kantapaikka.net

Aihe on irrotettu uudeksi ketjuksi Abottikeskusteluun syntyneestä rönsystä

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 18, 2022, 10:37:07
Eihän se kai hänelle kuulukaan. Tavallaan fiksua olisi sivuuttaa kokonaan, mutta jos jonkun mielestä Puolimatka tai Ehnrooth edustavat hyvää konservatiivisuutta ja he kokevat että juuri sellaisten ihmisten pitäisi olla päättämässä asioista, kai tässä tarkoitus heidän sijaansa on tuoda esille sitä, että koko ajan konservatiiviset ihmiset päättävät ja toimivat ja vaikuttavat asioihin, ja siinä vois myös nähdä arvoa ja tukea sitä — tai itsehän voi valita mikä on sitä hyvää konservatiiivisuutta, jos sellaista haluaa ajaa ja edistää.

Välttämättä parasta ei ole se mikä eniten itseään tuo esiin.

Tossa on jo taustalla kieroutunut ajatus, että "hyvä konservatiivisuus" olisi joku poikkeus.

Puolimatkan tai Ehrnroothin juttujen laatu ei edes ole tärkeää, vaan se, että aborttikeskustelua käytäisi järkevästi kuten eutanasiakeskustelua ilman, että kaiken maailman rantarunkut ja pölvästit alkavat heti kiljua kurkku suorana erilaisen mielipiteen kohdatessaan.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 18, 2022, 11:47:14
Tossa on jo taustalla kieroutunut ajatus, että "hyvä konservatiivisuus" olisi joku poikkeus.

Ei se ole mikään poikkeus. Suurin osa järkevistä konservatiiveista ei ole mitään retoriikan taitajia eivätkä he sano tai jatkuvasti selitä olevansa konservatiiveja tai vello jossakin tällaisessa, vaan he tekevät ja ovat siinä kuin muutkin.

Nyt meillä korostuu koko hommassa se, että konservatiivi on vain sellainen joka osaa hyvin markkinoida itseään nimenomaan sellaisena ja luo ehkä jopa jotain uraa tällaisella vastakkainasettelulla.

Se on mun mielestä huono. Hyvä on se, jos Puolimatkan tai Enhroothin tekemiset kuitenkin synnyttävät keskustelua — niin kuin ne nytkin ovat tehneet. Mutta minun mielestäni he silti henkilöinä ja näiden tiettyjen tekemistensä osalta nimenomaan eivät ole sitä mitä pidän "hyvänä" tai eniten arvostan.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 18, 2022, 11:47:14

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 18, 2022, 10:37:07
Eihän se kai hänelle kuulukaan. Tavallaan fiksua olisi sivuuttaa kokonaan, mutta jos jonkun mielestä Puolimatka tai Ehnrooth edustavat hyvää konservatiivisuutta ja he kokevat että juuri sellaisten ihmisten pitäisi olla päättämässä asioista, kai tässä tarkoitus heidän sijaansa on tuoda esille sitä, että koko ajan konservatiiviset ihmiset päättävät ja toimivat ja vaikuttavat asioihin, ja siinä vois myös nähdä arvoa ja tukea sitä — tai itsehän voi valita mikä on sitä hyvää konservatiiivisuutta, jos sellaista haluaa ajaa ja edistää.

Välttämättä parasta ei ole se mikä eniten itseään tuo esiin.

Tossa on jo taustalla kieroutunut ajatus, että "hyvä konservatiivisuus" olisi joku poikkeus.

Puolimatkan tai Ehrnroothin juttujen laatu ei edes ole tärkeää, vaan se, että aborttikeskustelua käytäisi järkevästi kuten eutanasiakeskustelua ilman, että kaiken maailman rantarunkut ja pölvästit alkavat heti kiljua kurkku suorana erilaisen mielipiteen kohdatessaan.

Jos kreationismi on suurimman osan konservatiiveista mielestä järkevää tiedettä, niin kyllä hyvä konservatiivisuus on siinä tapauksessa, jos ei nyt ehkä vielä poikkeus, niin ainakin vähemmistön konservatiiveista konservatiivisuutta, mitä biologiaan tulee.

^ Osittain edellä mainitsemastani syntyy esimerkiksi laurinkin käsitys siitä, mitä se edes on.

Silti on todella hyvä ja tärkeää nostaa esiin sellaista, mitä itse arvostaa ja pitää hyvänä. Vaikka se olisi Puolimatka tai Ehnrooth tai mikä hyvänsä. Silloin siitä syntyy keskustelua, eikä siinä mitään vikaa ole.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 18, 2022, 10:32:04
Mikäs puolijumala tämä Puolimatka on, jota nimeä näkyy ympäri foorumia? Nevö hööt ov. Onko hän päättävässä asemassa kuten Räsänen? Miksi aborttiasia kuuluisi hänelle millään tavalla?

Mulle ihan riittävä syy välttää tyypin idioottimaisten töräyksien lukemista on se, että Toope ammentaa aivopierunsa mm. Puolimatkalta. Se hyvin vähäinen määrä, mitä hänen teksteihinsä olen tutustunut, on ollut ihan kakkendaalia eli sitä ihteään.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 18, 2022, 10:32:04
Mikäs puolijumala tämä Puolimatka on, jota nimeä näkyy ympäri foorumia? Nevö hööt ov.

Hän on kasvatustieteen professoriksi Jyväskylässä kohonnut ja fundie-uskovaisten puolijumala.
Hän on:
- proffana hyökännyt koulujen evoluutio-opetusta vastaan, vaatinut luomisopillista sävyä biologian tunneille. jne
- nyt eläkkeellä mutta Jyväskylän kaupunginvaltuustoon kuntaäänestyksessä "suurella äänivyöryllä valittu" (KD)

- (Tästä Norma kauhistunee) :
  2021 hänet irtisanottiin Seurakuntalainen bloggariudesta koska niin koronarokotedenialistinen että halusi
  kieltää rokotteet lapsilta.

Tapio Puolimatkan ura Seurakuntalaisessa katkaistiin - rokotedenialismin takia
Jotkut uppoaa jo syvälle, eikä auta vaikka ois professorin titteli...

Samuli Suonpää @suonpaa
Jopa @srklainen sai tarpeekseen ja poisti Tapio Puolimatkan houruisen kirjoituksen, jossa vastustettiin lasten
koronarokottamista. Puolimatka ei saa enää jatkaa Seurakuntalaisessa blogistina.

Cancel-kulttuuria vai vastuullisuutta?

https://seurakuntalainen.fi/uutiset/seurakuntalainen-kertoo-miksi-tapio-puolimatkan-blogi-poistettiin/

(https://pbs.twimg.com/media/E_KaD8ZWQAEhQCR?format=jpg&name=small)
- https://twitter.com/suonpaa/status/1437380630560624647
Selvyyden vuoksi Suonpää on rationaalinen ja kysymyksesta huolimatta pitää poistoa hyvänä ja Puolimatkaa hölmönä joka toimii vastoin asiantuntijoiden käsityksiä:
Samuli Suonpää @suonpaa
"Blogin sisältämät väitteet vastustavat lähes kauttaaltaan viranomaisten ja lääketieteen ammattilaisten asiasta antamia tietoja, neuvoja ja toimintaohjeita."
Sehän meni melkein yhtä hyvin kuin Puolimatkan kirjoitukset sukupuolesta ja seksuaalisuudesta.

Tämmösillä tieteen "kieltäjillä" uskovaisilla tahtoo mennä moni asia vinoon fanattisuuteen, ei vain evoluutio tai ei vain raamattukäsitys tai ei vain aborttti vaan myös koronakäsitys jne. Hän on siis uponnut moneen kaninkoloon.
Joten miksi uskoisimme häntä ylipäätään missään asiassa. Hörhö mikä hörhö. Kaiken maailman denialisti joka esittäytyy muka-tieteen/proffan kaavussa.

Jep. Ihme reliikki.

Minä olen nähnyt, muistaakseni englanninkielisen, tekstin jossa vedotaan siihen että Lutherin mielestä on väärin vastustaa terveydenhoidollisia toimenpiteitä. Ja ulista tumput suorana että sairastuminen on Jumalan tahto. Jäi käsitys että Lutherin mielestä pilkkaa Jumalaa jos ei ehkäise sairauksia.

MrKAT saattaa edellä vähän vääristellä Puolimatkan näkemyksiä. Hän on niitä itse esittänyt, lukekaa suoria kommentteja, älkää "toisen käden tietoa"...
https://www.tapiopuolimatka.net/ (https://www.tapiopuolimatka.net/)

Siis Puolimatkaa dissattiin, koska kritisoi Covid-rokotuksia...!
Nythän media on täynnä kritiikkiä ja kysymyksiä noita rokotteita kohtaan. :P

Mikä media? En ole moista täynnä oloa nähnyt.

Lasten koronarokotuksia pidettiin pitkään turhina, koska he saavat vakavan tautimuodon äärimmäisen harvoin. Ei tarvitse olla mikään hörhö vastustaakseen niitä.

Mutta pöljä, koska lapset pystyvät tartuttamaan riskiryhmää olevia läheisiään. (Rokotettu tuottaa vähemmän virusta.)

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 18, 2022, 23:03:26
Lasten koronarokotuksia pidettiin pitkään turhina, koska he saavat vakavan tautimuodon äärimmäisen harvoin. Ei tarvitse olla mikään hörhö vastustaakseen niitä.

Sinä ja Toope ette ole ilmeisesti lukenee koskaan hänen twitteriään.  Oli niin sakeaa salaliittopaska hörhöilyä että...*

Lasten joukossa on syöpäpotilaita, elinsiirtopotilaita, immuunivajaisia. Ei puhettakaan että Puolipaska olis heitä suojellut.


*Katsoin uudestaan pitkästä aikaa Puolimatkan twitteriä. Siellä on retwiitattu esim "Je suis rokottamaton", pelottelua maskeilla ja rokotteilla ja rokotetehon vähättelyä/valehtelua  - ja nyt ei ole edes kyse lapsista!
Puolimatkaa ei siis voi erottaa korona(rokote)denialisteista. (Muistuttaa Karikon ja Toopen höpötyksiä ;D ).

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 18, 2022, 23:05:32
Mutta pöljä, koska lapset pystyvät tartuttamaan riskiryhmää olevia läheisiään. (Rokotettu tuottaa vähemmän virusta.)

Tartuttaa ehkä vähemmän mutta kuitenkin. Lasten koronarokotuksien hyöty/haittasuhde on edelleen aika epäselvä.

Tämäkin osoittaa, että Puolimatkan demonisoiminen on mennyt järjettömyyksiin. Ei muita lasten koronarokotuksien kritisoijia ole tällä tavalla syrjitty.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 18, 2022, 23:17:03

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 18, 2022, 23:05:32
Mutta pöljä, koska lapset pystyvät tartuttamaan riskiryhmää olevia läheisiään. (Rokotettu tuottaa vähemmän virusta.)

Tartuttaa ehkä vähemmän mutta kuitenkin. Lasten koronarokotuksien hyöty/haittasuhde on edelleen aika epäselvä.

Tämäkin osoittaa, että Puolimatkan demonisoiminen on mennyt järjettömyyksiin. Ei muita lasten koronarokotuksien kritisoijia ole tällä tavalla syrjitty.

Tutun tutussa perheessä perusterve 50+ isä kuoli, kun lapset toivat koronan koulusta ennen rokotuksia. On ainakin teoretisoitu että kun saa tartunnan vähäisemmästä virusmäärästä, tauti olisi lievempi.

Minä en ollut koko miehestä edes kuullut ennen kuin hänestä alettiin foorumilla puhua. Kouluun hihhuloimaan menneitä pidin aikoinaan yhtä häiriintyneinä kuin muinaista duunikaveriani joka kertoi käyvänsä ajamassa pahoja henkiä koulusta pois, ja lukevansa iltaisin lapsilleen otteita ex-saatananpalvojan muistelmista.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 18, 2022, 23:03:26
Lasten koronarokotuksia pidettiin pitkään turhina, koska he saavat vakavan tautimuodon äärimmäisen harvoin. Ei tarvitse olla mikään hörhö vastustaakseen niitä.

18. Maaliskuuhun (2022) mennessä USA:ssa on 1341 lasta menehtynyt koronaan. (Reuters March 18, 2022 (https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/cdc-reports-fewer-covid-19-pediatric-deaths-after-data-correction-2022-03-18/),CDC)
Jos edes 2 lasta menehtyy polioon tai tuhkarokkoon täällä puhumattakaan 22:sta koronaan menehtyneestä jos USA:n suhteessa menehtyisi), niin alkaa varmaan iso rokotuskampanja, huudelkoot Puolimatkaiset hörhöt mitä tahansa.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 18, 2022, 23:05:32
Mutta pöljä, koska lapset pystyvät tartuttamaan riskiryhmää olevia läheisiään. (Rokotettu tuottaa vähemmän virusta.)

Miksi aika moni kuollut on rokotettu, jopa useasti?
Johtuisiko siitä, ettei rokote oikein toimi?

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 19, 2022, 00:05:41

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 18, 2022, 23:03:26
Lasten koronarokotuksia pidettiin pitkään turhina, koska he saavat vakavan tautimuodon äärimmäisen harvoin. Ei tarvitse olla mikään hörhö vastustaakseen niitä.

18. Maaliskuuhun (2022) mennessä USA:ssa on 1341 lasta menehtynyt koronaan. (Reuters March 18, 2022 (https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/cdc-reports-fewer-covid-19-pediatric-deaths-after-data-correction-2022-03-18/),CDC)
Jos edes 2 lasta menehtyy polioon tai tuhkarokkoon täällä puhumattakaan 22:sta koronaan menehtyneestä jos USA:n suhteessa menehtyisi), niin alkaa varmaan iso rokotuskampanja, huudelkoot Puolimatkaiset hörhöt mitä tahansa.

Sikäli outoa, että muistaakseni jenkeissä aloitettiin hyvin aikaisin pienten lastenkin rokotukset.

Joka tapauksessa Suomessa on kuollut kai pari lasta koronaan, vaikka eihän heitä ensimmäisten joukossa rokotettu.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 18, 2022, 23:17:03

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 18, 2022, 23:05:32
Mutta pöljä, koska lapset pystyvät tartuttamaan riskiryhmää olevia läheisiään. (Rokotettu tuottaa vähemmän virusta.)

Tartuttaa ehkä vähemmän mutta kuitenkin. Lasten koronarokotuksien hyöty/haittasuhde on edelleen aika epäselvä.

Tämäkin osoittaa, että Puolimatkan demonisoiminen on mennyt järjettömyyksiin. Ei muita lasten koronarokotuksien kritisoijia ole tällä tavalla syrjitty.

Jos Puolimatka asiallisesti kritisoisi lasten koronarokotuksia tilastojen valossa, häntä ei varmaankaan "syrjittäisi".

Mutta kun hän hörhöilee ja askaroi uskontoineen milloin minkäkin asian parissa, abortin, translain, seksuaalisen suuntautumisen ja ties muiden, joista en tiedäkään, häntä ei syrjitä, vaan hänen kirjoituksiinsa suhtaudutaan täsmälleen samoin kuin muidenkin hörhöjen hölinöihin.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 18, 2022, 23:17:03
Tartuttaa ehkä vähemmän mutta kuitenkin. Lasten koronarokotuksien hyöty/haittasuhde on edelleen aika epäselvä.

Tämäkin osoittaa, että Puolimatkan demonisoiminen on mennyt järjettömyyksiin. Ei muita lasten koronarokotuksien kritisoijia ole tällä tavalla syrjitty.

Suorasanaisen tai kovan kritiikin ja demonisoinnin ero on joskus aika hiuksenhieno.

Minusta se miten luonnehdin hänen kantojaan abortista siinä viestissä, missä oli ne THL:n trendikäppyrät oli aika sanasta sanaan se, mitä hän itse on siitä näkemyksinään kertonut. Kerroin omin sanoin mutta ajatukset ovat suoraan häneltä.

Se on täysin minun omaa fiilistelyäni ja päättelyäni että siellä taustalla olisi jokin tällainen kristilliseen ihmiskäsitykseen liittyvä kokemus ehdottomasta hyväksynnästä uskonveljen kohtaamisen perustana.

Jos olisi niin, silloin siinä tavallaan on jotain "hyvää" ja jotain missä hän on tavallaan oikeassa, kun mietitään ihmisarvoa. Mutta ongelma on, että hän ei puhu samasta ihmisarvosta kuin mitä meillä tarkoitetaan yhteiskunnassa — koska meillä on oikeusristiriitoja ja niitä pitää kuitenkin ratkoa — eikä siihen aina ole mitään helppoa ratkaisua.

Lasten koronarokotuksissa on niin, että niitä ei aluksi annettu. Rokotekriittisyys taas liittyy osittain "länsimaiseen vaihtoehtoiseen terveyskäsitykseen". Jos liität sen kritillisiin arvoihin, niin Jumlahan viime kädessä antaa ja ottaa elämän, ja lapset todennäköisesti kuitenkin pääsevät taivaaseen ja ovat myös Jumalan erityisessä suojeluksessa.

Rokotekriittisyys — tai toisaalta "vaihtoehtolääketieteen terveyskäsitys" — eivät ole pelkästään väärässä tai pelkästään huonoja asioita — eivätkä ne tietenkään liity pelkästään kristillisiin käsityksiin. Mutta niillä on tiettyjä liitoksia tähän sikäli, että jos katsot kartalta rokotekattavuutta ja vertaat sitä herätysliikkeiden kannatukseen, saattaisi olla että siinä olisi jotakin korrelaatiota muutoinkin kuin koronarokotteiden osalta.

Ei minulla henkilökohtaisesti ole mitään sitä vastaan, jos joku ei ota vaikka taaperoikäiselle lapselle koronarokotetta. Mutta toisaalta pienen lapsen koronainfektio voi olla aika pelottava kokemus varsinkin ensimmäisen lapsen tuoreille vanhemmille, ja asiaahan voi katsoa niinkin, että jos jonkun vauva kuitenkin siihen kuolee, olisiko se vähemmän todennäköistä silloin jos olisi annettu jokin tietty rokotus.

En tiedä, olisiko, mutta ne on tavallaan sellaisia empiriirisiä kysymyksiä, ja esimerkiksi THL on minusta yrittänyt käsitellä tästä saatavilla olevaa tietoa ja yrittänyt a) olla rokottamatta varsinkaan pieniä lapsia turhaan ja b) kuitenkin rokottaa väestöä jos siitä voisi olla hyötyä. Eli siis ratkaista näitä kysymyksiä parhaansa mukaan saatavilla olevan tiedon valossa.

THL ei ole mikään Jumala eikä erehtymätön. Mutta jos kysytään kummalla on paremmat ratkaisut noin keskimäärin tämän tyyppisiin asioihin, heillä vai Puolimatkalla, niin sanoisin että THL:llä on tässä loogisemmat arviot ja pyrkimys ratkaista vaikeita asioita väittämättä että ne eivät olisi sitä.

Se ei minusta ole Puolimatkan demonisointia, jos katsoo että hänellä ratkaisut ovat tosi mustavalkoisia ja yleensä logiikka näkemysten takana ei ole kovin ehyttä, ellei hyväksy jotakin sellaista vakaumuksellista, mihin se nojaa ja millä se ehdoton varmuus tuotetaan.

Silti voi olla että yhteiskunta tarvitsee myös täysin mielivaltaisella pohjalla operoivia vastarannan kiiskiä. Se on vain eri juttu mitä sellainen tekee kuin mitä vaikka THL tekee. Siellähän ihmiset kuitenkin muuttaa mieltään ja ne käytännöt muuttuu — mikä ei ole vain heikkous tai merkki jostakin selkärangattomuudesta.

Edellisiin näkemyksiin liittyen:

Puolimatka itse demonisoi tosi rankalla kädellä milloin mitäkin tahoa.

Jos sen tekee ja saa tehdä, silloin se pitää myös ottaa vastaan mukisematta. Tai se on mun logiikka tossa asiassa.

Jos Socrateksen mielestä Puolimatkan näkemykset on esitetty niin että mitään ja ketään ei siinä demonisoida, silloin hyväksyn mukisematta sen että hänelle ei saa niin tehdä.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 17, 2022, 23:47:53
Puolimatkan näkemys on se, että jos tällä tavalla voidaan murhata kaikista heikoimmassa asemassa olevia, se vääjäämättä johtaa siihen, että lopulta kuka tahansa voidaan murhata jos se katsotaan hyödylliseksi. Valtio osoittaa lapsille sopivat vanhemmat eikä biologisella vanhemmuudella ole enää merkitystä, ja tämäkin on suunta johon ollaan kaiken aikaa ja vääjäämättä menossa.

Viittasin tähän ja kysyisin Socratekselta:

1) Mikä tässä on sellaista, jota Puolimatka ei ole väittänyt?

2) Jos nämä ovat hänen näkemyksiään tai jos annat niihin täsmännetyt ja korjatut versiot, mikä on oma näkemyksesi siitä, demonisoidaanko niissä ketään, ja jos demonisoidaan, ketä tai mitä?

^^Puolimatkan julkaisuja sekä muualla esitettyjä kannanottoja on niin valtava määrä, että sen kaiken analysoiminen vaatisi valtavasti aikaa ja vaivaa.

Kritiikkisi oli varmaan tavallaan osuvaa, joskin varsin jyrkkää, mutta sun olisi pitänyt esittää edes yksi konkreettinen esimerkki vaikkapa asioitten vääristyneistä yhdistämisistä, mistä mm häntä syytit.

Joka tapauksessa lasten koronarokotusten kritisoimisesta häntä on ihan turha syyttää, niitten järkevyyttä epäiltiin pitkään hyvin laajasti. Tällä perusteella tehty hyökkäys kertoo vain siitä, että hänen puheitaan ei arvioida faktapohjalta, vaan henkilöön liittyen.

Luultavasti Puolimatka edustaa huonointa konservatiivisuutta, mutta häneen kohdistetut sanktiot ja syrjintä ovat olleet yksi hälyttävä merkki sananvapauden syöksykierteestä.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 19, 2022, 07:44:45

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 17, 2022, 23:47:53
Puolimatkan näkemys on se, että jos tällä tavalla voidaan murhata kaikista heikoimmassa asemassa olevia, se vääjäämättä johtaa siihen, että lopulta kuka tahansa voidaan murhata jos se katsotaan hyödylliseksi. Valtio osoittaa lapsille sopivat vanhemmat eikä biologisella vanhemmuudella ole enää merkitystä, ja tämäkin on suunta johon ollaan kaiken aikaa ja vääjäämättä menossa.

Viittasin tähän ja kysyisin Socratekselta:

1) Mikä tässä on sellaista, jota Puolimatka ei ole väittänyt?

2) Jos nämä ovat hänen näkemyksiään tai jos annat niihin täsmännetyt ja korjatut versiot, mikä on oma näkemyksesi siitä, demonisoidaanko niissä ketään, ja jos demonisoidaan, ketä tai mitä?

Hän demonisoi valtion eikä yksittäisiä henkilöitä , mikä on täysin eri asia.

Se on minusta liian yleistävä näkemys.

Itse katson että hän puolustaa ihmisoikeuksia, mutta hänen omien arvojensa mukaanhan myös jokainen THL:n työntekijä, jokainen viranomainen, jokainen terveyskeskuslääkäri, jokainen Lääkäriliiton jäsen ja jokainen terveydenhuollon yksittäinen työntekijä on ihminen.

Samoin jokainen juristi ja jokainen nainen, jolle on tehty raskaudenkeskeytys. Eikä pelkästään ne tämän takia syntymättä jääneet. Jos otetaan laajempi tarkastelu, ihmisiä olivat nekin, jotka ennen olisi ilman mitään prosessia abortoitu laittomasti ja ihmisiä olisivat nekin, jotka jäisivät syntymättä jos erilaisen lainsäädännön alla kompensaationa sallittaisiin naisille helpommin sterilisaatio tai steriloitaisiin jollain perusteella enemmän miehiä.

Eikä pelkästään kristityt tai sellaiset jotka ajattelee niin kuin Puolimatka.

Jos ton koko paskan kuittaa sanalla "valtio", en niele sitä ihan mukisematta tai toi ristiriita Puolimatkan toiminnassa ei sula mun silmissä kokonaan pois siihen.

Rokotevastaisuuden todellinen perusta tulee aika hyvin esille siinä, kun seurantakunta.fi-sivustolta poistettiin rokotevastainen hänen kirjoittamansa blogi lääketiteteellisesti paikkansapitämättömien väitteiden takia, ja hänen vastauksensa siihen oli, että Jumalan antamaa immuniteettia pyritään korvaamaan keinotekoisella immuniteetilla ja että kritiikki vaiennetaan.

Ainoa juttuhan siinä oli se että ev. lut. -kirkko veti pois sen tietyn platformin sen takia että pitäis pysyä tollasessa asiassa totuudessa — mutta siihen pohjaten saa kritisoida kuinka kovaa tahansa.

Se oli liikaa vaadittu ja toi lihavoitu on mun nähdäkseni se oikeutus. Hänen missionsa on isompi kuin mikään sellainen ehdollinen totuus mitä edes voi olla missään lääketieteessä.

^^ Valtioiden ja muiden instituutioiden kritisoinnissa on kuitenkin suurempi (juridinen) toleranssi kuin yksittäisten ihmisten.

Puolimatkan kolumnin poisto saattoi olla ymmärrettävää, mutta muut sanktiot kohtuuttomia.

Minulle Puolimatka on kuin peilikuva fanaattisimmista abortin kannattajista, jotka eivät pysty asialliseen keskusteluun, vaan leimaavat aborttirajoituksia kannattavat suunnilleen natseiksi.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 19, 2022, 07:47:40
Luultavasti Puolimatka edustaa huonointa konservatiivisuutta, mutta häneen kohdistetut sanktiot ja syrjintä ovat olleet yksi hälyttävä merkki sananvapauden syöksykierteestä.

Ei sananvapaudella edelleenkään ole mitään tekemistä sen kanssa, että kaikenlaista hörhöilyä nimitetään hörhöilyksi tai ei haluta omissa nimissä julkaista.

Se, mitä nämä sananvapaussoturit juuri eivät ymmärrä, on, että he operoivat yleensä toisten alustalla, toisten nimissä, kuten esim. ko tapauksessa seurakunnan julkaisun.

Seurakunta, ei Puolimatka, on vastuussa siitä, mitä julkaisee. Näin ollen vapaus - se vaalittu - on myös heillä valita, mitä julkaisevat.

Sanktiohan se ei myös ole, että joku juttu jätetään julkaisematta. Se on kannanotto.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 19, 2022, 08:09:47
^^ Valtioiden ja muiden instituutioiden kritisoinnissa on kuitenkin suurempi (juridinen) toleranssi kuin yksittäisten ihmisten.

On varmaan joo.

Mun mielestä tosi hiljaa tossa keskustelussa on se kristillinen osasto, jonka pitäis tuoda esille se pointti, että rakennetaan aika köykäisin perustein tollanen vastakkainasettelu että yhtäältä on ne nyt keskeytysten takia syntymättä jäävät jotka "murhataan" ja sitä vastassa vain täysin abstrakti "valtio".

Ton pointin mitä sanoin itse ihmisoikeuksista ja siitä, ketkä kaikki pitäis myös ottaa huomioon, on ihan yhtä validi ja mun mielestä sen saa esittää retorisesti yhtä kovaa kuin mitä Puolimatka omat pointtinsa esittää.

En ole missään nähnyt hänelle tällaista kritiikkiä kristillisiltä tulleen enkä missään nähnyt häneltä siihen mitään vastausta.

Mun mielestä se että häntä jotenkin... halveksitaan tai hyljeksitään voi ehkä olla jossain mielessä "liikaa". Mutta ne erilaiset platformien viemiset kai hänelle on se isoin juttu, ja monessa on taustalla sama ongelma, että hän ei pysy tarpeeksi viileästi totuudessa — ja tasan samat pointit vois esittää paremmin ja niin ettei mitään tämmösiä ongelmia hänelle siitä koituis.

En minä ainakaan häneltä ihmisarvoa ole viemässä yhtään enempää kuin Toopelta — ei se miten kovaa olen eri mieltä estä kohtelemasta tietyn paikan tullen kuitenkin hyvin.

En tiedä mitä kaikkea häneltä on viety enkä osaa siihen yksityskohtaisesti ottaa kantaa, mikä kaikki on ollut perusteltua ja mikä liikaa.

Toiminnasta vois päätellä että ehkä hän kuitenkin haluaa mieluummin sellaiset platformit joilla saa arvostusta kun toimii just noin ja joilla voi toimia just noin.

Mun mielestä on hyvä että monet julkisten instanssien platformit eivät ole sellaisia. Sellaisia kuitenkin löytyy ja esimerkiksi Oikeassa Mediassa ja netissä saa näkyvyyttä aika reilustikin — ja arvostusta — nimenomaan sillä mitä hän tekee ja miten toi retoriikka toimii ja mitkä siinä on ne rajaukset ja keitä ja mitä ei tarvitse huomioida.

Hänellä nimenomaan on platformeja, ja sitä voi miettiä, onko ne parempia platformeja.

Ristiriitahan sekin on, miksi valittaa siitä että viedään semmosia paskoja platformeja, kun nehän jää just ne hyvät jotka toimii niin kuin pitää ja arvostaa sitä mitä pitääkin arvostaa.

Puolimatkalta löytyy mm pitkä video, missä häntä haastatellaan aiheesta "yleisen mielipiteen tyrannia." Katsoin hiukan, katson terveempänä enemmän. Aihe on ainakin itseäni lähellä.

Täällä mm yksi rantarunkku möykkäsi toisessa ketjussa, miten on kyllästynyt siihen, miten media pakottaa ajattelemaan oikein ja samaan hengenvetoon on lynkkaamassa Puolimatkan... ???

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 19, 2022, 08:38:15
Puolimatkalta löytyy mm pitkä video, missä häntä haastatellaan aiheesta "yleisen mielipiteen tyrannia." Katsoin hiukan, katson terveempänä enemmän. Aihe on ainakin itseäni lähellä.

Täällä mm yksi rantarunkku möykkäsi toisessa ketjussa, miten on kyllästynyt siihen, miten media pakottaa ajattelemaan oikein ja samaan hengenvetoon on lynkkaamassa Puolimatkan... ???

Ymmärrän että aihe kiinnostaa, enkä näe siinä mitään vikaa että kuuntelee mitä sillä on sanottavaa.

Olenhan minäkin siihen nyt vähän enemmän perehtynyt, ja koen ehkä niin, että joskus vaikka joku Oikean Median tarkastelu tai Puolimatkan näkemysten tarkastelu voi itselle terävöittää sitä, mitä arvostaa vaikka jossain Hesarissa tai jonkun muun henkilön näkemyksissä — ja mikä taas Hesarissa tai jossain muussa ei ole hyvää.

Omat arviot on tosi erilaisia kuin Puolimatkan, mutta mulla se kai menee niin, että joskus ns. "näkee paremmin" kun katsoo ne vaihtoehdot läpi ja vertaa.   

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 19, 2022, 08:38:15
Puolimatkalta löytyy mm pitkä video, missä häntä haastatellaan aiheesta "yleisen mielipiteen tyrannia." Katsoin hiukan, katson terveempänä enemmän. Aihe on ainakin itseäni lähellä.

Täällä mm yksi rantarunkku möykkäsi toisessa ketjussa, miten on kyllästynyt siihen, miten media pakottaa ajattelemaan oikein ja samaan hengenvetoon on lynkkaamassa Puolimatkan... ???

Niin siis on rantarunkkuilua lynkata Puolimatka, koska se ei ole sitä oikein ajattelua vai miten tämä oikein menee? Miten ajatellen saa sanoa, että Puolimatka on populistinen konservatiivihörhö, jotta se ei olisi - mitä?

Toisaalta tämä nyt on ikivanha hokema koko netin aikakaudelta: jos sanot yhtään mitään median toiminnasta, se tarkoittaa, että joko a) hyväksyt kaiken mahdollisen maailmassa, b) et hyväksy yhtään mitään maailmassa, koska siis sähän sanoit, että media.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - lokakuu 19, 2022, 08:59:36

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 19, 2022, 08:38:15
Puolimatkalta löytyy mm pitkä video, missä häntä haastatellaan aiheesta "yleisen mielipiteen tyrannia." Katsoin hiukan, katson terveempänä enemmän. Aihe on ainakin itseäni lähellä.

Täällä mm yksi rantarunkku möykkäsi toisessa ketjussa, miten on kyllästynyt siihen, miten media pakottaa ajattelemaan oikein ja samaan hengenvetoon on lynkkaamassa Puolimatkan... ???

Niin siis on rantarunkkuilua lynkata Puolimatka, koska se ei ole sitä oikein ajattelua vai miten tämä oikein menee? Miten ajatellen saa sanoa, että Puolimatka on populistinen konservatiivihörhö, jotta se ei olisi - mitä?

Toisaalta tämä nyt on ikivanha hokema koko netin aikakaudelta: jos sanot yhtään mitään median toiminnasta, se tarkoittaa, että joko a) hyväksyt kaiken mahdollisen maailmassa, b) et hyväksy yhtään mitään maailmassa, koska siis sähän sanoit, että media.

T: Xante

Puolimatkan lynkkaaminen on median puolelle asettumista, koska 99% mediasta lynkkaa hänet.

Rantarunkkuilua en erityisesti vastusta, kunhan lapset ei näe. Ei kuulu omiin harrastuksiin, vaikka olen paljon rantaelämää viettänyt.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 19, 2022, 09:15:23

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - lokakuu 19, 2022, 08:59:36

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 19, 2022, 08:38:15
Puolimatkalta löytyy mm pitkä video, missä häntä haastatellaan aiheesta "yleisen mielipiteen tyrannia." Katsoin hiukan, katson terveempänä enemmän. Aihe on ainakin itseäni lähellä.

Täällä mm yksi rantarunkku möykkäsi toisessa ketjussa, miten on kyllästynyt siihen, miten media pakottaa ajattelemaan oikein ja samaan hengenvetoon on lynkkaamassa Puolimatkan... ???

Niin siis on rantarunkkuilua lynkata Puolimatka, koska se ei ole sitä oikein ajattelua vai miten tämä oikein menee? Miten ajatellen saa sanoa, että Puolimatka on populistinen konservatiivihörhö, jotta se ei olisi - mitä?

Toisaalta tämä nyt on ikivanha hokema koko netin aikakaudelta: jos sanot yhtään mitään median toiminnasta, se tarkoittaa, että joko a) hyväksyt kaiken mahdollisen maailmassa, b) et hyväksy yhtään mitään maailmassa, koska siis sähän sanoit, että media.

T: Xante

Puolimatkan lynkkaaminen on median puolelle asettumista, koska 99% mediasta lynkkaa hänet.

Rantarunkkuilua en erityisesti vastusta, kunhan lapset ei näe. Ei kuulu omiin harrastuksiin, vaikka olen paljon rantaelämää viettänyt.

Tätä juuri tarkoitin, tätä aivan kummallista asetelmaa "median puolella" tai "mediaa vastaan". Lisäksi tämä on sikälikin outo, että tosi harva meistä todellakaan seuraa 99 % mediasta voidakseen esittää moisen väitteen.

T: Xante

Jos mun elinkeino olis ottaa kantaa erilaisiin yhteiskunnallisiin kysymyksiin ja kirjoittaisin tosissani mitä mieltä olen erilaisista asioista — koska mun mielestä jotain näkökohtia ei ollenkaan tarpeeksi huomioida tai niitä sivuutetaan julkisessa keskustelussa — silloin mun pitäis kai seistä niiden puheenvuorojen takana ja hyväksyä se että niitä voidaan myös lukea kriittisesti tai jopa pilkata.

Varsinainen lynkkaaminen tai ihmisarvon vieminen on tästä vielä eri asia.

Katsoin nopeasti, ja näyttäisi että Ylellä Puolimatka on viimeksi mainittu 2018 ja tällaisessa yhteydessä:
Professori Puolimatka ja Jyväskylän yliopiston johto keskustelivat opiskelijoiden huolesta Puolimatkan opetuksesta – keskustelu sovittiin luottamukselliseksi (https://yle.fi/uutiset/3-10356231)

Hesarissa viimeisin maininta taitaa olla vuodelta 2021. Juttu on kolmumni: Toisinajattelijat vuonna 2021 (https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000007799452.html)

Maininta on tosi lyhyt:

LainaaKonservatiivikristillisen kentän edustajista ääniä saivat kansanedustaja Päivi Räsänen ja kasvatustieteen professori Tapio Puolimatka, joista Räsänen on mielipiteineen joutunut mittavaan rikostutkintakierteeseen.

Sitäkin voi periaatteessa katsoa että kuka tollasesta lynkkaamisesta puhuu ja mitä ne mediat käytännössä on tehneet —  ja onko se väite totta vai onko sekin jonkun tahon tietynlaista retoriikkaa.

^Puolimatka on ehkä pikemminkin vaiettu kuoliaaksi valtamediassa, koska häntä pidetään niin mitättömänä vaikuttajana esimerkiksi Päivi Räsäseen verrattuna, jota vastaan on käsittämätön ihmisjahti.

Mutta erilaisia sanktioita yliopistomaailmassa hänelle on asetettu.

Tolleen äkkiä katsoen näyttäis että "lynkkaaminen" on tapahtunut siinä kun opiskelijat on lukeneet Oikeaa Mediaa ja myös seuranneet hänen luento-opetustaan ja nostaneet näistä yhdessä jonkinlaisen kantelun.

Me ei tiedetä, mitä suljettujen ovien takana tapahtuneessa ensivaiheen keskustelussa on sanottu, mutta se tiedetään, että OM:n pedofiliajutusta lopulta tuli iso ongelma.

Rehtori sanoi että yliopisto irtisanoutuu Puolimatkan ilmaisemasta näkemyksestä. Hänhän kantaa tai kantoi sitä professorin arvonimeä ja sitä käytetään emeritus-etuliitteellä edelleen OM:ssä koko ajan.

Ymmärrän yliopiston intressin tässä asiassa täysin hyvin. Ylioppilaskunta myös halusi irtisanoutua Puolimatkan kannasta, ja ymmärrän senkin täysin.

Olennaista on se, mitä Puolimatka teki tämän jälkeen
Hän nosti itse kantelun yliopistoa vastaan virheellisestä menettelystä siinä vaiheessa, kun oli pelkästään annettu lausunto että yliopisto irtisanoutuu Puolimatkan kirjoituksessa ilmaisemasta kannasta.

Hän siis itse riitautti koko asian, ja näkisin että hänen sieltä suunnalta saamansa kohtelu on varmaan aika suorassa suhteessa omaan toimintaan heitä kohtaan.

Median rooli tässä on kai ollut lähinnä kertoa tapahtumista. Ja siis... jokainen voi muodostaa niistä tietysti oman arvionsa.

Jos halutaan käsitellä sitä pedofiliaa koskevaa kirjoitusta täsmällisesti, sekin voidaan tehdä, ja siinä selviää mun mielestä aika hyvin, miksi siitä on täysin perusteltua yliopiston ja ylioppilaskunnan irtisanoutua.

Tehdään niin että avaan siitä OM:n pedofiliatekstistä oman ketjunsa ja käydään se ihan läpi, pitääkö ne väitteet kutinsa ja missä kohtaa se valehtelee tai vääristelee totuutta.

Oikeastaan se keskustelu voi olla aika lyhyt:
Puolimatka esittää professorin auktoriteetilla että "jotkut tutkijat" katsovat että se että avioliitto voi olla myös samaa sukupuolta olevien kesken johtaa pedofilian normalisoimiseen.

"Jotkut tutkijat" on käytännössä tällainen lehtijuttu: https://www.lifesitenews.com/blogs/call-me-by-your-name-film-wants-to-normalize-sex-between-men-and-boys-forme/

Se ei ole siis kukaan tutkija, vaan siinä journalisti ja perheterapeutti (korjaan: perhe- ja lastenasioita ajava poliittinen aktivisti) kritisoi Hollywood-leffaa joka kuvaa vanhemman miehen ja 17-vuotiaan pojan suhdetta siitä, että siinä normalisoidaan pedofiliaa.

Argumentti menee siis miesten homoseksuaalisuuden kautta — ja sitä ei esitä mitkään tutkijat.

Se mitä olen itse lukenut, niin hän sanoo, että edessä saattaa olla pederastian ja pedofilian hyväksyminen samoin askelmerkein kuin on tapahtunut homoseksuaalisuuden kohdalla.

Tuohan ei tarkoita samaa kuin rinnastaa nuo suuntaukset.

En sanonutkaan että hän rinnastaa ne.

Toi on yllättävän suosittu argumentti että jos pedofilia on "luonnollista" sekin ennen pitkää laillistetaan.

Ei juridiikka toimi tolleen. Onhan murhaaminenkin "luonnollista".

Pedofilian suhteen voidaan päätyä siihen että tutkitaan sitä neutraalina ilmiönä tavallaan "antropologisesta perspektiivistä". Mitkä psykologiset tai fysikaaliset jutut tässä on taustalla ja mitkä on tehokkaita keinoja estää lapsille tehtävää vahinkoa.

Näyttäis aika vahvasti siltä, että on olemassa joku pieni osuus väestöstä, jolla on tämmöset taipumukset (pieni osa jolla tietyt vietit on tosi voimakkaita nimenomaan lapsia kohtaan).

Homoseksuaalisuuden laillistamisessa kai aika keskeistä oli se että katsotaan että se mahtuu samoihin raameihin kuin heteroseksi ja voi olla aikuisten keskinäisesti sopimaa toimintaa joka ei tee mitään vahinkoa.

Lasten kohdalla mun mielestä näin ei ole. Sellainen yhteiskunta on mahdollista kuvitella jossa pedofilia jollain tapaa normalisoitais, mutta semmonen on aika kaukana siitä missä me nyt ollaan enkä näe että sellaiseen suuntaan oltais menossa.

Miten itse näet — onko samansukupuolisten avioliiton juridinen hyväksyntä jotenkin "askel" kohti pedofilian hyväksymistä?

Kyynisesti vois katsoa jopa niin, että ihmiset jotenkin "säikähtää" jos puhutaan homoseksuaalisuudesta tai pedofiliasta, lähinnä sen takia että ne ei uskalla edes ajatella että a) onko sitä niissä itsessään ja b) mitä sitten jos olisi.

Edes siitä puhuminen luo semmosen pelon ja torjunnan mentaliteetin, joka ei kerro mistään muusta kuin siitä että todennäköisesti Puolimatka ja aika moni muu jotenkin pelkää että ne vois alkaa yhtäkkiä irstailemaan pienten lasten kanssa tai homostelemaan aivan vallattomasti — ainoa mikä sen ehkä estää on että nää on kiellettyä ja pahoja asioita joita ei tietenkään tehdä.

Noi on ihan samanlaisia asioita keskenään ja aivan hyvin vois lähteä koska tahansa täysin lapasesta.

Mulle tulee tollasesta koko ajatuskuviosta vähän semmonen pelokkuuden ja epävarmuuden vaikutelma silleen... päällimmäisenä. Ja tosiaalta ehkä semmonen että ollaan vaan tosi hämmentyneitä ja pihalla.

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 19, 2022, 00:06:22

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 18, 2022, 23:05:32
Mutta pöljä, koska lapset pystyvät tartuttamaan riskiryhmää olevia läheisiään. (Rokotettu tuottaa vähemmän virusta.)

Miksi aika moni kuollut on rokotettu, jopa useasti?
Johtuisiko siitä, ettei rokote oikein toimi?

Miksi aika moni porkkanoita syönyt on kuollut, johtuisiko siitä että porkkanat eivät oikein toimi?  ::)

(Eihän se rokotekaan ikuista elämää takaa, kun tarpeeksi vanhoista on kyse.)

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 19, 2022, 08:38:15
Puolimatkalta löytyy mm pitkä video, missä häntä haastatellaan aiheesta "yleisen mielipiteen tyrannia." Katsoin hiukan, katson terveempänä enemmän. Aihe on ainakin itseäni lähellä.

Täällä mm yksi rantarunkku möykkäsi toisessa ketjussa, miten on kyllästynyt siihen, miten media pakottaa ajattelemaan oikein ja samaan hengenvetoon on lynkkaamassa Puolimatkan... ???

Jos viittaa rantarunkulla minuun (koska olen tavannut runkata rannoilla, en kuitenkaan viime kesänä), niin kai sinä nyt ymmärrät ikävuosiesi kanssa että "suo siellä, vetelä täällä". Mikä tahansa ääripää on pahasta. Yhtälailla on perseestä että meille kerrotaan mediassa kaikesta mahdollisesta miten tulee ajatella tai miten esim. kuseminen pitää suorittaa oikeaoppisesti ("tiesitkö että olet aina kussut päin vittua"), kuin on perseestä että jollakin sekopäällä on yhden miehen/naisen sotansa mediaa vastaan.

Kun ajattelen kaikenlaisia hörhöjä jotka ovat, noh, möykänneet (ilmeisesti tämä on nyt sitten se termi jota on käytettävä innokkaasta oman mielipiteen esille tuonnista?) omia hörhöhommeleitaan, niin en tiedä yhtä ainutta tervepäiseltä vaikuttanutta tyyppiä joka somessa olisi alkanut fanittamaan ko. tapausta joka siellä erämaassaan huutaa (ja saa lammasmaisia seuraajia, jos on olevinaan tarpeeksi karismaattinen). Jokaikinen joka on alkanut jotain ihme gurua siteeraamaan ja parkumaan häneen kohdistetusta kammoittavasta, epäoikeudenmukaisesta ajojahdista (=naureskelusta), on ollut kutakuinkin itse yhtä kuutamolla kuin se idolinsa.

Ihmetyttää että mistä näitä ihme senseitä vielä nykyaikana edes oikein pukkaa. Mikä tämä nyt oli tämä Koivuniemen herrakin joka pakotti seuraajansa näkemään nälkää. Edes raskaana olevan naisen BMI ei olisi saanut olla 17.

Jos haluaa olla homososiaalisesti lääpällään muihin miehiin, niin eiköhän parempiakin esikuvia löydy kuin uskovaiset ja lahkolaiset. Tai jos nyt uskontojen parissa pyöriskellään, niin itse fanitan Dalai Lamaa. En muista kuulleeni häneltä vielä mitään sellaista jota vierastaisin.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 19, 2022, 10:11:10
En sanonutkaan että hän rinnastaa ne.

Toi on yllättävän suosittu argumentti että jos pedofilia on "luonnollista" sekin ennen pitkää laillistetaan.

Ei juridiikka toimi tolleen. Onhan murhaaminenkin "luonnollista".

Pedofilian suhteen voidaan päätyä siihen että tutkitaan sitä neutraalina ilmiönä tavallaan "antropologisesta perspektiivistä". Mitkä psykologiset tai fysikaaliset jutut tässä on taustalla ja mitkä on tehokkaita keinoja estää lapsille tehtävää vahinkoa.

Näyttäis aika vahvasti siltä, että on olemassa joku pieni osuus väestöstä, jolla on tämmöset taipumukset.

Homoseksuaalisuuden laillistamisessa kai aika keskeistä oli se että katsotaan että se mahtuu samoihin raameihin kuin heteroseksi ja voi olla aikuisten keskinäisesti sopimaa toimintaa joka ei tee mitään vahinkoa.

Lasten kohdalla mun mielestä näin ei ole. Sellainen yhteiskunta on mahdollista kuvitella jossa pedofilia jollain tapaa normalisoitais, mutta semmonen on aika kaukana siitä missä me nyt ollaan enkä näe että sellaiseen suuntaan oltais menossa.

Miten itse näet — onko samansukupuolisten avioliiton juridinen hyväksyntä jotenkin "askel" kohti pedofilian hyväksymistä?

Ei, mutta joissain yhteisöissä pederastia on yleistä ja jollakin lailla hyväksyttyä. Siis tarkoitan ulkomaita, etäisiä valtioita.

Ei homouskaan puhtaasti synnynnäinen ominaisuus ole, vai oliko esimerkiksi antiikin Kreikassa kaikilla joku homogeeni, kun poikarakkaus  oli niin yleistä ja arvostettua?

Kulttuuri ja vallitseva ilmapiiri vaikuttaa lopulta kaikkeen.

Rantarunkulla on harvinainen gurufobia. Näkee guruja joka nurkan takana.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 19, 2022, 10:38:24

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 19, 2022, 10:11:10
En sanonutkaan että hän rinnastaa ne.

Toi on yllättävän suosittu argumentti että jos pedofilia on "luonnollista" sekin ennen pitkää laillistetaan.

Ei juridiikka toimi tolleen. Onhan murhaaminenkin "luonnollista".

Pedofilian suhteen voidaan päätyä siihen että tutkitaan sitä neutraalina ilmiönä tavallaan "antropologisesta perspektiivistä". Mitkä psykologiset tai fysikaaliset jutut tässä on taustalla ja mitkä on tehokkaita keinoja estää lapsille tehtävää vahinkoa.

Näyttäis aika vahvasti siltä, että on olemassa joku pieni osuus väestöstä, jolla on tämmöset taipumukset.

Homoseksuaalisuuden laillistamisessa kai aika keskeistä oli se että katsotaan että se mahtuu samoihin raameihin kuin heteroseksi ja voi olla aikuisten keskinäisesti sopimaa toimintaa joka ei tee mitään vahinkoa.

Lasten kohdalla mun mielestä näin ei ole. Sellainen yhteiskunta on mahdollista kuvitella jossa pedofilia jollain tapaa normalisoitais, mutta semmonen on aika kaukana siitä missä me nyt ollaan enkä näe että sellaiseen suuntaan oltais menossa.

Miten itse näet — onko samansukupuolisten avioliiton juridinen hyväksyntä jotenkin "askel" kohti pedofilian hyväksymistä?

Ei, mutta joissain yhteisöissä pederastia on yleistä ja jollakin lailla hyväksyttyä. Siis tarkoitan ulkomaita, etäisiä valtioita.

Ei homouskaan puhtaasti synnynnäinen ominaisuus ole, vai oliko esimerkiksi antiikin Kreikassa kaikilla joku homogeeni, kun poikarakkaus  oli niin yleistä ja arvostettua?

Kulttuuri ja vallitseva ilmapiiri vaikuttaa lopulta kaikkeen.

Olisikohan niin että poika- ja nuorukaisrakkaus korreloivat misogynian kanssa? Eli kun yhteiskunnassa naista ei pidetä tasa-arvoisena miehen kanssa, vaan hänet tungetaan vangiksi neljän seinän sisälle, ja hänestä tehdään niin arvokasta omaisuutta että kaikilla miehillä ei ole edes vaimoon varaa, niin mitäs siinä sitten muuta voi kuin hässiä poitsuja? Muinainen Kreikka, nykypäivän Lähi-idän tietyt valtiot, Pakistan taisi tässä olla poikien panemisessa olla erityisen kunnostautunut.

Se että jokin asia on todellisuutta ja olemassa ei tarkoita että se on jotenkin hyvää ja oikein. Pedofiliaa ja kaikkea muutakin paskaa kannattavat aloittavat aina jonkun ihme suhteellisuusjumpan jossa tehdään selväksi että kaikki asiat ovat oikein, koska mikään ei ole väärin.

Jos en itse jostain syystä saisi perustella lapsiin kajoamattomuuden välttämättömyyttä sillä että moisesta touhusta tulee psyykkisiä vaurioita, niin sitten perustelisin sen sillä että siitä tulee fyysisiä vaurioita. Kuulin kauan kauan sitten radiosta gynekologin haastattelun jossa hän sanoi että naisen genitaalit eivät ole kypsät yhdyntään ennen kuin 19-vuotiaana. Varhaisella iällä aloitettu ja varsinkin usean eri partnerin kanssa harjoitettu seksi voi nostattaa syöpäriskiä (kohdunkaulan, olletikin).

Ja tuskinpa se nuorukaisten peräaukkojen levittelykään mitenkään hyväksi on. Ennemmin kannattaisi suosia suuhun panemista, mutta sitten siirrytään sille psyykkisen väkivallan puolelle, eli vanhemmat miehet alistavat nuorempia miehiä, kun miehillä kai nyt joku ihme alistusvimma on. Tämän voisi tietysti perustella vaikka sillä että pomppiihan kissa- ja koirauroksetkin toistensa selkään. Ihmisapinoiden touhuista en tiedä, bonobojen ryhmäseksi ei liene alistavaa sorttia?

(Sivumennen sanoen kyllä vähän ihmettelin sitä että kun eräässä ketjussa esittelin sen että Berliinissä joku pedofiili touhuaa, niin ketään ei kiinnostanut. Ilmeisesti se, että hän puuhastelee muunsukupuolisten lastentarhan tiimoilta, jotenkin pyhittää hänen aiemmat touhunsa... Mutta tuskin nyt sentään.)

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 19, 2022, 10:43:15
Rantarunkulla on harvinainen gurufobia. Näkee guruja joka nurkan takana.

Voi kuule, niitä nyt riittää vaikka joka sormelle. Oikeastaan jokaikisessä jätkässä on kyllä ripaus gurua, kellä missäkin asiassa. Joillakin se gurupäisyys sitten vaan hölskähtää överiksi, ilmeisesti korreloiden kusipäisyyden kanssa.

Jos et ole ikinä tavannut miestä joka ryhtyy pitämään luentoa jostain lempiaiheestaan, niin aika jännästi olet onnistunut välttämään. Ellet sitten itse ole se sensei, joka lempiaiheestaan ääneen päästyään hallitsee niin keskustelua, ettei siellä vähäväkisemmät poitsut paljon enää uikuta.

Ei siinä mitään. Tavismiehet jotka eivät pääse määkymään oppejaan isoille laumoille voivat olla ihan herttaisia, ja ihan oikean asiantuntemuksen hyödynnän kyllä mieluusti. Esim. survivaltaitoja arvostan kovasti.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 19, 2022, 10:46:50

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 19, 2022, 10:38:24

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 19, 2022, 10:11:10
En sanonutkaan että hän rinnastaa ne.

Toi on yllättävän suosittu argumentti että jos pedofilia on "luonnollista" sekin ennen pitkää laillistetaan.

Ei juridiikka toimi tolleen. Onhan murhaaminenkin "luonnollista".

Pedofilian suhteen voidaan päätyä siihen että tutkitaan sitä neutraalina ilmiönä tavallaan "antropologisesta perspektiivistä". Mitkä psykologiset tai fysikaaliset jutut tässä on taustalla ja mitkä on tehokkaita keinoja estää lapsille tehtävää vahinkoa.

Näyttäis aika vahvasti siltä, että on olemassa joku pieni osuus väestöstä, jolla on tämmöset taipumukset.

Homoseksuaalisuuden laillistamisessa kai aika keskeistä oli se että katsotaan että se mahtuu samoihin raameihin kuin heteroseksi ja voi olla aikuisten keskinäisesti sopimaa toimintaa joka ei tee mitään vahinkoa.

Lasten kohdalla mun mielestä näin ei ole. Sellainen yhteiskunta on mahdollista kuvitella jossa pedofilia jollain tapaa normalisoitais, mutta semmonen on aika kaukana siitä missä me nyt ollaan enkä näe että sellaiseen suuntaan oltais menossa.

Miten itse näet — onko samansukupuolisten avioliiton juridinen hyväksyntä jotenkin "askel" kohti pedofilian hyväksymistä?

Ei, mutta joissain yhteisöissä pederastia on yleistä ja jollakin lailla hyväksyttyä. Siis tarkoitan ulkomaita, etäisiä valtioita.

Ei homouskaan puhtaasti synnynnäinen ominaisuus ole, vai oliko esimerkiksi antiikin Kreikassa kaikilla joku homogeeni, kun poikarakkaus  oli niin yleistä ja arvostettua?

Kulttuuri ja vallitseva ilmapiiri vaikuttaa lopulta kaikkeen.

Olisikohan niin että poika- ja nuorukaisrakkaus korreloivat misogynian kanssa? Eli kun yhteiskunnassa naista ei pidetä tasa-arvoisena miehen kanssa, vaan hänet tungetaan vangiksi neljän seinän sisälle, ja hänestä tehdään niin arvokasta omaisuutta että kaikilla miehillä ei ole edes vaimoon varaa, niin mitäs siinä sitten muuta voi kuin hässiä poitsuja? Muinainen Kreikka, nykypäivän Lähi-idän tietyt valtiot, Pakistan taisi tässä olla poikien panemisessa olla erityisen kunnostautunut.

Se että jokin asia on todellisuutta ja olemassa ei tarkoita että se on jotenkin hyvää ja oikein. Pedofiliaa ja kaikkea muutakin paskaa kannattavat aloittavat aina jonkun ihme suhteellisuusjumpan jossa tehdään selväksi että kaikki asiat ovat oikein, koska mikään ei ole väärin.

Jos en itse jostain syystä saisi perustella lapsiin kajoamattomuuden välttämättömyyttä sillä että moisesta touhusta tulee psyykkisiä vaurioita, niin sitten perustelisin sen sillä että siitä tulee fyysisiä vaurioita. Kuulin kauan kauan sitten radiosta gynekologin haastattelun jossa hän sanoi että naisen genitaalit eivät ole kypsät yhdyntään ennen kuin 19-vuotiaana. Varhaisella iällä aloitettu ja varsinkin usean eri partnerin kanssa harjoitettu seksi voi nostattaa syöpäriskiä (kohdunkaulan, olletikin).

Ja tuskinpa se nuorukaisten peräaukkojen levittelykään mitenkään hyväksi on. Ennemmin kannattaisi suosia suuhun panemista, mutta sitten siirrytään sille psyykkisen väkivallan puolelle, eli vanhemmat miehet alistavat nuorempia miehiä, kun miehillä kai nyt joku ihme alistusvimma on. Tämän voisi tietysti perustella vaikka sillä että pomppiihan kissa- ja koirauroksetkin toistensa selkään. Ihmisapinoiden touhuista en tiedä, bonobojen ryhmäseksi ei liene alistavaa sorttia?

(Sivumennen sanoen kyllä vähän ihmettelin sitä että kun eräässä ketjussa esittelin sen että Berliinissä joku pedofiili touhuaa, niin ketään ei kiinnostanut. Ilmeisesti se, että hän puuhastelee muunsukupuolisten lastentarhan tiimoilta, jotenkin pyhittää hänen aiemmat touhunsa... Mutta tuskin nyt sentään.)

Pedofiilian tai pederastian aiheuttaman psyykkisen trauman astekin on riippuvainen ympäröivästä kulttuurista. Niissä yhteisöissä, missä moinen touhu on ollut yleinen käytäntö, on traumatisoitu varmasti vähemmän kuin länsimaissa, joissa on oletusarvo, että loppuelämä on pilalla, jos on joutunut hyväksikäytetyksi.

Ylläolevan ei ole toki tarkoitus puolustella moista.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 19, 2022, 10:18:03
Kyynisesti vois katsoa jopa niin, että ihmiset jotenkin "säikähtää" jos puhutaan homoseksuaalisuudesta tai pedofiliasta, lähinnä sen takia että ne ei uskalla edes ajatella että a) onko sitä niissä itsessään ja b) mitä sitten jos olisi.

Edes siitä puhuminen luo semmosen pelon ja torjunnan mentaliteetin, joka ei kerro mistään muusta kuin siitä että todennäköisesti Puolimatka ja aika moni muu jotenkin pelkää että ne vois alkaa yhtäkkiä irstailemaan pienten lasten kanssa tai homostelemaan aivan vallattomasti — ainoa mikä sen ehkä estää on että nää on kiellettyä ja pahoja asioita joita ei tietenkään tehdä.

Noi on ihan samanlaisia asioita keskenään ja aivan hyvin vois lähteä koska tahansa täysin lapasesta.

Mulle tulee tollasesta koko ajatuskuviosta vähän semmonen pelokkuuden ja epävarmuuden vaikutelma silleen... päällimmäisenä. Ja tosiaalta ehkä semmonen että ollaan vaan tosi hämmentyneitä ja pihalla.

Homous ei tee pedofiiliksi, mutta tietty jos ei jostain syystä saa tai uskalla olla toisen aikuisen miehen kanssa sillai, niin altistaako se sitten poikiin kajoamiselle...?

Eka eksäni sanoi että hänen isänsä oli "aina perseessä kiinni", ja oli siinä jotain muitakin juttuja joita en nyt ala tässä kertomaan, vaikka ko. eksä onkin edesmennyt. Hänen isällään viirasi monellakin tavalla päästä. En tiedä olisiko eksä saanut pakkomiellettä miesten välisestä fellaatiosta (jota ajatusta hän ei itse halunnut suin surminkaan päähänsä, mutta joka hänellä nyt kumminkin oli), jos hänen isänsä ei olisi sekoilluit omia sekoiluitaan eksän lapsuudessa.

Osittain juuri tämän vuoksi kannatan täysi-ikäisten ihmisten keskinäistä homostelua riemurinnoin, koska jäähän siinä sitten lapset rauhaan.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 19, 2022, 10:52:10
Pedofiilian tai pederastian aiheuttaman psyykkisen trauman astekin on riippuvainen ympäröivästä kulttuurista. Niissä yhteisöissä, missä moinen touhu on ollut yleinen käytäntö, on traumatisoitu varmasti vähemmän kuin länsimaissa, joissa on oletusarvo, että loppuelämä on pilalla, jos on joutunut hyväksikäytetyksi.

Ylläolevan ei ole toki tarkoitus puolustella moista.

Ymmärrän kyllä tämän. Henkilökohtaisesti vain tunnen suurta vastenmielisyyttä kaikkia ihmisiä kohtaan jotka kajoavat toiseen, puolustuskyvyttömään tai muuten vain heikompaan, ihmiseen vastoin näiden tahtoa tai parempaa ymmärrystä.

Kyllähän teema on kuin heikoilla jäillä tanssimista. Pitäisi tehdä selväksi että kohde/uhri ei ole millään tavalla mennyt pilalle siitä että joku toinen kohdisti hänen kehoonsa omia himojaan, mutta ei toisaalta voi vähätelläkään, kun se menee sitten siihen että joka pedolla pitääkin saada olla oma pikku ystävä...

Jotenkin kaikki syy ja vika pitäisi projisoida aina tekijään, ei teon kohteeseen. Lasten pahaksikäyttö on erityisen mähmäistä ja kähmäistä, kun tekijä luo sellaisen suhteen ja yhteyden lapseen että siinä on lapsi loppuelämänsä sekaisin että "ehkä olen itse syypää, koska halusin/suostuin/annoin periksi/en tapellut tarpeeksi vastaan".

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 19, 2022, 10:38:24
Ei, mutta joissain yhteisöissä pederastia on yleistä ja jollakin lailla hyväksyttyä. Siis tarkoitan ulkomaita, etäisiä valtioita.

Ei homouskaan puhtaasti synnynnäinen ominaisuus ole, vai oliko esimerkiksi antiikin Kreikassa kaikilla joku homogeeni, kun poikarakkaus  oli niin yleistä ja arvostettua?

Kulttuuri ja vallitseva ilmapiiri vaikuttaa lopulta kaikkeen.

Olen samaa mieltä siitä että se vaikuttaa.

Siinä on mun mielestä erikseen semmonen "tuomitsematon perspektiivi" tai "antropologinen perspektiivi" jossa voidaan suhtautua vaikka kannibalismiin jossain yhteiskunnassa pelkästään uteliaasti ja miettiä että hmmm... mistähän tässä on kyse, miten tää toimii ja mistä tää johtuu.

Sellainen perspektiivi on tarpeellinen joskus ja hyödyllinen joskus. Sitä tarvitaan myös oman kokemuksen ja sisäisten ristiriitojen ja muun kohtaamiseen.

Sitten on erikseen se kun päätetään että mitä itse haluaa tai mikä on hyvää tai mitä yhdessä halutaan ja mikä on hyvää.

Sitähän voi katsoa vaikka jotain omia synkkiäkin puolia silleen että jaa ja mistä tää johtuu ja nähdä niissä jopa jotain hyvää tai hyväksyä niitä jollain tavalla, mutta ei omien valintojen tulos tarvitse silti olla pelkästään siitä käsin toimiminen.

Sama homma tolleen laajemmin tai yhteiskunnan tasolla.

Mulla on sellainen näkemys että henkilökohtaisella tasolla en halua lähteä homosuhteeseen mutta yhteiskunnan tasolla musta on hyvä että niin voi ja saa tehdä jos haluaa. Henkilökohtaisella tasolla olen tosi hyvilläni siitä, että mulla kuitenkin on kypsyneet jotkut vietit silleen että vaikka edelleen saatan pitää myös nuoria tyttöjä nätteinä, kuitenkin se "kaikista kuumin" vähän niin kuin siirtyy oman iän mukana ja on silleen aika laajaa.

Kuvittelisin että tossa on aika paljon yksilökohtaista vaihtelua ylipäätään. Joidenkin kohdalla toi toimii tosi eri tavalla. Jos ne vietit on aivan hirveän voimakkaita nimenomaan tosi nuoriin, se ajaa ne aika hankalaan asemaan ja ahtaalle, varsinkin jos ne on samaan aikaan aika kapeasti kohdistuneet niihin. Ehkä toivoisin että ne vois helpommin siitä puhua ja tuoda sitä esille ja löytää siihen vertaistukea ja muuta.
    Jossain kohtaa siinä prosessissa varmaan tarvitaan myös se "säikähtämätön" tai "antropologinen" perspektiivi.

En toivo sellaista yhteiskuntaa jossa toi kapea viettien keskittyminen olis se ideaali tai se että ne keskittyy just tosi nuoriin, mutta ei mua silleen haittaa että tunnettu kreikkalainen Socrateksen kaima jossain Platonin dialogeissa kuolaa hyväkroppaisia nuorukaisia.

Asenteet ja yhteiskunta vaikuttaa siihen koko hommaan, koska ihmisethän muovaa itseään sitä vasten myös. Mutta kai tossa silti on jotain yksilöllistä vaihtelua vaikka ne yhteiskunnalliset olot olis suht samat, ja se olis mun mielestä ehkä jotenkin fiksumpaa hyväksyä ja kohdata – ja sitten vaan miettiä että mitä tehdään ja mitä halutaan ja mikä on hyvää.

Ylipäätään se, että Puolimatkan jutuista keskustellessa väistämättä tunnutaan joutuvan keskusteluun pedofiliasta kertoo minulle vähän niin kuin tarpeeksi Puolimatkan annista julkiselle keskustelulle.

T: Xante

Sitä on itse asiassa vähän hankala selvittää, mikä Puolimatkan uskonnollinen tausta on, kun ilmeisesti hänestä niissäkin piireissä on monella taholla otettu etäisyyttä.

Veikkaukseni (ja siis puhdas veikkaus) on että hänellä kuitenkin olisi jonkinlainen herätysliiketausta kenties helluntaiherätyksen kautta.

Helluntailaisuudessa on taustalla esimerkiksi tällainen amerikkalaisen metodistiliikkeen maallistumista vastustanut ns. "kapina" tai liike:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pyhitysliike

Englanniksi mm. täällä:
https://www.britannica.com/event/Holiness-movement

Vaikka tämä nyt on puhdasta spekulaatiota, niin tavallaan teologisesti toi olis linjassa sen kanssa, miten hän puhuu. Siis helluntailaisuus ja siinä tommonen amerikkalaisen pyhitysliikkeen erityisvire ja kapinahenki.

Tollaselta pohjalta ne aika kummalliset fantasiat siitä miten ketä tahansa murhataan ja pedofilia tulee ja siis... tollanen on tavallaan ymmärrettävää.

Silloin olis niin että itse asiassa Puolimatka on itse se joka tavallaan toivoo tai haluaa ajatella tommosta lopunajan menoa, koska silloin tulee se "syyssade" ja kaikista suurin pyhyys, mahdollisesti esimerkiksi hänen kauttaan. Koittaa toinen apostolien aika ja kristuksen toinen tuleminen.

Korostan että tää on rajua spekulaatiota. Mutta tälleen periaatteessa tollanen mahdollisuus tuli mieleen.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 19, 2022, 09:48:23
Tolleen äkkiä katsoen näyttäis että "lynkkaaminen" on tapahtunut siinä kun opiskelijat on lukeneet Oikeaa Mediaa ja myös seuranneet hänen luento-opetustaan ja nostaneet näistä yhdessä jonkinlaisen kantelun.

Me ei tiedetä, mitä suljettujen ovien takana tapahtuneessa ensivaiheen keskustelussa on sanottu, mutta se tiedetään, että OM:n pedofiliajutusta lopulta tuli iso ongelma.

Rehtori sanoi että yliopisto irtisanoutuu Puolimatkan ilmaisemasta näkemyksestä. Hänhän kantaa tai kantoi sitä professorin arvonimeä ja sitä käytetään emeritus-etuliitteellä edelleen OM:ssä koko ajan.

Ymmärrän yliopiston intressin tässä asiassa täysin hyvin. Ylioppilaskunta myös halusi irtisanoutua Puolimatkan kannasta, ja ymmärrän senkin täysin.

Olennaista on se, mitä Puolimatka teki tämän jälkeen
Hän nosti itse kantelun yliopistoa vastaan virheellisestä menettelystä siinä vaiheessa, kun oli pelkästään annettu lausunto että yliopisto irtisanoutuu Puolimatkan kirjoituksessa ilmaisemasta kannasta.

Hän siis itse riitautti koko asian, ja näkisin että hänen sieltä suunnalta saamansa kohtelu on varmaan aika suorassa suhteessa omaan toimintaan heitä kohtaan.

Median rooli tässä on kai ollut lähinnä kertoa tapahtumista. Ja siis... jokainen voi muodostaa niistä tietysti oman arvionsa.

Jos halutaan käsitellä sitä pedofiliaa koskevaa kirjoitusta täsmällisesti, sekin voidaan tehdä, ja siinä selviää mun mielestä aika hyvin, miksi siitä on täysin perusteltua yliopiston ja ylioppilaskunnan irtisanoutua.

Tehdään niin että avaan siitä OM:n pedofiliatekstistä oman ketjunsa ja käydään se ihan läpi, pitääkö ne väitteet kutinsa ja missä kohtaa se valehtelee tai vääristelee totuutta.

Valemedia Oikeassa mediassa pedofilia-horinassaan (https://www.oikeamedia.com/o1-75907) Puolimatka leimaa homoseksuaalisuuden mm. sairaaksi. Ihan hyvä, että ylioppilaskunta älähti.

Sinänsä olen samaa mieltä Puolimatkan kanssa siitä, että pedofilia ja pederastia voi olla hyvinkin haitallinen ilmiö lapsen ja teinin kehitysessä. En kuitenkaan rinnastaisi pedofiliaa ja homoseksuaalisuutta sellaisella älyllisesti epärehellisellä tavalla kuin Puolimatka tekee, sillä tuohan, mitä kirjoituksessaan ilmaisee, on slippery slope argumentaatiovirheen arkkityyppinen esimerkki.

Pitäisin huolestuttavana myös hänen näkemystään siitä, että lapsille pitää opettaa (kristillisesti?), että seksuaalisuus on hävettävä asia, ja että lapsille pitää aikaansaada seksuaalisuuteen liittyviä estoja asioissa, jotka eivät loukkaa ketään muuta kuin jotain äärikonservatiivia hihhulihörhöä. Perinteinen kristillisyyshän on perin seksuaalikielteistä, ja aiemminhan lapsille opetettiin, että seksi ja seksuaalinen nautinto ja avioliiton ulkopuolinen seksikin, on rumaa, likaista, syntiä, ja että seksi kuului siis vain avioliittoon (eikä siitä silloinkaan saanut nauttia, vaan se oli vain ikävä velvollisuus käskyyn Lisääntykää ja täyttäkää maa). Sillä lailla kasvatettiin estyneistä ja ahdistuneista lapsista estyneitä ja ahdistuneita aikuisia. Se on kyllä myönnettävä, että Puolimatka ei tuossa sentään pelottele (lestamaisesti) ikuisella kidutuksella helvetissä, jos joku harrastaa sellaista seksiä, minkä tämä kansankynttilä tuomitsee. (Ja ennen kuin joku ehähtää älähtämään tai vääntelemään sanomisiani: kyllä, myös minä olen sitä mieltä, ettei ole soveliasta lasten esimerkiksi synttärikekkereillä tai ulkona tai edes perheen olohuoneessa alkaa runkkaaamaan, tai mennä kouluun alasti, tai loukata muiden ihmisten esim. nuorempien lasten itsemääräämisoikeuksia tms.. Sellaiset asiat vaan pitää opettaa ilman, että lapset kasvavat kieroon, ahdistuneiksi ja estoisiksi aikuisiksi. Eli ilman häpän tunteen lietsomista ja nolaamista.)

LainaaPerinteisessä merkityksessään lapsen seksuaalioikeus tarkoittaa lapsen oikeutta säilyttää seksuaalinen viattomuutensa eli seksuaalinen valmistumattomuutensa kenenkään sitä häiritsemättä niin kauan, että lapsi on kypsynyt persoonaksi, joka kykenee kokonaisvaltaisesti antautumaan toiselle persoonalle rakkaussuhteessa. Lapsuuden luontaiseen viattomuuteen kuuluu vapaus seksuaalisista ajatuksista, seksuaalisista mielikuvista, haluista ja toiminnoista. Yksi osa luontaista viattomuutta on kyky kokea häpeää. Häpeän tunne on myös yksi korkeakulttuurin edellytyksistä, kuten Neil Postman toteaa kirjassaan Lyhenevä lapsuus: "Kulttuuri ei tule toimen ilman mielijohteiden hillintää, varsinkaan ilman aggressiivisten ja välittömään tyydytykseen tähtäävien mielijohteiden hillintää. Olemme koko ajan vaarassa joutua barbaarisuuden lumoihin, vaarassa jäädä väkivallan, vapaiden sukupuolisuhteiden, viettien, itsekkyyden jalkoihin. Häpeä on mekanismi, joka pitää barbaarisuuden aisoissa −− Siksi häpeän tunteiden opettaminen on muodostanut mittavan ja herkän osan lapsen kotona ja koulussa saamasta opetuksesta. " (Postman 94.)

Seksuaalisuutta aktivoiva ja herättävä seksuaalikasvatus poistaa seksuaalisia estoja ja siten altistaa lasten seksuaalisille yllykkeille ja seksuaaliselle hyväksikäytölle. Häpeän tunteen kadottaminen tekee lapselle vaikeammaksi vastustaa seksuaalista hyväksikäyttöä, koska hänen luontainen tunneperäinen vastareaktionsa heikkenee. Samalla häpeän tunteen katoaminen tai estyminen heikentää hänen kykyään vastustaa omia primitiivisiä yllykkeitään.

^ Kai tossa varsinaisesti ajatellaan se niin päin, että häpeä on ihmisellä sisäsyntyistä eikä sitä pitäisi poistaa eikä altistaa millekään seksuaaliselle ennen kuin on kypsä kokonaisena persoonana rakkaussuhteeseen.

Mun vastaus siihen varmaan olis, että toi on yksi tarina meidän yhteiskunnasta. Että "lapsuus lyhenee".

Toinen ja täysin yhtä validi tarina olis että sitä vaihetta jossa todella oltais kypsiä rakkaussuhteeseen ei saavuteta koko aikuisikänä tai se saavutetaan vasta hedelmällisyysiän jälkeen — siis... tavallaan vähintään yhtä paljon perusteita löytyis sellaiselle näkemykselle että lapsuus pikemminkin pitenee eikä aikuisuutta tarvitse saavuttaa välttämättä ollenkaan tossa mielessä, mitä Puolimatkan näkemys siltä itse asiassa edellyttää.

Vakavampi kanta olis seuraava:
Tollaset ohuet karikatyyrimäiset tarinat eivät ole mitään todellisuutta eikä ne auta ketään yhtään millään tavalla.

Tällä Skepsis ry:n kolumnistilla, Juha Leinivaaralla, on valtavat 45 kpl kriittistä artikkeliansa Puolimatkan  touhuiluista (ja hörhöilyistä) vuosien varrelta:
http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/search/label/Tapio%20Puolimatka
- Listan lopussa "older posts" löytyy vanhempia juttuja ja näin miten innokkaasti ja hörhösti Puolimatka vastusti tasa-arvoista avioliittolakia (Kiäh kiäh se hältä epäonnistui, nyt meillä on se, MrKATn ilkkuva huomautus) pöhköillä perusteilla, esim. pelottelemalla avioeroilla muttei kyennyt osoittamaan syy-yhteyksiä väitteesensä jne. Ei näin, Puolimatka!

Tyypillisesti usein Puolimatka ei toimi tieteellisesti vaan pseudotieteilijöille tyypillisesti valitsee itselleen sopivat rusinat pullasta ja jättää toisenlaiset evidenssit/tutkimukset huomiotta. Niin toimitaan poliittisessa propagandassa muttei tieteellisesti!

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 19, 2022, 15:26:19
^ Kai tossa varsinaisesti ajatellaan se niin päin, että häpeä on ihmisellä sisäsyntyistä eikä sitä pitäisi poistaa eikä altistaa millekään seksuaaliselle ennen kuin on kypsä kokonaisena persoonana rakkaussuhteeseen.

Häpeä on sosiaalinen tunne. Minulla on se käsitys, että sellaisena se nimenomaan opitaan, niin kuin kaikki sosiaaliset tunteet *), eikä se ole myötäsyntyinen. Tai siis eiku. Alttius kokea häpeän tunteita on oletettavasti olemassa sisäsyntyisesti, mutta häpeällisenä pidettyjen asioiden identifioiminen pitää lapselle opettaa. Häpeän kokeminen on kivuliasta, ja siksi lapsi yleensä pyrkii välttämään sellaista tunnetta, ja pyrkii muokkaamaan käyttäytymistään sellaiseksi, ettei perhe tai yhteisö tuomitse ja hylkää lasta.

Häpeän tunteen herättäminen murentaa ihmisen omakuvaa, itsen hyväksymistä, itsetuntoa, ja voi aiheuttaa jos jonkinlaista psyykkistä oireilua. Siksi esim. Päivi Räsäsen puheet, että homojen pitäisi hävetä eikä olla ylpeitä itsestään tai voimaantuneita (Pridestä) olivatkin niin äärimmäisen julmia. Ihmisen häpäiseminen voivat aikaansaada mm. vihaa tai vetäytymistä tai masennusta tai ahdistuneisuutta.

Häpeä on tarpeellinen tunne, jonka avulla laumaeläin ihminen oppii välttämään paheksuttavia asioita tai kirjoittaattomien sääntöjen rikkomista, ja siten välttää laumasta tai perheestä poissulkemisen. Pleistoseenikaudella poissulkeminen olisi merkinnyt hengenlähtöä hyvin todennäköisesti, ja siksi häpeän välttäminen lienee sosiaaliselle eläimelle ihmiselle kehittynytkin. 

Se, että Puolimatka ja Räsänen pelaavat tällä häpeä-käsitteellä, ehdottavat, että lapsia pitää kasvattaa häpeän avulla ja homoja myös, kertoo juurikin kuinka käsittämättömän kamalia he itse ovat ihmisinä. Monet homonuoret tekevät sellaisten ihmisten takia itsemurhan, ja monen lapsen elämä pilataan sellaisten hihhulien takia. Kun ulkoapäin (varsinkin auktoriteetilta) tulee häpäisevä viesti tarpeeksi monta kertaa, se voi muuttua sisäiseksi puheeksi, jossa ihminen tuomitsee itse itsensä, halveeraa ja mitätöi itse itseään, on armoton itselleen, ja siksi esimerkiksi pistää muut ihmiset itsen edelle, jättäen omat tarpeet huomiotta ja täyttämättä. Ihmisestä voi tulla kestovihainen, ylisuorittaja, tuntea tyhjyyden tunnetta, hän voi vetäytyä ja "muuttua näkymättömäksi" (vrt. muumien Näkymätön lapsi). Vetäytynyt ihminen menettää yhteyden muihin ihmisiin, ja voi jopa päätyä addiktiktiksi tai itsetuhoiseksi.

https://psykologilehti.fi/hapea-lievittyy-myotatunnolla/

Lainaa– Kognitiivisessa terapiassa pyritään jäsentämään kielellisesti vaikeita kokemuksia esimerkiksi tilanneanalyysin avulla. Tällöin pyritään määrittelemään ongelma tarkemmin, mikä suojaa yksilöä kokemukselta, että hänessä itsessään on kaikki pielessä, Myllyviita kuvailee.

Myös lapsuudessa saatu tarkka palaute suojaa häpeältä. Hoitaja, joka pystyy palautteessaan osoittamaan lapsen toiminnan virheelliseksi, suojaa lasta itseä koskevalta häpeäkokemukselta. Sellainen syntyy, kun vuorovaikutus on vihaista, torjuvaa ja hylkäävää. Lapsi ei opi, mikä käyttäytyminen oli virheellistä. Hänelle alkaa muodostua käsitys itsestä virheellisenä, kelpaamattomana ja arvottomana.

Häpeä syntyy siis kontaktin puutteesta ja yksin jäämisestä. Näin ollen se ei ole hoidettavissa itseapuoppaiden avulla.

Hyvä artikkeli, kannattaa lukea.
Artikkelissa on käytetty lähteenä Katja Myllyviidan kirjaa Häpeän hoito (Duodecim). Kirja ilmestyi 5.8.2020.
(Saatavilla Duodecimin kirjakaupasta netissä.)

*) jep, on luultavasti opittu tunne:
https://yle.fi/uutiset/3-9838793

Lainaa– Tunteissa on jatkumo. On tunteita, jotka ovat tosi voimakkaasti biologisia ja perinnöllisiä, vaikkapa seksuaalinen halu, mielihyvä, jota koetaan syödessä, ja pelko ja ahdistus, jotka toimittavat hyvin elimellisiä biologisia tehtäviä.

Näitä samoja systeemejä on voitu ikään kuin kierrättää oppimisen ja kulttuurin kautta monimutkaisempiin tarkoituksiin, Nummenmaa kuvailee.

Häpeä ei hänen mukaansa välttämättä ole sellainen tunne, että se olisi piuhoitettu päähän syntymähetkellä, vaan se kehittyy biologisempien tunnejärjestelmien yhdistelmänä.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - lokakuu 19, 2022, 10:01:25
Se mitä olen itse lukenut, niin hän sanoo, että edessä saattaa olla pederastian ja pedofilian hyväksyminen samoin askelmerkein kuin on tapahtunut homoseksuaalisuuden kohdalla.

Tuohan ei tarkoita samaa kuin rinnastaa nuo suuntaukset.

Mutta se on silti argumentaatiovirhe, akateemiselle sopimatonta, propagandistista populistista pelottelua:

Kaltevan pinnan argumentti (engl. slippery slope, myös "liukas rinne" tai "viettävä pinta") on argumentoinnin muoto, jossa jotain asiaa vastustetaan väittämällä, että sen hyväksyminen käynnistäisi huonoon asiaintilaan johtavan seurausten ketjun. Englanninkielinen nimitys juontaa vertauksesta, jossa yhdenkin askelen ottaminen liukkaalle, viettävälle pinnalle vie auttamatta koko matkan rinnettä alas – hieman samaan tapaan kuin suomenkielisessä sananparressa "Jos antaa Pirulle pikkusormen, se vie koko käden."

Kaltevan pinnan argumenttia voidaan pitää epämuodollisena argumentaatiovirheenä, sillä tavallisesti käytetyssä muodossaan siihen sisältyy lausumaton oletus: että huonot, äärimmäiset seuraukset todella toteutuvat välttämättä tai todennäköisesti
- https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti

Ei se kiellettyä ole, mutta silloin pitäisi tarkkaan askelin selostaa ja perustella (miel. tieteellisesti) seuraukset.

Useimmiten Puolimatka ei tätä kuitenkaan tee vaan poliitikon tapaan vihjailee, lähinnä luottaa uskovien kuuntelijoidenssa mielikuvitukseen joka luo ne kammottavat mielikuvat Puolimatkan puolesta.

Kaltevan pinnan argumentti tosin usein ei toimi vasta-argumenttina, kun esim. seksuaalivähemmistöissä oikeasti on halua jopa pedofilian hyväksymiseen. Pikku hiljaa johdatetaan aina uuteen "ongelmaan".

Tulkitsin sen koko jutun vähän eri tavalla, enkä ajatellut sen tarkoittavan varsinaisesti "häpeää", koska ei siinä olisi mitään järkeä.

Se mikä on tavallaan myötäsyntyistä tai voi olla on häveliäisyys. Se että lapsi haluaa karttaa likaa ja vaikka halutaan kakata jossain piilossa tai mitä näitä nyt on.

Sillä tavalla se ajatus jotenkin käy järkeen että seksuaalisuuteen liittyvä menis samaan kategoriaan kuin ulosteet ja niitä olis luonnollista välttää.

Tossa olis tosi helppo tehdä Puolimatkan näkemyksestä vaan pilaa ja irvailla, kun jo se että puhuu tossa kohtaa häpeästä osoittaa tavallaan semmosia tunnetaitoja että voi herranjumala. Mutta no.

Sitten toi että tulkisee sen tarkoittavan häveliäisyyttä ja että seksi rinnastuis paskaan on myös jotain mistä ois helppo irvailla. Mutta kyllähän tosiasiallisesti ihmisten häveliäisyyteen kuuluu se, että ei vanhempien varsinaisia seksiakteja näytetä lapsille eikä niistä myöskään ensimmäisenä kerrota, vaan sitä tietynlaista viattomuutta vähän suojellaan.

Mulla on itsellä tossa sellainen etiikka, että lasta ei kuitenkaan kannata eikä tarvitse ihan niin paljon suojella kuin miten se joskus tehdään. Uteliaisuuteen voi vastata silleen sopivalla tasolla mutta kuitenkin ihan suoraan ja rehellisesti. Se mikä siinä "viattomuudessa" todella on hyvää ja arvokasta ei säry ihan niin herkästi, vaan sitä voi säilyttää ja löytää sisältään aivan hyvin vielä aikuisenakin.

Mulla on siis tosta koko jutusta erilainen käsitys kuin Puolimatkalla, enkä mä nyt silleen epävarma omastani ole. Ymmärrän jollain tavalla mitä se ajaa tossa takaa, mutta jos sanoisin rumasti, niin sen metodi vissiin sitten johtaa siihen ettei se aikuisenakaan ole aikuinen eikä tajua noista asioista edelleenkään yhtään mitään.

Kauniimmin sanottu taas olis että on vaan aika erisuuntaiset käsitykset about kaikesta.

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 19, 2022, 21:22:21
Kaltevan pinnan argumentti tosin usein ei toimi vasta-argumenttina, kun esim. seksuaalivähemmistöissä oikeasti on halua jopa pedofilian hyväksymiseen. Pikku hiljaa johdatetaan aina uuteen "ongelmaan".

Onko esim. SETA:ssa, Suomen kansassa, puolueissa (KD, PS, Vihreät jne) kannatusta pedofilian hyväksymiseen?
Jos et löydä evidenssiä niin kyseessä on edelleen pätevä vasta-argumentti koska kukaan ei tahdo.
(Löytyykö KD:ssä  fundieissa pedofilian hyväksyntää kun se tapahtuu Raamatun puitteissa? Jos on ok niin..?)

Itse asiassa argumentti pedofilia-jutussa liittyy vielä siihen, kun Yhdysvalloissa yksittäinen tutkija nimeltä Bruce Rind oli kartoittanut osittain tosi vanhan 1930-1960-luvuilta peräisin olevan Alfred Kinseyn keräämän datan perusteella nuorten ensimmäisiä seksuaalisia kokemuksia ja myöhempiä raportteja reaktioista niihin. Niistä jonkin osa oli sellaisia joissa tämä tapahtui samaa sukupuolta olevan aikuisen kanssa ja jokin osa eri sukupuolta olevan aikuisen kanssa.

Hänellä havainto oli, että alaikäisen ja täysi-ikäisen (sielläkin tämän ikäraja on 18) välinen seksi ei välttämättä olisi vahingollista terveydelle tai myöhemmälle pärjäämiselle.

Puolimatka käsittelee näiden tulosten kritiikkiä. 

Olen siitä ihan samaa mieltä, että se että joku kokee seksuaalisen kokemuksen nautinnolliseksi tai että on sitä silloin halunnut tai että ei ole tuntenut siitä syyllisyyttä tai häpeää, ei välttämättä tarkoita, että vastaavan tyyppinen skenaario on yleisesti "hyvä idea" tai suositeltavaa, eikä tietenkään sitä, että se olisi ollut tasaveroinen kohtaaminen.

Tässä kuitenkin pelataan vähän sekavaa peliä siinä, että kuvassa on erilaisia ikärajoja. On täysi-ikäisyys ja on niin sanottu suojaikäraja (Suomessa 18 ja 16). Amerikassa tämä tutkimus koski täysi-ikäisten ja alaikäisten välisiä seksuaalisia kohtaamisia, ja osittain mentiin suojaikärajankin alle. Tavallaan puhutaan siis ensimmäisten seksuaalisten kokemusten hankkimisesta ja tähän liittyvästä keskimääräisestä iästä.

Amerikassa on tietyissä piireissä haluttu puolustaa ajatusta että nimenomaan täysi-ikäisyyden kynnys olisi ratkaiseva ja tällä tavoin määriteltynä kaikki seksuaalinen kanssakäyminen alaikäisten ja täysi-ikäisten välillä vahingollista. Siinä kontekstissa "aikuinen" ja "ei-aikuinen" tarkoittavat tätä.

Siis... mä en oikein jaksa tota koko jahkaamista.

Totta kai on pakko olla tollasia ikärajoja ja totta kai ne ovat jossain mielessä veteen piirrettyjä viivoja. Eihän ihmisessä tapahdu mitään erityistä silloin kun täyttää 16 tai kun täyttää 18. Ihmiset kypsyvät eri tahtia, ja ilman muuta yleisesti ottaen on huono idea lähteä nuorena suhteeseen tai edes hakemaan kokemuksia huomattavasti vanhemman ihmisen kanssa.

Mutta ei se tarkoita, että se nyt välttämättä kaikkien kohdalla olisi faktisesti erityisen vahingollista. Tossa puhuttiin esimerkiksi jostain sellaisesta että keskimäärin 15-vuotiaana ensimmäinen seksuaalinen kokemus on keskimäärin 26-vuotiaan kanssa. Ei ole vaikea nähdä että se ei ole ihanteellista ja että on hyvä syy, miksi se täällä olisi laitonta. Mutta ei toisaalta ole vaikea nähdä, miten se voi jollekin mennä niin, ettei siitä koidu mitään sen ihmeellisempiä ongelmia pitkällä tähtäimellä, vaikka olisi ollut siinä se nuorempi osapuoli.

Tällä ei ole ihan valtavasti edes tekemistä pedofilian kanssa, jos ymmärretään se niin, että siinä taas seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu lapsiin tai esiteineihin.

Ei ole olemassa mitään laajamittaista kampanjaa suojaikärajan laskemiseksi, mutta ei kai Suomessa toisaalta oikein kukaan suhtaudu niihin ikärajoihin sillä tavalla lapsellisesti, että 18-vuotiaan ja 16-vuotiaan suhde esimerkiksi olisi jotain aivan käsittämätöntä vääryyttä.

Eikä oikein sellaistakaan ole, että kannustettaisiin erityisesti entistä nuorempana hankkimaan seksuaalisia kokemuksia. Mun mielestä järkevä kanta siihen on ilman muuta se että ei mitään kiirettä, ei paineita, mieluummin hyvän tyypin kanssa, mieluummin ei mitään isoa ikäeroa ja mieluummin ei kännissä. Mutta samaan aikaan sanoisin niinkin, että ei sen nyt täydellisesti tarvitse mennä, vaan olennaista on että tuntuuko että on valmis siihen ja tuntuuko se suhde ja tilanne siihen hyvältä.

Sellainen trendi on kyllä olemassa että ensimmäisen yhdyntäkokemusten ja ensimmäisten seurustelusuhteiden ajankohta varhaistuu. Joskus 1930-luvulla suhteet ja seksi ovat tulleet kuvaan ihmisten omien raporttien mukaan keskimäärin siinä 20 ikävuoden molemmin puolin. Nykyisin taitaa olla yhdynnässä 17 keskimääräinen ikä ja seurustelusuhteet alkavat hieman tätäkin varhemmin.

Se mikä on romahtanut on osuus ihmisistä joka menevät naimisiin ensimmäisen seksikumppaninsa kanssa. Joskus 1930-luvulla se on ollut naisista 70 % ja miehistä 20 %. Nyt se on molemmista 10 %.

1930-luvulla naisista rakastuneita ensimmäiseen seksikumppaniinsa oli 80 % ja miehistä 40 %. Nämä ovat naisten osalta laskeneet ja kääntyneet toisinpäin niin, että miehistä rakastuneita nyt on noin 45 % ja naisista vähän alle 40 %.

Tiedot tulevat Väestöliiton FINSEX-tutkimuksesta: https://www.vaestoliitto.fi/artikkelit/miten-seksielaman-aloittaminen-on-muuttunut/

Uskoisin että noi on niitä varsinaisia trendejä mistä toi huoli tai käsitys jostakin rappiosta saattaisi tulla. Naisten asema on muuttunut tosi merkittävästi 1930-luvulta nykypäivään, ehkäisy on muuttunut ja valistus on muuttunut.

Sellaisen totta kai hyväksyn, että voidaan kyseenalaistaa, ovatko ne kaikki muutokset vaikutuksineen pelkästään positiivisia. Eikä mun mielestä tarvitse pelkästään ihannoida kaikkea kehitystä upeana ja mahtavana täysin kritiikittä.

Mutta pitäis katsoa rehellisesti sitä koko kuvaa, ja helpostihan se on aika rankan sovinistista haikailla vain sitä, miten asiat voisivat olla, jos naisilla olis nyt yhtä tiukat moraalivaatimukset kuin 1930-luvulla, ei olis pääsyä ehkäsyyn ja niin edelleen. Ja että vaan miehet sikailis — sehän kyynisesti katsoen kai oikeasti on sitä, mikä näiden tiettyjen ihmisten mielestä olis oikein ja hienoa: Vahvat oikeudet heteromiehille, ei homoille eikä naisille eikä varsinkaan transsukupuolisille.

Kinseyn raportti aikanaan ravisteli muistaakseni juuri sen vuoksi, että siinä väitettiin mm. kahta asiaa: ihminen ei välttämättä ole automaattisesti 100 % hetero ja naiset saavat useammin klitoris- kuin yhdyntäorgasmeja. Näin kevennyksenä.

Onhan raporttia myös kritisoitu etenkin otoksen suhteen, sitä en muista, minne suuntaan tai miten sen sanottiin olevan vinoutunut. Mutta olipa niin tai näin, onhan se nyt ongelma alkaa vetoamaan jonnekin 1950 "tieteeseen", olkoon se aikakautenaan ollut miten sensaatiomaista hyvänsä.

Mielenkiintoista keskustelua häveliäisyydestä ja häpeästä. Minä en taida uskoa, että mihinkään ihmisen ruumiin toimintoon liittyy luontaista häveliäisyyttäkään, kyllä se kaikki on opittua. Ei siitä niin kauan ole, kuin Suomessakin vessa tarkoitti huussia, jossa oli useampi reikä vierekkäin ja pienessä pirtissä isossa porukassa toimitettiin, mitä toimitettiin. Tilan kasvaessa on kasvanut yksityisyys ja häveliäisyyskin.

Näihin asioihin kun mielellään liitetään biologia niin olisihan se aika outoa, että biologinen olento luontaisesti häpeäisi biologisia toimintojaan.

Toisaalta puhtaasti henk.koht. tasolla koen olevani kovin häveliäs ihminen, en tykkää mistään sekasaunoista kaverien kesken ja takuulla arvostan yksityisiä wc-tiloja. Ei ole minusta reissaamaan oikein kuin pakon edessä missään yhteismajoissa. Sitä en osaa sanoa, kuinka paljon ja millaisen kasvatuksen tulos sitten olen...

T: Xante

Minä muistan hyvin kirkkaana, miten äitini ripityksen päätteeksi monesti tiuskaisi "Häpeisit edes!"

Sellainen vaivihkaisempi kasvatus näkyi saunomisessa. Jossain murkkuiän vaiheessa isoveljeni joutui (tai sai) mennä saunaan hiukan muita ennen, jotta ehtii löylystä pois ennen minua ja vanhempiani. Hän joutui peseytymään sukkelaan ehtiäkseen pois ennen meidän siirtymistä pesuhuoneeseen. Jossain vaiheessa, kun veljeni (kahdeksan vuotta minua vanhempi) muutti kotoa pois, saunominen muuttui niin, että isäni otti tuon veljen paikan saunomisen etujoukkona ja minä kuljin äitini tahtia perässä. Kyse ei ollut missään vaiheessa tilakysymys, sillä tilaa oli runsaasti, vaan häveliäisyyttä siinä opeteltiin.

Mulla on häveliäisyydestä lähinnä sellainen mutu, että oman tason hakeminen siinä jotenkin kuuluu luontaiseen kehitykseen ja että näille jutuille olisi olemassa joku biologinen perusta.

Se ei mene ihan täysin suoraviivaisesti, vaan lapsi elää jossakin ympäristössä, missä näkee vanhempien toimintaa ja käytöstä, näkee muunlaisia ihmisiä. Mutta siinä tulee sellaisia kokemuksia, että tämä on inhottavaa ja niitä sitten fiilaillaan aluksi vähän epäjohdonmukaisesti jopa.

Yhtäkkiä saattaa olla täysin mahdotonta juoda samasta lasista kuin äiti tai isä. Ja niitä juttuja tavallaan "kokeillaan". Ja samalla siihen vaikuttavat tietysti kokemukset ja erilaiset niistä syntyvät assosiaatiot. Sekä toisaalta mallit tällaiseen käytökseen.
     Samalla niitä malleja haastetaan. Periaatteessa sama lapsi voi olla kauhean innostunut puhumaan kakkajutuista, koska tavallaan ymmärtää, että niin ei saa tehdä, ja kauhean tarkka jostakin tietystä jutuista, jopa kiroilusta muiden kohdalla. Ja se kaikki on sitä hakemista ja rajojen kokeilemista ja muuta jossain laajassa mielessä.

Jos tätä ajatellaan silleen, että ihminen välttää ruokamyrkytystä ja  tauteja ja muita terveysongelmia ja että tässä aika iso rooli on hygienialla, niin mun mielestä se käy järkeen että tietyt "aversiot" (vastenmielisyyttä, "pois kääntymistä", herkkyyttä jollekin ikävänä tai vastenmielisenä) olisivat sellaisia että niille on olemassa joitain valmiita biologisia perustoja ja mekanismeja.

Esimerkiksi siinä Robert Cloningerin ja kumppaneiden kehittämässä TCI-arviointimallissa persoonallisuuden biologista perustaa olisivat "harm avoidance", "novelty seeking", "reward dependence" ja "persistence".

Sitä vois tulkita niin että noi olis verrattain varhain muovautuvia ja että niihin vaikuttais suhteessa enemmän jotkut biologiset ja periytyvätkin ominaisuudet. Ei kai se sitä määrää, miten ne "aversiot" vaikka täsmälleen ilmenee tai mitä ne on, mutta yleisellä tasolla olis mun mielestä jotenkin uskottavaa että tollaset jutut olis
luonnollisia.

Sittenhän ne kytkeytyy myös monimutkaisempiin tunteisiin ja arvoihin ja pyrkimyksiin. Se että Hippi pitää kynät niille kuuluvissa purkeissa ei enää johdu pelkästään aversiosta epäjärjestykseen tai sotkuisuuteen tai sekamelskaan, vaan se nivoutuu aika monella tasolla jo omiin arvioihin ja kognitiivisiin juttuihin, jossa se aversio ehkä suojelee siltä että päästäis asioita tiettyyn pisteeseen silloinkaan kun väsyttää tai se olis erityisesti helpompaa tai hedonistisempaa, mutta sittenhän siihen liittyy sekin että ihan todella kokee että näin on kuitenkin parempi, tätä haluan ja tämä on hyvä.

Ja sitten on erikseen ehkä vielä se että jos joku muu tekee niin että kynät on aivan miten sattuu, kuinka hyvin pystyy näkemään sitä silleen "atropologisesti" ja kuinka paljon se aiheuttaa väkisin stressiä huolimatta jostakin loogisista perusteluista tai siitä jos se jossain tilanteessa voikin olla jollekin parempi... suhteessa johonkin.

Eli siis ne aversiot on ihan hyviä ja luonnollisia ja hyödyllisiä asioita, mutta niissäkin on silleen että ne yleensä ei ole kuitenkaan täysin joustamattomia akselilla "minä" versus "muut ihmiset".

Eikä häveliäisyyskään ole huono asia. Eikä siinä ole jollain yhtä tasoa jolla sen jossakin tietyssä asiassa ehdottomasti pitäis olla. Vaan se on täysin luonnollista ja on hyvä sekä kunnioittaa ihmisten taipumuksia ja mieltymyksiä että kuitenkin haastaa niitä joissain rajoissa sikäli, kun ne menee vaikka läheisten kesken ristiin.

Voihan olla vaikka silleen että toinen tykkäis vaihdella kotona taulujen paikkaa ja miettiä niitä usein uusiksi.  Toinen taas kokee sen jotenkin ihan älyttömän raskaana ja haluais että siitä ensin puhuttais ja sitten odotettais ja mieluummin ei kuitenkaan siirrettäis mitään  ;D  Tollasessa kontekstissa se voi olla paras vaan pariskunnnan osapuolille yrittää ymmärtää toisiaan, ja voi olla, että ihmiset kasvattaa siinä toisiaan. Toinen oppii kärsivällisyyttä ja malttia ja kuuntelemista ja toinen ehkä oppii kuitenkin sitäkin, että joskus voi olla ihan OK joustaa, varsinkin jos se toinen kuitenkin kuuntelee ja välittää, ja että asiat voi olla sittenkin OK vaikka ympäristö muuttuiskin.

Toi ei niinkään liity edes häveliäisyyteen, mutta se on kuitenkin jotain... aversiota siihen että tiettyyn järjestykseen kajotaan ja samalla tavallaan ihmisen turvallisuudentunnetta ja sitä miten se liittyy ympäristöön ja sen muokkaamiseen.

Missä kulkee esteettisen nautinnon ja pakko-oireilun välinen raja? Itselleni on tärkeää että asunnossani kamat ovat tietyssä järjestyksessä. Esim. sohvan, maton kuvioineen ja tv-tason tulee olla symmetrisesti toisiinsa suhteutuen aseteltuja. Muuten alkaa rassaamaan päästä. Rumassa tai kaoottisessa ympäristössä voin pahoin.

1. ja 2. luokan kävin maalaiskoulussa jossa oli se kirottu monireikäinen huussi. Ehkä ihan vaan sen takia että olin tottunut yksireikäiseen, minua ällötti ajatus että pitäisi virtsata muiden seurassa. Aloin pidättelemään, ja saatoin esim. kesken liikuntatunnin pyytää että saisin käydä vessassa. Yhdellä kertaa sitten kusin housuuni kun kävelin useamman kilometrin matkaa koulusta kotiin. Tietysti juuri sinä päivänä pari ikäistäni poikaa olisi hakenut minut mukaansa johonkin leikkiin, mutta minua ei löydetty, kun olin piilossa kusihousuineni. (Ei siitä sentään tullut sanomista, äiti ilmeisesti ymmärsi että minkäs teet.)

Ujoa pissaa minulla ei sinällään ole, että yleisissä vessoissa voin kyllä nykyään virtsata, kun kerta ei nyt sentään tarvitse visuaalisesti esiintyä kellekään. Ujo uloste on kyllä. Äänen ja hajun takia.

Olen mietiskellyt että mitä minä häpeän. Koen että vain asioita joista minua on ilkuttu. Suurinta häpeää on kai tuottanut se että olen ollut ns. huono liikunnassa. Ja tietysti ulkonäköni, vaikkakaan finnistä naamaani ei naureskeltu yläasteella, mutta hiuksiani kyllä. Aikuisena en ole halunnut kuulla keneltäkään minkäänlaista ininää valitsemaani kampaukseen, koska koen herkästi että jos lähden sitä muuttelemaan, minusta tulee ruma.

Sairauksiani en häpeä, enhän minä niille mitään mahda. En häpeä taustaani, kun en sillekään mitään mahda (masentunut kotiäiti ja juoppo isä).

Kaikkein eniten koulussa hävetti kyllä se että suoleni alkoivat pitämään kovaa ääntä joskus 6. luokalla, ja sitä mölinää oli myös 7. ja 9. luokalla. IBS varmaan syynä siihenkin. Söin aamuisin talkkunoita ennen kouluun lähtöä (en tiedä mitä viljaa vaiko herneitäkö siinä oli). Suolistoni ei sitten ilmeisesti siitä tykännyt ja siksi alkoi möykkäämään. Erityisesti vitutti kerran kun yhden lähelläni istuneen tytön suolet mölysivät myös, ja arvelin että minun piikkiini sekin kumminkin laitetaan.

En osaa sanoa olenko koskaan hävennyt sitä että haluan tai en halua seksiä. Tietty sitä olen hävennyt että olen halunnut sitä jonkun väärän miehen kanssa. Jos tulee torjutuksi, niin onhan se häpeä suunnaton. Sitä olen kyllä hävennyt niin helvetisti että haluan rakkautta. Tämä sen vuoksi että uskon etten ole rakkauden arvoinen.

En tiedä, missä menee pakko-oireiden raja ylipätään tai en tiedä niistä juuri mitään.

Ajattelisin sillä tavalla, että jokaisella ihmisellä on jotain "jäykkyyksiä" ja se että oma hyvä olo tai turvallinen olo on tosi vahvasti sidoksissa ympäristöön ja ehkä keskimääräistä joustamattomampaa voi jihtua monista asioista. Siinä voi olla taustalla luonteenpiirteitä tai autismin piirteitä tai voimakkaita kokemuksia tai... monenlaista.

Mun katsannossa ihan fiksuilla ja tasapainoisilla ihmisillä voi olla, ja on, myös kummallisia tai voimakkaita juttuja mistä ne ei tykkää tai ei oikein tahdo kestää. Se voi mennä silleen että yksi pariskunnan osapuoli kokee aivan hirvittävänä sen että siirrellään jotain tauluja tai vaihdetaan niitä. Samaan aikaan toinen osapuoli on neuroottisen tarkka jostain hygieniaan liittyvästä ja heittelee vaikka pihassa maahan pudonneet luumut kompostiin ennen kuin se hullu löytää ne ja vaatii että niitä vaan pestään ja syödään.

Ja siis kummatkin noi voi olla tosi hyvin pärjääviä, fiksuja, kivoja täysin "normaaleja" ihmisiä.

Jos se mitä ei siedä on sellaista, että on tosi vaikea saada elämäänsä järjestettyä niin että pärjää, tai jos se tosi voimakkaasti rajaa sitä, että ei vaikka synny sellaisia ystävyyssuhteita mitä kaipais tai ne ei kestä tai parisuhteet ei kestä tai... jotain tällaista, silloinhan se on kai ongelma. Mutta ne on kuitenkin myös olosuhdesidonnaisia juttuja.

Mun mielestä on täysin normaalia vaikka sellainen että jollekin asiaan tottumattomalle on tosi inhottavaa käydä mökillä ulkohuusissa tai vaikka pitemmällä retkellä ulkohuusissa tai... jotain. Siinä ratkaisevaa on kai se, että miten paljon se rajaa tällaisen ihmisen elämää. Pystyykö silti käymään retkillä ja tekemään sitä täysipainoisesti jos se muuten on mieluisaa ja siitä nauttii. Jättääkö mökkireissut väliin tai kiukuttelee jostain muista asioista mökillä tai retkellä sen takia, että joku tällainen ei mene niin kuin toivoisi.

Arvostan ehkä sellaista että myöntää ne aversionsa ja tunteensa ja pystyy ensinnäkin kohtaamaan ne. Arvostan sitä että tällaiseen voi liittyä myös huumoria. Sitten arvostan sitä että haetaan tähän erilaisia ratkaisuja rauhassa ja avoimesti ja tosi joustavasti ja kekseliäästi. Se voi tarkoittaa sitä että itselle sopivan hetken tullen kuitenkin käyt huusissa ja yrität asennoitua siihen niin että onko tämä oikeasti nyt niin kamalaa. Tai että rakennat mökille sisävessan. Tai kehität siihen jotain mikä siitä tekee helpompaa. Tai tilapäisenä ratkaisuna vaikka että vedät retkellä jotain ripulilääkettä ja varaudut siihen sillä. Tai että teet siinä siellä jonkun oman ratkaisun muulla tavoin.

Mutta ei kai tossa ole mitään "yhtä oikeaa" tai "yhtä hyvää".

Jos Normalla on esimerkiksi autismin piirteitä, niin totta kai ne tollaseen vaikuttaa, eikä siinä varmaan kannata odottaa tai vaatia itseltään sitä että yhtäkkiä muuttuisi joksikin suureksi seikkailijaksi tai McGyweriksi. Mutta noi nyt vaan on tollasia juttuja joihin voi suhtautua monella tavalla ja voi itse luoda itselleen sitä turvaa ja toisaalta vähän joskus haastaakin itseänsä silloin kun siihen on sopiva hetki. Tai varautua ja järjestellä jos se on oma vahvuus.

Kai esimerkiksi autismipiirteisyydessä joku "voimakkaasti kokeminen" voi toisaalta olla vahvuus. Riippuu vähän missä asiassa, mutta näkisin että sekin voi tuottaa myös hyvää.

Pääasia kai on että jollain lailla pärjää ja tulee itsensä kanssa toimeen.

Minulla pakko-oireilu pahenee aina kun on ahdistuneempi kausi elämässä. Mutta toisaalta mitään varsinaista diagnoosiin asti menevää pakko-oireilua ei taida olla, kun en esim. vietä kahta tuntia rämpyttäen huoneen kattovaloa eestaas. Tai jos pelkään että olen koskettanut jotain "saastaista" (kuten nyt korona-aikana varsinkin), niin minulle riittää että pesen kädet kerran. Ei ole tarvinnut verille asti hangata.

Voihan se olla että melko pitkälti minun kohdallani hyvinkin paljon pakko-oireilua selittyy autistisuudella, koska autistit hakevat järjestyksestä turvaa. (Jotkut abstraktillakin tasolla, niin että kilahdetaan näihin kaikenlaisiin katsomuksiin ja puolustetaan niitä raivokkaasti.)

Sitten taas sellaiset hetken mielijohteesta päähän pälkähtävät pakkoajatukset kuten että "mitä jos yhtäkkiä teen X pahaa kohteelle Z" (yleensä se kohde olen minä itse), niin ne katson kyllä olevan ahdistusta.