kantapaikka.net

Mitä kaikkea tietoa tai luuloa on jouduttu heittämään romukoppaan neandertalilaisista?
Mitä tiedämme heistä?

Pohjustuksena voi katsoa alla mainitun dokumenttielokuvan, suosittelen lämpimästi.

----
Totuus neandertalilaisista (https://areena.yle.fi/1-50681812) (Yle Areena, 49 min)

Dokkarissa esitetään, että neandertalilaiset olivat älykkäitä, eikä sellaisia tyhmiä brutaaleja luolaihmisiä, kuin on esitetty. Tämä on jo aika vanhaa tietoa.

Sen sijaan uutta itselleni oli, että neandertalilaisten keihäät olivat kuin olivatkin semmoisia, joita voi heittää. Tutkija teki kokeita Britannian keihäänheiton mestarin kanssa, ja osoittautui, että aika nopeasti tämä pystyi heittämään maaliin jopa 25 metristä. Harjoituksella matka varmaan pitenisi. Aiemmin on arveltu, että neandertalilaisten raskaat keihäät soveltuisivat vain survaisuun lähietäisyydeltä, mikä on riskialtista, esimerkiksi sarvikuonojahdissa. Sitä teoriaa ollaan nyt romuttamassa. Muistelisin lukeneeni myös, että neandertalilaisten olkapään rakenne ei soveltuisi kovin hyvin heittämiseen. Tästä ei dokkarissa mainittu mitään.

Mikä mielestäni oli kiehtovinta dokkarissa, oli että luultavasti neandertalilaiset tosiaankin ovat tehneet luolataidetta, tai ainakin jotain alkeellista taidetta (esim. käsi seinää vasten ja puhallusputkella puhallettu pigmenttiä sen ympärille), ja toisaalta erilaisia symboleja. (En nähnyt kyllä mitään, mikä vetäisi vertoja nykyihmisen luolataiteelle kyllä.) 32 erilaista symbolia oli käytössä. Ja taiteen ja symbolien käyttö liitetään nykyihmiselle vertoja vetävälle abstraktille ajattelulle. Taide on eräänlainen kommunikaatioväline. Jos pystyy tuottamaan taidetta ja kykenee symboliseen ajatteluun, pystynee myös puhumaan ja kommunikoimaan. Symboleita käyttävä eläinlaji lienee aika paljon kaltaisemme.

Neandertalilaiset ja nykyihminen risteytyivät jonkin verran. Ehkä parisen prosenttia Afrikan ulkopuolella elävien nykyihmisten geeneistä tai DNA:sta (?) on peräisin neandertalilaisilta. Immuunipuolustukseen liittyvissä geeneissä esiintyy eniten neandertalilaisperimää. Dokkarissa kerrotaan myös sairauksista, jotka esiintyvät useammin heillä, joilla on paljon neandertalilaisten perimää. Esimerkiksi masennus ja riippuvuudet. DNA:ta tutkimalla on päätelty mm. että autistien aivojen hermoverkoissa on jotain samankaltaisuutta neandertalilaisten hermoverkkojen kanssa. Sitä ei tiedetä, oliko neandertalilaisilla jotain erikoiskykyjä (vrt. savant), vai oliko heillä kommunikaatio-ongelmia ja sosiaalisia ongelmia kuten autisteilla.

Tässä Neanderthalilaisten jälkeläinen, Terve! ;D

Muistan tutkijan joskus sanoneen että heidän työvälineensä ei juuri (200 000 vuodessa?) kehittynyt. Lisäksi suuri osa ajastansa kului vuotien puhtaaksi kaapimiseen (->vaatteiden ym tekoon), joka on raskasta työtä ja vaatii lihaksia.
Jos elämä on työteliästä ja sosiaalinen verkostoituminen vähäistä niin ideoita ei ehdi miettiä, jalostaa eikä levittää. ->elämä on ja pysyy alkeellisena ja raskaana kuten raatavalla työväestöllä tai metsästäjä-keräilijäheimoilla.

https://kantapaikka.net/index.php/topic,2062.msg111912.html#msg111912 (https://kantapaikka.net/index.php/topic,2062.msg111912.html#msg111912)
Eikös asiasta ollut jo ketju?
Voisi yhdistää.

On joskus käynyt mielessä, että pitäisi oikein listata kaikki, mikä on nykytietämyksen mukaan pielessä Luolakarhu klaani -romaanisarjassa neandertalilaisten (tai nykyihmisten, tai arkeologisen tietämyksen) osalta.

Se oli ehkä takaraivossani, kun aloitin tämän keskustelun. Kun nimenomaan tämä yksi läheisin sisarlajimme, yksi homo sapiens-laji, kiinnostaisi eniten. En ole ihan varma, pitäisikö neandertalilaisista käyttää nimeä Homo sapiens neanderthalis, vaiko Homo neanderthalis.

Ne·an·der·thal
[nɪˈandətɑːl]
NOUN
- an extinct species of human that was widely distributed in ice-age Europe between c. 120,000 and 35,000 years ago, with a receding forehead and prominent brow ridges. The Neanderthals were associated with the Mousterian flint industry of the Middle Palaeolithic.
- an uncivilized, unintelligent, or uncouth person (typically used of a man):

---
un·couth (suomeksi moukkamainen)
[ʌnˈkuːθ]
ADJECTIVE
lacking good manners, refinement, or grace:
"he is unwashed, uncouth, and drunk most of the time"
SIMILAR:
uncivilized
uncultured
uncultivated
unrefined
unpolished

(of art or language) lacking sophistication or delicacy:
"uncouth sketches of peasants"
ARCHAIC
(of a place) wild, remote, or spartan:
"his uncouth cell in Fleet prison"

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 19, 2024, 20:26:28The Theory That Men Evolved to Hunt and Women Evolved to Gather Is Wrong (https://www.scientificamerican.com/article/the-theory-that-men-evolved-to-hunt-and-women-evolved-to-gather-is-wrong1/#:~:text=The%20theory%20proposes%20that%20hunting%20was%20a%20major,and%20females%20tended%20to%20children%20and%20domestic%20duties.) (Scientific American)

The influential idea that in the past men were hunters and women were not isn't supported by the available evidence

Ainakin Man the Hunter teoria vuodelta 1968, siis että miehet metsästivät ja naiset hoitovat lapsia, voi jo heittää romukoppaan sekä oman lajimme että neandertalilaisten osalta, mikä em. linkissä todistetaan.

Lainaus edellä mainitusta SciAm-artikkelista, liittyen neandertalilaisiin:

LainaaAnthropologists also look at damage on our ancestors' skeletons for clues to their behavior. Neandertals are the best-studied extinct members of the human family because we have a rich fossil record of their remains. Neandertal females and males do not differ in their trauma patterns, nor do they exhibit sex differences in pathology from repetitive actions. Their skeletons show the same patterns of wear and tear. This finding suggests that they were doing the same things, from ambush-hunting large game animals to processing hides for leather. Yes, Neandertal women were spearing woolly rhinoceroses, and Neandertal men were making clothing.

Males living in the Upper Paleolithic—the cultural period between roughly 45,000 and 10,000 years ago, when early modern humans entered Europe—do show higher rates of a set of injuries to the right elbow region known as thrower's elbow, which could mean they were more likely than females to throw spears. But it does not mean women were not hunting, because this period is also when people invented the bow and arrow, hunting nets and fishing hooks. These more sophisticated tools enabled humans to catch a wider variety of animals; they were also easier on hunters' bodies. Women may have favored hunting tactics that took advantage of these new technologies.

What is more, females and males were buried in the same way in the Upper Paleolithic. Their bodies were interred with the same kinds of artifacts, or grave goods, suggesting that the groups they lived in did not have social hierarchies based on sex.
...

Siis fyysisesti heikommat naisetkin kaatoivat suurriistaa? Itse vahvasti epäilen. Uskon naisten kaataneen pienempää riistaa miesten hoitaessa mammutteja ja härkiä tms...

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 22, 2024, 19:20:44Siis fyysisesti heikommat naisetkin kaatoivat suurriistaa? Itse vahvasti epäilen. Uskon naisten kaataneen pienempää riistaa miesten hoitaessa mammutteja ja härkiä tms...

Yksikään mies tuskin yksinään kaatoi yhtä ainutta mammuttia aikana jolloin ei ollut tuliaseita. Jos kokonainen tiimi metsästää yhtä isoa eläintä, niin kyllähän siinä voi olla mukana kummankin sukupuolen edustajia. Ja tuolla ylempänähän sanottiin että neandertalinaisilla oli samanlaista kulumaa luissaan kuin miehilläkin.

En nyt jaksa tutkia oliko tässä ketjussa mainittu vai missä, mutta minulla on mielikuva että jossain sanottiin että neandertaleilla ei ollut niin hyviä heittokeihäitä kuin nykyihmisellä? Eli heidän olisi pitänyt mennä lähelle eläintä iskeäkseen keihään, ja tietenkin on parempi että tuolloin mahdollisimman moni haavoittaa eläintä yhtäaikaa, että se saadaan nopeammin hengiltä.

Ja vaikka olisikin hyvät keihäät, niin mitä useampi yhtäaikaa saaliin kimpussa, sen parempi.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 22, 2024, 19:20:44Siis fyysisesti heikommat naisetkin kaatoivat suurriistaa? Itse vahvasti epäilen. Uskon naisten kaataneen pienempää riistaa miesten hoitaessa mammutteja ja härkiä tms...

Yliarvioit ihmisuroksen fyysisen voiman ja aliarvioit mammutit ja härät ja muut. Näin kerran dokumentin missä Pekiti-Tirsia Kalin harrastaja koetti kaataa paljain käsin vesipuhvelia. Eihän siitä mitään tullut. Kaveri olisi voinut painia yhtä hyvin kallionlohkareen kanssa.

Karhunaaraat ovat uroksia pienempiä. Samoin leijonanaaraat. Saalistavatko ne vai jäävätkö tassun alle sminkkaamaan?

Jos nyt välttämättä haluat lähteä keihään kanssa suurriistan metsästykseen, pyydä hyvä ihminen Norma Bates jahtipäälliköksi. Hän on sinua 6–0 paremmin perillä mitä se vaatii. Mikäli ylpeyttäsi menet yksin tai kaltaistesi kanssa oravatkin ennättää kuolla sukupuuttoon ennen kuin saat kaadon.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 22, 2024, 21:52:12En nyt jaksa tutkia oliko tässä ketjussa mainittu vai missä, mutta minulla on mielikuva että jossain sanottiin että neandertaleilla ei ollut niin hyviä heittokeihäitä kuin nykyihmisellä? Eli heidän olisi pitänyt mennä lähelle eläintä iskeäkseen keihään, ja tietenkin on parempi että tuolloin mahdollisimman moni haavoittaa eläintä yhtäaikaa, että se saadaan nopeammin hengiltä.

Ja vaikka olisikin hyvät keihäät, niin mitä useampi yhtäaikaa saaliin kimpussa, sen parempi.

Minä olen sitä tainnut tuoda esiin, että neandertalilaisten raskaammat keihäät saavat selityksensä siitä, että heidän olkapäänivelensä rakenne soveltuu nykyihmistä kehnommin nimenomaan keihään heittämiseen, joten jäljelle jäävä vaihtoehto on survaisu. Heittokeihään pitää olla kevyempi, jotta sitä jaksaisi heittää, survaisukeihäs voi olla painavampi, ja sen varmaan on syytäkin olla jykevä, ettei murru.

Bodaava/vahvin äijä iskee ne osuvimmat keihäät?

Voe... Mitä helvetin järkeä tuossa olisi että yksi bodarijätkä juoksee mammutin ympäri paiskomassa elukkaan keihäitä joita ilmeisesti tämän He-Manin toverit hänelle ojentavat, vai kantaako se yli-ihminen muka keihäsläjää itse mukanaan?

Haavoittunut eläin tallaa koko jätkän paskaksi heti ekan piston saatuaan.

Järki käteen. Monta ihmistä survoo keihäitä mahdollisimman monta mahdollisimman yhtäaikaa.

Joku roti noihin märkiin uniin yhden yli-ihmismiehen uroteoista.

Tai voihan se yksi tietty härnätä eläintä ja näyttää vaikka persettä niin että muu porukka pääsee salaa hiipimään asemiinsa...

Etkö usko, että mies, joka tappaa ison ruokasaaliin, olisi heimolle sankari hetkeksi...? Itse miehenä haaveilisin tuosta, että raahaisin mammutin heimolleni ja sanoisin, että tänään syökää niin perskuleesti. Tota pakastetaan!

Ihan samaa mielihyvää en kokenut tuodessani palkkakuittia perheelleni.

Mikäli on Luolakarhun klaani -romaanisarjaan uskominen, jättiläismäiset mammutit olivat aivan liian vaarallinen vastustaja yhdelle ihmiselle (cro-magnon), ja niitä metsästettiinkin ryhmässä niin, että vuorotelleen joku härnäsi sitä seuraamaan (soihtuja käyttäen eli savun hajun avulla,  ja nahankappaleita läpsytellen pelästyttäen), ja sitten toinen, niin, että eläin lopulta väsyi, jonka jälkeen se huijattiin johonkin umpikanjoniin, missä oli odottamassa kivien/jääpaasien takana keihäänheittäjiä. Tarvittiin monta hyvää osumaa paksun nahan läpi, että eläin kaatui. Muistaakseni jotkut katkaisivat jänteet takajaloista ennen lopullista saartoa, niin että eläin ei päässyt liikkumaan. Ja koko mukana ollut klaanin porukka paloitteli mammutin, ja ehkä kuivasi osan lihoista nuotioilla jne.. Ja sitä lihaahan oli satoja kiloja, ellei tonneja.

Neandertalilaistenkin mammutinpyyntiä muistaakseni siinä kuvattiin, mutta kirjoissa väitettiin, että neandertalilaisnaiset eivät saaneet metsästää. Paloitteluun ja kuljetukseen kyllä romaaneissa naisetkin osallistuivat. Mutta tämä mielikuviteltu metsästystapa pelkässä miesporukassa ei nykytiedon valossa siis pidä paikkansa, ks. aiempi lainauksen ja linkkini Scientific American julkaisuun.

Pelkällä keihäällä ei yksi mies mammuttia kai kaataisi sitten niin millään, etenkään neandertalilainen (tämän keskustelun aihe!). Ehkä ainoa tapa olisi osua eläimen pieneen silmään, ja siitä syvälle aivoihin. Neandertalilaisten keihäillä se ei olisi kaiketi onnistunut, sillä ne eivät soveltuneet heitettäväksi, ja luullakseni eläimen pää olisi liian korkealla (neandertalilaismiehet olivat n 165 cm lyhyitä). Todennäköisin skenaario yksinäiselle hullunrohkealle mammutinmetsästäjälle olisi, että hän saisi postuumisti Darwinin palkinnon, kun moinen typerys poistuisi geenipoolista.

Puhuin vain lähinnä siitä, että metsästäminen/mammuttien kaataminen luultavasti oli miesten rooli...?!

Huomaan puhuneeni itseni kanssa ristiin, kun olin jo unohtanut tuon aloituskirjoituksessa mainitun, että ehkä niitä neandertalilaisiakin keihäitä pystyikin heittämään. Ota tuosta nyt sitten selvän.

^
Onhan nykymetsästäjilläkin monenlaisia pyssyjä saaliin kaatamiseen.  ;)
Ihan hyvin ennen vanhaankin on voinut olla monenmoista tappovälinettä käytössään.

Muistaisin joskus kuulleeni, että isompaa riistaa on metsästetty niin, että valittu yksilö on hätistetty jollain keinolla erikseen laumasta, ellei jo muutoin ollut erillään. Sen jälkeen joukkio on sen ajanut jyrkänteen reunalle, josta eläin on pudonnut kuolemaan. Jyrkkä louhikkoinen rinnekin ajaa hyvin saman asian, sillä elän paetessaan ennen pitkää kompuroi ja rikkoo jalkansa, minkä jälkeen hengiltä ottaminen on jo helpompi tehtävä.

Sitä en kyllä muista miltä ajalta tuo metsästyskeino olisi ollut, mutta ilman tuliaseitahan tuo voi olla hyvinkin toimiva, jos vain maasto sattuu olemaan sopiva.

Se että kovasti toivoo ja unelmoi jostain, ei tarkoita että se unelmoitu asia on absolut totta. Vaikka Toope oletkin yksi niistä miehistä jotka tykkäävät supersankareista, ja kenties juurikin sinua arvostettaisiin nimenomaan miehenä, niin valitettavasti se nyt vaan menee niin että ei suurriistaa kukaan saa hengiltä yksinään ilman tuliaseita. Pitää nyt kokonaan unohtaa ne safareilla rampanneet kaiken sorttiset germaanimiehet, jotka yrittivät Afrikassa ja Intiassa ampua isoja ja/tai vaarallisia eläimiä sukupuuttoon. Erityisesti USA:ssahan oli tämä tunnettu biisonien tappovimma pahana, kun haluttiin nujertaa sillä tavalla alkuperäisasukkaat.

Homo sapiensiksen valttikortti on ollut nimenomaan sosiaalisuus. Neandertalit ovat ehkä olleet vähän vähemmän sosiaalisia, mutta kyllähän siis heilläkin on pitänyt olla yksilöiden välistä yhteistoimintaa että se suurriistan metsästäminen on sujunut. En ymmärrä miksi tästä edes pitää keskustella sen kummemmin, kun järki sanoo näin.

Ehkä voikin ajatella että neandertalit ovat myös olleet erittäin sosiaalisia, mutta sillä tavalla pienemmässä mittakaavassa, että he ovat olleet mieluummin "omalla porukalla", mikä se piskuinen heimon koko nyt sitten on sattunut kulloinkin olemaankaan. Kun taas epäilisin että nykyihminen on ollut sillä tavalla joustavampi ja jopa yltiösosiaalinen, että viihtyy vähän isommassakin lössissä (ei kuitenkaan ihan älyttömän isossa, siinähän ei viihdy kukaan, kun suotava maksimimäärä on kutakuinkin sata yksilöä?) Mutta ennenkaikkea oletan että nykyihminen on ollut uteliaampi kaikkea vierasta kohtaan.

Voihan se olla että meillä on neandertalien geenejä neandertalimiehiltä, mutta ei -naisilta, nimenomaan sen takia että Homo sapiens -naiset ovat olleet juurikin seksuaalisesti uteliaita (kuten ovat nykyäänkin). Ehkäpä serkkunaisemme eivät sitten niinkään. Toisaalta kaippa nykyihmismiehet ovat olleet siihenkin aikaan raiskaavaisia, että joku tuntematon stopperi on täytynyt olla niin että neandertalinaisten geenit eivät ole meille periytyneet.

Yksi syy miksi en usko neandertalimiesten raiskanneen geenejään nykyihmiseen on se, että kun Homo sapiens on ollut niin sosiaalinen, niin tietenkään meikäläisnaiset eivät ole liikkuneet niin yksinään, vaan aina joukolla, että jonkun mitättömän neandertaliesiintymän jäsen olisi päässyt kimppuun. Kyllä todellakin uskon että Homo sapiens -naiset ovat olleet seksuaalisesti uteliaita ja "vapaamielisiä".

Hyvää spekulaatiota Normalta.

Ryhmäkoot tosiaankin olivat pienemmät neandertalilaisilla, muistelisin. En tiedä, miten se selitetään. Ihan lonkalta voisi arvella, että ehkä jokin tai jotkin näistä olisivat selityksiä:

- Norman mainitsema vähäisempi sosiaalisuus, verrattuna nykyihmiseen?
- ehkä olivat äreää porukkaa, mikä liittyy edelliseenkin?
- vähäisempi älykkyys, etenkin sosiaalinen älykkyys *)?
- olisikohan kommunikaatiokyvyissä ollut jotain puutetta?
- ehkä ryhmäkoot olivatkin isommat kuin vielä toistaiseksi tiedetään, eihän niitä arkeologia löytöjä niin paljon ole?
- ehkä arkeologiset löydöt säilyvät vain tietyn ajan, ja vanhemmalta ajalta ehkä Euraasiassa ei siksi löydetä vanhempia löytöjä? Meinaan, ehkä nyt löydetyt ovat ajalta, jolloin neandertalilaiset olivat jo katoavaa lajia, pieniä sirpaleita siellä täällä, joilla pienistä ryhmäkoosta johtuen sisäsiittoisuus lisääntyi, mikä sekin kiihdytti lajin katoamista?
-... muuta?

*) Apinoilla isoimmat laumakoot ovat älykkäimmillä kädellisillä. Ääriesimerkkinä (ihmisen jälkeen) Etiopian ylängöillä vuoriniityillä esiintyvä tselada (paviaanilaji), jonka laumakoko voi olla muistaakseni parisen sataa. Ne ovat myös älykkäitä otuksia, ja älyähän, nimittäin sosiaalista älyä, tarvitaan suurten laumojen koossa pysymiseen. Pitää muistaa, keihin voi luottaa, keiltä saa apua ja keille pitää vastavuoroisesti tarjota apua, pitää pystyä lukemaan toisen eleitä ja ilmeitä, pitää pystyä solmimaan liittolaisuuksia jne..

Toisaalta nykyään on yhä enemmän esitetty, että neandertalilaiset olivat yhtä älykkäitä kuin anatomisesti modernit ihmiset. En kyllä tiedä, miten sellainenkin voitaisiin muka mitata tai päätellä. Pelkkä aivojen tilavuushan ei sitä kerro - aivojen poimuuntuminen on sekin olennaista, sillä sillä tavalla saadaan pakattua enemmän aivokuoren pinta-alaa samaan tilavuuteen, ja mitä enemmän aivokuorta, sitä älykkäämpi otus. Kyllähän neandertalilaiset valmistivat taitavasti kaikenlaista, esim. kivityökaluja. Mutta olivatko neandertalilaisten valmistamat artefaktit alkeellisimpia tai yhtä "korkeatasoisia" kuin cro-magnoneiden?

Njaa. Hukkaan meni tuokin ^ spekulaationi, kun wikipediasta löytyikin yllättävä tieto;

Social structure Group dynamics Neanderthals likely lived in more sparsely distributed groups than contemporary modern humans, but group size is thought to have averaged 10 to 30 individuals, similar to modern hunter-gatherers.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal

Muistelisin että neandertalien aivoissa otti erityisesti tilaa näköaistimuksia käsittelevä osuus? En nyt kyllä keksi minkä takia. Ei ole syy koskaan tullut vastaan.

Voi tosiaan olla että eivät he mitään erityisen epäsosiaalisia olleet, mutta jostain syystä nämä nyt sitten vaan päätyivät erillisiksi pikkuporukoiksi ympäri Eurooppaa, niin että ehkä eivät enää saaneet muihin ryhmiin kontaktia pitkien matkojen takia, ehkä vaikeiden sääolojen vuoksi.

Meikäläisillä inuiiteillahan on ollut tapana vaimon lainaus, eli joku vieras mies joka tulee yhteisöön, saa käyttää isäntäperheen emäntää hyväkseen. Tällä tavalla on hillitty sisäsiittoisuutta. Sitten taas toisaalta kun ajattelee jotain paljon naureskeltuja valkoisia vuoristolaisia jossain USA:ssa, jossa suurinpiirtein paritellaan ristiin rastiin lähisukulaisten kanssa, niin erityisen ventovieraita kohtaan sosiaalisina heitä ei kyllä ole tavattu ainakaan viihteessä esittää. (Kts. elokuvat Winter's Bone ja Syvä joki.)

Intiaaneja kuoli eniten eurooppalaisten tuomiin tauteihin.

A specific example was what followed Cortés' invasion of Mexico. Before his arrival, the Mexican population is estimated to have been around 25 to 30 million. Fifty years later, the Mexican population was reduced to 3 million, mainly by infectious disease. A 2018 study by Koch, Brierley, Maslin and Lewis concluded that an estimated "55 million indigenous people died following the European conquest of the Americas beginning in 1492."[46]
The loss of the population was so high that it was partially responsible for the myth of the Americas as "virgin wilderness". By the time significant European colonization was underway, native populations had already been reduced by 90%.
https://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_disease_and_epidemics

Afrikasta tulleet Homo Sapiensit toivat myös tauteja mukanaan:

Uudet tutkimustulokset viittaavat siihen, että ihminen (Homo sapiens) ei olisikaan tuhonnut neandertalilaisia yksin väkivallalla. Ihmisen voittokulkua edesauttoivat monet sairaudet.
Tutkijat painottavat, että vaikka taudit todennäköisesti näyttelivät tähän asti tiedettyä suurempaa roolia, eivät ne yksin tuhonneet neandertalilaisia. Enemmän kyse on usean eri tekijän yhteisvaikutuksesta: ilmaston muuttuminen ja sairaudet yhdessä ajoivat lajin sukupuuttoon.
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/04/14/ihmistaudit-vauhdittivat-neandertalilaisen-tuhoa

Ilmaston muutos kysyi luovuutta:

– Nämä geenit todistavat, että luovuuden kehittyminen oli Homo sapiensin evoluution ja elossa säilymisen 'salainen ase', jota serkuillamme neandertalinihmisillä ei ollut, professori Terho Lehtimäki Tampereen yliopistosta sanoo tutkimustiedotteessa.
https://yle.fi/a/3-11894011

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 24, 2024, 10:45:38Muistelisin että neandertalien aivoissa otti erityisesti tilaa näköaistimuksia käsittelevä osuus? En nyt kyllä keksi minkä takia. Ei ole syy koskaan tullut vastaan.

Olisikohan se spekulaatio tullut ihan vaan löydettyjen neandertalilaisten kallojen isoista silmäaukoista? Ja menisiköhän se järkeily niin, että isommat silmät vaativat isomman vastaavan aivoalueen prosessoimaan näköaistimuksia? Vaihtoehtoisesti, ehkä meidän ja neandertalilaisten kallojen muodot poikkeavat toisistaan myös takaraivon osalta? Otsan osalta ainakin poikkeavat.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 24, 2024, 12:07:39

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 24, 2024, 10:45:38Muistelisin että neandertalien aivoissa otti erityisesti tilaa näköaistimuksia käsittelevä osuus? En nyt kyllä keksi minkä takia. Ei ole syy koskaan tullut vastaan.

Olisikohan se spekulaatio tullut ihan vaan löydettyjen neandertalilaisten kallojen isoista silmäaukoista? Ja menisiköhän se järkeily niin, että isommat silmät vaativat isomman vastaavan aivoalueen prosessoimaan näköaistimuksia? Vaihtoehtoisesti, ehkä meidän ja neandertalilaisten kallojen muodot poikkeavat toisistaan myös takaraivon osalta? Otsan osalta ainakin poikkeavat.

Ehkä jotain tuontapaista, tai sitten ei (ei jaksa ennen aamukahvia ainakaan lukea läpi kokoa artikkelia ajatuksen kanssa). Pohjoisempana (verrattuna Afrikkaan) on valoa vähemmän, tarvittiin isommat silmät, ja silmän koko korreloi vastaavan aivoalueen kanssa tjst..
 
Siis hypoteesista, ja miten on päädytty siihen, että neandertalilaisilla oli isompi näköaivolohko (AMH=anatomically modern human):

New insights into differences in brain organization between Neanderthals and anatomically modern humans (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3619466/) (NIH National Library of Medicine)

We hypothesize that the similarly sized brains of Neanderthals and AMHs were organized differently for at least two reasons. First, Neanderthals had larger bodies than AMHs and, hence, they would have required proportionately more neural matter for somatic maintenance and control [1,12]. Second, Neanderthals lived at high latitudes, where they would have experienced lower light levels than tropical hominins. Since even recent humans living at high latitudes require larger eyeballs to attain the same level of visual acuity and/or sensitivity as individuals living at lower latitudes [13], Neanderthals would probably have had larger eyes than contemporary AMHs, who had only recently emerged from low-latitude Africa. Components of the visual system scale with each other, from orbits and eyes [14,15] (contra [16]) through to the cortical primary (V1) and downstream visual areas (V2, V3 and V5/MT) in the brain [9,15,17–22]. This means that if Neanderthals had larger eyes than AMHs, they would also have had larger visual cortices. For a meaningful comparison of brain volume, fossil brains need to be adjusted for at least these two effects.

Here, we first show, using orbit size as a proxy [13,15], that Neanderthals had larger visual systems than contemporary AMHs. We then examine the implications of this and the difference in body size for the brains of these taxa.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 29, 2023, 14:53:03On joskus käynyt mielessä, että pitäisi oikein listata kaikki, mikä on nykytietämyksen mukaan pielessä Luolakarhu klaani -romaanisarjassa neandertalilaisten (tai nykyihmisten, tai arkeologisen tietämyksen) osalta.

Se oli ehkä takaraivossani, kun aloitin tämän keskustelun. Kun nimenomaan tämä yksi läheisin sisarlajimme, yksi homo sapiens-laji, kiinnostaisi eniten. En ole ihan varma, pitäisikö neandertalilaisista käyttää nimeä Homo sapiens neanderthalis, vaiko Homo neanderthalis.

Nämähän olivat niin läheisiä että kykenivät lisääntymään keskenään.
Meissäkin kuuluu olevan jälkiä neanderthalilisista geeneistä.

Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 26, 2024, 17:47:54

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 29, 2023, 14:53:03On joskus käynyt mielessä, että pitäisi oikein listata kaikki, mikä on nykytietämyksen mukaan pielessä Luolakarhu klaani -romaanisarjassa neandertalilaisten (tai nykyihmisten, tai arkeologisen tietämyksen) osalta.

Se oli ehkä takaraivossani, kun aloitin tämän keskustelun. Kun nimenomaan tämä yksi läheisin sisarlajimme, yksi homo sapiens-laji, kiinnostaisi eniten. En ole ihan varma, pitäisikö neandertalilaisista käyttää nimeä Homo sapiens neanderthalis, vaiko Homo neanderthalis.

Nämähän olivat niin läheisiä että kykenivät lisääntymään keskenään.
Meissäkin kuuluu olevan jälkiä neanderthalilisista geeneistä.

1-3% geeneistämme lienee neanderthalilaista. Muissa ryhmissä (Aasia) voi myös olla enemmän Denisovan-ihmistä tms. ryhmiä.

Ihmiset eivät ehkä ole niin samaa alkuperää, mitä on uskottu...?