kantapaikka.net

Yleiset => Tiede => Aiheen aloitti: Juha - heinäkuu 16, 2019, 19:42:39

Otsikko: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - heinäkuu 16, 2019, 19:42:39

On mm mainittu enkelitutkimus, yliopistojen yhteydessä. Olikohan tosi juttu, ja onko tällaisia?

Vähän sitä mieltä, että tuollaiset voisi hoitaa kotipuuhasteluna. Samoin vakavempiakin juttuja.

Tutkimuksen alle voisi ottaa mielenkiintoisimmat, potentiaaliset kohteet, joiden selvittelyssä vakavammin otettava tutkimus voisi ehkä edistää etenemistä, joskus paremmin, tai boostaten.

Hyvää ideassa on demokratia, myös tieteen osalta. Nykyään kulttuuria tehdään paljon kansalaistoimintana. Aiemminkin, tosin on vielä alueita, joissa ammattilaisuus merkkaa.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 17, 2019, 14:49:25
Enkelitutkimusta harjoittaa joku muu kuin teologinen tiedekunta?

On hyvä, jos tutkimusalat muotoutuvat vapaasti. Kyllä turhat karsiutuvat pois tai sulautuvat lähellä oleviin. Hallitsijan voimakas käsiohjaus tekee tieteelle vain haittaa.

Samaten mille tahansa asioiden pohtimiselle on eduksi, jos noudattaa käyttökelpoisiksi havaittuja pelisääntöjä. Toki esiintyy sitäkin, että omalle huuhaalle harsitaan tieteellinen huntu ylle. Inhimillisiä väärinkäytöksiä ei voi välttää. Se on menestyksen hinta, se vetää puoleensa myös siipeilijöitä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - heinäkuu 18, 2019, 22:45:01

Kun on tiedealue, ja siihen liittyviä duuneja, niin mitä ne oikeastaan ovat, tällä hetkellä? Mitä eniten? Ei oikein käsitystä itsellenä.

Maailma muuten kaipaa paljon soveltamista, etenkin kestävää sellaista, jolloin teknologia korostuu, eli se tuntuu ainakin liittävän tiedettä yhteen, jos ajatellaan, että tiede olisi sirpaleinen, ja eräs sen ongelma olisi hajanaisuus.

Teknologia voi toisaalta mennä paljon ilman tiedettä, vaikka tieteellisestä ajattelutavasta, ja luonnon ymmärtämisestä on etua, teknologisessa rakentelussa.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - heinäkuu 18, 2019, 22:52:48
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 17, 2019, 14:49:25Samaten mille tahansa asioiden pohtimiselle on eduksi, jos noudattaa käyttökelpoisiksi havaittuja pelisääntöjä. Toki esiintyy sitäkin, että omalle huuhaalle harsitaan tieteellinen huntu ylle. Inhimillisiä väärinkäytöksiä ei voi välttää. Se on menestyksen hinta, se vetää puoleensa myös siipeilijöitä.

Osa kökköjutuista voi olla sitä, että aidosti haetaan parempaa, ja parempaan pyrkimistä niin, että omat rakennelmat joutaa paremman tieltä, sitä mukaa kun niitä ilmenee. Rakentelua voisi kuvitella olevan paljon maailmasta hyvin erilaisena, ja toimivana, vaikka kerrontapa voi poiketa paljon, esim varteenotettavaksi koetuista tiede-ilmaisuista.

Hiljainen tietokin on vähän todellisuuden mukaan menemistä, sen puitteissa, vaikka puitteita ei suoranaisesti sanallistettaisi. Tämä tosiaan poikkeaa vahvasti perinteisestä tieteestä. Kokeellinen tiede pyrkii kyllä vahvistamaan teoriansa havainnnoilla, ja johtaa teorioita niistä. Hiljaisessa todellisuustuntemuksessa puitteita ei jaeta, eikä ainakaan jaeta yhteisellä tavalla.

Evolutiivisesti ajatellen, nykymenetelmässä on diversiteettivajeen riski. Vaikea sanoa, miten paljon merkitsee. Varmaan merkittävästi, vaikka diversiteetissä on ongelmansa, etenkin jos kulttuuri on ongelmointiin taipuvainen, eikä elä sitä potentiaalipuolta paremmaksi.

Ehkä edellisen kappaleen juttu koskee eniten jotain muuta kuin tieteen tuloksissa etenemistä. En tiedä suhteutella.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 19, 2019, 10:09:37
Lainaus käyttäjältä: Juha - heinäkuu 18, 2019, 22:45:01

Kun on tiedealue, ja siihen liittyviä duuneja, niin mitä ne oikeastaan ovat, tällä hetkellä? Mitä eniten? Ei oikein käsitystä itsellenä.

Maailma muuten kaipaa paljon soveltamista, etenkin kestävää sellaista, jolloin teknologia korostuu, eli se tuntuu ainakin liittävän tiedettä yhteen, jos ajatellaan, että tiede olisi sirpaleinen, ja eräs sen ongelma olisi hajanaisuus.

Teknologia voi toisaalta mennä paljon ilman tiedettä, vaikka tieteellisestä ajattelutavasta, ja luonnon ymmärtämisestä on etua, teknologisessa rakentelussa.

Teknologia on monipuolisinta kun ei korosteta vanhan liiton insinöörityyliin suoritusarvoja vaan otetaan myös vaikka muotoilu vakavasti. Nykyisin on taidettu keksiä hyvin paljon siitä, minkä voi oivaltaa asioita vain havainnoimalla ilman teoreettista pohjaa. Teknologinen kehitys tuntuu tarvitsevan tiedettä enemmän ja enemmän.

Tiede on väkisin sirpaleinen. Jokaisella tieteenalalla on omat kysymyksenasettelunsa, koska niillä on omat kiinnostuksen aiheensa. Se tekee niistä jonkin verran yhteismitattomia. Yhden alan havaintoja ja ajatuksia ei voi noin vain siirtää tai levittää muualle. Vanha haave universaalin yleistotuuden löytämisestä, jolla voi selittää kaiken, on romuttunut. Meidän täytyy tyytyä tietämään yhä enemmän yhä vähemmästä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - heinäkuu 21, 2019, 15:12:33
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 19, 2019, 10:09:37Vanha haave universaalin yleistotuuden löytämisestä, jolla voi selittää kaiken, on romuttunut.

Yleistotuuksia on, ja puitteita. Luonnon tutkiminen kävisi muuten mahdottomaksi, jo lähtökohtatasolla.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - heinäkuu 21, 2019, 15:15:46
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 19, 2019, 10:09:37Tiede on väkisin sirpaleinen. Jokaisella tieteenalalla on omat kysymyksenasettelunsa, koska niillä on omat kiinnostuksen aiheensa. Se tekee niistä jonkin verran yhteismitattomia.

==>>

Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 19, 2019, 10:09:37Teknologinen kehitys tuntuu tarvitsevan tiedettä enemmän ja enemmän.


TS, kun on sitä käsitys-malli-teoria-labyrinttia, on seurauksena teknologiasumppu, jonne rakentajana päädytään. Totta tuo tuntus olevan.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 21, 2019, 23:18:17
Lainaus käyttäjältä: Juha - heinäkuu 21, 2019, 15:15:46
TS, kun on sitä käsitys-malli-teoria-labyrinttia, on seurauksena teknologiasumppu, jonne rakentajana päädytään. Totta tuo tuntus olevan.
Tiede myös kategorisoituu aina vain pienemmiksi osa-alueiksi. Pian ei ole yleisfyysikkoja, vaan johonkin atominosaan perehtyneitä asiantuntijoita. Yleisneroja ei ole, koska maailmassa on aivan liikaa informaatiota yhden ihmisen opiskeltavaksi.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - heinäkuu 22, 2019, 18:22:24
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 21, 2019, 23:18:17Tiede myös kategorisoituu aina vain pienemmiksi osa-alueiksi. Pian ei ole yleisfyysikkoja, vaan johonkin atominosaan perehtyneitä asiantuntijoita. Yleisneroja ei ole, koska maailmassa on aivan liikaa informaatiota yhden ihmisen opiskeltavaksi.

Tekoäly voi korvata yleisneron. Tässä varmaan sen odotettu potentiaali täyttyy, jolloin tietämys on paitsi laajaa, niin myös mahdollisimman vähähöttöistä, toisin sanoen aukotonta, osuvaa ja max-ekononmisuutta tarjoavaa.

Tarvetta asialle on, siinä kun syvennytään. Koottavaa riittää. Miten tekoäly sitten katsoo ihmisen puolelle jäävät vaikutukset, jos ihminen enää osaa syöttää tarvittavaa dataa, vaan sekin täytyy diagnosoida? Nykyisyys on tietysti osin tätä, ja sovelluksia menee, ihmistä ylittävästi, esim lääketieteessä.

Aika visio, kieltämättä, T-lla.

Ihmillisesti moninaisuus on mitä parasta, juuri integroivassa mielessä. Miten voi tietää jostain hyvin, ellei sitä tosiaan lähesty monesta suunnasta. Ihmisen mahdollisuus integraatioon on mitä mahdollisinta, ja yhä tiiviimpänä. Mitä resursseja tähän työhön jää, voi olla valintakysymys. Yleensä pakko hoitaa tilanteen kotiin, kuten tähänkin saakka. Luulisin, että yhä vaarallisempaa.

Yleisnerous on ihmisyyden turhaa mystifiointia, ja riman alitusta, alustavaotteisesti. Ihminen on näissä omimmillaan. Eläinluonto vie tietysti toiseen suuntaan. Yleensä se toinen suunta ei ole vaikuttavimmillaan niitä hellyttävimpiä. Näin kai.


BTW

Mikään ei tosiaan estä myöskään terävyyteen keskittymistä. Vaikka jokin osa-alue olisi kapea, voi sovellutuksia huoletta rakentaa, ja antaa kokonaisuuden mennä, näiden mukaisesti.

On näissä rakenteluissa mahdollisuutensa. Selkeitä ulkoistuksia kun voidaan tehdä, niin kokoavat jutut ovat nyt populaaria, kun ensi kertaa näyttää siltä, että selkeää mahdollisuuttakin on, aiemmasta poiketen. Mennyt aika onkin leikkuulauta-aikaa. Nyt tehdään se syltty, kootusti. Ainahan se viipalointia vaatii.

En ota varmana kantaa, mitä tämä tarkoittaa. Arveluttavia kohtia kantsii miettiä, koska tulevat yleensä ilman vaivaa, osaksemme. Ilmaiset ovat joskus huvit hullulla, mutta jos sitäkin ilmaisempia ovat vaivat, tavassa ...
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - elokuu 07, 2019, 15:30:45

Mental power:  https://www.youtube.com/watch?v=KmNuV0TTcZc

Oikeilla jäljillä?


Pakko osallistua, kirjoitellen jotain, puolivälistä katsoen ...

Kun Jenkit polkee paikallaan, ja on jonkin verran polarisoituneet, kansalaisina, miten näitä (p)suuntia näkeekin, niin sisäpolitiikka kuulemma vähän taiteilua. Venäjällä tähän ei edes ryhdytä, tai ehkä ei oikein koskaan ole ryhdytty. EUkin todennut, että haluu mukaan. Äk. Siinä sitten puhutaan huumorilla, kolhoosien nopeasta kyhäilystä.

Isojen kokonaisuuksien kasvu on tarkkaa työtä, eikä niihin voi koskaan luottaa sillä tavoin, että jää niiden varaan. Tätä voi olla vaikea tajuta, kun tapahtumaketju on pitkä, ja havainnointia vaikea tehdä, siitä "liittymästä", mihin kukin yleensä sidottu.

Erikoisinta oli havaita sama myös tiede-yhteisöä koskien. On vankkaa, ja sisältöpuolta on veivattu hyvin syynäävällä skeptisyydellä, mikä mainitaan usein, tieteellisen työn yhteydessä. Ilmastonmuutos, jne, ovat melkoisia haasteita tiedeyhteisölle. Samoin on haasteena kaupallinen puoli. Kumpikin noista nakertajista, liittyy käytännön reaalivaltaan, suoraan, tai jonkin mutkan kautta (esim se ilmastonmuutoskyssäri).

Nyt kun vielä yliopistojakin sumputetaan. Saako miten kauan kestävää? Oleellista näissä varmaan on, miten pitkälle voidaan edetä. Sen mukainen romahdusvaara.

Demokratia ei ole itsestään siunaantunut tila, ainakaan tässä maailmantilanteessa, kuten panelistit sen napakasti toteavat. Sama pätee myös tiedettä. Nyt se on tullut ulos, kansan pariin, siis enempi. Onko viivyttelyä ollut liikaa, kuten kirkon tapauksessa, vai miten tätä demokratiareittiä on päädytty pakosti menemään? No, hyvä myöhään, vaikka liian myöhään, kun jossakin toisaalla ehkä myöhään, mutta kuitenkin.


SS:  kasvulaajuuspakko  ==  konservatismin hätäpelastaminen
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - elokuu 08, 2019, 19:12:51
Lainaus käyttäjältä: Juha - elokuu 07, 2019, 15:30:45
Mental power:  https://www.youtube.com/watch?v=KmNuV0TTcZc

Vähän arvelutti oman osuuden vähäisyys, ja linkki. Ettei aiheuttaisi nurinaa. Houkutti juuri tuo osuus, tosin tällaista ei varmaan sivullinen voi hoksata.

Alkuun katselin paneelia, siis kuuntelin sitä lähinnä, kun puuhastelin muuta. Sitten katsoin tarkemmin osallistujia. Ensimmäinen havainto oli kolmikon "olemus-spektri". Joskus bongannut vähän samaa, tosin havainto ei ole yltänyt kirjalliselle tasolle asti, kuten sen nyt teen.

Osa olemuksista on selväpiirteisempiä, ihmisissä. Voi johtua siitä, että kokonaisuus on mukana, jolloin tällaiset oleelliset piirteet näkyvät selkeämmin, kuin yhteyksissä, joissa ollaan kuhan-jotenkin.

Havaintoja ajatellen, tuollainen uudis voi olla ihan kiva laajennus. Kielen tasolle kun päätyy, niin tällaisilla on merkitystä, jollekulle.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - elokuu 08, 2019, 22:16:52
Lainaus käyttäjältä: Juha - heinäkuu 22, 2019, 18:22:24
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 21, 2019, 23:18:17Tiede myös kategorisoituu aina vain pienemmiksi osa-alueiksi. Pian ei ole yleisfyysikkoja, vaan johonkin atominosaan perehtyneitä asiantuntijoita. Yleisneroja ei ole, koska maailmassa on aivan liikaa informaatiota yhden ihmisen opiskeltavaksi.

Tekoäly voi korvata yleisneron. Tässä varmaan sen odotettu potentiaali täyttyy, jolloin tietämys on paitsi laajaa, niin myös mahdollisimman vähähöttöistä, toisin sanoen aukotonta, osuvaa ja max-ekononmisuutta tarjoavaa...
Tekoäly korvaa varmasti yleisnerot. Ei voi tulla enää Leonardoja tms, jotka hallitsivat useita eri tieteenaloja, koska nuo alat ovat kehittyneet niin pitkälle, ettei kukaan ihminen voi esim. fysiikan alueella hallita kaikkea. Informaatiota yksinkertaisesti on niin paljon tieteenalojen sisälläkin. Yksi ihmisikä ei riitä enää edes kaiken fysiikan oppimiseen.

Luoko tuo sitten ongelmia? Oppineet keskittyvät johonkin hyvin marginaaliseen tieteenalueeseen, kuten esim. fyysikot alkuräjähdyksen ensimmäisen sekunnin osaan...! Oppivatko he muista tieteistä perusajatuksia? Oppivatko yhteiskunnasta peruskäsityksiä? Ovatko vain pienen tieteenalan spesialisteja, mutta eivät yleissivistyneitä?

Tietynlainen yleissivistys ja tuntemus moninaisista tieteenaloista tekee ihmisestä ja tieteentekijästä sivistyneen. Mitä enemmän tiede hajautuu pienempiin osiin, sitä vaikeampaa on ihmisen hankkia yleistietämystä eri aloilta, kuin omalta erikoisalaltaan.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - elokuu 10, 2019, 08:19:44

Helppoa luoda sellainen kuva todellisuudesta, joka tulee automaattisesti, jos ei kovin paljon vaivaudu. Kun ei vaivaudu, on varmasti ennuste myös oikea.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - elokuu 10, 2019, 09:44:12

Kun mennään tieteen puolelle, niin tärkeä osa tästä ovat kysymykset. Mitä lähdetään tutkimaan, mitä selvittelemään. Mihin syventymisessä voisi olla potentiaalia.

Eräs erityisen hassu kommentti eri ravintolähteistä oli todeta, että raadonsyöjä kuukahtaa itsekkin raadolle, kasvissyöjä säntäilee sinne tänne, ja kalansyöjä leijuu keveydessä. Ihan kokemusperäinen juttu, mutta yllättävintä on tietysti asian tuominen esiin.

Kun ajattelee petoja, kissasta lähtien, niin latailevat akkuja. Tarvitsevat latausta spurtteihin, joissa voi hetkessä saavuttaa jotain tärkeää, tai olla saavuttamatta, ellei sitten kuulu yleisempiin petoihin, kuten esim kettu, tai etenkin supikoira tai karhu, tai ihminen, joka pärjäilee monipuolisemmin mahdollisuuksin.

Kun kasvissyöjä on sidottu keräilemään, vähän sieltä täältä, missä kasveilla onkin riittäviä elinoloja, niin vaeltamiseen ja liikkumiseen sidotut eläimet tosiaan keräävät elantoaan laajemmalta alueelta, ja sen potin voi korjata puolestaan, jos osaa nopeasti tavoittaa, kasviskeräilijän, ja haukata lihaisemmassa muodossa.

Aivan eri elinkeinostrategia, suoraan luonnon rakentumisena.

Menetelmä kun toimii ihan geneettiseksi katsotulla tasolla, niin tuskin ihme, ettei tule käyttöön myös ihmiskulttuurin tasolla. On tosiaan heitä, jotka ovat sidottuja tukevasti johonkin, eikä liikkuvuutta ole. Tuottavat omalla tavallaan. Sitten on monipuoliseen lentelyyn enemmän keskittyviä, ja lisäksi heitä, joiden tarvitsee kanavoida asiat yhteen. Tämä on aivan omanlainen roolinsa, ja samoin tällaisen asetelman ylläpito.

Kun siirryttiin maatalouteen, niin osa voi päätyä vaeltilijoista paikoilleen enemmän. Syntyi asemaan sidottuja elinkeinoja. Kun voimaa, niin voimalla voi koota sen, mikä kerätään, erilaisten toimijoiden puolesta, mutta kuitenkin niin, että erilaisuus, ja kentän toimivuus on niin kohtalaista, että kanavointi todellakin onnistuu, mikä vaatii tietysti aktiivisäätämistä.

Pienistä perusviitteistä voi koota puitteita siitä, mikä on rakentumiselle viettävää, ja ylipäätään mahdollista. Näitä jos alkaa detaljitasolla lähestymään, pelkästään, niin kokonaisuus vain hajoaa lisää. Se on yhtä hässäkkää. Peruskuviot, ja niiden tasaisuus pitää kartalla, ja luo mahdollisuuden kestävälle ja linjakkaalle toiminnalle. Sen vuoksi tällainen ymmärrys on vähän kuin käärmettä ajaisi piippuun. Ei oikein millään lähde selkeytymään asiat.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - elokuu 19, 2019, 19:58:18

Paljon kiinnostanut ihmisen puolustusjärjestelmään liittyvät asiat. Siis valmiuteen vastata ympäristön mikrobihaasteisiin. Puolustautuminen voi olla mitä on, elintärkeästä yhteistyöstä, elintärkeisiin torjuntavoittoihin siitä, missä epäonnistuminen tarkoittaisi jotain kohtaloa.

Asiaa voi lähestyä arjestakin, esim flunssista. Jonkin verran mietiskellyt teemaa, kun itseä lähellä tällaiset, ajoittain.

Nyt haavautuma vasemassa akkavarpaassa, paljasjalkapolkujuoksun seurauksena. Samasta kohtaa oli melkein umpeutunut, ja taas avautui, samaan paikkaan. Mitä elimistön suojatuminen luonnostaan on näissä, ja miten sitä voi ymmärtää. Mutustakin voi lähteä, siis jotain on, mistä aloittaa päättelyä.

Veri hyytyy, muodostaa rupea, joka suojaa pöpöiltä. Pitempiaikaisena, rupeen voi ilmaantua epätoivottua eliöstöä, ennen ihon umpeutumista. Kai. Joten onko sitten ruven sopiva irtoaminen ihan ok-juttu, ja uusi ruvenmuodostus? Ihmiset joskus repivät rupia, vähän kuin jostain kauempaa taipumus lähtisi.

Vaikkei noin tekisikään, siis repisi rupia, niin luonnossa viipotellessa, ruvet saattaa lennellä, ja huuhtoutua, kuten kävi suihkussa itselleni.

Tiedä, onko ajatuksessa tolkkua.

Joskus muistan kuulleeni tutkimuksen, jossa todettu, että aamulla sattunut ruhjehaveri paranee paremmin, kuin jos haveri sattuisi illalla, ennen nukkumaanmenoa. Miksi näin, sitä ei muistaakseni tuotu selkeästi esiin, tai en hoksannut tajuta.

Parempi toipuminen aamuhaverista voi perustua siihen, että on päivä, jolloin tosiaan on sitä liikettä elimistössä, vaikkei hermosolutason flowta, niin jotain virtaa, muita elinosia koskien. Haavakin liittyy näin tehokkaammin kokonaisuuteen, jossa suurinta oikaisevaa momenttia. Kun kokonaisuus levolla, tietynlaiset resurssisiivut voivat toki kasvaa jossain päin elimistöä, tosin ihoa koskien tilanne voi olla päinvastoin, ellei esim molemissa olotilatasoissa ole jotain omanlaista tuotavaa, erikoistilanteeseen, jne.

Usein sanottu, että lepo olisi aika hyvä juttu, esim flunssassa. Ajatellut, että näissä voi olla jokin optimi-kuormitus löydettävissä, jos ajatelee kuormitusta kokonaisvaltaisena toimena, tai paikallisena, joka lisännee paljon hoitoreittien määrää. Kaavamaisena tietyissä tilanteissa ei olisikaan aina parasta se, mikä yleensä on melkein ehdoton juttu. Suhtautuminen voi mennä ylireagoiden, eli olla extreme-viritteistä, jolloin valituksi tulee toipumismenettely, jonka pohja pahimmassa skenaariossa.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 05, 2019, 17:44:47
Katselin juuri videon hypoteesista, jonka mukaan maailmankaikkeuden varhaisaikoina saattoi syntyä kaiken kokoisia mustia aukkkoja ja että keveimmät ja vielä olemassaolevat mustat aukot voisivat olla jopa pimeän aineen selitys. https://www.youtube.com/watch?v=gs3mtZPySeM
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 20, 2019, 16:58:07
Mä en tiedä miten tää menee muiden mielestä, mutta mun mielestä skeptismi menee överiksi jos ei ymmärrä milloin se on paikallaan ja milloin ei. Skepsis Ry:n jäsenissä löytyy harmillisen paljon porukkaa, jotka soveltavat skptisyyttä mielestäni väärässä paikassa. Vaikka itsekin olen jäsen, mielestäni en ole yhtä fakkiutunut kuin tuo tietty fraktio jäsenistä.

Tarkoitan nyt ongelmaa, joka syntyy kun skeptikko ottaa tikun nokkaan kaiken yliopistossa tuotetun tiedon, joka ei täytä luonnontieteen kriteereitä. Ongelma tällaisessa norsunluutornista huutelussa on mielestäni se, että skeptismi kuten se Suomessa ymmärretään on tieteellistä skeptismiä, joka lähtee siitä, mistä tiede alkaa, kun taas yliopistot lähtevät siitä, millaisissa olosuhteissa ja prosesseissa tiede syntyy. Tämä tarkoitaa, että vaikka suurin osa yliopiston toiminnasta ja yliopiston tuotamasta tiedosta ei ole skeptisessä mielessä tieteeksi kelpaavaa, sitä tiede syntyäkseen kuitenkin edellyttää. Siksi on hieman vaikea antaa arvoa tietyjen skeptikoiden "tiedekritiikkiin" yliopistoja tai niissä tuotettua "tiedettä" kohtaan sillä ne ikäänkuin olettavat, että jos poistetaan tutkijoiden vapaus mielikuvituksen käyttöön, syntyisi pelkkää tiedettä, eikä mitään turhaa huuhaata.

On tietysti selkeitä tapauksia, joissa yritetään korvata tunnettu tieteellinen paradigma huuhaalla, tyyliin biologia kreationismilla taika lääketiede homeopatialla, mutta silloin kun paradigmaa ei varsinaisesti tiedetä, ei ole myöskään viitekehystä, jonka puitteissa voitaisiin arvioida tuotetun tiedon relevanssia, vaikka hommassa luonnontieteelisesti katsottuja metodologisia virheitä olisikin.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 20, 2019, 17:34:00
Sen ehkä pitäis muuttaa nimensä En pidä minään ry:ksi.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 20, 2019, 18:06:42
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 20, 2019, 17:34:00
Sen ehkä pitäis muuttaa nimensä En pidä minään ry:ksi.

Sehän se sen nimi on jo pitempää ollut. Skepsis Ry:n suhde juuri minään pitämiseen oli vielä ainakin vuosituhannen vaihteessa, jolloin siihen liityin, vähän kuin stevarin suhde oli poliisiin 90-luvulla. Siinä missä vartija oli lähes järjestäen wannabe-poliisi, koska kompetenssi ei riittänyt edes poliisiksi, on skeptikko wannabe tieteilijä, jonka kompetenssi ei riitä tutkijaksi :P

Mutta vakavammin puhuen, porukassa on mukana myös ihan fiksua porukkaa, että vaikka en yhdistykseen kuulumista minään meriittinä pidäkään, yhdistys myöntää ymmärtääkseni Nils Mustelin rahastosta apurahoja oikeille tutkijoille, järjestää tällaisen noviisin näkövinkkelistä katsoen ihan mielenkiintoisia luentoja tieteestä ja jakaa postilaatikkoon 4-5 kertaa vuodessa joskus hyviäkin artikkeleita sisältävän jäsenlehden.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: a4 - marraskuu 20, 2019, 19:57:55
Voisiko ajatella niin että tiede ja tieteellinen skeptisyys tarvitsevat tällaista jatkuvaa kriittistä keskustelua tieteestä, ylläpitääkseen hyvää, säilyvää ja uudistuvaa tiedettä?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 21, 2019, 06:29:58
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 20, 2019, 19:57:55
Voisiko ajatella niin että tiede ja tieteellinen skeptisyys tarvitsevat tällaista jatkuvaa kriittistä keskustelua tieteestä, ylläpitääkseen hyvää, säilyvää ja uudistuvaa tiedettä?

Mä en osaa sanoa, mikä rooli Skepsis Ry:llä tai sen käynnistämällä keskustelulla on itse tieteen teossa. Jos Skepsis Ry:llä joku rooli ylipäätään on, näkisin että se on enempi tieteen populaarilla rajapinnalla kuin varsinaisesti tieteen teossa. Tosin Skepsis Ry tunnetaan populaarilla rajapinnalla siinäkin lähinnä vain jakamastaan vuotuisesta huhaa-palkinnosta, että populaarikin rooli jää aika pieneksi.

Avoin ja kriitiinen keskustelu on tietysti tärkeää minkä tahansa toiminnan laadun takaajana, mutta tosiaan näkisin, että yliopistot osaavat tuon yleensä itsekin, eli että ei siihen erikseen Skepsis Ry:tä tarvita. On tosin joitain tapauksia, joissa skeptikko on lähetetty (provosoitu jollain netin keskustelualustalla lähtemään) tohtorin väitöstilaisuuteen esittämään kririikkiä kun julkaistavana on selkeästi laadutonta tiedettä (muistuu mieleen korvavalotiede), mutta ymmärtääkseni tarve tuollaisellekaan interventiolle tieteeseen on aikalailla vähäistä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 21, 2019, 11:15:44
Ehkä siinä on joku sellanen epäsuhta, että Skepsis jakaa huuhaa-palkintoja ja sit sillä on jäseninä kaikenkarvaisia tyyppejä -- että siis, yliopistoilla on periaatteessa olemassa kaikenlaisia rakenteita, jotka ehkäisee sitä, että siellä tehtäis jotain aivan helvetin paskaa tutkimusta. Koko vertaisarviointi ja muu tällainen.

Silti on yliopistollakin tosi kummallista väkeä, ja mun mielestä peliin kuuluu, että saa ollakin, jos on jostain asiasta silti niin hyvin perillä, että on siinä arvokasta kontribuutiota annettavana.

Niin sitten tämmönen Skepsis ry:n tapainen yhdistys, jolla ei ole mitään checks and balances -systeemiä, että joku valvoisi, mitä ne tekee tai mitenkään sitä, kuka sinne pääsee ja kuka mistäkin siellä päättää -- niin ne sitten ottaa kantaa johonkin tutkimukseen.

Mun mielestä myös se on tavallaan tosi riipivää, miten täällä avoimesti kritisoidaan tutkijoiden poliittista suuntaumusta. Että joku on marxisti tai mitä hyvänsä. Ikään kuin tää sinänsä olis joku kriteeri tieteessä. Ihan yhtä hyvin voitais ruveta erottamaan ihmisiä viroista niiden uskonnon tai vaan tiettyjen mielipiteiden perusteella. Sen kai pitäis olla tieteen etiikan näkökulmasta hirvityksien hirvitys –– ja siis jotenkin pistää miettimään, että onko tälleen puhuvat ihmiset ymmärtänyt koko sen systeemin hyvistä puolista yhtään mitään.

Silleen mun mielestä Ignobel on parempi palkinto, kun sen voi kuitenkin ottaa ihan kunniana :D Että miks Skepsis jakaa jotain niin sanottua palkintoa, jolla se vaikka kritisoi jonkun kustantajan kustannuspäätöksiä tai jonkun opiston kurssitarjontaa. Sen ei tarvi mennä niille kursseille vaan se voi vaan sanoa jonkun nimilistan perusteella että "ehm anteeksi mutta hhmmhyh tämä on pseudotieteellistä mmmhhm kuraa".

Se tuntuu jotenkin niin laiskalta ja siltä, että halutaan vaan olla ylemmyydentuntoisia, vaikka siinä periaatteessa on se halu parantaa maailmaa kai taustalla.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 21, 2019, 16:51:07
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 21, 2019, 11:15:44
Ehkä siinä on joku sellanen epäsuhta, että Skepsis jakaa huuhaa-palkintoja ja sit sillä on jäseninä kaikenkarvaisia tyyppejä -- että siis, yliopistoilla on periaatteessa olemassa kaikenlaisia rakenteita, jotka ehkäisee sitä, että siellä tehtäis jotain aivan helvetin paskaa tutkimusta. Koko vertaisarviointi ja muu tällainen.

Silti on yliopistollakin tosi kummallista väkeä, ja mun mielestä peliin kuuluu, että saa ollakin, jos on jostain asiasta silti niin hyvin perillä, että on siinä arvokasta kontribuutiota annettavana.

Niin sitten tämmönen Skepsis ry:n tapainen yhdistys, jolla ei ole mitään checks and balances -systeemiä, että joku valvoisi, mitä ne tekee tai mitenkään sitä, kuka sinne pääsee ja kuka mistäkin siellä päättää -- niin ne sitten ottaa kantaa johonkin tutkimukseen.

Mun mielestä myös se on tavallaan tosi riipivää, miten täällä avoimesti kritisoidaan tutkijoiden poliittista suuntaumusta. Että joku on marxisti tai mitä hyvänsä. Ikään kuin tää sinänsä olis joku kriteeri tieteessä. Ihan yhtä hyvin voitais ruveta erottamaan ihmisiä viroista niiden uskonnon tai vaan tiettyjen mielipiteiden perusteella. Sen kai pitäis olla tieteen etiikan näkökulmasta hirvityksien hirvitys –– ja siis jotenkin pistää miettimään, että onko tälleen puhuvat ihmiset ymmärtänyt koko sen systeemin hyvistä puolista yhtään mitään.

Silleen mun mielestä Ignobel on parempi palkinto, kun sen voi kuitenkin ottaa ihan kunniana :D Että miks Skepsis jakaa jotain niin sanottua palkintoa, jolla se vaikka kritisoi jonkun kustantajan kustannuspäätöksiä tai jonkun opiston kurssitarjontaa. Sen ei tarvi mennä niille kursseille vaan se voi vaan sanoa jonkun nimilistan perusteella että "ehm anteeksi mutta hhmmhyh tämä on pseudotieteellistä mmmhhm kuraa".

Se tuntuu jotenkin niin laiskalta ja siltä, että halutaan vaan olla ylemmyydentuntoisia, vaikka siinä periaatteessa on se halu parantaa maailmaa kai taustalla.

Skepsiksellä on me rivijäsenet sekä sitten johtokunta, joka hommaa pyörittää. Johtokunta ei mielestäni pahemmin mokaile, mutta me innokkaat rivijäsenet mokailemme ja pitkälti olemme todennäköisesti suurin syy Skepsiken heikohkoon julkisuuskuvaan, ellei Huuhaa-palkintoa mukaan lasketa. Huuhaa-palkinto kaipaisi tosiaan päivitystä. Mainitsemasi Ignobel-tyyppinen palkinto olisi minustakin parempi. Skepsis jakaa siis vuosittain Huuhaa-palkinnon ja Sokrates-palkinon. Jälkimmäinen myönnetään teoista, joita asianomainen on tehnyt tieteellisen ajattelun edistämiseksi. Tuohon kylkeen tosiaan joku eri tavalla positiivisen ansioitumisen tunnustus olisi kyllä hyvä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - marraskuu 21, 2019, 19:30:12
Skepsis voisi tosiaan olla rohkeampi. Feministien noitatieteet tms. ovat nyt nousseet esille, siis ihan yliopistotasolla, mikä kertoo yliopistojemme tasosta.
Tuossa on huuhaa-hatuille tilausta, uskalletaanko kritisoida feministipellejä?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: a4 - marraskuu 22, 2019, 00:11:42
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 21, 2019, 06:29:58
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 20, 2019, 19:57:55
Voisiko ajatella niin että tiede ja tieteellinen skeptisyys tarvitsevat tällaista jatkuvaa kriittistä keskustelua tieteestä, ylläpitääkseen hyvää, säilyvää ja uudistuvaa tiedettä?
Mä en osaa sanoa, mikä rooli Skepsis Ry:llä tai sen käynnistämällä keskustelulla on itse tieteen teossa. Jos Skepsis Ry:llä joku rooli ylipäätään on, näkisin että se on enempi tieteen populaarilla rajapinnalla kuin varsinaisesti tieteen teossa. Tosin Skepsis Ry tunnetaan populaarilla rajapinnalla siinäkin lähinnä vain jakamastaan vuotuisesta huhaa-palkinnosta, että populaarikin rooli jää aika pieneksi.

Avoin ja kriitiinen keskustelu on tietysti tärkeää minkä tahansa toiminnan laadun takaajana, mutta tosiaan näkisin, että yliopistot osaavat tuon yleensä itsekin, eli että ei siihen erikseen Skepsis Ry:tä tarvita. On tosin joitain tapauksia, joissa skeptikko on lähetetty (provosoitu jollain netin keskustelualustalla lähtemään) tohtorin väitöstilaisuuteen esittämään kririikkiä kun julkaistavana on selkeästi laadutonta tiedettä (muistuu mieleen korvavalotiede), mutta ymmärtääkseni tarve tuollaisellekaan interventiolle tieteeseen on aikalailla vähäistä.
Skepsiksen rooli tieteellisen ajattelun taidon ja tiedon levittäjänä sekä tieteen tukijana ja lobbaajana vaikkapa tiedettä vääristäviä markkinavoimia ja tiedevastaista tai tiedettä ymmärtämätöntä politiikkaa vastaan voisi olla ihan riittävä ja tärkeä tehtävä.

Entä Miksi tutkimuksen kansanomaistaminen on tärkeää ja miten se tehdään? (https://organisaatioviestinta.com/2019/07/01/miksi-tutkimuksen-kansanomaistaminen-on-tarkeaa-ja-miten-se-tehdaan/)
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - marraskuu 22, 2019, 10:24:25

Ihmiselle tulee paha olo, jos syö ruokaa, joka on elimistölle vaarallista, tai aiheuttaa vahvan haasteen. Tietyissä oloissa, paha olo voi seurata myös tavanomaisia ruokia, tai ylipäätään kohdistuu ruokaan, oli mitä vain.

Aivan kuin elämän kannalta välttämättömät perustekijätkin olisivat joissain tilanteissa myrkkyä. Ei niin, että olisi jokin tarve, joka syrjäyttäisi ravinnnonsaannin, vaan ravinnonsaanti ei vaan sovitu millään kaikkiin tilannekokonaisuuksiin.

Miten sovitus ravintoon sitten voidaan joissain tilanteissa tuoda, ettei kokonaisuus hylji ihmisen peruskannattimia, jotka kuitenkin voivat olla välttämättömiä? Pitkällinen ravinnon hylkimistilanne johtaa voi romahtamiseen, ja tämä voi olla todennäköistäkin.

Terveydenhuollossa tilanne ratkaistaan esim tiputuksella.

Miksi ravinto voi muuttua ongelmaksi, esim jos sairastaa jotain kuumetautia? Vaatiiko kuumetauti kaiken, jolloin ravintoaines suuhun kipattunakin, johtaa prosessiin, johon ei varaa?

Mitähän tästä säätelytilanteesta voisi ajatella, ja oppia, siis tuoda esim sovellettavaksi? Mikä on aktiivisen ravinnon säätely, extremesti, jos kerran elimistö sen tilanteen joskus järjestää, haluamattamme? Voisi ajatella varautumista, eräänlaista toiminnallista rokotetta (R).

Entä jos rakentaisi varmistuksen, jolla ravinto olisi se, johon ei ilmaantuisi katkosta (V)? Tai mitä olisi se sovitus ravinnolle, poikkeustilanteessa, joka sopisi jatkuva-aikaisesti (S)?

Olisiko S sitä, että kun korjataan ravinnonsaannin osuus kokonaisuuteen, "muuttuisi" kokonaisuus terveeksi, tietystä ongelmasta (O) huolimatta, jolloin tavan terveystilanne olisi momenttina, haasteen (H) kylkiäisestä huolimatta. Mikä osuus haastavalle ongelma-alueen olemassololle H, silloin jää?

Tiede ei suoranaisesti pidä suojissaan näin laajojen ja analysoimattomien kysymysten arviointia, vaan hakee yksityiskohtia, jotka mahdollisemmin ratkeavia, ja löytyy tietoa, ja teoriaa, jota voi soveltaa, esim terveysteknologiassa.

Vasta kun yksityiskohtaistus on selkeää, voidaan jotain ajatella lähestyttävän tieteellisesti. Aivan kuin tätä ennen, on tiedettä suojeltava sekasotkuun johtavalta riski-materiaaleilta, kun tiede-todellisuutta ei oikeasti osata sovittaa kaikkeen.

Tieteen piirissä voi olla paine karttaa liian haasteellisia kysymyksiä, ja toisaalta myös vaikeutta, joka ei välttämättä synny vain laajasta selvittelykohteen moninaisuudesta.

Vielä hankalampaa todellisuuskuvien luonnissa, esim tieteen keinoin, voi aiheutua siitä, että on paljon laaja-alaista kenttää mukana, jota ei myönnetä samalla tapaa haasteeksi, vaikka muuten esiinnostettuna, tämä olisi väistämätönä. Lähestyttävä alue voi olla luonteeltaan liian sumea, epäotteistettava, eikä tästä lähestymismahdottomuudesta tarvitse välittää, kun se ei ole nostettavissa tarkastelluun.

Sumeinta se, mitä ei sumeaksi tiedä. Vanha eliönä olemisen peruslaki, jota tieteilijäkään ei voi välttää. Tämän "lain" sovellus, tai soveltamisen poissaolo, tuttua enemmän muilla alueilla. Joten tiedekkö laahaisi tässä kohden?

Tieteen voi näin ajatella sanoutuvan irti vaihtelevasti käytännönläheisiltä juuriltaan, jossa ovat tarpeet, löytäminen, ja mahdolliset sovellutukset.

Mitä tästä irtiotosta lähituntumaan tiedetään, jos ajattelee tieteellisiä saavuttamattomuuksia historiaa "selailemalla"? Toisaalta, onko selkeitä havaintoja siitä, miten arkisempi tuntumassameno olisi antanut vauhtia varteenotettavalle tieteelle?

Kysymys taisi päättyä täkyksi, ja tiedekysymysketjua parempi konteksti olisi jutella tieteestä yleisesti. Taidan vaihtaa viestin paikkaa. Näin arkiset kysymykset, voivat viedä arvioimaan jopa itse tiedettä, ja voidaan estää se, että kysymykset lähtisivät kanavoitumaan vastausten etsimiseen, joka itse asiassa voisi olla kohtuuttoman hätäistä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 22, 2019, 10:40:21
Lainaus käyttäjältä: Juha - marraskuu 22, 2019, 10:24:25
Miksi ravinto voi muuttua ongelmaksi, esim jos sairastaa jotain kuumetautia? Vaatiiko kuumetauti kaiken, jolloin ravintoaines suuhun kipattunakin, johtaa prosessiin, johon ei varaa?

Täräytit sellaisen kysymyspatterin, että siihen tieteellisesti vastaaminen vaatisi tuhansia sivuja pientä pränttiä. Yritän vastata tähän yhteen kysymykseen, sillä tavalla mikä on minulle mahdollista, eli kuvittelemalla.

Luulen, että ihmisen ruokavalio on sidottu tiettyyn ruumiinlämpöön. Kun mennään raja-arvojen yli, alkaa vaatimukset ravinnolle muuttua. Siksi muutamat tuotteet, joita terveenä syö himoten, eivät enää maistu, vaan aiheuttavat suorastaan pahoinvointia. Ilmeisesti elimistö pyrkii rajoittamaan ravinnonsaantia ettei aiheuttaisi ruuansulattelemisella kuumeiselle keholle lisärasitusta. Ykkösprioriteettinahan on tappaa taudinaiheuttajia kovalla lämmöllä. Eläimet lähes aina ovat täydellisellä paastolla kun ovat kipeitä.

Eli kyllä, olen samaa mieltä kanssasi tästä yksityiskohdasta.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 22, 2019, 16:32:45
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 22, 2019, 00:11:42
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 21, 2019, 06:29:58
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 20, 2019, 19:57:55
Voisiko ajatella niin että tiede ja tieteellinen skeptisyys tarvitsevat tällaista jatkuvaa kriittistä keskustelua tieteestä, ylläpitääkseen hyvää, säilyvää ja uudistuvaa tiedettä?
Mä en osaa sanoa, mikä rooli Skepsis Ry:llä tai sen käynnistämällä keskustelulla on itse tieteen teossa. Jos Skepsis Ry:llä joku rooli ylipäätään on, näkisin että se on enempi tieteen populaarilla rajapinnalla kuin varsinaisesti tieteen teossa. Tosin Skepsis Ry tunnetaan populaarilla rajapinnalla siinäkin lähinnä vain jakamastaan vuotuisesta huhaa-palkinnosta, että populaarikin rooli jää aika pieneksi.

Avoin ja kriitiinen keskustelu on tietysti tärkeää minkä tahansa toiminnan laadun takaajana, mutta tosiaan näkisin, että yliopistot osaavat tuon yleensä itsekin, eli että ei siihen erikseen Skepsis Ry:tä tarvita. On tosin joitain tapauksia, joissa skeptikko on lähetetty (provosoitu jollain netin keskustelualustalla lähtemään) tohtorin väitöstilaisuuteen esittämään kririikkiä kun julkaistavana on selkeästi laadutonta tiedettä (muistuu mieleen korvavalotiede), mutta ymmärtääkseni tarve tuollaisellekaan interventiolle tieteeseen on aikalailla vähäistä.
Skepsiksen rooli tieteellisen ajattelun taidon ja tiedon levittäjänä sekä tieteen tukijana ja lobbaajana vaikkapa tiedettä vääristäviä markkinavoimia ja tiedevastaista tai tiedettä ymmärtämätöntä politiikkaa vastaan voisi olla ihan riittävä ja tärkeä tehtävä.

Entä Miksi tutkimuksen kansanomaistaminen on tärkeää ja miten se tehdään? (https://organisaatioviestinta.com/2019/07/01/miksi-tutkimuksen-kansanomaistaminen-on-tarkeaa-ja-miten-se-tehdaan/)

Olen tuosta samaa mieltä. Muotoilit tuon tehtävän erinomaisesti, tuo se varmaan onkin tai ehkä ainakin pyrkii olemaan, mutta mielestäni tuota tavoitetta ei saavuteta jos kannattajajäsenten äänekäs fraktio lähtee ottamaan liian voimakkaasti kantaa siihen, mikä on tieteen nimissä sallittua ja mikä kiellettyä, ilman asianmukaista koulutusta/oppiarvoa siltä tutkimusalueelta, josta katsoo tarpeelliseksi lähteä julkisesti avautumaan (poislukien ehkä vain sellaiset tieteen nimissä esitetyt väittämät, jotka poikeavat selkeästi alan paradigmasta). Voidaan toki painottaa tieteen sääntöjä ja puhua niiden noudattamisen puolesta, mutta pitää samalla ymmärtää, varsinkin jos ei ole alalla oppiarvoa, ettei tieteen säännöt määrittele kuin vasta vain ideaalin. Jokainen tieteentekoprosessi, kuten mikä tahansa tuotteen valmistusprosessikin sisältää sellaista, joka ei tikun nokkaan nostettaessa välttämättä kestä noista säännöistä johdettua kritiikkiä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 22, 2019, 17:59:29
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 20, 2019, 18:06:42
Mutta vakavammin puhuen, porukassa on mukana myös ihan fiksua porukkaa, että vaikka en yhdistykseen kuulumista minään meriittinä pidäkään, yhdistys myöntää ymmärtääkseni Nils Mustelin rahastosta apurahoja oikeille tutkijoille, järjestää tällaisen noviisin näkövinkkelistä katsoen ihan mielenkiintoisia luentoja tieteestä ja jakaa postilaatikkoon 4-5 kertaa vuodessa joskus hyviäkin artikkeleita sisältävän jäsenlehden.

Pitänee paikkansa.

Sitten siellä on jokapaikan Jussi K. Niemelä, ellei jo ole eronnut. Niin kauan kuin se häärää siellä, ei oikein korkealle nouse uskottavuus. Tieteellisessä mielessä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - marraskuu 22, 2019, 22:09:36
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 22, 2019, 10:40:21Luulen, että ihmisen ruokavalio on sidottu tiettyyn ruumiinlämpöön. Kun mennään raja-arvojen yli, alkaa vaatimukset ravinnolle muuttua. Siksi muutamat tuotteet, joita terveenä syö himoten, eivät enää maistu, vaan aiheuttavat suorastaan pahoinvointia.

Onkohan lämmönnousuissa eroa siinä, miten se lämpö tuotetaan?

Jos kylmässä hytisee, ja puikistelee, niin onko eroa, tai jos vetää kuntopiiriä kylmän sään aikaan, tai helteellä, tai jos kehon lämpötila vaihtelee kuumeen takia?

Kylmyys saa aikaan lämmöntuottoa enemmän aktiivipainotuksella, kuume tekee tuota osin samoin, mutta suojautumisen keinoin, liikettä välttäen, koska voi särkeä, ja olla heikko olo, joten aktiivisuudesta karsiutuu toimintaelementtejä.

Vähän sellainen fiilis, että noista ulkopuolinen, suora matelijavaihtoehto, eli hakeutuminen esim saunan lämpöhoitoon, on vielä oma juttunsa. Tänään viimeksi, oli niin rento olo, ettei tehnyt mieli mitään tasapaksuuteen liittymätöntä, pelkkää lämpörentoutumaa, ja sen jatkumista. Avanto taas on useimmiten tälle päinvastaista, ehkä kuritustakin joskus, tosin voi olla kokonaan muutakin.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - marraskuu 22, 2019, 22:19:30

Tiedemaailman toiminnasta vielä, tai vastaavasta.

En oikeastaan ole lukenut tiedejulkaisuja. Niissä joissakin muistaakseni, on muutamia pakollisia osioita, kuten abstract. Voi vaihdella, riippuen ties mistä.

Jos julkaisuja, tai tekstejä ajattelee tiedettä laajemmin, tai niin, että konteksti on vapaa, mutta silti puitteistettu, ja jotenkin selkeyttä tuova, siis todellisuuden jotain kuvausta ajatellen, niin tuskin tieteen tarjoamat yleisrakenteet on ainoa mahdollinen. Jokainen muotoilee asiansa täälläkin, aika omanlaiseksi, eli ei oikein erityisemmin, muusta tekstistä poikkeavasti.

Se, että julkaisujen tällaisia kohtia miettii, että mitä voisivat olla, on omanlaista tienraivaamista. Jokin aihe voi olemassaolollaan, ja luotausvaiheessa "hakea itselleen" sellaisen puitteiston, jotta jotain syntyisi sutjakammin.

Eräs tapa puitteistaa tuotantoa tilannepainotteisemmin, on ajatella puitteita tarvittaessa syntyviksi, siinä kun materiaali ottaa muotoaan, perusrakenteen tehdessä samaa.

Joskus otsikoin tekstejä foorumilla. Näyttää yliviralliselta tärkeilyltä, tmvalta. Ainakin mielessäni kuvittelin näin. Köksähtää siten, sosiaalisella puolella, outoiluvaikutelman takia. Kokonaisuuteen tällaista on vaikea sulattaa, ellei kompensaationa ole vaikka se, että imitoi tuottajaa.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 22, 2019, 22:24:02
Lainaus käyttäjältä: Juha - marraskuu 22, 2019, 22:09:36
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 22, 2019, 10:40:21Luulen, että ihmisen ruokavalio on sidottu tiettyyn ruumiinlämpöön. Kun mennään raja-arvojen yli, alkaa vaatimukset ravinnolle muuttua. Siksi muutamat tuotteet, joita terveenä syö himoten, eivät enää maistu, vaan aiheuttavat suorastaan pahoinvointia.

Onkohan lämmönnousuissa eroa siinä, miten se lämpö tuotetaan?

Jos kylmässä hytisee, ja puikistelee, niin onko eroa, tai jos vetää kuntopiiriä kylmän sään aikaan, tai helteellä, tai jos kehon lämpötila vaihtelee kuumeen takia?

Kylmyys saa aikaan lämmöntuottoa enemmän aktiivipainotuksella, kuume tekee tuota osin samoin, mutta suojautumisen keinoin, liikettä välttäen, koska voi särkeä, ja olla heikko olo, joten aktiivisuudesta karsiutuu toimintaelementtejä.

Vähän sellainen fiilis, että noista ulkopuolinen, suora matelijavaihtoehto, eli hakeutuminen esim saunan lämpöhoitoon, on vielä oma juttunsa. Tänään viimeksi, oli niin rento olo, ettei tehnyt mieli mitään tasapaksuuteen liittymätöntä, pelkkää lämpörentoutumaa, ja sen jatkumista. Avanto taas on useimmiten tälle päinvastaista, ehkä kuritustakin joskus, tosin voi olla kokonaan muutakin.

Ajelin joskus kotia kohti prätkällä 1000km pätkän (sattumalta sama pituus kuin Sepen mökkimatkalla)  josta 350 kilometriä litimärkänä. Jollain ihmeellä selvisin reissusta ja ensi töikseni laitoin saunan lämpiämään. Vasta vasta ja saunan lämpö saivat elintoiminnot takaisin normaalitilaan. Ehkä kuuma kylpy olisi myös pelastanut.

Ei siinä mikään ruoka olisi auttanut. Tai ehkä tulinen tulinen chili, mutta sellaista ei silloin vielä tunnettu, täälläpäin.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 28, 2020, 15:42:50
(https://pbs.twimg.com/media/CD7mirgUEAMu-6M.jpg)

Tampereen(?) yliopistossa ollaan ilmeisesti saatu tarpeeksi poliitikkojen innovaatioyliopistopuheista.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 28, 2020, 17:06:03
Mites muuten se Sipilän taloustieteisiin keskittyvä huippuyyksikkö -hanke etenee, anyone?

Taisi olla Kiviniemen hallitus, joka lanseerasi ajatuksen innovaatioyliopistosta, kun ideoivat porvarihallituksessa kuningasideaa, että jospa lopetetaan tylsä perustutkimus ja keskitytään vain tieteellisten läpimurtojen tekemiseen. Tästä ajatuksesta kaketi syntyi kuin syntyikin Aaltoyliopisto. Sipilän porvarihallitus jatkoi samaa ideaa ajatellessaan, että huippuyliopiston perustaminen on ihan vain omasta viitseliäisyydestä kiinni, mutta miten on, joko tuollainen taloustieteen huippuyksikkö on pystyssä?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Vaaraton Norsu - tammikuu 28, 2020, 18:04:30
9 Arkadiankatu
https://maps.app.goo.gl/W6gmpxu4BbMkH7kP6

Oiskohan tuolla? Kännykästä kopioitu linkki, toimiiko ees...
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 28, 2020, 18:17:14
Eläintieteellinen museo 🤔
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 28, 2020, 18:20:53
Siinä olisi seiskassa valtion taloustieteellinen tutkimusyksikkö. Perustettu joskus viime vuosituhannella, mutta jospa Sipilä on saanut uusittua kokoonpanon niin, että nyt se on huippuyksikkö, jonka huippuudesta vain Sipilä tietää.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Vaaraton Norsu - tammikuu 28, 2020, 19:22:54
Joo, en tiiä. Siitä on entiselle kauppakorkeakoululle tosi lyhyt matka.

Lainaus käyttäjältä: https://tilavaraus.helsinki.fi/fi/economicum/economicum-arkadiankatu-7Rakennuksen katon alla yhdistyy yliopistorajat ylittävä yhteistyö ja tutkimus, sillä talossa toimii rinnakkain Helsingin yliopiston, Hankenin ja Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen väkeä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - tammikuu 29, 2020, 22:47:12
Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 28, 2020, 15:42:50
(https://pbs.twimg.com/media/CD7mirgUEAMu-6M.jpg)

Tampereen(?) yliopistossa ollaan ilmeisesti saatu tarpeeksi poliitikkojen innovaatioyliopistopuheista.
Tuo esittää ehkä sitä sanomaani, kun puhuin tieteen rahoituksen uudelleenjärjestämisestä siten, että humanisteilta ja yhteiskuntatieteilijöiltä otettaisiin edes kolmannes rahoista pois ja kohdistettaisiin ne mat.luonnontiet. tieteisiin. Ihan vaan siksi, että hum./yht.kuntatiet. alat luovat niin paljon roskaa tieteen varjolla.
Tiedän, kun olen itse tuon alan kasvatti! Noilla aloilla kasvaa hometta proffien naamoillakin... Ei rahaa lesbofeministirunoilijoille tms. turhille. >:(
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 30, 2020, 06:34:50
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - tammikuu 28, 2020, 19:22:54
Joo, en tiiä. Siitä on entiselle kauppakorkeakoululle tosi lyhyt matka.

Lainaus käyttäjältä: https://tilavaraus.helsinki.fi/fi/economicum/economicum-arkadiankatu-7Rakennuksen katon alla yhdistyy yliopistorajat ylittävä yhteistyö ja tutkimus, sillä talossa toimii rinnakkain Helsingin yliopiston, Hankenin ja Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen väkeä.

Joo tuo Economicum voi hyvinkin olla oikea osoite. Tosin se mikä tekee siitä huipuyksikön jää hieman hämärän peittoon. Tuoreeltaan "kaikenmaailman dosentit" nimittäin kritisoivat Sipilän ideaa silloin kun Sipilä sen lanseerasi, että huippuyksikön luominen ei ole mielipideasia. Sellaisen pystyttäminen vaatii enemmän rahaa palkkoihin kuin maailman muut huippuyksiköt työntekijöilleen tarjoavat, jotta saadaan Suomeen alan parasta osaamista. Ja silloinkin se, että täällä syntyisi huipputuloksia, on kiinni sekä vuosien määrätietoisesta työstä että sattumasta. Toki huipputuloksia syntyy oikeissa käsissä myös ilman maailman parhaita osaajiakin, mutta yleensä taajuus, jolla huipputuloksia tällaisissa olosuhteissa syntyy, ei mahdollista vielä koko yksikön kutsumista varsinaiseksi huippuyksiköksi.

EDIT: Suomen mittakaavassa se ei ehkä olekaan niin vaikeaa luoda taloustieteisiin erikoustunutta huippuyksikköä kuin se olisi maailman mittakaavassa. Ottaen siis huomion, että vielä ainakin reilu viisi vuotta sitten suomalaiset taloustieteilijät puolustelivat virheellisten talousteorioiden käyttämisen tarpeellisuutta ennusteittensa ja tavoitteiden pohjana sillä, ettei mikään tiede tunne systeemin mallintamisen pohjalla menetelmiä, jotka ottaisivat huomioon systeemin takaisinkytkennät (viitaten fyysikon ja suomalaisten taloustieteilijöiden väliseen keskusteluun Tieteessä Tapahtuu -lehdessä).

Tällaisten asiantuntijoiden varaan ei tietenkään voi rakentaa mitään tieteellistä toimintaa. Huippuyksikön (Suomalaisessa mittakaavassa) perustaminen voi siten totutustusta poiketen edellyttää, että suomalaisten taloustieteilijöiden sijaan, opettavaan ja tutkivaan portaaseen palkataan suomalaisia fyysikoita (jotka ovat siis työskennelleet jo ainakin muutaman vuosisadan verran käyttäen menetelmiä, jotka huomioivat systeemin takaisinkytkennät luodessaan ennusteita ja tavoitteita).
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - helmikuu 01, 2020, 00:16:18
Yliopistojen tulee rakentaa tiedettä, ei palatseja tieteelle. :-X
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Saares - helmikuu 07, 2020, 00:24:00
Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 28, 2020, 17:06:03
Mites muuten se Sipilän taloustieteisiin keskittyvä huippuyyksikkö -hanke etenee, anyone?

Taisi olla Kiviniemen hallitus, joka lanseerasi ajatuksen innovaatioyliopistosta, kun ideoivat porvarihallituksessa kuningasideaa, että jospa lopetetaan tylsä perustutkimus ja keskitytään vain tieteellisten läpimurtojen tekemiseen. Tästä ajatuksesta kaketi syntyi kuin syntyikin Aaltoyliopisto. Sipilän porvarihallitus jatkoi samaa ideaa ajatellessaan, että huippuyliopiston perustaminen on ihan vain omasta viitseliäisyydestä kiinni, mutta miten on, joko tuollainen taloustieteen huippuyksikkö on pystyssä?
Saattaa olla  lähellä sitä kuuluisaa Rinteen ideoimaa
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 22, 2019, 22:24:02
Lainaus käyttäjältä: Juha - marraskuu 22, 2019, 22:09:36
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 22, 2019, 10:40:21Luulen, että ihmisen ruokavalio on sidottu tiettyyn ruumiinlämpöön. Kun mennään raja-arvojen yli, alkaa vaatimukset ravinnolle muuttua. Siksi muutamat tuotteet, joita terveenä syö himoten, eivät enää maistu, vaan aiheuttavat suorastaan pahoinvointia.

Onkohan lämmönnousuissa eroa siinä, miten se lämpö tuotetaan?

Jos kylmässä hytisee, ja puikistelee, niin onko eroa, tai jos vetää kuntopiiriä kylmän sään aikaan, tai helteellä, tai jos kehon lämpötila vaihtelee kuumeen takia?

Kylmyys saa aikaan lämmöntuottoa enemmän aktiivipainotuksella, kuume tekee tuota osin samoin, mutta suojautumisen keinoin, liikettä välttäen, koska voi särkeä, ja olla heikko olo, joten aktiivisuudesta karsiutuu toimintaelementtejä.

Vähän sellainen fiilis, että noista ulkopuolinen, suora matelijavaihtoehto, eli hakeutuminen esim saunan lämpöhoitoon, on vielä oma juttunsa. Tänään viimeksi, oli niin rento olo, ettei tehnyt mieli mitään tasapaksuuteen liittymätöntä, pelkkää lämpörentoutumaa, ja sen jatkumista. Avanto taas on useimmiten tälle päinvastaista, ehkä kuritustakin joskus, tosin voi olla kokonaan muutakin.

Ajelin joskus kotia kohti prätkällä 1000km pätkän (sattumalta sama pituus kuin Sepen mökkimatkalla)  josta 350 kilometriä litimärkänä. Jollain ihmeellä selvisin reissusta ja ensi töikseni laitoin saunan lämpiämään. Vasta vasta ja saunan lämpö saivat elintoiminnot takaisin normaalitilaan. Ehkä kuuma kylpy olisi myös pelastanut.

Ei siinä mikään ruoka olisi auttanut. Tai ehkä tulinen tulinen chili, mutta sellaista ei silloin vielä tunnettu, täälläpäin.
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 29, 2020, 22:47:12
Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 28, 2020, 15:42:50
(https://pbs.twimg.com/media/CD7mirgUEAMu-6M.jpg)

Tampereen(?) yliopistossa ollaan ilmeisesti saatu tarpeeksi poliitikkojen innovaatioyliopistopuheista.
Tuo esittää ehkä sitä sanomaani, kun puhuin tieteen rahoituksen uudelleenjärjestämisestä siten, että humanisteilta ja yhteiskuntatieteilijöiltä otettaisiin edes kolmannes rahoista pois ja kohdistettaisiin ne mat.luonnontiet. tieteisiin. Ihan vaan siksi, että hum./yht.kuntatiet. alat luovat niin paljon roskaa tieteen varjolla.
Tiedän, kun olen itse tuon alan kasvatti! Noilla aloilla kasvaa hometta proffien naamoillakin... Ei rahaa lesbofeministirunoilijoille tms. turhille. >:(
Oikeinkirjoitus jäänyt puutteelliseksi kun on katsottu politiikanteko tärkeämmäksi.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - helmikuu 07, 2020, 08:38:35
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 01, 2020, 00:16:18Yliopistojen tulee rakentaa tiedettä, ei palatseja tieteelle. :-X


Juu. Parempi näin. Keskitettyä suhdetta tietoon. On imuroitavissa. Pysyy paremmin paketissa, kuin levitettynä kaikkeuteen.

Ja mikä parasta, ei synny turhaa tutkimusta, eikä tutkimista. Tämä onkin jo tieteentekemisen toista tasoa.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - helmikuu 07, 2020, 22:40:57
Lainaus käyttäjältä: Juha - helmikuu 07, 2020, 08:38:35
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 01, 2020, 00:16:18Yliopistojen tulee rakentaa tiedettä, ei palatseja tieteelle. :-X


Juu. Parempi näin. Keskitettyä suhdetta tietoon. On imuroitavissa. Pysyy paremmin paketissa, kuin levitettynä kaikkeuteen.

Ja mikä parasta, ei synny turhaa tutkimusta, eikä tutkimista. Tämä onkin jo tieteentekemisen toista tasoa.
En minä siis mitään tieteenvastaisuutta ole esittänyt. Minusta vaan yliopistojärjestelmä on paisunut liikaa (kuten kaikki valtiojohtoinen toiminto kasvaa). Yliopistot ovat äärettömän tärkeitä instituutioita, mutta niiden käytännön toteutus ovat kyseenalaisia. Olen puhunut siitä, että yht.kunnall. ja humanististen tieteiden suuntaan on suunnattu rahoitusta aivan liikaa, kun järkevämpää olisi keskittää rahoitusta matemaattisluonnontieteellisiin ja teknisiin tieteisiin. Näen tuon nykyisen mallin tuhlaavana, koska emme me yhteiskuntatieteilijöitä ja humanisteja tarvitse niin paljon, kuin heitä nykyisin koulutetaan. Meidän tulisi panostaa rahoitusta enemmän toisiin tiedealoihin. Ehkä myös enemmän keskiasteen tekniseen koulutukseen enemmän, kuin akateemiseen koulutukseen.

Minusta olisi kivempi, jos yhteiskuntaa myös johtaisivat enemmän mat.luonnontiet. ihmiset, eivätkä nykyhallituksen tapaiset tusinahumanistimaisterit (itsekin toki olen, joten tiedän mistä puhun).
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - helmikuu 16, 2020, 12:35:43
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 07, 2020, 22:40:57En minä siis mitään tieteenvastaisuutta ole esittänyt. Minusta vaan yliopistojärjestelmä on paisunut liikaa (kuten kaikki valtiojohtoinen toiminto kasvaa). Yliopistot ovat äärettömän tärkeitä instituutioita, mutta niiden käytännön toteutus ovat kyseenalaisia. Olen puhunut siitä, että yht.kunnall. ja humanististen tieteiden suuntaan on suunnattu rahoitusta aivan liikaa, kun järkevämpää olisi keskittää rahoitusta matemaattisluonnontieteellisiin ja teknisiin tieteisiin. Näen tuon nykyisen mallin tuhlaavana, koska emme me yhteiskuntatieteilijöitä ja humanisteja tarvitse niin paljon, kuin heitä nykyisin koulutetaan. Meidän tulisi panostaa rahoitusta enemmän toisiin tiedealoihin. Ehkä myös enemmän keskiasteen tekniseen koulutukseen enemmän, kuin akateemiseen koulutukseen.


Kuin Neuvostoajan suunnitelmallisuutta, ja sen läpivientiin liittyvä idea. Joskus nämä vanhatkin toimivat, yhä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - maaliskuu 24, 2020, 23:22:16

Mitä voisi tarkoittaa sellainen, olemassaolematon käsite, kuin suljettu mikrobikierto? Joidenkin ravinteiden, ja erilaisten ainesten osalta, suljetun kierron käsite on selkeä, tietyissä yhteyksissä.

Käsitteen lanseeraus, tähän viestiin, meni ennen tarkempaa kontekstien avaamista. Villieläimet, jotka eivät luontaisesti niin paljoa huolehdi ulosteistaan ravinnon hakemisen ja nauttimisen yhteydessä, ovat kai suurimmalti osin enemmän alttiita EM kiertokululle, kuin ihmiset, jotka melko tarkkaan eristävät tietyt eritteensä, syömisten joukosta.

On eläimiä, jotka pyrkivät olemaan siistejä, ulosteiden suhteen, tai sitten eläimiin on rakentenut taipumus välttää ulosteen tai sen kaltaisten riskien noukkimista, muulla tavoin.

Kalat joutuvat ruokailemaan tilassa, jonne myös päätyvät yleensä ulostamaan. Tietyn vesistön kalat ovat tuottamiensa mikrobien suhteen pakosti suljetummassa kierrossa, kuin useat eläimet. Vesilinnut kuuluvat samaan ryhmään.

Onkohan virusrikkaus, jota villieläimillä on kannettavana, perua siitä, että virusten kiertokulku on tehokkaampaa, juuri suljetussa kierrossa? Toisaalta, siihen yleensä kuuluu ei asteisesti kiertoa, joka lähtee koko eliöstöltä, jotka majailevat ruuansulatusketjun alkupäässä tapahtuvassa kierron vaiheessa olevalta alueelta.

Yksittäinen kala, tai vesilintu, ei ole suljetussa kierrossa, vain omien tuotostensa kanssa, ja nekin tulevat takaisin, vahvasti lantrattuna, ja ehkä heikentyneenä. Toisaalta, kiertoon liittyy saamisia muilta lajitovereilta, ja muilta lajeilta.

Villieläimetkö siis virusjalostamoja, enemmän kuin ihmiset, jotka tekevät mieluummin pesäeroa viruksiin? Zoonoosi onkin käsite, jota käyttää ihmiset, eikä eläimillä ole tietääksi ihan samanlaista viitettä, keskenään jaettavaksi. Tai mistä sitä tietää.

Rabies on aika raju. On ns existeeraava, vaikka ihmisessä ei leviä herkästi, koska ihminen on sitä mukaa yleensä hengetön tartuttaja, ja vie saamisensa muiden ulottumattomiin.

Rabiesvirus, ihmisessä katkeavana pöpötyyppinä, ei voi olla suljetun kierron kulkija, ihmisyksilön kohdalla, ainakaan kovin kauan. Pointti on hassu, mutta teoreettisesti ajatellen passeli.

Kiina on länsimaita enemmän, siirtynyt zoonooseiden tukijaksi. Toisaalta, kun alkeellisemmat olot, niin niihin helposti liittyy sellaista, etenkin ison väkijoukon yhteydessä. Monesti tullutkin mieleen näin kulttuureja verratessa, että voimme olla muuta, koska meillä on vara siihen.

Ihmiset ja kansat, eivät välttämättä poikkea toisistaan ratkaisevasti kuin siinä, että osa porukasta, elää paremmissa oloissa. Jos elämä karuuden keskellä, on myös sivistyksellistä, niin tämä taas on omanlaisensa tilanne. Liekkö missä määrin joskus toteutunut.

Koronan kirvoittamana kirjoitettu kirjoitelma.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 24, 2020, 23:59:59
Mielenkiintoista pohdintaa Juhalta edellä.
Näin maallikkona on toki vaikeaa muuta tehdä, kuin arvailla tuon perusteella.
Kiina on väkirikkain maa, se on myös usein lähde näille taudeille (Sars, korona tms.). Ehkä myös siksi, ettei elintarvikehygienia ole riittävää? Nuo epidemiat ovat eläimistä ihmiseen tarttuneita. Looginen selitys siis on huono hygienia.

Globaali teollisuus, myös elintarviketeollisuus mahdollistaa sen, että saastuneita elintarvikkeita leviää hyvin nopeasti toisille mantereille, koska ruokamme ei ole "lähiruokaa", se voi tulla ihan mistä tahansa. Mielenkiintoista on nähdä, tuleeko tilanne muuttumaan? En oikein usko. Kuluttajille kun on helpompaa edelleen ostaa sitä halvinta tavaraa, ei lähituotettuja elintarvikkeita. Lähituotettu/luomu tms. eivät myöskään takaa turvallisuutta yhtään enempää, jos kontaminaatiota tapahtuu. Silloin kyse toki olisi vain pienemmästä/paikallisemmasta kontaminaatiosta.

Suomalaisessa ruoantuotannossa, keittiötouhuissa ja elintarvikevalvonnassa on melkoisen tarkat säännöt nykyisin, joka julkisessa keittiössäkin on (=pitäisi olla) henkilö, joka valvoo ruoan kylmäketjua ja muita määräyksiä. Melkoisen vaativaa ravintolayrityksille ja ruokakaupoille, mutta ilmeisen välttämätöntä. Vaatii työvoimaa = nostaa ruoan kustannuksia.

Noita bakteereja ja viruksia elukoissa aina on, kuten meissä ihmisissäkin. Riskejä on mahdotonta välttää, niitä voidaan vain minimoida.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - maaliskuu 25, 2020, 00:11:30

Samassa yhteydessä, hyvä mainita suunnista, menneiltä ajoilta. Eurooppa oli näissä viejä, uuden mantereen asukkaita ajatellen. Nyt Eurooppa ja länsi kokonaisemmin, on toisessa asemassa, tuliaisten suhteen.

Hyvät edellytykset luovat mahdollisuuden elää tiiviisti. Jos lähipakkautumisen riskeihin, ei kiinnitetä, tai osata kiinnittää huomiota, voi seurannaisena olla vaikka se korona, nytkoetun laisena.

Vallakkaimmat hakevat tilaa, ja tilansa, saamisten suhteen. Toisaalta tila ilman vaikutuksia jos on se käsite, niin menee merkityksettömästi. Elämän kannalta tila voi siten olla sidosteismahdollisuutta toimivan suhteen, ja etäistämismahdollisuutta uhkaavampaan nähden.

Yleensä fyysisesti mitattava tila korreloi mahdollisuuksien kanssa, puoleen tai toiseen. Harvaanasuttu elinkelvoton tienoo, on elintilattomampaan viittaava. Elintilaa voi olla paljon alueella, joka on rikas, mutta jonka pinta-ala vähäisempi. Sekin runsaus, on oikeastaan ääremmällä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 26, 2020, 11:42:13
On myös päinvastaisia esimerkkejä. Jäniksen poikaset syövät papanoita koska saavat niistä hyödyllisiä hivenaineita sekä mikrobeja tautien torjuntaan. Tämä on vain yksi esimerkki.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - maaliskuu 26, 2020, 12:07:16
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 26, 2020, 11:42:13On myös päinvastaisia esimerkkejä. Jäniksen poikaset syövät papanoita koska saavat niistä hyödyllisiä hivenaineita sekä mikrobeja tautien torjuntaan. Tämä on vain yksi esimerkki.

Kävi mielessä sama ilmiö, tosin muitten eläinten kohdalla. Viestissäni oli aika paljon kohtia, joten en lähtenyt levittämään enää tähän kohtaan, vaikka tällä kertaa olisin liittämiskyvyn takia voinut.

Ilmiö on jännä. Sen olen nähnyt, että ruokailuun käy vaikka ruosteisten autojen nuoleminen, ja muu outoilu. Eläimet ovat fiksuja.

Jos lisäksi ajattelee sitä kuvausta, jonka liitin sellaiseen käsitteetömyyteen kuin suljettu mikrobikierto, niin sanana tuo viittaa kiertoon, joka taas tuo vahviten mielikuvan selkeästi suunnatusta kierrosta, joka toteutuu esim jossain tuubissa, kuten ruuansulatuskanvassa, tai tehdastuotannossa.

Kiertokulkua ja suljettuja kiertoja ajatellen, noin kaavamainen mieleentulema aiheesta, on naivi, vaikka ymmärrykselle liityttävin. Kiertokulkujen tarkempi analyysi kattavana, on aika muuta, esim luonnonkokonaisuuden osalta. Mitä ovat sen arkkitehtuuriset piirteet, jos ajatellaan, että tällaisen rakentamisalan vinkkelillä olisi jotain tuotavaa tarkasteluun, johonkin perustavampaan näkemykseen?

Sovellutus tuon kautta saadulle, mahdolliselle ymmärryslisälle, voisi olla se, ettei mentäisi tuulimyllyjä vastaan. Tai sanotaan näin, että tuulimyllytyöt ovat tarpeellisia, mutta havahtuminen sopivissa kohdissa työläyteen, voisi tehdä hyvää.

Kun puhtaan kiertokuluista, niin virtaviivaistus on aika sanallisesti liittynyt virtauksiin, ja sen piirteisiin, joista tiedetään myös paljon, tosin ei kattavatasoisesti.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 27, 2020, 22:17:06
Juhan kommenttiin liittyen, liekö sattumaa se, että Kiina on ollut lähtöpiste näille taudeille (Sars, Korona tms.)?
Ruoankäsittely/eläinten käsittely ei usein vieläkään ehkä vastaa noita länsimaisia normeja.
Hygienia voi olla sitä että käsitellään eläimiä ja kasviksia, pestään käsiä kun muistetaan... :-\
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 02, 2020, 11:50:26
^

Tieteen teoriat ovat "uskomusjärjestelmiä"  jotka kyllä useimmiten ovat lähellä "totuutta".

Käytännössä kuitenkin vain tapa ymmärtää luontoa.

Alkuräjähdystapahtumaakin kovin suositaan "olemisen" lähtökohdaksi, mutta silti sen alkutilan olemattomuus on melkoisen abstrakti käsite, eikä sitä taida löytyä.

Hiukkastutkimuksisakaan ei saada tilaa katoamaan, kun kahden protonin yhteentörmäytyksessä syntyy enemmän ainetta, mitä sitä on ennen törmäystä.  Mutta ei toki enemmän, kun mitä on siinä tapahtumassa.
Imaginääriseen alkutilaan ei taida olla pääsyä millään tavalla.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - toukokuu 02, 2020, 23:10:16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 02, 2020, 11:50:26
Alkuräjähdystapahtumaakin kovin suositaan "olemisen" lähtökohdaksi, mutta silti sen alkutilan olemattomuus on melkoisen abstrakti käsite, eikä sitä taida löytyä.
Itse asiassa alkuperäinen "alkuräjähdysteoria" ei taida olla enää oikein fyysikkojen suosiossa, koska on vähän absurdi, Maailmankaikkeuden materia ja energia supistunut minimaaliseen pisteeseen... Juu, saattaa teoriassa olla höyläämisen tarvetta.

Multiversumiajatus kai on nyt eräs niistä ideoista, jotka fyysikkojenkin mieltä kiinnostavat. Ehkä universumimme on juontunut toisesta universumista. En tässä häpäise itseäni enempää selittämällä ajatusta, jota en itsekään tajua.

Mutta kysehän on siitä, että universumimme alku on pitkälti teorioiden (=arvailun) varassa, emme oikeastaan tiedä hevon .....a, miten maailmankaikkeus syntyi.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 03, 2020, 09:55:29
^
Joo ei tiedetä, eikä tulla tietämäänkään koskaan >>universumi, viis veisaa idealismista, silloinkaan, kun on kysymys maailmankaikkeuden selityksistä ideaalisesti.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - toukokuu 05, 2020, 22:31:26
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 03, 2020, 09:55:29
^
Joo ei tiedetä, eikä tulla tietämäänkään koskaan >>universumi, viis veisaa idealismista, silloinkaan, kun on kysymys maailmankaikkeuden selityksistä ideaalisesti.
Pointtini oli vain siinä, että alkuperämme on aikalailla arvailujen varassa. Universumin synnystä ei tiedetä juuri mitään, liki kaikki on teoriaa.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 07, 2020, 10:27:23
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 05, 2020, 22:31:26
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 03, 2020, 09:55:29
^
Joo ei tiedetä, eikä tulla tietämäänkään koskaan >>universumi, viis veisaa idealismista, silloinkaan, kun on kysymys maailmankaikkeuden selityksistä ideaalisesti.
Pointtini oli vain siinä, että alkuperämme on aikalailla arvailujen varassa. Universumin synnystä ei tiedetä juuri mitään, liki kaikki on teoriaa.

Niin teoriaa hyvinkin.
Toki turvaudutaan tietenkin loogisiin johtopäätelmiin, mutta olettaisi aiheen olevan kovin laaja ja mahdoton logiikalla saada selitetyksi.

Logiikahan on käytännössä "ihmisen päässä" olevaa assosisaatioita, eli mielleyhtymiä, joita voidaan yhteensovittaa havaittavaan luontoon.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - toukokuu 08, 2020, 23:32:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 07, 2020, 10:27:23
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 05, 2020, 22:31:26
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 03, 2020, 09:55:29
^
Joo ei tiedetä, eikä tulla tietämäänkään koskaan >>universumi, viis veisaa idealismista, silloinkaan, kun on kysymys maailmankaikkeuden selityksistä ideaalisesti.
Pointtini oli vain siinä, että alkuperämme on aikalailla arvailujen varassa. Universumin synnystä ei tiedetä juuri mitään, liki kaikki on teoriaa.

Niin teoriaa hyvinkin.
Toki turvaudutaan tietenkin loogisiin johtopäätelmiin, mutta olettaisi aiheen olevan kovin laaja ja mahdoton logiikalla saada selitetyksi.

Logiikahan on käytännössä "ihmisen päässä" olevaa assosisaatioita, eli mielleyhtymiä, joita voidaan yhteensovittaa havaittavaan luontoon.
Ai, minusta logiikka on tiedettä, ehkä olen väärässäkin... ::)
Mutta mihinkä siis luotettaisiin enemmän kuin tieteeseen? En minäkään usko perinteiseen alkuräjähdysteoriaan, joka selittää, että kaikki materia ja energia universumissa olisi pakkautunut joskus atomin kokoiseen tms. tilaan. Ei ole uskottavaa.

Multiversumiajatukset (oma universumimme on tulosta tapahtumista toisissa universumeissa...) ovat uskottavampia tai tietynlaisten supermustienaukkojen romahtaminen omaan mahdottomuuteensa (syötyään galaksien kokoisia aterioita) luoden sitä kautta materian liiallisen keskittymisen kautta räjähdyksen, joka luo uusia universumeja. Siten ei ole löydettävissä alkuräjähdystä, koska universumimme on vain osa ketjua.

Hauskaa on toki spekuloida noilla ajatuksilla...
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 09, 2020, 11:20:08
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 08, 2020, 23:32:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 07, 2020, 10:27:23
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 05, 2020, 22:31:26
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 03, 2020, 09:55:29
^
Joo ei tiedetä, eikä tulla tietämäänkään koskaan >>universumi, viis veisaa idealismista, silloinkaan, kun on kysymys maailmankaikkeuden selityksistä ideaalisesti.
Pointtini oli vain siinä, että alkuperämme on aikalailla arvailujen varassa. Universumin synnystä ei tiedetä juuri mitään, liki kaikki on teoriaa.

Niin teoriaa hyvinkin.
Toki turvaudutaan tietenkin loogisiin johtopäätelmiin, mutta olettaisi aiheen olevan kovin laaja ja mahdoton logiikalla saada selitetyksi.

Logiikahan on käytännössä "ihmisen päässä" olevaa assosisaatioita, eli mielleyhtymiä, joita voidaan yhteensovittaa havaittavaan luontoon.
Ai, minusta logiikka on tiedettä, ehkä olen väärässäkin... ::)

Mitäs se tiede sitten on- logiikkaa-

Tieteen teoriat tietenkin pyrkivät selittämään maailmaa ja maailmankaikkeutta loogisesti.

Kuka ne ymmärttää?  Eikö se ymmärrys tapahdu ihmisen päässä, jos tapahtuu.

Eni -vei selityksiä kuitenkin- luonto on ehdoton eikä se selityksillä muutu miksikään.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - toukokuu 09, 2020, 20:37:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 09, 2020, 11:20:08
Eni -vei selityksiä kuitenkin- luonto on ehdoton eikä se selityksillä muutu miksikään.
Tuosta olen samaa mieltä. Luonto luo lait, eivät humanistit.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 22, 2020, 07:05:50
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 09, 2020, 20:37:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 09, 2020, 11:20:08
Eni -vei selityksiä kuitenkin- luonto on ehdoton eikä se selityksillä muutu miksikään.
Tuosta olen samaa mieltä. Luonto luo lait, eivät humanistit.

Luonnontiede ei vain pysty sanomaan juuri mitään niistä asioista, joihin luonnontieteen menetelmät eivät pysty tarttumaan. Se on täysin hampaaton vaikkapa yhteiskunnallisissa asioissa, eikä se oikein ymmärrä sitä logiikkaakaan, joka on filosofian osa-alue. Erityisen huonosti luonnontiede  kykenee ottamaan moraalista kantaa yhtään mihinkään ja sillä on mahdotonta perustella, mikä on oikea tai väärä tavoite. Luonto ei muutu selityksillä, mutta - ihmisen käsitykset (= selitykset) luonnosta  muuttuvat kyllä koko ajan. Luonnontieteen selitys luonnonilmiöistä kun on kuitenkin vain ihmisen oma aikaansaannos, jossa on kaksi pahaa virhelähdettä: havaintoja tekevän ihmisen havaintokyvyn rajallisuus ja vääristymät & havaintoja tulkitsevan ihmisen ajattelun rajallisuus ja vääristymät.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 22, 2020, 12:36:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2020, 07:05:50
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 09, 2020, 20:37:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 09, 2020, 11:20:08
Eni -vei selityksiä kuitenkin- luonto on ehdoton eikä se selityksillä muutu miksikään.
Tuosta olen samaa mieltä. Luonto luo lait, eivät humanistit.

Luonnontiede ei vain pysty sanomaan juuri mitään niistä asioista, joihin luonnontieteen menetelmät eivät pysty tarttumaan. Se on täysin hampaaton vaikkapa yhteiskunnallisissa asioissa, eikä se oikein ymmärrä sitä logiikkaakaan, joka on filosofian osa-alue. Erityisen huonosti luonnontiede  kykenee ottamaan moraalista kantaa yhtään mihinkään ja sillä on mahdotonta perustella, mikä on oikea tai väärä tavoite. Luonto ei muutu selityksillä, mutta - ihmisen käsitykset (= selitykset) luonnosta  muuttuvat kyllä koko ajan. Luonnontieteen selitys luonnonilmiöistä kun on kuitenkin vain ihmisen oma aikaansaannos, jossa on kaksi pahaa virhelähdettä: havaintoja tekevän ihmisen havaintokyvyn rajallisuus ja vääristymät & havaintoja tulkitsevan ihmisen ajattelun rajallisuus ja vääristymät.

Ihmisen rajallisuus pitäisikin ottaa huomioon kaikkissa selityksissä.
Mitään syytähän "uskoa ihmisen" hyvyyteen ei ole muualla, kuin siinä uskossa.

Luonnon selityksissä on kyllä edistytty, kun otetaan huomioon mitä tapahtuu tutkimuksen kohteissa, eikä oleteta jotain peruominaisuuksia kohteeseen.
Ihmistutkimuksissa yleensä oletetaan ihmisen olevan perusominaisuuksiensa rajallinen edeustaja, kuten esimerkiksi "humaani luonnostaan"  sehän ei pidä paikkaansa, kuten ei moni muukaan oletus jota ihmiseen kytketään.

Ajattelu on rajallista koska sen perusta on vertaaminen. Ajatus on vertauskuva jostakin.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 23, 2020, 23:19:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2020, 07:05:50
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 09, 2020, 20:37:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 09, 2020, 11:20:08
Eni -vei selityksiä kuitenkin- luonto on ehdoton eikä se selityksillä muutu miksikään.
Tuosta olen samaa mieltä. Luonto luo lait, eivät humanistit.

Luonnontiede ei vain pysty sanomaan juuri mitään niistä asioista, joihin luonnontieteen menetelmät eivät pysty tarttumaan. Se on täysin hampaaton vaikkapa yhteiskunnallisissa asioissa, eikä se oikein ymmärrä sitä logiikkaakaan, joka on filosofian osa-alue. Erityisen huonosti luonnontiede  kykenee ottamaan moraalista kantaa yhtään mihinkään ja sillä on mahdotonta perustella, mikä on oikea tai väärä tavoite. Luonto ei muutu selityksillä, mutta - ihmisen käsitykset (= selitykset) luonnosta  muuttuvat kyllä koko ajan. Luonnontieteen selitys luonnonilmiöistä kun on kuitenkin vain ihmisen oma aikaansaannos, jossa on kaksi pahaa virhelähdettä: havaintoja tekevän ihmisen havaintokyvyn rajallisuus ja vääristymät & havaintoja tulkitsevan ihmisen ajattelun rajallisuus ja vääristymät.
Luonnontieteiden ongelmahan on siinä, etteivät ole kehittyneet vielä kovin pitkälle.... 8)
Mutta kyllä ne kehittyvät.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 29, 2020, 12:53:34
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 23, 2020, 23:19:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2020, 07:05:50
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 09, 2020, 20:37:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 09, 2020, 11:20:08
Eni -vei selityksiä kuitenkin- luonto on ehdoton eikä se selityksillä muutu miksikään.
Tuosta olen samaa mieltä. Luonto luo lait, eivät humanistit.

Luonnontiede ei vain pysty sanomaan juuri mitään niistä asioista, joihin luonnontieteen menetelmät eivät pysty tarttumaan. Se on täysin hampaaton vaikkapa yhteiskunnallisissa asioissa, eikä se oikein ymmärrä sitä logiikkaakaan, joka on filosofian osa-alue. Erityisen huonosti luonnontiede  kykenee ottamaan moraalista kantaa yhtään mihinkään ja sillä on mahdotonta perustella, mikä on oikea tai väärä tavoite. Luonto ei muutu selityksillä, mutta - ihmisen käsitykset (= selitykset) luonnosta  muuttuvat kyllä koko ajan. Luonnontieteen selitys luonnonilmiöistä kun on kuitenkin vain ihmisen oma aikaansaannos, jossa on kaksi pahaa virhelähdettä: havaintoja tekevän ihmisen havaintokyvyn rajallisuus ja vääristymät & havaintoja tulkitsevan ihmisen ajattelun rajallisuus ja vääristymät.
Luonnontieteiden ongelmahan on siinä, etteivät ole kehittyneet vielä kovin pitkälle.... 8)
Mutta kyllä ne kehittyvät.

Öö...miten luonnontiede voisi sano mitään jostakin sellaisesta, joka ei ole luontoa? Olisiko se siinä tapauksessa edes enää luonnontiedettä? Luonnontieteen kehitys ei taida miljuunissakaan vuosissa edistyä siten, että se pystyisi sanomaan yhtään mitään vaikkapa Tsehovin Kirsikkapuistosta. Yhtä tehoton luonnontiede on pureutumaan Finnairin osakkeen hintakehitykseen tai ottamaan kantaa Mäenpään toimien lainmukaisuuteen.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Hayabusa - kesäkuu 29, 2020, 13:58:19
^Ehkä kuitenkin. https://www.worldgovernmentsummit.org/observer/articles/could-an-ai-ever-replace-a-judge-in-court
LainaaXiaofa stands in Beijing No 1 Intermediate People's Court, offering legal advice and helping the public get to grips with legal terminology. She knows the answer to more than 40,000 litigation questions and can deal with 30,000 legal issues. Xiaofa is a robot.
tai
if(syytetty.puoluekanta() == "perussuomalainen")
then syyllinen = true

;D
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 30, 2020, 10:00:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 29, 2020, 12:53:34
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 23, 2020, 23:19:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2020, 07:05:50
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 09, 2020, 20:37:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 09, 2020, 11:20:08
Eni -vei selityksiä kuitenkin- luonto on ehdoton eikä se selityksillä muutu miksikään.
Tuosta olen samaa mieltä. Luonto luo lait, eivät humanistit.

Luonnontiede ei vain pysty sanomaan juuri mitään niistä asioista, joihin luonnontieteen menetelmät eivät pysty tarttumaan. Se on täysin hampaaton vaikkapa yhteiskunnallisissa asioissa, eikä se oikein ymmärrä sitä logiikkaakaan, joka on filosofian osa-alue. Erityisen huonosti luonnontiede  kykenee ottamaan moraalista kantaa yhtään mihinkään ja sillä on mahdotonta perustella, mikä on oikea tai väärä tavoite. Luonto ei muutu selityksillä, mutta - ihmisen käsitykset (= selitykset) luonnosta  muuttuvat kyllä koko ajan. Luonnontieteen selitys luonnonilmiöistä kun on kuitenkin vain ihmisen oma aikaansaannos, jossa on kaksi pahaa virhelähdettä: havaintoja tekevän ihmisen havaintokyvyn rajallisuus ja vääristymät & havaintoja tulkitsevan ihmisen ajattelun rajallisuus ja vääristymät.
Luonnontieteiden ongelmahan on siinä, etteivät ole kehittyneet vielä kovin pitkälle.... 8)
Mutta kyllä ne kehittyvät.

Öö...miten luonnontiede voisi sano mitään jostakin sellaisesta, joka ei ole luontoa? Olisiko se siinä tapauksessa edes enää luonnontiedettä? Luonnontieteen kehitys ei taida miljuunissakaan vuosissa edistyä siten, että se pystyisi sanomaan yhtään mitään vaikkapa Tsehovin Kirsikkapuistosta. Yhtä tehoton luonnontiede on pureutumaan Finnairin osakkeen hintakehitykseen tai ottamaan kantaa Mäenpään toimien lainmukaisuuteen.

Mitä ihminen saa aikaan ilman luonnontiedettä sen laajassa muodossa. Kaikkihan perustuu luontoon- tiede sana siinä liitteenä on ihmisen määrittely.

Ilman luonnon (fysiikan) läsnäoloa ei luonnontiedettäkään ole.
Ihmisen sovellutukset eivät ole mistään tyhjästä luotuja.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 30, 2020, 10:56:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2020, 10:00:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 29, 2020, 12:53:34
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 23, 2020, 23:19:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2020, 07:05:50
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 09, 2020, 20:37:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 09, 2020, 11:20:08
Eni -vei selityksiä kuitenkin- luonto on ehdoton eikä se selityksillä muutu miksikään.
Tuosta olen samaa mieltä. Luonto luo lait, eivät humanistit.

Luonnontiede ei vain pysty sanomaan juuri mitään niistä asioista, joihin luonnontieteen menetelmät eivät pysty tarttumaan. Se on täysin hampaaton vaikkapa yhteiskunnallisissa asioissa, eikä se oikein ymmärrä sitä logiikkaakaan, joka on filosofian osa-alue. Erityisen huonosti luonnontiede  kykenee ottamaan moraalista kantaa yhtään mihinkään ja sillä on mahdotonta perustella, mikä on oikea tai väärä tavoite. Luonto ei muutu selityksillä, mutta - ihmisen käsitykset (= selitykset) luonnosta  muuttuvat kyllä koko ajan. Luonnontieteen selitys luonnonilmiöistä kun on kuitenkin vain ihmisen oma aikaansaannos, jossa on kaksi pahaa virhelähdettä: havaintoja tekevän ihmisen havaintokyvyn rajallisuus ja vääristymät & havaintoja tulkitsevan ihmisen ajattelun rajallisuus ja vääristymät.
Luonnontieteiden ongelmahan on siinä, etteivät ole kehittyneet vielä kovin pitkälle.... 8)
Mutta kyllä ne kehittyvät.

Öö...miten luonnontiede voisi sano mitään jostakin sellaisesta, joka ei ole luontoa? Olisiko se siinä tapauksessa edes enää luonnontiedettä? Luonnontieteen kehitys ei taida miljuunissakaan vuosissa edistyä siten, että se pystyisi sanomaan yhtään mitään vaikkapa Tsehovin Kirsikkapuistosta. Yhtä tehoton luonnontiede on pureutumaan Finnairin osakkeen hintakehitykseen tai ottamaan kantaa Mäenpään toimien lainmukaisuuteen.

Mitä ihminen saa aikaan ilman luonnontiedettä sen laajassa muodossa. Kaikkihan perustuu luontoon- tiede sana siinä liitteenä on ihmisen määrittely.

Ilman luonnon (fysiikan) läsnäoloa ei luonnontiedettäkään ole.
Ihmisen sovellutukset eivät ole mistään tyhjästä luotuja.

Tämä kaikki käsienheiluttelu ei kuitenkaan tee kaikesta luonnontiedettä. Tai - se tekee kaikesta luonnontiedettä. Voit ihan itse valita, kumpi tulkinta on kommentillesi edullisempi tulkinta. Ikävä kyllä kumpaakaan reittiä emme päädy päätelmään, jossa olisi olemassa tieteitä, joiden piirissä syntyy huonompia tutkimustuloksia kuin luonnontieteen avulla.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 03, 2020, 22:09:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 29, 2020, 12:53:34
Öö...miten luonnontiede voisi sano mitään jostakin sellaisesta, joka ei ole luontoa? Olisiko se siinä tapauksessa edes enää luonnontiedettä? Luonnontieteen kehitys ei taida miljuunissakaan vuosissa edistyä siten, että se pystyisi sanomaan yhtään mitään vaikkapa Tsehovin Kirsikkapuistosta. Yhtä tehoton luonnontiede on pureutumaan Finnairin osakkeen hintakehitykseen tai ottamaan kantaa Mäenpään toimien lainmukaisuuteen.
Mikä älynwäläys tuo sitten oli? Ei tieteen tarvitse kulttuurista mitään sanoa.

Älkää vasurit tunkeko humanistisia käsityksiänne tieteeseen, jättäkää se rauhaan, asiantuntijoille.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 04, 2020, 08:08:29
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 03, 2020, 22:09:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 29, 2020, 12:53:34
Öö...miten luonnontiede voisi sano mitään jostakin sellaisesta, joka ei ole luontoa? Olisiko se siinä tapauksessa edes enää luonnontiedettä? Luonnontieteen kehitys ei taida miljuunissakaan vuosissa edistyä siten, että se pystyisi sanomaan yhtään mitään vaikkapa Tsehovin Kirsikkapuistosta. Yhtä tehoton luonnontiede on pureutumaan Finnairin osakkeen hintakehitykseen tai ottamaan kantaa Mäenpään toimien lainmukaisuuteen.
Mikä älynwäläys tuo sitten oli? Ei tieteen tarvitse kulttuurista mitään sanoa.

Älkää vasurit tunkeko humanistisia käsityksiänne tieteeseen, jättäkää se rauhaan, asiantuntijoille.

Tieteen nyt tarvitsee sanoa kuitenkin jostain muustakin kuin luonnosta jotakin. Tai siis jos vaikkapa yhteiskunnasta tai vaikkapa matematiikasta halutaan jotain ymmärtää. Niiden alueella luonnontiede on menetelmineen aika hampaaton. Tiedettä on luonnontieteen ulkopuolellakin.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 04, 2020, 11:41:42
^
Matematiikan avulla pyritään kuvaamaan luonnon lainalaisuuksia- matematiikka sinänsä ei ole mitään tiedettä. (jotkut voivat sitä kyllä kutsua tieteeksi, miksei, jos filosofiakin siksi luetaan)
Ellei matematiikalla ole yhteyttä luontoon, jää se pelkäksi mielikuvitteeksi, sama asiahan se on tieteissä yleensäkin.

Yhteiskuntatieteiden avulla pyritään kuvaamaan ihmisen toimintaa  (ihmisen luontoa) ja sitä miten kulttuurelliset asiat toimivat yhteisöissä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 04, 2020, 13:14:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 04, 2020, 08:08:29
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 03, 2020, 22:09:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 29, 2020, 12:53:34
Öö...miten luonnontiede voisi sano mitään jostakin sellaisesta, joka ei ole luontoa? Olisiko se siinä tapauksessa edes enää luonnontiedettä? Luonnontieteen kehitys ei taida miljuunissakaan vuosissa edistyä siten, että se pystyisi sanomaan yhtään mitään vaikkapa Tsehovin Kirsikkapuistosta. Yhtä tehoton luonnontiede on pureutumaan Finnairin osakkeen hintakehitykseen tai ottamaan kantaa Mäenpään toimien lainmukaisuuteen.
Mikä älynwäläys tuo sitten oli? Ei tieteen tarvitse kulttuurista mitään sanoa.

Älkää vasurit tunkeko humanistisia käsityksiänne tieteeseen, jättäkää se rauhaan, asiantuntijoille.

Tieteen nyt tarvitsee sanoa kuitenkin jostain muustakin kuin luonnosta jotakin. Tai siis jos vaikkapa yhteiskunnasta tai vaikkapa matematiikasta halutaan jotain ymmärtää. Niiden alueella luonnontiede on menetelmineen aika hampaaton. Tiedettä on luonnontieteen ulkopuolellakin.

Niinpä. Ei luonnontieteen avulla voi tutkia esimerkiksi yleisen kielitieteen, sosiaalipsykologian, kognitiivisen semiotiikan, kirjallisuustieteen, tilastotieteen, kansantaloustieteen ja monen muuhun tieteenalaan liittyviä asioita. Eikä kaikkia asioita edes semmoisissa tieteissä kuten psykologia, neurotiede tai kognitiotiede. Vain joitakin mainitakseni.

Suomen kielen käsite tiede ei ole sama kuin englannin käsite science, jota usein käytetään luonnontieteen synonyyminä, ja erotetaan humanistisista tieteistä (liberal arts, humanities).

Jos joku väittää, että luonnontieteillä voi selittää humanistisia tieteitä, joko trollaa kybällä tai valehtelee tietoisesti - tai on nolon tietämätön tollo. Sellaisen kanssa keskustelu ei ole järin hedelmällistä.

(Lisätty puuttuva sana.)
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 04, 2020, 14:36:10
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2020, 11:41:42
^
Matematiikan avulla pyritään kuvaamaan luonnon lainalaisuuksia- matematiikka sinänsä ei ole mitään tiedettä. (jotkut voivat sitä kyllä kutsua tieteeksi, miksei, jos filosofiakin siksi luetaan)
Ellei matematiikalla ole yhteyttä luontoon, jää se pelkäksi mielikuvitteeksi, sama asiahan se on tieteissä yleensäkin.

Yhteiskuntatieteiden avulla pyritään kuvaamaan ihmisen toimintaa  (ihmisen luontoa) ja sitä miten kulttuurelliset asiat toimivat yhteisöissä.

Niin, Ihmiselle jostain kumman syystä ihmisen toiminnan kuvaaminen On aikas tärkeäksi ajateltua. Luonto ei katoa minnekään, vaikkei sitä tutkisikaan luonnontieteiden avulla. Älä sotke. Tieteeksi kutsutaan muitakin tieteitä kuin luonnontiedettä. Mutta tietenkin sun täytyi taas tulla kertomaan, miten kaikki muuta ymmärtää sanat ihan väärin. Ja ennen kaikkea ymmärtää asiat ihan väärin sillä perusteella, että sinä jälkikäteen määrittelet heidän käyttämiensä sanojen merkityksen omalla uuskielelläsi. Yhteiskuntatietee eivät ole luonnontiedettä, vaikka osaatkin kutsua ihmisen toimintaa nimikkeellä ihmisen luonto.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 04, 2020, 21:12:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 04, 2020, 14:36:10
Yhteiskuntatietee eivät ole luonnontiedettä, vaikka osaatkin kutsua ihmisen toimintaa nimikkeellä ihmisen luonto.
Tuota olen itsekin sanonut. Yhteiskuntatieteet/humanistiset eivät ole samassa määrin tieteitä, kuin matemaattiset/luonnontieteet.
Arvokkaita toki, mutta eri tavalla.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 04, 2020, 21:15:21
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 04, 2020, 13:14:09
Suomen kielen käsite tiede ei ole sama kuin englannin käsite science, jota usein käytetään luonnontieteen synonyyminä, ja erotetaan humanistisista tieteistä (liberal arts, humanities).
Hyvä huomio, suomenkielessä noita ei eroteta samoin tavoin.
Pitäisi ehkä?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Lognessa - heinäkuu 04, 2020, 21:27:02
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 04, 2020, 21:12:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 04, 2020, 14:36:10
Yhteiskuntatietee eivät ole luonnontiedettä, vaikka osaatkin kutsua ihmisen toimintaa nimikkeellä ihmisen luonto.
Tuota olen itsekin sanonut. Yhteiskuntatieteet/humanistiset eivät ole samassa määrin tieteitä, kuin matemaattiset/luonnontieteet.
Arvokkaita toki, mutta eri tavalla.

Yhteistä vain se, että jokaisen tieteenalan ymmärtämisellä voi viisastua.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:14:15
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 04, 2020, 13:14:09

Jos joku väittää, että luonnontieteillä voi selittää humanistisia tieteitä, joko trollaa kybällä tai valehtelee tietoisesti - tai on nolon tietämätön tollo. Sellaisen kanssa keskustelu ei ole järin hedelmällistä.

(Lisätty puuttuva sana.)

Ihminen on siis luonnosta erillinen olento, joka ei ole luonnosta ja sen kuvailtavista  tieteistä riippuvainen.

Hienoa päätelmää.Tosin hedelmätöntä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 10:21:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:14:15
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 04, 2020, 13:14:09

Jos joku väittää, että luonnontieteillä voi selittää humanistisia tieteitä, joko trollaa kybällä tai valehtelee tietoisesti - tai on nolon tietämätön tollo. Sellaisen kanssa keskustelu ei ole järin hedelmällistä.

(Lisätty puuttuva sana.)

Ihminen on siis luonnosta erillinen olento, joka ei ole luonnosta ja sen kuvailtavista  tieteistä riippuvainen.

Näinhän kukaan ei väittänytkään. Mutta tietenkään - jälleen kerran - sillähän ei merkitystä olekaan. Tärkeintä tässä on se, että pääset selittämään itsellesi, miten hienoja ajatuksia sinulla on muihin verrattuna. Luonto ja luonnontiede eivät ole synonyymejä.

Tiedä sitten, mitä mahdat tarkoittaa luonnon kuvailtavilla tieteillä...
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:36:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 10:21:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:14:15
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 04, 2020, 13:14:09

Jos joku väittää, että luonnontieteillä voi selittää humanistisia tieteitä, joko trollaa kybällä tai valehtelee tietoisesti - tai on nolon tietämätön tollo. Sellaisen kanssa keskustelu ei ole järin hedelmällistä.

(Lisätty puuttuva sana.)

Ihminen on siis luonnosta erillinen olento, joka ei ole luonnosta ja sen kuvailtavista  tieteistä riippuvainen.

Näinhän kukaan ei väittänytkään. Mutta tietenkään - jälleen kerran - sillähän ei merkitystä olekaan. Tärkeintä tässä on se, että pääset selittämään itsellesi, miten hienoja ajatuksia sinulla on muihin verrattuna. Luonto ja luonnontiede eivät ole synonyymejä.

Tiedä sitten, mitä mahdat tarkoittaa luonnon kuvailtavilla tieteillä...

Lohdullist eikö olekin? Mietipä sitä miksi yleensä kuvaillaan jotakin ja jotkut kuvailevat toisin.

Luonnon kieltäminen on kyllä ihan uusi tempporee, ja vain sen vuoksi, niin minkä vuoksi. Kerrohan.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 10:44:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:36:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 10:21:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:14:15
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 04, 2020, 13:14:09

Jos joku väittää, että luonnontieteillä voi selittää humanistisia tieteitä, joko trollaa kybällä tai valehtelee tietoisesti - tai on nolon tietämätön tollo. Sellaisen kanssa keskustelu ei ole järin hedelmällistä.

(Lisätty puuttuva sana.)

Ihminen on siis luonnosta erillinen olento, joka ei ole luonnosta ja sen kuvailtavista  tieteistä riippuvainen.

Näinhän kukaan ei väittänytkään. Mutta tietenkään - jälleen kerran - sillähän ei merkitystä olekaan. Tärkeintä tässä on se, että pääset selittämään itsellesi, miten hienoja ajatuksia sinulla on muihin verrattuna. Luonto ja luonnontiede eivät ole synonyymejä.

Tiedä sitten, mitä mahdat tarkoittaa luonnon kuvailtavilla tieteillä...

Lohdullist eikö olekin? Mietipä sitä miksi yleensä kuvaillaan jotakin ja jotkut kuvailevat toisin.

Luonnon kieltäminen on kyllä ihan uusi tempporee, ja vain sen vuoksi, niin minkä vuoksi. Kerrohan.

Kuule kysy ihan vain iteltäs, kun sen luonnon kieltämisen itse omasta päästäsi pieraisitkin. "Luonnon kuvailtava tiede" on omaa hölmöilyäsi. Ilmeisesti yritit kirjoittaa luontoa kuvaileva tiede, muttet osannut. Viimeinen lauseesi onkin sitten jo sellaista "tajunnanvirtaa", ettei erkkikään ota selvää, mitä yrität mongertaa. Oikeesti - ehkä sun ei kandee yrittää keskustella, kun kielellinen kykysi ei riitä minkäänlaiseen intersubjektiivisuuteen.

Toistan vai uudelleen, että luonnontiede ei edelleenkään ole luonnon synonyymi.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:47:26
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 10:44:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:36:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 10:21:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:14:15
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 04, 2020, 13:14:09

Jos joku väittää, että luonnontieteillä voi selittää humanistisia tieteitä, joko trollaa kybällä tai valehtelee tietoisesti - tai on nolon tietämätön tollo. Sellaisen kanssa keskustelu ei ole järin hedelmällistä.

(Lisätty puuttuva sana.)

Ihminen on siis luonnosta erillinen olento, joka ei ole luonnosta ja sen kuvailtavista  tieteistä riippuvainen.

Näinhän kukaan ei väittänytkään. Mutta tietenkään - jälleen kerran - sillähän ei merkitystä olekaan. Tärkeintä tässä on se, että pääset selittämään itsellesi, miten hienoja ajatuksia sinulla on muihin verrattuna. Luonto ja luonnontiede eivät ole synonyymejä.

Tiedä sitten, mitä mahdat tarkoittaa luonnon kuvailtavilla tieteillä...

Lohdullist eikö olekin? Mietipä sitä miksi yleensä kuvaillaan jotakin ja jotkut kuvailevat toisin.

Luonnon kieltäminen on kyllä ihan uusi tempporee, ja vain sen vuoksi, niin minkä vuoksi. Kerrohan.

Kuule kysy ihan vain iteltäs, kun sen luonnon kieltämisen itse omasta päästäsi pieraisitkin. "Luonnon kuvailtava tiede" on omaa hölmöilyäsi. Ilmeisesti yritit kirjoittaa luontoa kuvaileva tiede, muttet osannut. Viimeinen lauseesi onkin sitten jo sellaista "tajunnanvirtaa", ettei erkkikään ota selvää, mitä yrität mongertaa. Oikeesti - ehkä sun ei kandee yrittää keskustella, kun kielellinen kykysi ei riitä minkäänlaiseen intersubjektiivisuuteen.

Toistan vai uudelleen, että luonnontiede ei edelleenkään ole luonnon synonyymi.

Ja luonnontieteillä voidaan edelleen selittää ihmisen tarpeet selittää "ihmistä" muilla tieteiksi kutsutuilla tavoilla.

Tosin mongerruksestasi, et varmaan ole itsekään selvillä mitä mahdat tarkoittaa- kuitti.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 11:10:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:47:26
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 10:44:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:36:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 10:21:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:14:15
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 04, 2020, 13:14:09

Jos joku väittää, että luonnontieteillä voi selittää humanistisia tieteitä, joko trollaa kybällä tai valehtelee tietoisesti - tai on nolon tietämätön tollo. Sellaisen kanssa keskustelu ei ole järin hedelmällistä.

(Lisätty puuttuva sana.)

Ihminen on siis luonnosta erillinen olento, joka ei ole luonnosta ja sen kuvailtavista  tieteistä riippuvainen.

Näinhän kukaan ei väittänytkään. Mutta tietenkään - jälleen kerran - sillähän ei merkitystä olekaan. Tärkeintä tässä on se, että pääset selittämään itsellesi, miten hienoja ajatuksia sinulla on muihin verrattuna. Luonto ja luonnontiede eivät ole synonyymejä.

Tiedä sitten, mitä mahdat tarkoittaa luonnon kuvailtavilla tieteillä...

Lohdullist eikö olekin? Mietipä sitä miksi yleensä kuvaillaan jotakin ja jotkut kuvailevat toisin.

Luonnon kieltäminen on kyllä ihan uusi tempporee, ja vain sen vuoksi, niin minkä vuoksi. Kerrohan.

Kuule kysy ihan vain iteltäs, kun sen luonnon kieltämisen itse omasta päästäsi pieraisitkin. "Luonnon kuvailtava tiede" on omaa hölmöilyäsi. Ilmeisesti yritit kirjoittaa luontoa kuvaileva tiede, muttet osannut. Viimeinen lauseesi onkin sitten jo sellaista "tajunnanvirtaa", ettei erkkikään ota selvää, mitä yrität mongertaa. Oikeesti - ehkä sun ei kandee yrittää keskustella, kun kielellinen kykysi ei riitä minkäänlaiseen intersubjektiivisuuteen.

Toistan vai uudelleen, että luonnontiede ei edelleenkään ole luonnon synonyymi.

Ja luonnontieteillä voidaan edelleen selittää ihmisen tarpeet selittää "ihmistä" muilla tieteiksi kutsutuilla tavoilla.

Tosin mongerruksestasi, et varmaan ole itsekään selvillä mitä mahdat tarkoittaa- kuitti.

Luonnontiede ei ole luonto. Edelleenkään.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:40:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 11:10:18

Luonnontiede ei ole luonto. Edelleenkään.

Ihmisen tieteeksi kutsumat asiat ovat kuvailua, mutta ellei niillä kuvailuilla ole vastinetta luonnossa, niin silloin ne eivät ole luonnonkuvailua, vaan haaveilua.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 07, 2020, 14:58:25
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:40:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 11:10:18

Luonnontiede ei ole luonto. Edelleenkään.

Ihmisen tieteeksi kutsumat asiat ovat kuvailua, mutta ellei niillä kuvailuilla ole vastinetta luonnossa, niin silloin ne eivät ole luonnonkuvailua, vaan haaveilua.

Kuuluuko vaikkapa osakemarkkinat luontoon? Tai kirjallisuus? Tai haaveilu?

Joka tapauksessa - ja vaikka sinä päättäisi nyt juuri, että ihan kaikki on luontoa - niin luonnontiede ei kuitenkaan sinun päätökselläsi tarkoita kaikkia tieteitä. Eikä luonnontieteen tutkimusmenetelmillä pystytä tutkimaan kaikkea. Mutta onnea vain sinulle, jos olet päättänyt lähteä ristiretkelle laajentaaksesi luonnontieteiden käsitteen kattamaan kaikki tieteet. Odotan innolla sitä, millaisen luonnontieteellisen koeasetelman laadit tutkiaksesi Shakespearen tuotantoa. Vai ajattelitko osoittaa, että olemme vain kaikki haaveilleet Macbethista?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 08, 2020, 16:24:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 07, 2020, 14:58:25
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:40:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 11:10:18

Luonnontiede ei ole luonto. Edelleenkään.

Ihmisen tieteeksi kutsumat asiat ovat kuvailua, mutta ellei niillä kuvailuilla ole vastinetta luonnossa, niin silloin ne eivät ole luonnonkuvailua, vaan haaveilua.

Kuuluuko vaikkapa osakemarkkinat luontoon? Tai kirjallisuus? Tai haaveilu?

Mikäpä ei kuuluisi, jos ihminen on luonnollinen olento.  Voitko tehdä mitään, mikä ei tapahtuisi luonnosta riippuvilla ehdoilla. Samoista atomeista ihminen ja kaikki muukin on rakentunut- tai ihmisen rakentama.

Saman entropian alaisia tapahtumia kaikki jopa kuvitelmasi.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 08, 2020, 17:24:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 08, 2020, 16:24:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 07, 2020, 14:58:25
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:40:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 11:10:18

Luonnontiede ei ole luonto. Edelleenkään.

Ihmisen tieteeksi kutsumat asiat ovat kuvailua, mutta ellei niillä kuvailuilla ole vastinetta luonnossa, niin silloin ne eivät ole luonnonkuvailua, vaan haaveilua.

Kuuluuko vaikkapa osakemarkkinat luontoon? Tai kirjallisuus? Tai haaveilu?

Mikäpä ei kuuluisi, jos ihminen on luonnollinen olento.  Voitko tehdä mitään, mikä ei tapahtuisi luonnosta riippuvilla ehdoilla. Samoista atomeista ihminen ja kaikki muukin on rakentunut- tai ihmisen rakentama.

Saman entropian alaisia tapahtumia kaikki jopa kuvitelmasi.

No mutta - silloinhan haaveilukin on luontoa, jolloin mitä ilmeisimmin haaveilun kuvailukin on luontoa. Mutta luonnontiedettä ei kuitenkaan ole matematiikka tai kirjallisuustiede tai valtiotiede tai tilastotiede. Vaikka olisivatkin entropian alaisia, niin ne ovat käsitteitä, joiden määrittely kertoo, mitä niillä tarkoitetaan. Ja mitä ei.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 09, 2020, 08:24:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 08, 2020, 17:24:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 08, 2020, 16:24:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 07, 2020, 14:58:25
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:40:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 11:10:18

Luonnontiede ei ole luonto. Edelleenkään.

Ihmisen tieteeksi kutsumat asiat ovat kuvailua, mutta ellei niillä kuvailuilla ole vastinetta luonnossa, niin silloin ne eivät ole luonnonkuvailua, vaan haaveilua.

Kuuluuko vaikkapa osakemarkkinat luontoon? Tai kirjallisuus? Tai haaveilu?

Mikäpä ei kuuluisi, jos ihminen on luonnollinen olento.  Voitko tehdä mitään, mikä ei tapahtuisi luonnosta riippuvilla ehdoilla. Samoista atomeista ihminen ja kaikki muukin on rakentunut- tai ihmisen rakentama.

Saman entropian alaisia tapahtumia kaikki jopa kuvitelmasi.

No mutta - silloinhan haaveilukin on luontoa, jolloin mitä ilmeisimmin haaveilun kuvailukin on luontoa. Mutta luonnontiedettä ei kuitenkaan ole matematiikka tai kirjallisuustiede tai valtiotiede tai tilastotiede. Vaikka olisivatkin entropian alaisia, niin ne ovat käsitteitä, joiden määrittely kertoo, mitä niillä tarkoitetaan. Ja mitä ei.

Ilman luontoa ei tapahdu mitään, mutta haaveet kuvailevat toiveita ja haluja, eivät sitä mikä on mahdollista.
Tiede on kuvailua, laskentaa ja ihmisen ymmärryksen laajentamista.
Onko joku tiede, humanismi, tai mikä hyvänsä, joka ei pyrkisi kuvailemalla lisäämään tajunnan mahdollisuutta laajentua ja sisäistää asioita.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 09, 2020, 09:50:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 09, 2020, 08:24:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 08, 2020, 17:24:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 08, 2020, 16:24:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 07, 2020, 14:58:25
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:40:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 11:10:18

Luonnontiede ei ole luonto. Edelleenkään.

Ihmisen tieteeksi kutsumat asiat ovat kuvailua, mutta ellei niillä kuvailuilla ole vastinetta luonnossa, niin silloin ne eivät ole luonnonkuvailua, vaan haaveilua.

Kuuluuko vaikkapa osakemarkkinat luontoon? Tai kirjallisuus? Tai haaveilu?

Mikäpä ei kuuluisi, jos ihminen on luonnollinen olento.  Voitko tehdä mitään, mikä ei tapahtuisi luonnosta riippuvilla ehdoilla. Samoista atomeista ihminen ja kaikki muukin on rakentunut- tai ihmisen rakentama.

Saman entropian alaisia tapahtumia kaikki jopa kuvitelmasi.

No mutta - silloinhan haaveilukin on luontoa, jolloin mitä ilmeisimmin haaveilun kuvailukin on luontoa. Mutta luonnontiedettä ei kuitenkaan ole matematiikka tai kirjallisuustiede tai valtiotiede tai tilastotiede. Vaikka olisivatkin entropian alaisia, niin ne ovat käsitteitä, joiden määrittely kertoo, mitä niillä tarkoitetaan. Ja mitä ei.

Ilman luontoa ei tapahdu mitään, mutta haaveet kuvailevat toiveita ja haluja, eivät sitä mikä on mahdollista.
Tiede on kuvailua, laskentaa ja ihmisen ymmärryksen laajentamista.
Onko joku tiede, humanismi, tai mikä hyvänsä, joka ei pyrkisi kuvailemalla lisäämään tajunnan mahdollisuutta laajentua ja sisäistää asioita.

Aa - kerrohan, mikä sitten kirjallisuudessa on mahdotonta (pelkkää haaveilua), jolle tuo luonto pistää tiukan rajan, mutta josta kuitenkin voimme esittää toiveita ja luoda haaveita. Kirjallisuustiede kuitenkin on yksi tiede muiden joukossa. Mutta luonnontiedettä se ei toden totta ole.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 09, 2020, 15:41:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 09, 2020, 09:50:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 09, 2020, 08:24:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 08, 2020, 17:24:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 08, 2020, 16:24:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 07, 2020, 14:58:25
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:40:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 11:10:18

Luonnontiede ei ole luonto. Edelleenkään.

Ihmisen tieteeksi kutsumat asiat ovat kuvailua, mutta ellei niillä kuvailuilla ole vastinetta luonnossa, niin silloin ne eivät ole luonnonkuvailua, vaan haaveilua.

Kuuluuko vaikkapa osakemarkkinat luontoon? Tai kirjallisuus? Tai haaveilu?

Mikäpä ei kuuluisi, jos ihminen on luonnollinen olento.  Voitko tehdä mitään, mikä ei tapahtuisi luonnosta riippuvilla ehdoilla. Samoista atomeista ihminen ja kaikki muukin on rakentunut- tai ihmisen rakentama.

Saman entropian alaisia tapahtumia kaikki jopa kuvitelmasi.

No mutta - silloinhan haaveilukin on luontoa, jolloin mitä ilmeisimmin haaveilun kuvailukin on luontoa. Mutta luonnontiedettä ei kuitenkaan ole matematiikka tai kirjallisuustiede tai valtiotiede tai tilastotiede. Vaikka olisivatkin entropian alaisia, niin ne ovat käsitteitä, joiden määrittely kertoo, mitä niillä tarkoitetaan. Ja mitä ei.

Ilman luontoa ei tapahdu mitään, mutta haaveet kuvailevat toiveita ja haluja, eivät sitä mikä on mahdollista.
Tiede on kuvailua, laskentaa ja ihmisen ymmärryksen laajentamista.
Onko joku tiede, humanismi, tai mikä hyvänsä, joka ei pyrkisi kuvailemalla lisäämään tajunnan mahdollisuutta laajentua ja sisäistää asioita.

Aa - kerrohan, mikä sitten kirjallisuudessa on mahdotonta (pelkkää haaveilua), jolle tuo luonto pistää tiukan rajan, mutta josta kuitenkin voimme esittää toiveita ja luoda haaveita. Kirjallisuustiede kuitenkin on yksi tiede muiden joukossa. Mutta luonnontiedettä se ei toden totta ole.

Sekoitat turhaan asioita, tiede on vain sana sanojen joukossa, kysymys on teoreettinen.

Ihmisestä on kysymys ja luonnottomia ihmisiä (haamuja) on aika vähän.  Vaikka kuvittelemalla ihminen sen taidon itselleen soisikin. Omia kuvittelujaan pelkää aika moni "uskon-oppinut.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 09, 2020, 15:50:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 09, 2020, 15:41:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 09, 2020, 09:50:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 09, 2020, 08:24:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 08, 2020, 17:24:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 08, 2020, 16:24:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 07, 2020, 14:58:25
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:40:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 11:10:18

Luonnontiede ei ole luonto. Edelleenkään.

Ihmisen tieteeksi kutsumat asiat ovat kuvailua, mutta ellei niillä kuvailuilla ole vastinetta luonnossa, niin silloin ne eivät ole luonnonkuvailua, vaan haaveilua.

Kuuluuko vaikkapa osakemarkkinat luontoon? Tai kirjallisuus? Tai haaveilu?

Mikäpä ei kuuluisi, jos ihminen on luonnollinen olento.  Voitko tehdä mitään, mikä ei tapahtuisi luonnosta riippuvilla ehdoilla. Samoista atomeista ihminen ja kaikki muukin on rakentunut- tai ihmisen rakentama.

Saman entropian alaisia tapahtumia kaikki jopa kuvitelmasi.

No mutta - silloinhan haaveilukin on luontoa, jolloin mitä ilmeisimmin haaveilun kuvailukin on luontoa. Mutta luonnontiedettä ei kuitenkaan ole matematiikka tai kirjallisuustiede tai valtiotiede tai tilastotiede. Vaikka olisivatkin entropian alaisia, niin ne ovat käsitteitä, joiden määrittely kertoo, mitä niillä tarkoitetaan. Ja mitä ei.

Ilman luontoa ei tapahdu mitään, mutta haaveet kuvailevat toiveita ja haluja, eivät sitä mikä on mahdollista.
Tiede on kuvailua, laskentaa ja ihmisen ymmärryksen laajentamista.
Onko joku tiede, humanismi, tai mikä hyvänsä, joka ei pyrkisi kuvailemalla lisäämään tajunnan mahdollisuutta laajentua ja sisäistää asioita.

Aa - kerrohan, mikä sitten kirjallisuudessa on mahdotonta (pelkkää haaveilua), jolle tuo luonto pistää tiukan rajan, mutta josta kuitenkin voimme esittää toiveita ja luoda haaveita. Kirjallisuustiede kuitenkin on yksi tiede muiden joukossa. Mutta luonnontiedettä se ei toden totta ole.

Sekoitat turhaan asioita, tiede on vain sana sanojen joukossa, kysymys on teoreettinen.

Ei, vaan SINÄ sekoitat, koska päätät keskenäsi lukea toisten käyttämän sanan luonnontiede sanaksi luonto. Tällainen väärinluenta ei tietenkään muuta luonnontieteestä kirjoittavan ihmisen ajatusta millään tapaa, vaikka kuinka muuta väittäisit. Meidän on kuitenkin täysin mahdotonta keskustella ilman sanoja - varsinkin tällaisella alustalla. Sikäli onkin hassua, että toisaalta jatkuvasti itse joudut turvautumaan sanoihin kirjoittaessasi, mutta yrität silti - sanoja käyttäen - väittää niitä turhiksi. Mitä ilmeisimmin, et edes hahmota, mitä kysymystä tässä keskustelussa käsitellään, koska et ymmärrä käytettyjen sanojen merkitystä.

Lainaa
Ihmisestä on kysymys ja luonnottomia ihmisiä (haamuja) on aika vähän.  Vaikka kuvittelemalla ihminen sen taidon itselleen soisikin. Omia kuvittelujaan pelkää aika moni "uskon-oppinut.

Sinua taitaa suorastaan hirvittää se mahdollisuus, että luonnontiede ei ole luonnon synonyymi. Kirjallisuustiedettä ei luonnontieteen menetelmin voi tehdä. Etkä tietenkään osannut sinäkään kertoa, mikä olisi kirjallisuudessa mahdotonta ja luonnonakien estämää. Kuvitteluja sen sijaan kirjallisuudessa osataan käsitellä vallan mainiosti.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Norma Bates - heinäkuu 11, 2020, 23:23:32
https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2020/07/09/yes-stephen-hawking-lied-to-us-all-about-how-black-holes-decay/#6b812aac4e63

Tämän mukaan Hawking ei kertonut suurelle yleisölle oikeaa, täsmällistä kuvausta mustien aukkojen kulumisesta eli höyrystymisestä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 12, 2020, 07:33:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:47:26
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 10:44:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:36:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 10:21:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:14:15
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 04, 2020, 13:14:09

Jos joku väittää, että luonnontieteillä voi selittää humanistisia tieteitä, joko trollaa kybällä tai valehtelee tietoisesti - tai on nolon tietämätön tollo. Sellaisen kanssa keskustelu ei ole järin hedelmällistä.

(Lisätty puuttuva sana.)

Ihminen on siis luonnosta erillinen olento, joka ei ole luonnosta ja sen kuvailtavista  tieteistä riippuvainen.

Näinhän kukaan ei väittänytkään. Mutta tietenkään - jälleen kerran - sillähän ei merkitystä olekaan. Tärkeintä tässä on se, että pääset selittämään itsellesi, miten hienoja ajatuksia sinulla on muihin verrattuna. Luonto ja luonnontiede eivät ole synonyymejä.

Tiedä sitten, mitä mahdat tarkoittaa luonnon kuvailtavilla tieteillä...

Lohdullist eikö olekin? Mietipä sitä miksi yleensä kuvaillaan jotakin ja jotkut kuvailevat toisin.

Luonnon kieltäminen on kyllä ihan uusi tempporee, ja vain sen vuoksi, niin minkä vuoksi. Kerrohan.

Kuule kysy ihan vain iteltäs, kun sen luonnon kieltämisen itse omasta päästäsi pieraisitkin. "Luonnon kuvailtava tiede" on omaa hölmöilyäsi. Ilmeisesti yritit kirjoittaa luontoa kuvaileva tiede, muttet osannut. Viimeinen lauseesi onkin sitten jo sellaista "tajunnanvirtaa", ettei erkkikään ota selvää, mitä yrität mongertaa. Oikeesti - ehkä sun ei kandee yrittää keskustella, kun kielellinen kykysi ei riitä minkäänlaiseen intersubjektiivisuuteen.

Toistan vai uudelleen, että luonnontiede ei edelleenkään ole luonnon synonyymi.

Ja luonnontieteillä voidaan edelleen selittää ihmisen tarpeet selittää "ihmistä" muilla tieteiksi kutsutuilla tavoilla.

Tosin mongerruksestasi, et varmaan ole itsekään selvillä mitä mahdat tarkoittaa- kuitti.

Luonnontieteillä ei voida selittää esim. kirjallisuutta. Silti ihmisillä on kiinnostusta kirjallisuuteen. Luonnontiede saattaa kyetä selittämään siitä jotakin, mutta ei pysty sanomaan mitään siitä, miksi Dostojevski on kiinnostavaa kirjallisuutta tai pysty tunnistamaan, milloin runomitta osuu kohdilleen. Juuri siksi ne muut tieteet ovat olemassa, koska luonnontieteen menetelmillä ei haikujen salat aukea. Tosin luonnontiede - kuten muutkin tieteet - ovat vasta myöhemmin syntyneitä, sillä aluksi oli vain filosofia. Siten tieteenhistoriasta voimme todeat, että luonnontiede sai alkunsa siitä ajattelusta, jota filosofiaksi kutsutaan. Luonto tietenkin oli olemassa - jo ennen ihmistä.

Suomenkielen pilkun käyttö ei näämmä myöskään ole luonnontieteen vahvaa osaamisaluetta - tai ainakaan ei auta sen nimeen vannovaa kielenhuollon karikoissa.

Luonnontiede ei ole luonnon synonyymi.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 12, 2020, 10:26:49
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 12, 2020, 07:33:54

Luonnontieteillä ei voida selittää esim. kirjallisuutta.

Eikö, no voiko kirjallisuus selittää luonnontiedettä.?

Jos voi toimii se toisinkin päin. Vai oletatko selitysten kertovan jotain mikä tulee olevaksi, vasta selitettynä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 12, 2020, 15:16:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 12, 2020, 10:26:49
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 12, 2020, 07:33:54

Luonnontieteillä ei voida selittää esim. kirjallisuutta.

Eikö, no voiko kirjallisuus selittää luonnontiedettä.?

Jos voi toimii se toisinkin päin. Vai oletatko selitysten kertovan jotain mikä tulee olevaksi, vasta selitettynä.

Kirjallisuustiede ei ole kovinkaan hyvä luonnontieteen selittäjä, mutta tietenkin meillä on vaikka kuinka paljon kirjallisuutta, jossa selitetään luonnontieteen avulla tietoon tullutta tai vaikkapa kuvataan luonnontieteen tekemistä. Sitten tietenkin luonnontieteet tuottavat tieteellistä kirjalllisuutta, jossa luonnontieteen tutkimustuloksia jaetaan. Kaunokirjallisuus ei varmastikaan voi korvata luonnontiedettä, eikä se ole hyvä työkalu luonnontieteen tekemiseen. Mutta jos halutaan rakentaa jostakin luonnontieteen alan ilmiöstä tai tapahtumasta tarina - joka on varsin tehokas tapa kuvailussa - niin siihen kirjallisuus toki sopiii mainiosti. Kirjallisuustiede huonosti.

Sun kysymykset paljastaa kyllä aika selvästi, että olet kertonut itsellesi aikas villin ja mielikuvituksellisen tarinan siitä, mitä luulottelet minun ajattelevan. Mutta kirjalliset kykysi eivät taida riittää siihen, että saisit kuitenkaan rakennettua koukuttavan ja lukemaan innostavan juonen. Jopa aika lyhyen ja yksinkertaisen lauseen kokoaminen näyttää tuottavan sulle suuria vaikeuksia.

Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 13, 2020, 11:01:29
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 12, 2020, 15:16:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 12, 2020, 10:26:49
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 12, 2020, 07:33:54

Luonnontieteillä ei voida selittää esim. kirjallisuutta.

Eikö, no voiko kirjallisuus selittää luonnontiedettä.?

Jos voi toimii se toisinkin päin. Vai oletatko selitysten kertovan jotain mikä tulee olevaksi, vasta selitettynä.

Kirjallisuustiede ei ole kovinkaan hyvä luonnontieteen selittäjä,

Selittämistä kaikki tieteellinen teoriointi on, ellet ole sattunut huomaamaan.

Kirjallisuus on tietenkin monenlaista tarinointia ja muuta, mutta silloin, kun kirjallisesti tai matematiikan avulla pyritään tulkitsemaan luontoa sitä voi kutsua tieteeksi. Tiedehän korjaa itseään ja on hyvä erottaa viihde ja muu kuvaus toisistaan.

Sen vuoksi kirjalsuutta ei ehkä kannata kutsua tieteeksi kuten ei montaa muutakaan humanista "tiedekuntaa, elleivät ne käsittele ihmistä luontoon (luonnon kokonaisuuteen) kuuluvana osana.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 13, 2020, 11:24:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 13, 2020, 11:01:29
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 12, 2020, 15:16:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 12, 2020, 10:26:49
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 12, 2020, 07:33:54

Luonnontieteillä ei voida selittää esim. kirjallisuutta.

Eikö, no voiko kirjallisuus selittää luonnontiedettä.?

Jos voi toimii se toisinkin päin. Vai oletatko selitysten kertovan jotain mikä tulee olevaksi, vasta selitettynä.

Kirjallisuustiede ei ole kovinkaan hyvä luonnontieteen selittäjä,

Selittämistä kaikki tieteellinen teoriointi on, ellet ole sattunut huomaamaan.

Kyllä. Mutta silti mikä tahansa selitys ei kelpaa selittämään kaikkea.

LainaaKirjallisuus on tietenkin monenlaista tarinointia ja muuta, mutta silloin, kun kirjallisesti tai matematiikan avulla pyritään tulkitsemaan luontoa sitä voi kutsua tieteeksi. Tiedehän korjaa itseään ja on hyvä erottaa viihde ja muu kuvaus toisistaan.

Niin. Mutta matemaattisesti ei voi selittää Dostojevskin kirjallisuutta. Vaikka voisikin laskea hänen teoksensa tai vaikkapa käyttämiensä sanojen määrän. Eikä ole mahdollista laatia matemaattista kaavaa, jolla kuka tahansa pystyy kirjoittamaan Idiootin.

Lainaa
Sen vuoksi kirjalsuutta ei ehkä kannata kutsua tieteeksi kuten ei montaa muutakaan humanista "tiedekuntaa, elleivät ne käsittele ihmistä luontoon (luonnon kokonaisuuteen) kuuluvana osana.

Kirjallisuus ei ole kirjallisuustieteen synonyymi. Kuten ei luonnontiedekään ole luonnon synonyymi. Sinulla on outo tapa sekoittaa toisiinsa tieteenala ja tieteenalan tutkimuskohde. Se on yhtä "viisasta" kuin väittää, että sinä olet paskanhaju sillä perusteella, että sinulla on nenä.

Vaikka ihminen on biologinen eläin ja sellaisena osa luontoa ja luonnontieteen tutkimuskohde, ei Dostojevskin kirjallisuuden kirjalliset ansiot oikein tahdo aueta mikroskoopilla tutkimalla, röntgenkuvaamalla tai EEG:llä. Täydellinenkään verenkuva ei kerro, onko ihminen ansiokas kirjailija, eikä "painava" romaanikirjallisuus ole tunnistettavissa asettamalla se vaa'alle. Luonnontieteen menetelmät eivät tunnista kirjallista sisältöä, eivät pysty analysoimaan ihmisen tuotosten taiteellista painoarvoa. Eikä tämän toteamiseksi vaadita ihmisen biologisen olemuksen kieltämistä tai ohittamista, eikä se ole mikään tunnustus siitä, että ei ymmärrä ihmisen olemassaolon materiaalista luonnetta tai kaiken pohjautumista fysikaaliseen todellisuuteen. Ihan kuten lauseiden ja sanojen merkitys ei nyt vain selviä tutkimalla sen energian määrää, joka sanomiseen tarvitaan. Vaikka energiaa kuluttamatta ei sanottua saakaan.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - heinäkuu 14, 2020, 09:22:59
"Juttelimme poikani kanssa Albert Einsteinin fiksuudesta ja ihmettelimme suhteellisuusteorian vaikeaselkoisuutta.
Muistui mieleeni jo ammoin näkemäni Stan Laurelin ja Oliver Hardyn keskustelupätkä:
(Oliver:
- Mitä Sinä teet?
Stan:
- Keksin ruutia.
Oliver:
- Sehän on jo keksitty.
Stan:
- Mutta minä keksin sitä lisää).
Näin kuin yllähän se on.
Me keksimme asioita aina pikkuhiljaa. Mitä väliä vaikka asiat olisi jo keksitty... Meille useimmille on tärkeintä se mitä keksimme, tajuamme juuri nyt.
Niinhän se on.
Keijo Kullervo
Ps. Tietojeni mukaan suhteellisuusteorian sovellutuksia käsittää ja ymmärtää vain muutama ihminen maailmassa, tälläkin hetkellä.
Kuitenkin:
Tärkeintä ja oleellisinta on se,  mitä jokainen yksityisesti ymmärtää ja ymmärtää kasvattaa tietämystään."
Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 14, 2020, 10:48:52
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - heinäkuu 14, 2020, 09:22:59


Ps. Tietojeni mukaan suhteellisuusteorian sovellutuksia käsittää ja ymmärtää vain muutama ihminen maailmassa, tälläkin hetkellä.
Kuitenkin:
Tärkeintä ja oleellisinta on se,  mitä jokainen yksityisesti ymmärtää ja ymmärtää kasvattaa tietämystään."
Muisto Keijo Kullervo

Suhteellisuusteorian perusteet on helppo ymmärtää.  Sitä kuvaileva matematiikka on onkin sitten paljon vaikeampi juttu.

Tieto sinänsä, tai sen lisääminen ei ole oleellista, jos sitä tietoa ei kykene ymmärtämään, edes suhteellisesti.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Sepe - heinäkuu 14, 2020, 11:03:40
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - heinäkuu 14, 2020, 09:22:59
"Juttelimme poikani kanssa Albert Einsteinin fiksuudesta ja ihmettelimme suhteellisuusteorian vaikeaselkoisuutta.
Muisto Keijo Kullervo

Suhteellisuusteorian alkuvuosina kerrottiin, etä sen ymmärsi kolme henkilöä. Heistäkin kaksi ymmärsi sen väärin.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 14, 2020, 11:08:56
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 14, 2020, 11:03:40
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - heinäkuu 14, 2020, 09:22:59
"Juttelimme poikani kanssa Albert Einsteinin fiksuudesta ja ihmettelimme suhteellisuusteorian vaikeaselkoisuutta.
Muisto Keijo Kullervo

Suhteellisuusteorian alkuvuosina kerrottiin, etä sen ymmärsi kolme henkilöä. Heistäkin kaksi ymmärsi sen väärin.

Jotkut lausumat jäävät "elämään".

Nykysin sateliittipaikannus ja monissa muissakin asioissa suhteellisuus osataan ottaa huomioon ja tehdä tarvittavat korjaukset.
Eli eiköhän sen vaatimat laskennat ole ihan arkipäivää, näin tietokoneiden aikana.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 14, 2020, 11:18:44
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 14, 2020, 11:08:56
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 14, 2020, 11:03:40
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - heinäkuu 14, 2020, 09:22:59
"Juttelimme poikani kanssa Albert Einsteinin fiksuudesta ja ihmettelimme suhteellisuusteorian vaikeaselkoisuutta.
Muisto Keijo Kullervo

Suhteellisuusteorian alkuvuosina kerrottiin, etä sen ymmärsi kolme henkilöä. Heistäkin kaksi ymmärsi sen väärin.

Jotkut lausumat jäävät "elämään".

Nykysin sateliittipaikannus ja monissa muissakin asioissa suhteellisuus osataan ottaa huomioon ja tehdä tarvittavat korjaukset.
Eli eiköhän sen vaatimat laskennat ole ihan arkipäivää, näin tietokoneiden aikana.

IHmiset ovat ottaneet arjessaan painovoiman vaikutuksen huomioon varsin toimivalla tavalla siitä huolimatta, etteivät he painovoiman tienneet olevan olemassa saati olisivat sen ymmärtäneet. Jännästi tässä sulle näyttää ymmärtämiseen riittävän kovasti pintapuolinen "en ihan heti kompastu" -taso. Jos siis osaa painaa katkaisimesta valot päälle, on kai sitten melkein sähköinsinööri.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 14, 2020, 11:35:42
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 14, 2020, 11:18:44
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 14, 2020, 11:08:56
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 14, 2020, 11:03:40
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - heinäkuu 14, 2020, 09:22:59
"Juttelimme poikani kanssa Albert Einsteinin fiksuudesta ja ihmettelimme suhteellisuusteorian vaikeaselkoisuutta.
Muisto Keijo Kullervo

Suhteellisuusteorian alkuvuosina kerrottiin, etä sen ymmärsi kolme henkilöä. Heistäkin kaksi ymmärsi sen väärin.

Jotkut lausumat jäävät "elämään".

Nykysin sateliittipaikannus ja monissa muissakin asioissa suhteellisuus osataan ottaa huomioon ja tehdä tarvittavat korjaukset.
Eli eiköhän sen vaatimat laskennat ole ihan arkipäivää, näin tietokoneiden aikana.

IHmiset ovat ottaneet arjessaan painovoiman vaikutuksen huomioon varsin toimivalla tavalla siitä huolimatta, etteivät he painovoiman tienneet olevan olemassa saati olisivat sen ymmärtäneet. Jännästi tässä sulle näyttää ymmärtämiseen riittävän kovasti pintapuolinen "en ihan heti kompastu" -taso. Jos siis osaa painaa katkaisimesta valot päälle, on kai sitten melkein sähköinsinööri.

Tuo lienee kommenti kirjoittajasta, mutta onko sinulla mitään sanottavaa, asiasta.?

Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 14, 2020, 11:37:36
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 14, 2020, 11:03:40
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - heinäkuu 14, 2020, 09:22:59
"Juttelimme poikani kanssa Albert Einsteinin fiksuudesta ja ihmettelimme suhteellisuusteorian vaikeaselkoisuutta.
Muisto Keijo Kullervo

Suhteellisuusteorian alkuvuosina kerrottiin, etä sen ymmärsi kolme henkilöä. Heistäkin kaksi ymmärsi sen väärin.

Tää varmaan liittyy siihen, mitä tavallinen yleisö suhteellisuusteoriasta ymmärsi, sillä suhteellisuusteorian matematiikka oli kyllä aikalaisillekin fyysikoille varsin selkeää. "Suhteellisuusteoriaa" nimittäin kehitteli 1900 vaihteessa Michelsonin–Morleyn -kokeen tulosten innoittamana useampikin fyysikko, mutta Einstein sai sen maaliin ensimmäisenä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Sepe - heinäkuu 14, 2020, 15:43:39
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 14, 2020, 11:37:36
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 14, 2020, 11:03:40
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - heinäkuu 14, 2020, 09:22:59
"Juttelimme poikani kanssa Albert Einsteinin fiksuudesta ja ihmettelimme suhteellisuusteorian vaikeaselkoisuutta.
Muisto Keijo Kullervo

Suhteellisuusteorian alkuvuosina kerrottiin, etä sen ymmärsi kolme henkilöä. Heistäkin kaksi ymmärsi sen väärin.

Tää varmaan liittyy siihen, mitä tavallinen yleisö suhteellisuusteoriasta ymmärsi, sillä suhteellisuusteorian matematiikka oli kyllä aikalaisillekin fyysikoille varsin selkeää. "Suhteellisuusteoriaa" nimittäin kehitteli 1900 vaihteessa Michelsonin–Morleyn -kokeen tulosten innoittamana useampikin fyysikko, mutta Einstein sai sen maaliin ensimmäisenä.

Kirjoitin ns. yleisestä suhteellisuusteoriasta, jonka Einstein julkaisi 1905.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 14, 2020, 15:59:30
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 14, 2020, 15:43:39
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 14, 2020, 11:37:36
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 14, 2020, 11:03:40
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - heinäkuu 14, 2020, 09:22:59
"Juttelimme poikani kanssa Albert Einsteinin fiksuudesta ja ihmettelimme suhteellisuusteorian vaikeaselkoisuutta.
Muisto Keijo Kullervo

Suhteellisuusteorian alkuvuosina kerrottiin, etä sen ymmärsi kolme henkilöä. Heistäkin kaksi ymmärsi sen väärin.

Tää varmaan liittyy siihen, mitä tavallinen yleisö suhteellisuusteoriasta ymmärsi, sillä suhteellisuusteorian matematiikka oli kyllä aikalaisillekin fyysikoille varsin selkeää. "Suhteellisuusteoriaa" nimittäin kehitteli 1900 vaihteessa Michelsonin–Morleyn -kokeen tulosten innoittamana useampikin fyysikko, mutta Einstein sai sen maaliin ensimmäisenä.

Kirjoitin ns. yleisestä suhteellisuusteoriasta, jonka Einstein julkaisi 1905.

1905 tuli suppeampi suhteelisuusteria. Yleisen Einstein julkaisi (olikos se) 1915. Ei sekään kyllä ollut fyysikoille hepreaa, sillä Einsteinin käyttämä matematiikka oli kehitetty valmiiksi jo 50-100 vuotta aikaisemmin. Vastustus oli kyllä suurta, koska teorian uudet ennusteet olivat intuition vastaisia eikä kokeellista tukea ollut, mutta sen ymmärtäminen yleisimmissä kysymyksissä ei ollut heprea kenellekkään, joka osasi matematiikkaa lukea.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 15, 2020, 00:32:39
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 14, 2020, 15:59:30
1905 tuli suppeampi suhteelisuusteria. Yleisen Einstein julkaisi (olikos se) 1915. Ei sekään kyllä ollut fyysikoille hepreaa, sillä Einsteinin käyttämä matematiikka oli kehitetty valmiiksi jo 50-100 vuotta aikaisemmin. Vastustus oli kyllä suurta, koska teorian uudet ennusteet olivat intuition vastaisia eikä kokeellista tukea ollut, mutta sen ymmärtäminen yleisimmissä kysymyksissä ei ollut heprea kenellekkään, joka osasi matematiikkaa lukea.
Olen tuosta vähän (hehe, taas kerran) eri mieltä. Suhteellisuusteorioita ei oikein ymmärretä vieläkään. Osittain ehkä siksi, ettei niitä teorioita kyetä täysin todistamaan oikeiksi. Ne sopivat nykyteorioihin fysiikasta, mutta esim. mustien aukkojen teorioissa jopa suhteellisuusteorioita kyseenalaistetaan.

Kyse toki on vain siitä, ettemme vielä oikein ymmärrä fysiikkaa ja maailmankaikkeutta. Siksi teoriamme menevät tulevaisuudessa uusiksi.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 15, 2020, 01:30:50
^Sulla taitaa mennä nyt sekaisin se, miten suhteellisuusteoria ennustaa ja se mitä nuo ennusteet ovat. Ensimmäisen kohdalla en ole törmännyt tilanteeseen, että joku vakavasti otettu fyysikko ei olisi ymmärtänyt suhteellisuusteoriaa, jälkimmäisen kohdalla tilanne on kyllä se, ettei esimerkiksi mustaa aukkoa ymmärretä.

Ikään kuin olisi niin, että samalla tavalla kuin klassinen mekaniikka menettää selitysvoimansa oman alueensa äärimmäisissä ilmiöissä, suhteellisuusteoria menettää selitysvoimansa oman alueensa äärimmäisyyksissä. Suhteellisuusteorian äärimmäisyyksissä kuten mustan aukon kohdalla ollaankin ainakin joiltain osin vielä kokonaan uuden fysiikan edessä, mutta mitään ongelmaa normifyysikolle ei ole ymmärtääkseni ollut päätyä tapahtumahorisonttiin suhteellisuusteorian avulla.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 15, 2020, 01:40:41
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 15, 2020, 01:30:50
Ikään kuin olisi niin, että samalla tavalla kuin klassinen mekaniikka menettää selitysvoimansa oman alueensa äärimmäisissä ilmiöissä, suhteellisuusteoria menettää selitysvoimansa oman alueensa äärimmäisyyksissä. Suhteellisuusteorian äärimmäisyyksissä kuten mustan aukon kohdalla ollaankin ainakin joiltain osin vielä kokonaan uuden fysiikan edessä, mutta mitään ongelmaa normifyysikolle ei ole ymmärtääkseni ollut päätyä tapahtumahorisonttiin suhteellisuusteorian avulla.
Fyysikot ovat vuosikymmeniä pyrkineet luomaan ns. yhtenäisteoriaa, jossa suhteellisuusteoriaa ja kvanttimekaniikkaa kyettäisiin sitomaan toisiinsa. Tämä oli muuten esim. Stephen Hawkingin elämäntyö. Ei onnistunut. Kukaan ei ole onnistunut.

Luultavasti siksi, että joko jommassakummassa teoriassa on virhe tai jopa molemmissa, siksi nuo teoriat eivät sovi yhteen... Tai sitten on olemassa tekijöitä, joita ei ole vielä osattu ottaa huomioon riittävästi (=pimeä aine/energia)...
Kuten sanoin fysiikan ja maailmankaikkauden tietämyksemme on vielä alkutekijöissään, emme ymmärrä edes alkuräjähdysteoriastakaan kovin paljoa. Nuo teoriamme menevät vielä moneen kertaan uusiksi, koska eivät ehkä lopulta kykene selittämään universumiamme.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:57:40
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2020, 01:40:41
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 15, 2020, 01:30:50
Ikään kuin olisi niin, että samalla tavalla kuin klassinen mekaniikka menettää selitysvoimansa oman alueensa äärimmäisissä ilmiöissä, suhteellisuusteoria menettää selitysvoimansa oman alueensa äärimmäisyyksissä. Suhteellisuusteorian äärimmäisyyksissä kuten mustan aukon kohdalla ollaankin ainakin joiltain osin vielä kokonaan uuden fysiikan edessä, mutta mitään ongelmaa normifyysikolle ei ole ymmärtääkseni ollut päätyä tapahtumahorisonttiin suhteellisuusteorian avulla.
Fyysikot ovat vuosikymmeniä pyrkineet luomaan ns. yhtenäisteoriaa, jossa suhteellisuusteoriaa ja kvanttimekaniikkaa kyettäisiin sitomaan toisiinsa. Tämä oli muuten esim. Stephen Hawkingin elämäntyö. Ei onnistunut. Kukaan ei ole onnistunut.

Luultavasti siksi, että joko jommassakummassa teoriassa on virhe tai jopa molemmissa, siksi nuo teoriat eivät sovi yhteen... Tai sitten on olemassa tekijöitä, joita ei ole vielä osattu ottaa huomioon riittävästi (=pimeä aine/energia)...
Kuten sanoin fysiikan ja maailmankaikkauden tietämyksemme on vielä alkutekijöissään, emme ymmärrä edes alkuräjähdysteoriastakaan kovin paljoa. Nuo teoriamme menevät vielä moneen kertaan uusiksi, koska eivät ehkä lopulta kykene selittämään universumiamme.

Teorioissa ei sinänsä tarvitse olla virheitä- niitä voidaan kyllä tarkentaa.
Einsteinin teoria on tarkempi kuin newtonin ja se on sen oleellinen merkitys.

Voidaanko koko maailmankaikkeutta yleensäkään teorioida eli selvittää teorian avulla mitä se on- lienee ihan eri asia.
Toerian rajat kulkevat vertaamisessa, minkään muunlaista teoriaa ei ole ja ihmismielen vertailut ovat kuvailua, erottamista jakamista pieniin osasiin joiden kautta pyritään tekemään kokonaisuudesta "toimiva teoria"  Ollaanhan sillä tiellä päästykin aika pitkälle- sitä voi kutsua vaikka näin atomien-ajaksi.

Näkymätön maailma kuten vaikka gravitaatio on ilmeisen tuntematonta fysiikan keinoilla selvittää, kun siihen ei taida olla mitään "työkalua" olemassa.  (Silti se on jokaisen "aistittavissa" omassa elämässä)

Siis painovoiman toiminnan perusteet.  Painovoiman toimintahan tunnetaan melko hyvin, mutta ei tiedetä miten se tapahtuu, Jos siihen tarvitaan kvanttien välitys ja jos >saati ellei tarvita.

Muutenhan kiihtyvyys ja gravitaatiokiihtyvyys ovat tarkalleen saman arvoisia, eli ne kumoavat toistensa vaikutuksen.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 15, 2020, 11:23:55
^ Osaatkos Karikko nyt kertoa, miten tuon edellisen kommenttisi sisällön olisi tarkoitus antaa jotakin jollekin? Muuttaa tai auttaa tai jotain niin, että tuon kommentin avulla päästään johonkin? Tai jostakin pois? Erona siihen ajatteluun, jota tuossa ajattelet oikovasi oikeammaksi.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 11:36:06
^
Osaatko sinä "vaihteeksi" olla kommentoimatta kirjoittajaa, ja kertoa jotain asiasta.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 15, 2020, 17:16:07
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 11:36:06
^
Osaatko sinä "vaihteeksi" olla kommentoimatta kirjoittajaa, ja kertoa jotain asiasta.

Komuuttaan oikuva olkki kuituki losoaa nalatti. Kylles rahuaa nytilö. Möski.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 15, 2020, 22:32:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:57:40
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2020, 01:40:41
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 15, 2020, 01:30:50
Ikään kuin olisi niin, että samalla tavalla kuin klassinen mekaniikka menettää selitysvoimansa oman alueensa äärimmäisissä ilmiöissä, suhteellisuusteoria menettää selitysvoimansa oman alueensa äärimmäisyyksissä. Suhteellisuusteorian äärimmäisyyksissä kuten mustan aukon kohdalla ollaankin ainakin joiltain osin vielä kokonaan uuden fysiikan edessä, mutta mitään ongelmaa normifyysikolle ei ole ymmärtääkseni ollut päätyä tapahtumahorisonttiin suhteellisuusteorian avulla.
Fyysikot ovat vuosikymmeniä pyrkineet luomaan ns. yhtenäisteoriaa, jossa suhteellisuusteoriaa ja kvanttimekaniikkaa kyettäisiin sitomaan toisiinsa. Tämä oli muuten esim. Stephen Hawkingin elämäntyö. Ei onnistunut. Kukaan ei ole onnistunut.

Luultavasti siksi, että joko jommassakummassa teoriassa on virhe tai jopa molemmissa, siksi nuo teoriat eivät sovi yhteen... Tai sitten on olemassa tekijöitä, joita ei ole vielä osattu ottaa huomioon riittävästi (=pimeä aine/energia)...
Kuten sanoin fysiikan ja maailmankaikkauden tietämyksemme on vielä alkutekijöissään, emme ymmärrä edes alkuräjähdysteoriastakaan kovin paljoa. Nuo teoriamme menevät vielä moneen kertaan uusiksi, koska eivät ehkä lopulta kykene selittämään universumiamme.

Teorioissa ei sinänsä tarvitse olla virheitä- niitä voidaan kyllä tarkentaa.
Einsteinin teoria on tarkempi kuin newtonin ja se on sen oleellinen merkitys.

Voidaanko koko maailmankaikkeutta yleensäkään teorioida eli selvittää teorian avulla mitä se on- lienee ihan eri asia.
Toerian rajat kulkevat vertaamisessa, minkään muunlaista teoriaa ei ole ja ihmismielen vertailut ovat kuvailua, erottamista jakamista pieniin osasiin joiden kautta pyritään tekemään kokonaisuudesta "toimiva teoria"  Ollaanhan sillä tiellä päästykin aika pitkälle- sitä voi kutsua vaikka näin atomien-ajaksi.

Näkymätön maailma kuten vaikka gravitaatio on ilmeisen tuntematonta fysiikan keinoilla selvittää, kun siihen ei taida olla mitään "työkalua" olemassa.  (Silti se on jokaisen "aistittavissa" omassa elämässä)

Siis painovoiman toiminnan perusteet.  Painovoiman toimintahan tunnetaan melko hyvin, mutta ei tiedetä miten se tapahtuu, Jos siihen tarvitaan kvanttien välitys ja jos >saati ellei tarvita.

Muutenhan kiihtyvyys ja gravitaatiokiihtyvyys ovat tarkalleen saman arvoisia, eli ne kumoavat toistensa vaikutuksen.
Jos teorioita tulee "tarkentaa", tarkoittaa se juuri sitä, että teoriassa on virhe!
Newtonin teoriat eivät koskeneet avaruuden olosuhteita, vaan maapallolla käsitettävää gravitaatiota. Gravitaatio avaruudessa on jotain aivan toista.

Kuten sanoin, tietämyksemme jopa gravitaatiovoimista, sen paremmin kuin muista lainalaisuuksista avaruuden mittakaavassa ovat vielä pitkälti arvailua. Teoriat tullaan luomaan vielä moneen kertaan uusiksi.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 16, 2020, 10:48:03
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2020, 22:32:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:57:40
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2020, 01:40:41
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 15, 2020, 01:30:50
Ikään kuin olisi niin, että samalla tavalla kuin klassinen mekaniikka menettää selitysvoimansa oman alueensa äärimmäisissä ilmiöissä, suhteellisuusteoria menettää selitysvoimansa oman alueensa äärimmäisyyksissä. Suhteellisuusteorian äärimmäisyyksissä kuten mustan aukon kohdalla ollaankin ainakin joiltain osin vielä kokonaan uuden fysiikan edessä, mutta mitään ongelmaa normifyysikolle ei ole ymmärtääkseni ollut päätyä tapahtumahorisonttiin suhteellisuusteorian avulla.
Fyysikot ovat vuosikymmeniä pyrkineet luomaan ns. yhtenäisteoriaa, jossa suhteellisuusteoriaa ja kvanttimekaniikkaa kyettäisiin sitomaan toisiinsa. Tämä oli muuten esim. Stephen Hawkingin elämäntyö. Ei onnistunut. Kukaan ei ole onnistunut.

Luultavasti siksi, että joko jommassakummassa teoriassa on virhe tai jopa molemmissa, siksi nuo teoriat eivät sovi yhteen... Tai sitten on olemassa tekijöitä, joita ei ole vielä osattu ottaa huomioon riittävästi (=pimeä aine/energia)...
Kuten sanoin fysiikan ja maailmankaikkauden tietämyksemme on vielä alkutekijöissään, emme ymmärrä edes alkuräjähdysteoriastakaan kovin paljoa. Nuo teoriamme menevät vielä moneen kertaan uusiksi, koska eivät ehkä lopulta kykene selittämään universumiamme.

Teorioissa ei sinänsä tarvitse olla virheitä- niitä voidaan kyllä tarkentaa.
Einsteinin teoria on tarkempi kuin newtonin ja se on sen oleellinen merkitys.

Voidaanko koko maailmankaikkeutta yleensäkään teorioida eli selvittää teorian avulla mitä se on- lienee ihan eri asia.
Toerian rajat kulkevat vertaamisessa, minkään muunlaista teoriaa ei ole ja ihmismielen vertailut ovat kuvailua, erottamista jakamista pieniin osasiin joiden kautta pyritään tekemään kokonaisuudesta "toimiva teoria"  Ollaanhan sillä tiellä päästykin aika pitkälle- sitä voi kutsua vaikka näin atomien-ajaksi.

Näkymätön maailma kuten vaikka gravitaatio on ilmeisen tuntematonta fysiikan keinoilla selvittää, kun siihen ei taida olla mitään "työkalua" olemassa.  (Silti se on jokaisen "aistittavissa" omassa elämässä)

Siis painovoiman toiminnan perusteet.  Painovoiman toimintahan tunnetaan melko hyvin, mutta ei tiedetä miten se tapahtuu, Jos siihen tarvitaan kvanttien välitys ja jos >saati ellei tarvita.

Muutenhan kiihtyvyys ja gravitaatiokiihtyvyys ovat tarkalleen saman arvoisia, eli ne kumoavat toistensa vaikutuksen.
Jos teorioita tulee "tarkentaa", tarkoittaa se juuri sitä, että teoriassa on virhe!
Newtonin teoriat eivät koskeneet avaruuden olosuhteita, vaan maapallolla käsitettävää gravitaatiota. Gravitaatio avaruudessa on jotain aivan toista.

Kuten sanoin, tietämyksemme jopa gravitaatiovoimista, sen paremmin kuin muista lainalaisuuksista avaruuden mittakaavassa ovat vielä pitkälti arvailua. Teoriat tullaan luomaan vielä moneen kertaan uusiksi.

Ei teoriassa tarvitse olla sinänsä mitään virhettä- silti teorioita voidaan tarkentaa. Nykyiset teoriat vastaavat kohtuullisen hyvin havaittavan maailman ominaisuuksia, ja se on niiden tarkoitus.

Eihän mittanauhassakaan tarvitse olla virhettä vaikka millin osaset siitä puuttuisi ja myöhemmin niitä osataan tekniikan kehittyessä siihen lisätä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 16, 2020, 12:21:33
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2020, 22:32:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:57:40
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2020, 01:40:41
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 15, 2020, 01:30:50
Ikään kuin olisi niin, että samalla tavalla kuin klassinen mekaniikka menettää selitysvoimansa oman alueensa äärimmäisissä ilmiöissä, suhteellisuusteoria menettää selitysvoimansa oman alueensa äärimmäisyyksissä. Suhteellisuusteorian äärimmäisyyksissä kuten mustan aukon kohdalla ollaankin ainakin joiltain osin vielä kokonaan uuden fysiikan edessä, mutta mitään ongelmaa normifyysikolle ei ole ymmärtääkseni ollut päätyä tapahtumahorisonttiin suhteellisuusteorian avulla.
Fyysikot ovat vuosikymmeniä pyrkineet luomaan ns. yhtenäisteoriaa, jossa suhteellisuusteoriaa ja kvanttimekaniikkaa kyettäisiin sitomaan toisiinsa. Tämä oli muuten esim. Stephen Hawkingin elämäntyö. Ei onnistunut. Kukaan ei ole onnistunut.

Luultavasti siksi, että joko jommassakummassa teoriassa on virhe tai jopa molemmissa, siksi nuo teoriat eivät sovi yhteen... Tai sitten on olemassa tekijöitä, joita ei ole vielä osattu ottaa huomioon riittävästi (=pimeä aine/energia)...
Kuten sanoin fysiikan ja maailmankaikkauden tietämyksemme on vielä alkutekijöissään, emme ymmärrä edes alkuräjähdysteoriastakaan kovin paljoa. Nuo teoriamme menevät vielä moneen kertaan uusiksi, koska eivät ehkä lopulta kykene selittämään universumiamme.

Teorioissa ei sinänsä tarvitse olla virheitä- niitä voidaan kyllä tarkentaa.
Einsteinin teoria on tarkempi kuin newtonin ja se on sen oleellinen merkitys.

Voidaanko koko maailmankaikkeutta yleensäkään teorioida eli selvittää teorian avulla mitä se on- lienee ihan eri asia.
Toerian rajat kulkevat vertaamisessa, minkään muunlaista teoriaa ei ole ja ihmismielen vertailut ovat kuvailua, erottamista jakamista pieniin osasiin joiden kautta pyritään tekemään kokonaisuudesta "toimiva teoria"  Ollaanhan sillä tiellä päästykin aika pitkälle- sitä voi kutsua vaikka näin atomien-ajaksi.

Näkymätön maailma kuten vaikka gravitaatio on ilmeisen tuntematonta fysiikan keinoilla selvittää, kun siihen ei taida olla mitään "työkalua" olemassa.  (Silti se on jokaisen "aistittavissa" omassa elämässä)

Siis painovoiman toiminnan perusteet.  Painovoiman toimintahan tunnetaan melko hyvin, mutta ei tiedetä miten se tapahtuu, Jos siihen tarvitaan kvanttien välitys ja jos >saati ellei tarvita.

Muutenhan kiihtyvyys ja gravitaatiokiihtyvyys ovat tarkalleen saman arvoisia, eli ne kumoavat toistensa vaikutuksen.
Jos teorioita tulee "tarkentaa", tarkoittaa se juuri sitä, että teoriassa on virhe!
Newtonin teoriat eivät koskeneet avaruuden olosuhteita, vaan maapallolla käsitettävää gravitaatiota. Gravitaatio avaruudessa on jotain aivan toista.

Kuten sanoin, tietämyksemme jopa gravitaatiovoimista, sen paremmin kuin muista lainalaisuuksista avaruuden mittakaavassa ovat vielä pitkälti arvailua. Teoriat tullaan luomaan vielä moneen kertaan uusiksi.

Ei gravitaatio avaruudessa ole "ihan toista", vaan maapallolla havaitsemamme ja se Newtonin teoriassa käsitelty on gravitaation yksi erityistapaus. Mutta kyllä maapallollakin on kyse ihan samasta kappaleiden välisestä vetovoimasta. Maapallon oloissa suurin muita kappaleita puoleensa vetävä kappale on aina maapallo. Newtonin teoriassakaan ei ole virhettä, vaan ennemminkin se on vain tämän maapallon erityistilanteen kapea selitys.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 16, 2020, 22:42:00
No joo, hyväksyn tuon näkemyksen. Tarkoitin lähinnä sitä, että gravitaatiovoimat ovat astronomian alalla (neutronitähdet, mustat aukot) jotain aivan toista, mitä ovat meidän maailmassamme. Jotkut mustia aukkoja koskevat teoriat jopa kyseenalaistavat näitä fysiikan peruslakejamme.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 17, 2020, 10:46:21
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 16, 2020, 22:42:00
No joo, hyväksyn tuon näkemyksen. Tarkoitin lähinnä sitä, että gravitaatiovoimat ovat astronomian alalla (neutronitähdet, mustat aukot) jotain aivan toista, mitä ovat meidän maailmassamme. Jotkut mustia aukkoja koskevat teoriat jopa kyseenalaistavat näitä fysiikan peruslakejamme.

Meidän maailmaamme kuuluu kyllä myös avaruus. Sillähän Maakin on. Gravitaatio toimii kyllä ihan samojen lainalaisuuksien mukaan avaruudessakin.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 18, 2020, 21:51:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 17, 2020, 10:46:21
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 16, 2020, 22:42:00
No joo, hyväksyn tuon näkemyksen. Tarkoitin lähinnä sitä, että gravitaatiovoimat ovat astronomian alalla (neutronitähdet, mustat aukot) jotain aivan toista, mitä ovat meidän maailmassamme. Jotkut mustia aukkoja koskevat teoriat jopa kyseenalaistavat näitä fysiikan peruslakejamme.

Meidän maailmaamme kuuluu kyllä myös avaruus. Sillähän Maakin on. Gravitaatio toimii kyllä ihan samojen lainalaisuuksien mukaan avaruudessakin.
Joidenkin teorioiden mukaan mustien aukkojen tapauksessa perinteiset gravitaatioteoriat eivät toimi samalla tavalla. Teoriaa toki, mutta kertoo siitä, ettemme oikeasti tiedä noista asioista vielä mitään.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 08:29:04
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 18, 2020, 21:51:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 17, 2020, 10:46:21
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 16, 2020, 22:42:00
No joo, hyväksyn tuon näkemyksen. Tarkoitin lähinnä sitä, että gravitaatiovoimat ovat astronomian alalla (neutronitähdet, mustat aukot) jotain aivan toista, mitä ovat meidän maailmassamme. Jotkut mustia aukkoja koskevat teoriat jopa kyseenalaistavat näitä fysiikan peruslakejamme.

Meidän maailmaamme kuuluu kyllä myös avaruus. Sillähän Maakin on. Gravitaatio toimii kyllä ihan samojen lainalaisuuksien mukaan avaruudessakin.
Joidenkin teorioiden mukaan mustien aukkojen tapauksessa perinteiset gravitaatioteoriat eivät toimi samalla tavalla. Teoriaa toki, mutta kertoo siitä, ettemme oikeasti tiedä noista asioista vielä mitään.

Eikös mustan aukon ilmiö juuri perustu gravitaatioon? Aukon tuottama painovoima on niin suuri, ettei edes valo pääse siltä karkaamaan. Miten musta aukko selittyy ilman gravitaatiota?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 11:46:15
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 08:29:04
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 18, 2020, 21:51:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 17, 2020, 10:46:21
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 16, 2020, 22:42:00
No joo, hyväksyn tuon näkemyksen. Tarkoitin lähinnä sitä, että gravitaatiovoimat ovat astronomian alalla (neutronitähdet, mustat aukot) jotain aivan toista, mitä ovat meidän maailmassamme. Jotkut mustia aukkoja koskevat teoriat jopa kyseenalaistavat näitä fysiikan peruslakejamme.

Meidän maailmaamme kuuluu kyllä myös avaruus. Sillähän Maakin on. Gravitaatio toimii kyllä ihan samojen lainalaisuuksien mukaan avaruudessakin.
Joidenkin teorioiden mukaan mustien aukkojen tapauksessa perinteiset gravitaatioteoriat eivät toimi samalla tavalla. Teoriaa toki, mutta kertoo siitä, ettemme oikeasti tiedä noista asioista vielä mitään.

Eikös mustan aukon ilmiö juuri perustu gravitaatioon? Aukon tuottama painovoima on niin suuri, ettei edes valo pääse siltä karkaamaan. Miten musta aukko selittyy ilman gravitaatiota?

Tunnetut fysiikan lait eivät päde "mustan aukon suhteen".
Valon, kyllä oletetaan (sm-säteily) syntyvän, mutta avaruuden olevan niin voimakkaasti kaareutunut, ettei se pääse mustan aukon tapahtuma- horisonin ulkopuolelle.

Kuvaus on kuitenkin geometrinen eikä se varmaan kerro koko totuutta, jos sellainen "totuus" nyt yleensäkään on määriteltävissä.

Mutta "filosofinen kysymys, myös fysiikan> aiheuttaako massa gravitaation, vain gravitaatio massan.?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 11:58:00
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 11:46:15
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 08:29:04
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 18, 2020, 21:51:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 17, 2020, 10:46:21
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 16, 2020, 22:42:00
No joo, hyväksyn tuon näkemyksen. Tarkoitin lähinnä sitä, että gravitaatiovoimat ovat astronomian alalla (neutronitähdet, mustat aukot) jotain aivan toista, mitä ovat meidän maailmassamme. Jotkut mustia aukkoja koskevat teoriat jopa kyseenalaistavat näitä fysiikan peruslakejamme.

Meidän maailmaamme kuuluu kyllä myös avaruus. Sillähän Maakin on. Gravitaatio toimii kyllä ihan samojen lainalaisuuksien mukaan avaruudessakin.
Joidenkin teorioiden mukaan mustien aukkojen tapauksessa perinteiset gravitaatioteoriat eivät toimi samalla tavalla. Teoriaa toki, mutta kertoo siitä, ettemme oikeasti tiedä noista asioista vielä mitään.

Eikös mustan aukon ilmiö juuri perustu gravitaatioon? Aukon tuottama painovoima on niin suuri, ettei edes valo pääse siltä karkaamaan. Miten musta aukko selittyy ilman gravitaatiota?

Tunnetut fysiikan lait eivät päde "mustan aukon suhteen".

Mitä mahdat tarkoittaa "tunnetuilla fysiikan laeilla"? Eikö mustat aukot ole osa niitä ilmiöitä, jotka ovat tunnettujen fysiikan lakien piirissä? Muutoinhan mustat aukot olisivat jotakin, mistä emme tiedä mitään - edes että niitä on.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 26, 2020, 11:20:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 11:58:00
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 11:46:15
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 08:29:04
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 18, 2020, 21:51:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 17, 2020, 10:46:21
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 16, 2020, 22:42:00
No joo, hyväksyn tuon näkemyksen. Tarkoitin lähinnä sitä, että gravitaatiovoimat ovat astronomian alalla (neutronitähdet, mustat aukot) jotain aivan toista, mitä ovat meidän maailmassamme. Jotkut mustia aukkoja koskevat teoriat jopa kyseenalaistavat näitä fysiikan peruslakejamme.

Meidän maailmaamme kuuluu kyllä myös avaruus. Sillähän Maakin on. Gravitaatio toimii kyllä ihan samojen lainalaisuuksien mukaan avaruudessakin.
Joidenkin teorioiden mukaan mustien aukkojen tapauksessa perinteiset gravitaatioteoriat eivät toimi samalla tavalla. Teoriaa toki, mutta kertoo siitä, ettemme oikeasti tiedä noista asioista vielä mitään.

Eikös mustan aukon ilmiö juuri perustu gravitaatioon? Aukon tuottama painovoima on niin suuri, ettei edes valo pääse siltä karkaamaan. Miten musta aukko selittyy ilman gravitaatiota?

Tunnetut fysiikan lait eivät päde "mustan aukon suhteen".

Mitä mahdat tarkoittaa "tunnetuilla fysiikan laeilla"? Eikö mustat aukot ole osa niitä ilmiöitä, jotka ovat tunnettujen fysiikan lakien piirissä? Muutoinhan mustat aukot olisivat jotakin, mistä emme tiedä mitään - edes että niitä on.

"Fysiikka päättyy" mustaan aukkoon, sen sisäpuolelta ei ole saatavissa minkäänlaista informaatiota, eikä voida tietää mitä se on, tai miten se toimii.

Onko sitten mustia aukkoja- ehkä, ainakin niin on päätelty, mutta varmuus noissa taivaallisissa asioissa on suhteellista.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 26, 2020, 15:19:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 26, 2020, 11:20:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 11:58:00
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 11:46:15
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 08:29:04
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 18, 2020, 21:51:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 17, 2020, 10:46:21
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 16, 2020, 22:42:00
No joo, hyväksyn tuon näkemyksen. Tarkoitin lähinnä sitä, että gravitaatiovoimat ovat astronomian alalla (neutronitähdet, mustat aukot) jotain aivan toista, mitä ovat meidän maailmassamme. Jotkut mustia aukkoja koskevat teoriat jopa kyseenalaistavat näitä fysiikan peruslakejamme.

Meidän maailmaamme kuuluu kyllä myös avaruus. Sillähän Maakin on. Gravitaatio toimii kyllä ihan samojen lainalaisuuksien mukaan avaruudessakin.
Joidenkin teorioiden mukaan mustien aukkojen tapauksessa perinteiset gravitaatioteoriat eivät toimi samalla tavalla. Teoriaa toki, mutta kertoo siitä, ettemme oikeasti tiedä noista asioista vielä mitään.

Eikös mustan aukon ilmiö juuri perustu gravitaatioon? Aukon tuottama painovoima on niin suuri, ettei edes valo pääse siltä karkaamaan. Miten musta aukko selittyy ilman gravitaatiota?

Tunnetut fysiikan lait eivät päde "mustan aukon suhteen".

Mitä mahdat tarkoittaa "tunnetuilla fysiikan laeilla"? Eikö mustat aukot ole osa niitä ilmiöitä, jotka ovat tunnettujen fysiikan lakien piirissä? Muutoinhan mustat aukot olisivat jotakin, mistä emme tiedä mitään - edes että niitä on.

"Fysiikka päättyy" mustaan aukkoon, sen sisäpuolelta ei ole saatavissa minkäänlaista informaatiota, eikä voida tietää mitä se on, tai miten se toimii.

Onko sitten mustia aukkoja- ehkä, ainakin niin on päätelty, mutta varmuus noissa taivaallisissa asioissa on suhteellista.

No mutta eihän sen informaation saaminen sitä tarkoita, etteikö musta aukko toimisi ihan samojen fysiikan lakien mukaan. Niiden avullahan ja niiden pohjalta laskeskellen koko mustan aukon olemassaolokin on arveltu.

LainaaEnglantilainen geologi John Michell pohti vuonna 1784 ajatusta mustien aukkojen kaltaisista kappaleista. Häneltä luultavasti sai vaikutteita Pierre-Simon Laplace, joka teoksessaan Exposition du système du Monde (1796, 'Maailmanjärjestelmän esitys') esitti maininnan "taivaankappaleesta, jonka vetovoima voisi olla niin suuri, että valo ei voi virrata siitä ulos". Ensimmäisenä termiä "musta aukko" käytti fyysikko John Wheeler vuonna 1967.[2] Mustien aukkojen teoriaa huomattavasti kehittäneen professori Stephen Hawkingin mukaan musta aukko on eräänlainen reikä aika-avaruudessa
Wikipedia

Kuulosta kovasti siltä, että 1700-luvulla ajatukset mustien aukkojen olemassaolosta ovat pohjautuneet silloiseen tietoon fysiikan laeista. Ja sitten niiden pohjalta tällaisen ilmiön olemassaoloa on esitetty mahdolliseksi. Totta - emme voi mennä tutkimaan mustaa aukkoa. Mutta se ei tarkoita, että se olisi fysiikan lakien vastainen ilmiö. Ennemminkin se on hyvin erityinen tilanne, jossa fysiikan lait tuottavat tuollaisen gravitationaalisen singulariteetin juuri siksi, koska ne toimivat kuten toimivat.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 26, 2020, 16:24:49
^
Tunnetut fysiikan lait pätevät mustaan aukkoon saakka (ilmeisesti) mutta ne eivät päde mihinkään mitä siellä aukossa mahdollisesti on, vai onko siellä "jotakin".

Siis mitä siellä tapahtuu ja miten siihen ei ole mitään selittävää teoriaa mahdollista saada. Ainahan voidaan spekuloida, mutta siihen ei ole työkaluja.

Mitään fysiikan tarvitsemia vertauskohtia ei siellä ole.

Musta aukko on matemaattinen todennäköisyys, mutta sitäkään ei voi sata varmasti todistaa. Nykyisten havaintojen perusteella siihen kyllä yleisesti luotetaan (että niitä on).
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 26, 2020, 18:42:25
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 26, 2020, 16:24:49
^
Tunnetut fysiikan lait pätevät mustaan aukkoon saakka (ilmeisesti) mutta ne eivät päde mihinkään mitä siellä aukossa mahdollisesti on, vai onko siellä "jotakin".

Siis mitä siellä tapahtuu ja miten siihen ei ole mitään selittävää teoriaa mahdollista saada. Ainahan voidaan spekuloida, mutta siihen ei ole työkaluja.

Mitään fysiikan tarvitsemia vertauskohtia ei siellä ole.

Musta aukko on matemaattinen todennäköisyys, mutta sitäkään ei voi sata varmasti todistaa. Nykyisten havaintojen perusteella siihen kyllä yleisesti luotetaan (että niitä on).
'
Eli koko musta aukko on tulosta vain juuri fysiikan laeista. Saatu niistä päättelemällä ja laskemalla.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 10:57:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 26, 2020, 18:42:25

Eli koko musta aukko on tulosta vain juuri fysiikan laeista. Saatu niistä päättelemällä ja laskemalla.

Ihmisen ymmärrys perustuu oletuksiin ja havaintoihin- mustasta aukosta ei ole havaintoa, mutta sellaisia on päätelty olevan, kun muita havaintoja on suhtautettu matemaattisesti niihin.

Selityksestä on siten kysymys.

Asia on tavallaan merkityksetön, mutta tieteellisesti kiinnostava.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 27, 2020, 11:02:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 10:57:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 26, 2020, 18:42:25

Eli koko musta aukko on tulosta vain juuri fysiikan laeista. Saatu niistä päättelemällä ja laskemalla.

Ihmisen ymmärrys perustuu oletuksiin ja havaintoihin- mustasta aukosta ei ole havaintoa, mutta sellaisia on päätelty olevan, kun muita havaintoja on suhtautettu matemaattisesti niihin.

Selityksestä on siten kysymys.

Asia on tavallaan merkityksetön, mutta tieteellisesti kiinnostava.

Huhtikuun 10 päivä NASA julkaisi ensimmäiset suorat kuvat mustasta aukosta. Eli musta-aukko ei ole enää pelkkä oletus tai vain teorian ennuste. https://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/news/black-hole-image-makes-history
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 11:17:45
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 27, 2020, 11:02:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 10:57:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 26, 2020, 18:42:25

Eli koko musta aukko on tulosta vain juuri fysiikan laeista. Saatu niistä päättelemällä ja laskemalla.

Ihmisen ymmärrys perustuu oletuksiin ja havaintoihin- mustasta aukosta ei ole havaintoa, mutta sellaisia on päätelty olevan, kun muita havaintoja on suhtautettu matemaattisesti niihin.

Selityksestä on siten kysymys.

Asia on tavallaan merkityksetön, mutta tieteellisesti kiinnostava.

Huhtikuun 10 päivä NASA julkaisi ensimmäiset suorat kuvat mustasta aukosta. Eli musta-aukko ei ole enää pelkkä oletus tai vain teorian ennuste. https://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/news/black-hole-image-makes-history


Aika paljon sanottu, jos tuon kuvan väittää olevan "suora havainto"-

mutta näihän he ovat kertoneet. Kuva on oletus tapahtuma-horisontista.

Ilmeisesti se koostuu monenlaisista havainnoista ja on simulaatioperusteinen.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 27, 2020, 11:37:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 11:17:45
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 27, 2020, 11:02:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 10:57:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 26, 2020, 18:42:25

Eli koko musta aukko on tulosta vain juuri fysiikan laeista. Saatu niistä päättelemällä ja laskemalla.

Ihmisen ymmärrys perustuu oletuksiin ja havaintoihin- mustasta aukosta ei ole havaintoa, mutta sellaisia on päätelty olevan, kun muita havaintoja on suhtautettu matemaattisesti niihin.

Selityksestä on siten kysymys.

Asia on tavallaan merkityksetön, mutta tieteellisesti kiinnostava.

Huhtikuun 10 päivä NASA julkaisi ensimmäiset suorat kuvat mustasta aukosta. Eli musta-aukko ei ole enää pelkkä oletus tai vain teorian ennuste. https://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/news/black-hole-image-makes-history


Aika paljon sanottu, jos tuon kuvan väittää olevan "suora havainto"-

mutta näihän he ovat kertoneet. Kuva on oletus tapahtuma-horisontista.

Ilmeisesti se koostuu monenlaisista havainnoista ja on simulaatioperusteinen.

Ymmärtääkseni tällä samalla tavalla kaikki muutkin tähtitieteelliset havainnot on tehty. Kaikki havaintomme ovat tähtitieteessä enemmän tai vähemmän koneiden tekemiä säteilyhavaintoja, jotka sitten jossain vaiheessa prosessia käännetään meille ihmisille ymmärrettävään muotoon. Kuten esimerkiksi tässä tapauksessa kuvaksi. Muuten kaikki havainnot ovat konein tehtyjä säteilyhavaintoja, jotka tallennettaan biteiksi tietokoneiden muistiin. Poikkeuksena ehkä kirkkaimmat taivaankappaleet, joista ei välttämättä tarvitsisi erikseen generoida kuvia, kun näemme ne paljain silminkin, mutta heti kun testataan jotain teoriaa taivaankappaleista, vaihdetaan säteilyhavainnoitsija näistä kirkkaimmistakin taivaankappaleista nykyään ihmisten sijaan koneiden tekemiksi.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 27, 2020, 15:06:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 10:57:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 26, 2020, 18:42:25

Eli koko musta aukko on tulosta vain juuri fysiikan laeista. Saatu niistä päättelemällä ja laskemalla.

Ihmisen ymmärrys perustuu oletuksiin ja havaintoihin- mustasta aukosta ei ole havaintoa, mutta sellaisia on päätelty olevan, kun muita havaintoja on suhtautettu matemaattisesti niihin.

Selityksestä on siten kysymys.

Asia on tavallaan merkityksetön, mutta tieteellisesti kiinnostava.

Kaikki ihmisen teorioiksi muodostamat fysiikan lait ovat selityksiä. Muutoinhan vain kaikki toimii kuten toimii.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 27, 2020, 15:09:38
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 27, 2020, 11:37:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 11:17:45
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 27, 2020, 11:02:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 10:57:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 26, 2020, 18:42:25

Eli koko musta aukko on tulosta vain juuri fysiikan laeista. Saatu niistä päättelemällä ja laskemalla.

Ihmisen ymmärrys perustuu oletuksiin ja havaintoihin- mustasta aukosta ei ole havaintoa, mutta sellaisia on päätelty olevan, kun muita havaintoja on suhtautettu matemaattisesti niihin.

Selityksestä on siten kysymys.

Asia on tavallaan merkityksetön, mutta tieteellisesti kiinnostava.

Huhtikuun 10 päivä NASA julkaisi ensimmäiset suorat kuvat mustasta aukosta. Eli musta-aukko ei ole enää pelkkä oletus tai vain teorian ennuste. https://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/news/black-hole-image-makes-history


Aika paljon sanottu, jos tuon kuvan väittää olevan "suora havainto"-

mutta näihän he ovat kertoneet. Kuva on oletus tapahtuma-horisontista.

Ilmeisesti se koostuu monenlaisista havainnoista ja on simulaatioperusteinen.

Ymmärtääkseni tällä samalla tavalla kaikki muutkin tähtitieteelliset havainnot on tehty. Kaikki havaintomme ovat tähtitieteessä enemmän tai vähemmän koneiden tekemiä säteilyhavaintoja, jotka sitten jossain vaiheessa prosessia käännetään meille ihmisille ymmärrettävään muotoon. Kuten esimerkiksi tässä tapauksessa kuvaksi. Muuten kaikki havainnot ovat jonkinlaisia bittejä tietokoneiden muistissa. Poikkeuksena ehkä kirkkaimmat taivaankappaleet, joista ei välttämättä tarvitsisi erikseen generoida kuvia, kun näemme ne paljain silminkin, mutta heti kun testataan jotain teoriaa taivaankappaleista, muuttuu havainnot näistä kirkkaimmistakin taivaankappaleista nykyään ensiksi biteiksi.

Mutta - niinhän Karikon kommentitkin ovat vain bittejä tietokoneiden muistissa meille, jotka niitä palstalla luemme. Emme me pysty havainnoimaan Karikon ajatuksia suoraan.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 27, 2020, 15:12:09
^Totta.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 28, 2020, 11:19:50
^
Safiirin ajatukset sensijaan ovat aikaa suoraan havaittavia, ne ovat tietyissä yhteyksissä aina (poikkeuksetta) vastaan sitä mitä on ilmaistu ja keskittyvät kirjoittajan arvosteluun.

Mutta mustasta aukosta, tai sen edellyttämästä singulariteetista:

Matemaattisten todisteluiden todistaessa äärettömyyksiä, on silloin fysiikan edellytykset kadonneet, fysiikka ei tunne äärettömyyksiä.

Hahmottomaan pisteeseen romahtanut tila ei voi olla olemassa kvanttiteorioiden mukaan.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 28, 2020, 18:59:15
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 28, 2020, 11:19:50
^
Safiirin ajatukset sensijaan ovat aikaa suoraan havaittavia, ne ovat tietyissä yhteyksissä aina (poikkeuksetta) vastaan sitä mitä on ilmaistu ja keskittyvät kirjoittajan arvosteluun.

Mutta mustasta aukosta, tai sen edellyttämästä singulariteetista:

Matemaattisten todisteluiden todistaessa äärettömyyksiä, on silloin fysiikan edellytykset kadonneet, fysiikka ei tunne äärettömyyksiä.

Hahmottomaan pisteeseen romahtanut tila ei voi olla olemassa kvanttiteorioiden mukaan.

Kvanttiteorioiden ja  yleisen suhteellisuusteorian yhteistä tapaa selittää maailmankaikkeus ei olekaan saatu vielä ratkaistua.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 29, 2020, 11:48:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 28, 2020, 18:59:15
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 28, 2020, 11:19:50
^
Safiirin ajatukset sensijaan ovat aikaa suoraan havaittavia, ne ovat tietyissä yhteyksissä aina (poikkeuksetta) vastaan sitä mitä on ilmaistu ja keskittyvät kirjoittajan arvosteluun.

Mutta mustasta aukosta, tai sen edellyttämästä singulariteetista:

Matemaattisten todisteluiden todistaessa äärettömyyksiä, on silloin fysiikan edellytykset kadonneet, fysiikka ei tunne äärettömyyksiä.

Hahmottomaan pisteeseen romahtanut tila ei voi olla olemassa kvanttiteorioiden mukaan.

Kvanttiteorioiden ja  yleisen suhteellisuusteorian yhteistä tapaa selittää maailmankaikkeus ei olekaan saatu vielä ratkaistua.

Molemmissa tapauksissa on sama ongelma edessä- äärettömyys.

Kvanttiteorioiden mukaan täyttyy tietenkin olla kvantteja ja suhteellisuuden mukaan mikään ei voi päättyä olemattomaan- (musta-aukko, singulariteetti)

Tuo edellä ollut kuvitus-kuvakin on kaukaisesta galaksista rakennettu, mutta sen todiste-arvo on lähinnä pelkkää visuaalista sepitystä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 29, 2020, 14:54:59
^
Tieteellisen tiedon varassa koostettu kuva ei ole pelkkää sepitystä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 29, 2020, 16:09:15
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 29, 2020, 11:48:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 28, 2020, 18:59:15
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 28, 2020, 11:19:50
^
Safiirin ajatukset sensijaan ovat aikaa suoraan havaittavia, ne ovat tietyissä yhteyksissä aina (poikkeuksetta) vastaan sitä mitä on ilmaistu ja keskittyvät kirjoittajan arvosteluun.

Mutta mustasta aukosta, tai sen edellyttämästä singulariteetista:

Matemaattisten todisteluiden todistaessa äärettömyyksiä, on silloin fysiikan edellytykset kadonneet, fysiikka ei tunne äärettömyyksiä.

Hahmottomaan pisteeseen romahtanut tila ei voi olla olemassa kvanttiteorioiden mukaan.

Kvanttiteorioiden ja  yleisen suhteellisuusteorian yhteistä tapaa selittää maailmankaikkeus ei olekaan saatu vielä ratkaistua.

Molemmissa tapauksissa on sama ongelma edessä- äärettömyys.

Kvanttiteorioiden mukaan täyttyy tietenkin olla kvantteja ja suhteellisuuden mukaan mikään ei voi päättyä olemattomaan- (musta-aukko, singulariteetti)

Tuo edellä ollut kuvitus-kuvakin on kaukaisesta galaksista rakennettu, mutta sen todiste-arvo on lähinnä pelkkää visuaalista sepitystä.

Mustan aukon havaitttavuuden ehtona ei ainakaan toistaiseksi ole oleellista singulariteetti vaan tapahtumahorisontti. Tapahtumahorisontti ei ole enää sepitettä vaan siitä tosiaan on nyt olemassa fyysinen kuva, sikäli jos teknologian kykyyn havaita säteilyä avaruudesta ylipäätään luotat.

Suhteellisuusteoria kokeellisesti toimii siis ainakin tapahtumahorisontiin asti. Sen jälkeen epävarmuus suhteellisuusteorian selitysvoimasta lisääntyy, mitä lähemmäksi singulariteettia tapahtumahorisontin sisäpuolella mennään, minkä ymmärtäminen edellyttänee kvanttigravitaation teoriaa, jota meillä ei toistaiseksi ole.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 30, 2020, 11:10:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 29, 2020, 14:54:59
^
Tieteellisen tiedon varassa koostettu kuva ei ole pelkkää sepitystä.

Luultavasti aika monesta sopivan-oloisesta galaksista sopivassa suhteessa voitaisiin ottaa samankaltainen kuvituskuva. Onhan somprerogalaksikin aika erikoinen ja senkin keskus kaiketi (tuhottoman suuri musta aukko.)  Mitä se sitten  tarkoittaa, kun siihen liittyvä singulariteetti on kaiketi ääretön ja kadonnut siten tästä maailmankaikkeudesta. Miten mustan- aukon äärettömyys voi kasvaa. (eli muuttua ei miksikään?)  Selityksiä on monenlaisia (karvaisia mustia aukkoja, mustia kappaleita jne,, ) Ajan ja tapahtumien loppuminen ei kuitenkaan sovi fysiikan ja kvanttiterioiden maailmaan.

Tuo kuva ei  kerro yhtään mitään- mustasta-aukosta,
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 30, 2020, 14:11:16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2020, 11:10:26
Tuo kuva ei  kerro yhtään mitään- mustasta-aukosta,
Tuo kuva on visualisoitua tieteellistä dataa mustasta aukosta.
Lisäksi tuo kuva kertoo että oli mahdollista rakentaa maapallon kokoinen radioteleskooppi.
https://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/news/black-hole-image-makes-history/
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 31, 2020, 08:17:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2020, 11:10:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 29, 2020, 14:54:59
^
Tieteellisen tiedon varassa koostettu kuva ei ole pelkkää sepitystä.

Luultavasti aika monesta sopivan-oloisesta galaksista sopivassa suhteessa voitaisiin ottaa samankaltainen kuvituskuva. Onhan somprerogalaksikin aika erikoinen ja senkin keskus kaiketi (tuhottoman suuri musta aukko.)  Mitä se sitten  tarkoittaa, kun siihen liittyvä singulariteetti on kaiketi ääretön ja kadonnut siten tästä maailmankaikkeudesta. Miten mustan- aukon äärettömyys voi kasvaa. (eli muuttua ei miksikään?)  Selityksiä on monenlaisia (karvaisia mustia aukkoja, mustia kappaleita jne,, ) Ajan ja tapahtumien loppuminen ei kuitenkaan sovi fysiikan ja kvanttiterioiden maailmaan.

Tuo kuva ei  kerro yhtään mitään- mustasta-aukosta,

Mikä kertoisi?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 10:50:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 31, 2020, 08:17:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2020, 11:10:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 29, 2020, 14:54:59
^
Tieteellisen tiedon varassa koostettu kuva ei ole pelkkää sepitystä.

Luultavasti aika monesta sopivan-oloisesta galaksista sopivassa suhteessa voitaisiin ottaa samankaltainen kuvituskuva. Onhan somprerogalaksikin aika erikoinen ja senkin keskus kaiketi (tuhottoman suuri musta aukko.)  Mitä se sitten  tarkoittaa, kun siihen liittyvä singulariteetti on kaiketi ääretön ja kadonnut siten tästä maailmankaikkeudesta. Miten mustan- aukon äärettömyys voi kasvaa. (eli muuttua ei miksikään?)  Selityksiä on monenlaisia (karvaisia mustia aukkoja, mustia kappaleita jne,, ) Ajan ja tapahtumien loppuminen ei kuitenkaan sovi fysiikan ja kvanttiterioiden maailmaan.

Tuo kuva ei  kerro yhtään mitään- mustasta-aukosta,

Mikä kertoisi?

Ei mikään- kysymys on juuri siitä.

Miten kertoa sellaisesta joka ei ole mitään ja siinä ei ole mitään toimintaa (kvantteja)
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 31, 2020, 10:51:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 10:50:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 31, 2020, 08:17:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2020, 11:10:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 29, 2020, 14:54:59
^
Tieteellisen tiedon varassa koostettu kuva ei ole pelkkää sepitystä.

Luultavasti aika monesta sopivan-oloisesta galaksista sopivassa suhteessa voitaisiin ottaa samankaltainen kuvituskuva. Onhan somprerogalaksikin aika erikoinen ja senkin keskus kaiketi (tuhottoman suuri musta aukko.)  Mitä se sitten  tarkoittaa, kun siihen liittyvä singulariteetti on kaiketi ääretön ja kadonnut siten tästä maailmankaikkeudesta. Miten mustan- aukon äärettömyys voi kasvaa. (eli muuttua ei miksikään?)  Selityksiä on monenlaisia (karvaisia mustia aukkoja, mustia kappaleita jne,, ) Ajan ja tapahtumien loppuminen ei kuitenkaan sovi fysiikan ja kvanttiterioiden maailmaan.

Tuo kuva ei  kerro yhtään mitään- mustasta-aukosta,

Mikä kertoisi?

Ei mikään- kysymys on juuri siitä.

Miten kertoa sellaisesta joka ei ole mitään ja siinä ei ole mitään toimintaa (kvantteja)

Ei mitään oli aikoinaan iso innovaatio matematiikassa. Siis nolla.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 31, 2020, 10:57:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 10:50:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 31, 2020, 08:17:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2020, 11:10:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 29, 2020, 14:54:59
^
Tieteellisen tiedon varassa koostettu kuva ei ole pelkkää sepitystä.

Luultavasti aika monesta sopivan-oloisesta galaksista sopivassa suhteessa voitaisiin ottaa samankaltainen kuvituskuva. Onhan somprerogalaksikin aika erikoinen ja senkin keskus kaiketi (tuhottoman suuri musta aukko.)  Mitä se sitten  tarkoittaa, kun siihen liittyvä singulariteetti on kaiketi ääretön ja kadonnut siten tästä maailmankaikkeudesta. Miten mustan- aukon äärettömyys voi kasvaa. (eli muuttua ei miksikään?)  Selityksiä on monenlaisia (karvaisia mustia aukkoja, mustia kappaleita jne,, ) Ajan ja tapahtumien loppuminen ei kuitenkaan sovi fysiikan ja kvanttiterioiden maailmaan.

Tuo kuva ei  kerro yhtään mitään- mustasta-aukosta,

Mikä kertoisi?

Ei mikään- kysymys on juuri siitä.

Miten kertoa sellaisesta joka ei ole mitään ja siinä ei ole mitään toimintaa (kvantteja)

Löisin melkein vetoa, että sulla menee tässä sekaisin tapahtumahorisontti ja singulariteetti. Näistä vain jälkimäinen "ei ole mitään".
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 11:15:13
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 31, 2020, 10:57:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 10:50:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 31, 2020, 08:17:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2020, 11:10:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 29, 2020, 14:54:59
^
Tieteellisen tiedon varassa koostettu kuva ei ole pelkkää sepitystä.

Luultavasti aika monesta sopivan-oloisesta galaksista sopivassa suhteessa voitaisiin ottaa samankaltainen kuvituskuva. Onhan somprerogalaksikin aika erikoinen ja senkin keskus kaiketi (tuhottoman suuri musta aukko.)  Mitä se sitten  tarkoittaa, kun siihen liittyvä singulariteetti on kaiketi ääretön ja kadonnut siten tästä maailmankaikkeudesta. Miten mustan- aukon äärettömyys voi kasvaa. (eli muuttua ei miksikään?)  Selityksiä on monenlaisia (karvaisia mustia aukkoja, mustia kappaleita jne,, ) Ajan ja tapahtumien loppuminen ei kuitenkaan sovi fysiikan ja kvanttiterioiden maailmaan.

Tuo kuva ei  kerro yhtään mitään- mustasta-aukosta,

Mikä kertoisi?

Ei mikään- kysymys on juuri siitä.

Miten kertoa sellaisesta joka ei ole mitään ja siinä ei ole mitään toimintaa (kvantteja)

Löisin melkein vetoa, että sulla menee tässä sekaisin tapahtumahorisontti ja singulariteetti. Näistä vain jälkimäinen "ei ole mitään".

Häviät vedon- Ilman singulariteettia ei mustaa- aukkoa voi olla- edes matemaattisesti.

Tapahtuma-horisontti tarkoittaa ettei sen rajan toiselta puolelta ole saatavissa minkäänlaista informaatiota.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 11:17:29
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 31, 2020, 10:51:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 10:50:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 31, 2020, 08:17:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2020, 11:10:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 29, 2020, 14:54:59
^
Tieteellisen tiedon varassa koostettu kuva ei ole pelkkää sepitystä.

Luultavasti aika monesta sopivan-oloisesta galaksista sopivassa suhteessa voitaisiin ottaa samankaltainen kuvituskuva. Onhan somprerogalaksikin aika erikoinen ja senkin keskus kaiketi (tuhottoman suuri musta aukko.)  Mitä se sitten  tarkoittaa, kun siihen liittyvä singulariteetti on kaiketi ääretön ja kadonnut siten tästä maailmankaikkeudesta. Miten mustan- aukon äärettömyys voi kasvaa. (eli muuttua ei miksikään?)  Selityksiä on monenlaisia (karvaisia mustia aukkoja, mustia kappaleita jne,, ) Ajan ja tapahtumien loppuminen ei kuitenkaan sovi fysiikan ja kvanttiterioiden maailmaan.

Tuo kuva ei  kerro yhtään mitään- mustasta-aukosta,

Mikä kertoisi?

Ei mikään- kysymys on juuri siitä.

Miten kertoa sellaisesta joka ei ole mitään ja siinä ei ole mitään toimintaa (kvantteja)

Ei mitään oli aikoinaan iso innovaatio matematiikassa. Siis nolla.

Nolla on soikeahko ympyrä kirjoitettuna, mutta selitä mitä on nolla "todellisena oliona", ilman matemaattista kaavailua.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 31, 2020, 12:18:28
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 11:15:13
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 31, 2020, 10:57:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 10:50:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 31, 2020, 08:17:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2020, 11:10:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 29, 2020, 14:54:59
^
Tieteellisen tiedon varassa koostettu kuva ei ole pelkkää sepitystä.

Luultavasti aika monesta sopivan-oloisesta galaksista sopivassa suhteessa voitaisiin ottaa samankaltainen kuvituskuva. Onhan somprerogalaksikin aika erikoinen ja senkin keskus kaiketi (tuhottoman suuri musta aukko.)  Mitä se sitten  tarkoittaa, kun siihen liittyvä singulariteetti on kaiketi ääretön ja kadonnut siten tästä maailmankaikkeudesta. Miten mustan- aukon äärettömyys voi kasvaa. (eli muuttua ei miksikään?)  Selityksiä on monenlaisia (karvaisia mustia aukkoja, mustia kappaleita jne,, ) Ajan ja tapahtumien loppuminen ei kuitenkaan sovi fysiikan ja kvanttiterioiden maailmaan.

Tuo kuva ei  kerro yhtään mitään- mustasta-aukosta,

Mikä kertoisi?

Ei mikään- kysymys on juuri siitä.

Miten kertoa sellaisesta joka ei ole mitään ja siinä ei ole mitään toimintaa (kvantteja)

Löisin melkein vetoa, että sulla menee tässä sekaisin tapahtumahorisontti ja singulariteetti. Näistä vain jälkimäinen "ei ole mitään".

Häviät vedon- Ilman singulariteettia ei mustaa- aukkoa voi olla- edes matemaattisesti.

Tapahtuma-horisontti tarkoittaa ettei sen rajan toiselta puolelta ole saatavissa minkäänlaista informaatiota.

Lainaus käyttäjältä: wikipedia(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/f749a75a3a49c209ad7d22510bb1ae1fb4068861)
jossa G on gravitaatiovakio (6.674×10−11 m3⋅kg−1⋅s−2 Nm2/kg2), M on kohteen massa ja c on valon nopeus.[8] Massaltaan Maan kokoisen kappaleen Schwarzschildin säde on noin 9 mm.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Musta_aukko#Syntymekanismi

Eli kappale, joka painaa yhtä paljon kuin maapallo ja on lähes yhtä suuri tai pienempi kuin halkaisijaltaan 18 millimetriä, on musta-aukko. Eli sillä on tällöin halkaisijaltaan 18 millimetrin kokonen tapahtumahorisontti. Eli singulariteettia ei edellytetä.

Me emme tiedä, millainen kappale syntyy vai syntyykö millainenkaan, kun gravitaatiovoima ylittää atomiydinten (neutronien) toisiaan hylkivät voimat [1], ja jolloin musta-aukko pääsee syntymään. Meillä on nyt tosin kuva tapahtumahorisontista kuten jo aiemmin sinulle on lähteineen kerrottu. Se ei siis ota mitään kantaa siihen, minkä kokoisesta kappaleesta on kyse tapahtumahorisontin sisäpuolella.

Päättelysi on muutenkin virheellistä. Jos tapahtumahorisontti nimittäin edellyttäisi singulariteettiä, olisi nyt otettu kuva tapahtumahorisontista singulariteetin olemassaolon fyysinen joskin epäsuora todiste. Mutta koska singulariteetilla ei ole tunnetun fysiikan valossa syy- ja seuraussuhdetta tapahtumahorosontin kanssa, jälkimmäisen havaitseminen ei edellytä ensimmäisen olemassaoloa.

[1] "Neutronitähdissä toimii gravitaatiota vastustavana voimana degeneroituneen neutronikaasun paine." -http://www.astro.utu.fi/zubi/star/xpulsar.htm (http://www.astro.utu.fi/zubi/star/xpulsar.htm)

PS. Itseluottamuksesi asiassa on kyllä ällistyttävän suurta suhteessa siihen, kuinka vähän sinä asiasta mitään tiedät.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 31, 2020, 13:33:06
^Se miten singulariteetti liittyy suhteellisuusteoriaan, perustuu siihen, ettei suhteellisuusteoria itsessään aseta aineen tiheydelle mitään maksimia, vaan se voi olla teorian puittessa myös ääretön. Eli että mikä tahansa riittävän suurimassainen kappale voi suhteellisuusteorian puitteissa puristua singulariteetiksi. Singulariteetti on suhteellisuusteorian ennuste, jonka uskomme olevan väärin. Emme tosin siksi, että sen pitäisi olla väärin, vaan siksi, että fyysikot eivät halua matematiikan muuttuvan voimattomaksi, jollaiseksi se toistaiseksi tuppaa muuttumaan käsiteltäessä äärettömiä tai nollia.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 15:49:46
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 31, 2020, 12:18:28

PS. Itseluottamuksesi asiassa on kyllä ällistyttävän suurta suhteessa siihen, kuinka vähän sinä asiasta mitään tiedät.

Joo, tässä ollaan pöhinän kanssa yhtä viisaita.

En tosiaan tiedä mitään äärettömyyksistä, eikä tiedä kukaan muukaan.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 31, 2020, 16:08:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 15:49:46
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 31, 2020, 12:18:28

PS. Itseluottamuksesi asiassa on kyllä ällistyttävän suurta suhteessa siihen, kuinka vähän sinä asiasta mitään tiedät.

Joo, tässä ollaan pöhinän kanssa yhtä viisaita.

En tosiaan tiedä mitään äärettömyyksistä, eikä tiedä kukaan muukaan.

Äärettömät eivät vain edelleenkään liity tapahtumahorisonttiin mitenkään.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - elokuu 01, 2020, 09:58:24
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 31, 2020, 16:08:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 15:49:46
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 31, 2020, 12:18:28

PS. Itseluottamuksesi asiassa on kyllä ällistyttävän suurta suhteessa siihen, kuinka vähän sinä asiasta mitään tiedät.

Joo, tässä ollaan pöhinän kanssa yhtä viisaita.

En tosiaan tiedä mitään äärettömyyksistä, eikä tiedä kukaan muukaan.

Äärettömät eivät vain edelleenkään liity tapahtumahorisonttiin mitenkään.

Tapahtumahorisontti on raja, jonka toiselta puolelta ei voi saada mitään informaatiota. Eli sieltä teorian mukaan ei pääse valokaan "pakenemaan, koska avaruuden kerrotaan olevan niin kaareutunut, että se ei ole mahdollista. Kuvaus on siis geometrinen ja se ei vastaa "totuutta, eli luontoa- tyhjyys ei voi kaareutua, ja voiko gravitaatio kasvaa pelkästään laskennallisesi, vai onko se jotain muutakin, kuin matematiikkaa?



Kuvaus musta-aukkojen teorioissa on suhteellisuusteorian vastainen, vaikka se matemaattisesti on johdettu suhteellisuuteoriasta.

Mikään inerttinen kappale tai hiukkanen ei voi ylittää valonopeutta, koska se vaatisi "äärettömän energian- matemaattisesti.

Mustan aukon taas kerrotaan syntyvän silloin, kun "romahtamis-nopeus nousee suuremmaksi, kuin valonnopeus.

Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - elokuu 03, 2020, 20:03:13
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 01, 2020, 09:58:24
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 31, 2020, 16:08:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 15:49:46
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 31, 2020, 12:18:28

PS. Itseluottamuksesi asiassa on kyllä ällistyttävän suurta suhteessa siihen, kuinka vähän sinä asiasta mitään tiedät.

Joo, tässä ollaan pöhinän kanssa yhtä viisaita.

En tosiaan tiedä mitään äärettömyyksistä, eikä tiedä kukaan muukaan.

Äärettömät eivät vain edelleenkään liity tapahtumahorisonttiin mitenkään.

Tapahtumahorisontti on raja, jonka toiselta puolelta ei voi saada mitään informaatiota. Eli sieltä teorian mukaan ei pääse valokaan "pakenemaan, koska avaruuden kerrotaan olevan niin kaareutunut, että se ei ole mahdollista. Kuvaus on siis geometrinen ja se ei vastaa "totuutta, eli luontoa- tyhjyys ei voi kaareutua, ja voiko gravitaatio kasvaa pelkästään laskennallisesi, vai onko se jotain muutakin, kuin matematiikkaa?



Kuvaus musta-aukkojen teorioissa on suhteellisuusteorian vastainen, vaikka se matemaattisesti on johdettu suhteellisuuteoriasta.

Mikään inerttinen kappale tai hiukkanen ei voi ylittää valonopeutta, koska se vaatisi "äärettömän energian- matemaattisesti.

Mustan aukon taas kerrotaan syntyvän silloin, kun "romahtamis-nopeus nousee suuremmaksi, kuin valonnopeus.
Ääretön on termi, jota ei kyetä kuvailemaan. Mustien aukkojen teoriat kyseenalaistavat suhteellisuusteorioita, mutta toki ovat vain teorioita. Kyse on siitä, ettemme oikeasti tiedä vielä juuri mitään noista universumin syntyyn liittyvistä asioista, saati mustista aukoista. Kaikki horinamme niistä ovat pelkkää teoretisointia.

Kun fysiikan ymmärryksemme kehittyy, saamme vähitellen parempia vastauksia.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - elokuu 04, 2020, 10:27:29
^
Kyllä mustista aukoista voi puhua.

Kuten aiemmin sanoin edellyttää musta-aukko singulariteetin (origon keskelleen) Tapahtumahorisontti- stationaalisuus-etäisyys on sitten se minkä sisältä ei voisi saada mitään informaatiota.

Jotain senkaltaista, kuin musta aukko ilmeisesti on galaksien keskuksissa ja ehkä muuallakin.

Tieto niistä liittyy havaintoihin muiden taivaankappaleiden liikkeitä seraamalla saadusta tiedosta.

Mutta mitä musta-aukko on, se periaatteessa menettää sortuessaan (syntyessään) magneettikenttänsä ja sähkövarauksensa ja jäljelle jää pelkästään vetovoima ja kiertoliike, joka olisi niin valtavaa, ettei valokaan voisi lähteä sieltä pois.

Mitään fysiikan muita perusteita, ei siis olisi jäljellä. Ehkä tuo on iso ongelma, kun pelkää gravitaatiota ei oikeastaan ilman massaa muualla tunneta.

On myös aika hurjaa, singulariteetin olemus, kun se määritelmällisesti on jotain jota ei ole olemassa, mutta silti se on.

Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - elokuu 04, 2020, 17:23:05
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 04, 2020, 10:27:29
^
Kyllä mustista aukoista voi puhua.

Kuten aiemmin sanoin edellyttää musta-aukko singulariteetin (origon keskelleen) Tapahtumahorisontti- stationaalisuus-etäisyys on sitten se minkä sisältä ei voisi saada mitään informaatiota.

Jotain senkaltaista, kuin musta aukko ilmeisesti on galaksien keskuksissa ja ehkä muuallakin.

Tieto niistä liittyy havaintoihin muiden taivaankappaleiden liikkeitä seraamalla saadusta tiedosta.

Mutta mitä musta-aukko on, se periaatteessa menettää sortuessaan (syntyessään) magneettikenttänsä ja sähkövarauksensa ja jäljelle jää pelkästään vetovoima ja kiertoliike, joka olisi niin valtavaa, ettei valokaan voisi lähteä sieltä pois.

Mitään fysiikan muita perusteita, ei siis olisi jäljellä. Ehkä tuo on iso ongelma, kun pelkää gravitaatiota ei oikeastaan ilman massaa muualla tunneta.

On myös aika hurjaa, singulariteetin olemus, kun se määritelmällisesti on jotain jota ei ole olemassa, mutta silti se on.

Origokin on määritelmällisesti olemassa, mutta ei sitä oikeasti ole. Piste on olemassa vain teoreettisena asiana, sillä aidosti olemassaolevilla asioilla on enemmän ulottuvuuksia. Pisteellä ei ole. Siinä ulottuvuuksien määrä on nolla. Origo on piste. Siten tuo tuo hurjuus, jonka olet näkevinäsi mustan aukon keskellä, on itse asiassa olemassa ihan kaikissa pisteissä. Kaikki pisteet ovat  pelkästään teoreettisia, mutta oikeasti niitä ei voi olla olemassa. Olemassaoloa ilman ainuttakaan dimensiota ei ole todellisessa fyysisessä maailmassa.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - elokuu 04, 2020, 17:37:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 04, 2020, 17:23:05
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 04, 2020, 10:27:29
^
Kyllä mustista aukoista voi puhua.

Kuten aiemmin sanoin edellyttää musta-aukko singulariteetin (origon keskelleen) Tapahtumahorisontti- stationaalisuus-etäisyys on sitten se minkä sisältä ei voisi saada mitään informaatiota.

Jotain senkaltaista, kuin musta aukko ilmeisesti on galaksien keskuksissa ja ehkä muuallakin.

Tieto niistä liittyy havaintoihin muiden taivaankappaleiden liikkeitä seraamalla saadusta tiedosta.

Mutta mitä musta-aukko on, se periaatteessa menettää sortuessaan (syntyessään) magneettikenttänsä ja sähkövarauksensa ja jäljelle jää pelkästään vetovoima ja kiertoliike, joka olisi niin valtavaa, ettei valokaan voisi lähteä sieltä pois.

Mitään fysiikan muita perusteita, ei siis olisi jäljellä. Ehkä tuo on iso ongelma, kun pelkää gravitaatiota ei oikeastaan ilman massaa muualla tunneta.

On myös aika hurjaa, singulariteetin olemus, kun se määritelmällisesti on jotain jota ei ole olemassa, mutta silti se on.

Origokin on määritelmällisesti olemassa, mutta ei sitä oikeasti ole. Piste on olemassa vain teoreettisena asiana, sillä aidosti olemassaolevilla asioilla on enemmän ulottuvuuksia. Pisteellä ei ole. Siinä ulottuvuuksien määrä on nolla. Origo on piste. Siten tuo tuo hurjuus, jonka olet näkevinäsi mustan aukon keskellä, on itse asiassa olemassa ihan kaikissa pisteissä. Kaikki pisteet ovat  pelkästään teoreettisia, mutta oikeasti niitä ei voi olla olemassa. Olemassaoloa ilman ainuttakaan dimensiota ei ole todellisessa fyysisessä maailmassa.

Aivan olet oikeassa, päätelmissäsi on jotain taivaallista.piste, pilkku-viiva!
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - elokuu 04, 2020, 19:39:05
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 04, 2020, 17:37:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 04, 2020, 17:23:05
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 04, 2020, 10:27:29
^
Kyllä mustista aukoista voi puhua.

Kuten aiemmin sanoin edellyttää musta-aukko singulariteetin (origon keskelleen) Tapahtumahorisontti- stationaalisuus-etäisyys on sitten se minkä sisältä ei voisi saada mitään informaatiota.

Jotain senkaltaista, kuin musta aukko ilmeisesti on galaksien keskuksissa ja ehkä muuallakin.

Tieto niistä liittyy havaintoihin muiden taivaankappaleiden liikkeitä seraamalla saadusta tiedosta.

Mutta mitä musta-aukko on, se periaatteessa menettää sortuessaan (syntyessään) magneettikenttänsä ja sähkövarauksensa ja jäljelle jää pelkästään vetovoima ja kiertoliike, joka olisi niin valtavaa, ettei valokaan voisi lähteä sieltä pois.

Mitään fysiikan muita perusteita, ei siis olisi jäljellä. Ehkä tuo on iso ongelma, kun pelkää gravitaatiota ei oikeastaan ilman massaa muualla tunneta.

On myös aika hurjaa, singulariteetin olemus, kun se määritelmällisesti on jotain jota ei ole olemassa, mutta silti se on.

Origokin on määritelmällisesti olemassa, mutta ei sitä oikeasti ole. Piste on olemassa vain teoreettisena asiana, sillä aidosti olemassaolevilla asioilla on enemmän ulottuvuuksia. Pisteellä ei ole. Siinä ulottuvuuksien määrä on nolla. Origo on piste. Siten tuo tuo hurjuus, jonka olet näkevinäsi mustan aukon keskellä, on itse asiassa olemassa ihan kaikissa pisteissä. Kaikki pisteet ovat  pelkästään teoreettisia, mutta oikeasti niitä ei voi olla olemassa. Olemassaoloa ilman ainuttakaan dimensiota ei ole todellisessa fyysisessä maailmassa.

Aivan olet oikeassa, päätelmissäsi on jotain taivaallista.piste, pilkku-viiva!

Tietenkin olen. Tietenkin on.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - elokuu 04, 2020, 20:56:25
Kuten totesin aiemmin, suurin osa maailmankaikkeuden syntyä ja tuhoa koskevista teorioista ovat siis... "vain teorioita". Emme oikeasti tiedä paljonkaan noista asioista, faktoiksi väitetyt teoriat ovat liitutaululla...

Emme ole kyenneet selittämään alkuräjähdystä, emmekä universumin loppua. Emme mustien aukkojen teorioiden ristiriitaisuuksia suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikan suhteen, tosin ei ilman mustia aukkojakaan! Meidän tieteemme on vielä aika alkutekijöissään, kysymyksiä on rutosti enemmän kuin vastauksia. Siksi kai nuo fysiikat ja astronomiat ovat niin kiehtovia tieteitä, koska emme lopulta tiedä noista vielä paljoakaan. Koko maailmanselityksemme on toistaiseksi vielä teoriaa.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - elokuu 05, 2020, 06:44:04
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 04, 2020, 20:56:25
Kuten totesin aiemmin, suurin osa maailmankaikkeuden syntyä ja tuhoa koskevista teorioista ovat siis... "vain teorioita". Emme oikeasti tiedä paljonkaan noista asioista, faktoiksi väitetyt teoriat ovat liitutaululla...

Emme ole kyenneet selittämään alkuräjähdystä, emmekä universumin loppua. Emme mustien aukkojen teorioiden ristiriitaisuuksia suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikan suhteen, tosin ei ilman mustia aukkojakaan! Meidän tieteemme on vielä aika alkutekijöissään, kysymyksiä on rutosti enemmän kuin vastauksia. Siksi kai nuo fysiikat ja astronomiat ovat niin kiehtovia tieteitä, koska emme lopulta tiedä noista vielä paljoakaan. Koko maailmanselityksemme on toistaiseksi vielä teoriaa.

Emme me taida tietää lopulta yhtään mistään kovinkaan paljoa. Emme edes itsestämme. Ihminen on enemmän sellainen touhottaja, joka tekee ja kokeilee. Ei niinkään ymmärrä, vaan lähinnä hämmästelee huseeraamisen seurauksia.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - elokuu 05, 2020, 10:01:25
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 04, 2020, 20:56:25
Kuten totesin aiemmin, suurin osa maailmankaikkeuden syntyä ja tuhoa koskevista teorioista ovat siis... "vain teorioita". Emme oikeasti tiedä paljonkaan noista asioista, faktoiksi väitetyt teoriat ovat liitutaululla...

Emme ole kyenneet selittämään alkuräjähdystä, emmekä universumin loppua. Emme mustien aukkojen teorioiden ristiriitaisuuksia suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikan suhteen, tosin ei ilman mustia aukkojakaan! Meidän tieteemme on vielä aika alkutekijöissään, kysymyksiä on rutosti enemmän kuin vastauksia. Siksi kai nuo fysiikat ja astronomiat ovat niin kiehtovia tieteitä, koska emme lopulta tiedä noista vielä paljoakaan. Koko maailmanselityksemme on toistaiseksi vielä teoriaa.

Paljon nykyihminen tietää entiseen verraten ja tutkimustuloksilla on kyllä jotain merkitystä niilläkin.

Onhan paljon sellaista mitä ei voida selvittää, eikä mustien-aukkojenkaan olemuksella taida olla mitään merkitystä arkipäivän tasolla.
Uteliaana ihminen kyllä pyrkii selittämään ja selvittämään asioita joita on mahdollista tutkia.

Mielikuvitus alkaa silloin kyllä herkästi laukata ja toiveet liittyvät oletuksiin.

Singulariteetistakin voi siten vedellä oletuskoordinaatioita mahdollisiin universumeihin, mutta silloin ilmeisesti ollaan jo ihmismielen käsitteiden tasolla, ilman fysiikan perusteita.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - elokuu 06, 2020, 00:46:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 05, 2020, 10:01:25
Singulariteetistakin voi siten vedellä oletuskoordinaatioita mahdollisiin universumeihin, mutta silloin ilmeisesti ollaan jo ihmismielen käsitteiden tasolla, ilman fysiikan perusteita.
Kuten sanoinkin, universumimme selitykset ovat toistaiseksi vain teorioita.
Meillä on tonneitain kysymyksiä, mutta vain kilokaupalla vastauksia.
Tietämyksemme univversumista (alusta ja lopusta) ovat vieläkin lapsenkengissään. Teoriat tulevat muuttumaan ja paljon.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - elokuu 06, 2020, 06:37:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 05, 2020, 10:01:25
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 04, 2020, 20:56:25
Kuten totesin aiemmin, suurin osa maailmankaikkeuden syntyä ja tuhoa koskevista teorioista ovat siis... "vain teorioita". Emme oikeasti tiedä paljonkaan noista asioista, faktoiksi väitetyt teoriat ovat liitutaululla...

Emme ole kyenneet selittämään alkuräjähdystä, emmekä universumin loppua. Emme mustien aukkojen teorioiden ristiriitaisuuksia suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikan suhteen, tosin ei ilman mustia aukkojakaan! Meidän tieteemme on vielä aika alkutekijöissään, kysymyksiä on rutosti enemmän kuin vastauksia. Siksi kai nuo fysiikat ja astronomiat ovat niin kiehtovia tieteitä, koska emme lopulta tiedä noista vielä paljoakaan. Koko maailmanselityksemme on toistaiseksi vielä teoriaa.

Paljon nykyihminen tietää entiseen verraten ja tutkimustuloksilla on kyllä jotain merkitystä niilläkin.

Onhan paljon sellaista mitä ei voida selvittää, eikä mustien-aukkojenkaan olemuksella taida olla mitään merkitystä arkipäivän tasolla.
Uteliaana ihminen kyllä pyrkii selittämään ja selvittämään asioita joita on mahdollista tutkia.

Mielikuvitus alkaa silloin kyllä herkästi laukata ja toiveet liittyvät oletuksiin.

Singulariteetistakin voi siten vedellä oletuskoordinaatioita mahdollisiin universumeihin, mutta silloin ilmeisesti ollaan jo ihmismielen käsitteiden tasolla, ilman fysiikan perusteita.

Tiedettävää vain olisi julmettu määrä, joten se pieni murunen, jonka olemme saaneet selville - ja senkin vain vähän sinne päin - ei oikein oikeuta hehkuttamaan erityisemmin. Ei sitä syyttä suotta toistella vanhaa kulunutta lausahdusta siitä, miten tiedon lisääminen lähinnä opettaa ymmärtämään, miten vähän oikeastaan tiedetään. Tiedon suurella määrällä kehuminen lähinnä siis paljastaa sen, että ei tiedä pal mitään.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - elokuu 06, 2020, 10:07:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2020, 06:37:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 05, 2020, 10:01:25
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 04, 2020, 20:56:25
Kuten totesin aiemmin, suurin osa maailmankaikkeuden syntyä ja tuhoa koskevista teorioista ovat siis... "vain teorioita". Emme oikeasti tiedä paljonkaan noista asioista, faktoiksi väitetyt teoriat ovat liitutaululla...

Emme ole kyenneet selittämään alkuräjähdystä, emmekä universumin loppua. Emme mustien aukkojen teorioiden ristiriitaisuuksia suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikan suhteen, tosin ei ilman mustia aukkojakaan! Meidän tieteemme on vielä aika alkutekijöissään, kysymyksiä on rutosti enemmän kuin vastauksia. Siksi kai nuo fysiikat ja astronomiat ovat niin kiehtovia tieteitä, koska emme lopulta tiedä noista vielä paljoakaan. Koko maailmanselityksemme on toistaiseksi vielä teoriaa.

Paljon nykyihminen tietää entiseen verraten ja tutkimustuloksilla on kyllä jotain merkitystä niilläkin.

Onhan paljon sellaista mitä ei voida selvittää, eikä mustien-aukkojenkaan olemuksella taida olla mitään merkitystä arkipäivän tasolla.
Uteliaana ihminen kyllä pyrkii selittämään ja selvittämään asioita joita on mahdollista tutkia.

Mielikuvitus alkaa silloin kyllä herkästi laukata ja toiveet liittyvät oletuksiin.

Singulariteetistakin voi siten vedellä oletuskoordinaatioita mahdollisiin universumeihin, mutta silloin ilmeisesti ollaan jo ihmismielen käsitteiden tasolla, ilman fysiikan perusteita.

Tiedettävää vain olisi julmettu määrä, joten se pieni murunen, jonka olemme saaneet selville - ja senkin vain vähän sinne päin - ei oikein oikeuta hehkuttamaan erityisemmin. Ei sitä syyttä suotta toistella vanhaa kulunutta lausahdusta siitä, miten tiedon lisääminen lähinnä opettaa ymmärtämään, miten vähän oikeastaan tiedetään. Tiedon suurella määrällä kehuminen lähinnä siis paljastaa sen, että ei tiedä pal mitään.

No, no, eläpä tyrmää nyt kokonaan asioita, vai palaisitko sata vuottaa taaksepäin- naisten asemakin silloin oli suomenkin oloissa vasta vapautumassa "tiedottomuuden kahleista".
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - elokuu 07, 2020, 06:28:25
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2020, 10:07:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2020, 06:37:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 05, 2020, 10:01:25
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 04, 2020, 20:56:25
Kuten totesin aiemmin, suurin osa maailmankaikkeuden syntyä ja tuhoa koskevista teorioista ovat siis... "vain teorioita". Emme oikeasti tiedä paljonkaan noista asioista, faktoiksi väitetyt teoriat ovat liitutaululla...

Emme ole kyenneet selittämään alkuräjähdystä, emmekä universumin loppua. Emme mustien aukkojen teorioiden ristiriitaisuuksia suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikan suhteen, tosin ei ilman mustia aukkojakaan! Meidän tieteemme on vielä aika alkutekijöissään, kysymyksiä on rutosti enemmän kuin vastauksia. Siksi kai nuo fysiikat ja astronomiat ovat niin kiehtovia tieteitä, koska emme lopulta tiedä noista vielä paljoakaan. Koko maailmanselityksemme on toistaiseksi vielä teoriaa.

Paljon nykyihminen tietää entiseen verraten ja tutkimustuloksilla on kyllä jotain merkitystä niilläkin.

Onhan paljon sellaista mitä ei voida selvittää, eikä mustien-aukkojenkaan olemuksella taida olla mitään merkitystä arkipäivän tasolla.
Uteliaana ihminen kyllä pyrkii selittämään ja selvittämään asioita joita on mahdollista tutkia.

Mielikuvitus alkaa silloin kyllä herkästi laukata ja toiveet liittyvät oletuksiin.

Singulariteetistakin voi siten vedellä oletuskoordinaatioita mahdollisiin universumeihin, mutta silloin ilmeisesti ollaan jo ihmismielen käsitteiden tasolla, ilman fysiikan perusteita.

Tiedettävää vain olisi julmettu määrä, joten se pieni murunen, jonka olemme saaneet selville - ja senkin vain vähän sinne päin - ei oikein oikeuta hehkuttamaan erityisemmin. Ei sitä syyttä suotta toistella vanhaa kulunutta lausahdusta siitä, miten tiedon lisääminen lähinnä opettaa ymmärtämään, miten vähän oikeastaan tiedetään. Tiedon suurella määrällä kehuminen lähinnä siis paljastaa sen, että ei tiedä pal mitään.

No, no, eläpä tyrmää nyt kokonaan asioita, vai palaisitko sata vuottaa taaksepäin- naisten asemakin silloin oli suomenkin oloissa vasta vapautumassa "tiedottomuuden kahleista".

En mä mitään ole tyrmännyt. Tiedon lisääntyessä vain tajuaa entistä tarkemmin, miten paljon on vielä tietämättä. Vain tietämätön voi luulla, että tiedettävää on vähäinen, hallittavan rajallinen määrä. Tietoa saadessaan lähinnä oppii tunnistamaan, mistä kaikesta vielä pitäisi hankkia lisää tietoa. Mutta eihän siinä ole mitään vikaa tai harmiteltavaa. Se vain on tietämisen luonne. Näen oikeastaan positiivisena sen, ettei tiedon lisääntyminen johda uuden tiedettävän vähenemiseen. Sehän tarkoittaisi, että loppuelämä olisi tavattoman tylsää, kun jo tietää kaiken, eikä mitään oppimista ja uuden tiedon löytämistä olisi mahdollista odotella. Vielä kurjempaa se olisi jälkipolville, joiden näköalana olisi vain opetella se, mitä muut jo ovat hiffanneet, mutta omia oivalluksia ei olisi enää mahdollista tehdä.

Tietämättömyydessä pääsee hyvään seuraan, sillä ajatus on sentään peräisin Sokrateelta. Mutta joillekin väite on punainen vaate. Sokrates itsekin joutui epäsuosioon ja päätyi lopulta tuomituksi kuolemaan.

Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - elokuu 07, 2020, 10:23:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2020, 06:28:25

Tietämättömyydessä pääsee hyvään seuraan, sillä ajatus on sentään peräisin Sokrateelta. Mutta joillekin väite on punainen vaate. Sokrates itsekin joutui epäsuosioon ja päätyi lopulta tuomituksi kuolemaan.

Sokrates on saattanut olla kuvitteellinen henkilö, mitään aukottomia todisteita ei ole "hänestä" ole olemassa.

Tietämättömyys on tiedon perusta, kukaan ei tiedä mitään ja kaikki on jo tiedetty.

Ihmisen ajatustiedolla on silti paikkansa ihmisen maailmassa ja sitäkin osataan soveltaa kohtuullisesti.

Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - elokuu 07, 2020, 15:03:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2020, 10:23:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2020, 06:28:25

Tietämättömyydessä pääsee hyvään seuraan, sillä ajatus on sentään peräisin Sokrateelta. Mutta joillekin väite on punainen vaate. Sokrates itsekin joutui epäsuosioon ja päätyi lopulta tuomituksi kuolemaan.

Sokrates on saattanut olla kuvitteellinen henkilö, mitään aukottomia todisteita ei ole "hänestä" ole olemassa.

Tietämättömyys on tiedon perusta, kukaan ei tiedä mitään ja kaikki on jo tiedetty.

Ihmisen ajatustiedolla on silti paikkansa ihmisen maailmassa ja sitäkin osataan soveltaa kohtuullisesti.

Toki. Mutta tietämättömyytensä ymmrätäminen ja tietonsa rajallisuuden hahmottaminen on kyllä paljon turvallisempi vaihtoehto kuin luja usko oman tiedon riittävyyteen.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - elokuu 07, 2020, 15:59:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2020, 15:03:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2020, 10:23:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2020, 06:28:25

Tietämättömyydessä pääsee hyvään seuraan, sillä ajatus on sentään peräisin Sokrateelta. Mutta joillekin väite on punainen vaate. Sokrates itsekin joutui epäsuosioon ja päätyi lopulta tuomituksi kuolemaan.

Sokrates on saattanut olla kuvitteellinen henkilö, mitään aukottomia todisteita ei ole "hänestä" ole olemassa.

Tietämättömyys on tiedon perusta, kukaan ei tiedä mitään ja kaikki on jo tiedetty.

Ihmisen ajatustiedolla on silti paikkansa ihmisen maailmassa ja sitäkin osataan soveltaa kohtuullisesti.

Toki. Mutta tietämättömyytensä ymmrätäminen ja tietonsa rajallisuuden hahmottaminen on kyllä paljon turvallisempi vaihtoehto kuin luja usko oman tiedon riittävyyteen.

Aivan- kuka se taas olikaan "tietäjä"?

Ja ajatustiedolla on edelleen paikkansa-ihmisten maailmassa.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - elokuu 07, 2020, 17:50:24
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2020, 15:59:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2020, 15:03:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2020, 10:23:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2020, 06:28:25

Tietämättömyydessä pääsee hyvään seuraan, sillä ajatus on sentään peräisin Sokrateelta. Mutta joillekin väite on punainen vaate. Sokrates itsekin joutui epäsuosioon ja päätyi lopulta tuomituksi kuolemaan.

Sokrates on saattanut olla kuvitteellinen henkilö, mitään aukottomia todisteita ei ole "hänestä" ole olemassa.

Tietämättömyys on tiedon perusta, kukaan ei tiedä mitään ja kaikki on jo tiedetty.

Ihmisen ajatustiedolla on silti paikkansa ihmisen maailmassa ja sitäkin osataan soveltaa kohtuullisesti.

Toki. Mutta tietämättömyytensä ymmrätäminen ja tietonsa rajallisuuden hahmottaminen on kyllä paljon turvallisempi vaihtoehto kuin luja usko oman tiedon riittävyyteen.

Aivan- kuka se taas olikaan "tietäjä"?

Ja ajatustiedolla on edelleen paikkansa-ihmisten maailmassa.

Muistaakseni sinulla on ollut kova hinku kertoa omaa tietoasi. Mitäs muiita tietoja olikaan olemassa kuin tuota "ajatustietoa"? Millaisia tiedon lajeja näet olevan sen rinnalla?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - elokuu 09, 2020, 10:14:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2020, 17:50:24
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2020, 15:59:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2020, 15:03:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2020, 10:23:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2020, 06:28:25

Tietämättömyydessä pääsee hyvään seuraan, sillä ajatus on sentään peräisin Sokrateelta. Mutta joillekin väite on punainen vaate. Sokrates itsekin joutui epäsuosioon ja päätyi lopulta tuomituksi kuolemaan.

Sokrates on saattanut olla kuvitteellinen henkilö, mitään aukottomia todisteita ei ole "hänestä" ole olemassa.

Tietämättömyys on tiedon perusta, kukaan ei tiedä mitään ja kaikki on jo tiedetty.

Ihmisen ajatustiedolla on silti paikkansa ihmisen maailmassa ja sitäkin osataan soveltaa kohtuullisesti.

Toki. Mutta tietämättömyytensä ymmrätäminen ja tietonsa rajallisuuden hahmottaminen on kyllä paljon turvallisempi vaihtoehto kuin luja usko oman tiedon riittävyyteen.

Aivan- kuka se taas olikaan "tietäjä"?

Ja ajatustiedolla on edelleen paikkansa-ihmisten maailmassa.

Muistaakseni sinulla on ollut kova hinku kertoa omaa tietoasi. Mitäs muiita tietoja olikaan olemassa kuin tuota "ajatustietoa"? Millaisia tiedon lajeja näet olevan sen rinnalla?

Se on sallittua sinullekin- voit ihan vapaasti kertoa.

En kylläkään olisi odottanut sinun alkavan kiistää tiedettä, vai kiistätkö tieteilijöitä.
Gretakin kannustaa kuuntelemaan tieteentekijöiden sanomia. Ehkä hänkin on siis höperö- vai mitä?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - elokuu 15, 2020, 01:16:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2020, 06:37:04
Tiedettävää vain olisi julmettu määrä, joten se pieni murunen, jonka olemme saaneet selville - ja senkin vain vähän sinne päin - ei oikein oikeuta hehkuttamaan erityisemmin. Ei sitä syyttä suotta toistella vanhaa kulunutta lausahdusta siitä, miten tiedon lisääminen lähinnä opettaa ymmärtämään, miten vähän oikeastaan tiedetään. Tiedon suurella määrällä kehuminen lähinnä siis paljastaa sen, että ei tiedä pal mitään...
Jonkin verran olen tuota fysiikkaa ja astronomiaa lukenut, että tiedän tuon olevan totta. Universumimme alusta tai mustien aukkojen kaltaisten ilmiöiden todellisuudesta tms. emme oikeasti tiedä juuri mitään. Likipitäen kaikki näkemyksemme niistä ovat vain teorioita. Ristiriitaisiakin.

Ei mitään pahaa siinä, teorioitahan tulee esittää. Tavallaan kyllä hauska todeta se, että suuri(n?) osa näkemyksistämme maailmankaikkeudesta on teoriaa. Niin alkuaskeleilla olemme tieteissämme. Kovin vähän olemme todistaneet. Vaikka tiede on hypännyt valtavasti 1900-2000-luvuilla (enemmän kuin aiempina vuosisatoina yhteensä potenssiin 1000), emme siltikään ole juuri nähneet kuin vilauksen maailmankaikkeudesta. Olemme nähneet universumista ehkä prosentin osia, loput 99,9% ovat vielä tuolla ulkona.
Mutta sehän hauskinta onkin! Opittavaa on, ja rutosti.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - tammikuu 11, 2021, 11:28:35

Aiheena ihminen, ja ihmisen vertautuminen muihin lajeihin.

Jospa ihminen ei kovin ratkaisevasti, ja merkittävästi poikkea muista eläimistä? Ihminen verrattuna muihin eläimiin, olisi jossain määrin vapaampi toimijana, mikä liittyy vapaaseen tahtoon ja päätöksiin, mutta vapaus ei silti olisi lajivertailussa kovin suurta, kattava-pohjaista summausta ajatellen.

Ihmisen eräs vapaus on nojata jo-opittuun. Tässä välitettävä kulttuuri merkitsee paljon, tosin koska välitettävien joukkoon kuuluu aika paljon vain tietynlaista matskua, ja/tai tietynlaista vastaanottoa, niin tästä voisi tulla jopa ongelma, vapautta koskien, siinä missä kunnolla vapauttavaakin.

Kun syklejä tarkastelee, ihmisen vaiheissa, niin pohjista voi lähteä jotain tosi vähän vapaata, vapauspotentiaalista (tai päinvastoin). Tarkoittaisi joskus myös jotain todellisuudelle vierasta, ja jos toteutumana, niin voisi selittää suoraan erilaisia ikäviä käänteitä.

Ihmisen vertailu muihin lajeihin voi olla ihmistä vapauttavaa, tai muilla lajeilla voi olla tarjottavaa, ihmiselle. Eläimissä voi joskus olla enemmän potentiaalia, ja sen hakemisen paikkaa, kuin ihmisessä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 11, 2021, 18:11:22
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 15, 2020, 01:16:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2020, 06:37:04
Tiedettävää vain olisi julmettu määrä, joten se pieni murunen, jonka olemme saaneet selville - ja senkin vain vähän sinne päin - ei oikein oikeuta hehkuttamaan erityisemmin. Ei sitä syyttä suotta toistella vanhaa kulunutta lausahdusta siitä, miten tiedon lisääminen lähinnä opettaa ymmärtämään, miten vähän oikeastaan tiedetään. Tiedon suurella määrällä kehuminen lähinnä siis paljastaa sen, että ei tiedä pal mitään...
Jonkin verran olen tuota fysiikkaa ja astronomiaa lukenut, että tiedän tuon olevan totta. Universumimme alusta tai mustien aukkojen kaltaisten ilmiöiden todellisuudesta tms. emme oikeasti tiedä juuri mitään. Likipitäen kaikki näkemyksemme niistä ovat vain teorioita. Ristiriitaisiakin.

Ei mitään pahaa siinä, teorioitahan tulee esittää. Tavallaan kyllä hauska todeta se, että suuri(n?) osa näkemyksistämme maailmankaikkeudesta on teoriaa. Niin alkuaskeleilla olemme tieteissämme. Kovin vähän olemme todistaneet. Vaikka tiede on hypännyt valtavasti 1900-2000-luvuilla (enemmän kuin aiempina vuosisatoina yhteensä potenssiin 1000), emme siltikään ole juuri nähneet kuin vilauksen maailmankaikkeudesta. Olemme nähneet universumista ehkä prosentin osia, loput 99,9% ovat vielä tuolla ulkona.
Mutta sehän hauskinta onkin! Opittavaa on, ja rutosti.

Tota...ei teoria ole mitenkään todistettujen asioiden vastakohta. Ei edes esiaste tai jotakin ennen todistamista laadittua. Teoria on jostakin asiasta tai ilmiöstä muotoiltu kaavamainen kuvaus. Oikeastaan yksinkertaistus, josta puuttuvat todellisuuden monimuotoiset variantit. Taidat nyt sotkea käsitteen erääseen toiseen eli hypoteesiin.

Lainaa
Tieteellinen teoria on hyvin perusteltu selitys ilmiölle, joka on saavutettu käyttäen tieteellistä menetelmää ja on toistuvasti vahvistettu havaintojen ja kokeiden kautta. Kuten enimmät (ellei kaikki) tieteelliset tiedon muodot, tieteelliset teoriat ovat luonteeltaan induktiivisia ja pyrkivät olemaan ennustavia ja selittäviä.
Wikipedia

LainaaHypoteesi (m.kreik. ὑπόθεσις 'olettamus; neuvo; puheenaihe') on ehdotettu selitys ilmiölle. Jotta hypoteesi voisi olla tieteellinen hypoteesi, tieteellinen menetelmä vaatii, että sitä tulisi voida testata kokeellisesti. Tieteilijät yleensä perustavat hypoteesinsa aikaisemmin tehtyihin havaintoihin, joita ei voida selittää olemassa olevilla tieteellisillä teorioilla tyydyttävästi. Vaikka sanoja "hypoteesi" ja "teoria" käytetään usein synonyymeinä, tieteellinen hypoteesi ei ole sama asia kuin tieteellinen teoria. Työhypoteesi on alustavasti hyväksytty hypoteesi, joka on ehdotettu tutkimusta varten.
Wikipedia
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - tammikuu 11, 2021, 23:23:33
Safiiri, teoria on todistamaton väite.
Tieteessä sellainen, josta ei ole osoitettu näyttöä/todisteita riittävästi. Kuten hypoteesikin. Eroaa faktasta.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 12, 2021, 06:35:33
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 11, 2021, 23:23:33
Safiiri, teoria on todistamaton väite.
Tieteessä sellainen, josta ei ole osoitettu näyttöä/todisteita riittävästi. Kuten hypoteesikin. Eroaa faktasta.

Ei ole. Olet yksiselitteisesti väärässä. Teoria on yleistävä kuvaus, joka esittää kuvattavasta sellaisen rakenteenomaisen mallin. Nimenomaan tieteellinen teoria ei ole vain arvaus, jolle sitten ryhdytään estimään todisteita.

Heh - oletkos joskus muuten opiskellut musiikin teoriaa tai suorittanut autokoulun teoriakokeen? Jos musiikin teoria kaikkinen harmoniaoppeineen on sinusta vain todistamaton väite, niin siinä tapauksessa osasit juuri kertoa olevasi itsesi kanssa vakaasti eri mieltä siitä, voiko 12 sävelellä säveltää uutta musiikkia. Sehän on teoriana vain "todistamaton väite". Fakta taas on pelkkä tosiasia ja todellisuudessa vallitseva asiaintila. SILTÄ puuttuu teorialta odotettu oleva ennustamisen kyky, kaavamaisen yleistävän kuvauksen tuottama oletus siitä, mikä on jonkin tapahtuman kulku ja lopputulema, vaikka sitä ei ole vielä tapahtunutkaan (jolloin se voisi muuttua faktaksi eli todellistuneeksi tosiasiaksi). Siltikään teoria ei ole pelkkä arvaus. Päinvastoin teoria ei ole vielä tieteellinen teoria, ellei sitä ole todistettu millään tavalla. Se on vasta hypoteesi. Autokoulun teoriakokeessa ei esitetä arvailuja siitä, miten ne autot kaduilla ajelevat, vaan tarkistetaan, miten ne ne erittäin todellisesti olemassaolevat liikennesäännöt on ajokokelas oppinut. Sitten ajokokeessa testataan, osaako hän myös tositilanteessa niitä asianmukaisesti soveltaa.

Lue ne Wikin lainaukset. Siinä tämä on kyllä hyvin selväsanaisesti sanottu. Arkipuheessa tietenkin hypoteesia ja teoriaa saatetaan käyttää synonyymisesti. Se kuitenkin on sellaista löysää sanankäyttöä, johon vedoten ei nyt ihan ole mahdollista todistaa vaikkapa biologian alan soluteoriaa pelkäksi arvailuksi. Kyllä eliöt tosiaankin rakentuvat soluista ja kasvavat tuottamalla uusia soluja. Vai kiistätkö tämän, kun kuulet, että kyse on "vain" soluteorian nimellä kulkevasta kuvauksesta? Jäät odottelemaan vahvistavia havaintoja?

Kerrohan Toope, miten sinusta - jos väitteesi pitää paikkansa - tieteessä toimitaan silloin, kun se "teoria" todistetaan oikeaksi? Millä nimellä sitä sen jälkeen kutsutaan? Esimerkkejä tällaisista teoriasta todistetuksi xxxksi muuttuneista?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - tammikuu 12, 2021, 09:45:30

Teoria, fakta, hypoteesi. Teoriat ovat usein sen verran hyödyllisiä ja toimivia, teorioiksi päätyneinä, ettei niillä ole tekemistä arvailujen kanssa.

Sama koskee sitä, että hypoteeseissä voi olla jotain, joko oletettua tai päinvastaista, mutta johonkin johtavaa. Ei tosin välttämättä.

Kaikki teoriat voivat viimein olla vääriä, kun kattavuutta ajattelee.

Miten fakta sijoittuu tähän? Taitaa olla jotain vastaavaa, joka laajuusperusteiltaan vaihtelee. Tai sitten tätä piirrettä ei fakta-käsitteeseen liitetä, vaan faktan arviointipohjaksi oletetaan rajaus, jota vasten fakta jää todennetuksi.

Hatusta meni, tosin kai tässä jotain hyödyllistä on.

Fakta on käsitteenä jotain hölmöä, objektiivisuuden vinkkelistä. Joissain muissa yhteyksissä, jonain aikana tärkeämpää. Joten, punninnaksi aina menee, ellei päättelypohjaa pidä aina samana, mikä voi olla toisaalta ongelma, siinä missä päinvastainenkin joskus. Vaikka näin hassusti sanottu, tuskin kannattaa aina liikaa oikoa.


L.

Voi ajatella sillä tavoin kattavasti olemassaolosta, että vaikka täydellisyys käsitteenä viittaa omituiseen, ohi-arjen olevaan, ja toisaalta helposti myös vääristymään, niin olemassaolo puolestaan vaatii täydet, eikä tätä välttämättä  ole hyödyllistä ilmaista täydellisyys-sanaa käyttäen.

Jokaisessa sanatason karkeudessa, vääristymässä, ... voi ilmetä kokonaisuutena se todellisuuskunnioitus, täyteys, jossa toteutuu mahdollisuus terveesti olemiseen. Ollakseen näin, tällainen todellisuussuhde ja sen toteutumakohdat, vaativat sovelletun arviointia, tai jonkin tason tuntumaa sovelluksen dissonanssista / osuvuudesta.

Kun ihmisen karkeavälineet ovat aina viimein välineitä, niin välinearvioinnista ja välinekäytön arvioinnista, ei voida koskaan poiketa, ellei halua poiketa täysistä, ts suoda itselle irtonaista haahuilua, ylinojaten johonkin valmiin oloiseen.

Kyseessä hurahtaneisuus-teema. Tärkeäksi tässä voi ajatella nousevan sen, mikä voisi olla riittävän hyvää, joka puoltaisi kokonaisen todellisuussuhteen sammuttamista.

Toisaalta konkreettisessa maailmassa, aina tyydyttävä menemään jollain epätäydellisellä, eikä tämä suinkaan ole ongelma, koska vaatii aitoa hereilläoloa.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - tammikuu 12, 2021, 22:11:29
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 12, 2021, 06:35:33
[Kerrohan Toope, miten sinusta - jos väitteesi pitää paikkansa - tieteessä toimitaan silloin, kun se "teoria" todistetaan oikeaksi? Millä nimellä sitä sen jälkeen kutsutaan? Esimerkkejä tällaisista teoriasta todistetuksi xxxksi muuttuneista?
Teoria muuttuu faktaksi, kun se todistetaan, osoitetaan näytöksi. Kun teoria kyetään toistamaan... Näinhän ei toki fysiikan ja astronomian kanssa aina ole mahdollista. Yleisesti hyväksytty teoria ei silti ole tieteellinen fakta. Kopernikuksen näkemykset eivät olleet aina faktoja nykytietämyksen mukaan, vaikka oikeilla jäljillä olikin.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - tammikuu 12, 2021, 22:31:21
Lainaus käyttäjältä: Juha - tammikuu 12, 2021, 09:45:30
Kaikki teoriat voivat viimein olla vääriä, kun kattavuutta ajattelee....
Periaatteessa meidänkin näkemyksemme maailmankaikkeuden synnystä ja mustista aukoista saattaa olla virheellinen. En näin väitä, sanon vain, että tietämyksemme noista perusasioista on toistaiseksi niin vähäistä, että taatusti teorioissa on korjattavaa. Me emme oikeasti tiedä universumin synnystä mitään, kaikki teoriamme perustuvat vajavaisen fysiikan ja matematiikan tuntemukseemme (oikeilla jäljillä varmasti ollaan, toki). Meillä on teorioita mustista aukoista ja pimeästä energiasta, vaikka kummistakaan ei juuri ole vielä havaintoja. Mustista aukoista on kai nyt jo NASA:n "valokuva", mikä ei vielä selvennä teorioitamme suuresti.
https://i.postimg.cc/xCbY3sKL/blackhole.png (https://i.postimg.cc/xCbY3sKL/blackhole.png)
Niin, se pimeä energia, jota pitäisi laskelmien mukaan olla yli 80% maailmankaikkeudesta on asia, josta ei ole mitään käytännön näyttöä, ainakaan vielä.

Puhun nyt siitä, että tietämyksemme on hyvin teoriapohjaista. Se tarkoittaa myös sitä, että teoriat tulevat muuttumaan, kun havaintoja saadaan lisää. Nykyinen näkemyksemme universumista on lähinnä teorioiden sekamelskaa.

On erinomaisen hienoa, että esitetään erilaisia näkemyksiä, mutta pitkälti nuo ovat arvailuja. 1800-luvun lopun fysiikassa jonkin aikaa eli eetteriteoria, joka osoittautui täysin virhesuunnaksi tieteessä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Valoeetteri (https://fi.wikipedia.org/wiki/Valoeetteri)
Valon käyttäytymistä ei ymmärretty, vasta Einsteinin myötä alettiin ymmärtää.

Nykyteorioissakin siis luultavasti on paljon virheellisiä käsityksiä. Nehän eivät ole toki hyödyttömiä tieteelle, poistavat virheellisiä näkemyksiä, kuten Sherlock-metodi. Kun osoitetaan virheellisyyksiä ja vääriä teorioita, lopputuloksena totuus on lähempänä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - tammikuu 12, 2021, 23:07:34

Oikeastaan väärin sanoa teorioita vääriksi, jos ovat palvelevia, hyödyllisiä tai sovellettavia, vaikka teoriat olisit toisiinsa nähden hyvin ristiriitaisia, tai sovittamattomia. Jotain hyödyllistä saa, tai voi saada, edes jollain.

Parempi olisi puhua teorian sovellettavuusalueista, soveltamismahdollisuuksien vajeesta ja kattavuudesta. Erialaiset ennustamiset ja maailmankuvakin, on hyödyllisen teoriaan kuuluvaa soveltamispotentiaalin käyttöä. Esim filosofia, yrittää varmaan repiä kaikesta kaiken, siis ehkä jokin sen haaraksi nimettävä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Melodious Oaf - tammikuu 12, 2021, 23:28:43
^  En ole ihan samaa mieltä Toopen aiemmin esittämästä kiteytyksestä, että tieteessä teoria olisi todistamaton väite, joka muuttuu faktaksi kun se osoitetaan todeksi.

Mun käsitys on sellainen, että luonnontiede ei oikeastaan ota kantaa siihen, mikä on "totta" tai "oikeasti todellista", vaan nämä ovat lopulta filosofisia ja inhimillisiä kysymyksiä, joihin voidaan eri tarkoituksia varten antaa hieman erilaisia vastauksia.

Teoria ja sen erinäiset apuoletukset kohtaavat havaintoaineiston kokonaisuutena. Esimerkiksi mustat aukot tai vaikka jotkut alkeishiukkaset ovat tieteen näkökulmasta olemassa, jos ne ovat välttämättömiä havaintoaineiston selittämisessä. Eli on olemassa tietyt havainnot ja iso joukko erilaisia teorioita. Molempien kanssa sopii yhteen se, että on olemassa mustia aukkoja, ja ilman mustia aukkoja joudutaan tekemään isoja ad hoc -apuoletuksia tai muuta vastaavaa, jotta saadaan sama havaintoaineisto selitettyä.

"On olemassa mustia aukkoja" on väite mutta ei sinänsä teoria. Yleinen suhteellisuusteoria on nimensä mukaisesti teoria, ja sen mukaan tiheä massakeskittymä voi vääristää aika-avaruuden singulariteetiksi.

Mun käsittääkseni myös tiedetään, ettei yleinen suhteellisuusteoria ole mikään täydellinen kaiken teoria. Saattaa hyvin olla, että niin hyvä teoria kuin se onkin, se ei kykene kuvaamaan esimerkiksi juuri valtavan suurien massojen lähellä tapahtuvia asioita kovinkaan tarkasti. Tähän tarvittaisiin erillistä kvanttigravitaatioteoriaa, ja yleisesti hyväksttyä sellaista ei toistaiseksi ole. Näin ollen saattaa esimerkiksi olla, ettei suhteellisuusteorian ennustaman kaltaista singulariteettia esiinny luonnossa eikä mustissa aukoissakaan.

Se ei ole mun mielestä mustien aukkojen kannalta olennainen asia, onko tällainen singulariteetti tosiasia vai pelkkä approksimaatio. Tieteen näkökulmasta tällainen valoa heijastamaton massakeskittymä tarvitaan selittämään havaittuja kappaleiden liikkeitä ja muitakin kosmoksesta tehtyjä havaintoja. Kun puhutaan mustista aukoista, puhutaan tällaisista massakeskittymistä.

Yleinen suhteellisuusteoria antaa prediktion että mustia aukkoja pitäisi olla olemassa, ja toistaiseksi kaikki havainnot käyvät tämän kanssa yksiin.

Jos jossain kohtaa käy niin, että yleisen suhteellisuusteorian korvaa säieteoria tai joku muu kvanttigravitaatioteoria, ei nää havainnot kuitenkaan sillä muutu muuksi. Kuvaus siitä, mitä nämä mustat aukot täsmälleen ovat ja miten ne toimivat saattaa ihan hyvin muuttua.

Hyvä kysymys on esimerkiksi se, minkä verran näyttöä tarvitaan jollekin, jotta se on "fakta". Mun mielestä kyse on lähinnä siitä, kuinka helppo joku havaintoaineisto tai muu näyttö on tuottaa. Esimerkiks joku väite kuten että "kuussa on kraatereita" on aika helppo vahvistaa kaukoputkella tai tietyissä tilanteissa jopa paljain silmin. Siihen ei liity mitään kovin kaksista teoriaa ainakaan näennäisesti. Vaikka jos tarkemmin mietitään, tällainen yksinkertainenkin väite toki kytkeytyy johonkin laajempaan käsitykseen siitä, mikä kuu on, missä se on ja niin pois päin. Sinällään se että katsoo kaukoputkella ei ehkä aukottomasti todista, ettei se ole sittenkin brie-juustoa tai ihan tosi lähellä maata tai kraaterit jotain muuta kuin kraatereita.

Kun saadaan havaintoja, jotka on yhtäpitäviä mustien aukkojen kanssa, se tavallaan tukee myös yleistä suhteellisuusteoriaa, joka ne ennustaa ja selittää, toisin kuin vaikka newtonilainen mekaniikka. Mutta tällöin näyttö tukee yleistä suhteellisuusteoriaa suhteessa newtonilaiseen mekaniikkaan eikä tietenkään suhteessa johonkin hypoteettiseen vielä tarkempaan tai kattavampaan teoriaan.

Esimerkiks yleisen suhteellisuusteorian tai kvanttiteorian suhteen rima on aika korkealla, eli tiedetään, että ne aika hemmetin tarkasti kuvaa todellisuutta. Mut sinänsä ne teorian sisältämät tarkat kuvaukset vaikka jostain mustasta aukosta eivät tietenkään ole mustia aukkoja tai mitään varsinaisen luonnon kappaleita.

Mä tekisin ehkä tohon "fakta" vs "teoria" hommaan sellaisen tarkennuksen, että vaikka meillä olis joku konkreettinen tennispallo, jolla on tietyt mitat ja ominaisuudet, se ei ole sen paremmin newtonilaisen mekaniikan tennispallo kuin yleisen suhteellisuusteorian tai kvanttiteoriankaan. Näillä eri teorioilla voidaan laskea paikkansapitäviä ennusteita koskien tätä todellista tennispalloa, mutta en mä näe että toi silleen toimis toi homma, että olis joku "teoria tennispallosta" joka sitten muuttuu faktaksi tennispallosta, kun sille saadaan tietyn tarkkuuden tasoinen näyttö.

Vastaavasti joku newtonilaisella fysiikalla laskettu kuvaus tennispallon liikkeestä voi olla ihan yhtä lailla "faktuaalinen kuvaus" tai todenmukainen tai oikeassa oleva kuin yleisen suhteellisuusteorian perusteella laskettukin.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - tammikuu 13, 2021, 00:13:22
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 12, 2021, 23:28:43
^  En ole ihan samaa mieltä Toopen aiemmin esittämästä kiteytyksestä, että tieteessä teoria olisi todistamaton väite, joka muuttuu faktaksi kun se osoitetaan todeksi.

Mun käsitys on sellainen, että luonnontiede ei oikeastaan ota kantaa siihen, mikä on "totta" tai "oikeasti todellista", vaan nämä ovat lopulta filosofisia ja inhimillisiä kysymyksiä, joihin voidaan eri tarkoituksia varten antaa hieman erilaisia vastauksia...
Mutta eikö tiede sinänsä tee selvän eron teorian ja todistetun faktan välille? Minusta tuo on tieteen perusasioita.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Melodious Oaf - tammikuu 13, 2021, 02:55:32
^ Kyllä se vissiin tekee, mutta teorian ja faktojen suhde ei siltikään ole ihan tuollainen kuin aiemmin esitit.

Tieteen näkökulmasta fakta varmaankin on lähinnä jokin huolellisesti tehty ja toistettavissa oleva (ts. objektiivinen) havainto tai mittaustulos –– tai vielä tarkemmin sellaista kuvaava lause tai lauseiden joukko (jossa lause ymmärretään hyvin laajasti). Teoria taas on jotakin sellaista, joka selittää havaintoja, jolla niitä ennustetaan ja niin pois päin.

Teorialla voi olla vaikka kuinka isot määrät sellaista havaintoaineistoa, joka sopii sen kanssa yhteen tai jonka se onnistuneesti ja halutulla tarkkuudella selittää, mutta teoria ei missään vaiheessa muutu "faktaksi", jos fakta ymmärretään toistettavissa olevaksi havainnoksi.

Puin samaa asiaa hieman eri kanteilta edellisessä viestissä aika pitkällisesti, mutta ymmärrän hyvin, jos sitä ei halua tai jaksa tarkemmin märehtiä.

Kysyn vuorostani Toopelta: Jos newtonilaisella fysiikalla teoriana voidaan tuottaa faktuaalisia kuvauksia ja tosia ennusteita jostakin, onko newtonilainen fysiikka silloin "faktaa" -- vai miten "fakta" tähän parhaiten suhteutuu?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 13, 2021, 07:47:14
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 13, 2021, 00:13:22
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 12, 2021, 23:28:43
^  En ole ihan samaa mieltä Toopen aiemmin esittämästä kiteytyksestä, että tieteessä teoria olisi todistamaton väite, joka muuttuu faktaksi kun se osoitetaan todeksi.

Mun käsitys on sellainen, että luonnontiede ei oikeastaan ota kantaa siihen, mikä on "totta" tai "oikeasti todellista", vaan nämä ovat lopulta filosofisia ja inhimillisiä kysymyksiä, joihin voidaan eri tarkoituksia varten antaa hieman erilaisia vastauksia...
Mutta eikö tiede sinänsä tee selvän eron teorian ja todistetun faktan välille? Minusta tuo on tieteen perusasioita.

Ei tiede tee tuonkaltaista jakoa, jossa teorioiden puolella olisivat hypoteettiset arvelut ja toisella puolella kaikki se, minkä ajatellaan tulleen (toistaiseksi) todistetuksi. Tämä on täysin itse keksimäsi merkityssisältö noille käsitteille, eikä niitä tieteessä käytetä esittämälläsi tavalla. Tieteellinen teoria on jobkin yleisen toimintamallin tai lainalaisuuden kuvaus, todellisuuden jonkin osan yksinkertaistus siis. Fakta on tosiasia, mutta se ei pidä sisällään sitä ennustamisen kykyä, joka on teorioille ominaista. Sillen tosi yksinkertaistettuna: fakta on, teoria toimii. Tiede ilman muuta "tekee eron" teorioiden ja faktojen välille - mutta myös hypoteesien ja teorioiden välille. Kullakin käsitteellä on oma paikkansa ja käyttönsä, jos tarkkoja ollaan. Se tavanomainen löysä puhetapa, jossa teoriaa käytetään hypoteesin synonyyminä ei ole ihan tarkka.  Tällaisesta löysästä, epätarkasta arkipuheeseen kuuluvasta sanankäytöstä on aika noloa yrittää vedellä johtopäätöksiä siitä, onko jokin teoria todistettu vai ei.

Sekin sitten on tieteenfilosofinen kysymys, ovatko edes ne rakkaat faktasi todella ikuisia totuuksia. Vai käykö niin, että kun tietomme lisääntyy, niiden olemuksesta paljastuu vielä sen verran järisyttäviä asioita, että vanha tapa ilmaista fakta alkaa tuntua lähes virheelliseltä. Kuten on käynyt vaikkapa Newtonin fysiikalle. Ei se ollut virheellistä, vaan puutteellista.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - tammikuu 25, 2021, 22:34:20

Kun käytettyjä kieliä tarkastelee, ja huomaa, miten kertojakeskeistä kieli ja kielen käyttö on, niin ei ihmettele yhtään, miksi maailma on täynnä sekasotku, ja tarkastelut juuttuvat likinäköisten kommunikoijien etätunnusteluiksi.

Ei sitä vastoin ei ihmetytä, että kielistä vaaditaan jotain tiettyä, koska tällöin ei tarvitsisi ulottua edes omaa soppeaan kauemmas.

Huippuekonomista. Haluu tätä helppoutta!
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - helmikuu 03, 2021, 22:11:51
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 13, 2021, 02:55:32
Kysyn vuorostani Toopelta: Jos newtonilaisella fysiikalla teoriana voidaan tuottaa faktuaalisia kuvauksia ja tosia ennusteita jostakin, onko newtonilainen fysiikka silloin "faktaa" -- vai miten "fakta" tähän parhaiten suhteutuu?
Fakta on jotain, mikä on todistettu, toisinnettu ja todennettu, teoria ei sitä ole. Siksi esim. monet astronomiaan liittyvät teoriat kulkevat edelleen teorioina, koska niiden todenperäisyydestä ei ole havaintoja/todisteita. Mustat aukot, alkuräjähdys, pimeä energia jne. ovat edelleen enimmäkseen teorioiden asteella.
En tarkoita tuolla sitä, että olisin eri mieltä, itse pitkälti luotan noiden teorioiden oikeansuuntaisuuteen, mutta myös ymmärrän sen, että tieteemme ei ole vielä niin kehittynyttä, että pystyisi sanomaan lopullisia päätöksiä juuri monestakaan universumin ilmiöistä. 1900-luvulla korjattiin monia aiempia käsityksiä, uskoisin, että 2000-luvun tiede tulee myös oikaisemaan monia käsityksiä 1900-luvun tieteestä, puhuessamme astronomiasta. Pointtini on lähinnä se, että tiedämme toistaiseksi vielä niin vähän, ettei pidä hirttäytyä nykyteorioihin. Niitä ei siksi pidä esittää faktoina.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - helmikuu 03, 2021, 22:14:54
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 13, 2021, 07:47:14
...Kuten on käynyt vaikkapa Newtonin fysiikalle. Ei se ollut virheellistä, vaan puutteellista.
Tuo oikeasti on hyvä esimerkki. Newtonin fysiikka toimii Maapallolla, ehkä ei toimi fysiikan ääriolosuhteissa (musta aukko).
Ei ollut lopullinen teoria...
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - helmikuu 04, 2021, 00:11:35

Juuri kun menin kehumaan tätä esittelijää: https://www.youtube.com/watch?v=mdu9KvLxHFg (Do we need a Theory of Everything?)

Pitäs katsoa useampi ulostulo. Joka tapauksessa, tästä aiheesta ...

Mielestäni tuossa saattoi olla jotain kyseenalaista. Kauniit kaavat todellisuutta kuvaavina, ovat olleet kovasti mieleen ihan alkuajoista asti. Kokonaisluvuista ja niiden suhteista, ei haluttu poiketa, esim kohden irrationaalilukuja kuten sqrt(2), tai pii.

Kun todellisuus näyttää usein rikkovan ainakin matemaattisten mallien kauneutta, tai niiden yksinkertaisuutta / karkeutta, niin voi tosiaan kysyä, että tarkoittaako tällainen purkittamisen vaikeus, matemaattisin keinoin sitä, että kuvattava tosiaan on niin vaikea.

Todellisuuden perusrakenne kiehtoo, ja on tietysti aina joitain kiehtonut. Rakennetta on, jos minkinlaisena, tosin perusfysiikka on tässä nyt se teema.

Vähän eri linoilla sen suhteen, että kokonaisemmat mallit olisivat aika selkeästi potentiaalittomia, tai että mallien tarvitsisi olla kovin hankalia, esim jollekin matemaattiselle alustalle sovittamattomia.

Enemmän näkisin kysymyksenä ihmisen mahdollisuuden liittyä maailmaan, siis myös maailmaa kuvaavana.

Kunnon ehyt malli, ilman ehyttä tarkastelijaa, suhteessa tarkasteltavaan, oli tarkasteltava pientä, suurempaa,  jotain saman tasoista,.. on mahdoton. Jos tämä on se oletus, niin kertojan kanssa samaa mieltä.

Ihmisillä on kova taipumus jättää tarkastelujen ulkopuolelle se, millä sitä ulkopuoliseksi havaittavaa lähtee erottumaan. Ihmiskokonaisuuden rakenne jo tutkimista ja selvillesaamisen tavoitetta ajatellen, on siten mielenkiintoisempi, ja johtaa parempien kysymysten äärelle.

Eksakteissa tieteissä, tällainen vinkkeli on perinteisesti ollut out, mitä itse kerrontaa näistä kuullut.

Tämä kerronta vapaasta tahdosta, on minusta ihan korrektia: https://www.youtube.com/watch?v=zpU_e3jh_FY (You don't have free will, but don't worry.)
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 04, 2021, 10:00:57
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 12, 2021, 23:28:43
^  En ole ihan samaa mieltä Toopen aiemmin esittämästä kiteytyksestä, että tieteessä teoria olisi todistamaton väite, joka muuttuu faktaksi kun se osoitetaan todeksi.

Mun käsitys on sellainen, että luonnontiede ei oikeastaan ota kantaa siihen, mikä on "totta" tai "oikeasti todellista", vaan nämä ovat lopulta filosofisia ja inhimillisiä kysymyksiä, joihin voidaan eri tarkoituksia varten antaa hieman erilaisia vastauksia.

---
>


Tieteen näkökulmasta fakta varmaankin on lähinnä jokin huolellisesti tehty ja toistettavissa oleva (ts. objektiivinen) havainto tai mittaustulos –– tai vielä tarkemmin sellaista kuvaava lause tai lauseiden joukko (jossa lause ymmärretään hyvin laajasti). Teoria taas on jotakin sellaista, joka selittää havaintoja, jolla niitä ennustetaan ja niin pois päin.

Teorialla voi olla vaikka kuinka isot määrät sellaista havaintoaineistoa, joka sopii sen kanssa yhteen tai jonka se onnistuneesti ja halutulla tarkkuudella selittää, mutta teoria ei missään vaiheessa muutu "faktaksi", jos fakta ymmärretään toistettavissa olevaksi havainnoksi.


Niin, tiede ei tutki faktoja- Eikä edes sitä mitä tapahtuu.

Tutkimus kohdistuu siihen mitä tapahtui ja sen analyysiin.

Tutkimus-asetelmat muodostavat tutkittavan asian siihen liittyvistä järjestelmien reaktioista.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - helmikuu 04, 2021, 17:35:34
Uusi tutkimus puoltaa täydenkuun vaikutusten olemassaoloa.

Lainaus käyttäjältä: https://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/taysikuu-tekee-toimeliaaksiYli 500 ihmisen nukkumista seurattiin Kuun vaiheiden mukaan maaseudulla ja kaupungissa. Tulokset kertovat, että täydenkuun aikaan ihminen nukkuu vähemmän ja on toimelias.

Minusta tässä on vasta osatotuus ja pieni häivähdys todellisuudesta.

Ollessani nuorempana asiakaspalvelutehtävissä näkyi täydenkuun vaikutus selvästi, kaikki erikoisimmat ihmiset lähtivät liikkeelle. Kuuhulluus on mitä suuremmassa määrin totta. Se on vain todistamista vaille. Jos meriveden korkeus vaihtelee kuun ansiosta yhdeksän metriä, on melko ihmeellistä jos se ei vaikuttaisi ihmisen käyttäytymiseen ja hermoston toimintaan.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Hippi - helmikuu 04, 2021, 17:57:49
^
Jos äitini eläisi, niin hän voisi kertoa lukemattomista valvotuista öistä, kun kuuhullua pientä tytärtä piti vahtia, ettei hulluja tee. Kerran ainakin olen karannut pihalle asti, josta veljeni kantoi minut kotiin. Oli lähtenyt perään kun oli tajunnut, että olikin ulko-ovi eikä vessan ovi, joka kolahti. Olen emalimukilla lyönyt nukkuvaa veljeä päähän ja käynyt hänen vuoteensa jalkopäähän nukkumaan. Ilmeisesti oli jäänyt mieleen, että äidin piti herättää veljeni tavallista aikaisemmin. Mm. nuo tapahtuivat alle kouluikää.

Jostain luin, että kuun valo häiritsisi nukkumista ja siksi unissa touhuavat aktivoituvat, mutta omaan nukkumanurkkaani ei kuu kumottanut lainkaan ja olin liian pieni ymmärtääkseni täysikuusta yhtään mitään muuta kuin että se oli kaunis katsella, jos alkuillasta sen jo sattui näkemään.

Nyt aikuisiällä toivottavasti en kävele enää, mutta muutama yö ennen täysikuuta on nukkuminen kovin työlästä ja levotonta. EN seuraa kuun vaihteita, mutta monesti tulee huonosti nukutun yön jälkeen tarkistettua asia ja aika usein täysikuu on tuloillaan.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - helmikuu 04, 2021, 18:45:13

Tiede itsessään, voisi olla melkoinen ihmetyksen kohde, ihmisineen, ja kylkiäisineen. Kokonaisuudessaan kiehtova, josta monelle riittää jotain.

Viimeisin hypetys tekoälystä on siitä erikoinen, että pohjalla oleva teknologia yrittää soveltaa ihmisen (eläinten) kykyjä, yltäen tässä sovelluksineen pitemmälle kuin se, mistä mallia otetaan. Paremmuudesta ja sen luonteesta voidaan debatoida, vaikka jaotelmassa: puolesta ... vastaan.

Mitähän jännää, tämä pallurajahti mahtaa pitää sisällään?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 05, 2021, 10:09:19
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - helmikuu 04, 2021, 17:35:34
Uusi tutkimus puoltaa täydenkuun vaikutusten olemassaoloa.

Lainaus käyttäjältä: https://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/taysikuu-tekee-toimeliaaksiYli 500 ihmisen nukkumista seurattiin Kuun vaiheiden mukaan maaseudulla ja kaupungissa. Tulokset kertovat, että täydenkuun aikaan ihminen nukkuu vähemmän ja on toimelias.

Minusta tässä on vasta osatotuus ja pieni häivähdys todellisuudesta.

Ollessani nuorempana asiakaspalvelutehtävissä näkyi täydenkuun vaikutus selvästi, kaikki erikoisimmat ihmiset lähtivät liikkeelle. Kuuhulluus on mitä suuremmassa määrin totta. Se on vain todistamista vaille. Jos meriveden korkeus vaihtelee kuun ansiosta yhdeksän metriä, on melko ihmeellistä jos se ei vaikuttaisi ihmisen käyttäytymiseen ja hermoston toimintaan.

Maaseudulla ja valosaasteen ulottumattomissa voi kyllä huomata, että se täysikuu ihan aidosti tuo valoa. Jos siis täysikuu paistaa makuuhuoneen ikkunaan, on myös kyse sen valon vaikutuksesta. Itse olen monta kertaa herännyt unesta täysikuun valoon. Onneksi olen sen verran hyväuninen, että jatkan kyllä uniani makeasti sen jälkeen. Toki sitten voi olla myös tätä kuuhulluuttakin.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 05, 2021, 11:48:59
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - helmikuu 04, 2021, 17:35:34
Uusi tutkimus puoltaa täydenkuun vaikutusten olemassaoloa.

Lainaus käyttäjältä: https://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/taysikuu-tekee-toimeliaaksiYli 500 ihmisen nukkumista seurattiin Kuun vaiheiden mukaan maaseudulla ja kaupungissa. Tulokset kertovat, että täydenkuun aikaan ihminen nukkuu vähemmän ja on toimelias.

Minusta tässä on vasta osatotuus ja pieni häivähdys todellisuudesta.

Ollessani nuorempana asiakaspalvelutehtävissä näkyi täydenkuun vaikutus selvästi, kaikki erikoisimmat ihmiset lähtivät liikkeelle. Kuuhulluus on mitä suuremmassa määrin totta. Se on vain todistamista vaille. Jos meriveden korkeus vaihtelee kuun ansiosta yhdeksän metriä, on melko ihmeellistä jos se ei vaikuttaisi ihmisen käyttäytymiseen ja hermoston toimintaan.

Niin, Toki kuu kuljeskelee tuolla taivaalla jatkuvasti ja vaikuttaa maan vetovoimakentässä.

Nuo ullit ja vuokset johtuvat kuun vetovoiman hidastavasta vaikutuksesta vesimassoihin ja ne ulottuvat molemmille puolille maapalloa.

Varmaan vaikutusta on, ehkä suoranainen heijastuva valo (kuusta heijastuva auringon säteily), on silti isommassa roolissa.

Toisaalt ollaan paljon suuremman vetovoiman alaisia täällä maan päällä tallustellessa- mutta kukaan ei ole huolissaan maa-hulluudesta..
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - helmikuu 05, 2021, 11:59:24
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 05, 2021, 11:48:59
Toisaalt ollaan paljon suuremman vetovoiman alaisia täällä maan päällä tallustellessa- mutta kukaan ei ole huolissaan maa-hulluudesta..

Älä nyt. Maa-hulluus on vakava ongelma kaikkialla.  :)
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 06, 2021, 13:19:12
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - helmikuu 05, 2021, 11:59:24
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 05, 2021, 11:48:59
Toisaalt ollaan paljon suuremman vetovoiman alaisia täällä maan päällä tallustellessa- mutta kukaan ei ole huolissaan maa-hulluudesta..

Älä nyt. Maa-hulluus on vakava ongelma kaikkialla.  :)

Niinpä taitaa ollakin, mutta siitä ei taideta olla isommin huolissaan, vaikka maan puutetta esiintyy maattomilla..
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Saares - helmikuu 07, 2021, 14:14:35




Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2020, 15:59:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2020, 15:03:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2020, 10:23:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2020, 06:28:25

Tietämättömyydessä pääsee hyvään seuraan, sillä ajatus on sentään peräisin Sokrateelta. Mutta joillekin väite on punainen vaate. Sokrates itsekin joutui epäsuosioon ja päätyi lopulta tuomituksi kuolemaan.

Sokrates on saattanut olla kuvitteellinen henkilö, mitään aukottomia todisteita ei ole "hänestä" ole olemassa.

Tietämättömyys on tiedon perusta, kukaan ei tiedä mitään ja kaikki on jo tiedetty.

Ihmisen ajatustiedolla on silti paikkansa ihmisen maailmassa ja sitäkin osataan soveltaa kohtuullisesti.

Toki. Mutta tietämättömyytensä ymmrätäminen ja tietonsa rajallisuuden hahmottaminen on kyllä paljon turvallisempi vaihtoehto kuin luja usko oman tiedon riittävyyteen.

Aivan- kuka se taas olikaan "tietäjä"?

Ja ajatustiedolla on edelleen paikkansa-ihmisten maailmassa.

Sokrateesta tietää ainakin Xantippa!
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - helmikuu 10, 2021, 20:34:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 04, 2021, 10:00:57
Niin, tiede ei tutki faktoja- Eikä edes sitä mitä tapahtuu.

Tutkimus kohdistuu siihen mitä tapahtui ja sen analyysiin.

Tutkimus-asetelmat muodostavat tutkittavan asian siihen liittyvistä järjestelmien reaktioista...
Tai olemme vähän eri mieltä. Tottakai tiede perustuu nykyisyyteen, mutta myös ennustuksiin teorioiden kautta.
Joskus menevät fituiksi, joskus osutaan oikeaan.
Mitä on tapahtunut = on peruste, mitä voimme odottaa/ennustaa.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 13, 2021, 16:20:55
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 10, 2021, 20:34:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 04, 2021, 10:00:57
Niin, tiede ei tutki faktoja- Eikä edes sitä mitä tapahtuu.

Tutkimus kohdistuu siihen mitä tapahtui ja sen analyysiin.

Tutkimus-asetelmat muodostavat tutkittavan asian siihen liittyvistä järjestelmien reaktioista...
Tai olemme vähän eri mieltä. Tottakai tiede perustuu nykyisyyteen, mutta myös ennustuksiin teorioiden kautta.
Joskus menevät fituiksi, joskus osutaan oikeaan.
Mitä on tapahtunut = on peruste, mitä voimme odottaa/ennustaa.

Nykyisyys on hieman hankala kaavoittaa. Kaavoittaminen jo itsessään tarkoittaa koetun tulkitsemista.

Aika ei pysähdy, eikä sitä välttämättä ole edes olemassa, muuten kuin laskennallisesti, tai niissä kaavoissa.
Fysiikan perus-funkiot eivät myöskään tarvitse aikaa, vaan pelkästään suhteellisuutta.

Jos tutkimuksissa tullaan johonkin päätelmään miten se (luonto) toimii, niin voidaan olettaa, että samantapaisissa tilanteissa saadaan suurin piirtein samanlaisia tuloksia.

Nykyhetki (kokijalle) lienee melko todentuntuinen, mutta muuten se nykyhetki ei ole kovin reaalinen tieteellinen päätelmä.  Linnunradan keskustaan on 30 000 valovuoden etäisyys, mutta näemme ne tapahtumat omassa nykyhetkessämme, vaikka ne ovat tapahtuneet 30 000 vuotta sitten.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - helmikuu 13, 2021, 21:39:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 13, 2021, 16:20:55
Fysiikan perus-funkiot eivät myöskään tarvitse aikaa, vaan pelkästään suhteellisuutta...
Tuota en oikein ymmärrä? Totta kai meidän tulee käsityksiämme arvioida nyky-fysiikan kautta, vaikka itsekin edellä sanoin, että ovat osin teorioita ja todistamattomia sellaisia. En itse sitoutuisi/hirttäytyisi nykyisen fysiikan/astronomian teorioihin, koska pidän niitä puuttellisina ja vajaina. En virheellisinä, oikealla suunnalla kyllä. Itse olen melko skeptinen noita tähtitieteen teoriota kohtaan, koska meillä lopulta on aika vähän havaintoja ja siten todistusaineistoa. Astronomian ja osin fysiikkammekin suhteen oletan, että paljon tuota tullaan selittämään vielä uusiksi tulevaisuudessa. Niin paljon teoretisointia = arvailua, on ilmassa.

Mehän olemme vasta saaneet ensimmäisiä todisteita/näkymiä Mustista aukoista... Teoriamme pimeästä energiasta/materiasta ovat pelkkää spekulaatiota toistaiseksi. Me uskomme ehkä tietävämme universumista paljonkin, mutta yhtä hyvin voi olla, että uskomuksemme ovat virheellisiä. Niin alkutasolla tietämyksemme on...
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 16, 2021, 11:52:32
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 13, 2021, 21:39:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 13, 2021, 16:20:55
Fysiikan perus-funkiot eivät myöskään tarvitse aikaa, vaan pelkästään suhteellisuutta...
Tuota en oikein ymmärrä? Totta kai meidän tulee käsityksiämme arvioida nyky-fysiikan kautta, vaikka itsekin edellä sanoin, että ovat osin teorioita ja todistamattomia sellaisia. En itse sitoutuisi/hirttäytyisi nykyisen fysiikan/astronomian teorioihin, koska pidän niitä puuttellisina ja vajaina. En virheellisinä, oikealla suunnalla kyllä. Itse olen melko skeptinen noita tähtitieteen teoriota kohtaan, koska meillä lopulta on aika vähän havaintoja ja siten todistusaineistoa. Astronomian ja osin fysiikkammekin suhteen oletan, että paljon tuota tullaan selittämään vielä uusiksi tulevaisuudessa. Niin paljon teoretisointia = arvailua, on ilmassa.

Mehän olemme vasta saaneet ensimmäisiä todisteita/näkymiä Mustista aukoista... Teoriamme pimeästä energiasta/materiasta ovat pelkkää spekulaatiota toistaiseksi. Me uskomme ehkä tietävämme universumista paljonkin, mutta yhtä hyvin voi olla, että uskomuksemme ovat virheellisiä. Niin alkutasolla tietämyksemme on...

Niin lienee hieman vaikeaa määritellä jotain, ellei se ole tapahtunut.

Aikaa voi miettiä siitä lähtökohdasta. 

Mikä on ajan ja nykyhetken ero, onko sitä olemassa?   Se, ei tarkoita etteikö olisi suhteellinen ero olemassa, mutta tapahtumien horisontista katsoen, ei aikaa voi väittää erilliseksi-- tapahtumista..
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - helmikuu 16, 2021, 23:25:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 16, 2021, 11:52:32
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 13, 2021, 21:39:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 13, 2021, 16:20:55
Fysiikan perus-funkiot eivät myöskään tarvitse aikaa, vaan pelkästään suhteellisuutta...
Tuota en oikein ymmärrä? Totta kai meidän tulee käsityksiämme arvioida nyky-fysiikan kautta, vaikka itsekin edellä sanoin, että ovat osin teorioita ja todistamattomia sellaisia. En itse sitoutuisi/hirttäytyisi nykyisen fysiikan/astronomian teorioihin, koska pidän niitä puuttellisina ja vajaina. En virheellisinä, oikealla suunnalla kyllä. Itse olen melko skeptinen noita tähtitieteen teoriota kohtaan, koska meillä lopulta on aika vähän havaintoja ja siten todistusaineistoa. Astronomian ja osin fysiikkammekin suhteen oletan, että paljon tuota tullaan selittämään vielä uusiksi tulevaisuudessa. Niin paljon teoretisointia = arvailua, on ilmassa.

Mehän olemme vasta saaneet ensimmäisiä todisteita/näkymiä Mustista aukoista... Teoriamme pimeästä energiasta/materiasta ovat pelkkää spekulaatiota toistaiseksi. Me uskomme ehkä tietävämme universumista paljonkin, mutta yhtä hyvin voi olla, että uskomuksemme ovat virheellisiä. Niin alkutasolla tietämyksemme on...

Niin lienee hieman vaikeaa määritellä jotain, ellei se ole tapahtunut.

Aikaa voi miettiä siitä lähtökohdasta. 

Mikä on ajan ja nykyhetken ero, onko sitä olemassa?   Se, ei tarkoita etteikö olisi suhteellinen ero olemassa, mutta tapahtumien horisontista katsoen, ei aikaa voi väittää erilliseksi-- tapahtumista..
Totta kai aika on fysiikassa olennainen määre. Ei meitä juuri koske, ajan muotohan muuttuu (teorioitemme mukaan) vasta hyvin suurissa nopeuksissa ja äärimmäisissä gravitaatiotiloissa (mustat aukot). Tiloissa, joista meidän tieteellämme ei vielä ole kokemusta.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 17, 2021, 10:18:10
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 16, 2021, 23:25:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 16, 2021, 11:52:32
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 13, 2021, 21:39:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 13, 2021, 16:20:55
Fysiikan perus-funkiot eivät myöskään tarvitse aikaa, vaan pelkästään suhteellisuutta...
Tuota en oikein ymmärrä? Totta kai meidän tulee käsityksiämme arvioida nyky-fysiikan kautta, vaikka itsekin edellä sanoin, että ovat osin teorioita ja todistamattomia sellaisia. En itse sitoutuisi/hirttäytyisi nykyisen fysiikan/astronomian teorioihin, koska pidän niitä puuttellisina ja vajaina. En virheellisinä, oikealla suunnalla kyllä. Itse olen melko skeptinen noita tähtitieteen teoriota kohtaan, koska meillä lopulta on aika vähän havaintoja ja siten todistusaineistoa. Astronomian ja osin fysiikkammekin suhteen oletan, että paljon tuota tullaan selittämään vielä uusiksi tulevaisuudessa. Niin paljon teoretisointia = arvailua, on ilmassa.

Mehän olemme vasta saaneet ensimmäisiä todisteita/näkymiä Mustista aukoista... Teoriamme pimeästä energiasta/materiasta ovat pelkkää spekulaatiota toistaiseksi. Me uskomme ehkä tietävämme universumista paljonkin, mutta yhtä hyvin voi olla, että uskomuksemme ovat virheellisiä. Niin alkutasolla tietämyksemme on...

Niin lienee hieman vaikeaa määritellä jotain, ellei se ole tapahtunut.

Aikaa voi miettiä siitä lähtökohdasta. 

Mikä on ajan ja nykyhetken ero, onko sitä olemassa?   Se, ei tarkoita etteikö olisi suhteellinen ero olemassa, mutta tapahtumien horisontista katsoen, ei aikaa voi väittää erilliseksi-- tapahtumista..
Totta kai aika on fysiikassa olennainen määre. Ei meitä juuri koske, ajan muotohan muuttuu (teorioitemme mukaan) vasta hyvin suurissa nopeuksissa ja äärimmäisissä gravitaatiotiloissa (mustat aukot). Tiloissa, joista meidän tieteellämme ei vielä ole kokemusta.

Aika ei varsinaisesti ole jotain mitä voisi määritellä, sen arvo on siis riippuvainen muista määreistä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - helmikuu 18, 2021, 23:17:01
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 17, 2021, 10:18:10
Aika ei varsinaisesti ole jotain mitä voisi määritellä, sen arvo on siis riippuvainen muista määreistä.
Niin, aika on suhteellista. Ei tosin meidän elämäämme vaikuta muuten kuin GPS-satelliittien aikamäärityksissä, joita pitää kalibroida.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - helmikuu 24, 2021, 11:01:08
On yleisesti luultu, että sähkötekniikan ilmiöt tunnetaan hyvin vaikkei niiden perisyitä ymmärretäkään. Nyt on kuitenkin tehty uusi, mullistava havainto.

Lainaus käyttäjältä: https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/jaarapainen-jatko-opiskelija-teki-mittaukset-periaatteesta-erityisen-tarkkaan-ja-loysi-vahingossa-uutta-fysiikkaa-sahkovirta-taipui-spontaanisti-kaarelle-ilman-magneettikenttaa/e2642684-c0b5-44f0-aa88-6061674514a6Jääräpäinen jatko-opiskelija teki mittaukset periaatteesta erityisen tarkkaan ja löysi vahingossa uutta fysiikkaa – Sähkövirta taipui spontaanisti kaarelle ilman magneettikenttää

Ehkä näemme vielä tämän ansiosta entista kymmenen kertaa pienempikokoisia sähkömoottoreita joissa magneetteja ei tarvita ollenkaan. Tai kännyköitä jotka latautuvat liikkeistä tarvitsematta ikinä kytkeä erilliseen laturiin. jne.

Sen lisäksi, että löydetään uutta, niin vanhat säännöt saavat kyytiä.

Lainaus käyttäjältä: https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/fysiikan-teorioiden-kuningas-on-kaatunut-kesti-testit-ilman-yhtakaan-virhetta-145-vuotta-ja-itse-einstein-nimitti-teoriaa-ainoaksi-johon-han-todella-luottaa/639ba75a-5994-4c63-9357-d55d56f1912bFysiikan teorioiden kuningas on kaatunut: Kesti testit ilman yhtäkään virhettä 145 vuotta, ja itse Einstein nimitti teoriaa "ainoaksi johon hän todella luottaa"

Gibbsin faasisääntö ennustaa, montako aineen olomuotoa voi olla kerralla tasapainossa keskenään.

...

Yhdestä fysiikan ja kemian kaikkein universaaleimmista teorioista, Gibbsin faasisäännöstä, on onnistuttu löytämään epätarkkuus laskennallisen tutkimuksen keinoin.

Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 25, 2021, 09:56:59
^

Joo nuo lienevät jonkunlaisia kuriositeetteja, joiden varsinainen merkitys lienee ainakin tässä vaiheessa merkityksetön.

Mielenkiintoisia tosin, jos niiden avulla keksitään jotain uutta, mutta tällä hetkellä ei siitä ole sen kummempaa tietoa.

Jotkut löydöt voivat kuitenkin jossain vaiheessa poikia uutta sovellettavaa, mutta en tiedä noista jutuista tuleeko niistä sen kummempaa.

Maailmassa kaikki on vuorovaikutusta- valokin liittyy aikaan ja ilman valoa ihminen ei olisi näkijä- tiedon välittäjänä ja asemoijana ihminen on kuitenkin jonkinlainen itsensä ymmärtäjä ja soveltaja, vaikka onkin kaikessa riippuvainen luonnon ominaisuuksista..
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - helmikuu 25, 2021, 22:43:57
Einstein itse sanoi, että hänenkin teoriansa saatetaan kumota tai ainakin uudelleenmääritellä tulevaisuudessa. Mutta sitähän tiede on.
Kun opitaan enemmän, teoriat tarkentuvat/uudelleenosoittautuvat.

Kopernikus oli merkittävä tieteilijä, vaikka osa hänen näkemyksistään oli selkeästi virheellisiä, Galileikaan ei aina ollut oikeassa. Tuskin on Einsteinkaan. Jokaisen noiden työ silti loi käsitystä fysiikasta tms. lähemmäs totuuksia.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 26, 2021, 10:26:31
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 25, 2021, 22:43:57
Einstein itse sanoi, että hänenkin teoriansa saatetaan kumota tai ainakin uudelleenmääritellä tulevaisuudessa. Mutta sitähän tiede on.
Kun opitaan enemmän, teoriat tarkentuvat/uudelleenosoittautuvat.

Kopernikus oli merkittävä tieteilijä, vaikka osa hänen näkemyksistään oli selkeästi virheellisiä, Galileikaan ei aina ollut oikeassa. Tuskin on Einsteinkaan. Jokaisen noiden työ silti loi käsitystä fysiikasta tms. lähemmäs totuuksia.

Joo, ei kukaan ole oikeassa- muuten, kuin suhteellisesti ja karkeasti ottaen-

Luonto itsessään (luonnonvoimat) varmaan ovat oikeassa,- ainakaan ne eivät pätkääkään piittaa ihmisen oikeassa olemisesta..
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - maaliskuu 23, 2021, 21:47:36

Kun puhutaan eri eliöistä, eliöiden rakenteista ja piirteistä,.. ja ihmisen terveydestä, niin geenivirheiden liittäminen tähän yhteyteen, voi olla mielikuvaltaan jotain kielteistä. Virhe-sana oikeastaan tarkoittaa juuri tätä suhtautumisen valintaa.

Voidaan sanoa, että eliökehitys perustuu muunteluun, ts geenivirheisiin, ja loppumerkitys määräytyy virheiden suhteesta, suhteessa vallitsevaan ympäristöön, sekä päinvastoin. Mutantti voi olla ongelma, joihin käytännössä törmätään.

Sen sijaan, em virhepolku elämän rakenteessa, ei ole kovin usein käsittely-teemana.

Jokin hyväksi katsottu piirre, voi rakentua ehkä vain sellaiseen eliöön, joka on piirteelle otollinen. Tarkoittaa, että mutaatioketjulla voi olla kertaavaa merkitystä, hyvään tai pahaan suuntaan, miten tarkastelija valitaankin.

Eräs merkittävä päätelmä äskeisestä on, että mitä homogeenisempia olemassaolevat genomit ovat, sen vähemmän uusia piirteitä istuu kokonaisuuteen. Vähemmän kehitystä, vähemmän ongelmaa,... jotain tasapaksumpaa.

Aivan kuin laji voisi kypsyä, ja sillä voisi olla oma elinkaarensa siinä mielessä, kuin mitä ihmisyksilöistä tiedämme.

Rakennesäpinä isommalla elinkaaritasolla kun lakkaa, niin laji jää jalkoihin, koska tuskin voi pysäyttää muuta mahdollista liikettä, joka tällaisen pohjalta lähtee. Jos pysäyttää muun, niin EM toteutuma, ... mitähän siitä voi sanoa?

Arkisesti ajatellen, mikäli virheitä ei tapahdu, ei kehitystäkään. Seikka voi näkyä joka tasolla, ja on eri tavoin havaittavissa.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - maaliskuu 24, 2021, 00:13:53

Merkittävien peruskuvioiden hahmottamisessa ja ymmärtämisessä, esim ihan elämää ja sen rakentumista koskien, on hyvä puoli, että jotain selkeytyy sillä tavoin, että paljon typerää jää epäsuorasti pois, jotain rajautuu, eikä mitä sattu tarvitse alkaa kuvitella, ainakaan vakavasti.

Ymmärryksessä on minusta tuollainen, epäsuora hyöty. Vaikea näyttää toteen, mikä sen merkitys käytännössä voi, tai voisi olla.

Kirjoitin edellisen viestini tähän ketjuun, kun aloin kuuntelemaan tätä: https://areena.yle.fi/audio/1-50677839. Oma mietelmäni oli syntynyt jo ennen kuunnelmaa.

Areenan dokkarissa on minusta hyvää asiaa, tällä kertaa. Kun jutussa mainittiin neanderdalin ihmisen keskittyminen voimaan, ja nykyihmisen polku vei kohden älyä tmvaa, ja toisaalta kun mainittiin se, miten resurssikilpailussa voittajalaji jää yleensä jälkeen, ...

Tuli mieleen meidän oma erikoistuma, joka ei välttämättä ole sen kummoisempi kuin Neanderdalin ihmisillä, jne.

Resurssikilpailussa päästään hyvällä kokonaisuudella, koko Planeetan mittaiselle areenalle. Uhkana silloin on samantyyppiset resurssiristiriita-ajautumat, mitä tapahtuu aina näissä, tajusipa yhteenottajat tätä, tai ei.

Äly, tai mikä se oleellinen ihmisavu onkaan, tekee koko maailmasta ihmisen reviirin, ja toisaalta törmäyskurssilaisen.

Valloittamismentaliteetti kyltymättömänä, voi olla osin kulttuurista, tai sopivasta kulttuuripohjasta kumpuavaa. Maailmaa koskevat salaliittoteorioiksi nimetyt päätymät, ja apokalyptisemmät skenaariot lähtee täältä.

Apokalyptisiä kulkuja on historiassa, tosin laajuudeltaan ne ovat jääneet paikallisemmiksi. Luonto rajallisuudessaan, kirkastaa esiin erään vahvan vastakkaisasettelupuolen, eikä tällainen oppi voi jäädä ihmisen tasoiselta olijalta hoksaamatta. Ei ole koko juttu, mutta osanakin voi vaikuttaa kaikkeen.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 24, 2021, 08:51:55
Lainaus käyttäjältä: Juha - maaliskuu 24, 2021, 00:13:53
Äly, tai mikä se oleellinen ihmisavu onkaan, tekee koko maailmasta ihmisen reviirin, ja toisaalta törmäyskurssilaisen.

Ihmisyhteisö on pystynyt yhdessä valmistamaan ja rahoittamaan Suuren Törmäyttimen, joka muuten olisi pitänyt saada Suomeen, mikä on valtava saavutus.

Vähintään yhtä suuri saavutus on, että nyt ne ovat mittauksissa saaneet vahvoja viitteitä kvarkista joka viittaisi Einsteinin standardimallin ulkopuolisen fysiikan olemassaoloon.

Jokohan pian saadaan heittää ne säikeet v.....n ja pimeät voimat ottaa käyttöön.

Lainaus käyttäjältä: https://www.bbc.com/news/science-environment-56491033The Standard Model (SM) is the best theory we have to explain the fine-scale workings of the world around us.

But we've known for some time that the SM is a stepping stone to a more complete understanding of the cosmos.

Hints of unexpected behaviour by a sub-atomic particle called the beauty quark could expose cracks in the foundations of this decades-old theory.

The findings emerged from data collected by researchers working at the Large Hadron Collider (LHC). It's a giant machine built in a 27km-long circular tunnel underneath the French-Swiss border. It smashes together beams of proton particles to probe the limits of physics as we know it.

The mystery behaviour by the beauty quark may be the result of an as-yet undiscovered sub-atomic particle that is exerting a force.

...
"The discovery of a new force in nature is the holy grail of particle physics. Our current understanding of the constituents of the Universe fall remarkably short - we do not know what 95% of the Universe is made of or why there is such a large imbalance between matter and anti-matter."

The results have been presented for publication in Nature Physics.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 24, 2021, 12:55:09
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 24, 2021, 08:51:55
Lainaus käyttäjältä: Juha - maaliskuu 24, 2021, 00:13:53
Äly, tai mikä se oleellinen ihmisavu onkaan, tekee koko maailmasta ihmisen reviirin, ja toisaalta törmäyskurssilaisen.

Ihmisyhteisö on pystynyt yhdessä valmistamaan ja rahoittamaan Suuren Törmäyttimen, joka muuten olisi pitänyt saada Suomeen, mikä on valtava saavutus.

Vähintään yhtä suuri saavutus on, että nyt ne ovat mittauksissa saaneet vahvoja viitteitä kvarkista joka viittaisi Einsteinin standardimallin ulkopuolisen fysiikan olemassaoloon.

Jokohan pian saadaan heittää ne säikeet v.....n ja pimeät voimat ottaa käyttöön.

Tuo lineaarikiihdytin olisi vaatinut myös suomalaisten panostusta ja sitä ei varmaan riittävästi löytynyt.

Mitä tulee noihin ilmiöihin joita arvioidaan, niin se lienee aina hieman teoriittista eikä tapahtumien juurille voi edes päästä.

Kuten fenomelogisesti oletetaan vain ilmiöitä voidaan tutkia, ei ilmiöiden taustalla vaikuttavia voimia.

Esim,.- kun kiven heittää ylös putoaa se maahan- se on painovoiman ilmiö, mutta sen voiman yksityiskohtaista toimintamallia ei tutkita painovoimasta, vaan suhteellisuudesta miten se voima kulloinkin ilmenee erilaisissa yhteyksissä.
Painovoima vaikuttaa melko helpolta kohteelta, mutta sitä ei silti pystytä selittämään- voimana vaan ainoastaan päätellään se suhteita luonnossa-- Laskennallinen kaava on suhdeluku johon voinee luottaa ilmiön todennäköisyydestä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - maaliskuu 25, 2021, 12:31:53
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 24, 2021, 08:51:55
Lainaus käyttäjältä: Juha - maaliskuu 24, 2021, 00:13:53Äly, tai mikä se oleellinen ihmisavu onkaan, tekee koko maailmasta ihmisen reviirin, ja toisaalta törmäyskurssilaisen.

Ihmisyhteisö on pystynyt yhdessä valmistamaan ja rahoittamaan Suuren Törmäyttimen, joka muuten olisi pitänyt saada Suomeen, mikä on valtava saavutus.

Vähintään yhtä suuri saavutus on, että nyt ne ovat mittauksissa saaneet vahvoja viitteitä kvarkista joka viittaisi Einsteinin standardimallin ulkopuolisen fysiikan olemassaoloon.

Jokohan pian saadaan heittää ne säikeet v.....n ja pimeät voimat ottaa käyttöön.


Lainaus käyttäjältä: Juha - maaliskuu 13, 2021, 18:30:38
Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 12, 2021, 14:21:11
Lainaus käyttäjältä: urogallus - maaliskuu 12, 2021, 10:10:34Teoriassa on kai mahdollista, että elämää kulkeutuu avaruuden halki toisille planeetoille meteoriittien mukana.

Eikö kuitenkin meteoriitit kuumene ilmakehään tullessaan niin kuumaksi, että kaikki elävä aines kärventyy kuoliaaksi
[..]

Elämän säilyvyys voi riippua meteoriitin rakenteesta. Kaikkihan eivät pala, Maahan päin pudotessaan. Kuumeneminenkin voi ilmetä eri tavoin, Maahan päätyvän osalta.

Toisaalta, mikä on se rakenne, joka voisi olla eläväksi katsotun osalta, jos poikkeaakin Maan vastaavasta. Kestääkö kuumuutta paremmin?


Käynyt tosiaan mielessä se, että kun elämään liitetään ympäristön vesipohjaisuus, aika välttämättömästi, niin entä jos materiaalitasossa mennään kohden kvarkkeja, jne. Mitä ovat rakentumisen periaatteet, ja mikä on niiden yhteys tähän, minkä nyt voimme tasollamme kokea, siis sillä, johon liittyy mm tämän tapainen kirjoittelu, ja arjen jaettavuus.

Ajatus luo suhteellisuutta siihen elämään, jota on tapana käsitellä.

Kyseessä ei ole tarkoitus olla turhan takia ihmistä, ja hänen tuntemaa elämää vähättelevä, vaan tuoda esiin se, mistä emme välttämättä tiedä paljoa. Ei sinänsä kovin ihme, ja oletus päinvastaisena, vaikuttaa enemmän uskovais-tyyppiseltä, jo tällaisen tarkasteluvaiheen pohjalta arvioiden.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - maaliskuu 25, 2021, 12:41:46
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 24, 2021, 08:51:55Jokohan pian saadaan heittää ne säikeet v.....n ja pimeät voimat ottaa käyttöön.

Joku tieteilijä on puhunut/spekuloinut tämän mahdollisuudesta. Mielestäni, ei voi sulkea pois.

Perusteen päätelmälle, voi keksiä. Monen asian arviointia varten, ei tarvita kovin laajaa ja syvällistä rakettimaailmaa koskevaa tiedetaustaa.

Moni pitkälle edennyt tutkija, poikkeaa tavanomaisista tietämättömistä joskus lähinnä siinä, että asemassa, jossa voi lähteä ajattelemaan vapaammin mahdollisista.

Käytännössä ROOSTERIN (poimima) idea voi olla (onneksi) vaikeaa toteuttaa, ainakin toistaiseksi. Jos periaatteessa mahdollista, niin olemassaolevaa koskevana seikkana, hyvin perustavalaatuista.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 26, 2021, 18:23:58

Jos kvarkeista puhutaan, kannattaisi miettiä missä tilassa niitä voisi olla ja miten "tiedetään, että niitä siellä on.

Kovasti energinen "olio" ja sen ilmaantuvuus vaatii kiihdytyksen lähes valon-nopeuteen, joka saman tien katoaa, kun on löydetty. Sen energia siis imeytyy muihin atomeihin ja aiheuttaa niissä radioaktiivisuutta.

Aika vaikeita hyödynnettäviä arkikäytössä.

Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 01, 2021, 20:33:25
Lainaus käyttäjältä: Juha - maaliskuu 24, 2021, 00:13:53
...Resurssikilpailussa päästään hyvällä kokonaisuudella, koko Planeetan mittaiselle areenalle. Uhkana silloin on samantyyppiset resurssiristiriita-ajautumat, mitä tapahtuu aina näissä, tajusipa yhteenottajat tätä, tai ei.

Äly, tai mikä se oleellinen ihmisavu onkaan, tekee koko maailmasta ihmisen reviirin, ja toisaalta törmäyskurssilaisen.

Valloittamismentaliteetti kyltymättömänä, voi olla osin kulttuurista, tai sopivasta kulttuuripohjasta kumpuavaa. Maailmaa koskevat salaliittoteorioiksi nimetyt päätymät, ja apokalyptisemmät skenaariot lähtee täältä...
Resurssikilvasta puheenollen ihmiskunnan väestön liikakasvuhan se perimmäinen ongelma on. Siitä ongelmasta juontuvat liki kaikki yhteiskunnalliset ongelmammekin = liikaa ihmisiä. Mutta ei kehittyneissä maissa, niissä väestönkasvu on saatu kuriin. Liikakansoitus on kehitysmaiden ongelma. Toki siitä tulee meidänkin ongelmamme.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - huhtikuu 01, 2021, 22:16:10
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 01, 2021, 20:33:25Resurssikilvasta puheenollen ihmiskunnan väestön liikakasvuhan se perimmäinen ongelma on.

Entä jos liittyvät yhteen?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 01, 2021, 22:37:44
Lainaus käyttäjältä: Juha - huhtikuu 01, 2021, 22:16:10
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 01, 2021, 20:33:25Resurssikilvasta puheenollen ihmiskunnan väestön liikakasvuhan se perimmäinen ongelma on.

Entä jos liittyvät yhteen?
Ihmisten liikamäärä liittyy liki jokaiseen yhteiskunnalliseen ja ympäristöongelmaan maailmassamme.
= Kaikkia globaaleja ongelmia kyetään ratkaisemaan, jos perusongelma, eli ihmisten liiallinen lisääntyminen, saadaan kuriin.

Ikävä kyllä näin ei tapahdu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Africa (https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Africa)
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - huhtikuu 02, 2021, 00:38:27

Väistit kysymystä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 02, 2021, 21:20:15
Lainaus käyttäjältä: Juha - huhtikuu 02, 2021, 00:38:27

Väistit kysymystä.
Väistinkö? Mielestäni resurssikilpailu ja väestönkasvu ovat asioita, jotka liittyvät voimakkaasti toisiinsa.
Kyllähän jokainen sen ymmärtää, että esimerkkimaa Syyrian ongelmana on ollut väestönkasvu. WW2:n aikana Syyrian väestö oli samansuuruinen Suomen kanssa. Nykyään se on 4-5 -kertainen! Totta kai resurssikysymys liittyy väkimäärään. Me olemme onnistuneet rajoittamaan syntyvyyttämme resurssiemme tasalle, syyrialaiset taas ovat mokanneet hommansa kympillä. Heissä ongelma on, ei meissä.

Heillä soditaan, koska resurssit ja ideologiat. Meillä ei sodita, ellemme ota heitä tänne.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 10, 2021, 11:06:05
Hesarin toimittajan "onnettomat sananvalinnat" saivai aikaan kohun.

Yle Uutiset:

Helsingin Sanomien pääkirjoitus sai yliopistoväen veren kuohumaan: "Siellä oli onnettomia sanankäänteitä", myöntää päätoimittaja

https://yle.fi/uutiset/3-11876766

Erityisesti lukijoita oli ärsyttänyt seuraava kohta:

"Mitä kauemmas tieteen ytimestä edetään yhteiskunnallisille, humanistisille ja lopulta taiteellisille aloille, sitä vähemmän akateemisessa kilpailussa on empiriaa ja sitä enemmän ideologiaa."

Edustaako tuollainen näkemys perussuomalaisuutta?

Mitä mieltä ollaan? Voiko tiede olla ideologisesti värittynyttä, ja onko tällainen ilmiö havaittavissa Suomessa?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - huhtikuu 10, 2021, 11:47:16

Ihmisen toiminnan tarkasteluun ja tutkimiseen liittyy esteellisyyttä. Vaikka on määräävin vaikuttavuuden alue (ihminen ihmiselle), niin hankala, monessa mielessä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 10, 2021, 11:51:41
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 10, 2021, 11:06:05
Hesarin toimittajan "onnettomat sananvalinnat" saivai aikaan kohun.

Yle Uutiset:

Helsingin Sanomien pääkirjoitus sai yliopistoväen veren kuohumaan: "Siellä oli onnettomia sanankäänteitä", myöntää päätoimittaja

https://yle.fi/uutiset/3-11876766

Erityisesti lukijoita oli ärsyttänyt seuraava kohta:

"Mitä kauemmas tieteen ytimestä edetään yhteiskunnallisille, humanistisille ja lopulta taiteellisille aloille, sitä vähemmän akateemisessa kilpailussa on empiriaa ja sitä enemmän ideologiaa."

Edustaako tuollainen näkemys perussuomalaisuutta?

Mitä mieltä ollaan? Voiko tiede olla ideologisesti värittynyttä, ja onko tällainen ilmiö havaittavissa Suomessa?

Al-viiv
Tiedettä käytetään monesti (aisankannattajana) "väärin" selittään idealisteille heidän haluamiaan päätelmiä.

Tiede sinänsä on neutraali, mutta sitä voidaan käyttää osatotuuksien muodossa- aikoinaan samoilla tieteellisillä näytöillä selitettiin täysin päinvastaista asia, kun bensiinin lisäainetta (lyijyä) väitettiin haitattomaksi, vaikka tieteen näytöt olivat selkeitä.

Siinä oli kyllä taloudelliset intressit kyseessä- tupakka on toinen sitkeä valehtelun sarka,--
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - huhtikuu 10, 2021, 11:58:59
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 10, 2021, 11:06:05
"Mitä kauemmas tieteen ytimestä edetään yhteiskunnallisille, humanistisille ja lopulta taiteellisille aloille, sitä vähemmän akateemisessa kilpailussa on empiriaa ja sitä enemmän ideologiaa."

Edustaako tuollainen näkemys perussuomalaisuutta?

Mitä mieltä ollaan? Voiko tiede olla ideologisesti värittynyttä, ja onko tällainen ilmiö havaittavissa Suomessa?

Näkemystavan liittäminen tiettyyn ihmisryhmään, voi olla väärin, myös todellisuutta koskevien perusteiden takia. Missä asia ilmenee, on havaittavinta. Kun puhutaan kulttuurista, ja sen vaikutuksista, niin kohdennus voi mennä pieleen.

Esim edistyksen osalta on havaittu, että aika lailla toisistaan irrallaan olevilla alueilla, voidaan löytää samanaikaisesti, jotain tietynlaista, mitä aiemmin on puuttunut.

Ilmiöön kiinnitetään huomiota suoran matkittavuuden ja kopioimikäyttäytymisen osalta. Tätäkin ilmenee, tosin pohja voi olla tässäkin, se joka saa aikaan otollisuuden, ja ilmenemiset.

Vaikka tällainen olisi merkityksellistä ymmärtää, tämä ei välttämättä voi kuulua tarkasti ottaen tieteeseen. En oikein näe mahdollisuutta.

Kun tieteen ulkopuolella on selvästi jotain merkittävämpää, tulisi tiede melkein olla osana jotain suurempaa, josta on erityishaara. Samahan on matematiikassa, joka vaikka "kuningastiede", niin käytännössä välinekäytössä, esim tietotekniikassa, fysiikassa, kemiassa, jne.

Pahinta, jos välineet ja toimijuus sekoitetaan iloisesti. Mikä nimike olisi ihmistä käsittelevällä suuntauksella, niin tiede ei tosiaan ole sopiva tähän. Jokin toinen nimike.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - huhtikuu 10, 2021, 12:12:03
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2021, 21:20:15Mielestäni resurssikilpailu ja väestönkasvu ovat asioita, jotka liittyvät voimakkaasti toisiinsa. Kyllähän jokainen sen ymmärtää, että esimerkkimaa Syyrian ongelmana on ollut väestönkasvu.

Ongelmiin törmätään. Jospa ongelma on tehtyä, vaikkei suoraa tarkoitusta olisi.

Kurjuus voi näkyä ihmisen lisääntymistasolla. Väki olisi yhtä kuin varustautuminen, turva, voima ja valta.

Piirre näkyy lestadiolaisuudessa, aika lailla jo oppien tasolla. Samalla tapaa, voi ajatella muista valloittavista ideologioista, jotka saavat perusteensa viime kädessä luonnon perusmekanismeista.

Luonnon etua tuovan piirteen, ja tämän ilmenemisen, voi nähdä myös ihmisten organisoitumisessa, ja laumaantumisessa. Kaupungistuminen selittyy paljon tällä, ja erilaiset liittoutumat.

Näihin reagoidaan hyvässä, ja pahassa, melko tarkasti, ihmisen tapauksessa, vaikka teoriatietämystä tähän ei paljoa otettaisi mukaan.

Kilpailun voi puolestaan nähdä perusrakentumista vastaavana dynamisena tekijänä, vähän kuin lestadiolaisten opit, verbaalitasolla.

Ihmisten maailma määräytyy ihmisen toimintaa tarkastelevilla menetelmillä. Tämä on määräävämpää, ja vaikuttavampaa kuin tiede, sillä tiede terävänäkin, merkitykseltään vaihtelevasti, ei voi olla kuin osa tätä.

Ihmisen tarkasteluun kuuluu erilaista menetelmästöä. Näitä on nimetty. Sama oikeastaan ns eksakteissa luonnontieteissä (fysiikka, kemia). Eroa on, ja se tulisi näkyä nimiketasolla.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: a4 - huhtikuu 10, 2021, 18:26:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 10, 2021, 11:51:41
Al-viiv
Arabialainen keksintö?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 10, 2021, 22:49:36
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 10, 2021, 11:06:05
Hesarin toimittajan "onnettomat sananvalinnat" saivai aikaan kohun.

Yle Uutiset:

Helsingin Sanomien pääkirjoitus sai yliopistoväen veren kuohumaan: "Siellä oli onnettomia sanankäänteitä", myöntää päätoimittaja

https://yle.fi/uutiset/3-11876766

Erityisesti lukijoita oli ärsyttänyt seuraava kohta:

"Mitä kauemmas tieteen ytimestä edetään yhteiskunnallisille, humanistisille ja lopulta taiteellisille aloille, sitä vähemmän akateemisessa kilpailussa on empiriaa ja sitä enemmän ideologiaa."

Edustaako tuollainen näkemys perussuomalaisuutta?

Mitä mieltä ollaan? Voiko tiede olla ideologisesti värittynyttä, ja onko tällainen ilmiö havaittavissa Suomessa?
Jokainenhan tiedettä seuraava tietää, että hum. ja yht.k.tieteissä on ollut selkeää poliittista painotusta/painostusta poliittisesta vasemmistosta. Sosiologia on sosialistista, vaikkei sen tarvitsisi sitä olla. Poliittisen vaikutuksen on pelätty leviävän myös ns. "oikeisiin" = luonnontieteisiin, mikä on ihan varteenotettava uhka. Osin ehkä toteutunutkin jo.

Punayliopisto ei ole vain väite, se oikeasti on yhteiskuntaa ja tiedettä kohtaava uhka. Enkä puhu vain Tampereen tiedotusopinlaitoksesta... :-\
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 11, 2021, 11:10:47
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 10, 2021, 18:26:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 10, 2021, 11:51:41
Al-viiv
Arabialainen keksintö?

Alunperin kiinalainen- historia voi yletty paljon kauemmaksikin..
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: kertsi - huhtikuu 11, 2021, 13:34:08
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 10, 2021, 11:06:05
Hesarin toimittajan "onnettomat sananvalinnat" saivai aikaan kohun.

Yle Uutiset:

Helsingin Sanomien pääkirjoitus sai yliopistoväen veren kuohumaan: "Siellä oli onnettomia sanankäänteitä", myöntää päätoimittaja

https://yle.fi/uutiset/3-11876766

Erityisesti lukijoita oli ärsyttänyt seuraava kohta:

"Mitä kauemmas tieteen ytimestä edetään yhteiskunnallisille, humanistisille ja lopulta taiteellisille aloille, sitä vähemmän akateemisessa kilpailussa on empiriaa ja sitä enemmän ideologiaa."

Edustaako tuollainen näkemys perussuomalaisuutta?

Mitä mieltä ollaan? Voiko tiede olla ideologisesti värittynyttä, ja onko tällainen ilmiö havaittavissa Suomessa?

Ja mikähän se tieteen ydin sitten oikein on? Mitkä tieteet ovat ydintä, ja mitkä ei-ydintä?

Ja miksi empiriaa arvostetaan enemmän kuin tulkintaa?

Olen parhaillaan aloittamassa Uno Harvan Suomen muinaisusko (https://kirjat.finlit.fi/sivu/tuote/suomalaisten-muinaisusko/2167412) ja toisaalta Matti Haavion Suomalaisen mytologia (https://kirjat.finlit.fi/sivu/tuote/suomalainen-mytologia/2445460)n (oppi)kirjojen luvun. (Saas näkee, jaksanko lukea loppuun asti.)

Millaista empiriaa kyseisten aiheiden tutkimiseen voisi edes periaatteessa käyttää, kun kristinusko on melkein hävittänyt sekä muinaisuskon, uskomukset, mytologian, että kansamme historian niin tarkasti, että niistä on hyvin vaikea saada empiiristä tietoa. Kristinusko on korvannut vanhemman taikauskon uudemmalla taikauskolla. Kalevala on kyllä säilynyt, mutta sehän on kaunokirjallinen teos, eikä mikään lähdeteos, sillä Lönnrothan sovitteli ja sepitteli omiaankin siihen, yrityksessään luoda juonellinen kansalliseepos. Uskoakseni suomalaisen muinaisuskon ja mytologian tutkimusta muutaman laajan kansanrunovaraston, ja Kalevalan varassa.

Merkityksetön oman maan historian tunteminen ei liene ihan kansan itseymmärryksen takia, vaikka kristinusko lienee tehnyt kaikkensa muinaisuskon, ja historiatiedon tärvelemisessä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 13, 2021, 22:21:40
Kaipa tuota suomalaista muinaisuskoa/mytologiaakin nykyisin politisoidaan.
Arvokkaita sinänsä ovat, sitä ajatusta itsekin tuen.
Mutta eivät nuo esikristilliset uskonnot kovin kivoja olleet, kun päitä katkottiin oikeasti enemmän kuin katolisessa inkvisitiossa.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - huhtikuu 15, 2021, 12:30:55
Jari Ehrnroothin kolumni: Henkilökohtainen ei ole poliittista


https://yle.fi/uutiset/3-11875246


Toisaalta, henkilökohtainen on yleispotentiaalista, ja päinvastainen, yleismitäänsanomatonta.

Tutkimuksissa pyritään usein kaventamaan ympäristöä sopivasti, että olisi tarkastella jotain rajatilallisuuteen kuuluvaa ympäristöä, ts ei kohdetta, jonka vaikutusverkko on laaja, ja vaikuttavia tekijöitä ei voi edes ajatella kokonaisuudessaan, mitä voisivat olla.

Kun sitten ilmenee ääripositioita, joskus luonnostaan, joissain kuluissa, niin osa tutkijoista (tarkastelijoista) ottaa tilanteet vastaan kiitollisena, kun ilmaiseksi vielä tarjotaan. Tämä ei mielestäni olekkaan tolkulle vieras painotus.

Väännä uniikki tilanne joksikin tietyksi, ja saa sitä, mitä olet kasaan ähistänyt. Lupaava lähtökohta, niin arvostavalle. Ei ole koko totuus, mutta suuntaa-antavuus voi olla siinä kasassa, jolloin saa tosiaan mitä haluaa.

Kun taas mennään yksilön suuntaan konteksteissa, jotka määräytyvät herkästi yleisemmän asetelmallisuuden perusteella, parempi yrittää miettiä taas, mitä ei ole se perse edellä puuhun kiipeäminen.

Vaikka poikkeavaa vaikuttaviin yleisvoimiin nähden olisi, niin havaitseminen voi olla hankalaa, sillä poikkeamisympäristö voi olla irti siitä, missä yleisvaikuttavuus näkyy. Ymmärrettävää, ja toisaalta sekin epäilys, ettei yleismomentit painavanakaan aina toimisi. Tässä auttaa paranoia, koska päättely on ihan tervettä, vaikka havaintoja ei olisi helposti tarjota, yleisen jaettavina.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 16, 2021, 22:52:30
Hyvä pointti Ehrnroothilta taas, että monet tekevät henk.koht. mielipiteistään politiikkaa.
Ehkä aikamme tauti? (Meinasin linkata tuon, mutta Juha ehti ensin).
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - huhtikuu 17, 2021, 00:33:35
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 16, 2021, 22:52:30Hyvä pointti Ehrnroothilta taas, että monet tekevät henk.koht. mielipiteistään politiikkaa.

Ja toisin päin:  politiikasta ja yleisestä, henkilöahdistelua / maalitusta. Hyvä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - huhtikuu 17, 2021, 00:40:28
Lainaus käyttäjältä: Juha - huhtikuu 15, 2021, 12:30:55
Jari Ehrnroothin kolumni: Henkilökohtainen ei ole poliittista


https://yle.fi/uutiset/3-11875246

Vittu toi Jari on sekaisin.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 17, 2021, 03:28:02
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - huhtikuu 17, 2021, 00:40:28
Lainaus käyttäjältä: Juha - huhtikuu 15, 2021, 12:30:55
Jari Ehrnroothin kolumni: Henkilökohtainen ei ole poliittista


https://yle.fi/uutiset/3-11875246

Vittu toi Jari on sekaisin.
Ai, minusta ehkä merkittävimpiä yhteiskuntafilosofejamme tällä hetkellä. :)
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Juha - huhtikuu 19, 2021, 23:50:58

Kun kyse kvanttimaailman malleista, ja mallien todennettavuudesta, niin sanottu, että numeerinen todennettavuus malleille, pitää sisällään pienimpiä virhemarginaaleja, mitä fysiikan malleihin tulee.

Tuota taas taidetaan tulkita niin, että ... silmänkääntötemppu vaikkei olisi kyseessä, niin harhauskoisuus siihen, millä tavoin asioita maailmasta on eristettävissä.

Kvanttimaailma itsessään, pitää klassiseen fysiikkaan nähden joitain keikeutuksia, joita arkijärjellä vaikea ymmärtää. En ihmettele. Voisi varmaan keikutella enemmänkin  :o

Varminta liittymmä todellisuuteen saa nimenomaisesti kytkennällisyyksien kautta. Vaikka kytkentäpaljous vaikeuttaa tulkintoja, kun vaikuttavia tekijöitä on paljon, ja painoarvot täytyisi päätellä, ... niin periaatteellinen mahdollisuus näissä on parasta, todennuksiin, vaikka ehkä äärimmäisellä tavalla siihen nähden, mihin on totuttu.

Kytkentäinen ihminen, on tuolla tavoin, maailmaan erityisen paljon liittyvä. Mitä tästä sitten voisi päätellä. Varmaan jotain.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 23, 2021, 23:07:41
Lainaus käyttäjältä: Juha - huhtikuu 19, 2021, 23:50:58

Kun kyse kvanttimaailman malleista, ja mallien todennettavuudesta, niin sanottu, että numeerinen todennettavuus malleille, pitää sisällään pienimpiä virhemarginaaleja, mitä fysiikan malleihin tulee...
Jos kvanttimekaniikan ja suhteellisuusteorian mallit eivät sovi yhteen = jommassakummassa tai molemmissa on jotain virhettä!
Tarkoitan tuolla sitä, että fysiikan/tms. tietämyksemme on edelleen vajavaista. Uudet havainnot voivat muuttaa vanhoja teorioitamme, ehkä rankastikin. Ei pidä hirttäytyä niihin.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 26, 2021, 20:30:01
Nyt vähän asiasta viidenteen, pahoittelen tätä, kun en löytänyt sopivaa ketjua:
Tutkijat löysivät Kiinasta uudenlaisen kallon, "ihmislajilta", tai -rodulta.
https://www.verkkouutiset.fi/tutkijat-loysivat-uuden-ihmislajin-paakallon-voisi-muuttaa-historiaa/#32576881 (https://www.verkkouutiset.fi/tutkijat-loysivat-uuden-ihmislajin-paakallon-voisi-muuttaa-historiaa/#32576881)
LainaaTutkimustiimin mukaan kyseinen ihmislaji saattaisi olla oman lajimme lähisukulainen, samaan tapaan kuin neandertalilaiset ja homo erectus. Tutkijat ovat nimenneet pääkallon omistajan "Lohikäärmemieheksi", ja sen uskotaan edustavan ihmisryhmää, joka asui Itä-Aasiassa ainakin 146 000 vuotta sitten.
– Tämä on yksi merkittävimpiä fossiililöydöksiä miljoonan vuoden historian ajalta, kertoi yksi Britannian johtavista ihmisevoluution asiantuntijoista, professori Chris Stringer BBC:lle.
Tutkijoiden mukaan löydöksellä on "potentiaalia" muuttaa käsitystämme ihmisen evoluutiosta.
Alustavien tutkimusten mukaan, "Lohikäärmemiehen" uskotaan olevan lähempänä homo sapiensia – nykyistä ihmistä – kuin neaderdalilaisia...
Alueelta tunnetaan jo "denisovan"-ihminen, joka on läheinen neanderthalilaisille.
Ehkä jokin paikallinen ilmiö/populaatio, joka on elänyt eristyksissä muista? Mutta välimuoto? Tiedämme, että neanderit ja nykyihmiset ovat risteytyneet?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 27, 2021, 10:42:22

"Syvemmälle" pyrittäessä luonnon yksityiskohtiin, varmaan ne yksityiskohdat hämärtyvät ja taitavat lakata olemasta- yksityiskohtia.

Vai mitä pitäisi päätellä atomien tasolla olevista energioista joista ihminenkin kaikessa viisaudessaan koostuu..

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/29dc5c12-906c-4811-b48d-4218fbfb75b9

Praseodyymiskandiumoksidin PrScO₃ kiteestä napattu kuva otettiin elektronimikroskoopilla, mutta ei suoraan, vaan niin sanotun tykografisen metodin kautta (engl. ptychography). Tässä menetelmässä kohdetta kuvataan useista kulmista tai hieman eri paikoista, ja sen jälkeen kaikki data annetaan niin sanottuja inversio-ongelmia ratkaiseville tietokonealgoritmeille.

Korostettakoon, että tämä ei tarkoita kuvan väärentämistä laskennallisten oletusten mukaan. Sen sijasta kyseessä on aito mittausmenetelmä, joka jäljittää alkuperäisen kuvan täsmälleen fysiikan lakien mukaisesti elektronien sirontakuvioista. Jäljitystyö on kuitenkin laskennallisesti erittäin vaativaa
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - kesäkuu 27, 2021, 11:04:18
Harrikan varhaista Sporstermallia kutsutaan rautapääksi, mutta nyt on tehty havainto, että myös ihmisen päässä voi olla rautaa, joillakin sydänkin on kuulemma puhdasta kultaa.

Lainaus käyttäjältä: https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/kasittamaton-historiallinen-loyto-alzheimer-potilaiden-aivoista-loytyi-metallista-rautaa-ja-kuparia-ikina-ennen-ihmiskudoksesta-ei-ole-havaittu-puhdasta-rautaa/1c4bb67d-e9c4-44bc-a201-d24dffe7e42aKahden Alzheimerin tautia sairastaneen, hiljattain kuolleen potilaan aivoista on löytynyt hippusia metallista rautaa ja kuparia. Tämän kerrassaan hämmästyvän, suorastaan historiallisen havainnon teki Neil Tellingin johtama yhdysvaltalais-brittiläinen bioinsinöörien ryhmä

Ehkä tästä löytyy ratkaisu, mistä aiheutuu Alzheimer.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 01, 2021, 21:25:17
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 27, 2021, 11:04:18
Ehkä tästä löytyy ratkaisu, mistä aiheutuu Alzheimer.
Luultavin selitys alzheimeriin tms. rappeumatauteihin löytyy ihmisen fysiologiasta ja biologiasta. Ihminen vanhentuessaan rappeutuu, kuten muutkin eläimet. Ihminen ei vanhentuessaan uudista solujaan, vaan rappeutuu. Siksi vanhoille syntyy noita tauteja. Normimeininkiä siis!
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - heinäkuu 02, 2021, 09:42:13
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 01, 2021, 21:25:17
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 27, 2021, 11:04:18
Ehkä tästä löytyy ratkaisu, mistä aiheutuu Alzheimer.
Luultavin selitys alzheimeriin tms. rappeumatauteihin löytyy ihmisen fysiologiasta ja biologiasta. Ihminen vanhentuessaan rappeutuu, kuten muutkin eläimet. Ihminen ei vanhentuessaan uudista solujaan, vaan rappeutuu. Siksi vanhoille syntyy noita tauteja. Normimeininkiä siis!

Juu. Onhan se luonnollista, että ihminen kuolee.

Entisaikoina uskottiin neljään oletettuun ruumiinnesteeseen, joita olivat keltainen sappi, musta sappi, veri ja lima - taudit ja sairaudet johtuivat näiden epätasapainosta. Hyvä teoria sekin.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 06, 2021, 21:56:53
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - heinäkuu 02, 2021, 09:42:13
Entisaikoina uskottiin neljään oletettuun ruumiinnesteeseen, joita olivat keltainen sappi, musta sappi, veri ja lima - taudit ja sairaudet johtuivat näiden epätasapainosta. Hyvä teoria sekin.
No, ehkä ei erityisen hyvä teoria.
Mutta kyllähän jo antiikissa tajuttiin se, että ihminen on kukkeimmillaan 20-30- vuotiaana, ehkä vielä 40-kymppisenä, mutta laskuahan se siitä lähtien on. Nykyisin se lasku alkaa vaan vähän myöhemmin. Kuten omat kasvinikin aina, ihmiset rappeutuvat lopulta. Piruakos teet?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 10, 2021, 00:04:40
Kun seksuaalisuus-ketju on suljettu, laitan tämän näkemyksen Timo Hännikäiseltä tänne:
https://sarastuslehti.com/2021/07/09/unkarin-uusi-lastensuojelulaki/ (https://sarastuslehti.com/2021/07/09/unkarin-uusi-lastensuojelulaki/)
Unkaria on syytetty jopa eurooppalaisten arvojen halveksunnasta, mutta olisiko niin, että Unkarin linja oikeasti palvelee noita arvoja paremmin, kuin EU:n liberaalimädäntynyt linja?
Lainaa...Yhteenvetona voidaan todeta, että Unkarin hallitus ei kytke pedofiliaa seksuaali- ja sukupuolikysymyksiin sen takia, että haluaisi leimata seksuaalivähemmistöt rikollisiksi suuren yleisön silmissä, vaan koska lastensuojelu ei pääty seksuaalirikollisten pysäyttämiseen, vaan lapsia pitäisi suojella myös potentiaalisesti vahingollisilta vaikutteilta, kunnes he ovat riittävän vanhoja tekemään itse sopivat ratkaisut.

Unkari ei ilmeisesti hyväksy transsukupuolisia kirurgisia toimenpiteitä tai hormonihoitoja alle 18-vuotiaille. No, eihän meidänkään tulisi, koska asia on lastensuojelukysymys!
Herää kysymys, ketkä tässä nyt suojelevat lasten oikeuksia? :P

Unkarin media muuten on monipuolisempaa, kuin Suomen media.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - heinäkuu 31, 2021, 23:47:47
Monenlaista pariutumista on eläimillä havaittu.

Tässä yksi kummallisimmista:

Lainaus käyttäjältä: https://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/pienin_kala_ei_ollutkaan_kaikkein_pieninKyseessä on syvänmeren krotteihin kuuluva Photocorynus spiniceps. Lajin naaras kasvaa neljäsenttiseksi, mutta sukukypsät koiraat ovat vain 6,2 - 7,4 mm pituisia.

Koiraan ja naaraan suuri kokoero selittyy niiden lisääntymisbiologialla. Kun koiras ja naaras kohtaavat, koiras pureutuu hampaillaan naaraan selkään, kylkeen tai vatsaan. Muutamassa päivässä koiraan ja naaraan kudokset kasvavat yhteen ja koiras sulautuu osaksi naarasta. Koiras saa kaiken ravintonsa naaraalta ja tuottaa vastapalvelukseksi siittiöitä. Koiraan pienestä ruumiinontelosta suurin osa onkin kivestä. Yhdessä naaraassa voi elää jopa kymmenkunta koirasta.

Seksuaalinen loisiminen on sitä, että saa siitä palkinnoksi ruokaa, suojaa ja hyvinvointipalveluja.

En kyllä ymmärrä, miten niiden kudokset voivat kasvaa yhteen muutamassa päivässä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - elokuu 04, 2021, 20:34:18
Vain alkeellisilla lajeilla esiintyy tuota sukupuolenvaihdosta, ihmisten kaltaisilla ei.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - elokuu 05, 2021, 11:24:41
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 04, 2021, 20:34:18
Vain alkeellisilla lajeilla esiintyy tuota sukupuolenvaihdosta, ihmisten kaltaisilla ei.

Ei siinä sukupuolenvaihdosta tapahdu- koiras vain liittyy naaraskalan elimistöön, mutta tuottaa edelleen siittiöitä-

Loisii siis siinä naaraan elämäntaipaleella- elämässä on kaikenlaisia ratkaisuja tuo ilmeisesti toimii hyvin noilla syvänmeren kroteilla.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - elokuu 06, 2021, 21:48:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 05, 2021, 11:24:41
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 04, 2021, 20:34:18
Vain alkeellisilla lajeilla esiintyy tuota sukupuolenvaihdosta, ihmisten kaltaisilla ei.

Ei siinä sukupuolenvaihdosta tapahdu- koiras vain liittyy naaraskalan elimistöön, mutta tuottaa edelleen siittiöitä-

Loisii siis siinä naaraan elämäntaipaleella- elämässä on kaikenlaisia ratkaisuja tuo ilmeisesti toimii hyvin noilla syvänmeren kroteilla.
Edelleen, kehittyneemmillä eläinlajeilla on miehiä/naisia, tai miten heitä kutsummekaan. Joka tapauksessa heteroa lisääntymistä, mihin biologiamme toki perustuukin.
On hieman hellyttävää, miten jotkut yrittävät esittää nykypseudotieteellisiä ja propagandistisia sukupuolinäkemyksiä.
Nuo on helppo osoittaa pseudotieteeksi, koska luonnossa homopingviinit tms. eivät oikeasti luo elämää, vain uros ja naaras voi yhdessä elämää luoda.
Miksi ihmeessä tuo on niin vaikeaa
a) ymmärtää
b) hyväksyä
?

Eläimillä ei ole 30 sukupuolta, mitä jotkut hörhöilijät väittävät ihmisillä olevan. Heillä on kaksi, kuten ihmisilläkin.
Lopettakaa tieteenvastainen valehtelu sukupuolista!
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - elokuu 08, 2021, 16:42:17

^
Mitä valehtelua tosiasioissa on noilla syvämeren erikoistuneilla otuksilla ei nyt ole mitään suoraa yhteyttä ihmislajiin, jos sitä jotenkin oletit?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - elokuu 11, 2021, 20:56:52
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 08, 2021, 16:42:17

^
Mitä valehtelua tosiasioissa on noilla syvämeren erikoistuneilla otuksilla ei nyt ole mitään suoraa yhteyttä ihmislajiin, jos sitä jotenkin oletit?
Joillakin kaloilla tms. sukupuoli voi vaihtua, kehittyneillä nisäkkäillä ei.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Kopek - elokuu 27, 2021, 23:42:57
Kuinka riippumatonta tiede on? Missä määrin tutkijoiden ideologia ja politiikka vaikuttaa tieteen tuloksiin?

Uskon, että ideologialla on vaikutusta tiettyihin tieteenaloihin. Miksei olisi. Pidän esimerkiksi jotain Oula Silvennoista politisoituneena historioitsijana. Tällaisenahan myös englantilaista David Irvingiä pidetään. Irving on tietysti kovempi tapaus. Teemu Keskisarja on politisoitunut toiseen suuntaan kuin Silvennoinen. Puoluettomuus on vaikea asia, koska se on joidenkin mielestä puolueellista. Jos et laula meidän laulujamme, olet vihollinen.

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kanava-akateemisen-maailman-ideologisuus-on-aito-ongelma-itsesensuuri-on-yleista-valtavirrasta-poikkeavia-syrjitaan/?shared=1191068-bfa45c0d-999

https://www.suomenuutiset.fi/paakirjoitus-osa-tiedeyhteisoista-on-muuttunut-tulipunaisiksi-ideologiayhteisoiksi/

Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - elokuu 27, 2021, 23:51:25
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 27, 2021, 23:42:57
Kuinka riippumatonta tiede on? Missä määrin tutkijoiden ideologia ja politiikka vaikuttaa tieteen tuloksiin?

Uskon, että ideologialla on vaikutusta tiettyihin tieteenaloihin. Miksei olisi. Pidän esimerkiksi jotain Oula Silvennoista politisoituneena historioitsijana. Tällaisenahan myös englantilaista David Irvingiä pidetään. Irving on tietysti kovempi tapaus. Teemu Keskisarja on politisoitunut toiseen suuntaan kuin Silvennoinen. Puoluettomuus on vaikea asia, koska se on joidenkin mielestä puolueellista. Jos et laula meidän laulujamme, olet vihollinen.

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kanava-akateemisen-maailman-ideologisuus-on-aito-ongelma-itsesensuuri-on-yleista-valtavirrasta-poikkeavia-syrjitaan/?shared=1191068-bfa45c0d-999

Tutkijan ideologia ei ole ongelma niin kauan kuin se ei sanele tutkimustuloksia. Vasta kun tutkimuksen tosiasioista ja kysymyksenasetteluista vastaa vain tutkijan ideologia, silloin tutkimisessa on ongelma. Se että tutkija kannattaa jotakin ideologiaa, ei riitä todisteeksi, että hänen tutkimuksensa olisivat väärässä. Ja ideologisen tutkijan ideologisen tutkimuksen pätevyyttä ei päätellä ideologian perusteella, vaan sillä perusteella, kestääkö siinä esitetyt argumentit kriittistä tarkastelua.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: MrKAT - elokuu 27, 2021, 23:58:10
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 27, 2021, 23:42:57
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kanava-akateemisen-maailman-ideologisuus-on-aito-ongelma-itsesensuuri-on-yleista-valtavirrasta-poikkeavia-syrjitaan/?shared=1191068-bfa45c0d-999
Ai toi. Se ei ikävä kyllä näytä kestävän faktantarkistelua:
https://medium.com/@hyvapetteri/jukka-savolaisen-tekstin-faktantarkistusta-ad34aa36813b
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: a4 - elokuu 28, 2021, 08:01:15
Valtiosimulaattoripelien faneille, kotisohvien geopoliitikoille, joka paikan insinööreille, valkoisen ylivallan elintilateoreetikoille ynnä muille sivilisaatioiden ja yhteiskuntien kehityksestä kiinnostuneille mielenkiintoinen resurssipelisarja:

Energian tarina
Jakso 1: Vesi
52 min ma 23.8.2021 1 v 2 kk

1/6. Sarjassa tutkitaan miten energian hallinta ja omistus on vaikuttanut yhteiskuntien kehitykseen. Ohjelmassa kysytään mm. miten kaupungistuminen, sodankäynti tai varallisuus ovat riippuvaisia energiasta. Miten energian saatavuus on vaikuttanut maailmanhistoriaan ja mitkä ovat tulevaisuuden energiamuodot? (Yhdysvallat, 2020)

https://areena.yle.fi/1-50525824

(https://kantapaikka.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Ftj2m6AA.gif&hash=ae10aeb9e7c6d9121ee971240d228c147b161f65)
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Aave - elokuu 28, 2021, 11:20:00
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 27, 2021, 23:58:10
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 27, 2021, 23:42:57
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kanava-akateemisen-maailman-ideologisuus-on-aito-ongelma-itsesensuuri-on-yleista-valtavirrasta-poikkeavia-syrjitaan/?shared=1191068-bfa45c0d-999
Ai toi. Se ei ikävä kyllä näytä kestävän faktantarkistelua:
https://medium.com/@hyvapetteri/jukka-savolaisen-tekstin-faktantarkistusta-ad34aa36813b
Höpöhöpö. SK:n toimittaja vastaa blogin kirjoittajalle, vastineen ja lyhyen jatkon voi lukea klikkaamalla blogin vasemmassa laidassa näkyvää puhekuplaa. Tuli blogia lukiessani väkisinkin mielikuva, että sen kirjoittaja ymmärtää SK:n artikkelin tahallaan väärin, ainakin osittain. Vastauksessaan toimittajalle blogin kirjoittaja ryhtyykin kirjoittamaan asiasta niin yleisellä tasolla, että varsinainen asia hämärtyy.

Parahin MrKAT: Suomen Kuvalehden artikkelissa on tietoisesti valittu "huonoja" esimerkkejä, koska juuri niidenkin ympärille itse ongelma tekeytyy. Se että on huonoja esimerkkejä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö itse ongelma voi olla todellinen. Tätä kutsutaan logiikaksi.


Edit: Tekstiä muokattu. Poistin osuuden, jonka luin itse huolimattomasti, koskien tutkijan nimeä ja sitä koskevaa korjausta. Huomasin virheeni vasta jälkikäteen.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: kertsi - elokuu 28, 2021, 11:35:54
^
Lukematta artikkelia, niin ihan tuon lainauksesi perusteella ei ollut sukunimen taivutus se ongelma, vaan etunimen kirjoitusasu Corey kun piti olla Cory? (Ei tämmöinen kömmähdys nyt ainakaan kovin vakavalta kuulosta.)
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Aave - elokuu 28, 2021, 12:16:26
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 27, 2021, 23:42:57
Kuinka riippumatonta tiede on? Missä määrin tutkijoiden ideologia ja politiikka vaikuttaa tieteen tuloksiin?
Tämä on hyvä kysymys, ja koitan vastata siihen oman vinkkelini mahdollisimman lyhyesti. Huoh!

Tiede on kattokäsite, jonka alle nivoituu valtava määrä erilaisia tieteenaloja. Itse ajattelen, että missään tieteenteossa ei olla 100% objektiivisia, vaan tieteilijöiden omat ennakkokäsitykset ovat aina enemmän tai vähemmän vaarassa vaikuttaa tutkimuksiin. Pätevä tutkimustyö on osaltaan sitä, että omien harhamoiden mahdollisuus tiedostetaan, ja pyritään samalla minimoimaan. Ideologisuus (Erittäin laajasti ymmärrettynä) on jossain määrin lähes aina osa tieteentekemistä. Kuitenkin niin, että mitä "kovempiin" tieteisiin edetään, sitä muka senkin osuus heikkenee. Jonkin puhtaan matemaattisen ongelman ratkaisemiseen ei sinänsä tarvita mitään ideologista mieltä; kovastikin ideologinen mieli ongelman voisi kuitenkin ihan yhtä hyvin ratkaista. Toki "kovissakin" tieteissä on kautta aikain ollut myös ideologisia kiistoja, ja moni asia leimattu niiden tiedeyhteisöissä ensin huuhaaksi. Mutta numeerisesti mitattavissa, laskettavissa ja ennen kaikkea toistettavissa olevia asioita on lopulta hankala kiistää. Jos esim. jollain fyysikolla on jokin ennenkuulumaton hypoteesi josta on onnistunut muodostamaan myös uuden teorian, niin kaikki muutkin alan fyysikot voivat suorittaa milloin tahansa samat laskukaavat niin moneen kertaan kuin ikinä haluavat, ja jos eivät tulokset niistä toistoista muuksi muutu, niin hankala on silloin paikkansapitävyyttä kiistää. Mustat aukot ovat tästä hyvä esimerkki. Teoria niistä oli olemassa jo ennen, ennen kuin ne varsinaisesti löydettiin. 

Humanistisissa tieteissä ja yhteiskuntatieteissä asia on hieman toinen. Kokeiden ja tutkimusten toistettavuus voi olla (Ja usein onkin!) niissä mahdotonta. Esimerkiksi jonkin yhteiskunnallisen ilmiön tarkastelu on samalla aina paikkaan ja aikaan sidottua, ja ilmiötä ei voida tarkastella toistokokein loputtomiin, ikään kuin laboratorio-olosuhteissa.

Hyvän ja laadukkaan perustutkimuksen edellytys on riittävä julkinen rahoitus, tässä ei pitäisi olla mitään epäselvää. Nykyinenkin hallitus on leikannut taas tieteeltä, akateemiselta tutkimukselta ja opetukselta niin, että pahaa tekee. Julkinen rahoitus on keskeinen tekijä siinä, että tiedettäkin voisi harjoittaa mahdollisimman vapaasti.

Edellä olleessa SK:n artikkelissa kysyttiin, että "Kohdellaanko tutkimuksia eriarvoisesti tulosten sisällöstä riippuen?"

Totta kai niitä kohdellaan eriarvoisesti. Tutkija joka on riippuvainen ulkopuolisten antamasta rahoituksesta joutuu miettimään pakostakin, mitä kannattaa tutkia ja miten, että rahoitusta olisi jatkossakin saatavilla. Ulkopuolista (Yksityisen sektorin) rahoitusta haettaessa jo itse tutkimuksen aihe saattaaa vaikuttaa helposti siihen, heltiääkö rahoitusta ylipäätään vai ei. Pohjois-Koreassa puolestaan kävisi todella hassusti jos asettaa hypoteesiksi, että onko Pohjois-Korea esim. savijaloilla seisova hirmuvaltio. Rahoituksen sijaan pääsisikin jonnekin jännittävälle leirille - valtio kyllä kustantaa matkan, saattajat ja majoituksen!

Objektiivisuus on toisinaan erittäin hankala käsite todentaa. Kaikki kyllä periaatteessa tietävät mitä sanalla tarkoitetaan, mutta sen toteuttaminen 100% käytännössä voi olla jopa mahdotonta. Tieteellinen ajattelu ja tieteellinen metodologia on kuitenkin työkalu tähän mutta kuten kaikkia muitakin työkaluja, niitä voidaan käyttää myös väärin.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Aave - elokuu 28, 2021, 12:59:16
Kun ydinpommi onnistuttiin aikoinaan kehittämään, niin ensimmäisessä räjäytyskokeessa osa fyysikoista tanssi, nauroi ja hurrasi, osa itki, ja osa vain seisoi mykkänä luomuksensa seurausta katsellen. Kullakin heistä oli reaktioihinsa omat syynsä, ja taustalla myös vaihtelevat ideologiansa. Keksintö itsessään oli kuitenkin jo peruuttamaton, eikä paluuta ollut.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: urogallus - elokuu 28, 2021, 14:16:56
Lainaus käyttäjältä: Aave - elokuu 28, 2021, 12:59:16
Kun ydinpommi onnistuttiin aikoinaan kehittämään, niin ensimmäisessä räjäytyskokeessa osa fyysikoista tanssi, nauroi ja hurrasi, osa itki, ja osa vain seisoi mykkänä luomuksensa seurausta katsellen. Kullakin heistä oli reaktioihinsa omat syynsä, ja taustalla myös vaihtelevat ideologiansa. Keksintö itsessään oli kuitenkin jo peruuttamaton, eikä paluuta ollut.

Sympatiapisteet menevät Kenneth Bainbridgelle.

LainaaAfter the initial euphoria of witnessing the explosion had passed, Bainbridge told Oppenheimer, "Now we are all sons of bitches."
https://en.wikipedia.org/wiki/Trinity_(nuclear_test)
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Aave - elokuu 31, 2021, 11:35:25
^
Oppenheimerin surullisenkuuluisa vishnu-viittaus "Now I am become death, the destroyer of the worlds" jätetään tyypillisesti kesken, kun sitä siteerataan. Hänhän jatkoi sitä vielä: "I suppose we all thought that, one way or another".

Mutta oli porukassa myös Darwin-palkinnon arvoisesti suoriutuneita imbesillejä: demon core (https://en.wikipedia.org/wiki/Demon_core) (Wikipedia). Näistä yksi neropatti laittoi ydinlabrasta kaikki turva- ja varotoimet pois päältä, ja ryhtyi sen jälkeen räpläämään ytimen suojaa pelkällä ruuvimeisselillä. 
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - syyskuu 02, 2021, 22:28:34
Lainaus käyttäjältä: Aave - elokuu 28, 2021, 12:59:16
Kun ydinpommi onnistuttiin aikoinaan kehittämään, niin ensimmäisessä räjäytyskokeessa osa fyysikoista tanssi, nauroi ja hurrasi, osa itki, ja osa vain seisoi mykkänä luomuksensa seurausta katsellen. Kullakin heistä oli reaktioihinsa omat syynsä, ja taustalla myös vaihtelevat ideologiansa. Keksintö itsessään oli kuitenkin jo peruuttamaton, eikä paluuta ollut.
Se oli keksitty, minkäs teet.
Uskomaton energianlähde ja pahin vitsaus...
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - joulukuu 15, 2023, 21:37:41
https://indianexpress.com/article/technology/science/seti-humpback-whale-alien-encounter-9069536/

Ikään kuin SETI olisi itsekin alkanut uskoa, että jotain voisi löytyä. Ovat nimittäin alkaneet vihdoin kiinnostua kommunikoinnista muidenkin älyllisten lajien kanssa kuin omansa.

Kunhan ovat selvittäneet, miten kommunikoida useamman älyllisen lajin kanssa, ties vaikka olisi löydettävissä jokin säännönmukaisuus, jota noudattamalla löytyisi yhteinen sävel helposti ilman tietoa lajin käyttämän kommunikointitavan kaikista nyansseista. Tai ainakin SETI tietäisi kokemuksen karttuessa ehkä paremmin, miten tulkita älyllinen koodi, jos sellaiseen törmäämme.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - joulukuu 16, 2023, 17:55:59
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 15, 2023, 21:37:41
https://indianexpress.com/article/technology/science/seti-humpback-whale-alien-encounter-9069536/

Ikään kuin SETI olisi itsekin alkanut uskoa, että jotain voisi löytyä. Ovat nimittäin alkaneet vihdoin kiinnostua kommunikoinnista muidenkin älyllisten lajien kanssa kuin omansa.

Kunhan ovat selvittäneet, miten kommunikoida useamman älyllisen lajin kanssa, ties vaikka olisi löydettävissä jokin säännönmukaisuus, jota noudattamalla löytyisi yhteinen sävel helposti ilman tietoa lajin käyttämän kommunikointitavan kaikista nyansseista. Tai ainakin SETI tietäisi kokemuksen karttuessa ehkä paremmin, miten tulkita älyllinen koodi, jos sellaiseen törmäämme.
Binäärikoodi lienee se kommunikointikeino.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - joulukuu 16, 2023, 20:30:42
Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 16, 2023, 17:55:59
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 15, 2023, 21:37:41
https://indianexpress.com/article/technology/science/seti-humpback-whale-alien-encounter-9069536/

Ikään kuin SETI olisi itsekin alkanut uskoa, että jotain voisi löytyä. Ovat nimittäin alkaneet vihdoin kiinnostua kommunikoinnista muidenkin älyllisten lajien kanssa kuin omansa.

Kunhan ovat selvittäneet, miten kommunikoida useamman älyllisen lajin kanssa, ties vaikka olisi löydettävissä jokin säännönmukaisuus, jota noudattamalla löytyisi yhteinen sävel helposti ilman tietoa lajin käyttämän kommunikointitavan kaikista nyansseista. Tai ainakin SETI tietäisi kokemuksen karttuessa ehkä paremmin, miten tulkita älyllinen koodi, jos sellaiseen törmäämme.
Binäärikoodi lienee se kommunikointikeino.

Eikös binäärikoodi ole vain tapa ilmaista luku- ja kirjainmerkkejä joiden hyödyntämiseksi pitää taas tuntea laskusäännöt ja eri kielet.

Ei japanialainenkaan ymmärrä jos hänelle antaa binäärikoodattuna vaikka sanat "Hyvää Päivää". Entä miten jatkat kommunikointia kun lonkeroalien tervehtii sinua lapulla jossa on binäärikoodi 1100 ? Eräs ,varmaan hyvä, vastaus voisi olla: 01001001 00100000 01101100 01101111 01110110 01100101 00100000 01111001 01101111 01110101

Lukuisien UFOjen metalli?pinnoilta on havaittu erikoisia kirjoitusmerkkejä. Luultavasti ne sisältävät paljon enemmän informaatiota kuin meidän EAN- tai QR-koodimme.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - joulukuu 16, 2023, 20:36:00
^
lisäys äskeiseen: Niillä lonkero- ja liskoalieneilla on ilmeisesti kyky saada välittömästi irti kaikki tieto noista  kuvioista, ikäänkuin sisäinen QR-koodinlukija.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - joulukuu 16, 2023, 21:16:23
Binäärikoodia ei ymmärrä ilman tiettyä matemaattista koulutusta. Olettaen, että törmäämme alien- sivilisaatioon, he todnäk hallitsevat matikan, koska miten muuten olisivat avaruusaluksia rakentaneet? Binäärikoodi, toistan itseäni, lienee paras kommunikaatiokeinomme, jos törmäämme avaruusörkkeihin.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - joulukuu 16, 2023, 21:29:44
Joskus sata pari sataa vuotta sitten "lennätin-aikakudella", kun binäärimatematiikan sovellukset olivat vielä lapsen kengissä tai kokonaan keksimättä, ehkäpä olisimme pakanneet viestimme morsetusaakkosiksi. Mistäpä sitä tietää josko meitä kehittynneempi elämän muoto olisi keksinyt jonkun "fiksumman" tavan pakata viestinsä kuin minkä binäärikoodi tarjoaa.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - joulukuu 16, 2023, 21:34:49
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 16, 2023, 21:29:44
Joskus sata pari sataa vuotta sitten "lennätin-aikakudella", kun binäärimatematiikan sovellukset olivat vielä lapsen kengissä tai kokonaan keksimättä, ehkäpä olisimme pakanneet viestimme morsetusaakkosiksi. Mistäpä sitä tietää josko meitä kehittynneempi elämän muoto olisi keksinyt jonkun "fiksumman" tavan pakata viestinsä kuin minkä binäärikoodi tarjoaa.
Ehkä, me emme ole.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Hippi - joulukuu 17, 2023, 09:22:26
Jonkun pitäisi opettaa meille se universaalinen kieli, jolla alienit vaihtaa tietoa. Sen jälkeen on ihan sama, millä merkeillä tai keinoille viestimme heille päin. Varmasti osaavat hyvin näppärästi purkaa viestit. Kieli on ongelma, ei merkit. Tai kenties ei mitään merkkivälitystä tarvita, vaan he pystyvät kommunikoimaan suoraan aivojen kanssa :)
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - joulukuu 18, 2023, 00:10:20
Makkaroissa on suolaa noin 2grammaa/kilo. Kuvan jätesuolavuorella voisi maustaa 1,25×10¹⁴ kg makkaraa eli 1,25000000000000kiloa joka suomalaisen vuosittaisella keskikulutuksella 3,7kg/hlö, riittäisi jokaiselle härmäläiselle 6 000 000 vuodeksi.

(https://images.almatalent.fi/cx106,cy263,cw1294,ch974,570x428/https://assets.almatalent.fi/image/cc43165a-90fc-585a-8482-6c59190f9204)
https://www.mikrobitti.fi/uutiset/mb/015b336d-3aeb-454b-8ce6-95ceca2839b5

Näyttäisi siltä, että ruokasuola on yksi luonnonvaroista joka ei ole loppumassa ihan lähiaikoina. Tarvittaessa sitä saadaan merivedestä lisää, maapallolla on merivettä noin 1 350 miljoonaa kuutiokilometriä ja keskisuolapitoisuus noin 3,5%. Joten merivedestä suolaa saisi vielä lisää 47 kuutiokilometriä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - joulukuu 18, 2023, 11:31:24
Lainaus käyttäjältä: Hippi - joulukuu 17, 2023, 09:22:26
Jonkun pitäisi opettaa meille se universaalinen kieli, jolla alienit vaihtaa tietoa. Sen jälkeen on ihan sama, millä merkeillä tai keinoille viestimme heille päin. Varmasti osaavat hyvin näppärästi purkaa viestit. Kieli on ongelma, ei merkit. Tai kenties ei mitään merkkivälitystä tarvita, vaan he pystyvät kommunikoimaan suoraan aivojen kanssa :)

Jos kuten ehkä olettaa sopii aivot toimivat samalla periaatteella tietokoneaivojen kanssa, eli plus miinus perusteella muodostaessaan aistimuksia ja niiden mukaista maailmaa nähdäkseen millainen maailma on, niin silloin kaiketi siihen tarvittaisiin edelleen se yhteinen ymmärrettävä kieli  millä asia kerrotaan- suoraan havaintoon ei varmaan tarvita keskustelua.
Jos täytyy tietää ja ymmärtää mitä joku tarkoittaa pitänee molemmilla olla siihen edellytykset.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - joulukuu 18, 2023, 11:57:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - joulukuu 18, 2023, 11:31:24
Jos täytyy tietää ja ymmärtää mitä joku tarkoittaa pitänee molemmilla olla siihen edellytykset.

Silloin tällöin tai kohtalaisen usein vaimoni ihmettelee, miksi en tiedä jotain asiaa minkä hän on varmasti kertonut minulle, tai jotain mitä minun olisi muuten vaan pitänyt ymmärtää, tai tehdä.

Olen luennoinut hänelle, että vaikka tulkitsemmekin välillä oikein toistemme aikomuksia, usean vuosikymmenen yhteiselon seurauksena, niin ajatukset eivät siirry langattomasti ja sanattomasti hänen pääkopastaan minun pönttööni. Ei vaikka kopauttaisimme otsamme yhteen.

Otan sen kuitenkin kohteliaisuutena, kaikkien muiden hyvien ominaisuuksieni lisäksi hän pitää minua myös ajatustenlukijana ja selvänäkijänä. Minä olen taas kehunut häntä kuulustelutaidoistaan. Muutamalla, aluksi viattoman tuntuisella, kysymyksellä hän saa selville tekemiseni, aikomukseni tai möhläykseni. Ilman tarvetta murtaa tai katkoa yhtään sormea, edes sähköiskuja ei tarvita. Olenkin suositellut häntä hakemaan hyväpalkkaista kuulustelijan hommaa CIA:ssa, FBI:ssä tai FSB:ssä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Hiha - joulukuu 18, 2023, 12:40:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - joulukuu 18, 2023, 11:31:24
Jos kuten ehkä olettaa sopii aivot toimivat samalla periaatteella tietokoneaivojen kanssa, eli plus miinus perusteella muodostaessaan aistimuksia ja niiden mukaista maailmaa nähdäkseen millainen maailma on, niin silloin kaiketi siihen tarvittaisiin edelleen se yhteinen ymmärrettävä kieli  millä asia kerrotaan- suoraan havaintoon ei varmaan tarvita keskustelua.
Jos täytyy tietää ja ymmärtää mitä joku tarkoittaa pitänee molemmilla olla siihen edellytykset.

Lähetetään kommunikaatio-Toope avaruuteen. Jos toisella sivilisaatiolla on samanlainen, nämä toopekaattorit voivat viestiä keskenään, krhm, perustasolla.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - joulukuu 18, 2023, 16:49:03


Videolla esitelty tutkimus saattaa muuttaa avaruusfysiikkaa dramaattisesti, kunhan se nyt ensiksi läpäisisi vertaisarvioinnin. Tutkimus koskee galaksien massojen määrittämistä. Tähän asti galaksien massakapaleiden jakauma on määrätty sellaisella periaatteella, että kaikki galaksit ovat massallisten kappaleiden jakaumiltaan kuten linnunrata, mutta joko isompia tai pienempiä. Tutkimuksessa esitellään uutta ja mahdollisesti järkevämpää tapaa määrittää galaksien massat.

Ottaen huomioon, että avaruus tai sen dynamiikka perustuu aika vahvasti kappaleiden massoihin, niin voi olla, että avaruusfysiikka ja sen ennusteet pitää joiltain, ja ehkä merkittäviltäkin osin laskea kokonaan uuskisi. Ja riippuen kuinka iso osa avaruusfysiikasta menee uusiksi (tosin jos nyt ensiksi läpäisisi edes vertaisarvioinnin), ties vaikka paperi olisi fysiikan Nobelin arvoinen.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - joulukuu 20, 2023, 18:36:24
Tai sitten ei. Pääasia on, että ideoita esitetään, joskus osuvat oikeaan.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Melodious Oaf - joulukuu 20, 2023, 22:10:31
Mielenkiintoinen video.

Äkkiseltään toi näyttää myös siltä että avataan suuremmalle yleisölle astronomien arkea ja samalla esimerkiksi sitä, minkälaista tutkimusta James Webb -avaruusteleskooppi ja sen antama data mahdollistaa.

JWST:n data heitti aiemmin ilmoille ongelman että kaukana olevat universumin historiassa varhaiset galaksit vaikuttivat olevan liian massiivisia eivätkä sovi yhteen sen kanssa mitä yleisesti hyväksytyt fysiikan parhaat selitysmallit vaatisivat.

Tuoreessa tutkimuksessa katsottiin kahta galaksia myöskin JWST:n datassa ajalta jolloin maailmankaikkeus oli noin 950 miljoonaa vuotta vanha. Koko spektrin kuva (UV, näkyvä valo jne.) sopii yhteen sen kanssa että kaasua on enemmän ja raskaita tähtiä muodostuu paljon enemmän kuin Linnunradan kohdalla on ollut, jolloin massan ja valomäärien suhde voi olla aika radikaalisti erinäköinen kuin havaintoja tulkitessa on yleensä oletettu.
    Tämä sopisi yhteen eri tutkimuksessa aiemmin esitetyn hypoteesin kanssa jota ei vain silloin ollut mahdollista koetella näyttöä vasten.

Voi olla että toi hypoteesina esitetty selitys ei ole oikea vaan että taustalla on sittenkin jotain muuta. Mutta periaatteessa tollasella pienellä muutoksella teorioiden taustaoletuksissa vois olla isojakin vaikutuksia, jos aletaan laskea uudelleen sitä, mitä on vaikka isojen mustien aukkojen massat ja niin pois päin.

Vaaditaan todella todella paljon tutkimusta ja duunia ja tylsää pakertamista ennen kuin päästään niin pitkälle, mutta pointtina tossa oli kai sekin, että tollanen data mitä JWST tuottaa ja joku pienikin sen takia syntyvä muutos voi tuottaa jotain mikä sit lopulta muuttaa vaikka tosi ison kuvan käsityksiä hiukkasfysiikasta tai niiden teorioiden ongelmista ja eri selitysmallien puutteista jossain muualla

En tiedä yhtään, kuinka isot todennäköisyydet ton nimenomaisen tutkimuksen ja hypoteesin kohdalla on tuottaa jotain noin mullistavaa, mutta toi on tavallaan kai sen puffaamista yleisölle että tämmösiä JWST:n tyyppisiä isoja hankkeita joiden data on avoimesti saatavilla todella todella tarvitaan ja niitä kannattaa toteuttaa vaikka ne onkin massiivisia ja kalliita ja ties mitä.

Siistiä että tuodaan esille tota silleen suht rehellisesti ja kerrotaan minkälaisia juttuja ne pohtii, miksi joku tollanen on niin siistiä ja toisaalta kuinka monisyistä ja epävarmaa ja vaikeaakin tulosten ja tutkimusten arviointi on.

Siis silleen että kerrotaan vaan tosta prosessista melko reaaliajassa ja siitä, miten eri tutkimukset käyttää ao. dataa.

Hassua myös että isketään noin paljon tietoa ja asiaa pöytään noin nopeasti.

Esitystapa poikkeea aika paljon siitä miten dokkareissa perinteisesti kerrotaan hitaasti ja rauhallisesti ja kaikki vaikeat jutut tarpeeksi yksinkertaisiksi sliipaten. Ei toi varmaan sellaista korvaa mut tosi hienoa että tollastakin on
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - joulukuu 22, 2023, 21:09:59
Töllöstäkin löytyy joskus hyvää, kuten 6-kanavan "Uljas universumi"-ohjelma. Käännösvirheistään huolimatta hieno ohjelma.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - joulukuu 23, 2023, 04:16:19
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - joulukuu 20, 2023, 22:10:31
Mielenkiintoinen video.

Äkkiseltään toi näyttää myös siltä että avataan suuremmalle yleisölle astronomien arkea ja samalla esimerkiksi sitä, minkälaista tutkimusta James Webb -avaruusteleskooppi ja sen antama data mahdollistaa.

JWST:n data heitti aiemmin ilmoille ongelman että kaukana olevat universumin historiassa varhaiset galaksit vaikuttivat olevan liian massiivisia eivätkä sovi yhteen sen kanssa mitä yleisesti hyväksytyt fysiikan parhaat selitysmallit vaatisivat.

Tuoreessa tutkimuksessa katsottiin kahta galaksia myöskin JWST:n datassa ajalta jolloin maailmankaikkeus oli noin 950 miljoonaa vuotta vanha. Koko spektrin kuva (UV, näkyvä valo jne.) sopii yhteen sen kanssa että kaasua on enemmän ja raskaita tähtiä muodostuu paljon enemmän kuin Linnunradan kohdalla on ollut, jolloin massan ja valomäärien suhde voi olla aika radikaalisti erinäköinen kuin havaintoja tulkitessa on yleensä oletettu.
    Tämä sopisi yhteen eri tutkimuksessa aiemmin esitetyn hypoteesin kanssa jota ei vain silloin ollut mahdollista koetella näyttöä vasten.

Voi olla että toi hypoteesina esitetty selitys ei ole oikea vaan että taustalla on sittenkin jotain muuta. Mutta periaatteessa tollasella pienellä muutoksella teorioiden taustaoletuksissa vois olla isojakin vaikutuksia, jos aletaan laskea uudelleen sitä, mitä on vaikka isojen mustien aukkojen massat ja niin pois päin.

Vaaditaan todella todella paljon tutkimusta ja duunia ja tylsää pakertamista ennen kuin päästään niin pitkälle, mutta pointtina tossa oli kai sekin, että tollanen data mitä JWST tuottaa ja joku pienikin sen takia syntyvä muutos voi tuottaa jotain mikä sit lopulta muuttaa vaikka tosi ison kuvan käsityksiä hiukkasfysiikasta tai niiden teorioiden ongelmista ja eri selitysmallien puutteista jossain muualla

En tiedä yhtään, kuinka isot todennäköisyydet ton nimenomaisen tutkimuksen ja hypoteesin kohdalla on tuottaa jotain noin mullistavaa, mutta toi on tavallaan kai sen puffaamista yleisölle että tämmösiä JWST:n tyyppisiä isoja hankkeita joiden data on avoimesti saatavilla todella todella tarvitaan ja niitä kannattaa toteuttaa vaikka ne onkin massiivisia ja kalliita ja ties mitä.

Siistiä että tuodaan esille tota silleen suht rehellisesti ja kerrotaan minkälaisia juttuja ne pohtii, miksi joku tollanen on niin siistiä ja toisaalta kuinka monisyistä ja epävarmaa ja vaikeaakin tulosten ja tutkimusten arviointi on.

Siis silleen että kerrotaan vaan tosta prosessista melko reaaliajassa ja siitä, miten eri tutkimukset käyttää ao. dataa.

Hassua myös että isketään noin paljon tietoa ja asiaa pöytään noin nopeasti.

Esitystapa poikkeea aika paljon siitä miten dokkareissa perinteisesti kerrotaan hitaasti ja rauhallisesti ja kaikki vaikeat jutut tarpeeksi yksinkertaisiksi sliipaten. Ei toi varmaan sellaista korvaa mut tosi hienoa että tollastakin on

Tykkään kyseisen tähtitieteen tohtorin tuubipäivityksistä. Hänestä huokuu tieteellinen uteliaisuus, jota voin vain kadehtia, kyky esittää riittävän villejä joskin realistiselta vaikuttavia spekulatioita, millaisia asioita mikäkin tutkimus voi ehkä joskus tulevaisuudessa mahdollistaa jos tutkimuksen teesit osoittautuvat käyttökelpoisiksi ja silti riittävän jalat maassa-ote ymärtäessään käsitellä myös  heikkoja kohtia tutkimuksissa, joita videoilleen nostaa tikunnokkaan, että minä olen kyllä täysin myyty. Ei sillä, jokainen tieteen tekijä, jonka onnistuu selittää osaamisaluettaan minullle riittävän yksinkertaisin käsittein, aliarvioimatta vastanottokykyäni tarpeettomasti, mikä kyllä minun kohdallani on varmasti hyvin vaikeaa, saavat helposti huomioni.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - joulukuu 27, 2023, 19:51:05
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 23, 2023, 04:16:19
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - joulukuu 20, 2023, 22:10:31Mielenkiintoinen video.

Äkkiseltään toi näyttää myös siltä että avataan suuremmalle yleisölle astronomien arkea ja samalla esimerkiksi sitä, minkälaista tutkimusta James Webb -avaruusteleskooppi ja sen antama data mahdollistaa.

JWST:n data heitti aiemmin ilmoille ongelman että kaukana olevat universumin historiassa varhaiset galaksit vaikuttivat olevan liian massiivisia eivätkä sovi yhteen sen kanssa mitä yleisesti hyväksytyt fysiikan parhaat selitysmallit vaatisivat.

Tuoreessa tutkimuksessa katsottiin kahta galaksia myöskin JWST:n datassa ajalta jolloin maailmankaikkeus oli noin 950 miljoonaa vuotta vanha. Koko spektrin kuva (UV, näkyvä valo jne.) sopii yhteen sen kanssa että kaasua on enemmän ja raskaita tähtiä muodostuu paljon enemmän kuin Linnunradan kohdalla on ollut, jolloin massan ja valomäärien suhde voi olla aika radikaalisti erinäköinen kuin havaintoja tulkitessa on yleensä oletettu.
    Tämä sopisi yhteen eri tutkimuksessa aiemmin esitetyn hypoteesin kanssa jota ei vain silloin ollut mahdollista koetella näyttöä vasten.

Voi olla että toi hypoteesina esitetty selitys ei ole oikea vaan että taustalla on sittenkin jotain muuta. Mutta periaatteessa tollasella pienellä muutoksella teorioiden taustaoletuksissa vois olla isojakin vaikutuksia, jos aletaan laskea uudelleen sitä, mitä on vaikka isojen mustien aukkojen massat ja niin pois päin.

Vaaditaan todella todella paljon tutkimusta ja duunia ja tylsää pakertamista ennen kuin päästään niin pitkälle, mutta pointtina tossa oli kai sekin, että tollanen data mitä JWST tuottaa ja joku pienikin sen takia syntyvä muutos voi tuottaa jotain mikä sit lopulta muuttaa vaikka tosi ison kuvan käsityksiä hiukkasfysiikasta tai niiden teorioiden ongelmista ja eri selitysmallien puutteista jossain muualla

En tiedä yhtään, kuinka isot todennäköisyydet ton nimenomaisen tutkimuksen ja hypoteesin kohdalla on tuottaa jotain noin mullistavaa, mutta toi on tavallaan kai sen puffaamista yleisölle että tämmösiä JWST:n tyyppisiä isoja hankkeita joiden data on avoimesti saatavilla todella todella tarvitaan ja niitä kannattaa toteuttaa vaikka ne onkin massiivisia ja kalliita ja ties mitä.

Siistiä että tuodaan esille tota silleen suht rehellisesti ja kerrotaan minkälaisia juttuja ne pohtii, miksi joku tollanen on niin siistiä ja toisaalta kuinka monisyistä ja epävarmaa ja vaikeaakin tulosten ja tutkimusten arviointi on.

Siis silleen että kerrotaan vaan tosta prosessista melko reaaliajassa ja siitä, miten eri tutkimukset käyttää ao. dataa.

Hassua myös että isketään noin paljon tietoa ja asiaa pöytään noin nopeasti.

Esitystapa poikkeea aika paljon siitä miten dokkareissa perinteisesti kerrotaan hitaasti ja rauhallisesti ja kaikki vaikeat jutut tarpeeksi yksinkertaisiksi sliipaten. Ei toi varmaan sellaista korvaa mut tosi hienoa että tollastakin on

Tykkään kyseisen tähtitieteen tohtorin tuubipäivityksistä. Hänestä huokuu tieteellinen uteliaisuus, jota voin vain kadehtia, kyky esittää riittävän villejä joskin realistiselta vaikuttavia spekulatioita, millaisia asioita mikäkin tutkimus voi ehkä joskus tulevaisuudessa mahdollistaa jos tutkimuksen teesit osoittautuvat käyttökelpoisiksi ja silti riittävän jalat maassa-ote ymärtäessään käsitellä myös  heikkoja kohtia tutkimuksissa, joita videoilleen nostaa tikunnokkaan, että minä olen kyllä täysin myyty. Ei sillä, jokainen tieteen tekijä, jonka onnistuu selittää osaamisaluettaan minullle riittävän yksinkertaisin käsittein, aliarvioimatta vastanottokykyäni tarpeettomasti, mikä kyllä minun kohdallani on varmasti hyvin vaikeaa, saavat helposti huomioni.
Lopulta kyse on vain vanhojen teorioiden päivityksestä/korjaamisesta. Webb varmasti tulee paljastamaan uutta tietoa, kuten Hubblekin teki. Ja hyvä niin, teoriamme universumista menevät taas askeleen oikeaan suuntaan.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: a4 - tammikuu 06, 2024, 22:58:11
Siirrän rönsyilyni uskontoketjusta tänne:

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 31, 2023, 10:44:07
Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 30, 2023, 23:50:14Matematiikan empiirinen selitysvoima tulee helpoiten esiin sen asemassa modernin tieteen kuningattarena eli se on olennaisen tehokas työkalu nykytieteissä.

Sekoitat pragmatismin ja empirismin. Pragmatismin juuret ovat brittiläisessä empirismissä, mutta se on filosofisesti hieman eri asia. Matematiikka on pragmaattista, mikä tarkoittaa että se ei väitä olevansa tosi, ainoastaan toimiva. Voit olla tästä eri mieltä, mutta silloin olet dualismin ongelmissa selittämässä skalaaritulon tai determinantin "todellista luonnetta" ja sitä mitä tekemistä niillä on tuulen ja sateen kanssa.

Hyvä korjaus!
Olen näemmä sekoittanut ne myös yleisemmin tieteestä puhuessani:

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 31, 2023, 10:51:01
Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 30, 2023, 23:50:14Tiede on kaikkein empiirisintä. Empiirisyyttä sovelletaan tieteessä kaikkein painokkaimmin.
Toisella tapaa sanottuna tieteellinen tieto on kaikkein perustelluinta ja järjestelmällisintä.

Kolmas lauseesi on oikeasti eri mieltä kahden edellisen kanssa. Se on kuitenkin lähinnä totuutta.
Korjataan siis nuo kaksi ensimmäistä lausettani vaihtamalla empiirisyyden tilalle pragmaattisuus.

Tämä oli myös hieno muotoilu:

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 31, 2023, 10:51:01Joku on joskus mölissyt jotain sen tapaista, että tiede on jalostettua arkijärkeä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: a4 - tammikuu 06, 2024, 23:11:32
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 31, 2023, 18:30:36
Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 31, 2023, 07:49:40
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 31, 2023, 00:40:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 31, 2023, 00:22:13Tällainen kysymys tuli mieleen:
Vertautuuko kulttuurirelativismi uskomusjärjestelmärelativismiin?

Kulttuurirealativismilla ymmärrän viitattavan ajatukseen, jonka mukaan ei olisi olemassa jonkinlaista absoluuttista mittaria, jonka avulla kulttuurit voitaisiin laittaa objektiiviseen paremmuusjärjestykseen. Tarkoitan, että viimekädessä mittari, jonka nojalla kulttuureita voitaisiin arvottaa paremmussjärjestykseen, mittaisi makuasioita. En kuitenkaan ole tietoinen menetelmistä, joilla asettaa makuasiat objektiiviseen paremmuusjärjestykseen. Joten taidan tässä mielessä olla ainakin itse kulttuurirealitivisti, millä en tarkoita, että tykkäisin kaikkien kulttuurien kaikista ominaisuuksista, vaan että en kuvittele, että minun tyykkämiseni olisivat missään objektiivisessa mielessä parempia tykkäämisiä kuin muiden tyykkäämiset.

En ole törmännyt käsitteeseen uskomusjärjestelmärelativismi aiemmin, joten en tiedä, mitä se tarkoittaa.
Kannatan suppeassa mielessä kulttuurirelativismia eli kulttuurien parempaa ymmärtämistä niiden sisältä käsin. Susilastakin on helpompi ymmärtää sutena.
Mutta minulla on vaikeuksia kannattaa kulttuurirelativismia laajemmin eli hylätä yleismaailmalliset ihmisoikeudet ja globaali kulttuurievoluutio eli kulttuurisodat ihmiskunnan historiasta ja tuoreimmista uutisista Ukrainastakin.
Kymmenottelun voittajaakin on helpompi ymmärtää kokonaistuloksen kautta.

Ei kai kulttuurirelativismi ota kantaa mihinkään muuhun kuin siihen, onko olemassa jotain objektiivista mitta-asteikkoa makuasioille vai eikö ole? Vai olenko nyt ymmärtänyt jotain väärin?
Esitän kysymykseni toisella tavalla:
Ovatko kulttuurien ja uskomusjärjestelmien arvottamiset makuasioita?
Uskomusjärjestelmillä tarkoitan uskontoja, ideologioita ja tiedettä.

Itse koen korjattuna että pragmaattisuus voisi olla objektiivinen tai ainakin intersubjektiivinen mittari sekä kulttuureille että uskomusjärjestelmille.
Viime kädessä evolutiivinen pragmaattisuus. Tai runollisemmin sanottuna voittajan totuus.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 06, 2024, 23:25:33
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 06, 2024, 23:11:32
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 31, 2023, 18:30:36
Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 31, 2023, 07:49:40
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - joulukuu 31, 2023, 00:40:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 31, 2023, 00:22:13Tällainen kysymys tuli mieleen:
Vertautuuko kulttuurirelativismi uskomusjärjestelmärelativismiin?

Kulttuurirealativismilla ymmärrän viitattavan ajatukseen, jonka mukaan ei olisi olemassa jonkinlaista absoluuttista mittaria, jonka avulla kulttuurit voitaisiin laittaa objektiiviseen paremmuusjärjestykseen. Tarkoitan, että viimekädessä mittari, jonka nojalla kulttuureita voitaisiin arvottaa paremmussjärjestykseen, mittaisi makuasioita. En kuitenkaan ole tietoinen menetelmistä, joilla asettaa makuasiat objektiiviseen paremmuusjärjestykseen. Joten taidan tässä mielessä olla ainakin itse kulttuurirealitivisti, millä en tarkoita, että tykkäisin kaikkien kulttuurien kaikista ominaisuuksista, vaan että en kuvittele, että minun tyykkämiseni olisivat missään objektiivisessa mielessä parempia tykkäämisiä kuin muiden tyykkäämiset.

En ole törmännyt käsitteeseen uskomusjärjestelmärelativismi aiemmin, joten en tiedä, mitä se tarkoittaa.
Kannatan suppeassa mielessä kulttuurirelativismia eli kulttuurien parempaa ymmärtämistä niiden sisältä käsin. Susilastakin on helpompi ymmärtää sutena.
Mutta minulla on vaikeuksia kannattaa kulttuurirelativismia laajemmin eli hylätä yleismaailmalliset ihmisoikeudet ja globaali kulttuurievoluutio eli kulttuurisodat ihmiskunnan historiasta ja tuoreimmista uutisista Ukrainastakin.
Kymmenottelun voittajaakin on helpompi ymmärtää kokonaistuloksen kautta.

Ei kai kulttuurirelativismi ota kantaa mihinkään muuhun kuin siihen, onko olemassa jotain objektiivista mitta-asteikkoa makuasioille vai eikö ole? Vai olenko nyt ymmärtänyt jotain väärin?
Esitän kysymykseni toisella tavalla:
Ovatko kulttuurien ja uskomusjärjestelmien arvottamiset makuasioita?
Uskomusjärjestelmillä tarkoitan uskontoja, ideologioita ja tiedettä.

Itse koen korjattuna että pragmaattisuus voisi olla objektiivinen tai ainakin intersubjektiivinen mittari sekä kulttuureille että uskomusjärjestelmille.
Viime kädessä evolutiivinen pragmaattisuus. Tai runollisemmin sanottuna voittajan totuus.


Arvottaminen on aina makuasia. Se että asettaa pragmaattisuuden omaksi arvokseen, on ihan yhtä mielivaltaista arvon asetamista kuin minkä tahansa muunkin arvon asettaminen.

Jotta se ei olisi mielivaltaista, pitäisi olla jokin "mistä minä tykkään" -värähtelytaajuus, josta kosmiset fluidumit lähettävät kaikkien ihmisten aivoihin maailman lämpöisimmän kokemuksen, että "joo, minähän tykkään pragmaattisuudesta". Mutta kun tuollaista värähtelytaajuutta ei ole, kaikki eivät päädy arvostamaan pragmaattisuutta.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: a4 - tammikuu 07, 2024, 00:29:04
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 06, 2024, 23:25:33Arvottaminen on aina makuasia. Se että asettaa pragmaattisuuden omaksi arvokseen, on ihan yhtä mielivaltaista arvon asetamista kuin minkä tahansa muunkin arvon asettaminen.

Jotta se ei olisi mielivaltaista, pitäisi olla jokin "mistä minä tykkään" -värähtelytaajuus, josta kosmiset fluidumit lähettävät kaikkien ihmisten aivoihin maailman lämpöisimmän kokemuksen, että "joo, minähän tykkään pragmaattisuudesta". Mutta kun tuollaista värähtelytaajuutta ei ole, kaikki eivät päädy arvostamaan pragmaattisuutta.

Puhdas mielivaltaisuus vaatisi kaikesta riippumattoman mielen mutta sellainen olisi jo jumalallista introverttiutta.
Presidentinvaaleilla saadaan rajoitetulla mielivaltaisuudella valittua maalle uusi presidentti.
Koronarajoituksilla, virkavallalla ja vaihtoehtofaktojen suodatuksella saadaan myös rajoitettua mielivaltaisuutta.
Ihmislajin edustajien, ihmiskehon ja universumin mielivaltaisuutta on myös syytä pohtia, enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti.
Tuollainen fluidumi vaatisi suojautumista foliohatulla.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 07, 2024, 00:33:47
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 07, 2024, 00:29:04
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 06, 2024, 23:25:33Arvottaminen on aina makuasia. Se että asettaa pragmaattisuuden omaksi arvokseen, on ihan yhtä mielivaltaista arvon asetamista kuin minkä tahansa muunkin arvon asettaminen.

Jotta se ei olisi mielivaltaista, pitäisi olla jokin "mistä minä tykkään" -värähtelytaajuus, josta kosmiset fluidumit lähettävät kaikkien ihmisten aivoihin maailman lämpöisimmän kokemuksen, että "joo, minähän tykkään pragmaattisuudesta". Mutta kun tuollaista värähtelytaajuutta ei ole, kaikki eivät päädy arvostamaan pragmaattisuutta.

Puhdas mielivaltaisuus vaatisi kaikesta riippumattoman mielen mutta sellainen olisi jo jumalallista introverttiutta.
Presidentinvaaleilla saadaan rajoitetulla mielivaltaisuudella valittua maalle uusi presidentti.
Koronarajoituksilla, virkavallalla ja vaihtoehtofaktojen suodatuksella saadaan myös rajoitettua mielivaltaisuutta.
Ihmislajin edustajien, ihmiskehon ja universumin mielivaltaisuutta on myös syytä pohtia, enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti.
Tuollainen fluidumi vaatisi suojautumista foliohatulla.

Non sequitur. Ei mielivaltaisuus edellytä ääretöntä määrää vaihtoehtoja, joista valita. Riittää, että niitä vaihtoehtoja ylipäätään on.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: a4 - tammikuu 07, 2024, 09:03:54
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 07, 2024, 00:33:47Non sequitur. Ei mielivaltaisuus edellytä ääretöntä määrää vaihtoehtoja, joista valita. Riittää, että niitä vaihtoehtoja ylipäätään on.
Non parelli. Mielivaltaisuus ei riipu vaihtoehtojen määrästä.

Uskonnoissakin on välillä tiivistetty rahvaalle mielivaltaiset vaihtoehdot presidentinvaalien ensimmäistä kierrosta helpompaan kahteen:
Haluatko ikuiseen elämään vai ikuiseen kadotukseen?

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 06, 2024, 23:25:33Se että asettaa pragmaattisuuden omaksi arvokseen, on ihan yhtä mielivaltaista arvon asetamista kuin minkä tahansa muunkin arvon asettaminen.

Mielivaltaisuutta vaikeuttaa vielä epärehellisesti painotetut onnen arpakuutiot, kun maailma tuntuu suosivan pragmatisteja.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 09, 2024, 08:18:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 07, 2024, 09:03:54
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 06, 2024, 23:25:33Se että asettaa pragmaattisuuden omaksi arvokseen, on ihan yhtä mielivaltaista arvon asetamista kuin minkä tahansa muunkin arvon asettaminen.

Mielivaltaisuutta vaikeuttaa vielä epärehellisesti painotetut onnen arpakuutiot, kun maailma tuntuu suosivan pragmatisteja.

Maailma on suosinut kaikkea muutakin, kun pragmatismi ei ole ainut arvo, jota ihmiset nykyään arvostavat. Löisin vaikka vetoa, että pragmatismi on kaikille asiaa ajatelleelle niin itsestään selvää, ettei kukaan pidä sitä riittävänä ehtona arvolle, vaan välineenä toteuttaa arvostamansa arvo. Tai vaikka arvo edellyttäisi toteutuakseen epäkäytännäöllisyytäkin (epäpragmatismia) eikä pelkkää käytännöllisyyttä (pragmatismia), sekin sallitaan varmasti jos arvo vain tuntuu riittävän hyvältä. Luullakseni vain vähemmistö ihmisistä edes ymmärtää, mitä käsite pragmatismi tarkoittaa taikka millon on kyse siitä ja milloin epäkäytännöllisyydestä. Jos on tottunut käyttäytymään epäkäytännöllisesti on se asianomaisen mielestä todennäköisesti pragmatismia vaikka teknisesti ottaen siitä ei ole silloin kyse.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - tammikuu 09, 2024, 18:07:54
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 06, 2024, 23:11:32Esitän kysymykseni toisella tavalla:
Ovatko kulttuurien ja uskomusjärjestelmien arvottamiset makuasioita?
Uskomusjärjestelmillä tarkoitan uskontoja, ideologioita ja tiedettä...
Nuo ovat ihmisten luomia järjestelmiä, joista toiset onnistuvat ja toiset eivät. Kaikkia saa arvostella, kuten itse kukin haluaa.

Itse arvostan länsimaista mallia (tähän saakka), en juuri afrikkalaisten/lähi-itäläisten kulttuurien onnistumista hyvän yhteiskunnan rakentamisessa.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: a4 - tammikuu 13, 2024, 11:13:22
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 09, 2024, 08:18:17Maailma on suosinut kaikkea muutakin, kun pragmatismi ei ole ainut arvo, jota ihmiset nykyään arvostavat. Löisin vaikka vetoa, että pragmatismi on kaikille asiaa ajatelleelle niin itsestään selvää, ettei kukaan pidä sitä riittävänä ehtona arvolle, vaan välineenä toteuttaa arvostamansa arvo. Tai vaikka arvo edellyttäisi toteutuakseen epäkäytännäöllisyytäkin (epäpragmatismia) eikä pelkkää käytännöllisyyttä (pragmatismia), sekin sallitaan varmasti jos arvo vain tuntuu riittävän hyvältä. Luullakseni vain vähemmistö ihmisistä edes ymmärtää, mitä käsite pragmatismi tarkoittaa taikka millon on kyse siitä ja milloin epäkäytännöllisyydestä. Jos on tottunut käyttäytymään epäkäytännöllisesti on se asianomaisen mielestä todennäköisesti pragmatismia vaikka teknisesti ottaen siitä ei ole silloin kyse.
Lainaan taas Stalinia ja totean että yhden ihmisen arvot tai makuasiat ovat tragedia, miljoonan ihmisen arvot ovat tilasto.

Tietynlaista pragmatismia sekin että enemmistön arvot arvotetaan enemmistön voimalla parhaiksi arvoiksi, eli kyse on vallasta ja valta-aseman juurisyistä.
Toki arvojen valtataistelu on jatkuva prosessi, muuttuvassa maailmassa.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 13, 2024, 11:59:53
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 13, 2024, 11:13:22
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 09, 2024, 08:18:17Maailma on suosinut kaikkea muutakin, kun pragmatismi ei ole ainut arvo, jota ihmiset nykyään arvostavat. Löisin vaikka vetoa, että pragmatismi on kaikille asiaa ajatelleelle niin itsestään selvää, ettei kukaan pidä sitä riittävänä ehtona arvolle, vaan välineenä toteuttaa arvostamansa arvo. Tai vaikka arvo edellyttäisi toteutuakseen epäkäytännäöllisyytäkin (epäpragmatismia) eikä pelkkää käytännöllisyyttä (pragmatismia), sekin sallitaan varmasti jos arvo vain tuntuu riittävän hyvältä. Luullakseni vain vähemmistö ihmisistä edes ymmärtää, mitä käsite pragmatismi tarkoittaa taikka millon on kyse siitä ja milloin epäkäytännöllisyydestä. Jos on tottunut käyttäytymään epäkäytännöllisesti on se asianomaisen mielestä todennäköisesti pragmatismia vaikka teknisesti ottaen siitä ei ole silloin kyse.
Lainaan taas Stalinia ja totean että yhden ihmisen arvot tai makuasiat ovat tragedia, miljoonan ihmisen arvot ovat tilasto.

Tietynlaista pragmatismia sekin että enemmistön arvot arvotetaan enemmistön voimalla parhaiksi arvoiksi, eli kyse on vallasta ja valta-aseman juurisyistä.
Toki arvojen valtataistelu on jatkuva prosessi, muuttuvassa maailmassa.

Arvot ovat "suhteellisia" ja riippuvat arvottajasta- arvottajista. Esimerkiksi sotilaan ihmisarvo on suhteellisen vähäinen, mutta presidentin kenraalin ja siviilipalvelusmiehen esimerkiksi "jussin" huomattavasti suurempi. Tosin, jos kysytään asiaa sotilaan vaimolta -lapselta tai muulta omaiselta, niin heillä voi olla eri näkemys- eli siis kaikki on suhteellista ja sotilaan ansio on kunniakas kuolema muiden hyväksi kuten nöyrälle kuuluu.. Sotilas on jäävi puhumaan omasta arvostaan, varsinkin kuollut sotilas..
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 13, 2024, 12:42:19
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 13, 2024, 11:13:22
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 09, 2024, 08:18:17Maailma on suosinut kaikkea muutakin, kun pragmatismi ei ole ainut arvo, jota ihmiset nykyään arvostavat. Löisin vaikka vetoa, että pragmatismi on kaikille asiaa ajatelleelle niin itsestään selvää, ettei kukaan pidä sitä riittävänä ehtona arvolle, vaan välineenä toteuttaa arvostamansa arvo. Tai vaikka arvo edellyttäisi toteutuakseen epäkäytännäöllisyytäkin (epäpragmatismia) eikä pelkkää käytännöllisyyttä (pragmatismia), sekin sallitaan varmasti jos arvo vain tuntuu riittävän hyvältä. Luullakseni vain vähemmistö ihmisistä edes ymmärtää, mitä käsite pragmatismi tarkoittaa taikka millon on kyse siitä ja milloin epäkäytännöllisyydestä. Jos on tottunut käyttäytymään epäkäytännöllisesti on se asianomaisen mielestä todennäköisesti pragmatismia vaikka teknisesti ottaen siitä ei ole silloin kyse.
Lainaan taas Stalinia ja totean että yhden ihmisen arvot tai makuasiat ovat tragedia, miljoonan ihmisen arvot ovat tilasto.

Tietynlaista pragmatismia sekin että enemmistön arvot arvotetaan enemmistön voimalla parhaiksi arvoiksi, eli kyse on vallasta ja valta-aseman juurisyistä.
Toki arvojen valtataistelu on jatkuva prosessi, muuttuvassa maailmassa.

Miten nämä visiosi eroavat nykyisestä? Eikö arvojen toteutumisesta tms. nyt kilpailla?
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - tammikuu 19, 2024, 20:40:05
Ihmisten käytöstä ja kulttuuriakin voi arvottaa. Jotkut ryhmätkin toimivat hyödyttävästi, toiset haitallisesti.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: a4 - tammikuu 20, 2024, 14:57:44
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 13, 2024, 12:42:19
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 13, 2024, 11:13:22Lainaan taas Stalinia ja totean että yhden ihmisen arvot tai makuasiat ovat tragedia, miljoonan ihmisen arvot ovat tilasto.

Tietynlaista pragmatismia sekin että enemmistön arvot arvotetaan enemmistön voimalla parhaiksi arvoiksi, eli kyse on vallasta ja valta-aseman juurisyistä.
Toki arvojen valtataistelu on jatkuva prosessi, muuttuvassa maailmassa.

Miten nämä visiosi eroavat nykyisestä? Eikö arvojen toteutumisesta tms. nyt kilpailla?
Historia on voittajan historiaa. Enemmistön valtaa.
Tilastollisina merkitykselliset enemmistöarvotkin muuttuvat silti jatkuvasti kuten kaikki muukin ja vallan suhteen kyse on jatkuvasta kilpailusta. Uusista voittajista ja arvoista.
Voittamisen ollessa melko pragmaattinen meta-arvo.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - tammikuu 20, 2024, 18:40:24
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 20, 2024, 14:57:44Historia on voittajan historiaa. Enemmistön valtaa.
Kyyninen historiantulkinta, joka jättää vapaaksi ajatuksen, että hei, Hitlerilläkin oli idea, mutta muut kusivat... ???
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 21, 2024, 00:45:27
Kiinalaiset ovat kloonanneet onnistuneesti makaki-apinan joka on nyt kaksivuotias. Jos perimmäisenä tarkoituksena on jatkossa kloonailla ihmisiä, niin luonnollisesti se herättää eettisiä kysymyksiä.

Lainaa...kyseiset kaksi onnistuneesti kloonattua apinalajia ovatkin merkittäviä virstanpylväitä – etenkin jos haaveena on tulevaisuudessa kloonata ihminen.

Aihe on sinänsä tulenarka, sillä se herättää monia eettisiä kysymyksiä. Itsessään ajatus kloonaamisen onnistumisesta pelkän ihmisen ihosolun avulla voisi esimerkiksi mahdollistaa yksilön kloonaamisen ilman, että hän olisi prosessista tietoinen.
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/27b19b8f-b25b-4161-af55-3f9653eeba9f

Juna taisi jo lähteä asemalta ja mennä rajan yli.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 22, 2024, 11:47:15
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 21, 2024, 00:45:27Kiinalaiset ovat kloonanneet onnistuneesti makaki-apinan joka on nyt kaksivuotias. Jos perimmäisenä tarkoituksena on jatkossa kloonailla ihmisiä, niin luonnollisesti se herättää eettisiä kysymyksiä.

Lainaa...kyseiset kaksi onnistuneesti kloonattua apinalajia ovatkin merkittäviä virstanpylväitä – etenkin jos haaveena on tulevaisuudessa kloonata ihminen.

Aihe on sinänsä tulenarka, sillä se herättää monia eettisiä kysymyksiä. Itsessään ajatus kloonaamisen onnistumisesta pelkän ihmisen ihosolun avulla voisi esimerkiksi mahdollistaa yksilön kloonaamisen ilman, että hän olisi prosessista tietoinen.
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/27b19b8f-b25b-4161-af55-3f9653eeba9f

Juna taisi jo lähteä asemalta ja mennä rajan yli.

Kloonaaminen ei ole uusia asia, kloonattiinhan se lammas jo ajat sitten.

Kloonaamisen ongelmat ovat siinä, että se solulinja ei nuorene, vaan kloonattavaksi otettu solu on ikäisensä myös kloonissa. Viisikymppisestä tehty klooni (otettu solu) siis on jo soluiltaan viisikymppinen- eli ei tulevaisuus jatku kovin ruusuisena.

Ellei mitään uutta ole tuohon kehitetty, ei tulevaisuus ole entistä kummempi.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 22, 2024, 11:56:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 22, 2024, 11:47:15
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 21, 2024, 00:45:27Kiinalaiset ovat kloonanneet onnistuneesti makaki-apinan joka on nyt kaksivuotias. Jos perimmäisenä tarkoituksena on jatkossa kloonailla ihmisiä, niin luonnollisesti se herättää eettisiä kysymyksiä.

Lainaa...kyseiset kaksi onnistuneesti kloonattua apinalajia ovatkin merkittäviä virstanpylväitä – etenkin jos haaveena on tulevaisuudessa kloonata ihminen.

Aihe on sinänsä tulenarka, sillä se herättää monia eettisiä kysymyksiä. Itsessään ajatus kloonaamisen onnistumisesta pelkän ihmisen ihosolun avulla voisi esimerkiksi mahdollistaa yksilön kloonaamisen ilman, että hän olisi prosessista tietoinen.
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/27b19b8f-b25b-4161-af55-3f9653eeba9f

Juna taisi jo lähteä asemalta ja mennä rajan yli.

Kloonaaminen ei ole uusia asia, kloonattiinhan se lammas jo ajat sitten.

Kloonaamisen ongelmat ovat siinä, että se solulinja ei nuorene, vaan kloonattavaksi otettu solu on ikäisensä myös kloonissa. Viisikymppisestä tehty klooni (otettu solu) siis on jo soluiltaan viisikymppinen- eli ei tulevaisuus jatku kovin ruusuisena.

Ellei mitään uutta ole tuohon kehitetty, ei tulevaisuus ole entistä kummempi.

Ihmisen ihosolusta?

Tarkoituksenani oli maalailla kauhuskenaariota siitä, että esim. jostain kuuluisuuden henkilöstä napataan vaikka ihosolu ja siitä kloonataan, itse "luovuttajalta" kysymättä.

Epäonnistuin ilmaisussani, my bad. Ei ollut ensimmäinen kerta.

LainaaViisikymppisestä tehty klooni (otettu solu) siis on jo soluiltaan viisikymppinen- eli ei tulevaisuus jatku kovin ruusuisena.

Näinkö se tosiaan menee? Ennenkuin uskon, haluaisin jonkun muunkin asiantuntijan lausunnon.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 22, 2024, 12:08:50
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 22, 2024, 11:56:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 22, 2024, 11:47:15
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 21, 2024, 00:45:27Kiinalaiset ovat kloonanneet onnistuneesti makaki-apinan joka on nyt kaksivuotias. Jos perimmäisenä tarkoituksena on jatkossa kloonailla ihmisiä, niin luonnollisesti se herättää eettisiä kysymyksiä.

Lainaa...kyseiset kaksi onnistuneesti kloonattua apinalajia ovatkin merkittäviä virstanpylväitä – etenkin jos haaveena on tulevaisuudessa kloonata ihminen.

Aihe on sinänsä tulenarka, sillä se herättää monia eettisiä kysymyksiä. Itsessään ajatus kloonaamisen onnistumisesta pelkän ihmisen ihosolun avulla voisi esimerkiksi mahdollistaa yksilön kloonaamisen ilman, että hän olisi prosessista tietoinen.
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/27b19b8f-b25b-4161-af55-3f9653eeba9f

Juna taisi jo lähteä asemalta ja mennä rajan yli.

Kloonaaminen ei ole uusia asia, kloonattiinhan se lammas jo ajat sitten.

Kloonaamisen ongelmat ovat siinä, että se solulinja ei nuorene, vaan kloonattavaksi otettu solu on ikäisensä myös kloonissa. Viisikymppisestä tehty klooni (otettu solu) siis on jo soluiltaan viisikymppinen- eli ei tulevaisuus jatku kovin ruusuisena.

Ellei mitään uutta ole tuohon kehitetty, ei tulevaisuus ole entistä kummempi.

Ihmisen ihosolusta?

Tarkoituksenani oli maalailla kauhuskenaariota siitä, että esim. jostain kuuluisuuden henkilöstä napataan vaikka ihosolu ja siitä kloonataan, itse "luovuttajalta" kysymättä.

Epäonnistuin ilmaisussani, my bad. Ei ollut ensimmäinen kerta.

LainaaViisikymppisestä tehty klooni (otettu solu) siis on jo soluiltaan viisikymppinen- eli ei tulevaisuus jatku kovin ruusuisena.

Näinkö se tosiaan menee? Ennenkuin uskon, haluaisin jonkun muunkin asiantuntijan lausunnon.

Dolly tais olla lampaalle annettu nimi- sen tarinan varmaan voi lukea jostain päin nettiä. Itse katsoin aikoinaan telkusta tarinan..  Siinä kerrottiin tuokin asia.

Lammas vanheni nopeasti koska sen solut olivat jo iäkkäitä eli sen lampaan ikäisiä jolta ne otettiin. Sairasteli ja kuoli pois..
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Hippi - tammikuu 22, 2024, 12:16:44
https://fi.wikipedia.org/wiki/Solu
Ihmisen solut elävät yleensä kuukausia tai vuosia, mutta suolen sisäpinnan solut ja jotkin valkosolut elävät vain vuorokausia. Hermo- ja lihassolut sen sijaan ovat hyvinkin pitkäikäisiä, ja aivosolut saattavat elää yli sata vuotta. Solut voivat lisääntyä eli jakautua joko mitoottisesti tai meioottisesti.

Tietty, jos ajattelee, että pikkuvauvalla kaikki solu on nuoria ja perimältään freesejä, niin solut jakautuessaan kaiketi aina vähän muuttuvat ja tulee virheitä matkan varrella, niin on kai viiskymppisen uudetkin solut jo melkoisesti muuttuneet siitä, mitä oli kunkin solulinjan lähtökohta.

En ole tämänkään alan asiantuntija, mutta loogistahan tuo olisi. Mutta vain pieni osa soluista on ajallisesti iäkkäitä.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 22, 2024, 12:28:05
Lainaus käyttäjältä: Hippi - tammikuu 22, 2024, 12:16:44https://fi.wikipedia.org/wiki/Solu
Ihmisen solut elävät yleensä kuukausia tai vuosia, mutta suolen sisäpinnan solut ja jotkin valkosolut elävät vain vuorokausia. Hermo- ja lihassolut sen sijaan ovat hyvinkin pitkäikäisiä, ja aivosolut saattavat elää yli sata vuotta. Solut voivat lisääntyä eli jakautua joko mitoottisesti tai meioottisesti.

Tietty, jos ajattelee, että pikkuvauvalla kaikki solu on nuoria ja perimältään freesejä, niin solut jakautuessaan kaiketi aina vähän muuttuvat ja tulee virheitä matkan varrella, niin on kai viiskymppisen uudetkin solut jo melkoisesti muuttuneet siitä, mitä oli kunkin solulinjan lähtökohta.

En ole tämänkään alan asiantuntija, mutta loogistahan tuo olisi. Mutta vain pieni osa soluista on ajallisesti iäkkäitä.

Sulut joita käytettiin kloonaamisen olivat naaraan sukusoluja, sillä niitä voidaan kloonata, ei noita erikoistuneita soluja- noin yhtäkkiä muistaakseni asia on.
klooni voi siis olla vain kopio--eli aina myös naaras.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 22, 2024, 16:46:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 22, 2024, 12:08:50
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 22, 2024, 11:56:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 22, 2024, 11:47:15
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 21, 2024, 00:45:27Kiinalaiset ovat kloonanneet onnistuneesti makaki-apinan joka on nyt kaksivuotias. Jos perimmäisenä tarkoituksena on jatkossa kloonailla ihmisiä, niin luonnollisesti se herättää eettisiä kysymyksiä.

Lainaa...kyseiset kaksi onnistuneesti kloonattua apinalajia ovatkin merkittäviä virstanpylväitä – etenkin jos haaveena on tulevaisuudessa kloonata ihminen.

Aihe on sinänsä tulenarka, sillä se herättää monia eettisiä kysymyksiä. Itsessään ajatus kloonaamisen onnistumisesta pelkän ihmisen ihosolun avulla voisi esimerkiksi mahdollistaa yksilön kloonaamisen ilman, että hän olisi prosessista tietoinen.
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/27b19b8f-b25b-4161-af55-3f9653eeba9f

Juna taisi jo lähteä asemalta ja mennä rajan yli.

Kloonaaminen ei ole uusia asia, kloonattiinhan se lammas jo ajat sitten.

Kloonaamisen ongelmat ovat siinä, että se solulinja ei nuorene, vaan kloonattavaksi otettu solu on ikäisensä myös kloonissa. Viisikymppisestä tehty klooni (otettu solu) siis on jo soluiltaan viisikymppinen- eli ei tulevaisuus jatku kovin ruusuisena.

Ellei mitään uutta ole tuohon kehitetty, ei tulevaisuus ole entistä kummempi.

Ihmisen ihosolusta?

Tarkoituksenani oli maalailla kauhuskenaariota siitä, että esim. jostain kuuluisuuden henkilöstä napataan vaikka ihosolu ja siitä kloonataan, itse "luovuttajalta" kysymättä.

Epäonnistuin ilmaisussani, my bad. Ei ollut ensimmäinen kerta.

LainaaViisikymppisestä tehty klooni (otettu solu) siis on jo soluiltaan viisikymppinen- eli ei tulevaisuus jatku kovin ruusuisena.

Näinkö se tosiaan menee? Ennenkuin uskon, haluaisin jonkun muunkin asiantuntijan lausunnon.

Dolly tais olla lampaalle annettu nimi- sen tarinan varmaan voi lukea jostain päin nettiä. Itse katsoin aikoinaan telkusta tarinan..  Siinä kerrottiin tuokin asia.

Lammas vanheni nopeasti koska sen solut olivat jo iäkkäitä eli sen lampaan ikäisiä jolta ne otettiin. Sairasteli ja kuoli pois..

Entäs kun otetaan tuo ihosolu. Näyttävät olevan iältään 28 päivää korkeintaan. Mitenkäs se kloonin ikä lasketaan tässä tapauksessa?

LainaaIhon pintakerros koostuu kuolleista ihosoluista. Iholta poistuu soluja yleensä samaan tahtiin kuin uusia syntyy. Terve iho uudistuu noin 28 päivässä, minkä kuluessa uudet solut muodostuvat, kulkeutuvat pintaan ja irtoavat.

https://www.exuviance.fi/pieni-iho-opas
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 22, 2024, 20:21:40
^
LainaaEntäs kun otetaan tuo ihosolu. Näyttävät olevan iältään 28 päivää korkeintaan. Mitenkäs se kloonin ikä lasketaan tässä tapauksessa?

Vaikka olisikin 28 päivää vanha, se ihosolu, niin sen telomeerit sen kun lyhenevät, joka jakautumisen jälkeen telomeerit ovat lyhyemmät ja lyhyemmät, kunnes ei ole enää, mistä nyhjästä. Sitten kuolo korjaa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Telomeeri
Telomeerit muodostavat kromosomin päähän silmukoita, jotka estävät kromosomien päitä liittymästä toisiinsa.

Telomeerien merkitys tulee esiin solunjakautumisessa. DNA:ta replikoiva entsyymi DNA-polymeraasi ei kykene monistamaan kromosomin 5'-päätä, johon jää solunjakautumisen yhteydessä RNA-alukkeen pituinen emäsvajaus. Tämä johtaisi nopeasti geneettisen tiedon katoamiseen, jos telomeerit eivät suojaisi kromosomien päitä. Telomeerejä pidentää telomeraasi-entsyymi, joka toimii käänteistranskriptaasina ja pidentää kromosomin telomeeripään DNA-juostetta. Useimmissa monisoluisissa eukaryooteissa telomeraasi on aktiivinen vain sukulinjan soluissa.[1]

Jos telomeerit lyhenevät liikaa, ne eivät enää muodosta silmukoita, jolloin kromosomit voivat yhtyä. Normaalit solut eivät pysty korjaamaan virhettä ja ne saattavat ajautua apoptoosiin.

Telomeerien lyhentymisellä uskotaan olevan yhteys vanhenemiseen ja syöpien syntyyn. Lyhyet telomeerit liittyivät kolminkertaiseen ja keskipitkät telomeerit kaksinkertaiseen riskiin sairastua syöpään.


---
Lis. Ihosoluen sijaan voinee käyttää kantasoluja tai sukusoluja, ja sillä ehkä voisi periaatteessa kiertää telomeerien aiheuttamat sairaudet ja ennenaikaiset kuolemat.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 23, 2024, 12:52:07
Niin vaikka kaikissa soluissa onkin sama DNA ei kaikista soluista voi rakentaa kloonia.
Kyllä se dolly-lammaskin sai alkunsa emonsa kohdussa. Oli emonsa klooni- valitettavasti yksityiskohdat ovat hatarassa muistissani jääneet vähälle huomiolle, ja haihtuneet muistin hämärään, joten en nyt ilman taustaa osaa selittää tarkemmin.

Tarvitaan siis kasvuun munasolu- ja siihen lisättyä geenipoolia, mutta miten käytännössä se tapahtui siitä varmaan löytyy tietoa netistäkin haulla, mutta se vaatisi melko paljon töitä, joita koetan parhaani mukaan vältellä.

Normaalisti sukusolut saavat sekä emon, että uroksen geenit noin puoliksi- mutta kloonissa on vain yhden eliön geenit. Vain naaralta saadaan-  on solujen energiantuotantoa sääteleviä mitokondioita (niillä on omat dna-sa) joten sekin lienee tekijä minkä vuoksi uroksien soluja ei voi käyttää kloonaukseen.

Ei kovin tieteellistä tekstiä, mutta ehkä tuosta jotain löytää ja lisää voi etsiä netin ihmemaasta..
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - tammikuu 24, 2024, 17:29:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 23, 2024, 12:52:07Niin vaikka kaikissa soluissa onkin sama DNA ei kaikista soluista voi rakentaa kloonia.
Kyllä se dolly-lammaskin sai alkunsa emonsa kohdussa. Oli emonsa klooni- valitettavasti yksityiskohdat ovat hatarassa muistissani jääneet vähälle huomiolle, ja haihtuneet muistin hämärään, joten en nyt ilman taustaa osaa selittää tarkemmin.

Tarvitaan siis kasvuun munasolu- ja siihen lisättyä geenipoolia, mutta miten käytännössä se tapahtui siitä varmaan löytyy tietoa netistäkin haulla, mutta se vaatisi melko paljon töitä, joita koetan parhaani mukaan vältellä.

Normaalisti sukusolut saavat sekä emon, että uroksen geenit noin puoliksi- mutta kloonissa on vain yhden eliön geenit. Vain naaralta saadaan-  on solujen energiantuotantoa sääteleviä mitokondioita (niillä on omat dna-sa) joten sekin lienee tekijä minkä vuoksi uroksien soluja ei voi käyttää kloonaukseen.

Ei kovin tieteellistä tekstiä, mutta ehkä tuosta jotain löytää ja lisää voi etsiä netin ihmemaasta..
Ei ole. Lampaassa on isoisänkin geenit. Ilman niitä ei olisi lammasta.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 25, 2024, 10:02:37
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 24, 2024, 17:29:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 23, 2024, 12:52:07Niin vaikka kaikissa soluissa onkin sama DNA ei kaikista soluista voi rakentaa kloonia.
Kyllä se dolly-lammaskin sai alkunsa emonsa kohdussa. Oli emonsa klooni- valitettavasti yksityiskohdat ovat hatarassa muistissani jääneet vähälle huomiolle, ja haihtuneet muistin hämärään, joten en nyt ilman taustaa osaa selittää tarkemmin.

Tarvitaan siis kasvuun munasolu- ja siihen lisättyä geenipoolia, mutta miten käytännössä se tapahtui siitä varmaan löytyy tietoa netistäkin haulla, mutta se vaatisi melko paljon töitä, joita koetan parhaani mukaan vältellä.

Normaalisti sukusolut saavat sekä emon, että uroksen geenit noin puoliksi- mutta kloonissa on vain yhden eliön geenit. Vain naaralta saadaan-  on solujen energiantuotantoa sääteleviä mitokondioita (niillä on omat dna-sa) joten sekin lienee tekijä minkä vuoksi uroksien soluja ei voi käyttää kloonaukseen.

Ei kovin tieteellistä tekstiä, mutta ehkä tuosta jotain löytää ja lisää voi etsiä netin ihmemaasta..
Ei ole. Lampaassa on isoisänkin geenit. Ilman niitä ei olisi lammasta.

Ei ollut kyllä ne pässin geenit jäivät sille pässille.

Jokainen yksilö on tietenkin perinyt geenipooliaan ja ominaisuuksiaan suvultaan alenevassa polvessa, mutta on silti yksilö.

Kloonissa siis tuo yksilö kopioidaan, ellet sitä tiennyt..
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 25, 2024, 14:12:55
Kloonatun eläimen geenit ovat pääasiassa sen soluluovuttaja-eläimen, mutta surrogaattiemältä tulee kyllä mitokondriaalinen perimämateriaali, joten mikään 100% kopio ei se kloonattu jälkeläinen ole.

En näe mitään syytä, miksi uroksiakin ei voisi kloonata, ja tietääkseni se onnistuu ihan yhtä hyvin tai huonosti kuin naaraankin kloonaminen (aika tehotonta hommaahan se vielä toistaiseksi on, ja harvoin tuottaa jälkeläisen, joka elä aikuiseksi asti). Luovuttajan solusta otetaan tuma ja siirretään se surrogaattieläimen munasoluun, joten sama kai se on onko luovuttaja uros tai naaras. Luovuttajan mitokondrioita ei siirretä, joten täydellinen kopio se klooni siis ei ole.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 25, 2024, 14:24:04
Apinoita on jo kloonattu:
https://edition.cnn.com/2024/01/16/world/cloned-rhesus-monkey-china-scn/index.html
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 26, 2024, 11:13:15
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 25, 2024, 14:12:55Kloonatun eläimen geenit ovat pääasiassa sen soluluovuttaja-eläimen, mutta surrogaattiemältä tulee kyllä mitokondriaalinen perimämateriaali, joten mikään 100% kopio ei se kloonattu jälkeläinen ole.

En näe mitään syytä, miksi uroksiakin ei voisi kloonata, ja tietääkseni se onnistuu ihan yhtä hyvin tai huonosti kuin naaraankin kloonaminen (aika tehotonta hommaahan se vielä toistaiseksi on, ja harvoin tuottaa jälkeläisen, joka elä aikuiseksi asti). Luovuttajan solusta otetaan tuma ja siirretään se surrogaattieläimen munasoluun, joten sama kai se on onko luovuttaja uros tai naaras. Luovuttajan mitokondrioita ei siirretä, joten täydellinen kopio se klooni siis ei ole.

Vaikuttaisi suvulliselta lisääntymiseltä, ellei ensin siitä munasolusta poisteta siinä olevat geenit. Tuman siirtoja lienee kyllä tehty tai tuota mitokonrioiden siirtoja, mutta ei taida vielä olla ihan kyse samasta asiasta.
Normaalisti mitokonrioita, (mitokonrioiden geenejä) peritään äitilinjalta, ja sen vuoksi se äitilinja voidaan määritellä.

Normaalistihan geenejä saadaan molemmilta suvun jatkajilta noin puolet.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 26, 2024, 12:24:59
Ei, kyse ei ole suvullisesta lisääntymisestä, sillä mitään meioosia eli perimäaineksen vaihtoa vastinkromosomipareissa *) ei tapahdu. Kloonauksessa munasolusta poistetaan tosiaankin siinä oleva tuma, eli siis tuman geenit, ja korvataan luovuttajan tumalla.

Mistään mitokondrioiden siirrosta - KLOONAUKSEEN LIITTYEN - en muista ollenkaan lukeneeni. Linkki, jos sellaista mielestäsi on tapahtunut?

En kyllä muutenkaan, joten googlasin, ja näyttää että ainakin jotain ei-kloonaukseen liittyvää mitokondrioiden siirtoa tai spontaania siirtymistäkin on olemassa. Liittyy ehkä sairauksien hoitoon.
Esim. Mitochondrial transfer/transplantation: an emerging therapeutic approach for multiple diseases (https://cellandbioscience.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13578-022-00805-7)
Varmaankin mitokondriotransplantaatio on jännittävä uusi menetelmä, sillä mitokondriotaudithan voivat olla vakavia ja moninaisia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Mitokondriotaudit

*)
In meiosis, the chromosomes duplicate (during interphase) and homologous chromosomes exchange genetic information (chromosomal crossover) during the first division, called meiosis I. The daughter cells divide again in meiosis II, splitting up sister chromatids to form haploid gametes. Two gametes fuse during fertilization, forming a diploid cell (zygote) with a complete set of paired chromosomes.

Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - tammikuu 26, 2024, 20:08:33
"kertsi", kloonaus on brutaalia ja ihmisvastaista lisääntymistä. Meillä on keinomme lisääntyä, kutsumme sitä ammattikielellä heteroseksuaalisuudeksi...! ???
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Toope - tammikuu 26, 2024, 20:13:05
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 25, 2024, 10:02:37...Ei ollut kyllä ne pässin geenit jäivät sille pässille.

Jokainen yksilö on tietenkin perinyt geenipooliaan ja ominaisuuksiaan suvultaan alenevassa polvessa, mutta on silti yksilö.

Kloonissa siis tuo yksilö kopioidaan, ellet sitä tiennyt..
Mutta eihän tuossa ole mitään järkeä?!
Geenit periytyvät! Jokainen on vanhempiensa geenien sekoitus/sekoilu.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 27, 2024, 12:03:20
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 26, 2024, 20:13:05
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 25, 2024, 10:02:37...Ei ollut kyllä ne pässin geenit jäivät sille pässille.

Jokainen yksilö on tietenkin perinyt geenipooliaan ja ominaisuuksiaan suvultaan alenevassa polvessa, mutta on silti yksilö.

Kloonissa siis tuo yksilö kopioidaan, ellet sitä tiennyt..
Mutta eihän tuossa ole mitään järkeä?!
Geenit periytyvät! Jokainen on vanhempiensa geenien sekoitus/sekoilu.

Jokainen on yksilö ja "ainutlaatuinen" kuten sinäkin.

Kopiot eivät ole ainutlaatuisia, siis kloonit.

Perimään saadaan geenejä alenevassa polvessa, kuten isovanhemmilta neljännes ja seuraavalta kuudestoista osa ja jne- mutta on pieniä yksilöllisiä eroja, kuten, tiedät, jos sinulla on sisaruksia-
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 27, 2024, 12:16:23
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 26, 2024, 12:24:59Ei, kyse ei ole suvullisesta lisääntymisestä, sillä mitään meioosia eli perimäaineksen vaihtoa vastinkromosomipareissa *) ei tapahdu. Kloonauksessa munasolusta poistetaan tosiaankin siinä oleva tuma, eli siis tuman geenit, ja korvataan luovuttajan tumalla.

Mistään mitokondrioiden siirrosta - KLOONAUKSEEN LIITTYEN - en muista ollenkaan lukeneeni. Linkki, jos sellaista mielestäsi on tapahtunut?

En kyllä muutenkaan, joten googlasin, ja näyttää että ainakin jotain ei-kloonaukseen liittyvää mitokondrioiden siirtoa tai spontaania siirtymistäkin on olemassa. Liittyy ehkä sairauksien hoitoon.
Esim. Mitochondrial transfer/transplantation: an emerging therapeutic approach for multiple diseases (https://cellandbioscience.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13578-022-00805-7)
Varmaankin mitokondriotransplantaatio on jännittävä uusi menetelmä, sillä mitokondriotaudithan voivat olla vakavia ja moninaisia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Mitokondriotaudit

*)
In meiosis, the chromosomes duplicate (during interphase) and homologous chromosomes exchange genetic information (chromosomal crossover) during the first division, called meiosis I. The daughter cells divide again in meiosis II, splitting up sister chromatids to form haploid gametes. Two gametes fuse during fertilization, forming a diploid cell (zygote) with a complete set of paired chromosomes.



Varmaan paljolti noin- suvullisesti kromosomit jakautuvat molemmilta osapuolilta mutta tuman kromosomit eivät ole valmiiksi olemassa missään, ennen tuon "sekoituksen" muodostumista. Kloonin tapauksessa otetaan siis valmis tuma jotakin solusta.

Tuman siirto siinä mielessä on siis melko mahdoton juttu- "luulisin" oletettavasti tuman siirto siis tapahtuu infektoimalla uusi eli kloonin tuma munasoluun, mutta miten sen vanhan sieltä voisi poistaa. (Siis sen äidin osuuden kromosomeista))
En kyllä tiedä tekniikkaa siihen, joten en ole asiasta kovin hyvin perillä. Enkä edes "muista" mistä solusta se tuma otetaan. sillä tuskin se ihan kaikista soluista onnistuu.

Luulen siis, ettei täydellisiä klooneja taida olla nykyistenkään kloonausten tuotteet. Yhdistelmiä "äitinsä munasolun ja uuden tuman viedessä tilan siitä hedelmöimättömästä solusta. Eli se hedelmöitys tapahtuu tuossa siirrossa, jos oikein olen käsittänyt. Jokin asia siinä silloin täytyy käynnistää kasvun. Munasolun mitokondiot ehkä, vai liekö jokin muu kasvutekijä..

Arvelua vain joten eri mieltä saa olla.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 27, 2024, 13:18:13
Olen joskus muistaakseni nähnyt videon, jossa se vanha munasolun tuma tosiaankin poistetaan pienellä "imukärjellä" (pipetillä?) imemällä, ja korvaava tuma viedään solun sisään injektioneulan avulla. Mutta mitokondrioihin ainakaan sillä videolla ei kajottu, joten se osa surrogaattiäidin kromosomeista on jäljellä kloonauksesta huolimatta. Se alkuperäinen poistettu tuma luonnollisestikin sisältää  surrogaatin sekä äidin että isän meioosissa sekoitettuna DNA:ta, ja sen sijaan tuotu tuma kloonatun yksilön äidin ja isän meioosissa sekoitettua DNA:ta.

Mikä sitten käynnistää kasvun (eli tässä tapauksessa solujakautumiset), onkin jännä kysymys. Mikä on se alkusysäys? Ensin tuma ja sen kromosoit kahdentuvat, ja vasta sen jälkeen solu voi jakautua kahdeksi kuroutumalla.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Mitoosi
https://fi.wikipedia.org/wiki/Solunjakautuminen

Lis. Editoitu meijoosi-> meioosi, äidin-> surrogaattiäidin jne..
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 28, 2024, 12:55:17
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 27, 2024, 13:18:13Olen joskus muistaakseni nähnyt videon, jossa se vanha munasolun tuma tosiaankin poistetaan pienellä "imukärjellä" (pipetillä?) imemällä, ja korvaava tuma viedään solun sisään injektioneulan avulla. Mutta mitokondrioihin ainakaan sillä videolla ei kajottu, joten se osa äidin kromosomeista on jäljellä kloonauksesta huolimatta. Se alkuperäinen poistettu tuma luonnollisestikin sisältää  surrogaatin äidin että isän meijoosissa sekoitettuna DNA:ta, ja sen sijaan tuotu tuma kloonatun yksilön äidin ja isän meijoosissa sekoitettua DNA:ta.

Mikä sitten käynnistää kasvun (eli tässä tapauksessa solujakautumiset) onkin jännä kysymys. Mikä on se alkusysäys? Ensin tuma ja sen kromosoit kahdentuvat, ja vasta sen jälkeen solu voi jakautua kahdeksi kuroutumalla.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Mitoosi
https://fi.wikipedia.org/wiki/Solunjakautuminen

Jotain tuollaista itsekin ajattelin tapahtuvan, siis olevan tehty, mutta tuossa jäin ihmettelemään sitä miten siinä tuman siirrossa onnistutaan estämään hylkimisreaktio. Yleensähän solut hylkivät voimakkaasti vierasta DNA-ta -Tumakapselin poistaminen voi olla myös melko hankala juttu- eihän se kuitenkaan ole erillinen ja varmaan onnistumisprosentti ei taida olla kovin suuri.

Ehkä se munasolu on poikkeus, täytyyhän sen hyväksyä siittiössä olevat vieraat dna-t.

Joskus on kyllä kerrottu, etteivät kaikki ihmiset saa lapsia keskenään, mutta jonkun toisen kanssa kyllä. Ehkä heidän elimistönsä on ollut vain viisaampi ja estänyt sikiämisen jonkun tuntemattoman asian takia- heidän geeninsä eivät ehkä vain ole olleet keskenään lisääntymiskykyisiä ja sen vuoksi hylkiminen on tapahtunut.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 28, 2024, 13:10:01
Hylkimisreaktiota luullakseni ei tapahdu solun sisällä, vaan vain ulkopuolella. Solun pinnalla on proteiineja, ja jos se yrittää ängetä toisen (vieraan eläimen) solun sisään, se toinen solu tunnistaa vieraan solun.


*) wiki: Hylkiminen on immuunipuolustuksen reaktio, jossa isännän T-imusolut tuhoavat vieraan kudoksen tai elimen.[1] Tämä voi tapahtua esimerkiksi elinsiirron yhteydessä.[1] Hyljintää on mahdollista estää erilaisilla lääke- sädehoidolla (hylkimisenesto- eli immunosupressiiviset lääkkeet) tai valitsemalla luovuttaja kudosten samanlaisuuden perusteella.[1]

Tuo on kyllä mielenkiintoinen seikka, että miksi munasolu ei hylji sisääntunkeutuvaa siittiötä. Edgen AI väittää asiasta näin (kysymykseen Miksi munasolu ei hylji siittiötä?):

LainaaMunasolu ei hylji siittiöitä, koska siittiöiden pinnalla on hyaluronidaasi-nimistä entsyymiä, joka auttaa siittiöitä tunkeutumaan munasolun pintakerroksen läpi 1. Tämän lisäksi siittiöiden pinnalla on fusiiniproteiinia, joka auttaa siittiöitä yhdistymään munasolun kanssa 2. Munasolun pinnalla on ZP3-nimistä glykoproteiinia, joka sitoo siittiöiden pinnalla olevaa ZP3-reseptoria 2. Tämä sitoutuminen käynnistää sarjan tapahtumia, jotka johtavat siittiön fuusioitumiseen munasolun kanssa 2.

To summarize, siittiöiden pinnalla olevat hyaluronidaasi-entsyymi ja fusiiniproteiini auttavat siittiöitä tunkeutumaan munasolun pintakerroksen läpi ja yhdistymään munasolun kanssa. Munasolun pinnalla oleva ZP3-glykoproteiini sitoo siittiöiden pinnalla olevaa ZP3-reseptoria, mikä käynnistää fuusioprosessin 12.
Otsikko: Vs: Tieteen yleisketju
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 28, 2024, 13:22:54
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 28, 2024, 13:10:01Hylkimisreaktiota luullakseni ei tapahdu solun sisällä, vaan vain ulkopuolella. Solun pinnalla on proteiineja, ja jos se yrittää ängetä toisen (vieraan eläimen) solun sisään, se toinen solu tunnistaa vieraan solun.


*) wiki: Hylkiminen on immuunipuolustuksen reaktio, jossa isännän T-imusolut tuhoavat vieraan kudoksen tai elimen.[1] Tämä voi tapahtua esimerkiksi elinsiirron yhteydessä.[1] Hyljintää on mahdollista estää erilaisilla lääke- sädehoidolla (hylkimisenesto- eli immunosupressiiviset lääkkeet) tai valitsemalla luovuttaja kudosten samanlaisuuden perusteella.[1]

Tuo on kyllä mielenkiintoinen seikka, että miksi munasolu ei hylji sisääntunkeutuvaa siittiötä. Edgen AI väittää asiasta näin (kysymykseen Miksi munasolu ei hylji siittiötä?):

LainaaMunasolu ei hylji siittiöitä, koska siittiöiden pinnalla on hyaluronidaasi-nimistä entsyymiä, joka auttaa siittiöitä tunkeutumaan munasolun pintakerroksen läpi 1. Tämän lisäksi siittiöiden pinnalla on fusiiniproteiinia, joka auttaa siittiöitä yhdistymään munasolun kanssa 2. Munasolun pinnalla on ZP3-nimistä glykoproteiinia, joka sitoo siittiöiden pinnalla olevaa ZP3-reseptoria 2. Tämä sitoutuminen käynnistää sarjan tapahtumia, jotka johtavat siittiön fuusioitumiseen munasolun kanssa 2.

To summarize, siittiöiden pinnalla olevat hyaluronidaasi-entsyymi ja fusiiniproteiini auttavat siittiöitä tunkeutumaan munasolun pintakerroksen läpi ja yhdistymään munasolun kanssa. Munasolun pinnalla oleva ZP3-glykoproteiini sitoo siittiöiden pinnalla olevaa ZP3-reseptoria, mikä käynnistää fuusioprosessin 12.


Tuota en noin tarkkaan ollut lukenutkaan- näyttää siis siltä, että siittiölle on varattu oikeus päästä perille-

Tiesin kyllä, että soluja huijataan nykyisissä koronarokotteissa ymppäämälle ne pienten rasvapallukoiden sisään, jolloin solujen luontainen energianvaihtosysteemi ottaa niitä vastaan. Mutta silloinhan se kuitenkin "sairastuttaa solun ja ihmisen-ja elimistä tuottaa vasta-aineita torjuakseen sen aiheuttajan.

Mutta munasolu on ilmeisesti poikkeus, kun siittiöistä on kyse.