kantapaikka.net

Yleiset => Yhteiskunta => Aiheen aloitti: Brutto - elokuu 09, 2019, 09:15:50

Otsikko: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 09, 2019, 09:15:50
On olemassa melkoinen joukko aiheita, joihin kukaan ei julkisuudessa uskalla tarttua. Internetin keskustelupalstoilla niistä on yritetty keskustella, mutta niiden herättämät rajut tunnereaktiot tukahduttavat keskustelun nopeasti. Silti olen sitä mieltä, että kaikesta pitäisi pystyä puhumaan ja kaikkea pitää sada epäillä. Kulttuuriimme on betonoitu tietyt käsitykset monesta asiasta, ja tuosta oikeasta opista poikkeavat kerettiläiset (lue "pöyristyttävät") mielipiteet oikeuttavat myös kaikki hyökkäykset niiden esittäjää vastaan.

Heitän tähän kysymyksien muodossa muutaman esimerkin, joiden käsittely on osoittautunut erittäin vaikeaksi ellei mahdottomaksi:

- Toteukuiko holokausti siinä laajuudessa mitä on annettu ymmärtää?
- Tekivätkö juutalaiset itse jotakin sellaista joka oli omiaan nostattamaan vihaa heitä kohtaan?
- Tekevätkö maahnmuuttajan nyt jotakin sellaista, joka oikeuttaisi heihin kohdistuneet kollektiiviset syytökset?
- Onko islamissa piirteitä, jotka tukevat pedofiilisia taipumuksia?
- Voiko seksi alaikäisen kanssa olla moraalisesti hyväksyttävää? Milloin?
- kuuluvatko ihmisoikeudet oikeasti kaikille?
- Kuinka paljon Suomessa tehdään perättömiä raiskausilmoituksia ja miksi niitä tehdään?
- Missä tapauksissa fyysinen väkivalta on hyväksyttävää?
- Onko olemassa tilanteita, jossa miehen naisen kohdistama väkivalta on oikeutettua?
- Voiko raiskauksen uhrilla itsellään olla vastuuta tapahtuneesta?


Aiheita on paljon enemmänkin, mutta nuo esimerkkinä aiheista, jotka kokemukseni mukaan saavat asiallisenkin keskustelijan muuttumaan suu vaahdossa solvauksia syytäväksi sekopääksi. Usein vaikean aiheen käsittelyä pyritään  tukahduttamaan syyttämällä epäortodoksisen näkökulman esittäjää trollaajaksi. Yhtä usein raiskaukseen liittyviä tabuja esiin tuova keskustelija leimataan raiskaajaksi ja holokaustin kyseenalaistava natsiksi. Kyseenalaistajan motiivina voi kuitenkin olla yksinkertaisesti halu ymmärtää ilmiöitä.

Pitääkö julkisessa keskustelussa huomioida kaikkien tunteet ja siten välttää tiettyjä aiheita? Omasta mielestäni ei. Kaikista asioista pitää pystyä keskustelemaan ilman pelkoa syytösten ja raivon kohteeksi joutumisesta. Onko meillä yleensäkin oikeus edes yrittää ymmärtää kaikkia ilmiöitä?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Kopek - elokuu 09, 2019, 09:29:18
Jos joku esittää mielipiteen, joka on ristiriidassa lukijan arvomaailman kanssa, se saattaa herättää lukijassa tunnekuohun. Usen käy lisäksi niin, että lukija lukee "rivien väleistä" sellaistakin, mitä tekstissä ei ole. Kannattaa vetää henkeä ja antaa tunnekuohun mennä ohi ennen kuin vastaa. Ja kirjoitus kannattaa myös lukea uudestaan rauhallisemmassa mielentilassa. Silloin se näyttää ehkä lievemmältä, eikä siihen välttämättä tee enää edes mieli vastata.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Xantippa - elokuu 09, 2019, 09:32:35
Noista aiheista keskusteleminen ei ole vaikeaa siksi, että ne olisivat tabuja tai sen vuoksi, että niistä olisi vaikeaa keskustella.

Siis siinä tapauksessa ei ole, jos keskustelijat lähestyvät aiheita neutraalisti. Mutta kun tämä yleensä ei ole tilanne, vaan noiden aiheiden esiinnostajalla itsellään on yleensä aiheeseen vahvasti tunnepitoinen suhtautuminen ynnä asiasta järkkymätön mielipide. Yleensähän monikin noista asioista jo alun perin nostetaan esiin julistaen, ei keskustellen. Tai tosiaankin huvikseen trollaten, tunne-elämyksiä kalastellen.

Halua todella ymmärtää ilmiötä, saatika muiden mielipiteitä, harvemmin esiintyy. Yleensä aiheen esiinnostaja joko äityy paasaamaan julistuksensa päälle tai taantuu jankkaavaksi idiootiksi, joka "ihmettelee" tai "ei ymmärrä" sekä esittää poskettomia olkiukkoja, miten ymmärsi muiden sanoman.

Joten joo, vaikeaa on.

T: Xante

Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 09, 2019, 10:03:25
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 09, 2019, 09:32:35
Mutta kun tämä yleensä ei ole tilanne, vaan noiden aiheiden esiinnostajalla itsellään on yleensä aiheeseen vahvasti tunnepitoinen suhtautuminen ynnä asiasta järkkymätön mielipide.



Yleensähän monikin noista asioista jo alun perin nostetaan esiin julistaen, ei keskustellen. Tai tosiaankin huvikseen trollaten, tunne-elämyksiä kalastellen.

Halua todella ymmärtää ilmiötä, saatika muiden mielipiteitä, harvemmin esiintyy. Yleensä aiheen esiinnostaja joko äityy paasaamaan julistuksensa päälle tai taantuu jankkaavaksi idiootiksi, joka "ihmettelee" tai "ei ymmärrä" sekä esittää poskettomia olkiukkoja, miten ymmärsi muiden sanoman.

Joten joo, vaikeaa on.

T: Xante

Otat tässä itsellesi melko laajat oikeudet päättää, mitkä ovat kanssakskustelijan motiivit. Onko sinulla olemassa keinoja, joilla nuo motiivit voisi luotettavasti selvittää? Ja mitä väliä noilla motiiveilla edes on?

ja onko mielipiteen järkkymättömyys automaattisesti mielipiteen haltijan vika? Ehkä hän vain tietää asiasta enemmän kuin kanssakeskustelijat tai on ymmärtänyt jotakin mitä muut eivät ymmärrä?

Olkiukkoihin en ota tässä nimenomaisessa yhteydessä mitään kantaa ::)
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Xantippa - elokuu 09, 2019, 10:09:28
Motiiveista en ole sanonut sanaakaan, vaan keskustelutavasta, jyrkkä mielipiteen ilmaisu, julistaminen, paasaaminen, jankkaaminen, tyhmäksi heittäytyminen, trollaaminen, olkiukkojen kehittely.

Jyrkissä mielipiteissä ei ole mitään vikaa, etenkään, kun ne pystyy perustelemaan. Mitä tekemistä tällä taas on tabuista keskustelemisen kanssa, en tiedä, mutta varmaan tavallaan.

Ilmeisesti jo tabuista keskustelemisesta keskustelu menee tunteisiin.

T: Xante

Muoksis: sanomani siis on, että eivät mielestäni luettelemasi ole mitenkään tabuja. Niistä vain - yleensä - jo alustukset ovat niin tunnepitoisia, että harvoin maltillinen keskustelu saa tilaa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Hiha - elokuu 09, 2019, 10:18:39
Arkojen aiheiden kohdalla keskustelun mahdottomuuteen on syytä muissakin kuin aiheen ehdottajassa. Vaikkapa Israelin politiikasta (sivuaa esimerkkiä nro 2 avausviestissä) olisi hankala kuvitella ketjua, joka ei vetäisi mukaan myös sellaisia joilla on "aiheeseen vahvasti tunnepitoinen suhtautuminen ynnä asiasta järkkymätön mielipide". Ilmiasuna mainittu "jyrkkä mielipiteen ilmaisu, julistaminen, paasaaminen, jankkaaminen, tyhmäksi heittäytyminen, trollaaminen, olkiukkojen kehittely". Riippumatta siitä kuinka kuivaa narinaa edelliset keskustelijat olisivat tuottaneet.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Xantippa - elokuu 09, 2019, 10:22:02
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 09, 2019, 10:18:39
Arkojen aiheiden kohdalla keskustelun mahdottomuuteen on syytä muissakin kuin aiheen ehdottajassa. Vaikkapa Israelin politiikasta (sivuaa esimerkkiä nro 2 avausviestissä) olisi hankala kuvitella ketjua, joka ei vetäisi mukaan myös sellaisia joilla on "aiheeseen vahvasti tunnepitoinen suhtautuminen ynnä asiasta järkkymätön mielipide". Ilmiasuna mainittu "jyrkkä mielipiteen ilmaisu, julistaminen, paasaaminen, jankkaaminen, tyhmäksi heittäytyminen, trollaaminen, olkiukkojen kehittely". Riippumatta siitä kuinka kuivaa narinaa edelliset keskustelijat olisivat tuottaneet.

Mutta se, että kiihkopäitä ilmaantuu keskusteluun, aloittaa keskustelun, osallistuu keskusteluun, ei tee aiheesta tabua.

Tabu on aihe, jota ei voi edes liittää mihinkään luetteloon mahdollisista keskustelunaiheista.

Ei se, että keskustelu aiheesta äityy suorastaan älyttömyyksiin, tee aiheesta tabua, vaan vallan päin vastoin.

T: Xante
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Hiha - elokuu 09, 2019, 10:35:36
Polynesialaisessa alkuperäismerkityksessä olet 100 % oikeassa. Tabu on pyhä asia jota ei mainita ja johon ei edes viitata.

Nykyisessä eurooppalaisessa kielenkäytössä tabu ymmärtääkseni tarkoittaa asiaa, joka on (ainakin joillekin) sen verran tunteisiin käyvä, että reaktiot ovat lievästi sanoen purskahtavia. Avausviestin kokonaisuudesta hahmotin, että sanaa olisi käytetty niin. Tosin otsikossa on myös sanat ja muut vaikeat aiheet, joka olisi silloin tarpeeton toisto. Ehkä tabulla on ajateltu tässä uskonnollisesti tai ideologisesti pyhitettyä tunteisiin menevää aihetta?

Lopetan enemmän arvailun sanan merkityksistä tähän. Kunhan koetin selventää, mistä ajattelin olevan puhe.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: -:)lauri - elokuu 09, 2019, 10:44:09
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 09:15:50
On olemassa melkoinen joukko aiheita, joihin kukaan ei julkisuudessa uskalla tarttua. Internetin keskustelupalstoilla niistä on yritetty keskustella, mutta niiden herättämät rajut tunnereaktiot tukahduttavat keskustelun nopeasti. Silti olen sitä mieltä, että kaikesta pitäisi pystyä puhumaan ja kaikkea pitää sada epäillä. Kulttuuriimme on betonoitu tietyt käsitykset monesta asiasta, ja tuosta oikeasta opista poikkeavat kerettiläiset (lue "pöyristyttävät") mielipiteet oikeuttavat myös kaikki hyökkäykset niiden esittäjää vastaan.

Heitän tähän kysymyksien muodossa muutaman esimerkin, joiden käsittely on osoittautunut erittäin vaikeaksi ellei mahdottomaksi:

- Toteukuiko holokausti siinä laajuudessa mitä on annettu ymmärtää?
- Tekivätkö juutalaiset itse jotakin sellaista joka oli omiaan nostattamaan vihaa heitä kohtaan?
- Tekevätkö maahnmuuttajan nyt jotakin sellaista, joka oikeuttaisi heihin kohdistuneet kollektiiviset syytökset?
- Onko islamissa piirteitä, jotka tukevat pedofiilisia taipumuksia?
- Voiko seksi alaikäisen kanssa olla moraalisesti hyväksyttävää? Milloin?
- kuuluvatko ihmisoikeudet oikeasti kaikille?
- Kuinka paljon Suomessa tehdään perättömiä raiskausilmoituksia ja miksi niitä tehdään?
- Missä tapauksissa fyysinen väkivalta on hyväksyttävää?
- Onko olemassa tilanteita, jossa miehen naisen kohdistama väkivalta on oikeutettua?
- Voiko raiskauksen uhrilla itsellään olla vastuuta tapahtuneesta?


Aiheita on paljon enemmänkin, mutta nuo esimerkkinä aiheista, jotka kokemukseni mukaan saavat asiallisenkin keskustelijan muuttumaan suu vaahdossa solvauksia syytäväksi sekopääksi. Usein vaikean aiheen käsittelyä pyritään  tukahduttamaan syyttämällä epäortodoksisen näkökulman esittäjää trollaajaksi. Yhtä usein raiskaukseen liittyviä tabuja esiin tuova keskustelija leimataan raiskaajaksi ja holokaustin kyseenalaistava natsiksi. Kyseenalaistajan motiivina voi kuitenkin olla yksinkertaisesti halu ymmärtää ilmiöitä.

Pitääkö julkisessa keskustelussa huomioida kaikkien tunteet ja siten välttää tiettyjä aiheita? Omasta mielestäni ei. Kaikista asioista pitää pystyä keskustelemaan ilman pelkoa syytösten ja raivon kohteeksi joutumisesta. Onko meillä yleensäkin oikeus edes yrittää ymmärtää kaikkia ilmiöitä?

Ymmärtääkseni ainakin sinä, Kopek ja Toope keskustelette listaamistasi asioista tällä palstalla joka välissä kun vain mahdollisuus avautuu. Miksi ne olisivat tabuja?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Xantippa - elokuu 09, 2019, 10:55:45
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 09, 2019, 10:35:36
Polynesialaisessa alkuperäismerkityksessä olet 100 % oikeassa. Tabu on pyhä asia jota ei mainita ja johon ei edes viitata.

Nykyisessä eurooppalaisessa kielenkäytössä tabu ymmärtääkseni tarkoittaa asiaa, joka on (ainakin joillekin) sen verran tunteisiin käyvä, että reaktiot ovat lievästi sanoen purskahtavia. Avausviestin kokonaisuudesta hahmotin, että sanaa olisi käytetty niin. Tosin otsikossa on myös sanat ja muut vaikeat aiheet, joka olisi silloin tarpeeton toisto. Ehkä tabulla on ajateltu tässä uskonnollisesti tai ideologisesti pyhitettyä tunteisiin menevää aihetta?

Lopetan enemmän arvailun sanan merkityksistä tähän. Kunhan koetin selventää, mistä ajattelin olevan puhe.

Joo en osaa minäkään kummemmin arvailla, kuin mitä olen esittänyt. Mutta sikäli pysyn mielipiteessäni, että jos aloitus on maltillinen ja selkeästi ilmiöstä oppimaan kiinnostustunut, väitän, että keskustelukin on vähän vähemmän vaikeaa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 09, 2019, 11:07:03
- onko jokaisella ihmisellä oltava oikeus saada lisääntyä?

- miksei erityisesti kehitysmaiden (tai mikä niiden nimike nykyään onkaan) lapsitehtailuun puututa jonkinlaisin porkkanoin (apua saa kun todistaa olevansa steriloitu 1 - 2 lasta siitettyään)?

- mikseivät maat joissa kulttuuri suosii poikia mene itseensä ja tule järkiinsä ja havaitse että naisvajeen vuoksi kulttuuria olisi syytä voimallisesti pöyhiä ja tehdä toimenpiteitä jotka lopettavat poikalasten suosimisen?

Minusta naurettavuuden huippu oli kun katselin Rakkautta ja seksiä -sarjan Kiina-jaksoa. Siellä on valtava vaje naisten puolella, ja silti kiinalaiset katsovat että yli 27-vuotias nainen on ylijäämä jommoista ei enää huvita naida. Kokoajan naisten pitää olla mielinkielin miesten suuntaan ja pokkuroida ja palvella näitä, mikä nähtiin siinäkin että rikkaan miehen nuori rakastajatar päivysti puhelimessa ja oli aina saatavilla kun miestä vaan huvitti vähän käydä paneskelemassa. Ikäänkuin naisilla itämaisissa maissa ei olisi minkäänlaista ylpeyttä ja omanarvontuntoa.

Kaikenkaikkiaan lisääntymisen rajoittaminen on yksi suurimpia tabuja. Kyllähän meitä kokoajan syyllistetään ilmastonmuutoksella, lihansyönnillä jne. mutta kukaan ei kehtaa mennä syyllistään paljon lapsia laittaneita sen paremmin täällä kuin varsinkaan muuallakaan.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Hayabusa - elokuu 09, 2019, 11:11:02
Tähän voi taas linkata nettikeskustelua erinomaisesti kuvaavan sketsin
Ihmisten puolue - Nettikirjoittelu (https://youtu.be/XcVBW9JMYdQ)
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 09, 2019, 11:36:59
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - elokuu 09, 2019, 10:44:09

Ymmärtääkseni ainakin sinä, Kopek ja Toope keskustelette listaamistasi asioista tällä palstalla joka välissä kun vain mahdollisuus avautuu. Miksi ne olisivat tabuja?

Eivät ne olekaan. Meille.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 09, 2019, 11:56:23
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 09, 2019, 10:09:28
Motiiveista en ole sanonut sanaakaan, vaan keskustelutavasta,

Kyllä olet. Mainitsit trollauksen ja sille motiiveiksi että sitä tehdään "huvikseen" ja "tunne-elämyksiä kalastellen".

Tässä juuri konkretisoituu ongelma, joka tekee tietyistä aiheista keskustelun vaikeaksi. Kun taitamaton keskustelija kohtaa yllättäen itselleen vastenmielisen mielipiteen, jota ei kykene heti kumoamaan, astuu alitajunta mukaan. Se ei lähdekään miettimään vasta-argumentteja varsinaiseen asiaan, vaan ryhtyy tiedostamatta demonisoimaan vastenmielisen mielipiteen esittäjää. Mielipiteelle kuvitellaan arvolataukseltaan negatiivinen motiivi, joka saa mielipiteen esittäjän näyttäytymään pahana ihmisenä. Tämä ratkaisee taitamattoman keskustelijan sisäisen ristiriidan ja hän ryhtyy asian sijasta moittimaan mielipiteen esittäjää kokien samalla olevansa hyvän edustaja taistelussa pahaa vastaan. Asiakeskustelu muuttuu näin moralisoinniksi.

Ilmiö on hyvin tuttu myös julkisesta poliittisesta keskustelusta. Halla-aho hallitsee täysin suvereenisti maahanmuuttoon liittyvää asiakeskustelua, mutta hänen vastustajansa hyökkäävät vain Halla-ahon persoonaa vastaan esittäen hänet pahana natsina ja populistina kuvitellen että nämä leimat kumoaisivat automaattisesti Halla-ahon argumentit. Argumentin muissa herättämä mahdollinen vastenmielyys ei kuitenkaan koskaan kumoa itse argumenttia. Ei myöskään argumentin esittäjän epäilty motiivi.

Pitkän linjan foorumilaiset muistavat Näkökulman alkuvaiheilta erään keskustelijan, jolla oli tapana päättää keskustelu syytökseen "Olet kommunisti!". Tässäkin tapauksessa syyttäjä kuvitteli kumonneensa vastapuolen argumentit pelkästään sillä, että oli löytävinään niistä poliittisen motiivin.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Hiha - elokuu 09, 2019, 11:57:39
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 09, 2019, 10:55:45
Mutta sikäli pysyn mielipiteessäni, että jos aloitus on maltillinen ja selkeästi ilmiöstä oppimaan kiinnostustunut, väitän, että keskustelukin on vähän vähemmän vaikeaa.

Tuosta olen samaa mieltä. Asiallinen startti auttaa sektorissa pysymistä.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: kertsi - elokuu 09, 2019, 12:48:51
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - elokuu 09, 2019, 11:11:02
Tähän voi taas linkata nettikeskustelua erinomaisesti kuvaavan sketsin
Ihmisten puolue - Nettikirjoittelu (https://youtu.be/XcVBW9JMYdQ)
Loistava vanha sketsi, ja osuu tähän keskusteluun voimalla ja tarkkuudella, kuin Muhammad Alin vasen koukku.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Juuli - elokuu 09, 2019, 13:11:38
Yhden tabun  kohdaltani tai siis naapurista tiedän. Teki isäntä vanhoilla päivillään lapsen vaimonsa sisarelle joka myös eli samassa taloudessa. Nuo asumiset ei maalla hätkähdyttäneet. Oli tilaa ja tässä tapauksessa isäntä oli tullut reittä pitkin taloon. Vaan ei sentään sisareen sekaantumista suvaittu. Suu pysyi naapureilla kuitenkin tiukasti kiinni. Omalle toiselle pojalleen joka sekin talossa perheineen asui ja tilaa pääasiassa viljeli oli tämä tulokas velipuoli. Nuoren isännän lapsille jotka olivat jo toisella kymmenellä tulokas oli setä.
Aikanaan tuli perinnönjaot eikä niissä aariakaan isosta tilasta tälle tulokkaalle luovutettu.
Kun ei vanhaisäntä tunnustanut.
Hyvin sopi tulokas meidän naapureiden mukuloiden leikkeihin mukaan.
Ei siellä maansylissä tunnettu syrjimistä.
.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Xantippa - elokuu 09, 2019, 13:13:39
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 11:56:23
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 09, 2019, 10:09:28
Motiiveista en ole sanonut sanaakaan, vaan keskustelutavasta,

Kyllä olet. Mainitsit trollauksen ja sille motiiveiksi että sitä tehdään "huvikseen" ja "tunne-elämyksiä kalastellen".


Niin? Sitähän trollauksella tarkoitetaan, aika usein, se oli siis trollauksen kuvaus. Olisin minä tietysti voinut kuvailla paasausta ja julistustakin laveammin. Motiivilla tässä tarkoitettaisiin, että olisin alkanut arvailla, miksi joku trollaa huvikseen ja tunne-elämyksiä kalastellen. Siitä en kuitenkaan sanonut sanaakaan.

En myös kuvailisi keskustelijoita määreillä taitava tai taitamaton tässä tapauksessa, sillä kyllä taitava keskustelija voi pudota tunneloukkuun siinä kuin taitamatonkin. Tai sitten voi olla niinkin, että en ole taitavia keskustelijoita tavannutkaan.

Mitä vikaa muuten moralisoinnissa on, sen enemmän kuin jyrkissä mielipiteissä?

T: Xante



Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 09, 2019, 13:32:42
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 09, 2019, 13:13:39


En myös kuvailisi keskustelijoita määreillä taitava tai taitamaton tässä tapauksessa, sillä kyllä taitava keskustelija voi pudota tunneloukkuun siinä kuin taitamatonkin. Tai sitten voi olla niinkin, että en ole taitavia keskustelijoita tavannutkaan.


Ei sitä nyt suoraan sinulle osoitettukaan, mikäli niin ymmärsit. Luulenpa, että olet maamme kokeneimpia keskustelijoita julkisen keskustelun saralla. Ainakin jos kokemusta mitataan ajalla (n. 20v), vuorovaikutukseen perustuneilla viestimäärillä (kymmeniä tuhansia) ja eri keskusteluaiheilla, joiden käsittelyyn olet osallistunut.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Xantippa - elokuu 09, 2019, 13:42:28
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 13:32:42
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 09, 2019, 13:13:39


En myös kuvailisi keskustelijoita määreillä taitava tai taitamaton tässä tapauksessa, sillä kyllä taitava keskustelija voi pudota tunneloukkuun siinä kuin taitamatonkin. Tai sitten voi olla niinkin, että en ole taitavia keskustelijoita tavannutkaan.


Ei sitä nyt suoraan sinulle osoitettukaan, mikäli niin ymmärsit. Luulenpa, että olet maamme kokeneimpia keskustelijoita julkisen keskustelun saralla. Ainakin jos kokemusta mitataan ajalla (n. 20v), vuorovaikutukseen perustuneilla viestimäärillä (kymmeniä tuhansia) ja eri keskusteluaiheilla, joiden käsittelyyn olet osallistunut.

En niin ymmärtänyt, miksi olisin? Olen vain sitä mieltä, että "taitavuus", mitä sillä tarkoitetaankaan, verbaalinen lahjakkuus, kyky ilmaista itseään, oikeasaan mikä vaan, ei ole mikään suoja sille, etteikö tunteet voisi viestintään sotkeentua. Tai olla kykemätön keskustelumaan jostain vaikeasta asiasta. Tabuista taas mielestäni erittäin harvoin (siis oikeasti tabuista) edes pääsee keskustelemaan.

Mutta kiinnostaisi silti tietää, mitä vikaa moralisoinnissa on? Jos kohtaa vaikean asian, tai harvinaisen tabun, miksi sitä ei saisi lähestyä moraalin ja jopa moralisoinnin kautta?

T: Xante

Muoksis: ja mitä persoonaani tulee, ei kokemus tietenkään aina takaa taitavuutta ja jään jo omassa liigassani, foorumeilla, joihin olen osallistunut, jälkeen monistakin.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 09, 2019, 13:43:55
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 09, 2019, 13:13:39
Motiivilla tässä tarkoitettaisiin, että olisin alkanut arvailla, miksi joku trollaa huvikseen ja tunne-elämyksiä kalastellen.

- Miksi NN varasti leivän?
- Koska hänellä oli kova nälkä eikä ollut varaa ostaa leipää, eikä muutakaan syötävää ollut saatavissa.
- En tarkoittanut sitä. Miksi NN varasti nälkäänsä leivän jota hänellä ei ollut varaa ostaa tilanteessa jossa muutakaan syötävää ei ollut saatavilla?
-  ??!!!
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Xantippa - elokuu 09, 2019, 13:48:37
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 13:43:55
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 09, 2019, 13:13:39
Motiivilla tässä tarkoitettaisiin, että olisin alkanut arvailla, miksi joku trollaa huvikseen ja tunne-elämyksiä kalastellen.

- Miksi NN varasti leivän?
- Koska hänellä oli kova nälkä eikä ollut varaa ostaa leipää, eikä muutakaan syötävää ollut saatavissa.
- En tarkoittanut sitä. Miksi NN varasti nälkäänsä leivän jota hänellä ei ollut varaa ostaa tilanteessa jossa muutakaan syötävää ei ollut saatavilla?
-  ??!!!


Unohdin mainita ensimmäisessä viestissäni sanamuotoihin ja lauseisiin takertumisen jälkeen seuraavan sivupoluille johtavan jankkaamisen.

Mutta jankataan, kun tässä on taas odotteluaikaa.

- NN otti leivän, siis varasti sen, otti omin lupineen.
- Mistä sinä tiedät, mikä NN motiivi oli ottaa omin lupineen?
- En tiedäkään, kuvailin vain tapaa, jolla NN otti leivän, tälläisillä yleisillä asiaan liitetyillä sanoinnoilla, kuten omin lupineen
- nönnnöööönnnöööö

T: Xante
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 09, 2019, 14:12:37
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 09, 2019, 13:42:28


Mutta kiinnostaisi silti tietää, mitä vikaa moralisoinnissa on? Jos kohtaa vaikean asian, tai harvinaisen tabun, miksi sitä ei saisi lähestyä moraalin ja jopa moralisoinnin kautta?



Koska moralisointi siirtää yleesä keskustelun fokuksen käsiteltävästä asiasta asian käsittelijään. Moralisointi aiheuttaa myös turhaa taivastelua, jeesustelua ja pöyristymistä sekä näyttäviä, mutta keskustelun kannalta turhia moraaliposeerauksia.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Laika - elokuu 09, 2019, 14:39:08
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 09:15:50Aiheita on paljon enemmänkin, mutta nuo esimerkkinä aiheista, jotka kokemukseni mukaan saavat asiallisenkin keskustelijan muuttumaan suu vaahdossa solvauksia syytäväksi sekopääksi. Usein vaikean aiheen käsittelyä pyritään  tukahduttamaan syyttämällä epäortodoksisen näkökulman esittäjää trollaajaksi. Yhtä usein raiskaukseen liittyviä tabuja esiin tuova keskustelija leimataan raiskaajaksi ja holokaustin kyseenalaistava natsiksi. Kyseenalaistajan motiivina voi kuitenkin olla yksinkertaisesti halu ymmärtää ilmiöitä.

Pitääkö julkisessa keskustelussa huomioida kaikkien tunteet ja siten välttää tiettyjä aiheita? Omasta mielestäni ei. Kaikista asioista pitää pystyä keskustelemaan ilman pelkoa syytösten ja raivon kohteeksi joutumisesta. Onko meillä yleensäkin oikeus edes yrittää ymmärtää kaikkia ilmiöitä?

En tiedä millaisessa seurassa tapaat viettää aikaasi. Minulla on sukulaisia, jotka tekevät täysin mahdottomaksi ilmaista poliittista kantaani aivan toisenlaisissa kysymyksissä kuin listaamiesi tabujen käsittelyn kannalta, useimmat niistä liittyen puolestaan eläinten- ja ympäristönsuojeluun. Heille ei ole tabu listata, ketkä poliitikot tässä maassa pitäisi tappaa, ja lista koostuu lähinnä vasemmistosta. Näissä oloissa on ilman muuta vaikeaa puhua mistään -kuka viitsii ryhtyä tappelemaan politiikan kysymyksistä puolen sukunsa kanssa? Ei ole mikään ihme, ettei Charles Darwin halunnut ottaa osaa aikalaisiin poliittisesti sävyttyneisiin keskusteluihin tieteellisistä löydöksistään.

Miten esimerkiksi ympäristövaliokunnan Suomessa pitäisi hoitaa tehtäviään, kun sen puheenjohtaja Hannu Hoskonen pitää kyseenalaisena koko hallitusohjelmaa? Sotkeudumme väittelemään yksityiskohdista, kun näkemyseromme ovat aikoja sitten erkaantuneet vastakkaisiksi paradigmoiksi. Sen vuoksi tosiasioita käytetään kuin pisteenlaskutapana, vaikka valittavana eivät ole tosiasiat, vaan itse paradigma.

Minä en rehellinen ollakseni tiedä, miten solmu avattaisiin. Myönnytyksenä holokaustin kieltäminen tuskin auttaisi, jos sikseen tulee. Itse olen tavannut ajatella, että minun ja Mikko Kärnän välinen katkera poliittinen kuilu ei johdu ulkoisesta todellisuudesta niinkään kuin Kärnän ja minun sisäisestä todellisuudesta. Me kuulumme pantheonin vastakkaisiin päätyihin, voittaja ei pelkästään peri maailmaa vaan tekee siitä oman kuvansa. Näin nähtynä riippumaton objektiivinen todellisuus on pelkkä tarkkaan vartioitu hallusinaatio. Ehkäpä murhattujen juutalaisten määräkin riippuu siitä, kuka kysymykseen vastaa. Oikeistohan nieli koko postmodernin roskan totuuden arbitraarisesta luonteesta karvoineen päivineen, vaikka syyttää vasemmistoa sen keksimisestä.

Siinä mielessä maailmalla valtaan on tätä nykyä noussut monta uuden ajan postmodernia johtajaa -tosin yhdenkään kiihkoilu ei jostain syystä puhuttele juuri minua. Olen ilmeisesti Jair Bolsonaron metafyysinen nemesis. Jos hän tai Kärnä kääntäisivät puukkoa kyljessäni, olisivat he varmasti eri mieltä kanssani myös siitä, sattuuko terä lihassani vai ei.

En väitä, ettenkö kiehuisi raivosta.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Xantippa - elokuu 09, 2019, 14:56:33
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 14:12:37
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 09, 2019, 13:42:28


Mutta kiinnostaisi silti tietää, mitä vikaa moralisoinnissa on? Jos kohtaa vaikean asian, tai harvinaisen tabun, miksi sitä ei saisi lähestyä moraalin ja jopa moralisoinnin kautta?



Koska moralisointi siirtää yleesä keskustelun fokuksen käsiteltävästä asiasta asian käsittelijään. Moralisointi aiheuttaa myös turhaa taivastelua, jeesustelua ja pöyristymistä sekä näyttäviä, mutta keskustelun kannalta turhia moraaliposeerauksia.

Niin, yleensä. Mutta jos asialla ovat taitavat keskustelijat, he toki onnistuvat tuomaan esille keskustelussa niin jyrkkiä kantoja kuin moralisointia keskustelun siitä häiriintymättä.

Tässä nyt vain huomataan, että on sangen subjektiivista, jälleen kerran, mitä pidetään "huonona".

T: Xante

Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Laika - elokuu 09, 2019, 16:38:31
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 09, 2019, 14:39:08
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 09:15:50
En väitä, ettenkö kiehuisi raivosta.

Lisätäkseni vastaukseeni Brutolle, en siis oikeastaan usko että kuvaamistani asioista voi löytää rakentavaa julkista erimielisyyttäkään, koska -kääntäen- heille en ole pelkästään väärässä, minkä korjattuani voisimme löytää yksimielisyyttä. He ovat minulle ja minä heille rikollisia, roistoja ja lokaa, he edustavat kaiken tunnetun elämän ikuista orjuutusta ja tappiota, tai kristityin termein Helvettiä ja Saatanaa. Kysymys ei edes ole tosiasioita koskevasta erehdyksestä, ainakaan minä ja he emme usko niin.

Meidän täytyy näin ollen etsiä epätoivoisesti liittolaisia asiamme hyväksi, ja toivoa sen saavan enemmän tukea kuin vihollisia. Siinä mielessä holokausti tapahtui, että natsit hävisivät. Jos he olisivat voittaneet, heidän arvostelijoitaan ei puolustettaisi. Sen kannalta on epärelevanttia missä natsit erehtyivät ja missä eivät. Sillä voi olla väliä korkeintaan akateemikoiden keskuudessa, ja akatemian arvostus on ajallemme hiukan niin ja näin.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 09, 2019, 18:14:55
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 10:03:25
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 09, 2019, 09:32:35
Mutta kun tämä yleensä ei ole tilanne, vaan noiden aiheiden esiinnostajalla itsellään on yleensä aiheeseen vahvasti tunnepitoinen suhtautuminen ynnä asiasta järkkymätön mielipide.



Yleensähän monikin noista asioista jo alun perin nostetaan esiin julistaen, ei keskustellen. Tai tosiaankin huvikseen trollaten, tunne-elämyksiä kalastellen.

Halua todella ymmärtää ilmiötä, saatika muiden mielipiteitä, harvemmin esiintyy. Yleensä aiheen esiinnostaja joko äityy paasaamaan julistuksensa päälle tai taantuu jankkaavaksi idiootiksi, joka "ihmettelee" tai "ei ymmärrä" sekä esittää poskettomia olkiukkoja, miten ymmärsi muiden sanoman.

Joten joo, vaikeaa on.

T: Xante

Otat tässä itsellesi melko laajat oikeudet päättää, mitkä ovat kanssakskustelijan motiivit. Onko sinulla olemassa keinoja, joilla nuo motiivit voisi luotettavasti selvittää? Ja mitä väliä noilla motiiveilla edes on?

ja onko mielipiteen järkkymättömyys automaattisesti mielipiteen haltijan vika? Ehkä hän vain tietää asiasta enemmän kuin kanssakeskustelijat tai on ymmärtänyt jotakin mitä muut eivät ymmärrä?

Olkiukkoihin en ota tässä nimenomaisessa yhteydessä mitään kantaa ::)

Mikäpä siinä, että on järkkymätön, mutta hieman mulle jää epäselväksi, mistä silloin oikeastaan aikoo keskustella. Julistamistahan siitä tulee, kun oma järkkymättömän mielipiteen, jonka haluaa tuoda esiin ja kumota kaikki vastaväitteet - koska on järkkymätön ja "oikeassa". Keskustelun syntyminen vaatii sen mahdollisuuden olemassaolon, että kanssakeskustelija voi sanomillaan asioilla vaikuttaa johonkin ja vähintään tulla kuulluksi. Jos lähtee ns. keskustelemaan kertoakseen, mitä muut eivät ymmärrä, kyse ei ole keskustelusta, vaan luennoinnista.

Siten väitän, ettei silloin niinkään itse aihe ole keskustelun estävä asia, vaan tuo yhden keskustelijan järkkymättömyys ja kuuntelemattomuus.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: -:)lauri - elokuu 09, 2019, 18:59:04
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 13:43:55
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 09, 2019, 13:13:39
Motiivilla tässä tarkoitettaisiin, että olisin alkanut arvailla, miksi joku trollaa huvikseen ja tunne-elämyksiä kalastellen.

- Miksi NN varasti leivän?
- Koska hänellä oli kova nälkä eikä ollut varaa ostaa leipää, eikä muutakaan syötävää ollut saatavissa.
- En tarkoittanut sitä. Miksi NN varasti nälkäänsä leivän jota hänellä ei ollut varaa ostaa tilanteessa jossa muutakaan syötävää ei ollut saatavilla?
-  ??!!!

Kyseessä on tuossa tapauksessa arvokeskustelu. Sekin on arvo, että ei arvosta arvokeskustelua. Jos ei katso sitä keskustelua oleelliseksi niin, että ei lähde käymään läpi sitä keskustelua, ei keskustelussa saa määriteltyä sellaista oikeaa taikka väärää vastausta, jolle olisi perusteltua altistaa ihmisiä.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 09, 2019, 19:42:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 09, 2019, 18:14:55

Mikäpä siinä, että on järkkymätön, mutta hieman mulle jää epäselväksi, mistä silloin oikeastaan aikoo keskustella. Julistamistahan siitä tulee, kun oma järkkymättömän mielipiteen, jonka haluaa tuoda esiin ja kumota kaikki vastaväitteet - koska on järkkymätön ja "oikeassa".

Järkkymättömyys voi olla vain merkki siitä, että keskustelija on heittänyt mielipiteensä ikään kuin testatakseen sen kestävyyttä, eikä kukaan kanssakeskustelijoista ole löytänyt keinoa järkyttää kyseistä mielipidetta.

Mikä tahansa asia, jota et osaa murtaa tai avata, näyttäytyy sinulle järkkymättömänä, kunnes olet löytänyt sen heikot kohdat ja saat sen järkkymään. Joissakin tapauksissa henkilö järkkymättömän mielipiteen takana saattaa olla pohjimmiltaan jopa samaa mieltä kuin kanssakeskustelija, mutta ei syystä tai toisesta paljasta toistaiseksi järkkymättömänä näyttäytyvän mielipiteen heikkoja kohtia. Ehkä hän haluaa muiden löytävän ne itse.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: a4 - elokuu 09, 2019, 19:48:42
Lienee yhteisön kehittymisen merkki, jos yhteisön hyvinvoinnin kannalta sinänsä täysin ymmärrettävät tabut ovat liudentuneet vaietuista aiheista vaikeiksi aiheiksi. Viitannee keskustelutaidon, tiedon ja ymmärryksen kasvuun, joilla aiheita voidaan lähestyä entistä rakentavammin ja monipuolisemmin.

Halla-aho, vähäisen tuntemukseni ja ymmärrykseni perusteella, vaikuttaa kehittyneen aiempaa asiallisempaan suuntaan.
Syitä en lähde arvailemaan, vaikka ilmeisiä arvauksia olisi tarjolla, mutta analyyttinen ja asiapitoinen tunteellisesti kuivakka tyyli erottautuu poliittisessakin keskustelussa edukseen.
Parannettavaakin aina löytyy. Sinänsä inhimillinen tunteellisuus ja asenteellisuus ryöpsähtää välillä esiin piikittelynä, ylimielisyytenä ja jopa trollailuna.
Seuraavalla kehitystasolla mukaan täytyisi sovittaa myös sosiaalisia keskustelutaitoja. Sensitiivisyyttä, empatiaa ja avoimempaa rakentavaa dialogia.
Maltillisempia täkyjä keskustelukumppaneille, antaen heidän löytää innostavalla tavalla samat tai parhaimmassa tapauksessa vielä paremmat ajatukset ihan itse. Omina ajatuksinaan, yhteiseksi hyväksi.

Usein olen joutunut ottamaan omaehtoisia jäähyjä, vain luettuani jonkin pienen nettikirjoituksen. Yhä useammin otan jäähyjä mieluummin ennen kuin jälkeen innostuneen kommentointini. Tunteellisista syistä. Sosiaalisesti ja mielenterveydellisesti palkitsevampaa. Ei ole kaukana myöskään ajatus, että homma voisi toimia tosinkin päin. Olenko viesteilläni vastuussa myös toisten lukijoiden hyvinvoinnista?
Joskus olen jopa törmännyt aiheisiin tai kirjoituksiin jotka ovat pelkällä fyysisellä kivulla, sosiaalisilla ja mielenterveydellisillä peloilla tai etovuudella estäneet siihen tarttumisen. Mutta tämäkin on osoittautunut yllättävän paljon vain oman pääni tuottamiksi oireiksi, joista voi toipua ja jopa vahvistua.
Raivosta kiehuminen on hyvä merkki itselle tärkeästä aiheesta, sekä usein myös hetkellisestä avuttomuuden tunteesta löytää rakentavaa yhteistä tai yksityistä käsittelytapaa siihen. Ajan myötä, tunteiden ja alitajunnan avustuksella, voi tilanne  kehittyä jopa toimiviksi tavoiksi ja ratkaisuiksi. Suuret ongelmat vaativat suuria ponnistuksia ja kehittelyaikoja.
Radikaalit lähestymistavat ovat nopeita ja rikkovia. Maltilliset ovat hitaita ja korjaavia.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 09, 2019, 19:56:26
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 09, 2019, 16:38:31
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 09, 2019, 14:39:08
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 09:15:50
En väitä, ettenkö kiehuisi raivosta.

Lisätäkseni vastaukseeni Brutolle, en siis oikeastaan usko että kuvaamistani asioista voi löytää rakentavaa julkista erimielisyyttäkään, koska -kääntäen- heille en ole pelkästään väärässä, minkä korjattuani voisimme löytää yksimielisyyttä. He ovat minulle ja minä heille rikollisia, roistoja ja lokaa, he edustavat kaiken tunnetun elämän ikuista orjuutusta ja tappiota, tai kristityin termein Helvettiä ja Saatanaa. Kysymys ei edes ole tosiasioita koskevasta erehdyksestä, ainakaan minä ja he emme usko niin.


Tässä tilanteessa kaikkinainen keskustelu on jo lähtökohtaisesti tuhoon tuomittu. Keskustelulla on tällöin arvoa korkeintaan tunteiden purkajana.

Tällöin keskustelijat eivät kohtaa toisiaan millään tasolla. Yksi käy tunnepohjaista arvokeskustelua, toinen keskustelee kylmän viileästi korostaen omaa hyötynäkökulmaansa ja kolmas harrastaa jotakin wittgensteinilaista sanapeliä yrittäen rakentaa kielen avulla uutta todellisuutta. Sama kuin yrittäisi sekoittaa keskenään heliumia, viinaa ja terästä. Ei niistä cocktailia synny.

Vv mainitsi arvokeskustelun. Ehkä se on juuri vasemmistolaisen maailmankatsomuksen omaaville keskustelijoille jotenkin luontainen tapa käsitellä asioita siinä missä hyötypainotteinen tapa oikeistolaiselle.

Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: a4 - elokuu 09, 2019, 20:09:41
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 19:56:26
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 09, 2019, 16:38:31
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 09, 2019, 14:39:08
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 09:15:50
En väitä, ettenkö kiehuisi raivosta.

Lisätäkseni vastaukseeni Brutolle, en siis oikeastaan usko että kuvaamistani asioista voi löytää rakentavaa julkista erimielisyyttäkään, koska -kääntäen- heille en ole pelkästään väärässä, minkä korjattuani voisimme löytää yksimielisyyttä. He ovat minulle ja minä heille rikollisia, roistoja ja lokaa, he edustavat kaiken tunnetun elämän ikuista orjuutusta ja tappiota, tai kristityin termein Helvettiä ja Saatanaa. Kysymys ei edes ole tosiasioita koskevasta erehdyksestä, ainakaan minä ja he emme usko niin.


Tässä tilanteessa kaikkinainen keskustelu on jo lähtökohtaisesti tuhoon tuomittu. Keskustelulla on tällöin arvoa korkeintaan tunteiden purkajana.

Tällöin keskustelijat eivät kohtaa toisiaan millään tasolla. Yksi käy tunnepohjaista arvokeskustelua, toinen keskustelee kylmän viileästi korostaen omaa hyötynäkökulmaansa ja kolmas harrastaa jotakin wittgensteinilaista sanapeliä yrittäen rakentaa kielen avulla uutta todellisuutta. Sama kuin yrittäisi sekoittaa keskenään heliumia, viinaa ja terästä. Ei niistä cocktailia synny.

Vv mainitsi arvokeskustelun. Ehkä se on juuri vasemmistolaisen maailmankatsomuksen omaaville keskustelijoille jotenkin luontainen tapa käsitellä asioita siinä missä hyötypainotteinen tapa oikeistolaiselle.
Vosiko tässä olla ratkaisuna lähteä tutustumaan toisen ajatteluun? Ehkä sieltä voisi löytyä joukkoälyn avulla purkamistaan odottavia yksityisajattelun rajallisuuteen väistämättä sisältyviä heikkoja kohtia tai ainakin kahdenkeskisiä avaavia yhteyksiä omaan ajatteluun?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: -:)lauri - elokuu 09, 2019, 20:33:01
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 19:56:26
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 09, 2019, 16:38:31
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 09, 2019, 14:39:08
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 09:15:50
En väitä, ettenkö kiehuisi raivosta.

Lisätäkseni vastaukseeni Brutolle, en siis oikeastaan usko että kuvaamistani asioista voi löytää rakentavaa julkista erimielisyyttäkään, koska -kääntäen- heille en ole pelkästään väärässä, minkä korjattuani voisimme löytää yksimielisyyttä. He ovat minulle ja minä heille rikollisia, roistoja ja lokaa, he edustavat kaiken tunnetun elämän ikuista orjuutusta ja tappiota, tai kristityin termein Helvettiä ja Saatanaa. Kysymys ei edes ole tosiasioita koskevasta erehdyksestä, ainakaan minä ja he emme usko niin.


Tässä tilanteessa kaikkinainen keskustelu on jo lähtökohtaisesti tuhoon tuomittu. Keskustelulla on tällöin arvoa korkeintaan tunteiden purkajana.

Tällöin keskustelijat eivät kohtaa toisiaan millään tasolla. Yksi käy tunnepohjaista arvokeskustelua, toinen keskustelee kylmän viileästi korostaen omaa hyötynäkökulmaansa ja kolmas harrastaa jotakin wittgensteinilaista sanapeliä yrittäen rakentaa kielen avulla uutta todellisuutta. Sama kuin yrittäisi sekoittaa keskenään heliumia, viinaa ja terästä. Ei niistä cocktailia synny.

Vv mainitsi arvokeskustelun. Ehkä se on juuri vasemmistolaisen maailmankatsomuksen omaaville keskustelijoille jotenkin luontainen tapa käsitellä asioita siinä missä hyötypainotteinen tapa oikeistolaiselle.
Hyöty on nimenomaan arvo riippumatta siitä millä sitä nimittää. Hyöty on aina arvokeskustelun tulos, sillä arvokeskustelulla määritellään se kenen hyöty ja missä on oikeutettu.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 09, 2019, 21:15:12
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 19:42:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 09, 2019, 18:14:55

Mikäpä siinä, että on järkkymätön, mutta hieman mulle jää epäselväksi, mistä silloin oikeastaan aikoo keskustella. Julistamistahan siitä tulee, kun oma järkkymättömän mielipiteen, jonka haluaa tuoda esiin ja kumota kaikki vastaväitteet - koska on järkkymätön ja "oikeassa".

Järkkymättömyys voi olla vain merkki siitä, että keskustelija on heittänyt mielipiteensä ikään kuin testatakseen sen kestävyyttä, eikä kukaan kanssakeskustelijoista ole löytänyt keinoa järkyttää kyseistä mielipidetta.

Mikä tahansa asia, jota et osaa murtaa tai avata, näyttäytyy sinulle järkkymättömänä, kunnes olet löytänyt sen heikot kohdat ja saat sen järkkymään. Joissakin tapauksissa henkilö järkkymättömän mielipiteen takana saattaa olla pohjimmiltaan jopa samaa mieltä kuin kanssakeskustelija, mutta ei syystä tai toisesta paljasta toistaiseksi järkkymättömänä näyttäytyvän mielipiteen heikkoja kohtia. Ehkä hän haluaa muiden löytävän ne itse.

Jaa että tämä järkkymätön asettaa keskustelulle tuollaiset kapeat raamit, joihin muiden ei auta kuin yrittää sopeutua? Ei oikein kuulosta aidolta keskustelulta tuokaan. Miksi tuo järkkymätön on asettelemassa toisille tällaisia löytämistehtäviä?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 09, 2019, 21:38:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 09, 2019, 21:15:12
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 19:42:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 09, 2019, 18:14:55

Mikäpä siinä, että on järkkymätön, mutta hieman mulle jää epäselväksi, mistä silloin oikeastaan aikoo keskustella. Julistamistahan siitä tulee, kun oma järkkymättömän mielipiteen, jonka haluaa tuoda esiin ja kumota kaikki vastaväitteet - koska on järkkymätön ja "oikeassa".

Järkkymättömyys voi olla vain merkki siitä, että keskustelija on heittänyt mielipiteensä ikään kuin testatakseen sen kestävyyttä, eikä kukaan kanssakeskustelijoista ole löytänyt keinoa järkyttää kyseistä mielipidetta.

Mikä tahansa asia, jota et osaa murtaa tai avata, näyttäytyy sinulle järkkymättömänä, kunnes olet löytänyt sen heikot kohdat ja saat sen järkkymään. Joissakin tapauksissa henkilö järkkymättömän mielipiteen takana saattaa olla pohjimmiltaan jopa samaa mieltä kuin kanssakeskustelija, mutta ei syystä tai toisesta paljasta toistaiseksi järkkymättömänä näyttäytyvän mielipiteen heikkoja kohtia. Ehkä hän haluaa muiden löytävän ne itse.

Jaa että tämä järkkymätön asettaa keskustelulle tuollaiset kapeat raamit, joihin muiden ei auta kuin yrittää sopeutua? Ei oikein kuulosta aidolta keskustelulta tuokaan. Miksi tuo järkkymätön on asettelemassa toisille tällaisia löytämistehtäviä?

Tarraat taas motiiveihin. Mitä sillä on väliä, miksi joku keskustelee?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 09, 2019, 21:59:53
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 21:38:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 09, 2019, 21:15:12
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 19:42:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 09, 2019, 18:14:55

Mikäpä siinä, että on järkkymätön, mutta hieman mulle jää epäselväksi, mistä silloin oikeastaan aikoo keskustella. Julistamistahan siitä tulee, kun oma järkkymättömän mielipiteen, jonka haluaa tuoda esiin ja kumota kaikki vastaväitteet - koska on järkkymätön ja "oikeassa".

Järkkymättömyys voi olla vain merkki siitä, että keskustelija on heittänyt mielipiteensä ikään kuin testatakseen sen kestävyyttä, eikä kukaan kanssakeskustelijoista ole löytänyt keinoa järkyttää kyseistä mielipidetta.

Mikä tahansa asia, jota et osaa murtaa tai avata, näyttäytyy sinulle järkkymättömänä, kunnes olet löytänyt sen heikot kohdat ja saat sen järkkymään. Joissakin tapauksissa henkilö järkkymättömän mielipiteen takana saattaa olla pohjimmiltaan jopa samaa mieltä kuin kanssakeskustelija, mutta ei syystä tai toisesta paljasta toistaiseksi järkkymättömänä näyttäytyvän mielipiteen heikkoja kohtia. Ehkä hän haluaa muiden löytävän ne itse.

Jaa että tämä järkkymätön asettaa keskustelulle tuollaiset kapeat raamit, joihin muiden ei auta kuin yrittää sopeutua? Ei oikein kuulosta aidolta keskustelulta tuokaan. Miksi tuo järkkymätön on asettelemassa toisille tällaisia löytämistehtäviä?

Tarraat taas motiiveihin. Mitä sillä on väliä, miksi joku keskustelee?

Miten niin "taas motiiveihin"? Kuvasin sitä, että keskusteleminen - aito keskusteleminen, dialogi - vaatii vuorovaikutusta. Jos hommaan lähtee sillä mielellä, että toisen osapuolen pitää vain sopeutua siihen, miten homman rajaa ja säätää, niin silloin ei ole kyse keskustelusta, vaan lähinnä monologista, jolle hakee yleisöä. Yleisönä on ihan jees, mutta jos haluaa kesksutelua, se ei oikein tyydytä. Monologin pitäjä ei myöskään itse saa mahdollisuutta ammentaa toisesta ihmisestä, joten hänkin menettää.

Aito keskustelu ei ole sitä, että vain käytetään puheenvuoroja. Keskustelukumppanille on tavattoman paljon väliä sillä, haluaako se toinen keskustella, vai vain esitelmöidä tai pörhistellä pyrstösulkiaan. Keskusteluun tarvitaan halu keskustella. Siksi on ongelmallista, jos motiivi on välttää keskustelun syntymistä ja vuorovaikutusta.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: a4 - elokuu 09, 2019, 23:53:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 09, 2019, 21:59:53
Siksi on ongelmallista, jos motiivi on välttää keskustelun syntymistä ja vuorovaikutusta.
Miten tätä ongelmaa voitaisiin yrittää ratkaista? Tai miten tätä ongelmaa kannattaisi lähestyä?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 10, 2019, 07:05:15
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 09, 2019, 21:59:53
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 21:38:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 09, 2019, 21:15:12
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 19:42:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 09, 2019, 18:14:55

Mikäpä siinä, että on järkkymätön, mutta hieman mulle jää epäselväksi, mistä silloin oikeastaan aikoo keskustella. Julistamistahan siitä tulee, kun oma järkkymättömän mielipiteen, jonka haluaa tuoda esiin ja kumota kaikki vastaväitteet - koska on järkkymätön ja "oikeassa".

Järkkymättömyys voi olla vain merkki siitä, että keskustelija on heittänyt mielipiteensä ikään kuin testatakseen sen kestävyyttä, eikä kukaan kanssakeskustelijoista ole löytänyt keinoa järkyttää kyseistä mielipidetta.

Mikä tahansa asia, jota et osaa murtaa tai avata, näyttäytyy sinulle järkkymättömänä, kunnes olet löytänyt sen heikot kohdat ja saat sen järkkymään. Joissakin tapauksissa henkilö järkkymättömän mielipiteen takana saattaa olla pohjimmiltaan jopa samaa mieltä kuin kanssakeskustelija, mutta ei syystä tai toisesta paljasta toistaiseksi järkkymättömänä näyttäytyvän mielipiteen heikkoja kohtia. Ehkä hän haluaa muiden löytävän ne itse.

Jaa että tämä järkkymätön asettaa keskustelulle tuollaiset kapeat raamit, joihin muiden ei auta kuin yrittää sopeutua? Ei oikein kuulosta aidolta keskustelulta tuokaan. Miksi tuo järkkymätön on asettelemassa toisille tällaisia löytämistehtäviä?

Tarraat taas motiiveihin. Mitä sillä on väliä, miksi joku keskustelee?

Miten niin "taas motiiveihin"? Kuvasin sitä, että keskusteleminen - aito keskusteleminen, dialogi - vaatii vuorovaikutusta. Jos hommaan lähtee sillä mielellä, että toisen osapuolen pitää vain sopeutua siihen, miten homman rajaa ja säätää, niin silloin ei ole kyse keskustelusta, vaan lähinnä monologista, jolle hakee yleisöä. Yleisönä on ihan jees, mutta jos haluaa kesksutelua, se ei oikein tyydytä. Monologin pitäjä ei myöskään itse saa mahdollisuutta ammentaa toisesta ihmisestä, joten hänkin menettää.

Aito keskustelu ei ole sitä, että vain käytetään puheenvuoroja. Keskustelukumppanille on tavattoman paljon väliä sillä, haluaako se toinen keskustella, vai vain esitelmöidä tai pörhistellä pyrstösulkiaan. Keskusteluun tarvitaan halu keskustella. Siksi on ongelmallista, jos motiivi on välttää keskustelun syntymistä ja vuorovaikutusta.

Keskustelijoilla voi olla hyvinkin erilaisia motiiveja käydä keskustelua ja siitä huolimatta syntyy laadukasta vuorovaikutusta. Vastaavasti osapuolilla voi olla yhteinen halu keskustella ja synnyttää laadukasta vuorovaikutusta, mutta siitä huolimatta sitä ei jostakin syystä synny.

Olen edelleen sitä mieltä, ettei keskustelijoiden motiiveja pitäisi ryhtyä arvailemaan. Joillekin keskustelijoille syntynyt vuorovaikutus voi olla pelkkä väline johonkin muuhun päämäärään. Toisille vuorovaikutus itsessään on tavoite.

Esimerkiksi sokraattinen dialogi on yleisesti käytetty keskustelumenetelmä, jossa tavallaan teeskennellään tietämätöntä, jotta keskustelu pysyisi tietyillä urilla ja tuottaisi haluttuja tuloksia. Sisäänrakennetusta teeskentelystä huoilimatta sokraattinen menetelmä tuottaa yleensä laadukasta vuorovaikutusta.

Rinnastatkin tässä keskustelun tavallaan seksiin. Edellytät kumppaniltasi tiettyä sitoutumista yhteiseen tavoitteeseen, jonkinlaista puhdasta tarkoitusperää sekä määrätyn implisiittisen kaavan noudattamista. Pelkäät, että kumppanisi käyttää sinua keskustelussa hyväkseen tyydyttämällä vain omat tarpeensa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 10, 2019, 08:00:03
^Sokraattinen menetelmä kyllä edellyttää aitoa keskustelevuutta ja toisen osapuolen kuuntelemista. Älä takerru pintaan, vaan kaivaudu syvemmälle. Kuvauksesi tästä järkkymättömästä keskustelijasta antoi kuvan, joka ei sisältänyt mahdollisuutta dialogiin. Joko kuvauksesi oli epäselvä tai sitten keskustelu ei ollut tällaisen keskustelijan tavoite alkuunkaan.

Juu ja kyllä aitoa dialogsuutta voikin verrata seksiin. Eihän siitäkään mitään tule, jos toinen ei edes halua tai on kiinnostunut vain itsestään. Sellaista häsläystä en oikein edes seksiksi kutsuisi. Enemmän se masturbaatiota muistuttaa. Eikä kyse ole mistään kaavasta, jota pitäisi noudattaa. Ihan KIINNOSTUS toiseen ihmiseen ja hänenkin kokemukseensa riittää. Brutto - ei ole onnistuneen seksin mittari, että sä itse sait ja tulit. (Jos näin luulet, ei ihme, että pelkäät ns. perättömiä raiskausilmiantoja. Paljon tyytymättömiä partnereita lienee silloin historiassasi.)
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 10, 2019, 08:22:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 10, 2019, 08:00:03
Brutto - ei ole onnistuneen seksin mittari, että sä itse sait ja tulit. (Jos näin luulet, ei ihme, että pelkäät ns. perättömiä raiskausilmiantoja. Paljon tyytymättömiä partnereita lienee silloin historiassasi.)

Tämä selittääkin paljon. Kuvittelet, että seksin onnistumiselle olisi olemassa jokin täysin osapuolten odotuksista riippumaton universaali mittari tai kaava. Onnistumisen kokemus seksissä, kuten keskustelussakin, on aina yksilöllinen ja tilannekohtainen.

Keskustelusessiota voidaan pitää kokonaisuutena onnistuneena jo silloin, kun toinen sai mitä halusi ja toinen ei menettänyt mitään. Tämä jättää mahdollisuuden sille, että paremminkin olisi voitu onnistua, mutta onnistuminen ei kuitenkaan edellytä täydellisyyttä.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 10, 2019, 09:20:48
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 08:22:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 10, 2019, 08:00:03
Brutto - ei ole onnistuneen seksin mittari, että sä itse sait ja tulit. (Jos näin luulet, ei ihme, että pelkäät ns. perättömiä raiskausilmiantoja. Paljon tyytymättömiä partnereita lienee silloin historiassasi.)

Tämä selittääkin paljon. Kuvittelet, että seksin onnistumiselle olisi olemassa jokin täysin osapuolten odotuksista riippumaton universaali mittari tai kaava. Onnistumisen kokemus seksissä, kuten keskustelussakin, on aina yksilöllinen ja tilannekohtainen.

Ei, tuo on vain oma ajatteluani vastaamaton tulkintasi. Olenpahan vain sitä mieltä, että kun seksissä on läsnä kaksi, niin onnistuneisuutta ei voi määritellä vain yhden osapuolen kokemuksesta. Sama pätee keskusteluun. Yksin harrastettu seksi on masturbointia ja yksin keskusteleminen on monologi. masturboinnissa ja monologissa voi tietenkin myös onnistua, mutta JOS puhutaan seksuaalisen kanssakäymisen onnistuneisuudesta, niin millä ihmeen logiikalla yhtälöstä voi surutta poistaa toisen osapuolen kokemukset KOKONAAN. Miten sitä edes voi kutsua KANSSAkäymiseksi? Jos vain itse nauttii, vain oma kokemus kiinnostaa, niin kyse ei ole kanssakäymisestä, ei vuorovaikutuksesta. (Huomaa, että tämä ei millään tapaa poista vaikkapa sitä mahdollisuutta, että nauttii siitä, että auttaa toista nauttimaan.) 

Lainaa
Keskustelusessiota voidaan pitää kokonaisuutena onnistuneena jo silloin, kun toinen sai mitä halusi ja toinen ei menettänyt mitään. Tämä jättää mahdollisuuden sille, että paremminkin olisi voitu onnistua, mutta onnistuminen ei kuitenkaan edellytä täydellisyyttä.

Sitä vain en kutsu aidoksi keskusteluksi, eikä se täytä dialogisuuden määritelmää. Se saattaa toki täyttää ns. keskustelun ulkoiset muodot: käytetään puheenvuoroja ja ollaan hiljaa toisen vastatessa. Mutta aito keskustelevuus, dialogi, on jotain hieman muuta. Kuvaat keskustelua kuin osto ja myynti -tapahtumaa, jossa hyödyke siirtyy omistajalta toiselle ja siitä suoritetaan jonkinlainen korvaus. Vaihtokauppa ei kuitenkaan täytä dialogin tunnusmerkkejä, sillä siinä ei kumpikaan menetä mitään, molemmat sen sijaan poistuvat omalta maaperältään ja kohtaavat tilassa, jossa molemmat joutuvat kohtaamaan toiseuden. Vaikkapa Emmanuel Levinas kuvaa tällaista dalogisuutta siten, että toiseen on pystyttävä luomaan suhde siten, että tämän toiseus voi säilyä.

LainaaPeruskysymys on, miten minun olemassaoloni oikeuttaa itsensä ja asemansa toisiin nähden. Vastaus tähän saavutetaan toteamalla toiseuden yhteismitattomuus itseen nähden.
Wikipedia, Emmanuel Levinas

Siis - miten olla yhteydessä toiseen, mutta kunnioittaa tämän toiseutta ja tunnustaa, ettei lopulta koskaan voi sitä kokonaan tuntea. Tämän takia - jotta yhteys voi mitenkään syntyä (keskusteluyhteys tai seksuaalinen yhteys) - on myönnyttävä kuuntelemaan sitä, miten toinen kuvaa kokemustaan ja kuunneltava tätä kuvausta. Ei voi marssia hänen tontilleen sanomaan, että hän kuvaa kokemustaan virheellisesti. Toisaalta yhteyttä e ole, jos toisen toiseuteen ei edes yritä kurkottaa - eli astu itsestään sinne maastoon, jossa dialogi tapahtuu ja joka ei ole minä, muta ei myöskään sinä.

Dialogisuudesta on muutamakin ajattelija esittänyt huolellisesti pohdittuja ajatuksia. Niihin voi perehtyä helposti sillä kirjasto palvelee hyvin. Levinas on varsin vaativa etiikassaan ja aika haastavaa ymmärrettävää. Sokrates mielletään ensimmäiseksi dialogisuutta pohtineeksi filosofiksi. Sitten siitä muotoutui hegeliläonen dialektiikka. Nykyaikaisempia dialogisuutta pohtineita ovat mm. Martin Buber, Mihail Bahtin. Sokraattista menetelmää kritisoi esim. Nietzsche, mutta ei hän sitä kieltänyt, vaan esitti ennemminkin tapoja parantaa dialogia. JOidenkin mielestä juuri Levinas löytää filosofiassaan mahdollisuuden, jossa ei sen kummemmin jouduta nietzsheläisyyteen, mutta ei myöskään tieto-opilliseen kiistelyyn.

Niin ja vielä motiivista - katson kyllä, että on aivan olennaista keskustelulle, dialogille, että keskustelija haluaa keskustella. Ihan kuten on tuhoisaa vaikkapa työnteolle, jalkapallon pelaamiselle, tai jotakuinkin lähes kaikelle toiminnalle, että sitä tekevä haluaa sitä tosiaan tehdä, jos sen halutaan jollain tapaa onnistuvan ja tapahtuvan. Jalkapallon pelinä tuhoaa aika nopeasti vaikkapa se, että pelaaja pyrkii auttamaan vastapuolen voittoon tai lopputulos sovitaan etukäteen. Pelinä jalkapalloa silloin ei oikeastaan enää ole, vaikka varmasti sovitun ottelun avulla veikkausvoittoja keränneen mielestä homma onnistui hyvin.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 10, 2019, 10:54:19
^Jestas, nainen!

Sinulla on äärimmäisen suppea käsitys niin keskustelutyyleistä kuin seksistäkin, ja nyt esität nuo omat suppeat käsityksesi ikään kuin kaikille yhteisinä ideaaleina. Seksi, vieläpä hyvä seksi, voi tarkoittaa miljoonaa muutakin asiaa kuin rakastavaisten lähetyssaarnaajassa hajoittamaa heteroseksiä, joka päättyy valtavaan yhteiseen orgasmiin. Samoin hyvä keskustelu voi olla paljon muutakin, kuin syvän yhteyden vallitessa harjoitettua vuoropuhelua, joka päättyy täydelliseen yhteisymmärrykseen.

Olemme keskustelleet äärimmäisen rajoittuneesta seksikäsityksestäsi aikaisemminkin ja jäin silloin käsitykseen, että olisimme kyseisessä keskustelussa päätyneet täydelliseen yhteisymmärrykseen seksin laajan kirjon monimuotoisuudesta. Näköjään vain teeskentelit "orgasmin".
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 10, 2019, 10:59:01
En ole yhtään yllättänyt että "onks kaikkien pakko lisääntyä häh" -tyyppinen kommenttini tuolla jossain oli liian tabu aihe jopa tabuaiheketjuun... Jokainen lapsen laittanut kokee todella kiusalliseksi että aletaan puhumaan siitä että lastentekohan se tätä planeettaa eniten rassaa, kun haluttaisiin ennemmin ulista ilmastonmuutoksesta ja kaikesta toissijaisesta näpertelystä, eikä puuttua siihen todelliseen ongelmaan että ollaan lisäännytty kuin kanit.

Jos keskustelen itse itseni kanssa tästä sitten, niin varmaankin lapsia laittanut kysyisi minulta vihaisena jos sanoisin että ne lapset tuhoavat tämän maailman lukumäärällään, että pitäisikö niiltä nyt sitten vääntää niskat nurin vai häh. Tehty mikä tehty, ei sitä läikähtänyttä spermaa saa enää takaisin spruuttaansa.

Ja sitten lapsia laittanut voisi kysyä minulle kiusallisen kysymyksen, että jos sinun mielestäsi on liikaa ihmisiä, niin mikset sitten tapa itseäsi. Joutuisin vastaamaan että välillä tekee mieli, mutta olen kumminkin sen verran utelias että kiinnostaa nähdä mitä huomenna ja ylihuomenna, ja siitä eteenpäin.

Minä kun en lisääntymisvietistä ole koskaan kärsinyt enkä tajua siitä hevon vittuakaan, niin ehkä se vietti sitten on samanlainen ja yhtä vahva kuin eloonjäämisvietti, eli se että ei itse halua kuolla henk.koht.

Tulipa keskusteltua. Tabusta aiheesta. Aamen.  8)
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 10, 2019, 11:13:54
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 10:54:19
^Jestas, nainen!

Sinulla on äärimmäisen suppea käsitys niin keskustelutyyleistä kuin seksistäkin, ja nyt esität nuo omat suppeat käsityksesi ikään kuin kaikille yhteisinä ideaaleina. Seksi, vieläpä hyvä seksi, voi tarkoittaa miljoonaa muutakin asiaa kuin rakastavaisten lähetyssaarnaajassa hajoittamaa heteroseksiä, joka päättyy valtavaan yhteiseen orgasmiin. Samoin hyvä keskustelu voi olla paljon muutakin, kuin syvän yhteyden vallitessa harjoitettua vuoropuhelua, joka päättyy täydelliseen yhteisymmärrykseen.

Olemme keskustelleet äärimmäisen rajoittuneesta seksikäsityksestäsi aikaisemminkin ja jäin silloin käsitykseen, että olisimme kyseisessä keskustelussa päätyneet täydelliseen yhteisymmärrykseen seksin laajan kirjon monimuotoisuudesta. Näköjään vain teeskentelit "orgasmin".

Olen puhunut koko ajan ns. aidosta keskustelusta eli dialogisuudesta. Mikä tahansa jutustelu ja smalla talk ei täytä sen kriteerejä. Mutta ymmärrän kyllä, ettei sinulla ole aikomustakaan edes yrittää ymmärtää, mistä puhun. Aito keskustelu voi olla aika pelottavaakin. Levinasin etiikka on mys varsn ankaraa. Aidon dialogin ylläpitäminen on erittäin vaikeaa ja se onnistuu parhaimmillaankin vain hetkittäin.

En tunnista kuvaustasi seksuaalisuudesta omakseni. Siis tuota, jota yrität minun käsityksenäni tarjoilla. Mutta esimerkkinä olkiukosta se kyllä on mitä parhain. Onnittelut siitä.

PS. Levinasin käsitys dialogisuudesta nimenomaan EI pääty yhteisymmärrykseen.

Lisäys: Toki seksillä on laaja kirjo. Mutta - heh - jos nainen vain teeskentelee orgasmin niin onko se hänen puutteensa vai partnerissa oleva puute? Monastihan joillakin miehillä on tapana mainostaa sitä, miten he kyllä osaavat naisen tyydyttää, joten ainakin joillakin on ajatus, että kyse on jonkinlaisesta taidosta. Kummalla tässä nyt sitten kannattaa rehennellä oikeastaan? Sillä, että sai "helpon" naisen nauttimaan vai sillä, että sai sen vaativammankin nauttimaan? Kaiken kaikkiaan ajatus, että kyse olisi asiasta, joka on vain itsestä kiinni, on outo. Kyllä kyse on - jos seksiä harrastetaan yhdessä ja molemmat haluaisivat siitä nauttia - yhteispelistä. Tietenkin on hyvin eri asia, jos tämä EI ole päämääränä. Silloin kuitenkaan seksin harrastamisen syynä ei ainakaan kaikille osapuolille ei ole nautinnon hakeminen. Mikä lie muu, sitä voi pohtia. Mutta ilman muuta joillekin sillä ei ole kauheesti väliä, miltä siitä partnerista oikein tuntuu. En sitten tiedä, onko tuo vaikkapa jollain treffipalstalla hyvä myyntipuhe itsestä: "mua ei sun tyydytykset kiinnosta kunhan itse nautin". Toki voi kokeilla, miten nappaa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Karikko - elokuu 10, 2019, 11:23:39
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 11:56:23
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 09, 2019, 10:09:28
Motiiveista en ole sanonut sanaakaan, vaan keskustelutavasta,

Kyllä olet. Mainitsit trollauksen ja sille motiiveiksi että sitä tehdään "huvikseen" ja "tunne-elämyksiä kalastellen".

Tässä juuri konkretisoituu ongelma, joka tekee tietyistä aiheista keskustelun vaikeaksi. Kun taitamaton keskustelija kohtaa yllättäen itselleen vastenmielisen mielipiteen, jota ei kykene heti kumoamaan, astuu alitajunta mukaan. Se ei lähdekään miettimään vasta-argumentteja varsinaiseen asiaan, vaan ryhtyy tiedostamatta demonisoimaan vastenmielisen mielipiteen esittäjää. Mielipiteelle kuvitellaan arvolataukseltaan negatiivinen motiivi, joka saa mielipiteen esittäjän näyttäytymään pahana ihmisenä. Tämä ratkaisee taitamattoman keskustelijan sisäisen ristiriidan ja hän ryhtyy asian sijasta moittimaan mielipiteen esittäjää kokien samalla olevansa hyvän edustaja taistelussa pahaa vastaan. Asiakeskustelu muuttuu näin moralisoinniksi.

Ilmiö on hyvin tuttu myös julkisesta poliittisesta keskustelusta. Halla-aho hallitsee täysin suvereenisti maahanmuuttoon liittyvää asiakeskustelua, mutta hänen vastustajansa hyökkäävät vain Halla-ahon persoonaa vastaan esittäen hänet pahana natsina ja populistina kuvitellen että nämä leimat kumoaisivat automaattisesti Halla-ahon argumentit. Argumentin muissa herättämä mahdollinen vastenmielyys ei kuitenkaan koskaan kumoa itse argumenttia. Ei myöskään argumentin esittäjän epäilty motiivi.

Pitkän linjan foorumilaiset muistavat Näkökulman alkuvaiheilta erään keskustelijan, jolla oli tapana päättää keskustelu syytökseen "Olet kommunisti!". Tässäkin tapauksessa syyttäjä kuvitteli kumonneensa vastapuolen argumentit pelkästään sillä, että oli löytävinään niistä poliittisen motiivin.

"Perkuleen" hyvin sanottu,,- ottakaa opiksenne kaikki "femakot" ja "sovinistisiat".

Ja muutkin,< hyviä huomioita, Huokaus vain. Mahdollisesti tunnepuoli vie usein voiton ja hyvätkään opetukset eivät siksi tule huomioiduksi.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: a4 - elokuu 10, 2019, 12:30:33
Masturboinnista ja monologeista mieleeni tuli itselleni yhtä tuttuna toimintana väittely, joka on edellisiä sosiaalisempaa mutta kilpailullisempaa. Vaihdantatalouden liiketaloudellinen versio.
Väittelyä voisi verrata kilpaseksiin jossa ensin tullut on voittaja. Kaikenlaisia omaa voittoa avittavia kikkoja tulee heti pohdittua. Voisin hokea aktin aikana jonkun toisen nimeä, eri sukupuolta tai eläinlajia edustavien nimien tehoeroja vertaillen. Vihreän kanssa Perussuomalaisten lippis ja monien muidenkin kanssa esim. doupatut ilmavaivat voisivat myös toimia.
Tässä orastaa jo dialogin siemen. Sanon häveliäästi sitä vaikkapa sinapinsiemeneksi. Yksilöllisen vastustajan paremmin tuntemisen edut.

Kaikenlaisissa keskusteluissa, asiakastilanteissa, työyhteisössä, lähipiirissä tai keskikesäisissä vapaa-ajan kohtaamisissa ym. eri roolit risteävät ja ohjaavat keskustelun luonnetta. Miksei myös seksinkin luonnetta.
Silti näkisin dialogin tuovan näihin kaikkiin rakentavaa lisäarvoa, yksipuolisestikin mukaan tuotuna ja pedagogisena työkaluna. Tarvittaessa tai likapyykkiä pyykätessä taskusta löytyvänä mansikan makuisena kondomina.

Seksinkin puolella kehityksen aiheuttaman vapautumisen ja vastuun lisääntyessä muuttuvat laillisuuden rajat olisivat dialogin avulla helpommin tunnistettavissa ja hallittavissa.
Sensitiivisen vastavuoroisen keskustelun avulla, joka mielestäni muistuttaa reflektiivistä taidetta tai tieteen perustutkimusta, kuten Safiiri filosofisen oivasti jo kuvasikin.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 10, 2019, 13:10:09
Ehkä kannattaisi huutaa vuorotellen Maija, Musti, Muhammed vain onanoidessaan. Nimittäin jos huutelee noita aktin aikana ja partneri ei tunnista nimistä yhtäkään omakseen, voipi tulla sanomista.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 10, 2019, 13:11:35
Hyvä Jumalaa ja voi Jeesusta sensijaan voi kuksiessa hokea eikä kukaan ole mustis.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Aasilaulu - elokuu 10, 2019, 13:40:29
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 09:15:50
Heitän tähän kysymyksien muodossa muutaman esimerkin, joiden käsittely on osoittautunut erittäin vaikeaksi ellei mahdottomaksi:

Tietenkin holokausti ja seksuaalisuus ja muu tällainen on tavallaan tulenarkaa. Minulle tuli kuitenkin mieleen, että näissä kysymyksissä usein puhutaan jostain isoista ryhmistä ja sisältö on muotoiltu aika ylimalkaisesti. Niistä monihan oli "kyllä/ei" kysymyksiä, ja siinä kai ajatus oli että yleensä myöntävä (jossain tapauksissa kieltävä) vastaus kumoaisi kertaheitolla jonkun vallitsevan konsensuksen.

Jos otetaan esimerkkejä:
"Tekivätkö juutalaiset jotain sellaista, joka oli omiaan nostattamaan vihaa heitä kohtaan"
"Tekevätkö maahanmuuttajat jotain sellaista, joka oikeuttaisi heitä vastaan esitetyt kollektiiviset syytökset".

Siinä on jo taustalla sellainen ajatus, että jos joku juutalainen on tehnyt jotain, se oikeuttaa vihan myös muita juutalaisia kohtaan. Ja sama maahanmuuttajissa, vielä niin, että "kollektiivinen syytös" on tässä jotain säkissä ostettavaa, joka voi sitten ilmeisesti olla mitä tahansa.

Minulla on tästä sellainen käsitys, että ihmisellä on yksityisessä elämässään tietyssä määrin vapaus olla ennakkoluuloinen ja myös suojella itseään tällaisten ennakkoluulojen perusteella. Ei ole pakko olla tekemisissä romanien kanssa, jos ei halua, ja niin edelleen. Jokaisella on tällaisia ennakkoluuloja mitä erilaisimpia asioita kohtaan, ja minusta on turha esittää, että ollakseen kunnollinen, ihmisen olisi oltava täysin ennakkoluuloista vapaa. Tälle käänteinen ilmiö on se, että yrittää väkisin selittää ennakkoluulonsa tosiasioiksi ja pystyy elämään niiden kanssa vain, jos voi kokea ja antaa ulospäin ilmi olevansa näissä käsityksissään myös oikeassa.

Vähän samaan sarjaan menee holokausti myös. Useimmilla on varmaan niin, ettei meillä ole omakohtaista ymmärrystä siitä, mitä siinä on tapahtunut vaan olemme toisen käden tiedon varassa. Ei ole sellaisia todisteita, mitä voisimme käsitellä ja itse tulla luotettaviin päätelmiin. Tietysti voisi tehdä oikein matkan Keski-Eurooppaan ja käydä sieltä kyselemässä, mutta eihän sitäkään tietysti ole pakko uskoa. En tiedä, mikä siinä olisi riittävä todisteiden taso -- ei kai oikein mikään. Vaikka levitettäisiin ja yksilöitäisiin jokaisen holokaustissa murhatun jäänteet ja pystyttäisiin ne tunnistamaan, voisihan siinäkin miettiä, että petkuhuiputusta on pakko olla, koska en itse pysty näitä tunnistamisia ja muita asioita vahvistamaan -- ja minulle voitaisiin juuri tällä tavalla väittää tässä kohtaa mitä vain.

Se on sellainen asia, että henkilökohtaisella tasolla siinä törmätään tiettyyn tiedon rajaan joka tapauksessa. Kysymykseksi nousee ehkä enemmänkin se, miten eletään sen kanssa, että ei tiedetä.

Sehän on aikaisemmin ollut ihmisten kulttuureille ominaista, että annetaan aina ymmärtää, että kaikki asiat osataan, tiedetään ja ymmärretään. Kartoissa ei ollut tyhjää vaan tunnettu maailma oli koko maailma, tai sen reunamille piirrettiin sitten hirviöitä ja täytettiin se mielikuvituksella.

Omanlaisensa ääriesimerkki tästä ovat litteä maa -teoreetikot. Kyse on aika erilaisesta asiasta kuin holokaustissa, mutta siinä tullaan samanlaiseen ongelmaan. Jos virittää skeptisyyden ihan äärimmilleen ja odottaa, että se pitäisi kertakaikkiaan omien aistien kautta täysin kiistämättömäksi totuudeksi, että maapallo on geoidi tai pyöreähkö jne., niin kyllä sen toisaalta ymmärtää, että eihän se tule.

Omalta kohdalta minun on vaikea sanoa holokaustin kiistämisestä asiaan perehtymättömänä muuta kuin että jos katsoo revisionistisia julkaisuja ja yhteisöjä, niin niissä on kyllä aika omituinen sisältövalikoima. Aika paljon Venäjää käsittelevää materiaalia ja aika paljon materiaalia Lähi-idästä ja erityisesti Israelin kritiikkiä, plus sitten aika iso fokus natseissa. Ei siinä mitään, mutta väitän, että aika harva lähestyy sitä niin, että ottaisi sieltä pelkästään jotain itsellensä keskeisiä tai vakuuttavia yksittäisiä väitteitä ja lähtisi sitten kysymään alan tutkijoilta, mitä näyttöä näille on puolesta tai vastaan.

Ei kai sitä niinkään voi ottaa, että revisionisteilla olisi täysin pyyteetön lähtökohta ja että siinä ei ole syytä epäillä mitään vinoumia tai poliittisia intressejä yms, vain koska he esittävät niin sanotusti epäsuosittua näkemystä.

Minun asenteeni tähän tieto versus ennakkoluulo -hommaan on sellainen, että aika harvassa ovat ne asiat ihmisen elämässä, joista oikeasti on syvällisempää ensikäden tietoa ja ymmärrystä, ja silläkin on aina rajansa. Muissa asioissa elää väkisinkin toisen käden tiedon ja erilaisten ennakkokäsitysten ja -luulojen varassa. Siinä pitäisi vain malttaa olla silloin tekemättä niistä ennakkoluuloista oman elämänsä johtotähtiä tai sellaisia asioita, jotka merkittävästi vaikuttavat omaan elämään. Miten sen nyt sanoisi, että ankkuroi elämänsä siihen, mistä on ensikäden tietoa ja keskittyy siihen. Ja vastustaa sellaista yleistä väittelyviettiä, että pitäisi esittää ymmärtävänsä ja osaavansa ihan mitä tahansa. Melkein se menee niin, että jos jostain oikeasti tietää enemmän, sanotaan vaikka että on koko ikänsä kerännyt sieniä ja marjoja ja kehittänyt siitä omanlaisensa taidon ja ymmärryksen, ei se itsestä tunnu oikein yhtään miltään, ja se tekee melkein epätodennäköisemmäksi sen, että päätyisi siitä käymään jotakin kiivasta keskustelua.

Jos holokausti oikeasti kiinnostaa, sitä on mahdollista selvitellä hyvinkin tehokkaasti. Jos on valmis sen eteen matkustamaan tai edes itse tapaamaan ja haastettelemaan asiantuntijoita niin, että se ei rajoitu pelkkiin revisionisteihin, vaan yrittää siitä oikeasti muodostaa luotettavaa kuvaa, kyllä siinä minusta voi ihan hyvin saada käsityksiään tarkennettua paljonkin.

Luulen että siinä on enemmänkin sellainen juttu, että nyt kun siitä puhutaan vain lämpimikseen, näkemykset helposti edustavat ihan ääripäitä. Sitten jos tuon yllä olevan mallin mukaan toimisi, voisi saada aika tarkkoja lukuja siitä, miten sen uhrien lukumäärän voisi haarukoida. Se että sitä ei tee, kielii minusta siitä, ettei se oman tietämättömyyden tarkempi määrittely sitten kuitenkaan niin paljoa kiinnosta -- eikä sen tekeminen tässä asiassa taida arjessa juuri mihinkään vaikuttaa.

Noi kysymykset taas kehystää asian niin, että tässä olisi mahdollista saavuttaa joku merkittävä läpimurto, joka sitten kiteytyy siihen yhteen "kyllä" tai "ei" -sanaan.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: kertsi - elokuu 10, 2019, 13:57:18
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 08:22:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 10, 2019, 08:00:03
Brutto - ei ole onnistuneen seksin mittari, että sä itse sait ja tulit. (Jos näin luulet, ei ihme, että pelkäät ns. perättömiä raiskausilmiantoja. Paljon tyytymättömiä partnereita lienee silloin historiassasi.)

Tämä selittääkin paljon. Kuvittelet, että seksin onnistumiselle olisi olemassa jokin täysin osapuolten odotuksista riippumaton universaali mittari tai kaava. Onnistumisen kokemus seksissä, kuten keskustelussakin, on aina yksilöllinen ja tilannekohtainen.

Keskustelusessiota voidaan pitää kokonaisuutena onnistuneena jo silloin, kun toinen sai mitä halusi ja toinen ei menettänyt mitään. Tämä jättää mahdollisuuden sille, että paremminkin olisi voitu onnistua, mutta onnistuminen ei kuitenkaan edellytä täydellisyyttä.
Trollaava keskustelija on kuin raiskaaja - saa mitä haluaa, mutta muiden kustannuksella, ja muut kärsivät. Trollaajan kannalta keskustelusessio voi olla onnistunut, jos hän saa mitä haluaa, samaten raiskaaja voi pitää seksisessiota onnistuneena, jos saa mitä haluaa, vaikka toinen kärsisi miten. Sitten on vielä erikseen ne sadistit, jotka nauttivat nimenomaan siitä, että vastapuoli kärsii, oli vuorovaikutuksen muoto mikä tahansa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 10, 2019, 13:58:41
Okei. Muotoilin avauksen huolimattomasti joten tarkennan hieman.

On olemassa tiettyjä yhteiskunnallisia keskustelunaiheita, joista ei ole olemassa tutkittua tietoa eikä sitä tule. Aiheet ovat niin herkkiä, ettei kukaan uskalla ryhtyä tutkimaan niitä.

Otetaan esimerksi kysymys, missä määrin pitkäaikaistyötöntä voidaan syyttää omasta työttömyydestään?

Pelkkä kysymyksen julkinen esittäminen saa aikaan raivostuneita hyökkäyksiä kysymyksen esittäjään vastaan. Asiaa ei voida myöskään luotettavasti tutkia, koska tutkimus edellyttäisi vakuutusetsivien työn kaltaista salaista seurantatyötä työttömän toiminnasta erilaisissa työllistymiseen vaikuttavissa tilanteissa.

Käytännössä yhdenkään uhristatuksen saaneen tahon toimintaa ei voida luotettavasti tutkia eikä uhriasemaa saa muutoinkaan kyseenalaista. Tästä seuraa, että asiakeskustelukaan ei onnistu, koska tutkittua tietoa ei voida esittää.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 10, 2019, 13:59:43
Lainaus käyttäjältä: kertsi - elokuu 10, 2019, 13:57:18
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 08:22:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 10, 2019, 08:00:03
Brutto - ei ole onnistuneen seksin mittari, että sä itse sait ja tulit. (Jos näin luulet, ei ihme, että pelkäät ns. perättömiä raiskausilmiantoja. Paljon tyytymättömiä partnereita lienee silloin historiassasi.)

Tämä selittääkin paljon. Kuvittelet, että seksin onnistumiselle olisi olemassa jokin täysin osapuolten odotuksista riippumaton universaali mittari tai kaava. Onnistumisen kokemus seksissä, kuten keskustelussakin, on aina yksilöllinen ja tilannekohtainen.

Keskustelusessiota voidaan pitää kokonaisuutena onnistuneena jo silloin, kun toinen sai mitä halusi ja toinen ei menettänyt mitään. Tämä jättää mahdollisuuden sille, että paremminkin olisi voitu onnistua, mutta onnistuminen ei kuitenkaan edellytä täydellisyyttä.
Trollaava keskustelija on kuin raiskaaja - saa mitä haluaa, mutta muiden kustannuksella, ja muut kärsivät. Trollaajan kannalta keskustelusessio voi olla onnistunut, jos hän saa mitä haluaa, samaten raiskaaja voi pitää seksisessiota onnistuneena, jos saa mitä haluaa, vaikka toinen kärsisi miten. Sitten on vielä erikseen ne sadistit, jotka nauttivat nimenomaan siitä, että vastapuoli kärsii, oli vuorovaikutuksen muoto mikä tahansa.

Saitko nyt mitä halusit? Minä en.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 10, 2019, 14:02:27
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 10, 2019, 12:30:33
Väittelyä voisi verrata kilpaseksiin jossa ensin tullut on voittaja.

Kuulostaa lajilta jossa saattaisin pärjätä :D
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 10, 2019, 14:10:08
Tekeekö miehen edessä persettään heiluttava nainen jotain sellaista mikä on omiaan kiihottumaan hänestä?

Tekeekö persettään heiluttava lapsi jne.

Se että eri ryhmistä voi kysyä saman kysymyksen ei tarkoita että vastauksenkin on oltava sama. Niputtaminen on yksi ärsyttävimpiä suvakismin muotoja. Kaiketi suvaitsevaisesta vinkkelistä myös rajakismin.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Laika - elokuu 10, 2019, 14:21:05
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 19:56:26
Tässä tilanteessa kaikkinainen keskustelu on jo lähtökohtaisesti tuhoon tuomittu. Keskustelulla on tällöin arvoa korkeintaan tunteiden purkajana.

Tällöin keskustelijat eivät kohtaa toisiaan millään tasolla. Yksi käy tunnepohjaista arvokeskustelua, toinen keskustelee kylmän viileästi korostaen omaa hyötynäkökulmaansa ja kolmas harrastaa jotakin wittgensteinilaista sanapeliä yrittäen rakentaa kielen avulla uutta todellisuutta. Sama kuin yrittäisi sekoittaa keskenään heliumia, viinaa ja terästä. Ei niistä cocktailia synny.

Vv mainitsi arvokeskustelun. Ehkä se on juuri vasemmistolaisen maailmankatsomuksen omaaville keskustelijoille jotenkin luontainen tapa käsitellä asioita siinä missä hyötypainotteinen tapa oikeistolaiselle.

Olen pauhannut niin paljon yhteistyön ja kilpailun merkityksestä, että luulisin sen jo saavuttaneen metafyysiset mittasuhteet. Siltä varalta, ettei mahdollinen lukija ole vielä teemani rakkautta minulle tavoittanut: itse ajatus kommunikaatiosta edellyttää vahvaa yhteistyöelementtiä. Ilman ei siitä tule mitään, sillä keskustelijat tapaavat laskea pisteitä oman käsitekarttansa mukaan voittaakseen pääpalkinnon itselleen. Sen vuoksi pidin Jari Ehrnroothin taannoista kaipuuta euroopan oikeiston yhdistävästä voimasta kovin naiivina. Ehrnrooth ei tuntunut tavoittaneen edustamansa poliittisen katsannon olemusta. Nationalistinen oikeisto näet ei tarkastele maailmaa yhteistyön kehikon kautta, kosmopoliittinen metafysiikka on sille vieras. Se perustaa maailmankäsityksensä kilpailuun ja heimon, yksilön ja kansan elinkelpoisuuteen. Selkein poliittisen kielen ilmentymä tästä on uusliberaalissa valtioideologiassa usein toistettu valtion kilpailukyky.

Minä en usko, että oikeisto ja vasemmisto tai liberaali ja konservatiivi menestyvät ilman toisiaan. Joskus yksi on yrittänyt hävittää toisen, mutta arkkityypit ovat vanhempia kuin ihminen itse, eikä sitä tunnisteta nenän muodosta. Suuressa kuvassa kristinuskon Jumalakin tarvitsi Lusiferia salakuljettamaan taivaallisen tiedon omaan kätköpaikkaansa, jottei ihminen saanut sitä itselleen. Kristittyjen kirjoitukset ovat tietysti sälyttäneet syyn siitä Saatanalle. Harvoin kirjoituksissa ihmetellään, miksi sitten Jumala tyytyi vain puuhkumaan ja puhisemaan sen sijaan, että olisi toimittanut salatun tiedon perille itse. Jotain mätää asiassa joka tapauksessa oli.

Erimielisyys vallitsee tasapainon järkkymisestä: olemme täysin erimielisiä siitä, mihin katseemme täytyisi kiinnittyä ja mitä historiallisessa mittakaavassa on tekeillä. Konservatiivisesta oikeistosta on muodostunut kaiken elämän nielevä peto, ja liberaali vasemmisto on pehmentynyt omaan mukavuudenhaluunsa, julistaen ihmisen ylimmäksi jumalaksi. Kuva ihmisestä ylimpänä jumalana on ikivanha. Jos jokin ur-symbol ajallemme pitäisi nimetä, nimeäisin sen.

Puhe hyödystä on nähdäkseni ollut vain puhetta yhä uusien uhrilahjojen viemisestä ihmisjumalan eteen. Sen jumalan palveleminen ei oikeistoakaan ole haitannut lainkaan. Pöhöttyneenä ja ylensyöneenä siitä on tullut ylivoimainen ja röyhkeä. Se on jumalista myös ainoa, jota ihminen ei uskalla suututtaa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: a4 - elokuu 10, 2019, 14:30:42
Veikkaan vanhan kaavan mukaan uusienkin ongelmien antautuvan tutkimukselle ja tulevan uuden tiedon varassa ratkaistuiksi, kuten ennenkin. Se uusi tieto kun voi ilmetä arvaamattomista suunnista ja tuottaa arvaamattomia sovelluksia.
Siksi en lähtisi sanomaan että on olemassa tiettyjä yhteiskunnallisia keskustelunaiheita, joista ei ole olemassa tutkittua tietoa eikä sitä tule.

Tuo Bruton kysymys pitkäaikaistyöttömän syyllisyydestä muistuttaa Norman aiemmin kysymää synnyttäjien syyllisyyttä.
Mielestäni täysin tutkittavissa oleva aihe siinä missä lantakuoriaisten seksielämä tai mikä tahansa muu.

Aasilaulun esiin nostamaan Holokaustin kieltämiseen lienee internetinkin kautta löydettävissä sitä tarkastelevaa laajaa tutkimusaineistoa ja kritiikkiä?
https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Holocaust_denial
Tiede on tässäkin objektiivisuuteen pyrkivänä tiedon tuottajana avainasemassa, vaikka aina altis väärinkäytöksille.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 14:02:27
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 10, 2019, 12:30:33
Väittelyä voisi verrata kilpaseksiin jossa ensin tullut on voittaja.
Kuulostaa lajilta jossa saattaisin pärjätä :D
Minä myös, ellen pelkäisi ottavani varaslähtöä liian usein.
Katsoin muuten juuri HBO:lta The Borgias-sarjan ensimmäistä kautta, 1500-luvun Paavin alistaessa tyttärensä petturimiehen julkiseen impotenssitestiin ja avioliiton purkamiseen.

Perusteeton niputtaminen on ärsyttävää, vaikkapa nukkuvan kengännauhojen niputtaminen toisiinsa. Perusteltu niputtaminen on ihanaa, vaikkapa kukkakimpun, postin tai palkkarahojen säännöllinen niputtaminen saajalleen.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 10, 2019, 14:43:06
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 13:58:41
Okei. Muotoilin avauksen huolimattomasti joten tarkennan hieman.

On olemassa tiettyjä yhteiskunnallisia keskustelunaiheita, joista ei ole olemassa tutkittua tietoa eikä sitä tule. Aiheet ovat niin herkkiä, ettei kukaan uskalla ryhtyä tutkimaan niitä.

Otetaan esimerksi kysymys, missä määrin pitkäaikaistyötöntä voidaan syyttää omasta työttömyydestään?

Pelkkä kysymyksen julkinen esittäminen saa aikaan raivostuneita hyökkäyksiä kysymyksen esittäjään vastaan. Asiaa ei voida myöskään luotettavasti tutkia, koska tutkimus edellyttäisi vakuutusetsivien työn kaltaista salaista seurantatyötä työttömän toiminnasta erilaisissa työllistymiseen vaikuttavissa tilanteissa.

Käytännössä yhdenkään uhristatuksen saaneen tahon toimintaa ei voida luotettavasti tutkia eikä uhriasemaa saa muutoinkaan kyseenalaista. Tästä seuraa, että asiakeskustelukaan ei onnistu, koska tutkittua tietoa ei voida esittää.

No tietenkin myös pitkäaikaistyöttömän - kuten kaikkien työttömien - omatkin "ansiot" ovat jollain tapaa vaikuttaneet siihen, että on joutunut työttömäksi. Mutta tarkoitatko syyllisyydellä tässä nyt sitä, että voidaan jossitella tekijöillä, joihin periaatteessa henkilö olisi voinut itse vaikuttaa, vai tarkoitatko tässä syyllisyydellä jotakin, joka voidaan rinnastaa laiminlyöntiin, pahaan huolimattomuuteen tai jopa rikokseen? Olisikin siis ensin syytä määritellä, mitä tuo "syyllisyys" tässä tarkoittaa ja mitä esim. "syylliseksi" toteamisesta seuraa. (Lainausmerkit, koska sisältö tässä siis jää hämäräksi.) Lisäksi pitäisi pohtia, ovatko nuo teot tai valinnat tai laiminlyönnit, jotka ovat työttömyyteen johtaneet ja sitä pitkittäneet, todella sellaisia, että niistä on syytäkin seurata työttömyyttä. Eli onko työttömyys niistä kohtuullinen seuraamus, ikäänkuin ansaittua, vai olisiko jopa syytä rangaista vielä enemmän - esim. alentaa tai poistaa työttömyyskorvaus, kohdistaa yleistä paheksuntaa jne.

Lisäksi lienee sanomattakin selvää, että tämä pohdinta pitää tehdä myös jokaisen pitkäaikaistyöttömän kohdalla erikseen ja toisaalta tarkistaa huolella, ettei tulkita työttömänä olon seurauksia (vaikkapa masennusta tai itsetunnon laskemista) työttömyyden syiksi.

Tavallaanhan jokainen kurssi ja ohjeistus ja hyvää tarkoittava opastus, joka pyrkii parantamaan työttömän työllistymistä on epäsuorasti sen toteamista, että työttömässä on tosiaan jokin puute tai vika, jonka korjaaminen voi avittaa työllistymään. Siis - työttömän "oma vika", että on sellainen.

Tutkimuksia siitä, mikä pitkäaikaistyöttömissä on "vikana", myös tehdään. Tässä esim. yksi:

http://www.labour.fi/ennusteet/talousennuste-11-4-2018/mista-pitkaaikaistyottomyys-on-tehty/




Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 10, 2019, 14:44:56
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 14:02:27
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 10, 2019, 12:30:33
Väittelyä voisi verrata kilpaseksiin jossa ensin tullut on voittaja.

Kuulostaa lajilta jossa saattaisin pärjätä :D

Riipuu siitä, mistä lajissa saisi pisteitä ja mikä nähtäisiin onnistumisena.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Aasilaulu - elokuu 10, 2019, 14:52:06
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 13:58:41
Otetaan esimerksi kysymys, missä määrin pitkäaikaistyötöntä voidaan syyttää omasta työttömyydestään?

Pelkkä kysymyksen julkinen esittäminen saa aikaan raivostuneita hyökkäyksiä kysymyksen esittäjään vastaan. Asiaa ei voida myöskään luotettavasti tutkia, koska tutkimus edellyttäisi vakuutusetsivien työn kaltaista salaista seurantatyötä työttömän toiminnasta erilaisissa työllistymiseen vaikuttavissa tilanteissa.

Käytännössä yhdenkään uhristatuksen saaneen tahon toimintaa ei voida luotettavasti tutkia eikä uhriasemaa saa muutoinkaan kyseenalaista. Tästä seuraa, että asiakeskustelukaan ei onnistu, koska tutkittua tietoa ei voida esittää.

Yllä kuvattuun luonnehdintaan täsmää aika hyvin se, että täältä tulee nyt rajua mutua ja aivopierua aiheen vierestä :D

Mä olen tavallaan sitä mieltä, että jos syrjäytyy työelämästä, siinä saa helposti sellaisen ihmisroskan tai toisen luokan kansalaisen leiman. Sosiaalisten suhteiden ylläpitäminen on vaikeampaa muiden kuin toisten työttömien tai työelämästä pois jättäytyneiden kanssa ja niin pois päin.

Sitä saattaa jännittää sosiaalisia tilanteita, kun pitäisi jotenkin selittää, kuka on ja mitä tekee. Jos käyn jossain duunissa, minun on helppo vastata, että teen sitä ja tätä, ja porukan vastaus siihen on, että jaa, sepä kiinnostavaa. Ei tarvitse sen enempää perustella tai selittää, miksi päädyin juuri tällaiseen hommaan, tai tiedänkö noin muuten, mitä elämässäni teen. Toisaalta taas ihmisellä jolla on työ, työkavereita ja mahdollisesti perhettä, on perheettömään ja työttömään ihmiseen nähden aika paljon tavaraa kalenterissa, ja työttömästä saattaa tuntua, ettei häntä edes ehditä tai haluta tavata, vaikka kyse on vain siitä, että eletään aika erilaisilla aikatauluilla.

Olen ruvennut ajattelemaan sitä niin, että työn kautta saa samalla kertaa aika monenlaisia asioita elämäänsä. Tulee tietty määrä sosiaalisia suhteita, kutsutaan ehkä erilaisiin paikkoihin, on tietty viikkorytmi ja aika iso määrä ennalta järjestettyä tekemistä, on tietty, yleensä riittävä määrä rahaa, jolla suunnitella omaa tulevaisuuttaan ja järjestää asioitaan ilman, että sitä rahaa pitäisi aina erikseen anoa tai että se riippuisi kulloisenkin hallituksen päätöksistä. Periaatteessa on mahdollista rakentaa mielekästä elämää niin, että ei saa mitään näitä asioita valmiina. Silloin pitää itse joka päivä miettiä ja päättää, mihin sitä aikansa käyttää. Minusta mielekkään elämän rakentaminen ilman että siihen kuuluu työ on huomattavasti vaikeampaa kuin työssäkäyvillä. Se vaatii enemmän selkärankaa, ennakkoluulottomuutta, omaehtoisuutta ja oma-aloitteisuutta.

Tämä liittyy kysymykseen sellaisella tangentilla, että kun puhutaan pitkäaikaistyöttömyydestä, minusta siihen liittyy usein jonkinlainen elämän kurjistuminen ja kaventuminen. Silloin ihminen alkaa olla vähän resuisen oloinen eikä osaa tai uskalla hakeutua sellaisiin tilanteisiin, jossa sille voisikin järjestyä töitä. Totta kai ihminen on jollain tavalla itse vastuussa tästä myös, mutta se on minun mielestäni mutkikas juttu. Sanotaan että joku vaikka oppii elämään pelkillä tuilla itselleen oikeasti mielekästä elämää, niin että se pärjää niillä rahoilla mitä se saa, ja se on sosiaalisesti aktiivinen ja voi kaikin tavoin hyvin. Onko se silloin ihme jos se ei oikein enää edes halua töihin? Jos joku taas on samassa tilanteessa mutta kärsii ja voi huonosti, sitäkin on vaikea auttaa, kun oireilu ja huonosti voiminen nimenomaan pitää ihmistä tässä asemassa.

Työnhaussa on monesti niin, että kaikenlaista saa jos tietää, miten hommat toimii ja mistä naruista vetää. Tässä mielessä, jos katsotaan jonkun pitkäaikaistyöttömän toimintaa, voitaisiin varmaan helposti osoittaa, mitä asioita se ei ole tehnyt ja mitä mahdollisuuksia jättänyt hyödyntämättä. Tässä kysymyksessä ehkä itse näen vähän ongelmallisena osuuden "missä määrin voidaan syyttää". Jos ajattelee vaikka itseään nuorena tai jossain aiemmassa elämäntilanteessa, sitä kautta voi avautua sellainen näkymä, että sitä toimii niillä tiedoilla ja valmiuksilla, joita siinä tilanteessa on hallussa. Ei ole kovin hedelmällistä vaatia, että olisi osannut jotain sellaista, mitä ei osannut, tai ollut kypsempi tai parempi tai muuta tällaista. Totta kai siinä on itse vastuussa tekemistään valinnoista, mutta... se on ehkä vielä eri kysmys, missä määrin niistä pitäisi jonkun muun tulla syyttämään sinua tai edes itse kantaa syyllisyyttä. Riippuu tietenkin siitä, mitä on täsmälleen tehnyt, mutta kyllä useasti terveen ihmisen psyyke taipuu enemmänkin siihen suuntaan, että ei jää isojakaan virheitä loputtomasti märehtimään.

Sitten on niinkin, että silloin kun itse vaikka kehittää jonkun idean ja toteuttaa sen onnistuneesti, siitä hirveän helposti hukkuu muistin varassa asiaa tarkasteltaessa kaikki ne pienet jeesit ja kimmokkeet, mitä siihen on matkan varrella saanut. Joku on sanonut, että no tee näin tai että kysy tuolta ja tuolta. Ne ideat yleensä rakentuu jotenkin tällä tavalla pienten askeleiden kautta eikä niin, että idea ensin keksitään ja sitten toteutetaan -- jossa kohtaa se sitten joko onnistuu tai epäonnistuu.

Pitkaaikaistyöttömän ihmisen lähipiiri voi ehkä olla sellainen, että sieltä ei välttämättä löydy näitä pieniä jeesejä. Ja sekään ei minusta varsinaisesti ratkaise asiaa, jos tätä hoidettaisiin niin, että joku tekisi kaiken työttömän puolesta. Tai no. Voihan sen niinkin tehdä, mutta minusta ihmiselle tekee hyvää se, kun tunnistaa jostain elämänkulusta ja ideoista itsensä ja oman kädenjälkensä, vaikka sitten samalla tukahduttaisikin sitä, miten paljon niihin hyviin juttuihin on vaikuttanut toisilta saatu apu muodossa tai toisessa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: a4 - elokuu 10, 2019, 16:17:59
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 10, 2019, 13:10:09
Ehkä kannattaisi huutaa vuorotellen Maija, Musti, Muhammed vain onanoidessaan. Nimittäin jos huutelee noita aktin aikana ja partneri ei tunnista nimistä yhtäkään omakseen, voipi tulla sanomista.
Kilpaseksissä nuo toimisivat silti sooloseksiä paremmin. Mutta tämä on puhdas arvaus.
Vastustajan hidastamiseksi voi kokeilla myös jääkylmiä käsiä, lastenlauluja, kirkkovirsiä, burghaa, autolehtiä, samanaikaista puhelinseksiä toisen partnerin kanssa, hypnoosia, laskutehtävien antamista, tuutulauluja, kvantitatiivista lähestymistapaa, kaverien kannustusta, hernettä nenään,..mutta nämä ovat yksilökohtaisia ja voivat jopa innostaa vastustajaa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 10, 2019, 16:30:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 10, 2019, 16:17:59
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 10, 2019, 13:10:09
Ehkä kannattaisi huutaa vuorotellen Maija, Musti, Muhammed vain onanoidessaan. Nimittäin jos huutelee noita aktin aikana ja partneri ei tunnista nimistä yhtäkään omakseen, voipi tulla sanomista.
Kilpaseksissä nuo toimisivat silti sooloseksiä paremmin. Mutta tämä on puhdas arvaus.
Vastustajan hidastamiseksi voi kokeilla myös jääkylmiä käsiä, lastenlauluja, kirkkovirsiä, burghaa, autolehtiä, samanaikaista puhelinseksiä toisen partnerin kanssa, hypnoosia, laskutehtävien antamista, tuutulauluja, kvantitatiivista lähestymistapaa, kaverien kannustusta, hernettä nenään,..mutta nämä ovat yksilökohtaisia ja voivat jopa innostaa vastustajaa.

Ma olen luullut, että ennenaikainen ejakulaatio on enemmän ongelma kuin ansio, mutta - onnistumiset ja epäonnistumiset lienevät aina suhteessa määriteltyyn tavoitteeseen. Harvoin kyllä törmää miehiin, jotka Bruton tapaan oikein intoilevat siitä, miten nopeasti kaikki on ohi: "Kuulostaa lajilta jossa saattaisin pärjätä."

"
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 10, 2019, 16:30:49
Hm. Jos Kallen pannessa yleisöstä huudettaisiin että Kalle on HOMO ja Kalle laukeaisi välittömästi, niin siinäpä olisi dilemma. Kiihottuiko Kalle homouden ideasta niin että laukesi? Vai runttasiko hän daamia kovempaa osoittaakseen että ei ole homo, ja laukesi siksi.

Sen intteen perusteella että miehillä useammin on vaikeuksia pidätellä kuin laueta, kannattaisi kilpailla ennemminkin siitä kuka kestää pisimpään.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 10, 2019, 17:09:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 10, 2019, 16:30:42
Harvoin kyllä törmää miehiin, jotka Bruton tapaan oikein intoilevat siitä, miten nopeasti kaikki on ohi:

Miksi harvoin? Koska kyseessä on tabu 8)
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 10, 2019, 18:10:25
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 17:09:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 10, 2019, 16:30:42
Harvoin kyllä törmää miehiin, jotka Bruton tapaan oikein intoilevat siitä, miten nopeasti kaikki on ohi:

Miksi harvoin? Koska kyseessä on tabu 8)

Kyllä usein tuntuu hyvin vaikealta puhua seksuaalisista ongelmista. Erityisesti kai ns. Mieskunto on hyvinkin herkkä asia - oli sitten kyseessä erektiovaikeudet, ennenaikainen ejakulaatio, haluttomuus tai vaikka vain se, ettei ole koskaan vielä ollut seksuaalisessa kanssakäymisessä. Jostain syystä toden totta miehen seksuaalisuuden odotetaan toimivan aina kuin junan vessa. Eikä tämä odotus taida olla vain naisten taholta tulevaa, vaan jopa voimallisemmin miesten. Jostain syystä tosiaan tuntuu, että naisten seksuaalisista ongelmista on helpompaa puhua. Naisten kohdalla niitä vaiettuja (en ole varma, onko kyseessä tabu) asoita on mm. vaihdevuodet ja se, ettei äitiys olekaan pelkkää onnen auvoa.

Mutta kyllä vielä visummin taidetaan vaieta mielenterveysongelmista.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: -:)lauri - elokuu 10, 2019, 18:15:22
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 17:09:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 10, 2019, 16:30:42
Harvoin kyllä törmää miehiin, jotka Bruton tapaan oikein intoilevat siitä, miten nopeasti kaikki on ohi:

Miksi harvoin? Koska kyseessä on tabu 8)
Kuten huomaat, kaikista itseäsi kiinnostavista tabuiksi väittämistäsi asioista keskustellaan. Toisin sanoen ainoaksi tabuja koskevasta faktasta on osoittautunut tabu arvoista, johon Bruttokaan ei koske pitkällä tikullakaan on arvokeskustelu.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 10, 2019, 18:50:15
Vasta ulkomaalaisesta (oliko lie tanskalainen) ohjelmasta opin että vaihdevuodet ja menopaussi eivät ole sama asia. Ohjelman mukaan menopaussion se kun kuukautiskierto päättyy, ja vaihdevuodet sijoittuvat menopaussien edelle ja taakse niin että menopaussi on siinä janan keskellä.

Sitten kun joku vielä selittäisi miksi taukoa tarkoittavasana "paussi" on ympätty asiaan mikä on pysyvä tila eikä mikään ohimenevä tauko. Eiväthän ne menssut enää palaa. Onkohan se menopaussin paussi jotain muuta kieltä alunperin?

Vaihdevuodet psykologisessa mielessä käytännössä tarkoittaa sitä että et ole enää haluttava, joten ei se mikään ihme ole jos ei niistä halua puhua sen enempää kuin impotenssista. Mutta miehillä on sentään Viagransa ja kun rumakin mies saa mummoilta rööriä, niin mikäd miesten on ollessa. 40 v täyttäneitä naisia voi pelotella ja syyllistää oletetuilla vaihdevuosillaan kaikissa mahdollisissa tilanteissa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: a4 - elokuu 10, 2019, 18:51:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 10, 2019, 16:30:42
Ma olen luullut, että ennenaikainen ejakulaatio on enemmän ongelma kuin ansio, mutta - onnistumiset ja epäonnistumiset lienevät aina suhteessa määriteltyyn tavoitteeseen. Harvoin kyllä törmää miehiin, jotka Bruton tapaan oikein intoilevat siitä, miten nopeasti kaikki on ohi: "Kuulostaa lajilta jossa saattaisin pärjätä."

"
Ajatuskokeissani rinnastin kilpaseksin väittelyyn, ja tähän rinnastukseen liitin ajatuksen että dialogi toisi lisäarvoa sekä keskustelutapoihin että parittelutapoihin.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: a4 - elokuu 10, 2019, 18:56:02
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 10, 2019, 18:50:15
Sitten kun joku vielä selittäisi miksi taukoa tarkoittavasana "paussi" on ympätty asiaan mikä on pysyvä tila eikä mikään ohimenevä tauko. Eiväthän ne menssut enää palaa. Onkohan se menopaussin paussi jotain muuta kieltä alunperin?
Etymology
Menopause literally means the "end of monthly cycles" (the end of monthly periods or menstruation), from the Greek word pausis ("pause") and mēn ("month"). This is a medical calque; the Greek word for menses is actually different. In Ancient Greek, the menses were described in the plural, ta emmēnia, ("the monthlies"), and its modern descendant has been clipped to ta emmēna. The Modern Greek medical term is emmenopausis in Katharevousa or emmenopausi in Demotic Greek.

The word "menopause" was coined specifically for human females, where the end of fertility is traditionally indicated by the permanent stopping of monthly menstruations. However, menopause exists in some other animals, many of which do not have monthly menstruation;[109] in this case, the term means a natural end to fertility that occurs before the end of the natural lifespan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Menopause#Etymology
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: MrKAT - elokuu 10, 2019, 19:48:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 10, 2019, 14:43:06
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 13:58:41
On olemassa tiettyjä yhteiskunnallisia keskustelunaiheita, joista ei ole olemassa tutkittua tietoa eikä sitä tule. Aiheet ovat niin herkkiä, ettei kukaan uskalla ryhtyä tutkimaan niitä. ...
No tietenkin myös pitkäaikaistyöttömän - kuten kaikkien työttömien - omatkin "ansiot" ovat jollain tapaa vaikuttaneet siihen, että on joutunut työttömäksi. Mutta tarkoitatko syyllisyydellä tässä nyt sitä, että voidaan jossitella tekijöillä, joihin periaatteessa henkilö olisi voinut itse vaikuttaa, vai tarkoitatko tässä syyllisyydellä jotakin, joka voidaan rinnastaa laiminlyöntiin, pahaan huolimattomuuteen tai jopa rikokseen? Olisikin siis ensin syytä määritellä, mitä tuo "syyllisyys" tässä tarkoittaa ja mitä esim. "syylliseksi" toteamisesta seuraa.
Just tällä viikolla on nostettu esiin tabu, josta tuli IPCC-suurraporttitulos: Lihansyöntiä vähennettävä rajusti. Mitä teki puolueemme poliitikot (4 5:stä)? Luimistelivat että "ihmisen oma asia". Lihavuuden, lihansyönnin jne torjunta on tabu. Vaikka rasittaisi kansanterveyttä, kansantaloutta ja maapallon terveyttä. Kasvihuoneilmiön kiihtymisen yhteydestä lihaan on tieteellistä tietoa mutta suht tuoretta, sensijaan terveystietoa punalihan haitallisuudesta ollut jo vähän pitempään. Eettiset huolet vielä päälle.
  Populistien on helppo saada ihmiset väistämään tieteellinen tieto: "Ei eliitti saa syylllistää pientä ihmistä".*

*Mainostajien psykologiset koukuttavat "ostoalgoritmit" saa ihmiset lihottaviin ja eettisesti maapalloa tuhoaviin kulutuskoukkuihin. Ihmisten syyllisyystaakkaa voisi keventää just siirtämällä taakkaa poliitikoille ja yhteiskunnan niskaan.

Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 10, 2019, 20:27:06
^ Monet sellaiset asiat, jotka yleensä on mielletty "omiksi asioiksi" ovatkin yllättävästi muihin vaikuttavia. Mutta jotkut, joita kovasti halutaan yleisesti säädellä ovat lopulta tosiaan ihan omia asioita, joihin ei pitäis muiden puuttua.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Toope - elokuu 10, 2019, 21:04:41
https://www.independent.co.uk/environment/rice-farming-climate-change-global-warming-india-nitrous-oxide-methane-a8531401.html (https://www.independent.co.uk/environment/rice-farming-climate-change-global-warming-india-nitrous-oxide-methane-a8531401.html)
Riisinviljely on ehkä pahin metaanipäästöjen lähde ilmakehään. Miksi riisiä tarvitaan niin paljon? Koska ihmisiä on liikaa.
http://www.maaseutumedia.fi/perunan-ilmastovaikutukset/ (http://www.maaseutumedia.fi/perunan-ilmastovaikutukset/)
LainaaTulvaviljellyn riisin on arvioitu eri lähteiden mukaan edustavan globaalisti noin 11 % kaikista ihmisen aiheuttamista ja noin 22 % kaikista maataloudesta johtuvista metaanipäästöistä.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Xantippa - elokuu 11, 2019, 06:29:57
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 13:58:41
Okei. Muotoilin avauksen huolimattomasti joten tarkennan hieman.

On olemassa tiettyjä yhteiskunnallisia keskustelunaiheita, joista ei ole olemassa tutkittua tietoa eikä sitä tule. Aiheet ovat niin herkkiä, ettei kukaan uskalla ryhtyä tutkimaan niitä.

Otetaan esimerksi kysymys, missä määrin pitkäaikaistyötöntä voidaan syyttää omasta työttömyydestään?

Pelkkä kysymyksen julkinen esittäminen saa aikaan raivostuneita hyökkäyksiä kysymyksen esittäjään vastaan. Asiaa ei voida myöskään luotettavasti tutkia, koska tutkimus edellyttäisi vakuutusetsivien työn kaltaista salaista seurantatyötä työttömän toiminnasta erilaisissa työllistymiseen vaikuttavissa tilanteissa.

Käytännössä yhdenkään uhristatuksen saaneen tahon toimintaa ei voida luotettavasti tutkia eikä uhriasemaa saa muutoinkaan kyseenalaista. Tästä seuraa, että asiakeskustelukaan ei onnistu, koska tutkittua tietoa ei voida esittää.

Siis se mitä Brutto tässä penää, on tietysti, että miksi ei saa moralisoida.

Mitään järkeä tai hauskaa ole miettiä tahika tutkia pitkäaikaistyöttämyyden syitä, kun syyttäminen on tässä se juttu. Kuten seksissä oma laukeaminen, mieluiten tosi nopeasti.

T: Xante

Muoksis: väitetäänkö todella, että näitä syitä ei ole tutkittu?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: MrKAT - elokuu 11, 2019, 18:08:08
Sukulaisen kanssa tuli väittelyä ja hän kiihtyi kamalasti (syytti minua jopa kiihkoilusta vaikka olin hymyilevä viilipytty),  kun vedin esiin perussuomalaisten yhdessä natsien kanssa harjoittaman poliitikkojen ammuntaharjoituksen, jonka nostin esiin läppärin ääreltä (YLE uutinen ja ampumataulukuvan, poimin ne täältä foorumilta, onneksi Incognito tilassa joten ei jää koneensa muistiin). Mutta kaikkein kiihtynein hänestä tuli kun kyseenalaistin Halla-ahon nerouden. Se on siis joillekin tabu?
  (Mahduimme silti samaan päivällispöytään (ruoka rauhoittaa) ja näyttipä vielä toivovan uutta yhteenottoa seuraavalla kerralla. Eli nautimme yhteenotosta?)
   
JK.
Paikallisemmissa lehdissä ei-netti-ihmiset ja netti-ihmisetkin jäävät herkemmin pimentoon ja uutisissa voi mennä nopeasti ohi poliitikkojen toilailut ja vaikkapa PS:n uusnatsikytkennät. (Sukulaiseni ei tiennyt mitään PS:n uusnatsiyhteyksisä koska paikallislehdissä ei ole sanottu ja HS ja suuren maakuntalehdet ei tuu kotiin).
Paikallisemmissa lehdissä valtapuolueen (usein erityisesti Kesk) mokat voi olla tabu josta ei kerrota suurin otsikoin joka jäisi mieleen?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Kopek - elokuu 11, 2019, 19:20:38
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 11, 2019, 18:08:08
Sukulaisen kanssa tuli väittelyä ja hän kiihtyi kamalasti (syytti minua jopa kiihkoilusta vaikka olin hymyilevä viilipytty),  kun vedin esiin
Paikallisemmissa lehdissä ei-netti-ihmiset ja netti-ihmisetkin jäävät herkemmin pimentoon ja uutisissa voi mennä nopeasti ohi poliitikkojen toilailut ja vaikkapa PS:n uusnatsikytkennät. (Sukulaiseni ei tiennyt mitään PS:n uusnatsiyhteyksisä koska paikallislehdissä ei ole sanottu ja HS ja suuren maakuntalehdet ei tuu kotiin).

Kai nyt sentään Yle-Uutisten nettisivut näkyvät, vai eikö sukulainen ole vielä hankkinut internettiä.

Sen perusteella mitä olen mediasta nähnyt ja kuullut ja lukenut, en pidä perussuomalaisten uusnatsiyhteyksiä merkittävänä asiana. Jos joitakin perusuomalaisten kannattaja tai puolueen jäseniä on ollut tilaisuuksissa, joissa on ollut myös uusnatseja, voidaanko tämän perusteella sanoa, että perussuomalaisilla puolueena on ollut uusnatsiyhteyksiä.

Uusnatsiyhteyksillä vihjaillaan usein antisemitismiin, ja sellaisesta ei perusuomalaisissa taida näkyä merkkejä.

Totta kai puolueiden liepeillä saattaa parveilla tahoja, jotka kokevat, että heillä on jotain yhteistä puolueen aatteiden kanssa, mutta se ei tee puolueesta näiden tahojen aatteiden kannattajaa. Nämä tahothan saattavat olla kalastelemassa käännynnäisiä vähän kuin ääri-islamistit kalastelevat kannatusta moskeijoissa kävijöistä.

Onhan Vasemmistoliitollakin yhteyksiä epämääräisiin tahoihin, joiden tilillä erilaisia rikoksia.

http://i.imgur.com/kEhZtJ2.jpg

suurennus:

http://i.imgur.com/d0Da1zA.jpg
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 11, 2019, 21:04:52
Lukemani mukaan Rammstein on tehnyt toisenkin maahanmuuttomyönteisen biisin. Ihan sama, tykkään silti bändistä. Juuri äskettäin näin jossakin jonkun otsikon jossa yhdistettiin natsit ja em. bändi. Vieläkö joku jaksaa veivata samaa itkuvirttä? Kun kuulee saksankieltä, niin natsit natsit blaa blaa. Ja auta armias jos saksalainen vielä esittää videolla natsia. Kääk kääk. Tai keskitysleirivankia. Kääkäti kääk kääk. Jos amerikkalainen esittää elokuvassa natsia, niin merkkaako se sitä että hän on natsi?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: MrKAT - elokuu 11, 2019, 22:41:55
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 11, 2019, 19:20:38
Kai nyt sentään Yle-Uutisten nettisivut näkyvät, vai eikö sukulainen ole vielä hankkinut internettiä.
Tämä sukulaiseni ei lue internettiä (osin koska konserv.. perinteellinen änkyrä). Puolisonsa kyllä saattaa lukea. Heillä on läppäri ja iTäbbäri.  Sukulaiseni tekee ei-poliittisia ja poliittisia juttuja lehtiin perinteisellä wanhan kunnon kirjoituskoneella.

LainaaOnhan Vasemmistoliitollakin yhteyksiä epämääräisiin tahoihin, joiden tilillä erilaisia rikoksia.
Mutta kun sukulaisistani yksikään ei mainosta jatkuvasti Vasemmistoliittoa minulle. Enkä nähnyt rikoksia Li-kuvissasi.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Kopek - elokuu 11, 2019, 23:55:20
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 11, 2019, 22:41:55
Mutta kun sukulaisistani yksikään ei mainosta jatkuvasti Vasemmistoliittoa minulle. Enkä nähnyt rikoksia Li-kuvissasi.

Lin vihkossa oli tarroja, joissa näkyi Antifan tunnus. Antifa on yhdistetty väkivaltaan. Tässä Antifan käsitys sanan/lehdistönvapaudesta.

https://edition.cnn.com/2019/07/02/opinions/antifa-andy-ngo-gagliano/index.html

En esitä tätä omana mielipiteenäni vaan esimerkkinä siitä että, kun käytetään samanlaisia löysiä kriteereitä, millä perussuomalaiset yhdistetään äärioikeistoon, mikä tahansa voidaan yhdistää mihin tahansa, kunhan edes vähän siltä näyttää.

En ole perussuomalaisten kannattaja.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: MrKAT - elokuu 12, 2019, 00:06:07

Entäs jos on tämmöisen teloittajan tarra?:

Google-kuvat-linkki (https://www.google.com/search?q=che+guevara&rlz=1C1GGRV_enFI751FI751&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiJ-9nQ2vvjAhVSmIsKHfSwDsYQ_AUIESgB&cshid=1565557184993405&biw=1145&bih=702)
Muistan wanhassa Näkökulmassa 1 tai 2 ihmisen käyttäneen sitä avatarina. Entäs jos poliitikolla on?

PS:n yhteydet uusnatsien järjestöihin eivät ole mitään "löysiä" kuvatarroja.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 12, 2019, 07:19:22
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 09, 2019, 14:39:08

En väitä, ettenkö kiehuisi raivosta.

Palaan vielä Laikan esittämiin näkökulmiin. Myönnän että itsellenikin on olemassa aiheita, joista en pysty keskustelemaan ilman tarvetta ryhtyä väkivaltaiseksi. Tietyt ihmisen eläimiin kohdistamat teot kuuluvat tähän ryhmään.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Hippi - elokuu 12, 2019, 07:26:45
Niin mitä tuosta? Eiköhän Chen tausta hävinnyt siihen, että kasvokuvalla varustetusta T-paidasta tuli jonkinlainen muotivaate? Itselläni on parikin paitaa eikä ne ole edes järjettömän vanhoja. Itselleni oli yllätys, kun näin "elävää kuvaa" hänestä, eikä ollutkaan niin sexyn näköinen kuin paidan kuvassa, joka taitaa olla se yleisimmin tunnettu kuva äijästä.

Tämähän on se kuva, jota meve käytti:
(https://images.interactives.dk/che-guevara-oWm8hSiyvbAhffie9taRnA.jpg?auto=compress&ch=Width%2CDPR&dpr=2.63&ixjsv=2.2.4&q=38&rect=18%2C0%2C987%2C683&w=420)
Itse käytin tuon lisäksi sitä tyyliteltyä "paitakuvaa". Luultavasti jollain Tuomiojalla ja Halosella saattaa olla vielä garderobissaan kyseisen herran pärställä varustettu paita, jos ei muuta niin mökkipaitana :D

Mitähän tuolla kaiken kaikkiaan on tekemistä tabujen kanssa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Hayabusa - elokuu 12, 2019, 09:29:43
^Eikös tuo ole aika selkeä esimerkki? Guevaraa pidetään vapaustaistelijana ja marttyyrinä. Hänelläkin oli toinen puolensa, jota voi kutsua raa'aksi murhaajaksi. Tämä jätetään yleensä vähemmälle huomiolle. Ja sen mainitseminen fanipiireissä saa aikaan kiihkeän tunnereaktion. Eli kyseessä on tabu.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Xantippa - elokuu 12, 2019, 10:00:28
^

Edelleen, eiväthän asiat, joista herää kiihkeää keskustelua, ole tabuja. Tabuja ovat asiat, joista vaietaan kokonaan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Hayabusa - elokuu 12, 2019, 10:14:00
^Tuon mukaan maailmassa ei olisi yhtään tabua, sillä joku kuitenkin nostaa asian esille.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Kopek - elokuu 12, 2019, 10:33:56
Äärimmäinen tabu Suomessa: Etninen tausta vs. koulumenestys.

Olisiko Suomen tulos samanlainen kuin Yhdysvalloissa?

https://i1.wp.com/www.brookings.edu/wp-content/uploads/2017/01/ccf_20170201_reeves_1.png



Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: kertsi - elokuu 12, 2019, 11:29:11
^
Miksi sellaista asiaa pitää pitää esillä? Esilläpidosta tulee sellainen vaikutelma, että haluat vahingoittaa esim. afrikkalaisia.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: kertsi - elokuu 12, 2019, 11:36:12
Pyhän pimeä puoli  (https://ylioppilaslehti.fi/2008/10/pyhan-pimea-puoli/)(Ylioppilaslehti)
    Suomalaiset perusarvot jäivät kuitenkin 1960-luvun kuohuista huolimatta pitkälti ennalleen. Ne kiteytyvät pyhään kolminaisuuteen koti, uskonto, isänmaa.
    Anttosen mukaan suurin isänmaahan liittyvä tabu on kertomus yhtenäisestä kansakunnasta.
    "Olemme herkästi taipuvaisia ajattelemaan, että olemme niin perhanan yhtenäinen kansa ja meillä on yhteiset symbolit, idolit ja urheilijat, jotka taistelevat Suomen puolesta. Oikeasti he taistelevat itsensä puolesta. Sen illuusion rikkominen on tabu."
    Yhtenäisyyden myytin vuoksi esimerkiksi vuoden 1918 kansalaissodasta ei pitkään saanut puhua. Anttosen mukaan historiatieteet kanonisoivat edelleen tietynlaista tulkintaa suomalaisuudesta.
    "Suomalaisten on erittäin vaikea käsitellä sitä tosiasiaa, ettei kansakunta ole koskaan ollut yhtenäinen. Ajatus on luotu joskus kansallisromanttisella ajalla, jolloin heimorajat hävisivät."
Vallitsevan tulkinnan hajottamiseksi riittää joskus nuken päälle puettu korsetti.
    Sen sai huomata viime talvena taiteilija Katariina Lillqvist, jonka nukkeanimaatiossa Uralin perhonen marsalkka Mannerheimilla on paitsi kureliivi, myös suhde mieheen.
    "Suomessa Mannerheimin käsittely on heti tabu, jos ei pysy siinä ikonissa, se tuli selväksi", Lillqvist sanoo.
    Seuraavaksi hän aikoo käydä toisen kansakunnan jalustalla pönöttävän ikonin, Arvo Ylpön, kimppuun.
    "Olen pitkän aikaa kerännyt haastattelumateriaalia. Ylppöhän oli näitä rotuhygienian kannattajia. Minua kiinnostaa, kuinka paljon hänen ajatusmaailmaansa vaikutti saksalaisen lääkärikunnan fasistinen etiikka."
    Ajatus yhtenäisestä kansakunnasta ja sen edusta näkyy myös median kertomissa tarinoissa.
---
    Median tabut koskevat usein suomalaisia liike-elämän toimijoita. Esimerkiksi käyvät viimeaikaiset metsäteollisuutta koskevat uutiset.
    "Pohjoisessa asuva kollegani osoitti Inarissa Metsähallituksen raiskaamaa tunturin rinnettä. Hän sanoi, että jos sellutehtaiden sulkemisen seurauksena täällä hakataan vähemmän, niin menkööt kiinni", Lillqvist sanoo.
    Hän arvioi, että tämän ajatuksen julkituominen johtaisi turpasaunaan esimerkiksi Valkeakoskella, jossa maailmankuva ja elinkeinot ovat toiset.
    "Paperitehdas symboloi toiselle palkkapussia, vaurautta ja rivitalonpätkää. Toiselle se symbolisoi koneistoa, joka syö luontoa ja vie porotaloudelta luontaisen pohjan."
---
Yhteisen uskonnon murentuminen on entisestään hankaloittanut suhtautumista universaaliin kuoleman tabuun. Maallistumisen myötä on kadonnut usko kuolemanjälkeiseen elämään ja jälleennäkemiseen tuonpuoleisessa.

"Olemme neuvottomia puhumaan kuolemasta. Emme esimerkiksi tiedä, miten lohduttaa jotakuta, joka on menettänyt jonkun tai jotakuta, joka on kuolemaisillaan", kertoo dosentti Terhi Utriainen Helsingin yliopiston uskontotieteen laitokselta.
    Utriaisen mukaan kuoleman tabua vahvistaa nuoruuden ja terveyden ihannointi. Elämme kuin kuolemaa ei olisikaan.
    Kuolemankäsitykseen liittyy kiinnostava trendi: Suomessa ja muissa länsimaissa on alettu uskoa jälleensyntymään.
    Utriainen arvelee trendin johtuvan ainakin osittain siitä, että ajatus kuoleman lopullisuudesta on liian raskas.
    "Moni pitää ovea pikkuisen raollaan. Se on minusta pirun ymmärrettävää, on kysymys sitten omasta itsestä tai läheisestä."
    Ristiriitaista kyllä kuolemakielteinen kulttuurimme on samaan aikaan nekrofiilinen. Kuolema on meille pakkomielle, jonka kohtaamme jatkuvasti viihteessä ja uutisissa.
    "Emme siedä ajatusta hitaasta kuolemasta, jollainen minua ja sinua todennäköisimmin odottaa. Sen sijaan nopeat action- tai katastrofikuolemat ovat silmiemme edessä koko ajan", Utriainen huomauttaa.

Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Kopek - elokuu 12, 2019, 13:03:45
Lainaus käyttäjältä: kertsi - elokuu 12, 2019, 11:29:11
^
Miksi sellaista asiaa pitää pitää esillä? Esilläpidosta tulee sellainen vaikutelma, että haluat vahingoittaa esim. afrikkalaisia.

En kirjoittanut, että edellä mainittu asia pitää pitää esillä. Esittelin sen vain tabuna, josta vaietaan.

Amerikkalaiset tuovat esille tällaisia asioita tilastoissa ja kirjoituksissa. Onko heidän tarkoituksensa vahingoittaa esim. afrikkalaisia?

Ideologisista syistä vaiettuja asioita on ollut iät ja ajat. Kun Neuvostoliitto oli voimissaan, siellä vallinneista epäkohdista kirjoitettiin hyvin varovasti ja vähän. Esimerkiksi Neuvostoliittoa koskevia rikosuutisia oli vain harvoin. Eihän työläisten paratiisissa nimittäin kenenkään tarvinnut tehdä rikoksia. Rikollisuus oli lähinnä kapitalismiin liittyvä pahe.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: kertsi - elokuu 12, 2019, 13:09:41
Miksi sinä pidät asiaa esillä?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Kopek - elokuu 12, 2019, 13:52:42
Siksi, että olen rasisti. Eikö se ole ilmiselvää.

Tässä oli hyvä esimerki tabusta. Jo pelkkä sen mainitseminen on paheksittavaa.

Otsikkoon viiteten todellinen tabu taitaa olla nimenomaan sellainen, että sitä ei voi lainkaan mainita.

Miksi asia voidaan esittää tilastoissa Yhdysvalloissa?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 12, 2019, 13:58:26
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 12, 2019, 13:52:42
Siksi, että olen rasisti. Eikö se ole ilmiselvää.

Tässä oli hyvä esimerki tabusta. Jo pelkkä sen mainitseminen on paheksittavaa.

Otsikkoon viiteten todellinen tabu taitaa olla nimenomaan sellainen, että sitä ei voi lainkaan mainita.

Miksi asia voidaan esittää tilastoissa Yhdysvalloissa?

Huomaa, Kopek, että kertsi tarraa heti kiinni motiiveihisi.

Tabun tunnistaa myös siitä, että keskustelu siirretään välittömästi syihin miksi keskustelu ylipäänsä aloitettiin.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Xantippa - elokuu 12, 2019, 14:03:03
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - elokuu 12, 2019, 10:14:00
^Tuon mukaan maailmassa ei olisi yhtään tabua, sillä joku kuitenkin nostaa asian esille.

Kyllähän niitä on, me vain emme tunnista niitä, koska kukaan ei nosta niitä esille :D

Väitän, että yleisesti ottaen, ns. yleiskeskustelussa, tabuja onkin nykyään aika vähän. Sen sijaan henkilötasolla, livenä, ihmisten kanssakäymisessä niitä edelleen on aika paljonkin.

T: Xante
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Hiha - elokuu 12, 2019, 14:53:09
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 10, 2019, 19:48:21
*Mainostajien psykologiset koukuttavat "ostoalgoritmit" saa ihmiset lihottaviin ja eettisesti maapalloa tuhoaviin kulutuskoukkuihin. Ihmisten syyllisyystaakkaa voisi keventää just siirtämällä taakkaa poliitikoille ja yhteiskunnan niskaan.

Tekee mieli takaisin aikaan, kun tädit annosteli lautaselle?

Yksi ja sama globaali järjestelmä tuottaa, jakelee ja markkinoi kaiken ruoan. Ihannepohjoiskoreassasi jäisi syömättä muutakin kuin Virginia Heartbreaker.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: mikainen - elokuu 12, 2019, 15:02:59
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 12, 2019, 14:53:09
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 10, 2019, 19:48:21
*Mainostajien psykologiset koukuttavat "ostoalgoritmit" saa ihmiset lihottaviin ja eettisesti maapalloa tuhoaviin kulutuskoukkuihin. Ihmisten syyllisyystaakkaa voisi keventää just siirtämällä taakkaa poliitikoille ja yhteiskunnan niskaan.

Tekee mieli takaisin aikaan, kun tädit annosteli lautaselle?

Yksi ja sama globaali järjestelmä tuottaa, jakelee ja markkinoi kaiken ruoan. Ihannepohjoiskoreassasi jäisi syömättä muutakin kuin Virginia Heartbreaker.

Vai pitäisikö kouluissa olla aineena "Some- ja mainosvaikuttaminen"? Olisi ainakin jotain valmiuksia tiedostaa asioita vaikka Uncle Sam tai Isä Aurinkoinen yrittäisikin vaikuttaa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Hiha - elokuu 12, 2019, 15:08:26
Pitäisi. Samoin olisi pitänyt jo vuosikymmeniä olla talousasioista arjen ja kotitalouksien näkökulmasta. Eipä ole näkynyt. Olen vähän kyyninen järjestäytyneen yhteiskunnan haluun parantaa maailmaa parantamalla yksilöiden mahdollisuuksia tehdä itselle järkeviä valintoja.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Aasilaulu - elokuu 14, 2019, 00:13:15
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 12, 2019, 10:33:56
Äärimmäinen tabu Suomessa: Etninen tausta vs. koulumenestys.

Olisiko Suomen tulos samanlainen kuin Yhdysvalloissa?

https://i1.wp.com/www.brookings.edu/wp-content/uploads/2017/01/ccf_20170201_reeves_1.png

Katselen ketjua puhelimella reissun päältä, ja pahoittelen, että tästä tulee nyt sen takia tällainen tönkkö sohaisu.

Brutto sanoi, että tabun tunnistaa mm. siitä, että aletaan asian sijaan heti puida sen esiin nostajan motiiveja. Sen voi kääntää niinkin päin, että väittäessään jotakin asiaa tabuksi oikeastaan tarkoittaa, että siitä pitäisi puhua jollakin toisella tavalla kuin nyt puhutaan.

Tässä on esimerkki siitä, miten Suomessa on puhuttu samasta aiheesta kuin minkä Kopek tässä nosti esiin: https://www.vtv.fi/julkaisut/maahanmuuttajaoppilaat-perusopetuksen-tuloksellisuus/

Minusta siinä on todettu ihan suoraan että maahanmuuttajien oppimistulokset ovat huonoja. Asialla ei ole täällä ilkamoitu eikä sitä ole sensationalisoitu. Tästä käytiin silloin 2015 jonkin verran keskusteluja mediassa, ja sävy oli hyvin analyyttinen ja rauhallinen. Todettiin että
meillä kantaväestön Pisa-tulokset ovat kansainvälisesti katsoen todella hyvät ja että suomi saattaa olla kielenä haastava myös. Eli huomattavakaan ero ei ole yllättävä eikä kovin huolestuttava.

Tarkoitatteko Brutto ja Kopek nyt sitä että yllä linkkaamani käsittelytavan sijaan pitäisitte rehellisempänä, älykkäämpänä tai muutoin parempana sitä että lehdissä painettaisiin Kopekin linkittämää tilastoa vastaava graafi?

Jos pitäisitte, osaatteko yhtään avata miksi?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 14, 2019, 06:09:06
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - elokuu 14, 2019, 00:13:15


Tarkoitatteko Brutto ja Kopek nyt sitä että yllä linkkaamani käsittelytavan sijaan pitäisitte rehellisempänä, älykkäämpänä tai muutoin parempana sitä että lehdissä painettaisiin Kopekin linkittämää tilastoa vastaava graafi?

Kopek taisi puhua etnisen taustan vaikutuksesta koulumenestykseen mikä ei ole ihan sama asia kuin maahanmuuttajataustan vaikutus koulumenestykseen.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 14, 2019, 07:47:30
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 14, 2019, 06:09:06
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - elokuu 14, 2019, 00:13:15


Tarkoitatteko Brutto ja Kopek nyt sitä että yllä linkkaamani käsittelytavan sijaan pitäisitte rehellisempänä, älykkäämpänä tai muutoin parempana sitä että lehdissä painettaisiin Kopekin linkittämää tilastoa vastaava graafi?

Kopek taisi puhua etnisen taustan vaikutuksesta koulumenestykseen mikä ei ole ihan sama asia kuin maahanmuuttajataustan vaikutus koulumenestykseen.

No eikö silloin juuri pitäisi osata EROTTAA nämä toisistaan, jos kyse tosiaan on etnisestä taustasta, ei maahanmuuttajuudesta? Lisäksi - eikö ole vasta tutkimuksen alkupiste, jos tuollainen ero löytyy? Sen jälkeen - jotta koko havainto olisi millään tapaa ymmärrystämme lisäävä, pitäisi ryhtyä tutkimaan niitä mahdollisia tekijöitä, jotka eron saavat aikaan. Vai - oliko ajatus, että tuollaisen havainnon jälkeen vaikkap oppilaisarviointia ohjaamaan voisi ottaa oletusarvosanan, joka annetaan defaultina etnisen taustan perusteella? Kätevästi vähentäisi opettajien työtaakkaa? Tällaista tutkimusta on myös tehty, mutta - kun se varsinainen tutkimus perehtyy mahdollisten erojen syiden selvittämiseen, ei aihe enää olekaan ihan niin tabu.

Verrataanpa esillä olleeseen poikien huonosta koulumenestyksestä tehtyyn havaintoon. Miksi tämä havainto saa heti jatkokseen syiden etsinnän naisopettajista, koulun muutoksesta jne? Miksi tämän havainnon jälkeen ei vain todeta, että näköjään jotkut pojat pärjää koulussa huonosta, koska ovat poikia? Usein se "tabuksi" mieltäminen ei oikein näe kriitikoiden kritiikin kärkeä eli vaatimusta, että homma ei pysähdy siihen tilastolliseen havaintoon, josta vedetään johtopäätös vaikkapa etnisen ryhmän heikoista älynlahjoista tai muusta yksilössä olevasta "viallisuudesta". Lopulta nimittäin yksilössä nähty puute on aina puute suhteessa johonkin - usein ulkopuolelta - asetettuun vaatimukseen. Poikien koulumenestyksen heikkouden kohdalla useimmilla heti ajatus kierähtää miettimään, mikä KOULUSSA on vikana, kun pojat eivät pärjää. Eli vikaa ja puutetta etsitään poikine ulkopuolelta ja heille asetetuista vaatimuksista (odotetaanko poikine olevan kuin tytöt). Mutta kun kyse on etnisestä ryhmästä, se "tabua" huutava oikeastaan perustaa väitteensä siihen, että vastaavasti etnisen ryhmän mahdollista huonompaa menestystä lähdettäisiin tutkimaan mm. Koulun puutteiden tai vaatimusten väärin asettamisen kautta.

Uskon etnisen taustan ja koulumenestyksen yhteyden tutkimisen olevan tabu vasta, kun poikien huonoa koulumenestystä tarkastellaan myös siltä kannalta, että pojissa on jokin heikkous tai vika. Etä SE on tasaveroisesti esiin nouseva selittäjä - joka myös selityksenä johtaa ilmiön hyväksymiseen - niiden muiden rinnalla tai jopa riittävä selitys. Etnisen taustan väitetty tabuluonne ei koske oikeastaan etnisen taustan merkitystä, vaan sitä, että haluttaisiin saada hyväksyttäväksi todeta sen olevan selityksenä riittävä siten, ettei asiasta tarvitse koulun tai yhteiskunnan oikeastaan välittää.

Muuttakoot se etninen itseään "vähemmän etniseksi", jos haluaa koulumenestystä vrt. olkoot pojat enemmän kuin tytöt, jotta menestyisivät koulussa. Kumpikohan näistä väitteistä on se tabu, jota ei saa sanoa?

Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: kertsi - elokuu 14, 2019, 10:01:10
                   ^
Loistavaa analyysia, safiiri.

Ja Aasinlaulun linkki Maahanmuuttajaoppilaat ja perusopetuksen tuloksellisuus (https://www.vtv.fi/julkaisut/maahanmuuttajaoppilaat-perusopetuksen-tuloksellisuus/) (Valtiotalouden tarkastusvirasto) oli sekä erittäin asiapitoinen että hyvin kirjoitettu. Näistä kahdesta tekisin kiteytyksen:

Tilastot maahanmuuttajuuden tai etnisen taustan vaikutuksesta koulumenestykseen:
- rasisti nostaa ne esiin voidakseen mustamaalata ko. väestönosaa ihan silkkaa pahantahtoisuuttaan, tietämättömyyttään tms. syystä, jotta varmistettaisiin ko. väestönosan syrjimisen ja rasistinen kohtelu jatkossakin, ja se, että maahanmuuttajataustaiset eivät taatusti integroidu yhteiskuntaamme tuottavina yhteiskunnan jäseninä. Toiveena, että muut kuin kantasuomalaiset poistuisivat Suomesta (riippumatta siitä kauanko ja kuinka monta sukupolvea ovat täällä asuneet). Tavoite: joidenkin ihmisryhmien elämän kurjistaminen.
- Valtiotalouden tarkastusviraston kaltainen taho (Aasinlaulun linkki) nostaa ne esiin, jotta koulutusjärjestelmästämme saataisiin tasavertaisempi ja jotta maahanmuuttajataustaiset saataisiin paremmin integroitua yhteiskuntaamme. Tavoite: kurjuuden poistaminen, maamme menestyksen takaaminen.

Esimerkiksi mikäli opettajakunnassa rehottaa rasistiset asenteet, ja mikäli se vaikuttaa oppilaiden oppimistuloksiin, on syytä puuttua nimenomaan rasistisiin asenteisiin.

Boldaus minun:

(Valtiotalouden)Tarkastusviraston suositukset
tarkastusvirasto suosittaa, että opetus- ja kulttuuriministeriö
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: MrKAT - elokuu 15, 2019, 02:10:26
Muistaakseni Näkökulman aikoihin esitin erään tutkimustuloksen:
Pohjois-Karjalan pojat pärjäsi koulussa huonommin kuin stadin 2. polven maahanmuuttajatytöt.

Siitä nostin sitten (retorisesti) tabu-ehdotuksen: Pitäisikö "rajat kiinni!"-uholla ulottaa rajat myös kehä III:een jottei stadiväestön älygeenejä päästetään romahtamaan alas P-Karjalan junttien geeneillä?

Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 15, 2019, 08:52:57
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 15, 2019, 02:10:26
Muistaakseni Näkökulman aikoihin esitin erään tutkimustuloksen:
Pohjois-Karjalan pojat pärjäsi koulussa huonommin kuin stadin 2. polven maahanmuuttajatytöt.

Siitä nostin sitten (retorisesti) tabu-ehdotuksen: Pitäisikö "rajat kiinni!"-uholla ulottaa rajat myös kehä III:een jottei stadiväestön älygeenejä päästetään romahtamaan alas P-Karjalan junttien geeneillä?

Niinpä. :)

Nyt vain odottelemme, miten TÄMÄ tabu saa kirjoittamaan kiukkua täynnä olevan vastauksen, jossa sinut nimetään epäisänmaalliseksi, syrjintää kannattavaksi pääkaupunkilaisessa viherkuplassa eläväksi maaseudun halveksijaksi, joka ei ymmärrä siivelläelävänsä muun Suomen tuotannolla.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Aasilaulu - elokuu 15, 2019, 16:46:35
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 14, 2019, 06:09:06
Kopek taisi puhua etnisen taustan vaikutuksesta koulumenestykseen mikä ei ole ihan sama asia kuin maahanmuuttajataustan vaikutus koulumenestykseen.

Ei jäänyt huomaamatta.

Minusta Jenkeissä siinä ei ole hirveän ikävää klangia, jos puhutaan että joku on etniseltä taustaltaan afroamerikkalainen tai kaukaasialainen tai mitä näitä nyt on. Sekin on kiinnostava kysymys, kuka sen päättää, mitä ovat tässä yhteydessä relevantit ryhmät ja rajanvedot ja miksi :D  Kai siinä kuitenkiin on kyse aika pitkälti kulttuurillisista tekijöistä ja siitä, miten näitä halutaan jaotella, eikä niinkään mistään puhtaasta genetiikasta. Muutenhan pelkästään afrikkalaistaustaisia varten pitäisi olla enemmän eri kategorioita kuin näitä tavanomaisia kategorioita on yhteensä – jos muka halutaan puhua geneettisten erojen vaikutuksista ja oikeasti tarkoitetaan silloin eroja perimässä. Etnisyyshän on kai käsitteenä vähän sellainen löysä paska, mutta tarkoitan, että aika heikosti menee, jos tutkimuksessa on kyseenalaistamattomana lähtökohtana jotkut identiteettipolitiikan kategoriat.

Vaikka voidaan vääntää siitä, mikä on nyt on ja ei ole täsmälleen sama asia, niin minusta näillä kahdella aineistolla on kuitenkin sen verran yhteistä, että niiden pohjalta periaatteessa voi vähän hahmotella sitä, miten asiat jäsennellään ja esitetään eri tavoin eri kulttuurillisessa viitekehyksessä.



Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Toope - elokuu 15, 2019, 21:44:12
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 12, 2019, 15:08:26
Pitäisi. Samoin olisi pitänyt jo vuosikymmeniä olla talousasioista arjen ja kotitalouksien näkökulmasta. Eipä ole näkynyt. Olen vähän kyyninen järjestäytyneen yhteiskunnan haluun parantaa maailmaa parantamalla yksilöiden mahdollisuuksia tehdä itselle järkeviä valintoja.
Eikö olisi parempi niin, että ihmisillä olisi enemmän oikeuksia päättää asioistaan kuin se, että valtio päättää heidän puolestaan?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: MrKAT - elokuu 16, 2019, 00:34:12
Lainaus käyttäjältä: mikainen - elokuu 12, 2019, 15:02:59
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 12, 2019, 14:53:09
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 10, 2019, 19:48:21
*Mainostajien psykologiset koukuttavat "ostoalgoritmit" saa ihmiset lihottaviin ja eettisesti maapalloa tuhoaviin kulutuskoukkuihin. ...
... Yksi ja sama globaali järjestelmä tuottaa, jakelee ja markkinoi kaiken ruoan. Ihannepohjoiskoreassasi...
Vai pitäisikö kouluissa olla aineena "Some- ja mainosvaikuttaminen"? Olisi ainakin jotain valmiuksia tiedostaa asioita vaikka Uncle Sam tai Isä Aurinkoinen yrittäisikin vaikuttaa.
Joo siitä on kokeilu/tutkimustuloksiakin. Kun koulupojille kerrottiin roskaruuan mainostajien taktiikoista niin se vähensi rajusti mielenkiintoa roskaruokiin. Pojille vaikuttaa ilmeisesti tyttöjäkin voimakkaammin se paljastus että heitä "vedätetään".
  Mutta se ei riitä. Ja liian hidas (aikuiset ei ole ko. koulunpenkillä - yli 50 vuotta pitäisi oottaa että tiedostava antimainos-nuorisokoulutus mainoksia vastaan kattaa koko väestön).
  Lisäksi mainokset vaikuttaa alitajuisesti, salakavalasti, jonka info ei monilla välttämättä koskaan käy (Kahnemannilaisittain:) aivojen järkikontrollin systeemi 2:ssa vaan se jää vaistojen systeemi 1:een.
 
  Antimainoksia löytyy vasemmistolaisesta Voima-lehdestä muttei oikeistolehdistä. Oikeistopuolueiden tabu on kaupalliset mainokset jotka vedättää, vetoaa järjen sijasta tunteisiin ja johtaa harhaan ja tuhoaa kansanterveyden, tuhoaa maapallon terveyden, köyhdyttää köyhiä, vie kulutusluotto/pikavippi-turmioon ties mitä.  Kaupalliset mainokset on portti valemedioihin ja niiden mainostamaan tunteisiin vetoavien populistipuolueiden helvettiin  (Unkari, Puola, Italia.. Ryssävaltio, USA.. ;D ).
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: MrKAT - elokuu 16, 2019, 00:44:56
Viikon sisällä luin jostain Tiede-lehdestä että tehtiin vuosikymmeniä kattava laaja tutkimus eri maista ja huomattiin että mainosten lisäännyttyä (mainosten määrä vaihteli medioiden ja suhdanteiden myötä) ko. maassa ihmisillä 1-2 vuoden kuluttua masennusten määrä lisääntyi.  Ilmeisesti vaikutus tulee viipeellä mutta kun ihminen huomaa tuotteita joita rikkaat saavat muttei itse se alkaa masentaa,  ja tämä "elämäni on tylsempää ja puutteellista" -pommitusvihjaus on jatkuvaa. Tätä on vaikea välttää vaikkei ole edes missään somessa.
   Mainokset on tabu jota likimain kaikki media käyttää (jopa YLE jossain määrin sallii, vanhoja ja tietokoneettomia ihmisiä kenkuttaa "katso netistä", "Katso Areenasta" vihjeetkin). Mainoksista vähänkään riippuvat arvostetutkaan mediat ei puutu kuin aivan räikeimpiin tapauksiin  eli poikkeuksellisesti. Ja mieluusti niin että joku toinen nostaa kohun ja pääsee sen varjolla kysymään kriittisiä, esim. miten mainostetun shampoon C-vitamiinit voi muka ravita jo kuolleita hiuksia.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Laika - elokuu 16, 2019, 02:38:45
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - elokuu 15, 2019, 16:46:35
Minusta Jenkeissä siinä ei ole hirveän ikävää klangia, jos puhutaan että joku on etniseltä taustaltaan afroamerikkalainen tai kaukaasialainen tai mitä näitä nyt on. Sekin on kiinnostava kysymys, kuka sen päättää, mitä ovat tässä yhteydessä relevantit ryhmät ja rajanvedot ja miksi :D  Kai siinä kuitenkiin on kyse aika pitkälti kulttuurillisista tekijöistä ja siitä, miten näitä halutaan jaotella, eikä niinkään mistään puhtaasta genetiikasta.

Kyse lienee fenotyypeistä, eikä niinkään kulttuurisista tai geneettisistä rajanvedoista. Syystä tai toisesta ihmisten on yleensä kohtuullisen helppo erottaa afrikkalainen, arabi, aasialainen ja valkoinen fenotyyppi toisistaan, sanoi akateemikko liukuvista kategorioista mitä tahansa.

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 16, 2019, 00:44:56
Viikon sisällä luin jostain Tiede-lehdestä että tehtiin vuosikymmeniä kattava laaja tutkimus eri maista ja huomattiin että mainosten lisäännyttyä (mainosten määrä vaihteli medioiden ja suhdanteiden myötä) ko. maassa ihmisillä 1-2 vuoden kuluttua masennusten määrä lisääntyi.  Ilmeisesti vaikutus tulee viipeellä mutta kun ihminen huomaa tuotteita joita rikkaat saavat muttei itse se alkaa masentaa,  ja tämä "elämäni on tylsempää ja puutteellista" -pommitusvihjaus on jatkuvaa. Tätä on vaikea välttää vaikkei ole edes missään somessa.

Onhan tuokin hypoteesi. Toisena spekulaationa argumentiksi tarjoaisin, että ihmiset masentuvat heille välitetyn viestin latteudesta ja eksistentiaalisesta tyhjyydestä aikana, jona he näkevät ihmisen rapauttavan hitaasti elinympäristönsä ja kadottavan syyn olemassaololleen. Ei ajatteleva ihminen kuitenkaan löydä elämänsä merkitystä hammaslääkäreiden suosittelemasta hammastahnasta tai ajonautinnon takaavasta hybridistä. Ketään ei enää kiinnosta ateistien ja uskovaisten kinaaminenkaan, koska ihmiset mieluummin liittyvät kohta irrationaalisen kulttiin kuin hyväksyvät vallitsevan kulutusnihilismin tyhjyyden elämäänsä ohjaavaksi periaatteeksi.

Voin tietysti puhua vain omasta puolestani, jos hypoteesini onkin yhtä pätevä kuin kenen tahansa. Mainostajilla on tapana turmella julkinen tila, ja heille vielä maksetaan siitä. Minäkin paasaan teille kaiket päivät, mutta ainakaan minulle ei makseta siitä, enkä yritä havitella jutuillani rahojanne.

En minä kyllä tiedä, mitä tekemistä tällä on tabujen kanssa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Aasilaulu - elokuu 16, 2019, 08:21:41
Niin tai sitten mainosten lisääntyminen löyhästi korreloi esimerkiksi jonkun liberaalin arvomaailman tai sellaisen kanssa. Tässä katsannossa "liberaalius" tarkoittaa sen suuntaista ajattelua, että ihminen luo itse maailmankaikkeutensa (eikä elä missään jumalan luomassa tai muiden sääntelemässä maailmassa). Ihmisen tehtävä on luoda ja seurata halujaan ja tällä tavalla laajentaa maailmaansa, ja sitten tietysti puolustaa omaa ja toisten vapautta tehdä samaa. Eli siis vähän sellainen "anything goes" -meininki verrattuna konservatiivisempaan yhteiskuntajärjestykseen. Tähän vapauden palvontaan ehkä liittyy joku kristilliseltä teologialta peritty käsitys ihmisen myyttisestä vapaasta tahdosta. Eli ajatellaan että ihminen on näissä haluissaan ja tekemisissään lähtökohtaisesti täysin vapaa.

Tässä siis löyhä teesi on, että liberaali yhteiskuntajärjestys luo ihmisille paineita. Kaikki on itsestä kiinni, ja ajatellaan, että elon pitäisi olla auvoista ja ihanaa. Jos ei ole, syy on omien rahkeiden puutteissa. Ihminen ponnistelee vapaana yksilönä eroon perheestä ja eroon uskonnosta ja perinteestä, tai ainakin kuvitellaan että jokaisen pitäisi luoda oma maailmansa tavallaan itse, mikä on hieno ajatus tavallaan, mutta samalla aika utopistinen.

Tuntuu hölmöltä kommentoida koko asiaa, kun en millään löytänyt mitään MrKatin mainitseman tutkimuksen kaltaista suomeksi enkä englanniksi Tiede-lehdestä tai muualtakaan. Äkkiä vilaisemalla vaikutti siltä, että jonkun tilaston mukaan maailman masentunein maa olisi Afganistan, ja Suomikin keikkui jossain siellä kärkikolmanneksessa. Vähiten masentuneita olivat Kreikka ja Espanja.

Näyttää siltä, että se on vähän sellainen sekava sillisalaatti erilaisia tekijöitä. Mieleen tulee tietysti kaikenlaista sääoloista ruokavalioon ja perhesuhteisiin. Välimeren maissa syödään eri tavalla kuin täällä ja aurinkoa ja lämpöä on enemmän. Lisäksi perheellä on keskeisempi rooli ihmisten elämässä niin, että yksilönvapautta on tavallaan vähemmän. Karkeasti ajatellen voisi sanoa, että jollain lailla tyydytään siihen omaan laajennetun kaveri- ja perhepiirin meininkiin ja tullaan siellä yhteistyöllä toimeen, vaikka sitten ei olisi töitä tai niin hirveästi itsenäisyyttä. Hyväksytään se, että omaa elämää ohjailevat kaikenlaiset tekijät ja se, millaiseen perheeseen ja millaisiin oloihin nyt on sattunut syntymään. Totta kai ihmisillä silti on unelmia ja kunnianhimoa ja sellaista, mutta ehkä siinä on vähemmän kunnianhimoa ja suorittamista ja sellaista meininkiä, että tärkeintä on että pärjää ja on yksilönä itsenäinen ja tuottava. Ehkä siinä silloin on vähemmän angstia siitä, millaiseksi oma elämä muodostuu ja vähemmän sellaista, että se olisi täysin omalla kontolla ja omista kyvyistä kiinni. Negatiivisessa mielessä tähän tietysti liittyy myös nepotismi ja korruptio.

Mutta ehkä se ei ole niin yksinkertaista, että joku Välimeren maille tyypillisempi korruptio, nepotismi ja perhekeskeisyys olisivat pelkästään negatiivisia asioita ihan jokaisella mittarilla.

Ja samalla kun katsoo maiden listaa laajemmin, ei toisaalta löydy mitään yhtä kaiken selittävää mekanismia. 
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Kopek - elokuu 16, 2019, 09:16:48
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 16, 2019, 00:44:56
Viikon sisällä luin jostain Tiede-lehdestä että tehtiin vuosikymmeniä kattava laaja tutkimus eri maista ja huomattiin että mainosten lisäännyttyä (mainosten määrä vaihteli medioiden ja suhdanteiden myötä) ko. maassa ihmisillä 1-2 vuoden kuluttua masennusten määrä lisääntyi.  Ilmeisesti vaikutus tulee viipeellä mutta kun ihminen huomaa tuotteita joita rikkaat saavat muttei itse se alkaa masentaa,  ja tämä "elämäni on tylsempää ja puutteellista" -pommitusvihjaus on jatkuvaa. Tätä on vaikea välttää vaikkei ole edes missään somessa.

Jos suhdanteet vaikuttivat mainosten määrään, eivätkö suhdanteet ole voineet vaikuttaa myös masennuksen määrään. Miksi nimenomaan mainoksilla olisi tässä merkittävä rooli. Ilmeneehän suhdanteen muutos työllisyyden muutoksena, palvelujen määrän muutoksena, uutisten aiheiden ja sävyn muutoksena jne.

Muistelen lukeneeni tai kuulleeni, että kun kansaa koettelevat sota ja nälänhätä ja luonnonmullistukset, itsemurhia tehdään vähemmän kuin silloin, kun ulkoisesti kaikki on hyvin. Syy lienee se, että kun ei ole suuria huolia, ja elämä rullaa eteenpäin, jää aikaa miettiä olemassaolon turhuutta ja tarkoituksettomuutta ja katoavuutta. Ja nämä mietiskelyt masentavat jotkut jopa itsemurhaan asti. Silloin, kun pommeja tippuu niskaan, ja taistellaan hengissä pysymisestä, tällaisia asioita ei ehdi eikä jaksa miettiä.

Tai ehkä edellä esitetty spekulaatio ei pidäkään paikkansa, vaan taustalla ovat syvemmät syyt:

"Määrään ei vaikuttanut 1990-luvun lama, eikä toisaalta myöskään nousukausi. Ei selkeästi työttömyyskään."

https://www.apu.fi/artikkelit/itsemurhien-maara-on-puolittunut-1990-luvun-alusta
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: urogallus - elokuu 16, 2019, 09:31:00
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 16, 2019, 09:16:48

Muistelen lukeneeni tai kuulleeni, että kun kansaa koettelevat sota ja nälänhätä ja luonnonmullistukset, itsemurhia tehdään vähemmän kuin silloin, kun ulkoisesti kaikki on hyvin. Syy lienee se, että kun ei ole suuria huolia, ja elämä rullaa eteenpäin, jää aikaa miettiä olemassaolon turhuutta ja tarkoituksettomuutta ja katoavuutta. Ja nämä mietiskelyt masentavat jotkut jopa itsemurhaan asti. Silloin, kun pommeja tippuu niskaan, ja taistellaan hengissä pysymisestä, tällaisia asioita ei ehdi eikä jaksa miettiä.

Tai ehkä edellä esitetty spekulaatio ei pidäkään paikkansa, vaan taustalla ovat syvemmät syyt:

"Määrään ei vaikuttanut 1990-luvun lama, eikä toisaalta myöskään nousukausi. Ei selkeästi työttömyyskään."

https://www.apu.fi/artikkelit/itsemurhien-maara-on-puolittunut-1990-luvun-alusta

Sota-aikana tehdään ehkä vähän aktiivisia itsemurhia, mutta tarkoituksellista kuoleman hakemista esiintyy kyllä paljon, tai tähän ainakin monet anekdootit viittaavat.

80-luvun nousukausi oli Suomessa myös itsemurhien kultakausi. Lama lamaannutti myös itsemurhaajat - tosin mielenterveyshoidon kehittymisellä oli varmasti vaikutuksensa myös. https://findikaattori.fi/fi/10

Mielenkiintoista on, että naisten itsemurhien määrä vaihtelee loivemmin kuin miesten.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Karikko - elokuu 16, 2019, 10:26:46
^
Krapulassakaan ei tehdä itsemurhia, mutta nousuhumalassa kyllä.

Toivottomuus ja näköalattomuus lisää kyllä riskiä kaikenlaiseen itsetuhoiseen toimintaan, mutta usein niihin voi vaikuttaa jossain määrin.

Ehkä nyky-yhteiskunnissa on kaikenlaista joka altistaa monenlaiseen toimintaan ja erilaiset valinnat tavoitteet tuovat lohtua lohduttomille.

Komeetan mukana tuleva ufokin voi saada ihmisen vakuuttuneeksi pelastajan saapumisesta, kuten taannoin valloissa, mutta sinne päästäkseen piti menettää henkensä. Samaa tarjotaan monessa muussakin uskossa ja uskottomuudessa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Hiha - elokuu 16, 2019, 11:46:31
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 15, 2019, 21:44:12
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 12, 2019, 15:08:26
Pitäisi. Samoin olisi pitänyt jo vuosikymmeniä olla talousasioista arjen ja kotitalouksien näkökulmasta. Eipä ole näkynyt. Olen vähän kyyninen järjestäytyneen yhteiskunnan haluun parantaa maailmaa parantamalla yksilöiden mahdollisuuksia tehdä itselle järkeviä valintoja.
Eikö olisi parempi niin, että ihmisillä olisi enemmän oikeuksia päättää asioistaan kuin se, että valtio päättää heidän puolestaan?

Suuri kysymys. Yksilöllisyys ja yhteisöllisyys. Koska valtio on aina enemmän ne kuin me, olen pitkälle samaa mieltä. Valtio saa kyllä määritellä liikennesäännöt, mutta minne menen ja mistä syystä, se kuuluu vain niille joille itse valitsen sen kuuluvan.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: urogallus - elokuu 16, 2019, 16:22:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 16, 2019, 10:26:46

Krapulassakaan ei tehdä itsemurhia, mutta nousuhumalassa kyllä.

Laskuhumalassa ne narut kauloihin sujahtavat. Nousuhumalaisille taas jakelee Darwin palkintojaan...
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Toope - elokuu 16, 2019, 21:29:27
Lainaus käyttäjältä: urogallus - elokuu 16, 2019, 09:31:00
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 16, 2019, 09:16:48

Muistelen lukeneeni tai kuulleeni, että kun kansaa koettelevat sota ja nälänhätä ja luonnonmullistukset, itsemurhia tehdään vähemmän kuin silloin, kun ulkoisesti kaikki on hyvin. Syy lienee se, että kun ei ole suuria huolia, ja elämä rullaa eteenpäin, jää aikaa miettiä olemassaolon turhuutta ja tarkoituksettomuutta ja katoavuutta. Ja nämä mietiskelyt masentavat jotkut jopa itsemurhaan asti. Silloin, kun pommeja tippuu niskaan, ja taistellaan hengissä pysymisestä, tällaisia asioita ei ehdi eikä jaksa miettiä.

Tai ehkä edellä esitetty spekulaatio ei pidäkään paikkansa, vaan taustalla ovat syvemmät syyt:

"Määrään ei vaikuttanut 1990-luvun lama, eikä toisaalta myöskään nousukausi. Ei selkeästi työttömyyskään."

https://www.apu.fi/artikkelit/itsemurhien-maara-on-puolittunut-1990-luvun-alusta

Sota-aikana tehdään ehkä vähän aktiivisia itsemurhia, mutta tarkoituksellista kuoleman hakemista esiintyy kyllä paljon, tai tähän ainakin monet anekdootit viittaavat.

80-luvun nousukausi oli Suomessa myös itsemurhien kultakausi. Lama lamaannutti myös itsemurhaajat - tosin mielenterveyshoidon kehittymisellä oli varmasti vaikutuksensa myös. https://findikaattori.fi/fi/10

Mielenkiintoista on, että naisten itsemurhien määrä vaihtelee loivemmin kuin miesten.
Mielenkiintoisia näkemyksiä sinänsä. Kriisitilanteissa ei ehkä ajatellakaan omaa elämää, vaan perheen toimeentulo nousee keskeisemmäksi. Hyvinä aikoina joku voi masentua sitten, kun katkeroituu pikkuhuolista. Äh, tyhmästi sanottu, mutta tarkoitan sitä, että kriisien väheneminen voi johtaa myös siihen, että ihmisellä on aikaa itsesääliin, joka voi johtaa itsetuhoon.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 17, 2019, 08:51:48
Paitsi, että:

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000001054079.html

LainaaFilosofian tohtori Tuomas Tepora kertoo teoksessaan Sodan henki – kaunis ja ruma talvisota (WSOY), kuinka sodan alussa tapahtui itsemurha-aalto sekä rintamalla että siviilissä. Joulukuussa 1939 sotilaat tekivät yli 40 itsemurhaa. Sama ei toistunut yhdenkään muun kuukauden aikana Suomen sodissa.

...

Koko toisen maailmansodan ajan itsemurhien määrä pysyi kuitenkin hiukan korkeammalla kuin 1930-luvun lopulla.

Sota ja sotaan liittyvät kokemukset siis voi myös aiheuttaa itsemurhaan päätymisen ja sota-aikaan itsemurhia saattaa tapahtua enemmän kuin ennen sitä. Lienee kuitenkin luonnollista, ettei itsemurha ehkä sen kaiken sotaan liittyvän kuoleman keskellä kiinnitä samaan tapaan huomiota kuin rauhan aikaan. Ehkä siis ennemminkin sota muuttaa sitä, miten paljon itsemurhaan kohdistuu muiden huomiota - ja varsinkin mediahuomio jäänee rauhan aikaa vähäisemmäksi.

JOnkinlainen tabuluonne  ehkä on pitänyt tämän ilmiön hieman piilossa, eikä siitä ole suuremmin puhuttu.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Saares - elokuu 17, 2019, 11:42:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 17, 2019, 08:51:48
Paitsi, että:

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000001054079.html

LainaaFilosofian tohtori Tuomas Tepora kertoo teoksessaan Sodan henki – kaunis ja ruma talvisota (WSOY), kuinka sodan alussa tapahtui itsemurha-aalto sekä rintamalla että siviilissä. Joulukuussa 1939 sotilaat tekivät yli 40 itsemurhaa. Sama ei toistunut yhdenkään muun kuukauden aikana Suomen sodissa.

...

Koko toisen maailmansodan ajan itsemurhien määrä pysyi kuitenkin hiukan korkeammalla kuin 1930-luvun lopulla.

Sota ja sotaan liittyvät kokemukset siis voi myös aiheuttaa itsemurhaan päätymisen ja sota-aikaan itsemurhia saattaa tapahtua enemmän kuin ennen sitä. Lienee kuitenkin luonnollista, ettei itsemurha ehkä sen kaiken sotaan liittyvän kuoleman keskellä kiinnitä samaan tapaan huomiota kuin rauhan aikaan. Ehkä siis ennemminkin sota muuttaa sitä, miten paljon itsemurhaan kohdistuu muiden huomiota - ja varsinkin mediahuomio jäänee rauhan aikaa vähäisemmäksi.

JOnkinlainen tabuluonne  ehkä on pitänyt tämän ilmiön hieman piilossa, eikä siitä ole suuremmin puhuttu.

Itsemurhat sodan alussa johtuivat todennäköisesti suuresta pettymyksestä jonka aiheutti Neuvostoliitto hyökkäämällä Suomeen. Kontrasti puheiden, lupausten ja toteutettujen toimien välillä oli niin suuri että osalta vasemmistolaisesti ajattelevilta katosi maailmankuva johon heille oli opetettu luottamaan. Siitä syntyi talvisodan ihme.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 17, 2019, 14:33:06
Lainaus käyttäjältä: Saares - elokuu 17, 2019, 11:42:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 17, 2019, 08:51:48
Paitsi, että:

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000001054079.html

LainaaFilosofian tohtori Tuomas Tepora kertoo teoksessaan Sodan henki – kaunis ja ruma talvisota (WSOY), kuinka sodan alussa tapahtui itsemurha-aalto sekä rintamalla että siviilissä. Joulukuussa 1939 sotilaat tekivät yli 40 itsemurhaa. Sama ei toistunut yhdenkään muun kuukauden aikana Suomen sodissa.

...

Koko toisen maailmansodan ajan itsemurhien määrä pysyi kuitenkin hiukan korkeammalla kuin 1930-luvun lopulla.

Sota ja sotaan liittyvät kokemukset siis voi myös aiheuttaa itsemurhaan päätymisen ja sota-aikaan itsemurhia saattaa tapahtua enemmän kuin ennen sitä. Lienee kuitenkin luonnollista, ettei itsemurha ehkä sen kaiken sotaan liittyvän kuoleman keskellä kiinnitä samaan tapaan huomiota kuin rauhan aikaan. Ehkä siis ennemminkin sota muuttaa sitä, miten paljon itsemurhaan kohdistuu muiden huomiota - ja varsinkin mediahuomio jäänee rauhan aikaa vähäisemmäksi.

JOnkinlainen tabuluonne  ehkä on pitänyt tämän ilmiön hieman piilossa, eikä siitä ole suuremmin puhuttu.

Itsemurhat sodan alussa johtuivat todennäköisesti suuresta pettymyksestä jonka aiheutti Neuvostoliitto hyökkäämällä Suomeen. Kontrasti puheiden, lupausten ja toteutettujen toimien välillä oli niin suuri että osalta vasemmistolaisesti ajattelevilta katosi maailmankuva johon heille oli opetettu luottamaan. Siitä syntyi talvisodan ihme.

Päätelmäsi on erilainen kuin artikkelissa asiaa tutkineen. Toisaalta - itsemurhien määrä pysyi aiempaa korkeampana koko II maailmansodan ajan. Tuon alun aallon jälkeen siis edelleen taipumus itsemurhaan oli entiseen verrattuna suurempi. Eli päinvastoin kuin tässä keskustelussa oletettiin.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Saares - elokuu 17, 2019, 17:02:36
Pari riviä ylempänä Tuomas Tepora:

Filosofian tohtori Tuomas Tepora kertoo teoksessaan Sodan henki – kaunis ja ruma talvisota (WSOY), kuinka sodan alussa tapahtui itsemurha-aalto sekä rintamalla että siviilissä. Joulukuussa 1939 sotilaat tekivät yli 40 itsemurhaa. Sama ei toistunut yhdenkään muun kuukauden aikana Suomen sodissa.

Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 17, 2019, 17:37:15
Lainaus käyttäjältä: Saares - elokuu 17, 2019, 17:02:36
Pari riviä ylempänä Tuomas Tepora:

Filosofian tohtori Tuomas Tepora kertoo teoksessaan Sodan henki – kaunis ja ruma talvisota (WSOY), kuinka sodan alussa tapahtui itsemurha-aalto sekä rintamalla että siviilissä. Joulukuussa 1939 sotilaat tekivät yli 40 itsemurhaa. Sama ei toistunut yhdenkään muun kuukauden aikana Suomen sodissa.

    Niin ja muutamaa riviä myöhemmin, että koko toisen maailmansodan ajan itsemurhien määrä pysyi korkeampana kuin 1930-luvulla. Se vain ei ollut yhtä korkea kuin tuon aallon aikana.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: MrKAT - elokuu 17, 2019, 21:46:48
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 16, 2019, 09:16:48
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 16, 2019, 00:44:56
Viikon sisällä luin jostain Tiede-lehdestä että tehtiin vuosikymmeniä kattava laaja tutkimus eri maista ja huomattiin että mainosten lisäännyttyä (mainosten määrä vaihteli medioiden ja suhdanteiden myötä) ko. maassa ihmisillä 1-2 vuoden kuluttua masennusten määrä lisääntyi.  Ilmeisesti vaikutus tulee viipeellä mutta kun ihminen huomaa tuotteita joita rikkaat saavat muttei itse se alkaa masentaa,  ja tämä "elämäni on tylsempää ja puutteellista" -pommitusvihjaus on jatkuvaa. Tätä on vaikea välttää vaikkei ole edes missään somessa.

Jos suhdanteet vaikuttivat mainosten määrään, eivätkö suhdanteet ole voineet vaikuttaa myös masennuksen määrään. Miksi nimenomaan mainoksilla olisi tässä merkittävä rooli. Ilmeneehän suhdanteen muutos työllisyyden muutoksena, palvelujen määrän muutoksena, uutisten aiheiden ja sävyn muutoksena jne.
Huomaa minulla sana "ja". Mainokset saattoi ajoittain lisääntyä esim. halventumisen, alustan (tv->internet->some ..) muuttumisen myötä suhdanteista riippumattomasti.  Ja mainoksethan lisääntyy suhdannenousun aikaan eikä laman tultua. 
  Muistan muuten miten kesällä lukemassani Masha Gessenin kirjassa 90-luvun Venäjästä että kun venäläiset viimein näki länsimaita ja tavarapaljoutta ja myös ökyvenäläisten rikkautta ilman muuria (NL eliitti eli muurien takana katseilta suojassa) ja ilman sensuuria lomamatkoillaan niin he masentuivat  vaikka oma elintaso ei talousmittarein laskenutkaan vaan jopa hiukan nousi. Siksi he saattoivat luulla harhaisesti että elintasonsa aleni 90-luvulla.


Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Brutto - elokuu 18, 2019, 09:34:59
Tämä Norman tapaus on kouluesimerkki, miten yhteiskuntamme torppaa keskustelun aiheesta, joka on vaikea:

https://kantapaikka.net/index.php/topic,624.msg32672.html#msg32672

Romanikulttuuriin on aina kuulunut ongelmallisia piirteitä joista ei sovi puhua. Ihme ettei kukaan kulttuurifani ole keksinyt vierittää näitä ongelmia vain äärimustalaisten syyksi...
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: a4 - elokuu 19, 2019, 08:20:30
Moderaatiolle kiitokset ketjujen siistimisestä kun tahattomassa innostuksessamme niitä sorrumme usein sotkemaan rönsyilemällä aiheesta sivupoluille.

Nyt on kysyttävää -ketjusta on leikattu omaksi aiheeksi Jäsenalueelle ketju Keskustelua persreiästä
Tässä kohtaa jäin miettimään oliko syynä pornografiseksi tulkittavissa oleva kuvamateriaali, kun keskustelu persreiästä siirtyi jäsenalueelle.
Onko kyseessä tabu ja jos on niin onko se sitä yhteiskunnan moraalina ja lakeina, juuri tällä hetkellä?
Kuten paljaat nilkat 1800-luvun Englannissa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Hippi - elokuu 19, 2019, 13:26:46
^
Ehkä on varauduttu siihen, että jäsenalueella on helpompi aiheesta keskustella ja mahdollisesti laittaa omia kuvia mukaan kuin alueella, jolle kaikki maailman robotkin pääsevät kopioimaan julkaistua aineistoja omin kenties hiukan kyseenalaisiin käyttötarkoituksiinsa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 19, 2019, 14:47:44
Kieltääkö Allah deodorantin käytön naisilta? Melkoinen kuseen vivahtava hienlöyhkä tänään bussissa parin huiveihin, takkeihin jne. pukeutuneen naisen lähellä.

Haisevatko kaikki lapset? Kun em. naiset poistuivat ja bussiin tulvi koululaisia, sitten sitä vasta tunkkaista tulikin.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: a4 - elokuu 19, 2019, 16:01:56
Lainaus käyttäjältä: Hippi - elokuu 19, 2019, 13:26:46
^
Ehkä on varauduttu siihen, että jäsenalueella on helpompi aiheesta keskustella ja mahdollisesti laittaa omia kuvia mukaan kuin alueella, jolle kaikki maailman robotkin pääsevät kopioimaan julkaistua aineistoja omin kenties hiukan kyseenalaisiin käyttötarkoituksiinsa.
Tätä en tullut ajatelleeksikaan. Omat kuvat ovat astetta henkilökohtaisempia joten ehkä on parempi että postailette niitä ketjun nykyiseen paikkaan jossa se on näkyvissä vain jäsenille.
Tiedä vaikka tällaisten ketjujen ansiosta jäsenmääräkin kasvaisi!
Meillähän on tällaisesta jopa ennakkotapauksia, joissa julkisena pidetty ketju sai laajempaakin medianäkyvyyttä:
https://www.iltalehti.fi/kauneus/a/2011071914082713
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Hayabusa - elokuu 19, 2019, 16:13:03
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 19, 2019, 14:47:44
Kieltääkö Allah deodorantin käytön naisilta? Melkoinen kuseen vivahtava hienlöyhkä tänään bussissa parin huiveihin, takkeihin jne. pukeutuneen naisen lähellä.

Haisevatko kaikki lapset? Kun em. naiset poistuivat ja bussiin tulvi koululaisia, sitten sitä vasta tunkkaista tulikin.

Voi olla että kieltää. Mutta miesten kohdalla ilmeisesti käskee käyttämään litratolkulla erilaisia hajusteita.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: MrKAT - elokuu 20, 2019, 01:39:27
Tabuista ja syntisäkeistä suurimpia:

Yritystukiin lähes miljardi euroa – Viking Line kuittasi suurimmat tuet
- https://yle.fi/uutiset/3-7644508

Laivamatkasta voi tulla yhtä suuret päästöt kuin lentäen – näin paljon eri tavat liikkua saastuttavat
Itämerellä liikkuvat matkustaja-alukset tuottavat hiilidioksidia lähes lentokoneen verran. ...
RUOTSINRISTEILY Helsingistä Tukholmaan voi saastuttaa yhtä paljon kuin lento Helsinki–Vantaalta Arlandaan.

- https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000006148217.html

Ruotsin poliisi haluaa puuttua nykyistä tiukemmin suomenlaivojen anniskeluun raiskausten estämiseksi
Raiskausten määrää ei ole saatu ponnisteluista huolimatta aisoihin. Varustamojen edustaja pitää poliisin ehdotusta kansainvälisen oikeuskäytännön vastaisena.
...
Suomen ja Ruotsin välisessä matkustajaliikenteessä tapahtuneet raiskaukset ovat tuottaneet viime vuosina isoja otsikoita (siirryt toiseen palveluun).
...
Tänä vuonna Ruotsin poliisille on ilmoitettu 19 raiskausta matkustajalaivoilta.
...
Ruotsin poliisin mukaan raiskauksissa on yksi selkeä taustavaikuttaja: alkoholi.
– Alkoholin ylenpalttisesta anniskelusta seuraa väkivaltaa, raiskauksia ja häirintää. Se on valtava kärsimys uhreille ja iso kustannus yhteiskunnalle, ...

- https://yle.fi/uutiset/3-9997798

Laivoilta saa ensi viikolla halvempaa alkoholia – näin paljon laivayhtiöt aikovat laskea hintoja
- https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000006157851.html
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Hippi - elokuu 20, 2019, 08:31:20
Mitä tabuja nuo on, jos ne löytyvät uutislööpeistä?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Toope - elokuu 20, 2019, 21:33:01
Lainaus käyttäjältä: Hippi - elokuu 20, 2019, 08:31:20
Mitä tabuja nuo on, jos ne löytyvät uutislööpeistä?
Aivan.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: MrKAT - elokuu 20, 2019, 23:21:36
Lainaus käyttäjältä: Hippi - elokuu 20, 2019, 08:31:20
Mitä tabuja nuo on, jos ne löytyvät uutislööpeistä?
Poliittisesti tabuja.

JK. Tabujen tasokerroksia, olen olettanut:
--------------------------
Pressa puhuu julkisesti
--------------------------
Ministerit --"--
--------------------------
Kansanedustajat --"--
--------------------------
Valtamedian jutut --"--
--------------------------
Valvottu internet --"--
--------------------------
Kansa --"-- f2f
--------------------------

"R*ss* on R*ss* vaikka voissa paistais","Karjala takaisin!","Trump on rasisti ääliö". Ne vois nähdä valtamediassakin mutten odottaisi nykyisen presidenttimme suusta.

JK2. Eduskunnassa on tai pitäisi olla melko vapaa ja laaja sananvapaus niinpä syytteennosto tarvii tavallista korkeamman kynnyksen (joissain maissa on täysi syytesuojakin). Mutta "edustaja x valehtelee ja huijaa" on silti kielletty? Poliittinen korrektius suitsii sanomaan "X puhuu nyt vastoin parempaa tietoa".

Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Toope - elokuu 21, 2019, 00:08:02
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 20, 2019, 23:21:36
Lainaus käyttäjältä: Hippi - elokuu 20, 2019, 08:31:20
Mitä tabuja nuo on, jos ne löytyvät uutislööpeistä?
Poliittisesti tabuja.
Romani"kerjäläiset" myyvät tabuja Helsingissä ja muualla...
Ryöstävät vanhuksia ja asuntoja ja kesämökkejä...
Onko tabua? Tulisi olla ihan julkista tietoa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: MrKAT - elokuu 22, 2019, 00:21:11
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 21, 2019, 00:08:02
...
Onko tabua? Tulisi olla ihan julkista tietoa.
Eikö muka ole? Ai niin, elät kuplassas että koskaan aukaise muuta kuin hommafoorumin ja Suomenuutiset puhumattakaan että kävisit YLEllä ja aukaisisit HS:n.  Siis katso peiliin jos et tiedä, äläkä aina syytä muita. ;D
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Toope - elokuu 22, 2019, 21:09:32
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 22, 2019, 00:21:11
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 21, 2019, 00:08:02
...
Onko tabua? Tulisi olla ihan julkista tietoa.
Eikö muka ole? Ai niin, elät kuplassas että koskaan aukaise muuta kuin hommafoorumin ja Suomenuutiset puhumattakaan että kävisit YLEllä ja aukaisisit HS:n.  Siis katso peiliin jos et tiedä, äläkä aina syytä muita. ;D
Meinaatko, etteivät nuo balkanin tuliaiset harjoita pillerikauppaa?
https://yle.fi/uutiset/3-10908896 (https://yle.fi/uutiset/3-10908896)
LainaaTaponen kertoo Ylelle, että pelkästään torstaina pillerikauppiaita otettiin kiinni neljätoista. Loppuviikosta ja viikonloppuna kiinniotetut ovat kaikki olleet kotoisin Romaniasta.
– Näyttäisi siltä, että myyjät toimivat porukassa. Varsinkin Hakaniemessä toiminta on ollut erityisen aktiivista viime aikoina.
Taposen mukaan romanialaisia pillerikauppiaita on tavattu Helsingissä jo muutaman vuoden ajan, mutta viime aikoina kaupankäynti on ollut poikkeuksellisen agressiivista.
Siis nuo käyvät huumekauppaa, siksi kai tänne tulevatkin...!?

Älkää ihan oikeasti puolustelko ammattirikollisia, koska sitä nuo ovat. Esittävät säälittäviä kerjäläisiä, mutta eivät sitä ole. Herätkää pahvit, kuten joku tv-peikkopelin juontaja aikoinaan sanoi...
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 23, 2019, 13:49:37
^Toope kyse oli siitä, onko kyseessä tabu. Ei kukaan kieltänyt itse asiaa, mutta sitä ihmeteltiin, mikset ole huomannut, että siitä ei suinkaan vaieta.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Toope - elokuu 23, 2019, 22:33:50
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 23, 2019, 13:49:37
^Toope kyse oli siitä, onko kyseessä tabu. Ei kukaan kieltänyt itse asiaa, mutta sitä ihmeteltiin, mikset ole huomannut, että siitä ei suinkaan vaieta.
Toivottavasti asiasta ei vaietakaan, se vaan ei riitä.
Eikös olisi Suomelle parhainta, jos nuo eivät olisi Suomessa?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 24, 2019, 07:52:09
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 23, 2019, 22:33:50
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 23, 2019, 13:49:37
^Toope kyse oli siitä, onko kyseessä tabu. Ei kukaan kieltänyt itse asiaa, mutta sitä ihmeteltiin, mikset ole huomannut, että siitä ei suinkaan vaieta.
Toivottavasti asiasta ei vaietakaan, se vaan ei riitä.
Eikös olisi Suomelle parhainta, jos nuo eivät olisi Suomessa?

Riippuu se Suomen paras siitä, millä hinnalla heidät pidettäisiin poissa. Tässä on vähän sama homma kyseessä kuin vaikkapa valintamyymäläkonseptissa. Vapaasti asiakkaiden itsensä noukittavissa olevat tuotteet tuovat kauppiaalle huomattavasti paremman tilin, mutta sen haittapuolena on vaikeammin estettävissä olevat myymälävarkaudet. Vaikka varmasti kaikki ovat sitä mieltä, että varastaminen on väärin ja pitäisi saada estettyä, emme kuitenkaan oikeastaan kukaan halua ottaa käyttöön sitä keinoa, joka näpistelyyn parhaiten purisi: kaikki tavara tiskin taakse ja vain myyjältä pyytäen saatavaksi.

Sama juttu romanikerjäläisten kanssa. Mikä estäisi heidän maahantulonsa ja mikä olisi sen estämisen haitta ja hinta meille itsellemme, jos tämän keinon ottaisimme käyttöön. Vasta näitä vertaamalla voidaan tehdä mitään päätelmiä. Hurskas toive, että ilmiö vain häviäisi, on tyhjää täynnä, ilman minkäänlaista ajatustakaan siitä, miten häviäminen saadaan aikaan.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Saares - elokuu 24, 2019, 10:26:30
Minkä hyödyn suomalaiset menettäisivät jos kerjäläisiä ei olisi?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Toope - elokuu 24, 2019, 19:57:26
Lainaus käyttäjältä: Saares - elokuu 24, 2019, 10:26:30
Minkä hyödyn suomalaiset menettäisivät jos kerjäläisiä ei olisi?
Monikulttuurisuusideologia menettäisi jotakin hohtoa, suomalaiset tuskin menettäisivät mitään. Päinvastoin mummotkin voisivat kulkea turvallisemmin ilman noita "aggressiivisia kerjäläisiä", joiksi media mummojen katuryöstäjiä taannoin kutsui.
http://simonelo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17150-aggressiivinen-kerjaaminen-vaatii-vastatoimia (http://simonelo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17150-aggressiivinen-kerjaaminen-vaatii-vastatoimia)
Linkki osin vitsinä, katsokaa kuka kirjoitti...!
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 24, 2019, 21:48:36
Lainaus käyttäjältä: Saares - elokuu 24, 2019, 10:26:30
Minkä hyödyn suomalaiset menettäisivät jos kerjäläisiä ei olisi?

Kadulla kävelevä saa enemmän liikuntaa kun joutuu tekemään mutkia matkaan kerjäläiset kiertääkseen. Läsk ylipainoisille suomalaisille tarpeellista.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Saares - elokuu 24, 2019, 23:16:28
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 20, 2019, 23:21:36
Lainaus käyttäjältä: Hippi - elokuu 20, 2019, 08:31:20
Mitä tabuja nuo on, jos ne löytyvät uutislööpeistä?
Poliittisesti tabuja.

JK. Tabujen tasokerroksia, olen olettanut:
--------------------------
Pressa puhuu julkisesti
--------------------------
Ministerit --"--
--------------------------
Kansanedustajat --"--
--------------------------
Valtamedian jutut --"--
--------------------------
Valvottu internet --"--
--------------------------
Kansa --"-- f2f
--------------------------

"Ryssä on Ryssä vaikka voissa paistais","Karjala takaisin!","Trump on rasisti ääliö". Ne vois nähdä valtamediassakin mutten odottaisi nykyisen presidenttimme suusta.

JK2. Eduskunnassa on tai pitäisi olla melko vapaa ja laaja sananvapaus niinpä syytteennosto tarvii tavallista korkeamman kynnyksen (joissain maissa on täysi syytesuojakin). Mutta "edustaja x valehtelee ja huijaa" on silti kielletty? Poliittinen korrektius suitsii sanomaan "X puhuu nyt vastoin parempaa tietoa".

"Totuuden puhujalla ei ole yösijaa"

Veikko Vennamon kantoivat järjestysmiehet pois eduskuntasalista v. 1974.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 25, 2019, 06:47:48
Lainaus käyttäjältä: Saares - elokuu 24, 2019, 10:26:30
Minkä hyödyn suomalaiset menettäisivät jos kerjäläisiä ei olisi?

Jos tarkoituksesi oli viitata siihen, mitä minä kirjoitin, niin en väittänyt Suomen menettävän jotakin etua, vaan että romanikerjäläisten poistamisen vaatimat keinot saattavat olla "hinnaltaan" korkeita. Kerjäläiset nääs eivät katoa maasta vain toivomalla, että heitä ei olisi.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Kopek - elokuu 25, 2019, 11:51:44
Ongelma olisi ratkaistavissa rahalla. Myönnettäisiin kerjäläisille niin avokätisesti tukea, ettei kenenkään tarvitsisi kerjätä.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Toope - elokuu 26, 2019, 21:03:36
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 25, 2019, 11:51:44
Ongelma olisi ratkaistavissa rahalla. Myönnettäisiin kerjäläisille niin avokätisesti tukea, ettei kenenkään tarvitsisi kerjätä.
Vitsailla voi toki aina.

Toinen vaihtoehto olisi se järkevämpi maahanmuuttopolitiikka, jolla tiedettyjä rikollisia ja hyväksikäyttäjiä ei alunperinkään päästettäisi maahan.
Lienee sotii jotain humanismin periaatetta vastaan tuollainen oman pesän suojeleminen? Soittakaa Martin Scheininille, Toope uhkuu vihaa!
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: safiiri - elokuu 27, 2019, 06:42:44
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 26, 2019, 21:03:36
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 25, 2019, 11:51:44
Ongelma olisi ratkaistavissa rahalla. Myönnettäisiin kerjäläisille niin avokätisesti tukea, ettei kenenkään tarvitsisi kerjätä.
Vitsailla voi toki aina.

Toinen vaihtoehto olisi se järkevämpi maahanmuuttopolitiikka, jolla tiedettyjä rikollisia ja hyväksikäyttäjiä ei alunperinkään päästettäisi maahan.
Lienee sotii jotain humanismin periaatetta vastaan tuollainen oman pesän suojeleminen? Soittakaa Martin Scheininille, Toope uhkuu vihaa!

Käsittääkseni maahan saapuneista romanikerjäläisistä ei ole Suomen viranomaisilla olemassa tietoa rikollisuudesta ja hyväksikäytöstä. Sellaiseksi tiedoksi ei nimittäin riitä, että joku toinen romani on tehnyt rikoksen tai harjoittanut hyväksikäyttöä. Jää hyvin vähäiseksi niiden valtioiden määrä, joista saa Suomeen matkustaa, jos kyseisen maan kansalaisista kukaan ei saa olla syyllistynyt rikoksiin. Rikolliseksi ei voida todeta kansallisuuden tai etnisyyden perusteella. Hiukan kun mietit, saatat jopa ymmärtää, miksi sellainen käytäntö on ongelmallinen.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Hayabusa - elokuu 27, 2019, 09:18:26
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 25, 2019, 11:51:44
Ongelma olisi ratkaistavissa rahalla. Myönnettäisiin kerjäläisille niin avokätisesti tukea, ettei kenenkään tarvitsisi kerjätä.

Niinhän ongelmaa ratkaistaankin tänä päivänä. Sossu antaa avokätisesti tukea suomalaiselle narkkarille, joka kiikuttaa käteisen romani"kerjäläiselle" ja saa vastineeksi tabuja. Jos sossun tuki ei riitä, kellarikomeroista löytyy aina rahaksi muutettavaa tavaraa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 27, 2019, 10:25:58
Pitäisi olla sellainen laki että jos maahan saapunut aloittaa rikollisen toiminnan, voidaan katsoa että se on nimenomainen syy minkä takia hän on tänne tullutkin. Joten hänet voidaan poistaa maasta ja evätä tulo vastaisuudessa (edellyttää ettei tanssahdella rajan yli passitta). Käsittääkseni on maita joista lentää pellolle jos teki töitä ilman virallista oikeutta moiseen? Eikä kukaan kurnuta sitä vastaan. Meillä Suomessa sensijaan pitään jostain kumman syystä olla ulkomaalaisillakin rikollisilla olla kaikki oikeudet.

Koskahan tullaan siihen että rikoksista rangaistaan sormen heristelyllä ja nuhteilla. Pysyy ainakin porukat pois rikollisten korkeakoulusta eli vankilasta.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: ROOSTER - elokuu 27, 2019, 10:43:07
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 27, 2019, 10:25:58
Koskahan tullaan siihen että rikoksista rangaistaan sormen heristelyllä ja nuhteilla. Pysyy ainakin porukat pois rikollisten korkeakoulusta eli vankilasta.

Ennen kuin voidaan tautia (rikollista toimintaa) torjua ja siihen syyllistyneitä parantaa, pitäisi tietää mistä tuo johtuu. Ei kai ole niin, että joku aamu kaveri herää ja päättääkin ryhtyä tekemään rikollisia toimia. Juurisyihin pitäisi kaivautua tonkimaan.

Silmittömien väkivallantekojen syynä on yleensä (varhaislapsuudesta asti) kumuloitunut katkeruus joka purkautuu kun sopiva triggeri ilmaantuu, yleensä päihteiden sekoittamassa päässä.

Muut rikokset johtuvat pääasiassa kolmesta syystä: rahan, arvostuksen tai kuuluisuuden halusta. Tosin näillä perusteilla myös kauneus-, laulu-, kehonrakennus-  ja  autokilpailut pitäisi kieltää rikollisina. Samoin kuin tositv ja instagram. Ja puoluepolitikointi.

Varhainen puuttuminen on Ö ja A. Omaa häiriökäyttäytymistä ja alkoholinkäyttöä ehkäisi varhaisnuorena parhaiten piinaava uhka joutua jaarittelevan utelevan  sosiaalitädin pitkäkestoiseen ja puuduttavaan haastatteluun. Tämä uhka lienee jo nykyään poistunut nykyteineiltä, kun näiden viranomaisten aika ei riitä edes pahimpiin keisseihin tutustumiseen.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 27, 2019, 10:56:33
Se miksi en osaa nähdä rikollisia uhreina johtuu siitä että itsellänikin on white trash -tausta, katkeruutta jne. Tästä huolimatta en ole alkanut kostaa omaa pahaa oloa viattomille ihmisille (enkä viallisillekaan). Ellei netissä jäkättämistä kostoksi miellä.

Pystyn olemaan sortumatta rikollisuuteen tai päihteisiinkään. En pidä itseäni erityisen vahvana ihmisenä. Kuinkahan paljon sukupuoli vaikuttaa... Meneekö se aina niin että mies oirehtii ulospäin ja nainen sisäänpäin?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Aasilaulu - elokuu 27, 2019, 11:03:33
Suomellahan on ihan olematon panostus EU:n sisäisen maahanmuuton valvontaan. Täällä on niin, että tullessa ei kysytä yhtään mitään, ja periaatteessa 90 päivän kuluessa pitäisi rekisteröityä. Mutta voin kokemuksesta kertoa, että se dedis ei kiinnosta ketään eikä sitä valvota oikein mitenkään.

Siinä rekisteröinnin yhteydessä, kun tulee EU:n sisältä, pitää olla järkevä syy Suomessa olemiseen ja pitää olla riittävä varallisuus, jotta tulee toimeen.

Mutta siis... pelin henki on se, että tästä rekisteröinnistä ei missään puhuta tai siitä ei tehdä isoa numeroa.

Jos halutaan kerjäläisistä eroon, yhtenä vaihtoehtona tulee mieleen, että EU:sta tulevilta vaaditaan tälle ensimmäiselle 90 päivälle joku yhteystieto tai tieto siitä, mistä heidät tavoittaa, missä he aikovat majoittua tai jotain tämän tapaista. Jos he eivät ole 90 päivän kuluessa rekisteröityneet, sitten tullaan hakemaan. Jos ei löydy, tulee alustava karkotuspäätös ja pitää hoitaa todella hyvin asiat, että saa jäädä maahan sitten kun ottaa viranomaisiin yhteyttä.

Nythän meillä ei ole edes sellaista määrää ihmisiä siellä töissä, että he haluaisivat tai ehtisivät käsitellä kaikkien EU-kansalaisten rekisteröinnit. Eli tarvitaan reilusti lisää väkeä Migriin käsittelemään näitä, tarvitaan parempaa tiedostusta tästä, tarvitaan iso joukko uutta väkeä, jonka tehtävä on pelkästään hakea näitä ihmisiä siinä 90 vuorokauden kynnyksellä ja ennakkoon tavoitella myös.

Voitte kuvitella, kuinka taloudellisesti järkevää sellainen leikki on, että jotain suht harvalukuista joukkoa etsitään täältä kissojen ja koirien kanssa. Mutta on se varmaan mahdollista toteuttaa, jos siihen riittävästi panostetaan.

Sellaista vaihtoehtoa ei EU:n sisällä vallitsevan vapaan liikkuvuuden takia käsittääkseni ole, että rekisteröinti tehtäisiin jo rajalla ja ne käännytettäisiin, jolla ei ole järkevää syytä tulla maahan tai riittävää varallisuutta toimeentulon turvaamiseksi.

Ja vaikka viimeksimainittu toteutettaisiin, kyllä sekin vaatii aivan helvetisti lihaa sinne rajalle ja tuekseen lisää väkeä muuallekin.

Minkälaisen uudistuksen te haluaisitte tässä asiassa nähdä, ja kuinka paljon olisitte valmiita irrottamaan siihen rahaa?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: ROOSTER - elokuu 27, 2019, 11:05:34
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 27, 2019, 10:56:33
Se miksi en osaa nähdä rikollisia uhreina johtuu siitä että itsellänikin on white trash -tausta, katkeruutta jne. Tästä huolimatta en ole alkanut kostaa omaa pahaa oloa viattomille ihmisille (enkä viallisillekaan). Ellei netissä jäkättämistä kostoksi miellä.

Pystyn olemaan sortumatta rikollisuuteen tai päihteisiinkään. En pidä itseäni erityisen vahvana ihmisenä. Kuinkahan paljon sukupuoli vaikuttaa... Meneekö se aina niin että mies oirehtii ulospäin ja nainen sisäänpäin?

Nykyään taitaa nettijäkättäminenkin täyttää pahimmillaan rikoksen tunnusmerkistöä. Se, että olet katkera näkyy kyllä välillä kirjoituksistasi mutta ei valtavan pahasti.

Se, että olet päihteetön, nainen ja pelkäät konflikteja, pienentää tietysti huomattavasti rikollisuusriskejäsi. Jos on päihtynyt, mies ja käynyt läpi normaalin taistelukoulutuksen, asia voi olla toinen.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Aasilaulu - elokuu 27, 2019, 11:15:57
Jos haluaisi tehdä tästä oikein kunnon poliisivaltion, niin mehän voitaisiin säätää sellainen laki, että kaikki maksutapahtumat pitää tehdä joko hetulla tai sitten pitää olla joku väliaikainen turistihetu. Ilman sitä et saa ostettua mitään edes käteisellä, paitsi tietenkin laittomasti.

Tällä tavalla päästään siihen, että suurinta osaa edes jokseenkin lainkuuliaisista maahantulijoista pystytään todella helposti seuraamaan. Lisäksi se että saa "oikean hetun" varmaan motivoi aika tehokkaasti porukkaa tulemaan sinne Migriin itse.

Tietysti tätäkin voi kiertää. Mutta ne, jotka haluavat elää järjestelmän ulkopuolella, ovat kyllä sitten aika ahtaalla ja marginaalissa. Kaikki on käytännössä pakko varastaa tai trokata jonkun muun kautta.

Silloin siis se turistihetu pitäisi myöntää jo rajalla. En tiedä, olisiko se EU-lainsäädännön puitteissa mahdollista vai vaatisiko EU-eron Ja en tiedä tuleeko siinä ehkä Schengen-sopimukset ja muut vastaan myös :D Mutta jos lähdetään siitä, että erotaan ja irtisanoudutaan kaikesta, mikä tämän estää, ja sitten toisaalta hyväksytään tämä, että hetu liittyy jokaiseen ostotapahtumaan (se on varmaan aika heklppo leipoa sisään pankkikortteihin ja lähimaksuun), kai me tällä päästäisiin aika hyvään alkuun ihmisten kontrolloinnissa.

Mitä mieltä?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: ROOSTER - elokuu 27, 2019, 11:35:58
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - elokuu 27, 2019, 11:15:57
Mitä mieltä?

Noin pitkälle menevä ihmisten seuraaminen ja vakoilu on kyllä ollut melkoinen tabu. Ehkä ajat ovat muuttumassa kun tämmöisiä aletaan pohtia.

Kannatan mieluummin anarkiaa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 27, 2019, 12:40:09
Nyt toivon että en tiedä vielä kaikkea. Erään uutisen mukaan syyskuun alusta Kela ei enää kelpuuta henkilöllisyyden tunnistamista verkkoasioinnissa pankkitunnuksin niin että ihminen käyttää pankin numerotaulukkoa. Pikaisen tutkimukseni mukaan tunnistautua voi mobiilivarmenteella. Jos hankkisin sellaisen operaattoriltani, se olisi ensialkuun ilmainen palvelu, mutta myöhemmin maksaisi lähes 2 €/kk. Periaatteestakaan en ala maksamaan jälleen uutta taksaa kaupalliselle yritykselle siitä että voin käyttää yhteiskunnan palveluita eli tarkastella Kannassa terveystietojani ja uusia reseptejäni. Jatkossa en tarkastele ja täytyy AINA muistaa apteekkireissulla pyytää uusinta lääkkeisiin joita käytän jatkuvasti.

Tabun tästä aiheesta tekee se että sitä pitäisi muka pitää itsestäänselvänä että kaikilla on oltava älypuhelin js maksettava operaattorille yhteiskunnan palveluista. Eikä tuosta muutoksesta Kelan suhteen ole kauheasti toitotettu. Minäkin luulin että se numerokorttien hävitys peruttiin. Mutta se koskikin vain jotain pankkia.

Tiedättekö tavan millä henkilöllisyytensä voi todistaa verkossa ilman uusia kuluja?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: kertsi - elokuu 27, 2019, 13:53:41
^ Eikö erillisellä tunnuslukulaitteella (nk Nordean) pysty tunnistautumaan jatkossa?

Linkki noihin tietoihisi?

Tämäkö: https://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/794159-tunnuslukukortti-ei-enaa-riita-tunnistautumiseen-muutos-astuu-voimaan-nyt-myos

Ilmeisesti Kela on korjannut tiedotteensa:
https://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/795091-kaikki-pankit-eivat-luovu-tunnuslukukortista-kelan-palveluihin-tunnistauduttaessa
Joidenkin pankkien asiakkaat voivat jatkossakin käyttää Kelan palveluihin tunnistauduttaessa perinteistä tunnuslukukorttia, Kela kertoo tiedotteessaan. Vahva tunnistautuminen astuu voimaan pankkipalveluissa 14. syyskuuta alkaen.

Kela kertoi tiedotteessaan 22. elokuuta, että jatkossa pankkien tarjoamat paperiset tunnuslukutaulukot eivät enää riittäisi tunnistautumisen välineeksi Omakannassa ja Kelan verkkopalveluissa. Nyt Kela kertoo korjatussa tiedotteessaan, että vain Nordea ja Danske Bank ovat ilmoittaneet luopuvansa perinteisistä tunnuslukutaulukoista kokonaan, myös suomi.fi-tunnistuksessa.

Muiden pankkien asiakkaat voivat Kelan saamien tietojen mukaan jatkaa tunnuslukutaulukkojen käyttöä suomi.fi-tunnistuksessa. Esimerkiksi OP:n asiakkaat voivat 14. syyskuuta jälkeen edelleen tunnistautua julkisiin palveluihin, esimerkiksi Kelan palveluihin, paperista avainlukulistaa sekä omaa käyttäjätunnusta ja salasanaa käyttämällä, OP:n viestinnästä kerrotaan.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 27, 2019, 14:11:41
Juuri tuo Helsingin Uutisten linkki oli kyseessä. Tuota korjaavaa tietoa en ollut kohdannut, kiitos kertsi!
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: kertsi - elokuu 27, 2019, 15:29:32
Ole hyvä vaan.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Aasilaulu - elokuu 27, 2019, 16:34:38
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - elokuu 27, 2019, 11:35:58
Noin pitkälle menevä ihmisten seuraaminen ja vakoilu on kyllä ollut melkoinen tabu. Ehkä ajat ovat muuttumassa kun tämmöisiä aletaan pohtia.

Kannatan mieluummin anarkiaa.

Mulla oli tässä pointtina vähän sellainen, että usein porukka hirveällä innolla nillittää maahanmuuttajista ja samaan aikaan loukkaantuu, jos niitä syyttää näiden kantojen yhteydessä jostakin. Sitten kun esittää jotakin, jossa niiden valitus otetaan oikeasti vakavasti ja mietitään, mitä ongelman poistaminen vaatisi tai miten se ihan käytännössä ja konkretian tasolla olisi tehtävissä, eipä se sitten niin suurta innostusta herätäkään.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 28, 2019, 09:03:00
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - elokuu 27, 2019, 16:34:38
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - elokuu 27, 2019, 11:35:58
Noin pitkälle menevä ihmisten seuraaminen ja vakoilu on kyllä ollut melkoinen tabu. Ehkä ajat ovat muuttumassa kun tämmöisiä aletaan pohtia.

Kannatan mieluummin anarkiaa.

Mulla oli tässä pointtina vähän sellainen, että usein porukka hirveällä innolla nillittää maahanmuuttajista ja samaan aikaan loukkaantuu, jos niitä syyttää näiden kantojen yhteydessä jostakin. Sitten kun esittää jotakin, jossa niiden valitus otetaan oikeasti vakavasti ja mietitään, mitä ongelman poistaminen vaatisi tai miten se ihan käytännössä ja konkretian tasolla olisi tehtävissä, eipä se sitten niin suurta innostusta herätäkään.

Kuinni? Kyllä minussa herättää mielenkiintoa ajatus että työttömiä saadaan työllistettyä rajavalvontaan, kun aletaan pitämään rotia kuka tänne ylipäätään edes tulee. Ja edelleenkin korostan että en mitenkään usko vähimmässäkään määrin että suomalaiset ovat jotain erityisen laadukasta valiorotua tai muuta paskaa, katson vaan että täällä on jo tarpeeksi retaleita omasta takaa, ettei niitä kaivata lisää ulkomailta.

Vaikeaahan se on mihinkään olla tyytyväinen jos vihaa poliisia ynnä muuta tämmöistä virkavaltaa. Minä en vihaa, vaikkakin pyrin tietysti olemaan realisti ja mieltämään että sekalaista seurakuntaa sekin sakki on.

Se taas että ei kannata sitä että rikolliset tms. ulkomaalaiset ammutaan rajalle tai hirtetään lyhtypylväisiin... Eiköhän se ole ihan hyvä vaan että ei kannata.  8)
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Aasilaulu - elokuu 28, 2019, 10:11:19
Toi mun visio ei kai ratkaise muuta kuin EU:n sisältä tulevan maahanmuuton valvonnan niin, että siinä se aiottu valvonta toteutuu oikeasti. Siis idea oli että tehdään se niin kuin Japani tai siinä hengessä 😅

Musta tuntuu, vaikka osittain Norma ajattelee ihan järkeviä, että siinä on edelleen joku sellainen unenomaisuus kun puhutaan keinoista. "Laitetaan työttömiä rajalle valvomaan". Se on hieno ajatus mutta valtavan epätäsmällinen.

Yksi ongelma on että se ei auta ollenkaan EU-kansalaisten valvontaan. Eikä välttämättä turvapaikanhakijoihin. Toinen on, että se saattaa vaatia aika kovia pakkokeinoja näihin työttömiin. Silloin tulisi komennus että nyt muuten muutat Tornioon ja lähdet turvallisuusalalle. Olettaen että porukkaa lisättäisiin ihan pirusti ja todella pakotettaisiin tarvittaessa vastaavalla tavalla niin että kieltäytyä ei voi, näkisin että sillä voitaisiin merkittävästi tyrehdyttää nuuskan tuontia.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Saares - elokuu 28, 2019, 10:27:57
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 28, 2019, 09:03:00
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - elokuu 27, 2019, 16:34:38
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - elokuu 27, 2019, 11:35:58
Noin pitkälle menevä ihmisten seuraaminen ja vakoilu on kyllä ollut melkoinen tabu. Ehkä ajat ovat muuttumassa kun tämmöisiä aletaan pohtia.

Kannatan mieluummin anarkiaa.

Mulla oli tässä pointtina vähän sellainen, että usein porukka hirveällä innolla nillittää maahanmuuttajista ja samaan aikaan loukkaantuu, jos niitä syyttää näiden kantojen yhteydessä jostakin. Sitten kun esittää jotakin, jossa niiden valitus otetaan oikeasti vakavasti ja mietitään, mitä ongelman poistaminen vaatisi tai miten se ihan käytännössä ja konkretian tasolla olisi tehtävissä, eipä se sitten niin suurta innostusta herätäkään.

Kuinni? Kyllä minussa herättää mielenkiintoa ajatus että työttömiä saadaan työllistettyä rajavalvontaan, kun aletaan pitämään rotia kuka tänne ylipäätään edes tulee. Ja edelleenkin korostan että en mitenkään usko vähimmässäkään määrin että suomalaiset ovat jotain erityisen laadukasta valiorotua tai muuta paskaa, katson vaan että täällä on jo tarpeeksi retaleita omasta takaa, ettei niitä kaivata lisää ulkomailta.

Vaikeaahan se on mihinkään olla tyytyväinen jos vihaa poliisia ynnä muuta tämmöistä virkavaltaa. Minä en vihaa, vaikkakin pyrin tietysti olemaan realisti ja mieltämään että sekalaista seurakuntaa sekin sakki on.

Se taas että ei kannata sitä että rikolliset tms. ulkomaalaiset ammutaan rajalle tai hirtetään lyhtypylväisiin... Eiköhän se ole ihan hyvä vaan että ei kannata.  8)
Norma ei ota huomioon byrokraatteja. Nämä repivät hyvätkin ehdotukset riekaleiksi alta aikayksikön: Onko näillä uusilla rajavartijoilla koulutus siihen tehtävään? Onko heillä valtuudet toimintaansa? Käskysuhteet?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Xantippa - elokuu 28, 2019, 10:37:10
Lainaus käyttäjältä: Saares - elokuu 28, 2019, 10:27:57
Norma ei ota huomioon byrokraatteja. Nämä repivät hyvätkin ehdotukset riekaleiksi alta aikayksikön: Onko näillä uusilla rajavartijoilla koulutus siihen tehtävään? Onko heillä valtuudet toimintaansa? Käskysuhteet?

Ihan totta. Sellaiset asiat, kuten rajavartijoiden koulutus ja käskysuhteet, puhumattakaan valtuuksista, ovat aivan täyttä byrokraattista höttöä.

On aivan sama, kuka siellä heiluu ja ketä minnekin käskyttää. On tyystin loogista ja ei yhtään utopistista ajatella, että totta kai sinne sopiva sakki työttömistä kootaan ja kaiken ajan on heille meidän muiden kansalaisten etu ensimmäisenä mielessä.

T: Xante
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Aasilaulu - elokuu 28, 2019, 10:55:34
Lainaus käyttäjältä: Saares - elokuu 28, 2019, 10:27:57
Norma ei ota huomioon byrokraatteja. Nämä repivät hyvätkin ehdotukset riekaleiksi alta aikayksikön: Onko näillä uusilla rajavartijoilla koulutus siihen tehtävään? Onko heillä valtuudet toimintaansa? Käskysuhteet?

Totta kai byrokratiakin jäykistää ja vaikeuttaa "hyvien ideoiden" täytäntöönpanoa. Mutta ideoita kuuluu myös ampua alas, ja tässä voit palata vaikka siihen Bruton Moskovan esimerkkiin. Ehkä se on parempi, että ei lähdetä ollenkaan operaatioon, jos edellytykset mielekkäiden tavoitteiden saavuttamiseen eivät täyty. Vaikka se olisi kuinka "hyvä idea" jollain mielikuvan tasolla, huonosti toteutettuna se on silti silkkaa paskaa ja resurssien tuhlausta.

Se on tätä nykyajan meininkiä, että valitetaan, kun hyviä ideoita ammutaan alas. Siitä pitäisi jumalauta kiittää, jos joku ottaa ne niin tosissaan että rupeaa oikeasti miettimään käytännön toteutusta. Ja siinähän on sitten tilaisuus suunnitella paremmin -- niin että ei tarvitse sitten itkeä, kun paskat on jo housussa, syytellä muita ja levitellä käsiä.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 28, 2019, 11:07:56
Mutta eipä tarvitse ainakaan minun kohdallani tulla sanomaan että mikään ei ole hyvä tai kelpaa, hähä. Työttömiä on myös pohjois-Suomessa jossa Tornio muistaakseni sijaitsee.

Sukulaiseni aikoinaan työllistettiin johonkin yhdistykseen. Siellä hänen tehtävänsä oli näperrellä jotain yhdentekevää tilpehööriä myyntiin - ja vahtia siinä ohessa kehitysvammaista ihmistä...! Jos työkkäri on sitä mieltä että täysin ilman koulutusta kuka tahansa puskista tuleva tyyppi voi tehdä noin vastuullista hommaa, niin eiköhän sitten onnistu istua luukulla ja tarkastaa ihmisten passeja ja papereita. Ja painaa nappia että tulee riskimpää porukkaa paikalle tarvittaessa.

Lyhyen kurssituksen jälkeen hyväkuntoisimmat voivat myös juosta säähverin kanssa ympäri metsiä rajanylittäjien perässä.

(PS. Älä ota vakavasti, innoittajanani ovat toimineet mm. Jason Bourne -leffat. Koirien kanssa ei vissiin kylläkään telmitty.)
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Xantippa - elokuu 28, 2019, 11:11:07
Minua tässä (tänään) huvittaa se, miten heppoisesti ollaan keventämässä rajaturvallisuutta kenen hyvänsä käsiin tuosta noin vain, koska uhkaahan tässä nähdään.

Jonain muuna päivänä reaktio olisi jotain muuta kuin huvittuneisuus.

T: Xante
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Aasilaulu - elokuu 28, 2019, 12:03:23
Yleensä kuntouttava työtoiminta tai tällainen työttömille varta vasten suunnattu työkokeiluhomma on sellaista, että siinä pääsee tekemään jotain hyödyllistä mutta ei ole varsinaisesti kovin isoja vastuita -- mikä onkin oikein, ainakin minusta. Siis että voit toimia avustavana henkilönä mutta varsinainen virkavastuu säilyy aina jollakin muulla, jolla on myös sitten se virka ja pätevyys.

Minusta tämä kuulostaa nyt siltä, että ei ole kovin tarkkaa käsitystä, mitä siellä rajalla oikeasti tehdään tai joku tällainen henkilö voisi tehdä. Aika usein maahanmuuttokriittisillä tuppaa olemaan vähän niin, että heidän ei tarvitse tai ole tarkoituskaan tällaisia asioita miettiä tai osata. Se on sitten joku muu, joka oikeasti junailee toteutuksen ja on se ns paska byrokraatti jonka takia kaikki hyvä ja kaunis aina epäonnistuu :D

Mulle tulee tästä kaksi erilaista visiota. Toinen on se, että meillä on rajalla työttömiä samalla tavalla kuin niitä nyt on jossain kuntien kuntouttavassa työtoiminnassa. Siellä ne sitten tekevät ajoneuvojen pysäytyksiä tai seisoskelevat noin muuten ja sluibaavat minkä kerkiävät.

Toinen on se, että laitetaan kaikki oikeasti maahanmuuton valvonnasta kiinnostuneet eli tämä Odin ja vastaava porukka rajalle. Sitten  meillä on sellainen maa, että siellä on itsensä vähän niin kuin moottoripyöräkerholaiseksi mieltäviä liivityyppejä vastassa, jotka tosiaan haluaa päästä kovistelemaan nimenomaan ulkomaalaisia. :D

Mitä tulee papereiden tarkastamiseen, niin siis... sehän voidaan tehdä myös koneellisesti, ja se olisi silloin luotettavampaa kuin luukku ja  puomi -periaatteella. Jos joku taas tulee ja ilmoittaa, että hän hakee turvapaikkaa, siihenhän tämä ei sinänsä vaikuta.

Tosin Ruotsin ja Suomen välillä on Pohjoismaina sellainen sopimus, että rajan ylittämiseen ei näiden maiden kansalaisilta tarvita mitään matkustusasiakirjaa (mutta henkilöllisyys on voitava tarvittaessa osoittaa). Koneellinen papereiden tarkistus toimii vain, jos ne on koneluettavia passeja tai henkkareita. Kun niitä ei vaadita, silloin siinä voisi olla jotain lisäarvoa siitä, että joku oikeasti katsoo ne paperit ja tekee subjektiivisen arvion, onko kyseessä Pohjoismaan kansalainen, joka kuuluu päästää läpi.

Jos tätä miettii vähän pitemmälle, niin se on ehkä vähän ontuva systeemi, että meillä on jotain työttömiä, jotka tekevät tätä hommaa. Parempi olisi miettiä sitä, miten voitaisiin parantaa yhteistyötä Pohjoismaiden viranomaisten kesken niin, että kansalaisuuden vahvistamiseen olisi hyvät työkalut ja se tehtäisiin niin helpoksi ja luotettavaksi kuin mahdollista. Mietin lähinnä jotain teknistä ratkaisua henkilöllisyyden varmentamiseen, kun sehän on ihan pilipalitouhua, että tätä tehdään harkinnanvaraisesti ja kouluttamattomalla henkilöstöllä. Nykyään Ruotsiin voi päästä vanhentuneella passilla tai vaikka maistraatista tulleella kirjeellä tai sähkölaskulla :D Se on ihan viranomaisen päätettävissä, milloin ne uskoo, että olet kuka sanot olevasi.

Sitten jos tätä työttömien porukkaa halutaan johonkin käyttää, ehkä he voisivat valvoa ennemmin sitä, meneekö rajan yli samalla ylimääräistä porukkaa. Siis sillä tavalla että henkilöllisyydet varmennetaan jollain yhdessä sovituilla tavoilla, ja tämän avustavan tarkkailjan tehtäväksi jää katsoa, täsmääkö tunnistettujen henkilöiden määrä rajaa ylittävien määrään ja hälyttää poikkeamista jollekin joka on oikeasti virassa ja voi sille jotain tehdä.

Nämä rajahommat ovat käsittääkseni vastavuoroisia. Siis että jos me sovitaan että pitää tunnistautua jollain mobiilivarmenteella tai jollain muulla tavoin, sitten se vaatimus koskee myös suomalaisia ja siitä on sen jälkeen turha nillittää. Nykyään se on sillä tavalla löyhää, että nimenomaan lähtökohtaisesti ei tarvitse Ruotsiin tai Norjaan tai Tanskaan mennessä tunnistautua. Tämä voidaan muuttaa ja siihen voidaan kehittää sellaiset systeemit, että rajaa on vaikea tunnistautumatta ylittää. Se maksaa, ja siinä voi sitten joku byrokraatti laskea, paljonko siitä saadaan hyötyä suhteessa kuluihin ja muihin raskaamman kulunvalvonnan tuottamiin haittoihin.

Minun mielestäni olisi edelleen parempi keskittyä siihen, että näitä jo olemassa olevia rekisteröintikäytäntöjä EU-kansalaisille ja kaikille muillekin pystyttäisiin oikeasti noudattamaan ja valvomaan. Siinä kannattaa lähtökohtaisesti miettiä sitä, miten se tehdään mahdollisimman pienillä resursseilla mahdollisimman luotettavasti ja tehokkaasti. Se tarkoittaa silloin tarkkailun lisäämistä ja se on pois kaikkien vapauksista. Mutta jos halutaan että valvonta toimii, siitä voidaan tällainen hinta maksaa.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Aasilaulu - elokuu 28, 2019, 12:06:54
Esim Venäjällä pitää olla koko ajan passi mukana sekä maan kansalaisilla että muilla. Me voitaisiin Suomessa tehdä niin, että mobiilivarmennetta vastaava elektroninen systeemi sisältyy kaikkiin henkilökortteihin ja että se on pakollinen ja pakko olla aina mukana sakon tai tarvittaessa pidätyksen uhalla.

Se tietää meille kaikille lisää kuluja ja vapauden menetystä, mutta tällä saataisiin esim ne romanikerjäläiset ja muukin "ulkolaissaasta" siivottua sellin puolelle kaupunkikuvaa rumentamasta.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 28, 2019, 12:08:58
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 28, 2019, 11:11:07
Minua tässä (tänään) huvittaa se, miten heppoisesti ollaan keventämässä rajaturvallisuutta kenen hyvänsä käsiin tuosta noin vain, koska uhkaahan tässä nähdään.

Jonain muuna päivänä reaktio olisi jotain muuta kuin huvittuneisuus.

T: Xante

Huvittuneisuus on nyt oikea reaktio, koska huvittuneena minä sen kirjoitin, tsoukilla. Jos et uso niin älä uso. En minä kumminkaan aina jaksa olla nipo ja nuttura kireällä.

Itseasiassa sillä FB-tunnuksellakin missä vuodesta 2015 eteenpäin riekuin rajakkiryhmissä enimmäkseen väänsin vitsiä. Ei se nyt niin ole että minulle on yksi suuri tsoukki koko turvallisuuspuoli, mutta eihän tätä kaikkea paskaa jaksa jos ei välillä heitä kieltä poskelle.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 28, 2019, 12:20:48
Todellakaan mihin tahansa hommaan ei lähdetä noin vain. Minua vaan on jotenkin ärsyttänyt se sukulaiseni tilanne että tuosta noin vaan laitetaan ihan mihin vain. Joten siltä pohjalta tekee mieli vittuilla että kaippa työtön voi hypätä vaikka kuuraketin puikkoihin. Toisessa ääripäässä hänestä ei sitten toisaalta ole muuhun kuin käpyjä keräilemään. Riippuu siitä kuka kulloinkin keksii että hänen pitää saada päättää muiden ihmisten elämästä.

Turvallisuushommiin ei voine silläkään "ansiolla" lähteä että liiveissä lukee Son of Odin tai mitä siellä nyt sitten onkaan. Mutta jotenkin minusta tuntuu että viime vuodet tästä rajanylittämisestä on tehty sellainen itkuvirsihomma että "ei me millekään mitään voida, ne tulee sieltä kumminkin". Samaa ovat veisanneet niin rajakkisuuntautuneet kuin suvakkitahot. Vainni. Eiköhän sitten myydä koko Suomi yksintein jonkin kaivosfirman myllättäväksi. Kaippa he osaavat maata vahtia ettei vaan kukaan pääse varastamaan jotain smarakreja tai dimangeja, tai mitä lie kobolttia sitten mielivätkään täällä esiin kaivella.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Aasilaulu - elokuu 28, 2019, 12:41:12
^Ymmärrän hyvin sen, että sellainen onneton "mitään ei ole tehtävissä" -asenne ärsyttää. Kyllä on.

Ne toimet voi olla tosi vaikea mitoittaa juuri sopiviksi, mutta en minä sitä mieltä oikeasti ja ei-läpällä ole, että mitoituksen hankaluus tarkoittaisi että mitään ei voi tai ei kannata tehdä.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Norma Bates - elokuu 28, 2019, 12:45:09
Ok. Kyllä tosiaan aina jotain pitää voida keksiä. Jos ei lähde siihen että muna pystyssä vaan lueskelee tilastoja läpi ja on sitä mieltä että raiskaavathan suomalaisetkin, joten ihan sama jos tulee vähän ulkkiksiakin näihin geimeihin mukaan. Tai jotain muuta tällaista. Viimeaikoina tosin on kiinnostanut eniten kuinka saatanan välinpitämättömiä suomalaiset voivat olla Amatsonin suhteen. Kai heille on sitten tullut ilmastoähky, tai jotain, että netissä vaan vittuillaan siihen malliin että joutaa palaa paskaksi koko Amatson, koska ei sillä niin väliä ole. Millä sitten on? Jos on olevinaan ihmisrakas ihminen, niin eipä kovin pitkälle osaa katsoa, ja rakkaus ei ilmeisesti koske viidakossa asuvia alkuperäisasukkaita. (Siis jos ajattelee että metsää polttavien viljelijöiden toimeentulo on tärkeintä.)
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: MrKAT - marraskuu 19, 2019, 23:18:20
Mannerheim.

Sosiologian prof. Puuronen kiehahti kun opiskelijat kilpailussaan selfielasivat Mannerheimin kuvan kanssa:

Oulussa repesi kiista Mannerheimista – marsalkan kuva sai lähtöpassit, kun professori lähetti kipakan sähköpostin: "Rotuajattelun kannattaja"
...
– Oletteko te tietoisia siitä, että Mannerheim oli rotuajattelun kannattaja: talvisodan päättymisen jälkeen antamassaan päiväkäskyssä hän kutsui venäläisiä vieraaksi roduksi, lisäksi jatkosodan alettua hän käski erottelemaan valloitettujen alueiden venäläisväestön ja sijoittamaan heidät keskitysleireihin, minkä seurauksena vähintäänkin satoja ihmisiä kuoli nälkään ja huonoon kohteluun, Puuronen muun muassa kirjoittaa viestissään.
– Suomen sisällissodan aikana Mannerheim oli Valkoisen armeijan ylipäällikkönä, päävastuussa valkoisten ottamien vankien huonosta kohtelusta ja summittaisesta teloittamisesta.
...
– Yhden teloitetun sukulaisena toimintanne on minusta hyvin loukkaavaa ja häpäisee teloitettujen ihmisten muistoa.

- https://www.is.fi/oulun-seutu/art-2000006314321.html

Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Kopek - marraskuu 20, 2019, 11:43:27
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - marraskuu 19, 2019, 23:18:20
Mannerheim.

Sosiologian prof. Puuronen kiehahti kun opiskelijat kilpailussaan selfielasivat Mannerheimin kuvan kanssa:

Oulussa repesi kiista Mannerheimista – marsalkan kuva sai lähtöpassit, kun professori lähetti kipakan sähköpostin: "Rotuajattelun kannattaja"
...

- https://www.is.fi/oulun-seutu/art-2000006314321.html

Kun näin uutisen aamun Hesarissa, arvasin heti, mistä voisi lukea jatkoa asiasta. Mistäpä muualtakaan kuin Hommafoorumilta. No, ei sillä nyt mitään ihmeempää ollut. Samaa, mitä tähänkin asti. Puuronenhan on jo pitkään ollut hommalaisten vakiokohde.

Sota-ajan asiat ja muistot voivat olla hyvinkin inhottavia joidenkin sukujen kohdalla, koska kaikenlaista on tapahtunut. Vesa Puurosen (s.1957) omaa isää siellä ei ole kuitenkaan ehditty teloittaa eikä ketään, jonka hän itse muistaisi. Isoisä ehkä, mutta nuori Vesa on silloin saanut kokea tämän trauman välillisesti oman äitinsä tai isänsä tai isovanhempiensa surun kautta.

Rauhan aikana eläneenä ja muutenkin kovien arvojen vastustajana en koe myötätuntoa teloituksia kohtaan, tapahtuivatpa ne missä olosuhteissa tahansa. Tämä on tietysti helppo sanoa jossakin tietokoneen ääressä syvän rauhantilan vallitessa. Kun takana on kuukausia taisteluja ja kuolemaa ja hengenvaaraa, asiat tietysti näkee siinä perspektiivissä, ja tällöin yhden ihmisen ampuminen muiden pelotukseksi, jotta rintama ei pettäisi, ei ehkä tunnu samalta. Mitäs nyt yksi tyyppi sinne tai tänne, kun ihmisiä kuolee koko ajan ympärillä kuin kärpäsiä, saattaa teloituksen määrännyt ajatella. No, minä en ajattele noin, mutta ei minusta ehkä olisikaan sotilasjohtajaksi. Yrittäisin - tämä olisi periaatteeni, mutta pystyisinkö noudattamaan sitä kriittisessä tilanteessa, se jää näkemättä - järjestää joukkojen pelotuksen jotenkin muuten kuin ampumalla eniten pelkäävän.

Jos nuori mies kuolee sodassa, siitä jää elinikäiset henkiset arvet hänen äidilleen ja isälleen ja muille lähiomaisilleen. Ei suru läheisistä lopu rauhansopimukseen. Mutta jos nuori mies kuolee häpeällisesti omien teloittamana, eikö tästä jää vielä pahempi suru ja trauma ja kenties vihakin omaa maata ja omaa järjestelmää kohtaan.

Jos Puurosen syy Mannerheim-antipatiaan on jotain tämän tyyppistä, tavallaan ymmärrän häntä. Mutta ehkä hänen ei kuitenkaan kannattaisi taistella valokuvia vastaan. Niitä nimittäin löytyy vähän sieltä ja täältä. Ja on patsaitakin. Tällaisessa taistelussa, varsinkin jos kohteena on "suurimmaksi suomalaiseksi" äänestetty historiallinen henkilö, saa vain itsensä kyseenalaiseen valoon. No, ehkä tämä on tarkoituskin.

Minä en ole mikään marski-fani mutta en antifanikaan. Tyypissä oli vikansa ja etunsa niin kuin meissä kaikissa. Ihmisiä pitäisi mielestäni ylipäätäänkin arvioida ennen kaikkea oman aikansa mittareilla ja oman aikansa arvomaailman valossa, koska kun ajat arvot muuttuvat, lähes kaikki historialliset henkilöt muuttuvat vähitellen kyseenalaisiksi henkilöiksi, koska jonkin ajankohdan moraalisilla mittareilla arvioiden he eivät näyttäydy kovin hyvässä valossa. Tosin joidenkin arvo voi välillä noustakin, kun aikaa kuluu. Nykymittareilla mitattuna KAIKKI entisaikaan eläneet ihmiset ovat rasisteja, koska he sanoivat N-sanan niin kuin se on.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Saares - marraskuu 20, 2019, 12:25:06
Taas yksi niitä tuulimyllyn haastajia.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Toope - marraskuu 20, 2019, 17:47:08
Puuronen on yliopistojen taudin ilmentymä, tauti on paljon syvemmällä. Sinne on kuroutunut näitä stalinstisia tyyppejä, jotka palkkaavat vihervasemmistolaisia lisää taaten sen, ettei sosialistinen tauti yliopistoista ole lähitulevaisuudessa katoamassa.

Punikkisympatiat ovat toki täysin hyväksyttäviä, kokivathan he kovia mm. teloituksia paljonkin. Silti tekivät laittoman vallananastusyrityksen ja aloittivat sodan laillista hallintoa vastaan. Edes Puurosen kaltaiset tätä eivät voi kiistää.

Puuronen muuten syytteli Mannerheimia rasistiksikin (venäläisiä kohtaan), mikä osoittaa historiallista tietämättömyyttä. Ei ole järin suuri akateemikko.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Hayabusa - marraskuu 20, 2019, 18:41:10
Mahtaa olla todella ahdistavaa elää koko elämänsä tuollaisen ylisukupolvisen kaunan kanssa kuin Puuronen. Varmaankin pikku-Vesaa lapsena peloteltiin: "syö kiltisti puurosi tai lahtarikenraali tulee ja vie Hennalaan". Lähinnä säälittää. Toivottasti hän nyt sai kostonsa ja voi alkaa elämään.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 20, 2019, 18:49:49
Kannustan* opiskelijoita liimailemaan tarvittaessa vaikka joka päivä kyseisen proffan oveen uuden kuvan marsalkasta. Eiköhän hän siitä sitten pikkuhiljaa oppisi ihmisiksi.

* Tai siis kannustaisin, jos pyörisin ympyröissä, joissa kyseisen koulun opiskelijat olisivat kuulolla.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Toope - marraskuu 20, 2019, 20:01:18
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 20, 2019, 18:49:49
Kannustan* opiskelijoita liimailemaan tarvittaessa vaikka joka päivä kyseisen proffan oveen uuden kuvan marsalkasta. Eiköhän hän siitä sitten pikkuhiljaa oppisi ihmisiksi.

* Tai siis kannustaisin, jos pyörisin ympyröissä, joissa kyseisen koulun opiskelijat olisivat kuulolla.
Mannerheim-paita, kaikille Oulun yliopiston opiskelijoille:
https://www.google.fi/search?q=mannerheim-paita&sxsrf=ACYBGNTvkZzjhhRM0dC9FT4FNqH4qV186Q:1574272826626&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwj-7PCkr_nlAhUPAxAIHTrhBMUQ_AUoAXoECAwQAw&biw=2144&bih=1023 (https://www.google.fi/search?q=mannerheim-paita&sxsrf=ACYBGNTvkZzjhhRM0dC9FT4FNqH4qV186Q:1574272826626&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwj-7PCkr_nlAhUPAxAIHTrhBMUQ_AUoAXoECAwQAw&biw=2144&bih=1023)
(On siellä googlessa vähän huonojakin ehdotuksia)
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: MrKAT - marraskuu 21, 2019, 00:12:41
Lainaus käyttäjältä: Kopek - marraskuu 20, 2019, 11:43:27
Rauhan aikana eläneenä ja muutenkin kovien arvojen vastustajana en koe myötätuntoa teloituksia kohtaan, tapahtuivatpa ne missä olosuhteissa tahansa. Tämä on tietysti helppo sanoa jossakin tietokoneen ääressä syvän rauhantilan vallitessa.
Hämmensit eilen minua tällä (https://kantapaikka.net/index.php/topic,34.msg42747.html#msg42747):

---
Aikuinen mies ulisemassa ja valittamassa jollekin nuorelle naiselle, että "oijoi, kun pelottaa, voi, voi".

Halveksittavaa!!! Inhottavaa!!! Pelkkä ajatuskin kuvottaa. Tuollainen ruikuttaja pitäisi ampua niin kuin sotilaskarkurit ja rintamapelkurit.

---

Kumpi Kopekeista on oikea? Vai onko lentokone sotatilaakin pahempi?
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Saares - marraskuu 21, 2019, 00:36:24
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - marraskuu 20, 2019, 18:41:10
Mahtaa olla todella ahdistavaa elää koko elämänsä tuollaisen ylisukupolvisen kaunan kanssa kuin Puuronen. Varmaankin pikku-Vesaa lapsena peloteltiin: "syö kiltisti puurosi tai lahtarikenraali tulee ja vie Hennalaan". Lähinnä säälittää. Toivottasti hän nyt sai kostonsa ja voi alkaa elämään.
Olisipa hyvä tietää mistä kaikista paikoista Puuronen haluaisi poistaa presidentti Mannerheimin kuvat.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Laika - marraskuu 21, 2019, 01:55:05
Martin Luther King olisi nykyisellä mittapuulla sovinisti. Menneisyyden sankarit ovat käyneet vähiin. Joudumme ennemminkin lajittelemaan, keiden kanssa yleensä pystymme elämään nykyisyyttä.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Toope - marraskuu 21, 2019, 18:53:57
Lainaus käyttäjältä: Laika - marraskuu 21, 2019, 01:55:05
Martin Luther King olisi nykyisellä mittapuulla sovinisti. Menneisyyden sankarit ovat käyneet vähiin. Joudumme ennemminkin lajittelemaan, keiden kanssa yleensä pystymme elämään nykyisyyttä.
Raija Toiviaisten kaltaiset voisivat syyttää Kingiäkin, niistä vanhoista sanomisista...
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: Kopek - marraskuu 21, 2019, 20:01:30
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - marraskuu 21, 2019, 00:12:41

Hämmensit eilen minua tällä (https://kantapaikka.net/index.php/topic,34.msg42747.html#msg42747):

---
Aikuinen mies ulisemassa ja valittamassa jollekin nuorelle naiselle, että "oijoi, kun pelottaa, voi, voi".

Halveksittavaa!!! Inhottavaa!!! Pelkkä ajatuskin kuvottaa. Tuollainen ruikuttaja pitäisi ampua niin kuin sotilaskarkurit ja rintamapelkurit.

---

Kumpi Kopekeista on oikea? Vai onko lentokone sotatilaakin pahempi?

Tämä vaatinee selityksen. En esittänyt "pitäisi ampua" kommenttia tosissani vaan huumorimielellä. En myöskään esittänyt sitä omana mielipiteenäni vaan kuvitteellisen normimiehen (sellaisen, joka ei valita eikä ilmaise pelkoaan vaan kuolee saappaat jalassa pysyen loppuun asti rohkeana) kuvitteellisena mielipiteenä. Tällainen rohkea normimies (näitä hahmoja on sotaelokuvissa, vaikkapa Tuntamattoman Sotilaan Lehto) halveksii valittavaa pelkääjää ja ampuisi tällaisen, jos tarve vaatisi. Menin siis hetkeksi tuollaisen ihmisen nahkoihin ja esitin mieliteen sieltä. En tiedä, osasinko selittää. Tavallaan tässä oli taustalla itseinhoa oman pelkuruuteni takia. Minä olen se halveksittava sotilaskarkuri ja rintamapelkuri joka rohkeampien tosimiesten mielestä joutaisi ammuttavaksi. Kun tilanne on tämä, niin tietenkin omat pelkonsa haluaa salata. Lentopelkonsakin. Ja tässä mielessä ohje "kerro lentoemännälle, jos pelottaa" iskee ikävästi realismia kasvoille.

Tästä selityksestä ei tainnut viisastua. On mielenkiintoista sinänsä, että MrKAT on lukenut sepustukseni.

Wikipedia alikersantti Lehdosta:

Alaisiaan kohtaan hän on säälimätön ja julma, ja hän kiusaa ja rääkkää armottomasti sotamies Riitaojaa. Riitaojan heikkoutta hän inhoaa kaikkein eniten, koska tämän pelossa hän tunnistaa sen pienen pelokkaan pojan, joka hänkin on ollut.

Tuon tyyppinen normimies oli se, jonka sanoja kirjoitin.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: urogallus - marraskuu 21, 2019, 20:09:41
Aika kummallinen mieskäsitys Kopekilla, jos pitää Lehtoa normimiehenä.
Otsikko: Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
Kirjoitti: MrKAT - marraskuu 21, 2019, 20:49:06
Lainaus käyttäjältä: Kopek - marraskuu 21, 2019, 20:01:30
Tämä vaatinee selityksen. En esittänyt "pitäisi ampua" kommenttia tosissani vaan huumorimielellä. En myöskään esittänyt sitä omana mielipiteenäni vaan kuvitteellisen normimiehen (sellaisen, joka ei valita eikä ilmaise pelkoaan vaan kuolee saappaat jalassa pysyen loppuun asti rohkeana) kuvitteellisena mielipiteenä.
En minä silti oikein ymmärrä. Minä en edes vitsailisi* noin ampumisella, ja noin vähäisen syyn takia vielä, että puhuu naiselle.  Enkä mielestäni ole ns. sivari. (Lääket. syiden takia vapautettu mutta olen minä suunnitellut joitain puolustusvehkeitä jos putinin joukot yrittää tänne tuloo).

*Huumori-ketju on erijuttu. Jos joku alkaa mulle huomauttaa.. ;D Tai no on mulla sielläkin aika korkea kynnys, vaikka ne on usein lainattua.