ja menestymistä. Minusta altruismilla viitataan juuri tähän.

Olen koko pitkähköstä kommentistasi pääsääntöisesti samaa mieltä, mutta tuosta lainauksessa olevasta boldaamastani kohdasta haluan lausua semmoisen huomion, että nimenomaan lajin säilyminen ei ole evoluution päämäärä (evoluutiolla ei ylipäätänsä ole päämäärää), jos nyt edes tarkoit sitä. Olettaisin, että Richard Dawkinsin näkemys lienee yleisesti hyväksytty evoluutiobiologian piirissä, ja hänen näkemyksensä mukaan se yksikkö, johon luonnonvalinta kohdistuu, on nimenomaan geeni, ei siis genomi, ihmisyksilö, ryhmä, populaatio eikä myöskään eläinlaji. Itse ehkä tekisin sellaisen tarkennuksen tuohon Dawkinsin näkemykseen, että silloin kun kyseessä on monimutkaisemmat käyttäytymistaipumukset tai monimutkaisemmat vaistot, se valinta ehkä voi kohdistua geeniryhmiin, tai geenien säätelyjaksoihinkin (epigeneettiset muutokset, jotka kyseiselle geeniryhmälle ovat ylipäätänsä mahdollisia). Tästä aivan viimeisestä en ole kyllä ollenkaan varma.

Dawkinsin idea on siinä, että ne eloonjäämiskoneet eli "geeninkantotelineet" (eng. vehicles) eli yksilöiden geenit jäävät geenipooliin eli monistuvat, joilla sattuu olemaan sellainen alleeli tai rinnakkaismuoto geenistä (tai geeniryhmästä tai säätelyjaksosta), joka aikaansaa yksilössä sellaista vaistonvaraista eli geneettisesti peritytyvää käyttäytymistä, jonka ansiosta yksilö
- itse jää henkiin riittävän pitkäksi ajaksi,
- (pariutuu),
- lisääntyy,
- ja hoivaa poikastaan niin kauan, että
- tämä poikanen puolestaan lisääntyy (menestyksekkäästi, ja siirtää omat geeninsä eteenäin).

Eli geenin koodama käyttäytymistaipumus kopioituu (riittävän tarkasti?) jälkeläisille, eli periytyy geneettisesti jälkipolville. Lajin säilyminen on ikään kuin sivutuote sille, että yksilöt jäävät henkiin ja monistavat geeninsä jälkipolville. Lajin säilyminen ei siis ole ultimaattinen eli perimmäinen syy altruistiselle (tiedostamattomalle) toiminnalle. Voisi sanoa niinkin, että altruistisen hyväntekemisen tuottama mielihyvä on proksimaalinen syy tehdä hyvää, kun taas ultimaattinen syy tehdä hyvää tai toimia prososiaalisesti on nimenomaan geenin (tai geeniryhmän tai säätelyjakson) säilyminen.

Näiden vaistonvaraisten eli genomiin koodattujen ja yleensä tiedostamattomien käyttäytymistaipumusten tai (enemmän tai vähemmän lajityypillisten) vaistojen lisäksi on tietysti olemassa tietysti tietoisia pyrkimyksiä ja toimintoja, joiden kohde voi olla milloin mikäkin, vaikkapa yksilön, perheen, populaation, ihmiskunnan, eliökunnan, maapallon tms. hyvä.

Kirjoitin "enemmän tai vähemmän lajityppillisistä" vaistoista, sillä altruismin osalta on aika paljon vaihtelua ihmisyksilöiden välillä, aina liiallisesti muiden edestä uhrautuvista toiseen ääripäähän, eli antisosiaalisiin yksilöihin asti. Olisiko niin, että antososiaalisilla yksilöillä tai psykopaateilta puuttuu tuo mielihyvän tunne hyväntekemisestä, tai ehkä heillä mielihyvä tuleekin päinvastoin pahantekemisestä? Jotkuthan nauttivat esimerkiksi kiduttamisesta, raiskaamisesta ja murhaamisesta. Heidänkin geeninsä ovat levinneet tai säilyneet, vaikkakin heikommin kuin altruistisemmin käyttäytyvien. Ehkä raiskausten avulla, tai siten, että nainen on liian myöhään huomaannut miehen todelliset taipumukset (tai päinvastoin, sillä pieni osa psykopaateista on kyllä naisiakin).

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 14, 2019, 09:06:44

Lainaus käyttäjältä: Lumi - maaliskuu 14, 2019, 07:25:24

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 13, 2019, 18:31:34

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että ihmiset (minä mukaan lukien) varmaan aika huonosti hahmottavat omia motiivejaan, aika usein käyttäytyvät kylmästi tai piittaamattomasti, ovat jopa mukavasti ja joviaalisti toimiessaan usein tiedostamattaan itsekkäitä ja niin edelleen. Että kyllä se varmaan totta on, että itsekkyyttä on aika reilusti mukana kaikessa inhimillisessä toiminnassa. Mutta onhan kuitenkin myös kiitollisuutta ja iloa ja kaikkea tällaista, ja ne kulkevat koko ajan käsi kädessä.

Minäkin olen Karikon kanssa käynyt tätä itsekkyysfilosofiaa läpi joskus, ja ymmärrän hänen tarkoittavan asiaa jotenkin seuraavasti (miten asia onkin, jos sillä tavalla haluaa käsitteitä käyttää). Ihminen siis voi tehdä pyyteettömästi hyvää toiselle, keittää kahvikupposen toiselle ajatellen pelkästään tuottavansa toiselle iloa ja hyvää oloa. Kuitenkin, ihminen kykenee toimimaan vain omasta sisäisestä maailmastaan käsin, ja lopulta ihminen tuntee itse siitä jonkinlaista täyttymystä, että tekee toisille hyvää. Lopulta motiivi hyvän tekemiseen on siis sisäinen, ja oman sisäisen maailman "hoitaminen". Hyvää tekemällä ihminen tuntee siis itse hyviä tunteita (enemmän kuin siinä vaihtoehdossa, että hän ei tekisi tätä hyvää tekoa). Näin siis jokainen pyyteetön teko on lopulta itsekäs, ja palvelee yksilön sisäistä maailmaa.


Minusta kuitenkin tällainen ajattelu vie meiltä käytöstä oikein hyviä käsitteitä. Minusta olisi järkevämpää astua käsitteissä alaspäin yksi taso, ja määritellä altruismi vaikka niin (jos siis haluaa kuitenkin itsekkyysaspektia korostaa), että ihminen saa omaa hyvää oloa muiden hyvästä olosta. Itsekkyys voisi olla sitä, että ihminen painottaa toiminnassaan enemmän suoraa omaa hyvää oloaan.

Mutta eikö asian kieltäminen ole myös itsekästä?  Miellyttävää on kyllä lukea kirjoituksia, joissa ei ole tarkoitushakuista  mollaamista, kuten useimmiten.

Motivaattorina ihmisen tavoitteissa on tunteet, kuten pelko, ahneus, kateus, viha. Rakkautta sääliä ja muita tunteita on myös, mutta pelko lienee päällimäisenä (usein rakkauskin muuttuu vihaksi, katkeruudeksi, ellei saa vastakaikua tunteilleen)

Itsekkäitähän ne tunteet ovat, omia koettavia. Mikään filosofinen tai aatteellinen liirumlaaru ei niitä miksikään muuta, vaikka onhan se ymmärrettävää, jos sellaiseen haluaa turvautua.

Onko joku kieltänyt sen, että ihminen tavoittelee omaa mielihyvää myös silloin, kun tekee jotakin toisen ihmisen hyväksi?

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 14, 2019, 09:06:44
Motivaattorina ihmisen tavoitteissa on tunteet, kuten pelko, ahneus, kateus, viha. Rakkautta sääliä ja muita tunteita on myös, mutta pelko lienee päällimäisenä (usein rakkauskin muuttuu vihaksi, katkeruudeksi, ellei saa vastakaikua tunteilleen)

Itsekkäitähän ne tunteet ovat, omia koettavia. Mikään filosofinen tai aatteellinen liirumlaaru ei niitä miksikään muuta, vaikka onhan se ymmärrettävää, jos sellaiseen haluaa turvautua.

Jonkin verran sympatiaa irtoaa tälle näkemykselle, että asian kaunistelu on osin liirumlaarumia. Esimerkiksi positiivisessa psykologiassa (onnellisuutta tutkivassa psykologiassa) esitettiin ajatus, että hyvinvoinnin kannalta ihanteellinen positiivisten ja negatiivisten tunteiden suhde olisi noin 3:1. Eli että negatiiviset ajatukset ovat toki välttämättömiä, mutta mieliala pysyy yleisesti miellyttävänä ja toimintakyky hyvänä, jos positiivisia ajatuksia on noin kolme kertaa enemmän. Teorian tukena oli empiiristä aineistoa ja nestedynamiikkaan sovellettavalla differentiaalilaskennalla laadittiin tunteista ihan matemaattista malliakin. Myöhemmin osoittautui että tässä oli taustalla sellaisia tieteellis-romanttisia ennako-oletuksia ja että loppuviimein teorian matemaattinen osuus oli liirumlaarumia ja tälle koko suhdeluvulle ei oikeastaan ollut mitään luotettavaa näyttöä.

Eli siis niin sanotusti lohdullisia ajatuksia voi pukea tieteen kaapuun, eikä ilmaisun monimutkaisuus tai tieteellisten käsitteiden käyttö tee niistä tiedollisesti parempia kuin muuten vain otaksumina ilmaistut tai itsetutkiskeluun perustuvat toteamukset kuten:

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 14, 2019, 09:06:44
Motivaattorina ihmisen tavoitteissa on tunteet, kuten pelko, ahneus, kateus, viha. Rakkautta sääliä ja muita tunteita on myös, mutta pelko lienee päällimäisenä (usein rakkauskin muuttuu vihaksi, katkeruudeksi, ellei saa vastakaikua tunteilleen)

Sekä tämä suhdeluku että Karikon jotkut näkemykset ovat varmaan omalla tavallaan elämänviisauksia. Sekin on elämänviisaus että "Onnellisuus on vähän niin kuin orgasmi: Jos sitä ajattelee liikaa, se katoaa. Onnellisuuden tavoittelun sijaan pyri tekemään toiset onnelliseksi. Ehkä saat siinä samalla vähän hyvää itsellesikin."

Sekin tässä on paradoksaalista, että toisten tarpeisiin vastaaminen, mielihyvän tuottaminen toiselle ja esimerkiksi rakkauden vaaliminen on sekin vaikeaa. Siinä on tavallaan jotain absurdia, että viime kädessä toista on mahdoton täysin ymmärtää, olemme todella tietämättömiä toisten piilevistä haluista ja mielihyvästä ja operoimme tässä tavallaan sokkona ja omien halujemme varassa. Jos nyt ei puhuta varsinaisesti liirumlaarumista tai lohdun hakemisesta, niin minulla on aika paljon sympatiaa myös sille, että halutaan käytännön tarpeesta suuntaan tai toiseen yksinkertaistaa asiaa eikä haluta yksityiskohdisssaan ajatella sitä, kuinka monimutkaista ja vaikeaa se välillä on.

Hmm. Jos nuo Karikon luettelemat tunteet (jotka kaikki ovat kovin negatiivisia) ovat se motivaattori, niin minne katosi tuo oman mielihyvän hakeminen? Sekö ei sitten kuitenkaan ollut niin fundamentaalinen tarve? Eikö sen saavuttamisesta synny minkäänlaisia tärkeitä ja toimintaa ohjaavia hyviä tunteita? Vain pelko ja vihako sitten kuitenkin meitä motivoivat, joten ohitamme sen, minkä hakemisen piti olla koko toimintaamme ohjaavaa eli jokin positiivinen tunne, joka siitä mielihyvän tavoittamisesta syntyy?

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 14, 2019, 14:06:19
Hmm. Jos nuo Karikon luettelemat tunteet (jotka kaikki ovat kovin negatiivisia) ovat se motivaattori, niin minne katosi tuo oman mielihyvän hakeminen? Sekö ei sitten kuitenkaan ollut niin fundamentaalinen tarve? Eikö sen saavuttamisesta synny minkäänlaisia tärkeitä ja toimintaa ohjaavia hyviä tunteita? Vain pelko ja vihako sitten kuitenkin meitä motivoivat, joten ohitamme sen, minkä hakemisen piti olla koko toimintaamme ohjaavaa eli jokin positiivinen tunne, joka siitä mielihyvän tavoittamisesta syntyy?

Olihan siinä mainittu että on myös rakkautta, myötätuntoa ja muuta tällaista. Väite että pelko lienee näistä kuitenkin "päällimäisenä" on vähän hankalasti tutkittava sekin. Voi olla että se lähinnä tarkoittaa, että pelko ja sen mekanismit tuntuvat helposti ymmärrettäviltä, vakuuttavilta ja selkeiltä.   

Sama homma mielihyvän suhteen. Siinä se on selkeää, että jokin tuottaa mielihyvää ja se on palkinto, jota kohti pyritään. Pelko tai kärsimys taas ovat sellaisia asioita, joista pyritään pois.

Tässä on aika suuri houkutus rakentaa tunteista tai emootioista joku yksinkertainen mahdollisesti karteesiolaista x-y-koordinaatioa muistuttava kenttä, jolla sitten jokainen mahdollinen emootio on selkeästi vain jokin tietty piste.

Jos tunteita katsoo laajasti, näyttää että oikeasti pätevää ja tyhjentävää kuvausta on vaikea rakentaa. Siinä päätyy vain sanomaan, että tunne on kompleksinen tuntemus, johon liittyy sekä kehollinen että kognitiivinen komponentti ja se tuottaa muutoksia käytöksessä ja ajattelussa. Älkää nyt tuota ottako minään loppuun asti mietittynä teoriana :D Tarkoitus oli vain esittää, että ehkä osittain on ongelmana emootioiden kuvaamisen vaikeus ja se, että erilaisin yksinkertaistuksin pyritään sitä tekemään.

^No itseäni jäi kummeksuttamaan, että ensin mielihyvä oli vähän kaiken takana, mutta sitten kuitenkin korostuivat erityisesti voimakkaan negatiiviset tunteet. Tarkoittaako tämä sitä, ettei ihminen oikein tahdo onnistua niissä itsekkäissä mielihyvää tavoittelevissa pyrkimyksissään? Jolloin kaiketi sitten siitä aiheutuvat negatiiviset tunteet tosiaan ohjaavat toiminaamme. Eikö silloin toisaalta pitäis olla niin, ettei tuo itsekkyys pahemmin pääse vaivaamaan toiminnassamme, koska itsekkäitä päämääriamme niin harvoin tavoitamme? Eli itsekyydestämme huolimatta, emme oikein saa itsekkäitä tarkoituksiamme toteutettua?

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 14, 2019, 14:45:49
^No itseäni jäi kummeksuttamaan, että ensin mielihyvä oli vähän kaiken takana, mutta sitten kuitenkin korostuivat erityisesti voimakkaan negatiiviset tunteet. Tarkoittaako tämä sitä, ettei ihminen oikein tahdo onnistua niissä itsekkäissä mielihyvää tavoittelevissa pyrkimyksissään? Jolloin kaiketi sitten siitä aiheutuvat negatiiviset tunteet tosiaan ohjaavat toiminaamme. Eikö silloin toisaalta pitäis olla niin, ettei tuo itsekkyys pahemmin pääse vaivaamaan toiminnassamme, koska itsekkäitä päämääriamme niin harvoin tavoitamme? Eli itsekyydestämme huolimatta, emme oikein saa itsekkäitä tarkoituksiamme toteutettua?

Ymmärtääkseni se millaisia tunteita ihminen pitää normaalina liittyy oikeanpuoleisen mantelitumakkeen ja pihtipoimun etuosan neuronien määrään. Ääripäissään vaikuttaisi olevan niin, että selviytymistä määrittelevät tunteet kuten viha, pelko ja oman subjektiivisen edun maksimointi lyhyellä tähtäimellä korreloivat kehittyneen oikeanpuoleisen mantelitumakkeen kanssa ja taas kehittynyt pihtipoimun etuosa sosiaalisten tunteiden käsittelyn kanssa. Ja ääripäissään nuo eroavaisuudet saavat (tai voivat saada) aikaan kognitiivisen biassin, joka vinouttaa tulkintaamme esimerkiksi toisen ihmisen motiiveista.

Tai en sano, että vaikka oma tunnemaailma olisikin keskiarvoon nähden vinoutunut, että se vielä aiheuttaisi biassia välttämättä siten, että tulkitsisi toisten ihmisten tunnemaailman/motiivit virheellisesti, siihen nimittäin riittää jo yksimielisyysharhakin eikä se varmaankaan katso mikä on kyseisestä harhasta kärsivän tunnemaailma.

Muistaakseni luin jostain, että mantelitumakkeilla olisi myös myönteinen suhde sosiaalisuuteen, eli ehkäpä oikeanpuoleisenkaan matelitumakkeen kehittyneisyys ei vielä kerro pelkästään voimakkaasta selviytymisvietistä.

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 14, 2019, 14:33:47

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 14, 2019, 14:06:19
Hmm. Jos nuo Karikon luettelemat tunteet (jotka kaikki ovat kovin negatiivisia) ovat se motivaattori, niin minne katosi tuo oman mielihyvän hakeminen? Sekö ei sitten kuitenkaan ollut niin fundamentaalinen tarve? Eikö sen saavuttamisesta synny minkäänlaisia tärkeitä ja toimintaa ohjaavia hyviä tunteita? Vain pelko ja vihako sitten kuitenkin meitä motivoivat, joten ohitamme sen, minkä hakemisen piti olla koko toimintaamme ohjaavaa eli jokin positiivinen tunne, joka siitä mielihyvän tavoittamisesta syntyy?

Olihan siinä mainittu että on myös rakkautta, myötätuntoa ja muuta tällaista. Väite että pelko lienee näistä kuitenkin "päällimäisenä" on vähän hankalasti tutkittava sekin. Voi olla että se lähinnä tarkoittaa, että pelko ja sen mekanismit tuntuvat helposti ymmärrettäviltä, vakuuttavilta ja selkeiltä.   

Sama homma mielihyvän suhteen. Siinä se on selkeää, että jokin tuottaa mielihyvää ja se on palkinto, jota kohti pyritään. Pelko tai kärsimys taas ovat sellaisia asioita, joista pyritään pois.

Tässä on aika suuri houkutus rakentaa tunteista tai emootioista joku yksinkertainen mahdollisesti karteesiolaista x-y-koordinaatioa muistuttava kenttä, jolla sitten jokainen mahdollinen emootio on selkeästi vain jokin tietty piste.

Jos tunteita katsoo laajasti, näyttää että oikeasti pätevää ja tyhjentävää kuvausta on vaikea rakentaa. Siinä päätyy vain sanomaan, että tunne on kompleksinen tuntemus, johon liittyy sekä kehollinen että kognitiivinen komponentti ja se tuottaa muutoksia käytöksessä ja ajattelussa. Älkää nyt tuota ottako minään loppuun asti mietittynä teoriana :D Tarkoitus oli vain esittää, että ehkä osittain on ongelmana emootioiden kuvaamisen vaikeus ja se, että erilaisin yksinkertaistuksin pyritään sitä tekemään.

Ehkä joillakin on kykyä katsoa asioita, asioina. Toisilla taas lienee kykyjä katsoa asioista puhujia ominen asenteidensa kautta.

Rakkaus kuten muutkaan tunteet eivät ole pysyviä ja pelko menetyksestä on taustalla. Yli puolet avioliitoistakin päättyy eroon nykyään ja ne loputkin ovat enemmän tai vähemmän onnellisia.  On ädinrakkautta, mutta samalla myös huolta lapsista ja kaikkissa muissakin tunteissa on huolensa, kolikolla on kaksi puolta.

Ehkä yksinkertaistan asioita, mutta se on minun tapani ja siihen saa jopa kertsikin tyytyä, kun niin innokkaasti haluaa määritellä nimimerkkiä, eikä ilmeisesti tajua sanomaa laisinkaan. Mutta mitäs siitä eihän kaikilta tietenkään voi vaatia ymmärrystä, vaikka tämä ketju "onkin älykkyyden ja viisauden yhteensovittamisesta.

Kysymys on paljolti takertumisesta, tunteisiin halutaan takertua ja tunnesidosten mukanaolo on joskus hankala, niistähän on kysymys myös ajatusten tasolla. Omista tunteissa luopuminen on tuskallista, kun niitä sidoksia on elämänsä ajan muodostanut, aatteetkin muodostuvat tunnepitoisen sidoksen, vaikka kuinka pyrkisi fundamenttiseen katsontokantaan.

Täälläkään ei ole vapaita kirjoittajia, jos juku nyt sellaista luulee. Turha on myös toisen puolesta määritellä asioita, jos ei niitä itsekään ymmärrä.

^Olisi vain silleen kohteliasta, ettet sinä ryhtyisi yksinkertaistamaan muiden ajattelua perusteettomasti. Et esittäisi oletuksia siitä, miten heidän ajattelunsa pohjautuu johonkin yksinkertaistukseen, jota he eivät ole itse ilmaiseet, mutta jonka sinä kuvittelet heidän päähänsä. Ethän itsekään pysty jokaisessa viestissäsi aina ja aukottoman kattavasti ilmaisemaan sitä kaikkea monmuotoisuutta, joka kulloinkin puheena olevaan aiheeseen liittyy.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 14, 2019, 10:06:25
Kysyn ihan huvikseni:

"Onko oikein viisasta ja älykästä sivutolkulla kirjoitella älykkyydestä ja viisaudesta"?

Mielestäni koen tärkeänä sen, etä pärjää elämässä niine eväineen mitä Korkein Voima on matkaan antanut.

Älykkyys on sitä että pärjää elämän eri tilanteissa joten kuten.


Muisto Keijo Kullervo

PS. Onhan tämä mielipiteitten vaihto ajankulua jota voisi käyttää muuhunkin elämässä, kuten mm. laskemalla lampaita ....

Kaiken nälviminen on kuin teini-angst, kaikki on niin väärin ja kaikki on mälvää ja toiset on niin typeriä.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 14, 2019, 17:00:59

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 14, 2019, 14:33:47

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 14, 2019, 14:06:19
Hmm. Jos nuo Karikon luettelemat tunteet (jotka kaikki ovat kovin negatiivisia) ovat se motivaattori, niin minne katosi tuo oman mielihyvän hakeminen? Sekö ei sitten kuitenkaan ollut niin fundamentaalinen tarve? Eikö sen saavuttamisesta synny minkäänlaisia tärkeitä ja toimintaa ohjaavia hyviä tunteita? Vain pelko ja vihako sitten kuitenkin meitä motivoivat, joten ohitamme sen, minkä hakemisen piti olla koko toimintaamme ohjaavaa eli jokin positiivinen tunne, joka siitä mielihyvän tavoittamisesta syntyy?

Olihan siinä mainittu että on myös rakkautta, myötätuntoa ja muuta tällaista. Väite että pelko lienee näistä kuitenkin "päällimäisenä" on vähän hankalasti tutkittava sekin. Voi olla että se lähinnä tarkoittaa, että pelko ja sen mekanismit tuntuvat helposti ymmärrettäviltä, vakuuttavilta ja selkeiltä.   

Sama homma mielihyvän suhteen. Siinä se on selkeää, että jokin tuottaa mielihyvää ja se on palkinto, jota kohti pyritään. Pelko tai kärsimys taas ovat sellaisia asioita, joista pyritään pois.

Tässä on aika suuri houkutus rakentaa tunteista tai emootioista joku yksinkertainen mahdollisesti karteesiolaista x-y-koordinaatioa muistuttava kenttä, jolla sitten jokainen mahdollinen emootio on selkeästi vain jokin tietty piste.

Jos tunteita katsoo laajasti, näyttää että oikeasti pätevää ja tyhjentävää kuvausta on vaikea rakentaa. Siinä päätyy vain sanomaan, että tunne on kompleksinen tuntemus, johon liittyy sekä kehollinen että kognitiivinen komponentti ja se tuottaa muutoksia käytöksessä ja ajattelussa. Älkää nyt tuota ottako minään loppuun asti mietittynä teoriana :D Tarkoitus oli vain esittää, että ehkä osittain on ongelmana emootioiden kuvaamisen vaikeus ja se, että erilaisin yksinkertaistuksin pyritään sitä tekemään.

Ehkä joillakin on kykyä katsoa asioita, asioina. Toisilla taas lienee kykyjä katsoa asioista puhujia ominen asenteidensa kautta.

Rakkaus kuten muutkaan tunteet eivät ole pysyviä ja pelko menetyksestä on taustalla. Yli puolet avioliitoistakin päättyy eroon nykyään ja ne loputkin ovat enemmän tai vähemmän onnellisia.  On ädinrakkautta, mutta samalla myös huolta lapsista ja kaikkissa muissakin tunteissa on huolensa, kolikolla on kaksi puolta.

Ehkä yksinkertaistan asioita, mutta se on minun tapani ja siihen saa jopa kertsikin tyytyä, kun niin innokkaasti haluaa määritellä nimimerkkiä, eikä ilmeisesti tajua sanomaa laisinkaan. Mutta mitäs siitä eihän kaikilta tietenkään voi vaatia ymmärrystä, vaikka tämä ketju "onkin älykkyyden ja viisauden yhteensovittamisesta.

Kysymys on paljolti takertumisesta, tunteisiin halutaan takertua ja tunnesidosten mukanaolo on joskus hankala, niistähän on kysymys myös ajatusten tasolla. Omista tunteissa luopuminen on tuskallista, kun niitä sidoksia on elämänsä ajan muodostanut, aatteetkin muodostuvat tunnepitoisen sidoksen, vaikka kuinka pyrkisi fundamenttiseen katsontokantaan.

Täälläkään ei ole vapaita kirjoittajia, jos juku nyt sellaista luulee. Turha on myös toisen puolesta määritellä asioita, jos ei niitä itsekään ymmärrä.

Boldaus minun.
Ja mitäs helvettiä toi minuun liittyi mitenkään?

Ei kukaan ole toisen puolesta asioita määrittelemässä (ellei sitten Karikko itse). Mutta OMASTA PUOLESTAAN voi kyllä määritellä, mitä valitsemillaan sanoillaan tarkoittaa - tai ei tarkoita. Se on tapa selventää sitä, millainen ajatus niillä yritetään ilmaista. Määritelmistä ei edes tarvitse olla samaa mieltä, mutta - toisen ajatusta ei voi teilata sillä, että määrittelee tämän käyttämät sanat uudelleen omalla tavallaan. Se ei muuta toisen ajattelua mitenkään. Sanoja määritellään, jotta niillä olisi mahdollista kommunikoida. Jos sanoilla ei ole millääan tavalla yhteisesti ymmärrettyä merkitystä, ne eivät voi toimia kommunikaation välineinä.

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - maaliskuu 14, 2019, 15:19:44

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 14, 2019, 14:45:49
^No itseäni jäi kummeksuttamaan, että ensin mielihyvä oli vähän kaiken takana, mutta sitten kuitenkin korostuivat erityisesti voimakkaan negatiiviset tunteet. Tarkoittaako tämä sitä, ettei ihminen oikein tahdo onnistua niissä itsekkäissä mielihyvää tavoittelevissa pyrkimyksissään? Jolloin kaiketi sitten siitä aiheutuvat negatiiviset tunteet tosiaan ohjaavat toiminaamme. Eikö silloin toisaalta pitäis olla niin, ettei tuo itsekkyys pahemmin pääse vaivaamaan toiminnassamme, koska itsekkäitä päämääriamme niin harvoin tavoitamme? Eli itsekyydestämme huolimatta, emme oikein saa itsekkäitä tarkoituksiamme toteutettua?

Ymmärtääkseni se millaisia tunteita ihminen pitää normaalina liittyy oikeanpuoleisen mantelitumakkeen ja pihtipoimun etuosan neuronien määrään. Ääripäissään vaikuttaisi olevan niin, että selviytymistä määrittelevät tunteet kuten viha, pelko ja oman subjektiivisen edun maksimointi lyhyellä tähtäimellä korreloivat kehittyneen oikeanpuoleisen mantelitumakkeen kanssa ja taas kehittynyt pihtipoimun etuosa sosiaalisten tunteiden käsittelyn kanssa. Ja ääripäissään nuo eroavaisuudet saavat (tai voivat saada) aikaan kognitiivisen biassin, joka vinouttaa tulkintaamme esimerkiksi toisen ihmisen motiiveista.

(jatkuu seuraavassa viestissä: )
Tai en sano, että vaikka oma tunnemaailma olisikin keskiarvoon nähden vinoutunut, että se vielä aiheuttaisi biassia välttämättä siten, että tulkitsisi toisten ihmisten tunnemaailman/motiivit virheellisesti, siihen nimittäin riittää jo yksimielisyysharhakin eikä se varmaankaan katso mikä on kyseisestä harhasta kärsivän tunnemaailma.

Mitkä asiat aikaansaavat IRL tuollaiset biassit? Voisiko olla niin kuin kansanviisaus väittää, että "kyllä varas varkaan tunnistaa", eli jos itse on itsekäs, näkee kaikki muutkin itsekkäinä? Tai voisiko olla niin, että jos itse on joutunut kärsimään itsekkäiden ihmisten vuoksi ylenmäärin, ylitulkitsee havaintonsa niin, että kaikki ihmiset näyttäytyvät ensisijaisesti itsekkäinä olentoina ihan perusluonteeltaan?

^Mutta - jos tässä nyt on päädytty siihen, että ihmiset tekevät hyvää toisille saadakseen siitä itselleen mielihyvää (ja tämä on itsekkyyttä), niin mitä pahaa tuollainen itsekkyys sille hyvän tekemisen kohteelle aiheuttaa? Puhummeko me nyt itsekkyydestä ominaisuutena, joka saa meidät toimimaan toisten ihmisten edun vastaisesti oman etumme nimissä? Vai puhummeko me itsekkyydestä siinä merkityksessä, että myös näennäisesti altruistinen toiminta on pohjimmiltaan itsekästä, koska se tuottaa tekijälleen mielihyvää? Johtaako empatiakykymme itsekkyyteen vai epäitsekkyyteen?

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 15, 2019, 09:03:18
Ei kukaan ole toisen puolesta asioita määrittelemässä (ellei sitten Karikko itse). Mutta OMASTA PUOLESTAAN voi kyllä määritellä, mitä valitsemillaan sanoillaan tarkoittaa - tai ei tarkoita. Se on tapa selventää sitä, millainen ajatus niillä yritetään ilmaista. Määritelmistä ei edes tarvitse olla samaa mieltä, mutta - toisen ajatusta ei voi teilata sillä, että määrittelee tämän käyttämät sanat uudelleen omalla tavallaan. Se ei muuta toisen ajattelua mitenkään. Sanoja määritellään, jotta niillä olisi mahdollista kommunikoida. Jos sanoilla ei ole millääan tavalla yhteisesti ymmärrettyä merkitystä, ne eivät voi toimia kommunikaation välineinä.

Kaikki eivät ilmeisesti edes halua kommunikoida, sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan haluavat ehkä vain trollailla ja sotkea keskusteluja, tuhria ne jätöksillään.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 15, 2019, 09:23:27
^Mutta - jos tässä nyt on päädytty siihen, että ihmiset tekevät hyvää toisille saadakseen siitä itselleen mielihyvää (ja tämä on itsekkyyttä), niin mitä pahaa tuollainen itsekkyys sille hyvän tekemisen kohteelle aiheuttaa? Puhummeko me nyt itsekkyydestä ominaisuutena, joka saa meidät toimimaan toisten ihmisten edun vastaisesti oman etumme nimissä? Vai puhummeko me itsekkyydestä siinä merkityksessä, että myös näennäisesti altruistinen toiminta on pohjimmiltaan itsekästä, koska se tuottaa tekijälleen mielihyvää? Johtaako empatiakykymme itsekkyyteen vai epäitsekkyyteen?

Minusta Karikon ikiomat ja yksityiset määritelmät sanoille voi kyllä jättää omaan arvoonsa. Myös Karikon tavallahan voi pulusakkia pelata: lehahtaa pelilaudalle, ripulipuhua jotain randomia kakkendaalia, ja kun asiasta huomautetaan, määritellä mielivaltaisesti omia tai muiden sanoja uusiksi (eli paskoa pelilaudalle), ja lehahtaa sitten lentoon kaataen pelinappulat, ja kuvitella voittaneensa pelin.

Utooppinen kysymys: mitä tapahtuisi, jos yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen laitettaisi kriteeriksi jokin vähimmäisälykkyysosamäärä? Tämä koskisi kaikenlaisia poliittisia virkoja, mutta myös jo pelkkää äänestämistä. Oletetaan, että älykkyyosamäärät olisivat jotenkin mystisesti tiedossa.

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 05, 2024, 08:39:58Utooppinen kysymys: mitä tapahtuisi, jos yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen laitettaisi kriteeriksi jokin vähimmäisälykkyysosamäärä? Tämä koskisi kaikenlaisia poliittisia virkoja, mutta myös jo pelkkää äänestämistä. Oletetaan, että älykkyyosamäärät olisivat jotenkin mystisesti tiedossa.

Ei tarvitse olla ÄO:t tiedossa. Jotta ketään ei syrjittäisi tai rikottaisi ihmisoikeusnormeja, täksi vähimmäis-ÄO:ksi olisi pakko laittaa pyöreä nolla. Eli ei muuttaisi nykytilannetta, ei teoriassa eikä käytännössä.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - huhtikuu 05, 2024, 10:17:32

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 05, 2024, 08:39:58Utooppinen kysymys: mitä tapahtuisi, jos yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen laitettaisi kriteeriksi jokin vähimmäisälykkyysosamäärä? Tämä koskisi kaikenlaisia poliittisia virkoja, mutta myös jo pelkkää äänestämistä. Oletetaan, että älykkyyosamäärät olisivat jotenkin mystisesti tiedossa.

Ei tarvitse olla ÄO:t tiedossa. Jotta ketään ei syrjittäisi tai rikottaisi ihmisoikeusnormeja, täksi vähimmäis-ÄO:ksi olisi pakko laittaa pyöreä nolla. Eli ei muuttaisi nykytilannetta, ei teoriassa eikä käytännössä.

Tämä olikin nyt utooppinen kysymys. Eli ei tarvitse välittää tasa-arvosta eikä ihmisoikeuksista (tässä yksittäisessä asiassa). Kysymystä voisi tarkastella vaikka niin, että lukuunottamatta sitä epätasa-arvoa, että liian vähäisellä älykkyydellä ei saisi äänestää, tekisivätkö älykkäämmät ihmiset yhteiskunnasta paremman vai huonomman, myös niille, keneltä äänestysoikeus puuttuu? Mitä mahdollisuuksia ja riskejä asiassa voisi olla? Entä mikä ÄO-raja toisi optimaalisimman tuloksen (jos ei nolla)? Riittääkö keskitason älykkyys, keskitasoa parempi älykkyys, vai loisivatko parhaan yhteiskunnan nerot? Mitä korkeammalle ÄO:n raja vedettäisiin, sitä suppeammalle valta luonnollisesti rajoittuisi.

Olisi myös mielenkiintoista tietää, minkälaisen älykkyyosamäärän käsissä valta nyt keskimäärin on, jos eri vallanmuotojen painoarvot huomioidaan tarkastelussa?

Eikös Natsi-Saksan johtoporras ollut järjestäin mensatasoa? Myös monet tavalliset rikolliset ovat osoittautuneet ääooltaan huippuiksi. Muistelen, että olisi tehty tutkimus jonka mukaan keskimääräistä älykkäämmät olisivat keskimääräistä helpommin höynäytettävissä, koska uskovat liian vahvasti siihen etteivät ole höynäytettävissä. Siitä voisi päätellä, että poliittiset vaikuttajamme ovat superälykkäitä.  :o

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 05, 2024, 10:38:26

Lainaus käyttäjältä: Hiha - huhtikuu 05, 2024, 10:17:32

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 05, 2024, 08:39:58Utooppinen kysymys: mitä tapahtuisi, jos yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen laitettaisi kriteeriksi jokin vähimmäisälykkyysosamäärä? Tämä koskisi kaikenlaisia poliittisia virkoja, mutta myös jo pelkkää äänestämistä. Oletetaan, että älykkyyosamäärät olisivat jotenkin mystisesti tiedossa.

Ei tarvitse olla ÄO:t tiedossa. Jotta ketään ei syrjittäisi tai rikottaisi ihmisoikeusnormeja, täksi vähimmäis-ÄO:ksi olisi pakko laittaa pyöreä nolla. Eli ei muuttaisi nykytilannetta, ei teoriassa eikä käytännössä.

Tämä olikin nyt utooppinen kysymys. Eli ei tarvitse välittää tasa-arvosta eikä ihmisoikeuksista (tässä yksittäisessä asiassa). Kysymystä voisi tarkastella vaikka niin, että lukuunottamatta sitä epätasa-arvoa, että liian vähäisellä älykkyydellä ei saisi äänestää, tekisivätkö älykkäämmät ihmiset yhteiskunnasta paremman vai huonomman, myös niille, keneltä äänestysoikeus puuttuu? Mitä mahdollisuuksia ja riskejä asiassa voisi olla? Entä mikä ÄÖ-raja toisi optimaalisimman tuloksen (jos ei nolla)? Riittääkö keskitason älykkyys, keskitasoa parempi älykkyys, vai loisivatko parhaan yhteiskunnan nerot? Mitä korkeammalle ÄÖ:n raja vedettäisiin, sitä suppeammalle valta luonnollisesti rajoittuisi.

Olisi myös mielenkiintoista tietää, minkälaisen älykkyyosamäärän käsissä valta nyt keskimäärin on, jos eri vallanmuotojen painoarvot huomioidaan tarkastelussa?

Tiedostin lähtökohdan. Kun päästät utopian kädestäsi, se alkaa elää reaalimaailmassa. Koska älykkyydelle on annettu tuossa alaraja eikä ylärajaa, äänietuoikeutetut parantaisivat systeemin legitimiteettiä laskemalla ÄO-rajan alemmas. Huomattavan alas. He pärjäävät yhteiskunnassa muutenkin. Kukaan järkevä ei halua elää kapinoita odotellen, tai kärsiä siitä että tyytymättömät massat sabotoivat yhteiskunnan toiminnan joka ainoassa kohdassa passiivis-aggressiivisella hällä väliä -asenteella.

Uskoisin, että ihan keskinkertaiset ihmiset pyrkisivät ainakin keksimään yksinkertaisia ja toimivia ratkaisuja erilaisiin ongelmiin, tai mitä nyt kulloinkin ratkottavana on. Varmaan ratkaisut ei ole täydellisiä ja niitä joudutaan paikkaamaan jälkeenpäin, mutta yksinkertaisia ratkaisuja yleensä on helpompi korjata.

Koska en halua olla ilkeä, niin en sano mitään Sotehimmelistä, joka ei tunnu lähtevän käyntiin kuin päällikkötasosta ylöspäin. Mutta yleisemmällä tasolla, älykkäillä ihmisillä lienee taipumusta tehdä vähän liian täydellisiä ratkaisuja, jossa on kaikki mahdollinen otettu huomioon, paitsi se, miten se saadaan toimimaan.

Voisihan ÄO:ää rajata myös toisesta suunnasta, jos niin katsottaisiin parhaaksi. Entä jos sopivasti älykäs "aristokratia", jonka tarkoituksena olisi ajaa yhteiskunnan yleistä hyvää, saisi järjestettyä asiat niin, että massat olisivat aiempaa tyytyväisempiä oloihinsa? Vai eikö se ole mahdollista?

Johtoportaan natseilla tosiaan oli melko korkea ÄO. Hitleriltä sitä ei mitattu, mutta aikalaiskuvausten mukaan hän oli poikkeuksellisen skarppi tyyppi.

Tutustumalla bolsevikkien puheisiin sata vuotta sitten voi todeta saman: varsin intellektuellia porukkaa pääosin, vaikka koulutustaso oli olematon.

Älykkäät sopeutuvat huonommin toisten köskyvallan alle kuin tyhmät. Heillä on siksi suurempi vallanhalu, mikä on aika vittumainen piirre.

Jos älykkäällä ihmisellä on edes kohtalaiset sosiaaliset taidot (minkä minusta älykkyys sisältää), hän pystyy hankkimaan liikaa valtaa itselleen ja luomalleen organisaatiolle.

Itselleni on ollut suuri ongelma miten suhtaudun älykkäisiin vs tyhmiin ihmisiin. Harvoista kavereista tyhmät ovat kaataneet ongelmia niskaan ja kadehtineet, mutta älykkäät hankkineet valtaa ja pahimmassa tapauksessa käyttäneet sitä minua vastaan. Siksi yritän pitää livessä etäisyyttä älykkäisiin ihmisiin.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 05, 2024, 11:27:19Uskoisin, että ihan keskinkertaiset ihmiset pyrkisivät ainakin keksimään yksinkertaisia ja toimivia ratkaisuja erilaisiin ongelmiin, tai mitä nyt kulloinkin ratkottavana on. Varmaan ratkaisut ei ole täydellisiä ja niitä joudutaan paikkaamaan jälkeenpäin, mutta yksinkertaisia ratkaisuja yleensä on helpompi korjata.

Koska en halua olla ilkeä, niin en sano mitään Sotehimmelistä, joka ei tunnu lähtevän käyntiin kuin päällikkötasosta ylöspäin. Mutta yleisemmällä tasolla, älykkäillä ihmisillä lienee taipumusta tehdä vähän liian täydellisiä ratkaisuja, jossa on kaikki mahdollinen otettu huomioon, paitsi se, miten se saadaan toimimaan.

Sote on vähän huono esimerkki, sillä se on hätäisesti kyhätty poliittinen kompromissi. Vaikka sen laatijat olisivat olleet älykkäämpiä tai keskinkertaisempia, tulos olisi ollut sama. Pyrkimys kompromisseihin tuottaa aina lopputuloksen, joka ei ole kenellekään hyvä.

Älykäs pystyy kyllä tuottamaan paperilla toimivan ratkaisun, mutta vasta erittäin älykäs tuottaa ratkaisun joka vastaa tarpeeseen ja toimii myös käytännössä. Jos tarvitaan nopeasti jousipyssytason ratkaisua, ei ole mieltä alkaa suunnittelemaan häivehävittäjää.

Myös opetusmaailmassa on menty metsään pitkälti siitä syystä, että älykkäät ovat keksineet sinne käytännössä toimimattomia monimutkaisia ratkaisuja.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 05, 2024, 11:45:16Myös opetusmaailmassa on menty metsään pitkälti siitä syystä, että älykkäät ovat keksineet sinne käytännössä toimimattomia ratkaisuja.

Ehkä noinkin, mutta paljolti myös niinkin, että taloudellisia ratkaisuja perustellaan teko-pedagogisilla perusteilla, jotka on irrottettu asiayhteydestään.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 05, 2024, 11:35:51Älykkäät sopeutuvat huonommin toisten köskyvallan alle kuin tyhmät. Heillä on siksi suurempi vallanhalu, mikä on aika vittumainen piirre.

Näkisin pääongelmana tämän käskyvallan alle sopeutuvan laajan tyhmien joukon. Kaikki isot ongelmat ovat saaneet alkunsa siitä, että on liikaa kuuliaisia typeryksiä.

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 05, 2024, 10:38:26Kysymystä voisi tarkastella vaikka niin, että lukuunottamatta sitä epätasa-arvoa, että liian vähäisellä älykkyydellä ei saisi äänestää,

Eri maita vertailemalla voi tulla siihen johtopäätökseen, että demokratia toimii sitä paremmin ja tuottaa sitä parempia tuloksia, mitä fiksumpia äänestäjät ovat.

Niissä maissa, joissa kansalaisten älykkyystaso ja koulutustaso ovat vertailun kärkeä, vaalien jälkeen lasketaan ääniä. Niissä maissa, joissa kansalaisten älykkyystaso ja koulutustaso ovat huonoimmasta päästä, vaalien jälkeen lasketaan ruumiita.

Yhdysvallatkin on mennyt huonompaan suuntaan tässä asiassa. Vuoden 2020 presidentinvaalien jälkeen siellä oli "body count" käynnissä kongressin valtaukseen liittyen.

Onko "valtio" ylipäätään parhain mahdollinen järjestelmä ihmisille, jotka eivät saa sitä tyydyttävästi toimimaan. Olisivatko pienemmät yksiköt parempi vaihtoehto. Nykymuotoinen byrokraattinen valtio on loppujen lopuksi aika uusi asia ihmiskunnan historiassa.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 05, 2024, 11:56:40Eri maita vertailemalla voi tulla siihen johtopäätökseen, että demokratia toimii sitä paremmin ja tuottaa sitä parempia tuloksia, mitä fiksumpia äänestäjät ovat.

Eikö juuri Kiinaa, Etelä- ja Pohjois-Koreaa ja Singaporea pidetä korkean älykkyyden maina, mutta noitahan ei pidetä kovin onnistuneina demokratioina?

Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 05, 2024, 11:51:44Näkisin pääongelmana tämän käskyvallan alle sopeutuvan laajan tyhmien joukon. Kaikki isot ongelmat ovat saaneet alkunsa siitä, että on liikaa kuuliaisia typeryksiä.

En oikein saa tästä kiinni älykkyyden enkä kuuliaisuuden kautta. Monestihan työelämässä on hyvä asia, että ei kauheasti valiteta, ja elämässä muutenkin on hyvä monesti, että ensin tehdään ja sen jälkeen mietitään ja reflektoidaan.

Yksi ongelma on, että on eri asia osata tehdä kuin osata kuvata ja selittää tehtyä. Pedagogiat ja muut tällaiset ovat teoreettisia kuvauksia tekemisestä.

Vaikka opettajissa ja opetushallinnossakin on aika paljon kuuliaisia ja tunnollisia ihmisiä, ja vaikka koko koulutusjärjestelmä tällaista aika voimakkaasti ruokkii ja palkitsee muutenkin, loppujen lopuksi vaikka nyt niiden erilaisten pedagogioiden sisältämien juttujen toteuttaminen, sisäistäminen tai ilmentäminen käytännössä on aika erilainen juttu kuin se että kyseenalaistaa niitä tai ei, on todella älykäs tai ei, tai että on hyvä selittämään ja esittämään teoriatason kuvauksia prosesseista ja ilmiöistä.

Joku voi olla tosi hyvä käytännön työssä ilman että kyseenalaistaa tai valittaa kauheasti mistään, tai ilman että edes kokee ymmärtävänsä niistä teorioista hirveästi mitään, ja silti niitä samoja juttuja voi ilmentää omassa käytännön toiminnassa.

On varmaan totta että opettajiksi valikoidaan paljon sellaisia ihmisiä jotka ovat melko kuuliaisia ja osoittavat teoriatasolla ja puheen tasolla vakuuttavaa ymmärrystä ja sitoutumista OPSiin ja vallitseviin pedagogisiin käsityksiin.

En usko että ongelma ratkeais kuitenkaan sillä, että sen sijaan valikoitais ihmisiä joilla ois puheen ja selitysten tasolla vakuuttavan oloinen kyky kyseenalaistaa kaikenlaista sekä enemmän taipumusta valittaa.

Se että haetaan yhteistyökykyä ja sosiaalisia taitoja ja tietynlaista asennetta on tavallaan sen kokonaisuuden kannalta ihan jees, ja sitä ei ole mun mielestä ihan niin helppo yksilöidä ja selkeästi muotoilla, mitkä muutokset tossa olis hyviä tai mitkä jutut eniten oikeasti auttais.

Rivien välistä voi ehkä jotain päätellä mut kuitenkin

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 05, 2024, 10:38:26

Lainaus käyttäjältä: Hiha - huhtikuu 05, 2024, 10:17:32

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 05, 2024, 08:39:58Utooppinen kysymys: mitä tapahtuisi, jos yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen laitettaisi kriteeriksi jokin vähimmäisälykkyysosamäärä? Tämä koskisi kaikenlaisia poliittisia virkoja, mutta myös jo pelkkää äänestämistä. Oletetaan, että älykkyyosamäärät olisivat jotenkin mystisesti tiedossa.

Ei tarvitse olla ÄO:t tiedossa. Jotta ketään ei syrjittäisi tai rikottaisi ihmisoikeusnormeja, täksi vähimmäis-ÄO:ksi olisi pakko laittaa pyöreä nolla. Eli ei muuttaisi nykytilannetta, ei teoriassa eikä käytännössä.

Tämä olikin nyt utooppinen kysymys. Eli ei tarvitse välittää tasa-arvosta eikä ihmisoikeuksista (tässä yksittäisessä asiassa). Kysymystä voisi tarkastella vaikka niin, että lukuunottamatta sitä epätasa-arvoa, että liian vähäisellä älykkyydellä ei saisi äänestää, tekisivätkö älykkäämmät ihmiset yhteiskunnasta paremman vai huonomman, myös niille, keneltä äänestysoikeus puuttuu? Mitä mahdollisuuksia ja riskejä asiassa voisi olla? Entä mikä ÄO-raja toisi optimaalisimman tuloksen (jos ei nolla)? Riittääkö keskitason älykkyys, keskitasoa parempi älykkyys, vai loisivatko parhaan yhteiskunnan nerot? Mitä korkeammalle ÄO:n raja vedettäisiin, sitä suppeammalle valta luonnollisesti rajoittuisi.

Olisi myös mielenkiintoista tietää, minkälaisen älykkyyosamäärän käsissä valta nyt keskimäärin on, jos eri vallanmuotojen painoarvot huomioidaan tarkastelussa?

Olikos antiikin filosofeissa joku, joka esitti jotain tuontapaista, huippueliittiä, joka olisi yhteiskunnan johdossa? Taisi olla Platon, joka puhui filosofikuninkaista (jotka olisivat sekä älykkäitä että viisaita)*).

Minullakin tuli tuota TSS:n ehdotusta lukiessa ensin mieleen natsien johtajat ja heidän väitetyt korkeat älykkyysosamääränsä, minkä parikin kommentoijaa jo mainitsikin. Ja minullakin tuli mieleen niin ikään jo sivutut yhteiskunnalliset levottomuudet, joita voi seurata siitä, että osalla ihmisistä ei ole äänivaltaa omiin asioihinsa, vrt. vuoden 1918 tapahtumat Suomessa, joiden yksi syy oli se, että kunnallista äänioikeutta ei kaikilla (suurella enemmistöllä?) ollut.

Natseihin ja yhteiskunnalliseen levottomuuteen liittyen, älykkyyden sijaan viisaus **) olisi parempi kriteeri hyvälle johtajalle, äänioikeutetulle, hallitsevalle luokalle, joka tekee yhteiskunnalle hyviä päätöksiä jne.. Viisaus on kykyä tehdä semmoisia päätöksiä, jotka ovat ihmiselle itselleen ja muille ihmisille hyväksi. Älykkäät eivät välttämättä tekisi nimenomaan viisaita päätöksiä, esim. sellaisia, jotka eivät lisäisi poliittisia levottomuuksia tai peräti sisällissodan riskiä.

Älykkäät eivät esimerkiksi välttämättä ole empatiakykyisiä, vrt. ääriesimerkki komediallinen tv-sarja Rillit huurussa ja yksi sen päähenkilöistä, Sheldon Cooper, joka on jonkin sortin Asperger-nörtti, jolla on 190 ÄO tjst, ja jonka johdolla yhteiskunnasta tulisi luultavasti katastrofaalisen kehno kaikille, koska hän on sekä itsekäs, empatiakyvytön, kyvytön havaitsemaan kommunikaatioon liittyviä eleitä ja ilmeitä, äänensävyjä, elekieltä jne.. Tiedän sattumalta tällaisia ihmisiä olevan tosielämässäkin, ja olen työskennellyt monien mensalaisten kanssa, ja kaveri- ja ystäväpiirissäkin on mensalaisia, joista muutamat ovat vähintäänkin varttiautisteja, ja työkavereista on tainnut pari olla  täys-Aspergereita. Tosin se on kyllä sanottava, että kaikki huippuelälykkäät eivät suinkaan ole autisteja, eikä älykkyys välttämättä sulje pois empatiakykyä, tai sosiaalista kyvykkyyttäkään.

Mensalaisia lie tutkittu jonkin verran, ja muistelisin lukeneeni, että heillä menee hyvin, huonosti ja kaikkea siltä välillä elämässä. Liekö sitten tutkittu empatiakykyisten osuutta mensalaisissa? Tai menestystä poliitikkona?

Mutta takaisin viisauteen, verrattuna älykkyyteen. Älykkäät yleensä ovat perin uteliasta porukkaa, ja ihan uteiliaisuuttaan voivat hankkiutua itselleen - ja muille - hankaliin tilanteisiin, joita viisaat osaavat välttää viisautensa ansiosta. Voisin hyvinkin kuvitella, että esimerkiksi tekoäly voisi kiehtoa älykkäitä siinä määrin, että menisivät silkkaa älyllistä uteliaisuuttaan tekemään katastrofiaalisia päätöksiä tekoälyn suhteen, semmoisia päätöksiä, jotka uhkaisivat ihmiskuntaakin. Viisaat eivät semmoisia päätöksiä tekisi.

Tässä on vaan yksi hankaluus, jos viisaat valtuutettaisiin yhteiskunnan johtoon. Miten viisautta todennettaisiin? Ei liene olemassa mitään ÄO:ta vastaavaa "VO":ta, viisausosamäärää, eli yhtä lukua valkkaamaan hyvät akanoista.

*) https://fi.wikipedia.org/wiki/Platonin_poliittinen_filosofia#Filosofikuninkaiden_hallinto

**) wikipedia:
Viisaus on kykyä käyttää tietoa ja kokemusta hyvien päätösten ja arviointien tekemiseksi.[1] Viisaus muodostuu monipuolisten elämänkokemusten myötä ja on arvostettua syvällistä tietämystä, jota katsotaan olevan vain harvoilla.

Psykologisessa tutkimuksessa viisaus on esimerkiksi usein määritelty kyvyksi tehdä sellaisia ratkaisuja, jotka pitkällä aikavälillä tuottavat "yhteisesti hyvän" lopputuloksen. Viisauteen eri näkökulmissa liitettyjä ominaisuuksia ovat myös esimerkiksi oikeudenmukaisuus, elämäntuntemus ja -kokemus, itseymmärrys, prososiaalisuus, tilannesidonnaisuus ja myötätunto.

Nämä ovat kaikki hyviä pointteja, joita on tuotu esiin. Viisauden vaatimus kuulostaa muuten hyvältä, mutta tosiaankin, sen todentamiseen ei ole samanlaista välineistöä kuin älykkyyosamäärän, mutta utopistisella tasolla voisi tietysti ajatella, että sellainen voisi olla. Jos kaikki yhteiskunnallisista asioista päättävät olisivat viisaita, tulisiko maailmasta parempi? Venyisikö ihmisyys siihen, että osa ihmisitä luokitellaan viisaiksi ja osa vähemmän viisaiksi, ja vaikka viisaat tekisivätkin kaikkien kannalta hyviä päätöksiä, jäisikö luokittelu vaivaamaan vähemmän viisaita? Voisiko keksiä lisää kategorioita, joiden viitekehyksessä ihmiset voisivat kokea olevansa arvokkaita myös vähemmän viisaina?

En tuollaisten yhteiskuntien perään tietenkään oikeasti haikaile, mutta yleisesti ottaen ajattelen, että ihmiset ja yhteiskunnat voivat hyvin, mikäli jokainen voi käyttää resurssejaan ihmiskunnan hyväksi itselleen luontevalla tavalla. On kuitenkin niin, että emme arvosta kaikenlaisia tehtäviä yhtä paljon, jolloin tuo arvostus heijastuu tehtävän kautta ihmiseen. Mikäli emme ole "viisaita", olemme huonompia, ja siksi viisauden tai älykkyyden jakautuminen on asia, josta ei voi kovin suoraan puhua. Ajattelen kuitenkin, että viisaus on tavallaan yliarvostettua, mutta koska maailma on kehittynyt pisteeseen, jossa viisaus alkaa olla ylin arvo, se aiheuttaa ongelmia.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 05, 2024, 12:52:33

Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 05, 2024, 11:56:40Eri maita vertailemalla voi tulla siihen johtopäätökseen, että demokratia toimii sitä paremmin ja tuottaa sitä parempia tuloksia, mitä fiksumpia äänestäjät ovat.

Eikö juuri Kiinaa, Etelä- ja Pohjois-Koreaa ja Singaporea pidetä korkean älykkyyden maina, mutta noitahan ei pidetä kovin onnistuneina demokratioina?

Kiina ja Pohjois-Korea eivät edes yritä teeskennellä demokraattisia valtioita, joten demokratian "toimivuudella" näissä maissa ei taida olla merkitystä. Etelä-Koreassa ja Singaporessa on jonkinlainen demokraattiseksi järjestelmäksi määritelty systeemi. Etelä-Korean järjestelmä on näistä kahdesta demokraattisempi, jos oikein ymmärsin, kun vähän etsin tietoa.

En esittänyt mitään ehdotonta yleistä ja absoluuttista sääntöä, kun vertailin kansalaisten älykkyys- ja koulutustasoa ja demokratian toimivuutta. Todennäköisesti se kuitenkin enemmän tähän suuntaan on kuin niin, että mitä tyhmempi kansa, mitä paremmin demokraattinen järjestelmä toimii, ja sitä parempia tuloksia tuottaa.

Kun näitä juttuja googlailin, löysin videoita ja kirjoituksia, joissa haastatellaan taloustieteilijä Garett Jonesia. Nimi on minulle vieras todennköisesti siksi, että en kiinnitä huomiota nimiin. Varmaan se jossakin on putkahtanut, mutta en ole huomannut enkä reagoinut.

Jones esittää vähän saman tyyppisiä ajatuksia kuin rasisteiksi leimatut Vanhanen ja Lynn. Hän on tehnyt havainnon, jota hän kutsuu älykkyysparadoksiksi:

Knowing someone's IQ doesn't tell you a lot about how much money he earns. Yet nations with very high test scores are far more prosperous than those with low test scores. 1 IQ point appears to cause about 1% higher wages for individuals but 6% higher GDP for nations.

Jonesin havaintojen mukaan korkean älykkyystason maissa (kuten Suomessa) asiat ovat yleisesti ottaen paremmin kuin matalan älykkyystason maissa:

You can get a sense of how big these effects are by looking across countries: nations that do the best on standardized tests—nations such as Singapore and Finland—usually have governments that are reasonably free of corruption; have decent roads and bridges; and have plenty of private investment in office buildings, factories, and homes.

By contrast, nations where test scores are average or lower tend to be the kinds of places where people have to bribe government bureaucrats to get things done, whether it's the school principal, the bureaucrat at the driver's license office, or the congressman's brother-in-law. And even if you don't have to bribe the government, it's a good bet that the government will be inefficient, sluggish, less than competent.

https://www.sup.org/books/extra/?id=23082&i=Introduction.html

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 05, 2024, 16:38:39Ajattelen kuitenkin, että viisaus on tavallaan yliarvostettua, mutta koska maailma on kehittynyt pisteeseen, jossa viisaus alkaa olla ylin arvo, se aiheuttaa ongelmia.

Mun mielestä pikemminkin älykkyys on yliarvostettua, ja viisaus aliarvostettua.

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 05, 2024, 16:38:39Venyisikö ihmisyys siihen, että osa ihmisitä luokitellaan viisaiksi ja osa vähemmän viisaiksi, ja vaikka viisaat tekisivätkin kaikkien kannalta hyviä päätöksiä, jäisikö luokittelu vaivaamaan vähemmän viisaita? Voisiko keksiä lisää kategorioita, joiden viitekehyksessä ihmiset voisivat kokea olevansa arvokkaita myös vähemmän viisaina?

Eiköhän kaikkinainen luokittelu, ja luokitteluun perustuva äänioikeuden rajoittaminen koeta ainakin jossain määrin epäoikeudenmukaisena? Paitsi no, ehkeivät lapset koe, että heillä pitäisi olla äänioikeus, ja ehkeivät kaikkein tyhmimmät osaa kaivata äänioikeutta.

Meillä niin kuin muillakin sosiaalisilla eläimillä on kuitenkin sisäänrakennettu oikeudenmukaisuuden tarve. Jo ihan karvaisilla serkuillammekin on. Jos toiselle annetaan kurkkupala ja toiselle makea hedelmä samasta työstä, se kurkkupalan saanut suuttuu.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 05, 2024, 17:43:43

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 05, 2024, 16:38:39Ajattelen kuitenkin, että viisaus on tavallaan yliarvostettua, mutta koska maailma on kehittynyt pisteeseen, jossa viisaus alkaa olla ylin arvo, se aiheuttaa ongelmia.

Mun mielestä pikemminkin älykkyys on yliarvostettua, ja viisaus aliarvostettua.

Joo, varmaan paremminkin näin. Älykkyys on markkinoiden kovinta valuuttaa, jota ostetaan, myydään ja riistetään. Valuutta on valtaa, ja tyhjän päälle jää yhä useampi, joiden potentiaalit eivät enää löydä paikkaansa.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 05, 2024, 17:43:43

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 05, 2024, 16:38:39Ajattelen kuitenkin, että viisaus on tavallaan yliarvostettua, mutta koska maailma on kehittynyt pisteeseen, jossa viisaus alkaa olla ylin arvo, se aiheuttaa ongelmia.

Mun mielestä pikemminkin älykkyys on yliarvostettua, ja viisaus aliarvostettua.

Aivan oikein. Ei yhteiskunta/yliopisto tarvitse sosiaalista älyä, se tarvitsee tieteellistä viisautta.

Mitä kertoo demokratiasta, jos Itä-Aasian yhteiskunnat sopeutuvat paremmin "vahvan johtajuuden" yhteiskuntiin? Ainakin sitä kertoo, etteivät heidän yhteiskunnat ole kulttuuriltaan yhtä sopeutuvaisia demokratiaan kuin länsimaat, jossa malli syntyi!

Viisauden ja älykkyyden erottelu on pitkälti turhaa.

Useimmilla älykkäillä olisi resursseja olla viisaita ja useimmilla viisailla olisi resursseja olla älykkäitä, mutta henkinen laiskuus ja ympäröivät olosuhteet aiheuttavat kapea-alaisuutta, joka estää viisauden ja älykkyyden sulautumisen.

Älykäs tietää mitä pitää tehdä. Viisas tietää mitä ei pidä tehdä. Molempia tarvitaan.

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 05, 2024, 16:38:39yleisesti ottaen ajattelen, että ihmiset ja yhteiskunnat voivat hyvin, mikäli jokainen voi käyttää resurssejaan ihmiskunnan hyväksi itselleen luontevalla tavalla

Osa ihmisistä taatusti hyötyy, kun he käyttävät kykyjänsä omien tarpeidensa mukaan. Mutta kollektivismi piileekin tuossa sanoissa "ihmiskunnan hyväksi". Siinäpä helppo tehtävä, tietää mikä on hyväksi ihmiselle. Ei yhdelle ihmiselle, tai kahdelle, kolmelle, vaan ihan kaikille.

Hanakkuus ei aina ole tae, että oikeat ihmiset ovat oikeilla tuoleilla. Nykyisin kun ei ole enää noblesse oblige kenenkään mielen päällä ja tasa-arvo vallitsee.

'Welcome, Prince,' said Aslan. 'Do you feel yourself sufficient to take up the Kingship of Narnia?'

'I - I don't think I do, Sir,' said Caspian. 'I am only a kid.'

'Good,' said Aslan. 'If you had felt yourself sufficient, it would have been proof that you were not.'

Itä-Aasia ei halua/sovellu demokratiaan, vaan vahvaan johtajuuteen?
No, enkö ole oikeassa? Nuo luovat voimakkaan johtajuuden malleja. Demokratia on amerikkalaisten tuoma idea.

Haluaisin heille demokratiaa, mutta ehkä heidän kulttuurinsa ei halua?!

https://kantapaikka.net/index.php?msg=201662

Korkealla älykkyydellä tai valtavilla taidoilla ei ole juurikaan tekemistä rikkauden kanssa.

https://youtu.be/_pUxqKqnMlQ?si=wtusJTVEOCGg9Vrf

Yhteiskunta on mielenkiintoinen. Se pitää Tuomiojan ja Soininvaaran kaltaisia fiksuina, vaikka ovat tehneet Halosen tavoin uransa olleen väärässä. Hauska nähdä, miten media on noita arvostnut = ollut väärässä.

Samaa tuli mieleen:
Kari Enqvistiä pidetään jonain älykkönä, mutta miksi? Hänhän on täysin vasurimedian puppet! Hänen yhteiskunnaliset kommenttinsa ovat häpeällisen heikkoja.

Jari Ehrnrooth on 10X osuvampi yhteiskuntakommentoija, mutta ei kelpaa valtamediaan, = koska on oikeistolainen!

Jari Ehrnrooth:
https://www.google.fi/search?q=verkkouutiset+ehrnrooth&sca_esv=789f899a9bd51533&sca_upv=1&ei=TJEQZvOTAtjGwPAPxL2B-As&udm=&ved=0ahUKEwjz6bnopKyFAxVYIxAIHcReAL8Q4dUDCBA&uact=5&oq=verkkouutiset+ehrnrooth&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiF3Zlcmtrb3V1dGlzZXQgZWhybnJvb3RoSI0RUABYAHABeACQAQCYAQCgAQCqAQC4AQPIAQCYAgCgAgCYAwCIBgGSBwCgBwA&sclient=gws-wiz-serp (https://www.google.fi/search?q=verkkouutiset+ehrnrooth&sca_esv=789f899a9bd51533&sca_upv=1&ei=TJEQZvOTAtjGwPAPxL2B-As&udm=&ved=0ahUKEwjz6bnopKyFAxVYIxAIHcReAL8Q4dUDCBA&uact=5&oq=verkkouutiset+ehrnrooth&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiF3Zlcmtrb3V1dGlzZXQgZWhybnJvb3RoSI0RUABYAHABeACQAQCYAQCgAQCqAQC4AQPIAQCYAgCgAgCYAwCIBgGSBwCgBwA&sclient=gws-wiz-serp)

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 06, 2024, 02:11:25https://kantapaikka.net/index.php?msg=201662

Korkealla älykkyydellä tai valtavilla taidoilla ei ole juurikaan tekemistä rikkauden kanssa.

https://youtu.be/_pUxqKqnMlQ?si=wtusJTVEOCGg9Vrf

Jep. Onnen merkityksestä menestykseen oli täällä aiemminkin juttua. Silloin taisi sopivasti tulla telkusta aihetta käsittelevä ohjelma.

Annan kuitenkin hieman ansiota älykkyydelle. Sen avulla pääsee pois pahimmasta köyhyydestä - olettaen ettei joudu huonon onnen tai epäoikeudenmukaisuuden kolhimaksi.

Ylipäätään oletus, että kaikki haluavat superrikkaiksi on väärä. Useimpien tavoitteena on hyvä ja rauhallinen elämä. Joten sinne ökyelämään ei edes ole aitoa kilpailua.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 05, 2024, 20:18:28Älykäs tietää mitä pitää tehdä. Viisas tietää mitä ei pidä tehdä. Molempia tarvitaan.

Viisaus on aika turha käsite. Käytännössä sama kuin elämänkokemuksen tuoma tietotaito ja älykkyys sisältää sen, koska älykäs pystyy muodostamaan kokemuksistaan ehyemmän kuvan kuin tyhmä.

Viisauteen vedotaan kun äly ei riitä. Vähän sama kuin sanoisi huippu-urheilijalle, että olen paremmassa kunnossa kuin sinä, kun osaan täyttää tiskikoneen nopeammin.

Voinhan minäkin sanoa itseäni viisaammaksi kuin vaikka Kari Enqvist, kun löydän netistä paremmin perspanoja, mutta todellisuudessa olen vajaaälyinen paska-aivo häneen verrattuna.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 05, 2024, 19:25:13Viisauden ja älykkyyden erottelu on pitkälti turhaa.

Useimmilla älykkäillä olisi resursseja olla viisaita ja useimmilla viisailla olisi resursseja olla älykkäitä, mutta henkinen laiskuus ja ympäröivät olosuhteet aiheuttavat kapea-alaisuutta, joka estää viisauden ja älykkyyden sulautumisen.

Jaa että nillä kourallisella älykkääksi väitettyillä natsijohtajillakin oli resursseja olla viisaita, ihan vaan älykkyytensä perusteella? Miksi sitten järkkäsivät holokaustin?

Testattiinko heidän persoonallisuutensa? Olisikohan ollut suurin osa heistä psykopaatteja. Onko älykkäillä psykopaateilla esim sarjamurhaajilla resursseja olla viisaita?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 06, 2024, 12:47:26

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 05, 2024, 19:25:13Viisauden ja älykkyyden erottelu on pitkälti turhaa.

Useimmilla älykkäillä olisi resursseja olla viisaita ja useimmilla viisailla olisi resursseja olla älykkäitä, mutta henkinen laiskuus ja ympäröivät olosuhteet aiheuttavat kapea-alaisuutta, joka estää viisauden ja älykkyyden sulautumisen.

Jaa että nillä kourallisella älykkääksi väitettyillä natsijohtajillakin oli resursseja olla viisaita, ihan vaan älykkyytensä perusteella? Miksi sitten järkkäsivät holokaustin?

Testattiinko heidän persoonallisuutensa? Olisikohan ollut suurin osa heistä psykopaatteja. Onko älykkäillä psykopaateilla esim sarjamurhaajilla resursseja olla viisaita?

Riippuu siitä näkeekö viisauteen liittyvän moraalisesti yleisen käsityksen ylevää toimintaa.

Itse en, vaan näen viisauden käytännöllisyytenä, ihmistuntemuksena, kokemuksista oppimisena ja yleensäkin kykynä ymmärtää suhteellisia matemaattisesti määrittelemättömiä asioita. Äly auttaa noissa, mutta älykkäällä ihmisellä ei usein ole aikaa tai halua paneutua noihin.

Viisauteen liittyy olennaisena osana arvot. Ja halu tehdä asioita niin, että siitä olisi hyviä seurauksia ihmiselle itselleen, ja muille ihmisille. Älykäs ihminen, jolla on paskat arvot, on kävelevä ympäristökatastrofi, etenkin älykkyytensä vuoksi. Hänellä on kyky ja halu toteuttaa pahojakin asioita. Vrt. taitava sarjamurhaaja. Vrt. Mengele (jos hän oli yksi niistä älykkäistä natsijohtajista, en muista).

Viisaus:
 - tiedot (laajat, myös nopea kyky hankkia omaksua uutta tietoa jota muilla ei ole)
 - taidot (käytännön, sosiaaliset, tietojen analysointikyky synteesiksi jonka jokainen tajuaa heti)
 - äly
 - moraali (empaattinen, epäitsekäs, oikeudenmukainen)

Kaikki nuo tai sitten on esim. natsitohtori tai kaninkolossa salkkareita rakentava älykäs hölmö

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 06, 2024, 14:02:15Viisauteen liittyy olennaisena osana arvot. Ja halu tehdä asioita niin, että siitä olisi hyviä seurauksia ihmiselle itselleen, ja muille ihmisille.

Minusta viisauteen riittää se, että ymmärtää ympäröivän yhteisön arvot. Se noudattaako niitä riippuu omista arvoista.

Tyyppi, joka vitsaili, että Haavisto himoitsi ammuttua pikkupoikaa, tuskin omaa korkeaa ÄO:ää, koska ei ymmärtänyt  sosiaalisesta kanssakäymisestä mitään, vaikka on asiakaspalvelutyössä.

Väitän, että korkean ÄO:n omaava ihminen oppii hyvin myös viisauteen yleisesti liitettävät taidot mikäli hän ei ole eristäytynyt ulkomaailmasta tai ole jotenkin neuropoikkeava (kasvosokeus, autismi tms).

Se että niitä taitoja ei monilla huippuälykkäillä usein ole johtuu myös haluttomuudesta oppia. Elon Musk ei ehkä osaa keittää kahvia, koska joku tuo sen aina hänelle tai hän on huono ymmärtämään ihmissuhteita, koska hän voi aika vapaasti vittuilla muille. Jos Kari Enqvist paneutuisi perspanojen metsästykseen samalla tarmolla kuin kosmologiaan, hän päihittäisi minut siinä 6-0, mutta häntä ei kiinnosta se.

Despootteja taas tyhmentää ja kaventaa se, että heillä ei ole opponentteja. Kuitenkin Hitlerkään ei ollut niin tyhmä, että olisi luullut ihmisten hyväksyvän kuuden miljoonan juutalaisen tappamisen, vaan salasi tarkoin sen. Hän siis ymmärsi omien ja yleisten arvojen ristiriidan.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 06, 2024, 18:20:31

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 06, 2024, 14:02:15Viisauteen liittyy olennaisena osana arvot. Ja halu tehdä asioita niin, että siitä olisi hyviä seurauksia ihmiselle itselleen, ja muille ihmisille.

Minusta viisauteen riittää se, että ymmärtää ympäröivän yhteisön arvot. Se noudattaako niitä riippuu omista arvoista.

Tyyppi, joka vitsaili, että Haavisto himoitsi ammuttua pikkupoikaa, tuskin omaa korkeaa ÄO:ää, koska ei ymmärtänyt  sosiaalisesta kanssakäymisestä mitään, vaikka on asiakaspalvelutyössä.

Väitän, että korkean ÄO:n omaava ihminen oppii hyvin myös viisauteen yleisesti liitettävät taidot mikäli hän ei ole eristäytynyt ulkomaailmasta tai ole jotenkin neuropoikkeava (kasvosokeus, autismi tms).

Se että niitä taitoja ei monilla huippuälykkäillä usein ole johtuu myös haluttomuudesta oppia. Elon Musk ei ehkä osaa keittää kahvia, koska joku tuo sen aina hänelle tai hän on huono ymmärtämään ihmissuhteita, koska hän voi aika vapaasti vittuilla muille. Jos Kari Enqvist paneutuisi perspanojen metsästykseen samalla tarmolla kuin kosmologiaan, hän päihittäisi minut siinä 6-0, mutta häntä ei kiinnosta se.

Despootteja taas tyhmentää ja kaventaa se, että heillä ei ole opponentteja. Kuitenkin Hitlerkään ei ollut niin tyhmä, että olisi luullut ihmisten hyväksyvän kuuden miljoonan juutalaisen tappamisen, vaan salasi tarkoin sen. Hän siis ymmärsi omien ja yleisten arvojen ristiriidan.

Tuohan (boldaamani kohdat yhdessä) tarkoittaisi, että Hitler olisi ollut mielestäsi viisas! Meinaatko ihan todella niin?

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 06, 2024, 18:20:31Tyyppi, joka vitsaili, että Haavisto himoitsi ammuttua pikkupoikaa, tuskin omaa korkeaa ÄO:ää, koska ei ymmärtänyt  sosiaalisesta kanssakäymisestä mitään, vaikka on asiakaspalvelutyössä.

ÄO ei mittaa tunneälykkyyttä tai sosiaalisen kanssakäymisen taitoja. On tosin totta, että näitä mainittuja tarvitaan asiakaspalvelutyössä, mutta kuviopäättelytesteissä ei tosiaankaan ole sellaisia tehtäviä ratkottavana.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 06, 2024, 18:20:31Väitän, että korkean ÄO:n omaava ihminen oppii hyvin myös viisauteen yleisesti liitettävät taidot mikäli hän ei ole eristäytynyt ulkomaailmasta tai ole jotenkin neuropoikkeava (kasvosokeus, autismi tms).

Se että niitä taitoja ei monilla huippuälykkäillä usein ole johtuu myös haluttomuudesta oppia. Elon Musk ei ehkä osaa keittää kahvia, koska joku tuo sen aina hänelle tai hän on huono ymmärtämään ihmissuhteita, koska hän voi aika vapaasti vittuilla muille. Jos Kari Enqvist paneutuisi perspanojen metsästykseen samalla tarmolla kuin kosmologiaan, hän päihittäisi minut siinä 6-0, mutta häntä ei kiinnosta se.

Vähän samaa mieltä tästä, pehmeämmin ilmaisten vain. Jos motivaatio on paikallaan eikä henkilöhistoria estä (1900-luvun terminologialla: traumat), älykkään oppimisprosessi on nopeampi. Hän keksii syy-yhteydet helpommin.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 06, 2024, 18:20:31Despootteja taas tyhmentää ja kaventaa se, että heillä ei ole opponentteja. Kuitenkin Hitlerkään ei ollut niin tyhmä, että olisi luullut ihmisten hyväksyvän kuuden miljoonan juutalaisen tappamisen, vaan salasi tarkoin sen. Hän siis ymmärsi omien ja yleisten arvojen ristiriidan.

Tämähän näkyy siinä, että vaikka arvot eivät muutu, diktaattorien käytännön valinnat muuttuvat vähitellen. Yleensä toimimattomampaan suuntaan. Esimerkiksi Hitler tavallaan tyhmeni vuosi vuodelta. Kuun takapuolelta tarkastellen, hän ei tehnyt vuosina 1933–1938 mitään ylimaallisen typerää – paitsi että valmistautui sotaan niin innokkaasti, että jos sitä ei olisi tullut, Saksan talous olisi ajautunut vaikeuksiin varustautumisen tason vuoksi.

P.S. Satunnaisille lukijoille: Typerä on eri asia kuin moraalisesti arveluttava tai kelvoton.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 06, 2024, 18:28:57

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 06, 2024, 18:20:31Tyyppi, joka vitsaili, että Haavisto himoitsi ammuttua pikkupoikaa, tuskin omaa korkeaa ÄO:ää, koska ei ymmärtänyt  sosiaalisesta kanssakäymisestä mitään, vaikka on asiakaspalvelutyössä.

ÄO ei mittaa tunneälykkyyttä tai sosiaalisen kanssakäymisen taitoja. On tosin totta, että näitä mainittuja tarvitaan asiakaspalvelutyössä, mutta kuviopäättelytesteissä ei tosiaankaan ole sellaisia tehtäviä ratkottavana.

Asiakaspalvelussa tarvitaan myös "perinteistä" älykkyyttä. Kysehän on pohjimmiltaan asiakkaiden ongelmien tunnustamisesta ja ratkomisessa. Liian korkea ÄO saattaa haitata palvelutapahtumaa, koska yhteistä kieltä ei löydy asiakkaiden ollessa keskimäärin, no keskivertoja. Useimmiten asiakastapahtuman epäonnistuminen kuitenkin johtuu siitä, että asiakaspalvelija on sieltä kellokäyrän vasemmalta laidalta ja ei kykene vastaamaan etukäteisohjeiden ulkopuoliseen tarpeeseen. Tämä taas johtuu kustannusten minimoinnista eli palkkauksesta.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 06, 2024, 18:20:31Se että niitä taitoja ei monilla huippuälykkäillä usein ole johtuu myös haluttomuudesta oppia. Elon Musk ei ehkä osaa keittää kahvia, koska joku tuo sen aina hänelle tai hän on huono ymmärtämään ihmissuhteita, koska hän voi aika vapaasti vittuilla muille.

Musk peri vanhemmiltaan riittävän suuren omaisuuden, joka ei ollut sidottu mihinkään järkevään, jotta sijoittamisen saattoi aloittaa ikään kuin tyhjältä pöydältä ja riittävän suurella volyymilla, jotta ihan Enqvistejä saattoi palkata vastaamaan siitä, että toiminta on älykästä. Musk oli ja on edelleen sekä idealistinen että typerän uhkarohkea, jotta hänen onnistui jo 2000-luvun alussa lähteä yrittää puhaltamaan henkiin koko joukko 1900-luvun fiksuimpien tulevaisuuden ajattelijoiden visioita tulevaisuuden teknologioista.

Kyseisistä sijoituksista elinvoimaisiksi ovat paljastuneet vain sähköauto- ja avaruusmatkailubisnes, joista en ole ihan varma tuon avaruusmatkailubisneksen osalta, kuinka elinvoimaisella pohjalla sen talous on. Niin tai näin, kaikki tapahtuu saman aikaan, kun hyperloopit, ajokaistan levyiset maanalaiset autotunnelit, bitcoinit ja muut vastaavat vituiksi menneet muiden ihmisten ideoihin sijoittamisensa ovat yksi toisensa jälkeen lopetettu vähin äänin. Ja sama kohtalo odottaa lähitulevaisuudessa todennäköisesti myös entistä Twitteriä eli viestipalvelu X:ää.

Pioneerin on helppo vaikuttaa alalla kuin alalla suorastaan nerolta, kun ei ole mihin verrata, mutta esimerkiksi viestipalvelunsa X puikoissa toimimisiselle on vertailukohtia ja tuon sijoituksensa krooninen lerpahdustila markkinoilla ei anna ainakaan mitenkään poikkeuksellisen nokkelaa kuvaa miehestä.

Enkä ainakaan tältä istumalta usko, että mahdolliset puutteet sosiaalisissa taidoissa johtaisivat heikkoon menestymiseen viestipalvelun X kanssa. Mark Zuckerberg vaikuttaa olevan sosiaalisilta taidoiltaan vähintään yhtä yössä, eikä se ole estänyt ainakaan häneltä elinvoimaisen sosiaalisen median kehittämistä. Vaikkakin hänenkin menestymistään selittää enemmän puhdas onni kuin mahdollinen poikkeuksellinen älyllinen nokkeluus. Samaan aikaan kun Zuckerberg kehitti omaa versiotaan sosiaalisesta mediasta, kehiteltiin ympäri palloa satoja tuhansia muitakin somealustoja, kuten niitä kehitellään varmasti vielä tuhansia tälläkin hetkellä. Se että joku tai jotkut niistä muodostuvat historiansa jossain vaiheessa suosituiksi ts. taloudellisesti elinvoimaisiksi, on pikemminkin väistämätöntä, kuin merkittävä taidonnäyte. Jokaista lentoon lähtenyttä implementaatiota jostain ideasata, kun vastaa sadat tuhannet epäonnistuneet implementaatiot samasta ideasta. Kun valtamedia ei pidä meteliä epäonnistuneista sijoituksista, eivätkä epäonnistujat itse pidä meteliä epäonnistumisistaan on intuitiivisesti helppo ajatella, että liikeideoiden elinvoimaisuus seuraa merkittävästi poikkeuksellisesta älyllisestä, kuin siitä, että se nyt vain on ollut koko ajan kysymys, että jonkin tarpeen ympärille valikoituu kaikkien yrittäjien keskuudesta riittävän suosittu palveluntarjoaja, jonka liiketoiminta muodostuu taloudellisesti elinvoimaiseksi. Ei siten pidä erehtyä luulemaan, etteikö ylivoimainen enemmistö startup-sijoituksista ole tuomittu epäonnistumaan.

Ottaen siis huomioon, että enemmistö Muskin sijoituksista ovat epäonnistuneet, miehestä leivottu neromyytti elää mielestäni kyllä tarpeettoman vahvana ...ainakin mikäli se perustuu käsitykseen miehen bisnesvaistoista.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 06, 2024, 18:26:57Hitler olisi ollut mielestäsi viisas! Meinaatko ihan todella niin?

Fanaatikkoja ei yleensä pidetä viisaina,mutta älykkyytensä ansiosta Hitler pystyi rauhallisena kuten mm Mannerheimin tavatessaan antamaan itsestään melko viisaan kuvan pois lukien moraalinen aspekti

Mutta annetaan Hitlerin olla ja puhutaan vaikka Ano Turtiaisesta. Mies on ollut huippu-urheilija ja kansanedustaja ja luonut kv liiketoimintaa harjoittavia yrityksiä ja matkustellut paljon ja tuollakin elämänkokemuksella uskoo litteään maahan ja kaikkein hähmäisimpiin salaliittoteorioihin.

Minä olen lähinnä sairastellut, riidellyt ja nuhjannut kotona, mutta halutessani pystyn antamaan viisaamman vaikutelman, koska pystyn häntä paremmin mm löytämään yhtäläisyyksiä eri asioista, oppimaan erehdyksistäni,arvioimaan eri skenaarioiden todennäköisyyksiä sekä ennen kaikkea epäilemään omia aivoituksiani.

Tai onko yhteinen idolimme Donald Trump  hirmuisella elämänkokemuksellaan mielestäsi tavattoman viisas?

Elämänkokemus antaa viisautta vain älyn siivittämänä ja silloinkin se usein rajautuu vain jollekin sektorille, joten viisauden sijaan saattaisi olla parempi puhua vaikka kokemuksen antamasta tietotaidosta.

Viisauteen nimenomaan kuuluu se moraalinen aspekti, se on olennainen osa viisautta, ja tärkein asia, mikä erottaa viisauden ja älykkyyden. Viisauteen kuuluu myös halu tehdä hyvää, tuottaa yhteistä hyvää. Moraalia tai halua tuottaa yhteistä hyvää ei välttämättä opita opettelemalla, eikä edes voida oppia, jos esimerkiksi on sadistinen luonne. Paha ihminen haluaa tehdä pahaa lajitovereille, siksi häntä ei nähdä viisaana, olkoonkin vaikka kuinka älykäs.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 07, 2024, 14:35:24Minä olen lähinnä sairastellut, riidellyt ja nuhjannut kotona, mutta halutessani pystyn antamaan viisaamman vaikutelman, koska pystyn häntä paremmin mm löytämään yhtäläisyyksiä eri asioista, oppimaan erehdyksistäni,arvioimaan eri skenaarioiden todennäköisyyksiä sekä ennen kaikkea epäilemään omia aivoituksiani.

Kuvaat tuossa älykkyyttä, et viisautta.

Voisiko tiivistää että älykkäällä on nopeat hoksottimet ja viisaalla syvälliset hoksottimet?

Wikipedia kuvaa viisautta melko rakentavana älykkyytenä, eli yksilöllisen suoriutumisen sijasta enemmänkin yhteisöllisenä älykkyytenä.
Tai laaja-alaisempana ja kauaskantoisempana, kaukokatseisempana älykkyytenä.

Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 08, 2024, 07:54:38Wikipedia kuvaa viisautta rakentavana älykkyytenä, eli yksilöllisen suoriutumisen sijasta yhteisöllisenä älykkyytenä.

Tulkinta on peräisin ilmeisesti vasemmistopiireistä. Koska he itse eivät juurikaan menesty älykkyystesteissä yms, muuttivat he sanan merkitystä siten että älykkyyttä/viisautta onkin istua nuotiopiirissä siteeraten Palefacea ja laulaen porukalla Kumbayaa.

Ihmisillä noin yleensäkin on taipumus asettaa oma itsensä mittapuuksi älykkyydelle/viisaudelle.

Oman kokemukseni mukaan viisaat ovat melko vetäytyvää porukkaa, joka viihtyy parhaiten omissa oloissaan.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - huhtikuu 05, 2024, 20:53:43

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 05, 2024, 16:38:39yleisesti ottaen ajattelen, että ihmiset ja yhteiskunnat voivat hyvin, mikäli jokainen voi käyttää resurssejaan ihmiskunnan hyväksi itselleen luontevalla tavalla

Osa ihmisistä taatusti hyötyy, kun he käyttävät kykyjänsä omien tarpeidensa mukaan. Mutta kollektivismi piileekin tuossa sanoissa "ihmiskunnan hyväksi". Siinäpä helppo tehtävä, tietää mikä on hyväksi ihmiselle. Ei yhdelle ihmiselle, tai kahdelle, kolmelle, vaan ihan kaikille.

Hanakkuus ei aina ole tae, että oikeat ihmiset ovat oikeilla tuoleilla. Nykyisin kun ei ole enää noblesse oblige kenenkään mielen päällä ja tasa-arvo vallitsee.

'Welcome, Prince,' said Aslan. 'Do you feel yourself sufficient to take up the Kingship of Narnia?'

'I - I don't think I do, Sir,' said Caspian. 'I am only a kid.'

'Good,' said Aslan. 'If you had felt yourself sufficient, it would have been proof that you were not.'

John Rawls (https://fi.wikipedia.org/wiki/John_Rawls) (Wikipedia), pääkonseptinsa on esitelty lyhyesti artikkelin kappaleessa Ajattelu. Amerikkalaisfilosofi Rawls käytti teoriansa muodostamisessa Pohjoismaita esikuvanaan.

Mikäli heppu ajatuksineen sattuisi kiinnostamaan enemmänkin, niin artikkelin lopussa oleva lähdeluettelo on hyvä osviitta tutustua.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 08, 2024, 08:20:23

Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 08, 2024, 07:54:38Wikipedia kuvaa viisautta rakentavana älykkyytenä, eli yksilöllisen suoriutumisen sijasta yhteisöllisenä älykkyytenä.

Tulkinta on peräisin ilmeisesti vasemmistopiireistä. Koska he itse eivät juurikaan menesty älykkyystesteissä yms, muuttivat he sanan merkitystä siten että älykkyyttä/viisautta onkin istua nuotiopiirissä siteeraten Palefacea ja laulaen porukalla Kumbayaa.

Ihmisillä noin yleensäkin on taipumus asettaa oma itsensä mittapuuksi älykkyydelle/viisaudelle.

Oman kokemukseni mukaan viisaat ovat melko vetäytyvää porukkaa, joka viihtyy parhaiten omissa oloissaan.

;D

Voi Bruttoseni, kun olet nyt taitanut trillahtaa sala liitto teorioiden (erikseen kirjoitettuna) kaninkoloon ihan mukkelismakkelis ja päistikkaan.

Tuskinpa valtaosa suomen- ja englanninkielisen wikipedian kirjoittajakunnasta on vasemmistolaista, ja siten tuskinpa wikin määritelmätkään ovat vasemmistolaisia. Tuskinpa valtaosa psykologeista, kultturien välisen psykologian tutkijoista, sosiaalipsykologeista, gerontologeista, filosofeista, kognitiotieteilijöistä, teologeista, jne. piireistä, joissa viisautta määritellään ja tarkastellaan, on vasemmistolaisia. (Kulttuuriväestä osa voisi ehkä ollakin.)

Mutta ymmärtäähän sen, että oikeistolainen tai totuuden jälkeisen ajan oikeistopopulisti voi tuntea uhkaavana ja "vasemmistolaisena" viisaus-käsitteen, johon liitetään esimerkiksi seuraavat asiat (wikipedian mukaan):

- tieto ihmisen elämästä eri olosuhteissa
- Viisaus on laaja-alaista, syvällistä ja tasapainoista tietämystä, joka on sovellettavissa erityisiin tilanteisiin.
- tieto siitä, mitä ei voi tietää ja miten käsitellä rajallista tietoa.
- Viisautta käytetään omaksi tai toisten hyväksi
- Viisaudelle tunnusomaista on sen sosiaalinen luonne
- viisauteen yhdistyvät tieto ja arviointi perustuvat sosiaaliseen vuorovaikutukseen
- Viisauden on yleensä havaittu kohdistuvan muiden hyödyksi tai muiden etujen ajamiseen
- oikeudenmukaisuus omien lähtökohtien perustana
- monimerkityksisyyden ja esteiden ymmärtäminen
- tavoite ymmärtää, mitä tiedetään ja mitä tieto merkitsee
- ymmärtämisen syvyys, joka ilmenee ajan ja paikan huomioon ottamisena
- kognitiivisen moninäkökulmaisuus
- etiikka
- hyväntahtoisuus
- Yhteinen hyvä
- Oikeudenmukaisuus
- Myötätunto

Jos oma tietokäsitys perustuu salaliittoteorioille ja oman somekuplan öyhötykselle, ei viisauden edellyttämälle tietoon liittyville taidoille liene käyttöä. Kovimmat ja kylmimmät arvot omaava oikeistolainen tuskin korostaa empatiakykyä, inhimillisyyttä, ihmisoikeuksia, oikeudenmukaisuutta, yhteistä hyvää, sosiaalisuutta, näkökulmien moninaisuutta, yms.. Käyhät kyykkyyn ja minä-minä -oikeistolaiselle hyvä päätös lienee sellainen, jonka seurauksena harvat rikkaat rikastuvat ja enemmistö eli köyhät köyhtyvät.

Tosin oikeudenmukaisuus esim. taidetaan määritellä oikeistossa erilailla kuin vasemmistossa. Vrt. tasavero vs. progressiivinen verotus. Vrt. pahoinvointiyhteiskunta (jossa köyhä joutuu tekemään kolmea duunia säilyäkseen hengissä) vs. hyvinvointiyhteiskunta. Vrt. suuret tuloerot vs. pienet tuloerot. Vrt. Yksityiset sairausvakuutukset vs. Kela. Vrt. oma kodin läntisen kirjastosiiven kirjasto vs. ilmainen yhteinen kirjastolaitos.

Mitä tulee älykkyyden jakautumiseen oikeisto-vasemisto-akselilla, siitä muistelen jonkun (Lauri?) kertoneen tutkimuksista, joiden perusteella vasemmistoon älykkyyttä olisi kertynyt enemmän, mutta en mene vannomaan, muistanko oikein. Oikeistolaisuus liitetään esim. kiihkouskovaisuuteen, joten ainakin siltä kantilta voisikin tuo älykkyys jakautua niin kuin muistelen.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Viisaus
https://en.wikipedia.org/wiki/Wisdom

Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 08, 2024, 07:54:38Voisiko tiivistää että älykkäällä on nopeat hoksottimet ja viisaalla syvälliset hoksottimet?

Wikipedia kuvaa viisautta melko rakentavana älykkyytenä, eli yksilöllisen suoriutumisen sijasta enemmänkin yhteisöllisenä älykkyytenä.
Tai laaja-alaisempana ja kauaskantoisempana, kaukokatseisempana älykkyytenä.

Vanha sanonta tiivistää eron edelleen parhaimmin:

"Älykäs selviää tilanteista, joihin viisas ei joudu". :)

Hyvää romanien kansallispäivää! Joko lippu on korkealla? :D

Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 08, 2024, 08:20:23Tulkinta on peräisin ilmeisesti vasemmistopiireistä. Koska he itse eivät juurikaan menesty älykkyystesteissä yms, muuttivat he sanan merkitystä siten että älykkyyttä/viisautta onkin istua nuotiopiirissä siteeraten Palefacea ja laulaen porukalla Kumbayaa.

Monet tutkimukset osoittaa että vasemmistoliberaaleilla on paitsi korkeampi IQ (ÄO) niin useammin yliopistollinen arvosana kuin oikeistokonservatiiveilla. Ainakin USA:ssa päin mutta merkkejä korrelaatiosta on täältäkin.
  Toki Brutto vois nyt koittaa todistella että IQ:n kehitti vassuri. Mutta kun hän ittekin nojasi siihen niin BONK :D

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 08, 2024, 13:15:05Monet tutkimukset osoittaa että vasemmistoliberaaleilla on paitsi korkeampi IQ (ÄO) niin useammin yliopistollinen arvosana kuin oikeistokonservatiiveilla.

"Yliopistollinen arvosana" ei mittaa älykkyyttä. Ei ainakaan humanistisissa tieteissä. Loppututkintoihin vaaditaan etupäässä ahkeruutta ja älykkäät ovat yleensä laiskoja koska ovat tottuneet saavuttamaan tavoitteensa ponnistelematta.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 08, 2024, 12:34:54

Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 08, 2024, 08:20:23

Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 08, 2024, 07:54:38Wikipedia kuvaa viisautta rakentavana älykkyytenä, eli yksilöllisen suoriutumisen sijasta yhteisöllisenä älykkyytenä.

Tulkinta on peräisin ilmeisesti vasemmistopiireistä. Koska he itse eivät juurikaan menesty älykkyystesteissä yms, muuttivat he sanan merkitystä siten että älykkyyttä/viisautta onkin istua nuotiopiirissä siteeraten Palefacea ja laulaen porukalla Kumbayaa.

Ihmisillä noin yleensäkin on taipumus asettaa oma itsensä mittapuuksi älykkyydelle/viisaudelle.

Oman kokemukseni mukaan viisaat ovat melko vetäytyvää porukkaa, joka viihtyy parhaiten omissa oloissaan.

;D

Voi Bruttoseni, kun olet nyt taitanut trillahtaa sala liitto teorioiden (erikseen kirjoitettuna) kaninkoloon ihan mukkelismakkelis ja päistikkaan.

Tuskinpa valtaosa suomen- ja englanninkielisen wikipedian kirjoittajakunnasta on vasemmistolaista, ja siten tuskinpa wikin määritelmätkään ovat vasemmistolaisia. Tuskinpa valtaosa psykologeista, kultturien välisen psykologian tutkijoista, sosiaalipsykologeista, gerontologeista, filosofeista, kognitiotieteilijöistä, teologeista, jne. piireistä, joissa viisautta määritellään ja tarkastellaan, on vasemmistolaisia. (Kulttuuriväestä osa voisi ehkä ollakin.)

Mutta ymmärtäähän sen, että oikeistolainen tai totuuden jälkeisen ajan oikeistopopulisti voi tuntea uhkaavana ja "vasemmistolaisena" viisaus-käsitteen, johon liitetään esimerkiksi seuraavat asiat (wikipedian mukaan):

- tieto ihmisen elämästä eri olosuhteissa
- Viisaus on laaja-alaista, syvällistä ja tasapainoista tietämystä, joka on sovellettavissa erityisiin tilanteisiin.
- tieto siitä, mitä ei voi tietää ja miten käsitellä rajallista tietoa.
- Viisautta käytetään omaksi tai toisten hyväksi
- Viisaudelle tunnusomaista on sen sosiaalinen luonne
- viisauteen yhdistyvät tieto ja arviointi perustuvat sosiaaliseen vuorovaikutukseen
- Viisauden on yleensä havaittu kohdistuvan muiden hyödyksi tai muiden etujen ajamiseen
- oikeudenmukaisuus omien lähtökohtien perustana
- monimerkityksisyyden ja esteiden ymmärtäminen
- tavoite ymmärtää, mitä tiedetään ja mitä tieto merkitsee
- ymmärtämisen syvyys, joka ilmenee ajan ja paikan huomioon ottamisena
- kognitiivisen moninäkökulmaisuus
- etiikka
- hyväntahtoisuus
- Yhteinen hyvä
- Oikeudenmukaisuus
- Myötätunto

Jos oma tietokäsitys perustuu salaliittoteorioille ja oman somekuplan öyhötykselle, ei viisauden edellyttämälle tietoon liittyville taidoille liene käyttöä. Kovimmat ja kylmimmät arvot omaava oikeistolainen tuskin korostaa empatiakykyä, inhimillisyyttä, ihmisoikeuksia, oikeudenmukaisuutta, yhteistä hyvää, sosiaalisuutta, näkökulmien moninaisuutta, yms.. Käyhät kyykkyyn ja minä-minä -oikeistolaiselle hyvä päätös lienee sellainen, jonka seurauksena harvat rikkaat rikastuvat ja enemmistö eli köyhät köyhtyvät.

Tosin oikeudenmukaisuus esim. taidetaan määritellä oikeistossa erilailla kuin vasemmistossa. Vrt. tasavero vs. progressiivinen verotus. Vrt. pahoinvointiyhteiskunta (jossa köyhä joutuu tekemään kolmea duunia säilyäkseen hengissä) vs. hyvinvointiyhteiskunta. Vrt. suuret tuloerot vs. pienet tuloerot. Vrt. Yksityiset sairausvakuutukset vs. Kela. Vrt. oma kodin läntisen kirjastosiiven kirjasto vs. ilmainen yhteinen kirjastolaitos.

Mitä tulee älykkyyden jakautumiseen oikeisto-vasemisto-akselilla, siitä muistelen jonkun (Lauri?) kertoneen tutkimuksista, joiden perusteella vasemmistoon älykkyyttä olisi kertynyt enemmän, mutta en mene vannomaan, muistanko oikein. Oikeistolaisuus liitetään esim. kiihkouskovaisuuteen, joten ainakin siltä kantilta voisikin tuo älykkyys jakautua niin kuin muistelen.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Viisaus
https://en.wikipedia.org/wiki/Wisdom

Lyhyesti: voiko oikeistolainen olla viisas?
Juu tai ei.

En pidä viisaudesta, koska siinä on jotain kamalan sovinnaista.

Ajatellaan, että kannon nokassa sinisiä ajatuksia miettivä kansanmies omaa jotain ihmeellistä viisautta, vaikka hän ei välttämättä ymmärrä mistään mitään.

Miksi muka kärsimätön impulsiivinen ihminen ei voisi olla viisas? Moni anarkisti, perseilijä ja sikamainen räyhääjä on luova ja omaa realistisen kuvan elämästä.

Älykkyys on ihmeellinen epeli. Sillä on korrelaatio lähes kaikkeen inhimilliseen. Paitsi ihon pigmenttiin - ja nettikeskusteluista päätellen älykkyyteen.  ;)

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 08, 2024, 12:34:54

Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 08, 2024, 08:20:23

Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 08, 2024, 07:54:38Wikipedia kuvaa viisautta rakentavana älykkyytenä, eli yksilöllisen suoriutumisen sijasta yhteisöllisenä älykkyytenä.

Tulkinta on peräisin ilmeisesti vasemmistopiireistä. Koska he itse eivät juurikaan menesty älykkyystesteissä yms, muuttivat he sanan merkitystä siten että älykkyyttä/viisautta onkin istua nuotiopiirissä siteeraten Palefacea ja laulaen porukalla Kumbayaa.

Ihmisillä noin yleensäkin on taipumus asettaa oma itsensä mittapuuksi älykkyydelle/viisaudelle.

Oman kokemukseni mukaan viisaat ovat melko vetäytyvää porukkaa, joka viihtyy parhaiten omissa oloissaan.

;D

Voi Bruttoseni, kun olet nyt taitanut trillahtaa sala liitto teorioiden (erikseen kirjoitettuna) kaninkoloon ihan mukkelismakkelis ja päistikkaan.

Tuskinpa valtaosa suomen- ja englanninkielisen wikipedian kirjoittajakunnasta on vasemmistolaista, ja siten tuskinpa wikin määritelmätkään ovat vasemmistolaisia. Tuskinpa valtaosa psykologeista, kultturien välisen psykologian tutkijoista, sosiaalipsykologeista, gerontologeista, filosofeista, kognitiotieteilijöistä, teologeista, jne. piireistä, joissa viisautta määritellään ja tarkastellaan, on vasemmistolaisia. (Kulttuuriväestä osa voisi ehkä ollakin.)

Mutta ymmärtäähän sen, että oikeistolainen tai totuuden jälkeisen ajan oikeistopopulisti voi tuntea uhkaavana ja "vasemmistolaisena" viisaus-käsitteen, johon liitetään esimerkiksi seuraavat asiat (wikipedian mukaan):

- tieto ihmisen elämästä eri olosuhteissa
- Viisaus on laaja-alaista, syvällistä ja tasapainoista tietämystä, joka on sovellettavissa erityisiin tilanteisiin.
- tieto siitä, mitä ei voi tietää ja miten käsitellä rajallista tietoa.
- Viisautta käytetään omaksi tai toisten hyväksi
- Viisaudelle tunnusomaista on sen sosiaalinen luonne
- viisauteen yhdistyvät tieto ja arviointi perustuvat sosiaaliseen vuorovaikutukseen
- Viisauden on yleensä havaittu kohdistuvan muiden hyödyksi tai muiden etujen ajamiseen
- oikeudenmukaisuus omien lähtökohtien perustana
- monimerkityksisyyden ja esteiden ymmärtäminen
- tavoite ymmärtää, mitä tiedetään ja mitä tieto merkitsee
- ymmärtämisen syvyys, joka ilmenee ajan ja paikan huomioon ottamisena
- kognitiivisen moninäkökulmaisuus
- etiikka
- hyväntahtoisuus
- Yhteinen hyvä
- Oikeudenmukaisuus
- Myötätunto

Jos oma tietokäsitys perustuu salaliittoteorioille ja oman somekuplan öyhötykselle, ei viisauden edellyttämälle tietoon liittyville taidoille liene käyttöä. Kovimmat ja kylmimmät arvot omaava oikeistolainen tuskin korostaa empatiakykyä, inhimillisyyttä, ihmisoikeuksia, oikeudenmukaisuutta, yhteistä hyvää, sosiaalisuutta, näkökulmien moninaisuutta, yms.. Käyhät kyykkyyn ja minä-minä -oikeistolaiselle hyvä päätös lienee sellainen, jonka seurauksena harvat rikkaat rikastuvat ja enemmistö eli köyhät köyhtyvät.

Tosin oikeudenmukaisuus esim. taidetaan määritellä oikeistossa erilailla kuin vasemmistossa. Vrt. tasavero vs. progressiivinen verotus. Vrt. pahoinvointiyhteiskunta (jossa köyhä joutuu tekemään kolmea duunia säilyäkseen hengissä) vs. hyvinvointiyhteiskunta. Vrt. suuret tuloerot vs. pienet tuloerot. Vrt. Yksityiset sairausvakuutukset vs. Kela. Vrt. oma kodin läntisen kirjastosiiven kirjasto vs. ilmainen yhteinen kirjastolaitos.

Mitä tulee älykkyyden jakautumiseen oikeisto-vasemisto-akselilla, siitä muistelen jonkun (Lauri?) kertoneen tutkimuksista, joiden perusteella vasemmistoon älykkyyttä olisi kertynyt enemmän, mutta en mene vannomaan, muistanko oikein. Oikeistolaisuus liitetään esim. kiihkouskovaisuuteen, joten ainakin siltä kantilta voisikin tuo älykkyys jakautua niin kuin muistelen.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Viisaus
https://en.wikipedia.org/wiki/Wisdom

Tässäpä malliesimerkki siitä, miten yhteiskunnalliset keskustelut polarisoituvat, miten ihmiset poteroituvat yhä syvemmälle poteroihinsa. Riittää vain se, että leimaa poliittiset vastustajat esim. tyhmiksi niin kuin Brutto tuossa, niin johan alkaa tulla sapekasta vastinetta, jossa Bruton oma viiteryhmä leimataan jos jonkinlaisilla leimoilla. Nih.

Mitä luulette tästä:

Luulen, että persut/äärikoikeistolaiset/rasistit pitävät vihervasemmistoa/antirasisteja idiootteina. Ja vastaavasti, vihervasemmistolaiset pitävät persuja/äärioikeistolaisia/rasisteja aivan idiootteina myöskin, kun eihän kukaa täyspäinen voi uskoa silleesti niin kuin he!

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 08, 2024, 13:59:48En pidä viisaudesta, koska siinä on jotain kamalan sovinnaista.

Ajatellaan, että kannon nokassa sinisiä ajatuksia miettivä kansanmies omaa jotain ihmeellistä viisautta, vaikka hän ei välttämättä ymmärrä mistään mitään.

Miksi muka kärsimätön impulsiivinen ihminen ei voisi olla viisas? Moni anarkisti, perseilijä ja sikamainen räyhääjä on luova ja omaa realistisen kuvan elämästä.

Jos jälleen kerran haluaa "viisaudesta" tuollaisen kliseisen kuvan maalata.

Kärsimätön, impulsiivinen ihminen voi olla hyvinkin viisas, mutta saattaa olla, että hänen kärsimätön, impulsiivinen luonteensa estää häntä käyttäytymästä viisaasti. Eli esim. ei kestä tyhmempiään, vaan alkaa komentelemaan ja kiistelemään näiden kanssa, jolloin ei vaan näyttäydy viisaana.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 08, 2024, 15:10:09Kärsimätön, impulsiivinen ihminen voi olla hyvinkin viisas, mutta saattaa olla, että hänen kärsimätön, impulsiivinen luonteensa estää häntä käyttäytymästä viisaasti. Eli esim. ei kestä tyhmempiään, vaan alkaa komentelemaan ja kiistelemään näiden kanssa, jolloin ei vaan näyttäydy viisaana.

T: Xante

Millä perusteella konfliktien välttely on viisautta?

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 08, 2024, 15:16:04

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 08, 2024, 15:10:09Kärsimätön, impulsiivinen ihminen voi olla hyvinkin viisas, mutta saattaa olla, että hänen kärsimätön, impulsiivinen luonteensa estää häntä käyttäytymästä viisaasti. Eli esim. ei kestä tyhmempiään, vaan alkaa komentelemaan ja kiistelemään näiden kanssa, jolloin ei vaan näyttäydy viisaana.

T: Xante

Millä perusteella konfliktien välttely on viisautta?

Eiköhän tuo lukeudu "se riippuu" -juttuihin. Ja viisautta on valita oikein.  :)

^^ Konfliktien kohtaamisessa tai välttelyssä on omasta mielestäni olennaista osata valita sotansa oikein. On viisasta arvioida etukäteen konfliktin lopputuloksen odotusarvoa ja konfliktin käsittelyyn kuluvia resursseja.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 08, 2024, 15:16:04

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 08, 2024, 15:10:09Kärsimätön, impulsiivinen ihminen voi olla hyvinkin viisas, mutta saattaa olla, että hänen kärsimätön, impulsiivinen luonteensa estää häntä käyttäytymästä viisaasti. Eli esim. ei kestä tyhmempiään, vaan alkaa komentelemaan ja kiistelemään näiden kanssa, jolloin ei vaan näyttäydy viisaana.

T: Xante

Millä perusteella konfliktien välttely on viisautta?

Jos konfliktista ei seuraa mitään rakentavaa, ei siinä nimenomaan ole mitään järkeä. Silloin se, kuten muutkin haitalliset, rikkovat asiat kannattaa jättää väliin.

Tuohan on kuin kysyisit, että millä perusteella polven hajottamisen välttäminen on viisautta.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 08, 2024, 16:03:50Jos konfliktista ei seuraa mitään rakentavaa, ei siinä nimenomaan ole mitään järkeä. Silloin se, kuten muutkin haitalliset, rikkovat asiat kannattaa jättää väliin.
T: Xante

Harvoin etukäteen voi tietää seuraako konfliktista jotain rakentavaa.

Jatkuvasta konfliktien välttelystä rakentuu harvoin viisautta.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 08, 2024, 16:16:18

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 08, 2024, 16:03:50Jos konfliktista ei seuraa mitään rakentavaa, ei siinä nimenomaan ole mitään järkeä. Silloin se, kuten muutkin haitalliset, rikkovat asiat kannattaa jättää väliin.
T: Xante

Harvoin etukäteen voi tietää seuraako konfliktista jotain rakentavaa.

Jatkuvasta konfliktien välttelystä rakentuu harvoin viisautta.

Hyvin harvoin siitä, että kärsimätön ja impulsiivinen ihminen heittäytyy konfliktiin ihmisten kanssa, joita pitää tyhmempinä kuin itseään (muistathan taas, mistä tässä puhuttiin) on seurannut viisaita tuokiota ja älyllisyyden kasvua.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 08, 2024, 13:59:48En pidä viisaudesta, koska siinä on jotain kamalan sovinnaista.

Ajatellaan, että kannon nokassa sinisiä ajatuksia miettivä kansanmies omaa jotain ihmeellistä viisautta, vaikka hän ei välttämättä ymmärrä mistään mitään.

Miksi muka kärsimätön impulsiivinen ihminen ei voisi olla viisas? Moni anarkisti, perseilijä ja sikamainen räyhääjä on luova ja omaa realistisen kuvan elämästä.

Riittäviä ja riittävän kattavia ehtoja sille, että jotakuta pidettäisiin viisaana, eivät ole että on luova ja omaa realistisen kuvan maailmasta. Ihminen voi olla luova, esim. luova hullu, ilman, että on viisas. Ihmisellä voi olla realistinen kuva elämästä, mutta ei se vielä tarkoita, että ihminen viisas olisi, jos esimerkiksi ei pysty tekemään viisaita päätöksiä, jos esimerkiksi empatiakykyä tai mielikuvitusta ei ole riittävästi pystyäkseen ennoikoimaan päätöksen seuraukset.

Tässä aletaan mennä kyllä liikaa yksilöpsykologian suuntaan, poispäin yhteiskunnallisista kysymyksistä ja pohdinnoista, eli tämän keskustelun aiheesta.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 08, 2024, 16:22:30Hyvin harvoin siitä, että kärsimätön ja impulsiivinen ihminen heittäytyy konfliktiin ihmisten kanssa, joita pitää tyhmempinä kuin itseään (muistathan taas, mistä tässä puhuttiin) on seurannut viisaita tuokiota ja älyllisyyden kasvua.

T: Xante

Kuka on sanonut, että hän pitää muita tyhminä? Keksit sen omasta päästäsi.

Konflikteista ei välttämättä seuraa viisaita tuokioita tai älyllisyyden kasvua, mutta yhteiskunnallinen kehitys perustuu mm hallinnon ja opposition väliseen lähes jatkuvaan konfliktiin.

Laajemmin ajatellen evoluutio vaatii konflikteja. Jos kaikki olisivat aina olleet samaa mieltä heimopäällikön kanssa eläisimme vieläkin luolissa.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 08, 2024, 16:39:40Tässä aletaan mennä kyllä liikaa yksilöpsykologian suuntaan, poispäin yhteiskunnallisista kysymyksistä ja pohdinnoista, eli tämän keskustelun aiheesta.

Olen samaa mieltä, että tämä keskustelu leviää mahdottoman laajaksi.

Tosin jo alkuasetelma oli vaikea, koska esimerkiksi Wikipedia myöntää, että viisaus on hyvin monella tavalla määritelty käsite. Ehkä sitä on turha yrittää pilkkoa.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 08, 2024, 16:39:40Ihminen voi olla luova, esim. luova hullu, ilman, että on viisas.

Totta, mutta koska viisaus on niin epämääräinen käsite, lienee erimielisyyttä siitä voiko ihminen olla viisas, jos hän ei ole ollenkaan luova.

^

Luovuutta kyllä tarvitaan viisauteen esim. luovien ratkaisuehdotusten hahmottamiseen, enkä usko, että ihminen voi olla viisas, jos hän ei ole ollenkaan luova.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 08, 2024, 17:53:17Kuka on sanonut, että hän pitää muita tyhminä? Keksit sen omasta päästäsi.

Juuri niin. Minä sanoin:

Kärsimätön, impulsiivinen ihminen voi olla hyvinkin viisas, mutta saattaa olla, että hänen kärsimätön, impulsiivinen luonteensa estää häntä käyttäytymästä viisaasti. Eli esim. ei kestä tyhmempiään, vaan alkaa komentelemaan ja kiistelemään näiden kanssa, jolloin ei vaan näyttäydy viisaana.

Jolloin sinä aloit silmät pyöristelemään, että mitäs vikaa konflikteissa on. Jälleen kerran siis et ainoastaan siirtänyt maalitolppia, vaan painuit jo ihan eri kentälle pelaamaan. 

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 08, 2024, 18:40:02

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 08, 2024, 17:53:17Kuka on sanonut, että hän pitää muita tyhminä? Keksit sen omasta päästäsi.

Juuri niin. Minä sanoin:

Kärsimätön, impulsiivinen ihminen voi olla hyvinkin viisas, mutta saattaa olla, että hänen kärsimätön, impulsiivinen luonteensa estää häntä käyttäytymästä viisaasti. Eli esim. ei kestä tyhmempiään, vaan alkaa komentelemaan ja kiistelemään näiden kanssa, jolloin ei vaan näyttäydy viisaana.

T: Xante

Ihan mahdollista, että noin tapahtuu. Tosin voihan hän kiistellä toisten viisaidenkin kanssa eikä kiistely kai sinänsä ole huono asia, mutta komentelu on.

Toisaalta hillityn viisas ihminen voi suhtautua niihin tyhmiin tai tyhminä pitämiinsä ylimielisesti antautumatta kiistelyyn, jolloin hän sulkee pois mahdollisuuden viisastuttaa tyhmiä.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 08, 2024, 18:52:19Toisaalta hillityn viisas ihminen voi suhtautua niihin tyhmiin tai tyhminä pitämiinsä ylimielisesti antautumatta kiistelyyn, jolloin hän sulkee pois mahdollisuuden viisastuttaa tyhmiä.

Minustakin tuo on viisaasti tai naiivisti ajateltu kysymys.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 08, 2024, 18:52:19Toisaalta hillityn viisas ihminen voi suhtautua niihin tyhmiin tai tyhminä pitämiinsä ylimielisesti antautumatta kiistelyyn, jolloin hän sulkee pois mahdollisuuden viisastuttaa tyhmiä.

Vaikea uskoa pelkän kiistelyn ketään viisastuttavan, ainakaan verrattuna parempiin konfliktien ratkaisupyrkimyksiin.

Ylimielistä tosin erityisesti olisi lähteä kiistelyyn kuvitelmalla, että siinä viisastuttaa tyhmempiään.

Sanoin - ja tarkoitin - ainoastaan, että kärsimätön ja impulsiivinen luonne yleensä kyllä on enemmän esteenä kuin etuna, jos viisautta haluaa osoittaa.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 08, 2024, 19:01:42Sanoin - ja tarkoitin - ainoastaan, että kärsimätön ja impulsiivinen luonne yleensä kyllä on enemmän esteenä kuin etuna, jos viisautta haluaa osoittaa.

T: Xante

Ulkopuolisten silmissä usein noin,mutta silti tuollaisen temperamentin omaava voi olla hyvin viisas.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 08, 2024, 19:05:42

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 08, 2024, 19:01:42Sanoin - ja tarkoitin - ainoastaan, että kärsimätön ja impulsiivinen luonne yleensä kyllä on enemmän esteenä kuin etuna, jos viisautta haluaa osoittaa.

T: Xante

Ulkopuolisten silmissä usein noin,mutta silti tuollaisen temperamentin omaava voi olla hyvin viisas.

Kuten sanoin, totta kai. Hänen on vain vaikeampi viisauttansa osoittaa tai muiden siihen uskoa, jos kärsimätön ja impulsiivinen käytös peittää sen.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 08, 2024, 19:05:42

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 08, 2024, 19:01:42Sanoin - ja tarkoitin - ainoastaan, että kärsimätön ja impulsiivinen luonne yleensä kyllä on enemmän esteenä kuin etuna, jos viisautta haluaa osoittaa.

T: Xante

Ulkopuolisten silmissä usein noin,mutta silti tuollaisen temperamentin omaava voi olla hyvin viisas.

Kunhan kiukkupussin tulos tässä testissä (https://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html) ei ole positiivinen, voi hän olla viisas.

Itseäni häiritsee Wikipedian viisauslistauksissa se, että jokainen voi poimia sieltä mieleisiään määritelmiä kuin rusinoita pullasta ja vaikka hyväksyisi kaikki, priorisoida ne mielensä mukaan.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Viisaus

Jotta olisi viisas vaikuttaisi se tosiaankin edellyttävän onnistunutta eettistä pohdintaa. Ehkäpä tyypillisimpiä viisauden lajeja voisivat olla filosofinen viisaus, käytännöllinen viisaus (praktinen viisaus tai phronesis), elämänviisaus, henkinen tai hengellinen viisaus, kulttuurinen viisaus, emotionaalinen viisaus, kognitiivinen viisaus, tieteellinen viisaus, teknologinen viisaus ja instrumentaalinen viisaus.

On tietenkin täysin mahdollista käsitellä viisauksia kontekstissa, jossa eettisyys ei ole etualalla. Tällaisia viisauksia voisivat olla esimerkiksi kognitiivinen viisaus, tieteellinen viisaus, teknologinen viisaus ja instrumentaalinen viisaus.

Ihminen ei kuitenkaan ole koskaan eettisesti neutraali, vaikka eettinen pohdinta olisi jäänyt vajaaksi tai puuttuisi kokonaan. Eli vaikka ihminen voi ehdottaa jotain asiaa eettisesti neutraaliksi viisaudeksi, ihminen ei voi koskaan esiintyä neutraaliuden asiantuntijana.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 08, 2024, 19:30:52Itseäni häiritsee Wikipedian viisauslistauksissa se, että jokainen voi poimia sieltä mieleisiään määritelmiä kuin rusinoita pullasta ja vaikka hyväksyisi kaikki, priorisoida ne mielensä mukaan.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Viisaus

Sinänsä totta, koska älykäs voi toimia tyhmästi ja viisas kuin Soininvaaran vihreä.?!