kantapaikka.net

Yleiset => Tiede => Aiheen aloitti: a4 - Tammikuu 15, 2019, 22:15:12

Otsikko: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Tammikuu 15, 2019, 22:15:12
Tämä ketju on lohkaistu älykäs suunnittelu -ketjusta / Mode



Parviäly on yksi esimerkki älykkäästä toiminnasta joka emergoituu yksinkertaisista prosesseista ilman älyä.
Parviälyn suurimpia paradokseja on se, että siihen ei tarvita älyä. (https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/parvi_paattaa_viisaasti)
Ihmistenkin keho ja sen äly on emergoitunut perustaltaan yksinkertaisesta evoluutioprosessista sosiaaliseksi, kulttuuriseksi, tieteellis-tekniseksi,..

Ehkä tyylillistä nillitystä mutta... minusta viljelet kenties nyt liikaa sanan emergenssi eri muotoja.

Lainaan tähän lähtökohdaksi Enqvistin määritelmää kirjasta Monimutkaisuus: Elävän olemassaolomme perusta:
Lainaus
Emergenssi tarkoittaa aina sitä, että kokonaisuuden ominaisuudet eroavat laadullisesti sen osasien ominaisuuksista. Vahva emergenssi väittää lisäksi, että näitä kokonaisuuden ominaisuuksia ei voi johtaa osasten ominaisuuksista. – Heikko emergenssi puolestaan sanoo, että kokonaisuuden ominaisuudet on ainakin periaatteessa mahdollista johtaa sen osasten ominaisuuksista.

Minusta tässä on kyse erilaisista kuvaustasoista ja selitystavoista. Eri tieteenalat esimerkiksi pyrkivät kuvaamaan eri asioita eri näkökulmista, ja kuvauksen tapa vaikuttaa siihen, mitä saadaan näkyväksi ja ymmärrettävästi ja kuinka helppo sillä kuvauksella on tehdä mitäkin ennusteita, päätelmiä ja niin edelleen.

Esimerkiksi vallitsevilla kvanttifysiikan teorioilla ei voi selittää gravitaatiota, eli gravitaatio on kvanttifysiikan näkökulmasta universumin emergentti ominaisuus.

Pointtini tässä on, että on potentiaalisesti harhaanjohtavaa puhua (niin kuin a4 teet) tieteestä monoliittinä, ja heitellä sitten sellaisia ilmoille, että jokin asia on yleisesti ottaen (kai sitten yleensä tieteen näkökulmasta) emergenttiä tai että se emergoituu.

Jokin ilmiö voi olla emergentti suhteessa johonkin teoriaan tai kuvaustapaan. Klassinen gravitaatiomekaniikka selittää gravitaation (tavallaan) ihan hyvin, ja sillä voidaan tehdä ennusteita ja laskea ja niin pois päin. Jo 1800-luvulla tunnettiin aika paljon nesteiden mekaniikkaa, ja vieläkin niitä juttuja lasketaan yksinkertaistuksilla, koska laskuteho ei muuten riitä ja koska kvanttiteoriat toimivat hienosti vain, jos oletetaan että kaikki tapahtuu tyhjiössä.

Sitten taas säieteoria pyrkii yhdistämään nykymallin neljä (vai montako niitä oli) luonnonvoimaa yhdeksi. Tätä kutsutaan reduktionismiksi. Pyritään kokoamaan ennen erillisillä malleilla laskettuja ja analysoituja asioita saman teorian alle.

Minusta a4 sinulla vaikuttaisi olevan jokin sellainen fysiikan (ja/tai matematiikan) ensisijaisuutta tieteenä korostava reduktionistinen maailmankuva juttujesi taustalla. Se on kai hyvin ei-fyysikolle ominaista, että rakentaa mielessään kuvaa jostain "kaiken teoriasta" tai että asiat on ymmärretty sitten kun fysiikka sitä tai tätä. Luulen että fyysikoiden näkemykset noin keskimäärin ovat tätä huomattavasti nöyrempiä tai vaatimattomampia, ja juuri sille on osittain perustunut edistys.

Tohkeilusi on ihan hienoa, mutta joskus siitä jää käteen vain se, että olet itse hirveän innoissasi tieteestä, maailmasta ja siitä, miten paljon erilaisia asioita erilaiset erityisalojen asiantuntijat siitä tahoillaan ymmärtävät tai osaavat selittää.
Puhun tieteestä usein monoliittina koska käytän sitä yleiskäsitteenä tieteelliselle maailmankuvalle, tieteen tekemiselle, kaikille tieteille ja tiedeyhteisölle.
Vastaavasti puhun usein lyhyesti vain taiteesta. Avasin tänne jopa ketjun nimellä Taide.
Ketjun avauslauseena on "kaikkea taiteen ja maan väliltä."

Lisäksi käytän lyhyen ytimekästä yleiskäsitettä tiede moraalisessa ja tiedollisessa merkityksessä, kuvaamaan tieteellistä maailmankuvaa parhaana saatavilla olevana faktapohjaisena maailmankuvana, sekä koherenttina erityistieteiden monitieteellisenä yhteiskuvana yhdestä maailmasta.

Tarkennukset ovat asia erikseen ja niitä on aina hyvä tehdä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Topi - Tammikuu 16, 2019, 00:02:31
Puhun tieteestä usein monoliittina koska käytän sitä yleiskäsitteenä tieteelliselle maailmankuvalle, tieteen tekemiselle, kaikille tieteille ja tiedeyhteisölle.
Vastaavasti puhun usein lyhyesti vain taiteesta. Avasin tänne jopa ketjun nimellä Taide.
Ketjun avauslauseena on "kaikkea taiteen ja maan väliltä."

Olet jokusen kerran sanonut, että tämän tai tuon pitää perustua tieteelliselle metodille, - maailmankuvalle tai jotakin vastaavaa, sillä muuten se ei ole faktaa vaan huuhaata. Tuskin lähtisit arvostelemaan musiikkia tai kirjallisuutta siltä pohjalta, että sitä pitää tehdä tietyllä tavalla tai muuten se on kuraa eikä taidetta.

Pitäisikö perustaa oma ketju, jossa keskustellaan siitä, mikä on - tai ei ole - tässä mielessä tiedettä? Tarkemmin minua oikeastaan kiinnostaa, että kun sanot että pitää perustua tieteeseen, olla tieteellistä ja niin pois päin, niin mikä on riittävä kriteeri sille, että jokin ei ole huuhaata ja on tässä mielessä "käyttistä".

Ei se minulle varmaan täysin epäselvää ole, mutta ihmettelen, miten näet jaon niin kovin selkeänä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Tammikuu 16, 2019, 08:23:06
Akateeminen tedeyhteisö määrittelee mikä on yleispätevää hyvää tieteellistä faktaa.
Samoin akateeminen taideyhteisö määrittelee yleispätevän hyvän taiteen.
Jokainen voi toki harrastaa tiedettä ja taidetta, mutta niiden tulokset arvotetaan tai sivuutetaan yhteisöllisesti.
Aikaa kestävät ja yleisesti hyväksytyt tulokset tieteessä ja taiteessa saavat virallisemman hyväksynnän.

Huuhaan määrittelen tietoa vastaamattomaksi ja tieteen taas tietoa vastaavaksi sekä tiedon tuottajaksi.
Tieto maailmasta on tässä se pointti, tiede on vain työkalu.
Paras tiedon työkalu.

Tieteiden koostama kokonaisnäkemys, tieteellinen maailmankuva, kaikessa keskeneräisyydessäänkin on se tiedollinen pohja joka pitää löytyä näkemysten, väitteiden ja mielipiteiden takaa.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Tammikuu 16, 2019, 08:33:49
Pitäisi myös pystyä jotenkin erottamaan se, mitä ajatellaan tiedettävän havaintojen ja tutkimuksen perusteella siitä, mikä on spekulointia, hypoteesien esittämistä, mahdollisien vaihtoehtojen hahmottelua. Jos kaikki asetetaan tätä yhtään pohtimatta vain samalle viivalle vierekkäin, menetetään kyllä osa ymmärrystä. On eri asia kehitellä mahdollisuuksia vain mielikuvituksen avulla kuin pyrkiä etsimään selityksiä havainnoille, joita on tehty. Tiede ei tiedä kaikkea, eikä teito ole koskaan lopullisen varmaa, mutta silti on eroa sillä, onko ajattelun taustalla tehtyjen havaintojen tuottama ehdotus niiden selitykseksi vai hahmotelma, joka on lähinnä ”voisihan se näinkin olla” -malli, mutta joka jo itsessään saattaa sisältää havaintojen mahdottomuuden tai niiden väärin ymmärrätämisen ajatuksen. Eli - ehdotusta ei ole mahdollista todistaa vääräksi sen kummemmin kuin oikeaksikaan. Ei tiede oikeastaan kiellä tällaisten mahdollisuutta, vaan se ei vain ota niitä pohjaksi, koska todisteita tai havaintoja ei ole.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Topi - Tammikuu 16, 2019, 09:58:46
Kuten vihjasin, ymmärrän jotenkin, mitä tarkoitat "huuhaalla" ja sillä, että sitä olisi hyvä välttää.

Olen tässä kuitenkin myös samoilla linjoilla kuin Safiiri.

Kun Brutto selitti "Älykäs suunnittelu" -ketjussa sitä, miten hän itse ajattelee, totta kai siihen sisältyi aika rajuakin mielikuvittelua siitä, miten voisi olla, mitä sitten taas minun oli vaikea ymmärtää tai sovittaa yhteen sen vähän kanssa, mitä olen tieteellisestä maailmankuvasta omaksunut.

Minulle tuli kuitenkin kaksi asiaa tästä mieleen. Ensinnäkin kun puhut tiedeyhteisöstä, viittaat varmaan siihen, miten se on tietyllä tavalla järjestäytynyt. Yritetään varmistaa, että kaikilla on hyvät pohjatiedot alastaan ja niissä on laaja yhteinen pohja. Julkaisut ovat vertaisarvioituja, tuloksia yritetään toistaa ja toisilla on intressi ampua toisten väitteet ja hypoteesit alas. Jos hypoteesi kuitenkin kestää koettelun, sitten se hyväksytään, kunnes tilalle tulee jotain parempaa.

Myös tiedeyhteisön sisällä puhutaan ns "akateemisesta vapaudesta". Käytännössä yhteisö on aika konservatiivinen ja siellä kyllä vähätellään ja nauretaan toisten ideoille, puolustetaan omaa arvovaltaa ja sanotaan, ettei joku ole "oikeaa tiedettä". Moni vähän vallankumouksellinen uusi ajatus on kokenut tämän kohtalon, ja joidenkin teoriat ja ajatukset ovat saaneet puolestapuhujia, tunnustusta ja yleisesti hyväksyttyä näyttöä vasta heidän kuolemansa jälkeen.

Vaikka sitä ideaa ei aina noudateta, minusta tieteeseen kuuluu tietyn järjestäytymisen ja metodin sun muun lisäksi myös tietty avoimuus. Se on siis eräänlainen tiedollinen hyve, että jos joku esittää jotain, mikä nykyisten auktoriteettejen käsitysten mukaan olisi aivan pöyristyttävää tai joka järkyttää tai tuntuu mahdottomalta, siihen tulisi suhtautua niin, että otetaan hypoteesi vastaan, yritetään ymmärtää ja tukea sen muodostamisessa, ja sitten kun päästään siihen vaiheeseen, jossa sitä voitaisiin testata, annetaan palaa ja katsotaan, miten hyvin se pelaa.

Jos älyllinen terä jää siihen, että "Noudattakaa tiedeyhteisön konsensusta", missä siinä ovat ne älylliset hyveet millä tiedekin pyörii, missä ajattelun omaperäisyys ja avoimuus? Tai siis... esimerkiksi nyt Bruton ja Älykäs suunnittelu -ketjun tapauksessa minusta hänen esittämänsä on villiä spekulaatiota, mutta toisaalta hän itse tiedostaa sen myös, ja sitten hän tästä huolimatta tavoittelee kehitelmässään jonkinlaista johdonmukaisuutta tai koherenssia.

Tämä kaikki oli kai sitä ensimmäistä niistä kahdesta asiasta :D

Toinen on se, että tiedeyhteisön toiminta on tietyllä tapaa julkista, mutta sitten on myös yksityinen sfääri. Sama pätee nähdäkseni taiteeseen. Voin kirjoittaa pöytälaatikkoon runoja tai näyttää niitä vain ystävilleni, oikeasti pyrkiä niillä johonkin mutta olla silti uskomatta tai väittämättä, että ne ovat suurta taidetta. Analoginen juttu saattaa ihan hyvin päteä myös yksilön omakohtaiseen maailmankuvaan. Siihen saattaa liittyä jotain omaa kehitelmää, josta tuntee, että tässä voisi nyt olla jotakin, mutta ei hallitse asiakokonaisuuksia niin, että olisi ryntäämässä lähimmälle yliopistolle sanomaan, että olette muuten kaikki väärässä ja tässä on syyt, perustelut tai todistus.

Kysymykseni on tässä vaiheessa oikeastaan seuraava: Kun yksityisessä sfäärissä toinen esittää sinulle ajatuskehitelmäänsä, mikä funktio sillä on, jos sanot arviona tai palautteena, että ajattelun tulisi perustua tieteelliseen tietoon?

Minun mielestäni se on vähän sama kuin sanoa, että "En jaksa nyt käyttää aikaa sinun ajatustesi perkaamiseen tai sulatteluun, koska pidän niitä epätieteellisinä ja katson hyödyllisemmäksi lukea akateemisen tiedeyhteisön tuottamaa materiaalia."

Totta kai se on ihan olennainen juttu akateemisessa ympäristössä, että siellä ollaan pitkälle erikoistuttu johonkin, ollaan luettu ja omaksuttu samoja perusteita, ja sitten kun keskustellaan siitä, miten joku ymmärtää jonkin asian henkilökohtaisesti, siinä ei ole niin isoa kuilua eikä puhutakaan vain mielipiteistä. Voidaan saman tien nähdä, että jos ymmärrät tämän näin, siitä seuraa tuo ja tuo, ja yleensä on myös melko ilmeistä, kun joku on oikeassa tai paljon enemmän jäljillä kuin itse.

Foorumikeskustelun tapauksessa näin ei ole, vaan siinä päädytään ihan villiin skenaarioon, jossa joku esittää jotain täysin vierasta, jolloin siitä on vaikea saada mitään oikeasti hyödyllistä irti, ja myös todennäköisyys on erittäin vahvasti sen puolella, että koko asia on... no, verrattain kuraa ja löysää shaissea.

Mä ehkä näen sen niin, että siinä on kuitenkin kyse jonkinlaisesta itseä varten tehtävästä ajatusharjoitteesta, siis kirjoittajan näkökulmasta.

Miten tieteellinen maailmankuva auttaa meitä suhtautumaan tällaiseen? Onko sillä tästä mitään sanottavaa?

Kuten viestin alussa sanoin, akateemisen maailman sisällä hypoteesien muovaamiseen saa käytännössä koko uran ajan kollegiaalista tukea, ja että tiedoliisia hyveitä ovat sekä avoimuus että väärässä olemisen tunnustaminen.

Minkälainen suhde yksityishenkilöllä pitäisi olla tieteelliseen toimintaan?

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Tammikuu 16, 2019, 22:29:19
Pitäisi myös pystyä jotenkin erottamaan se, mitä ajatellaan tiedettävän havaintojen ja tutkimuksen perusteella siitä, mikä on spekulointia, hypoteesien esittämistä, mahdollisien vaihtoehtojen hahmottelua. Jos kaikki asetetaan tätä yhtään pohtimatta vain samalle viivalle vierekkäin, menetetään kyllä osa ymmärrystä. On eri asia kehitellä mahdollisuuksia vain mielikuvituksen avulla kuin pyrkiä etsimään selityksiä havainnoille, joita on tehty. Tiede ei tiedä kaikkea, eikä teito ole koskaan lopullisen varmaa, mutta silti on eroa sillä, onko ajattelun taustalla tehtyjen havaintojen tuottama ehdotus niiden selitykseksi vai hahmotelma, joka on lähinnä ”voisihan se näinkin olla” -malli, mutta joka jo itsessään saattaa sisältää havaintojen mahdottomuuden tai niiden väärin ymmärrätämisen ajatuksen. Eli - ehdotusta ei ole mahdollista todistaa vääräksi sen kummemmin kuin oikeaksikaan. Ei tiede oikeastaan kiellä tällaisten mahdollisuutta, vaan se ei vain ota niitä pohjaksi, koska todisteita tai havaintoja ei ole.
Juuri näin.
Faktojen avulla selityksen etsiminen, spekulointi, hahmottelu ym. mielikuvittelu ei ole huuhaata koska perustuu tieteellisen maailmankuvan faktatietoon.
Pelkän mielikuvituksen tai uskomusten, luulojen, huhujen ym. avulla selityksen etsiminen on epätieteellistä huuhaata ilman faktapohjaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Tammikuu 16, 2019, 23:05:53
Kuten vihjasin, ymmärrän jotenkin, mitä tarkoitat "huuhaalla" ja sillä, että sitä olisi hyvä välttää.

Olen tässä kuitenkin myös samoilla linjoilla kuin Safiiri.

Kun Brutto selitti "Älykäs suunnittelu" -ketjussa sitä, miten hän itse ajattelee, totta kai siihen sisältyi aika rajuakin mielikuvittelua siitä, miten voisi olla, mitä sitten taas minun oli vaikea ymmärtää tai sovittaa yhteen sen vähän kanssa, mitä olen tieteellisestä maailmankuvasta omaksunut.

Minulle tuli kuitenkin kaksi asiaa tästä mieleen. Ensinnäkin kun puhut tiedeyhteisöstä, viittaat varmaan siihen, miten se on tietyllä tavalla järjestäytynyt. Yritetään varmistaa, että kaikilla on hyvät pohjatiedot alastaan ja niissä on laaja yhteinen pohja. Julkaisut ovat vertaisarvioituja, tuloksia yritetään toistaa ja toisilla on intressi ampua toisten väitteet ja hypoteesit alas. Jos hypoteesi kuitenkin kestää koettelun, sitten se hyväksytään, kunnes tilalle tulee jotain parempaa.

Myös tiedeyhteisön sisällä puhutaan ns "akateemisesta vapaudesta". Käytännössä yhteisö on aika konservatiivinen ja siellä kyllä vähätellään ja nauretaan toisten ideoille, puolustetaan omaa arvovaltaa ja sanotaan, ettei joku ole "oikeaa tiedettä". Moni vähän vallankumouksellinen uusi ajatus on kokenut tämän kohtalon, ja joidenkin teoriat ja ajatukset ovat saaneet puolestapuhujia, tunnustusta ja yleisesti hyväksyttyä näyttöä vasta heidän kuolemansa jälkeen.

Vaikka sitä ideaa ei aina noudateta, minusta tieteeseen kuuluu tietyn järjestäytymisen ja metodin sun muun lisäksi myös tietty avoimuus. Se on siis eräänlainen tiedollinen hyve, että jos joku esittää jotain, mikä nykyisten auktoriteettejen käsitysten mukaan olisi aivan pöyristyttävää tai joka järkyttää tai tuntuu mahdottomalta, siihen tulisi suhtautua niin, että otetaan hypoteesi vastaan, yritetään ymmärtää ja tukea sen muodostamisessa, ja sitten kun päästään siihen vaiheeseen, jossa sitä voitaisiin testata, annetaan palaa ja katsotaan, miten hyvin se pelaa.

Jos älyllinen terä jää siihen, että "Noudattakaa tiedeyhteisön konsensusta", missä siinä ovat ne älylliset hyveet millä tiedekin pyörii, missä ajattelun omaperäisyys ja avoimuus? Tai siis... esimerkiksi nyt Bruton ja Älykäs suunnittelu -ketjun tapauksessa minusta hänen esittämänsä on villiä spekulaatiota, mutta toisaalta hän itse tiedostaa sen myös, ja sitten hän tästä huolimatta tavoittelee kehitelmässään jonkinlaista johdonmukaisuutta tai koherenssia.

Tämä kaikki oli kai sitä ensimmäistä niistä kahdesta asiasta :D

Toinen on se, että tiedeyhteisön toiminta on tietyllä tapaa julkista, mutta sitten on myös yksityinen sfääri. Sama pätee nähdäkseni taiteeseen. Voin kirjoittaa pöytälaatikkoon runoja tai näyttää niitä vain ystävilleni, oikeasti pyrkiä niillä johonkin mutta olla silti uskomatta tai väittämättä, että ne ovat suurta taidetta. Analoginen juttu saattaa ihan hyvin päteä myös yksilön omakohtaiseen maailmankuvaan. Siihen saattaa liittyä jotain omaa kehitelmää, josta tuntee, että tässä voisi nyt olla jotakin, mutta ei hallitse asiakokonaisuuksia niin, että olisi ryntäämässä lähimmälle yliopistolle sanomaan, että olette muuten kaikki väärässä ja tässä on syyt, perustelut tai todistus.

Kysymykseni on tässä vaiheessa oikeastaan seuraava: Kun yksityisessä sfäärissä toinen esittää sinulle ajatuskehitelmäänsä, mikä funktio sillä on, jos sanot arviona tai palautteena, että ajattelun tulisi perustua tieteelliseen tietoon?

Minun mielestäni se on vähän sama kuin sanoa, että "En jaksa nyt käyttää aikaa sinun ajatustesi perkaamiseen tai sulatteluun, koska pidän niitä epätieteellisinä ja katson hyödyllisemmäksi lukea akateemisen tiedeyhteisön tuottamaa materiaalia."

Totta kai se on ihan olennainen juttu akateemisessa ympäristössä, että siellä ollaan pitkälle erikoistuttu johonkin, ollaan luettu ja omaksuttu samoja perusteita, ja sitten kun keskustellaan siitä, miten joku ymmärtää jonkin asian henkilökohtaisesti, siinä ei ole niin isoa kuilua eikä puhutakaan vain mielipiteistä. Voidaan saman tien nähdä, että jos ymmärrät tämän näin, siitä seuraa tuo ja tuo, ja yleensä on myös melko ilmeistä, kun joku on oikeassa tai paljon enemmän jäljillä kuin itse.

Foorumikeskustelun tapauksessa näin ei ole, vaan siinä päädytään ihan villiin skenaarioon, jossa joku esittää jotain täysin vierasta, jolloin siitä on vaikea saada mitään oikeasti hyödyllistä irti, ja myös todennäköisyys on erittäin vahvasti sen puolella, että koko asia on... no, verrattain kuraa ja löysää shaissea.

Mä ehkä näen sen niin, että siinä on kuitenkin kyse jonkinlaisesta itseä varten tehtävästä ajatusharjoitteesta, siis kirjoittajan näkökulmasta.

Miten tieteellinen maailmankuva auttaa meitä suhtautumaan tällaiseen? Onko sillä tästä mitään sanottavaa?

Kuten viestin alussa sanoin, akateemisen maailman sisällä hypoteesien muovaamiseen saa käytännössä koko uran ajan kollegiaalista tukea, ja että tiedoliisia hyveitä ovat sekä avoimuus että väärässä olemisen tunnustaminen.

Minkälainen suhde yksityishenkilöllä pitäisi olla tieteelliseen toimintaan?
Tiedeyhteisön konsensus on vain tieteen metodiin kuuluva jatkuva kriittinen prosessi jolla joukkoälykkäästi seulotaan jyviä akanoista.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Joukkoäly (https://fi.wikipedia.org/wiki/Joukkoäly)

Mielikuvitukselliset spekulaatiot tulee johtaa maailman faktoista jotta niillä olisi loogisesti edes teoreettista mahdollisuutta sisältää uutta faktaa maailmasta.
Eli tiedeyhteisön konsensuksen faktoista voi mielikuvitella ihan vapaasti jotain uutta ja asettaa sen testiin sekä tiedeyhteisön konsensuksen kritiikin alaiseksi.

Kun yksityisessä sfäärissä toinen esittää minulle ajatuskehitelmäänsä, mikä funktio sillä on, jos sanon arviona tai palautteena, että ajattelusi tulisi perustua tieteelliseen tietoon ollakseen yleispätevää kehitelmää?
Yleispätevä kehitelmä voi osoittautua testattuna ja tiedeyhteisön arvioimana yleispäteväksi eli kattavaksi tiedoksi.
Yleispätevää vähemmän pätevän ajatuskehitelmän ollessa vähemmän selitysvoimaista objektiivisuuden hukkaavaa epätieteellisyyttä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Tammikuu 17, 2019, 08:11:36
Jos tehtvänä on keksiä mahdollisimman mielikuvituksellinen malli, jonka perustaksi käytetään oikeastaan mahdollisimman vähän havaintoja tai olemassa olevaa tietoa (vaikkapa selittämällä se kaikki harhaksi), en oikein ymmärrä, mistä ”kisataan”. Erikoisimman mielikuvituksen omaamisestako? Ei kai SE ole erityisen vaikeaa, että pystyy keksimään maailmoja, joille ei ole mitään sääntöjä tai rajoitteita (koska ne kaikki ovat harhaa tai tarkoituksellisesti antavat vääriä mielikuvia). Brutonkin mielikuvituksellisuus loppuu siin vaiheessa, kun jonkun toisen kuvittelemassa maailmassa aika toimisi ”väärin”. Silti hän esittää, että meidän pitäisi pystyä ”avartumaan” muunlaisille havaintojen ja totutun logiikan murtamiseen perustuville kuvitelmille. Jos tosiaan lähdetään siitä, että tavanomaiset säännöt ja totuttu logiikka ei päde, pitää sitten todella kyetä se hväksymään myös muiden kuvailuissa. Tai - kuvitellussa todellisuudessa pitää vallita jullkituotu ja koherentti oma logiikkansa, joka ei voi olla ”no me nyt ei vain ymmärretä sitä” -yleisselitys.

PS. Älykkään suunnitelman tai suunnittelijan selitys ei tosiaankaan ratkaise mysteeriä, koska senkin syntyminen ja olemassaolo pitäisi selittää. Se tuo siis vain näennäisen selityksen, mutta varsinainen mysteeri jää selittämättä silloinkin. Kuten jo kirjoititkin (muistanko oikein, että sinä sen toit esiin). Se on vain uusi tapa sanoa ”tätä emme tiedä emmekä ymmärrä”.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - Tammikuu 17, 2019, 11:27:00
      ^ 
OFF TOPIC
Älykäs suunnittelu on vain toinen tapa ilmaista, että "then a miracle happened". Eli oikeastaan ei ilmaista mitään. Ja Brutto käsittääkseni vaan trollaa sekä älykkäästä suunnittelusta että "omilla aivoillaan ajattelusta" esimerkiksi tieteellisyyden/linkkisulkeisten kritisoimisen yhteydessä. Ehkä herättääkseen keskustelua, ehkä hauskuuttaakseen itseään ja muita, ehkä uunottaakseen, tai muusta syystä. Mutta ihan hauskastakin juttelua siitä on kyllä poikinut.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Topi - Tammikuu 17, 2019, 14:43:35
Havainto ja fakta ovat eri asioita. Jos katsoo taivaalle ja tekee havaintoja, voi tulla siihen tulokseen että ne näyttäisivät olevan yhteensopivia väitteen "Maa kiertää aurinkoa" tai "Aurinko kiertää maata" kanssa. Kyse on siitä, mitä kokeita tehdään jotta jokin tietty väite vahvistuisi tai kumoutuisi.

Fakta on siis käsitteellistetty propositio, jossa havainto jäsentyy tietyllä tavalla. En tosissani puolusta mitään Bruton nimenomaista kantaa, mutta sitä voi ihan hyvin kysyä, miltä se sitten näyttäisi, jos aika kulkisikin tulevasta menneeseen. Ne ovat sellaisia herätteleviä kysymyksiä, joita tieteen tekemisessäkin tarvitaan.

Se, millainen selitys on hyvä ja miksi, on oikeasti mutkikas kysymys. Rasittaa helvetisti, että porukka teeskentelee ikään kuin asiat olisivat ilmiselviä. Mutta kai tämä on taas näitä päiviä :D

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Tammikuu 17, 2019, 15:59:34
Havainto ja fakta ovat eri asioita. Jos katsoo taivaalle ja tekee havaintoja, voi tulla siihen tulokseen että ne näyttäisivät olevan yhteensopivia väitteen "Maa kiertää aurinkoa" tai "Aurinko kiertää maata" kanssa. Kyse on siitä, mitä kokeita tehdään jotta jokin tietty väite vahvistuisi tai kumoutuisi.

Fakta on siis käsitteellistetty propositio, jossa havainto jäsentyy tietyllä tavalla. En tosissani puolusta mitään Bruton nimenomaista kantaa, mutta sitä voi ihan hyvin kysyä, miltä se sitten näyttäisi, jos aika kulkisikin tulevasta menneeseen. Ne ovat sellaisia herätteleviä kysymyksiä, joita tieteen tekemisessäkin tarvitaan.

Se, millainen selitys on hyvä ja miksi, on oikeasti mutkikas kysymys. Rasittaa helvetisti, että porukka teeskentelee ikään kuin asiat olisivat ilmiselviä. Mutta kai tämä on taas näitä päiviä :D

Kyllä minusta myös ajatus Maa kiertää Aurinkoa on syntynyt havainnoista. Kuten itsekin kirjoitat, faktassa havainto jäsentyy tietyllä tavalla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Tammikuu 17, 2019, 16:31:46


Se, millainen selitys on hyvä ja miksi, on oikeasti mutkikas kysymys. Rasittaa helvetisti, että porukka teeskentelee ikään kuin asiat olisivat ilmiselviä. Mutta kai tämä on taas näitä päiviä :D

Ehkä se rasittuminenkin on joskus hyväksi. (asiat ovat kyllä totta,- yhtä totta kuin niiden havaitsijakin)

Havannoista puhuttaessa ja niitä kokiessa pitää sitä kokemustaan totena.

Nukkuessa unien epätodellisuus ei edes häiritse, vaan silloin ne hyväksytään epäloogisuudesta huolimatta.

Miksei sitten valvetilassa tapahtuamikin pitäisi totena, kunnes niihin syventyy perusteellisemmin ja osaa tulkita "näkemäänsä".
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Tammikuu 17, 2019, 20:42:54
Havainto ja fakta ovat eri asioita. Jos katsoo taivaalle ja tekee havaintoja, voi tulla siihen tulokseen että ne näyttäisivät olevan yhteensopivia väitteen "Maa kiertää aurinkoa" tai "Aurinko kiertää maata" kanssa. Kyse on siitä, mitä kokeita tehdään jotta jokin tietty väite vahvistuisi tai kumoutuisi.

Fakta on siis käsitteellistetty propositio, jossa havainto jäsentyy tietyllä tavalla. En tosissani puolusta mitään Bruton nimenomaista kantaa, mutta sitä voi ihan hyvin kysyä, miltä se sitten näyttäisi, jos aika kulkisikin tulevasta menneeseen. Ne ovat sellaisia herätteleviä kysymyksiä, joita tieteen tekemisessäkin tarvitaan.

Se, millainen selitys on hyvä ja miksi, on oikeasti mutkikas kysymys. Rasittaa helvetisti, että porukka teeskentelee ikään kuin asiat olisivat ilmiselviä. Mutta kai tämä on taas näitä päiviä :D
Ilmiselvyyksien kyseenalaistaminen on tervettä järkeä. Tieteen ydintä.

Ehkä pitäisi tarkennuksena lisätä että herättelevien kysymysten muotoutuminen hyviksi tieteellisiksi selityksiksi vaatii joko koherenttia faktapohjaisuutta tai olemassaolevia faktoja selitysmalleineen korvaavana, niitä parempaa selitysvoimaa.
Tieteellisissä vallankumouksissa selitysmallit niistä johdettuine faktoineen voivat uudistua hyvinkin rajusti ja laajasti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Helmikuu 20, 2019, 06:52:47
Hmm. Minusta on puutteellista ja riittämätöntä ajatella, että olisi periaatteessakaan mahdollista jotain ihmisyksilöä tutkimalla lopulta pystyä täysin ennustamaan, miten hän tulee toimimaan.
Täysin ennustaminen tarkoittaa erehtymätöntä tietämistä, mikä ei ole tieteellisen metodin mukaista tietämistä.
Determinismi tieteellisessä mielessä tarkoittaa selitysvoimana myös ennustevoimaa, joka ääretöntä tarkkuutta lähestyessään lähestyy samalla ääretöntä ennustevoimaa.

Eikös determinismii sisälly ajatus, etä jos vain pystyisimme, voisimme periaatteessa laskea jokaisen maailmankaikkeuden tapahtuman tiettyjen lainalaisuuksien mukaisena tapahtumien syy-seurausketjujen tuloksena aina alkuräjähdyksestä alkaen? Kyse ei ole siitä, että tapahtumiin sisältyisi periaatteellista ennustamattomuutta, vaan kyse on vain puutteellisesta kyvystämme ottaa laskuihimme ja laskea kaikki tapahtumiin vaikuttavat tekijät. Yritin tuossa siis sanoa, että itse en oikein pidä mahdollisena, että edes ääretön tarkkuus voisi tuottaa tuollaisen äärettän tarkan ennustevoiman. Ennemminkin minusta vaikuttaa siltä, että kun vaikuttavien tekijöiden määrää kasvatetaan (tarkennetaan tällä tapaa), alkaa ennustettavuus kadota. Systeemin dynaamiset vuorovaikutussuhteet alkavat tuottaa ennemminkin ennustamattomia yhteisvaikutuksia kuin ennustettavuutta. Ennustettavuus siis vaikuttaa olevan todellisempaa sellaisella karkealla tasolla, mutta heikkoa, jos huomoitavien tekijöiden määrää kasvatetaan - tai vaaditaan ennusteelta erittäin suurta yksityiskohtaista tarkkuutta. Ennustaminen vaikuttaa minun silmiini olevan lopulta todennäköisyyshaarukan asettamista, jonka sisällä tapahtuvaa pienemmän mittakaavan variointia emme osaa juurikaan ennustaa.
Tieteen kohdalla determinismi tarkoittaa sitä että tieteelliset kaavamaisen deterministiset mallinnukset pyrkivät kehittymään yhä parempaan kuvaustarkkuuteen, selitysvoimaan, saavuttamatta kuitenkaan koskaan kyseenalaistamatonta täydellisyyttä.

Tuo että vaikuttavien tekijöiden määrän kasvattaminen vähentäisi ennustettavuutta - on aivan jotain muuta mitä tilastotiede meille kertoo ja millä Google takoo miljardien voitot.
Tiede on osoittautunut parhaaksi ja mullistavaksi työkaluksi käsitellä monenalaisten systeemien dynaamisia vuorovaikutussuhteita.

Miksei tiede ole kuitenkaan edistynyt vaikkapa taloudellisen toiminnan ennustamisessa?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Helmikuu 20, 2019, 08:19:14
^ Hyvä kysymys.
Taloustieteessä on tapahtunut edistystä mutta samaan aikaan sitä on tapahtunut muuallakin, joka asettaa muutospaineita taloustieteeseenkin.
Esim. globalisaatio ja teollistuminen tai internet.
http://tukkk.fi/taloustieteen-kehitys-lapi-historian/
Veikkaan että lähitulevaisuudessa monitieteellinen lähestymistapa ja teknologinen kehitys vauhdittavat myös taloustieteen kehitystä.
Nythän matemaatikot ja tekoäly on jo vallannut rahoitusalan.
Samalla tavalla kuin autopilotit lentävät jo suurimman osan ajasta lentokoneita.
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000001346951.html
Tulevista robottiautoista puhumattakaan.
https://www.bbc.com/news/business-14631547
Seuraava askel olisi jo tekoälyjohtajat ja tekoälytutkijat tekemässä tiedettä. :)
 https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005410640.html
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Helmikuu 20, 2019, 08:26:46
^ Hyvä kysymys.
Taloustieteessä on tapahtunut edistystä mutta samaan aikaan sitä on tapahtunut muuallakin, joka asettaa muutospaineita taloustieteeseenkin.

Eikös juuri tieteen pitänyt olla haka näissä dynaamisissa systeemisissä vuorovaikutuksissa ja niiden seuraamusten ennustamisessa? Nyt siis ongelmaksi tieteen kyvylle nostat muutokset.

Lainaus
Esim. globalisaatio ja teollistuminen tai internet.
http://tukkk.fi/taloustieteen-kehitys-lapi-historian/
Veikkaan että lähitulevaisuudessa monitieteellinen lähestymistapa ja teknologinen kehitys vauhdittavat myös taloustieteen kehitystä.
Nythän matemaatikot ja tekoäly on jo vallannut rahoitusalan.

Noh - matemaattisia ne taloustieteilijät on olleet ainakin viimeiset 30 vuotta. Tänä aikana on päästy siis toteamaan, että kaikella tietämyksellään sijoittamisessa pääsee taitava tyyppi jopa samaan tulokseen kuin indeksi - jos siis oikein hyvin onnistuu. Parhaiten tuottaa yleensä sijoitus, jphon kukaan ei koskaan koske, huonoiten sjoitus, jolla koko ajan yritetään pelata. Sellainen sijoitus kyllä tuottaa sijoitusta hoitavalle yhtiölle parhaiten.

Makrotason ennusteita ei oikein taida kukaan - ei tekoälykään - haliita. Paras ja parhaiten toteutuva lienee se, että kun talous ensin kasvaa, niin jossain vaiheessa sitten iskee taantuma, jonka jälkeen taas syntyy uudelleen kasvua. Mutta MILLOIN käänne tapahtuu? Asia todetaan jälkikäteen, kun se jo on tapahtunut.

Taloustieteessä ongelmana ennustamiselle on se, että itse ennuste muuttaa toimijoiden käyttäytymistä. Sama ilmiö koskee jokaista ihmistä, joka muuntaa jatkuvasti toimintaansa sen mukaan, millaisia seurauksia toiminta vaikuttaa tuottavan. Pelkän toiminnan tarkentuvankaan mittaamisen ja selvittämisen en usko tuottavan alati tarkentuvaa ennustetta. Itse mittaaminen ja ymmärtäminen nimittäin on yksi toimintaan vaikuttava tekijä lisää. Päädymme siis mittaamaan mittaamisen vaikutusta ja ymmärtämään ymmärtämisen vaikutusta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Topi - Helmikuu 20, 2019, 11:48:50
Tiede on osoittautunut parhaaksi ja mullistavaksi työkaluksi käsitellä monenalaisten systeemien dynaamisia vuorovaikutussuhteita.

Onko sinusta niin, että "tiede" on tässä jokin työkalu jota joku käyttää? Tapasi puhua tieteestä ja sen tarkentuvista ennusteista ynnä muusta tosi ihannoivasti antaa minusta vääränlaisen kuvan siitä, miten näitä ongelmia ratkotaan. Joku kehittää jonkun algoritmin tai keksii käyttää jotain tietorakenteita ja koneoppimista tai jotakin. Ja tavallaan ihan mitä tahansa joku keksii tai saa aikaan, sinun näkökulmastasi jos se osoittautuu onnistuneeksi ja toimii, se on "tiedettä".

Tiede on tässä harhaanjohtava termi. Totta kai tiede tulee mukaan kuvaan siinä, että jotakin testataan, ja jos se toimii riittävän hyvin, otetaan käyttöön. Sitten se tulee mukaan kuvaan myös siinä, että ihmiset jakavat osaamistaan kirjoissa, netistä saatavilla olevassa aineistossa ja myös oppilaitoksissa ja erilaisilla kurseilla. Joku selittää ohjelmoijille joukko-opista tai yhdistellään matematiikassa jo keksittyjä juttuja tietojenkäsittelyyn. Siinä kuitenkin, esimerkiksi tietojenkäsittelyn ja ohjelmoinnin saralla, olennainen asia on täysin ennakkoluuloton kokeileminen ja niiden juttujen parissa räpeltäminen. Että se nimenomaan ei mene niin, että joku kertoo sinulle, miten teet kaiken ja sitten teet sen, vaan että kokeilet erilaisia tapoja ja ihan vain kikkailet jolloin myös kehityt.

Siinä mitä joku Google tekee vaikka yrityksenä on harhaanjohtavaa sanoa, että "työkalu on tiede". Silloin tiede tarkoittaa vain "parasta saatavilla olevaa tietoa ja osaamista" ja olisi hiton paljon selkeämpää sanoa niin, jos sitä tarkoittaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Helmikuu 20, 2019, 13:37:02
Tieteellisen tiedon luonne itse asiassa ei ole tavoittaa yhä enemmän, tarkemmin ja yksityiskohtaisemmin todellisuus kaikkineen ja kokonaisena. Tieteellisen tiedon toimivuus syntyy siitä, että siinä tehdään karkeistus ja hukataan tietoa. Yksinkertaistetaan, kaavamaistetaan, poistetaan yksilöllistä vaihtelua ja tapauskohtaista muuntelua. Juuri tämä toimintatapa siivilöi esiin sen kaavamaisen teoreettisen, jonka sitten koemme ymmärryksen lisääntymisenä tai ilmiön toimintamallin paljastamisena. Jos siis tieteelliseen tietoon ryhdytään enenevässä määrin lisäämään takaisin kaikkia niitä tarkennuksia ja lisätietoja, joita todellisuudesta voimme siihen poimia, tuo tieto muuttuu sellaiseksi, ettei siitä enää ole meille selitykseksi. Muutoinhan ymmärtäisimme jo suoraan todellisuutta havainnoimalla. Tiede siis on sellainen keskittymisharjoitus, jossa milloin mikäkin epäolennaiseksi todettava poistetaan tarkastelumme ulkopuolelle. Jotakin tietenkin myös samalla menetetään, koska jotakin jätetään pois tarkastelun piiristä.

Koska tieteellinen tieto ei pidä subjektiivisuutta piirinsä kuuluvana, lienee selvää, että tiede ei koskaan voi kyetä ennustamaan yksilön käyttäytymistä. Muutoinhan ei olisi mitään syytä vaatia objektiivisuutta - tai subjektiivisuus olisi vain huonosti tunnettua objektiivisuutta eli tiedon / ymmärryksen puutetta. Sulkemalla sen tutkimuksen ulkopuolelle, tiede silloin piirtäisi tietämiselleen rajan, eikä määritelmällisesti siis voisikaan koskaan saavuttaa täyttä ennustamisen kykyä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Helmikuu 21, 2019, 07:49:21
^ Hyvä kysymys.
Taloustieteessä on tapahtunut edistystä mutta samaan aikaan sitä on tapahtunut muuallakin, joka asettaa muutospaineita taloustieteeseenkin.

Eikös juuri tieteen pitänyt olla haka näissä dynaamisissa systeemisissä vuorovaikutuksissa ja niiden seuraamusten ennustamisessa? Nyt siis ongelmaksi tieteen kyvylle nostat muutokset.

Lainaus
Esim. globalisaatio ja teollistuminen tai internet.
http://tukkk.fi/taloustieteen-kehitys-lapi-historian/
Veikkaan että lähitulevaisuudessa monitieteellinen lähestymistapa ja teknologinen kehitys vauhdittavat myös taloustieteen kehitystä.
Nythän matemaatikot ja tekoäly on jo vallannut rahoitusalan.

Noh - matemaattisia ne taloustieteilijät on olleet ainakin viimeiset 30 vuotta. Tänä aikana on päästy siis toteamaan, että kaikella tietämyksellään sijoittamisessa pääsee taitava tyyppi jopa samaan tulokseen kuin indeksi - jos siis oikein hyvin onnistuu. Parhaiten tuottaa yleensä sijoitus, jphon kukaan ei koskaan koske, huonoiten sjoitus, jolla koko ajan yritetään pelata. Sellainen sijoitus kyllä tuottaa sijoitusta hoitavalle yhtiölle parhaiten.

Makrotason ennusteita ei oikein taida kukaan - ei tekoälykään - haliita. Paras ja parhaiten toteutuva lienee se, että kun talous ensin kasvaa, niin jossain vaiheessa sitten iskee taantuma, jonka jälkeen taas syntyy uudelleen kasvua. Mutta MILLOIN käänne tapahtuu? Asia todetaan jälkikäteen, kun se jo on tapahtunut.

Taloustieteessä ongelmana ennustamiselle on se, että itse ennuste muuttaa toimijoiden käyttäytymistä. Sama ilmiö koskee jokaista ihmistä, joka muuntaa jatkuvasti toimintaansa sen mukaan, millaisia seurauksia toiminta vaikuttaa tuottavan. Pelkän toiminnan tarkentuvankaan mittaamisen ja selvittämisen en usko tuottavan alati tarkentuvaa ennustetta. Itse mittaaminen ja ymmärtäminen nimittäin on yksi toimintaan vaikuttava tekijä lisää. Päädymme siis mittaamaan mittaamisen vaikutusta ja ymmärtämään ymmärtämisen vaikutusta.
Kyllä. Tiede on paras saatavilla oleva työkalu dynaamisten suhteiden ymmärtämiseen ja hallitsemiseen.
Kuten hyvin kuvasit taloustieteen muutosvaikutuksia itse tutkittavaan talouteen, suurena ongelmana on muutos.
Mikään tiede ei tyydy vain tarkentuvasti mittaamaan ja selvittämään, vaan pyrkii myös tarkemmin mallintamaan tutkimuskohdetta.

Kysymyksesi taloustieteen kehityksen hitaudesta on mielestäni hyvä kysymys.
Voisiko osasyynä olla myös taloustieteen aiempi aliarvostus, suhteessa luonnontieteisiin?
Vai kenties vaatimus riittävästä luonnontieteellisestä ja muusta ihmistieteellisestä kehityksestä, tukemaan taloustieteen kehitystä?
Psykologia lienee yksi tärkeä osa-alue ihmisten taloudellisen toiminnan tutkimuksessa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Helmikuu 21, 2019, 08:07:26
Tiede on osoittautunut parhaaksi ja mullistavaksi työkaluksi käsitellä monenalaisten systeemien dynaamisia vuorovaikutussuhteita.

Onko sinusta niin, että "tiede" on tässä jokin työkalu jota joku käyttää? Tapasi puhua tieteestä ja sen tarkentuvista ennusteista ynnä muusta tosi ihannoivasti antaa minusta vääränlaisen kuvan siitä, miten näitä ongelmia ratkotaan. Joku kehittää jonkun algoritmin tai keksii käyttää jotain tietorakenteita ja koneoppimista tai jotakin. Ja tavallaan ihan mitä tahansa joku keksii tai saa aikaan, sinun näkökulmastasi jos se osoittautuu onnistuneeksi ja toimii, se on "tiedettä".

Tiede on tässä harhaanjohtava termi. Totta kai tiede tulee mukaan kuvaan siinä, että jotakin testataan, ja jos se toimii riittävän hyvin, otetaan käyttöön. Sitten se tulee mukaan kuvaan myös siinä, että ihmiset jakavat osaamistaan kirjoissa, netistä saatavilla olevassa aineistossa ja myös oppilaitoksissa ja erilaisilla kurseilla. Joku selittää ohjelmoijille joukko-opista tai yhdistellään matematiikassa jo keksittyjä juttuja tietojenkäsittelyyn. Siinä kuitenkin, esimerkiksi tietojenkäsittelyn ja ohjelmoinnin saralla, olennainen asia on täysin ennakkoluuloton kokeileminen ja niiden juttujen parissa räpeltäminen. Että se nimenomaan ei mene niin, että joku kertoo sinulle, miten teet kaiken ja sitten teet sen, vaan että kokeilet erilaisia tapoja ja ihan vain kikkailet jolloin myös kehityt.

Siinä mitä joku Google tekee vaikka yrityksenä on harhaanjohtavaa sanoa, että "työkalu on tiede". Silloin tiede tarkoittaa vain "parasta saatavilla olevaa tietoa ja osaamista" ja olisi hiton paljon selkeämpää sanoa niin, jos sitä tarkoittaa.
Olet ihan oikeassa siinä että tieteen harjoittamisen ulkopuolellakin ihmiset osaavat olla kokeellisia keksijöitä, kehittelijöitä ja oppijoita.
Tieteessä, sen virallisemmassa merkityksessään, tämä kaikki pyritään tekemään vain paljon järjestelmällisemmin, joukkoälykkäämmin, yleispätevämmin, eksaktimmin, tehokkaammin.
Tieteellinen asenne ja ajattelu on arkisesti ilmaistuna käytännöllistä järkevyyttä ja sitä soisi harjoitettavan akateemisen tieteilyn ulkopuolellakin.
Samalla tavalla ymmärrän taiteen yleiskäsitteen kattavan monentasoista taiteilua, lasten töhertelystä lähtien.
Ja silti arvotamme tieteilyssä ja taiteilussa erilleen sen toiminnan joka on taitavaa, kestävää, asiantuntijoiden yleispätevästi hyväksymää ja yhteisöllisesti arvokasta.
Eli virallisemman, institutionaalisemman tieteen ja taiteen. 
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Helmikuu 21, 2019, 08:36:04
^ Hyvä kysymys.
Taloustieteessä on tapahtunut edistystä mutta samaan aikaan sitä on tapahtunut muuallakin, joka asettaa muutospaineita taloustieteeseenkin.

Eikös juuri tieteen pitänyt olla haka näissä dynaamisissa systeemisissä vuorovaikutuksissa ja niiden seuraamusten ennustamisessa? Nyt siis ongelmaksi tieteen kyvylle nostat muutokset.

Lainaus
Esim. globalisaatio ja teollistuminen tai internet.
http://tukkk.fi/taloustieteen-kehitys-lapi-historian/
Veikkaan että lähitulevaisuudessa monitieteellinen lähestymistapa ja teknologinen kehitys vauhdittavat myös taloustieteen kehitystä.
Nythän matemaatikot ja tekoäly on jo vallannut rahoitusalan.

Noh - matemaattisia ne taloustieteilijät on olleet ainakin viimeiset 30 vuotta. Tänä aikana on päästy siis toteamaan, että kaikella tietämyksellään sijoittamisessa pääsee taitava tyyppi jopa samaan tulokseen kuin indeksi - jos siis oikein hyvin onnistuu. Parhaiten tuottaa yleensä sijoitus, jphon kukaan ei koskaan koske, huonoiten sjoitus, jolla koko ajan yritetään pelata. Sellainen sijoitus kyllä tuottaa sijoitusta hoitavalle yhtiölle parhaiten.

Makrotason ennusteita ei oikein taida kukaan - ei tekoälykään - haliita. Paras ja parhaiten toteutuva lienee se, että kun talous ensin kasvaa, niin jossain vaiheessa sitten iskee taantuma, jonka jälkeen taas syntyy uudelleen kasvua. Mutta MILLOIN käänne tapahtuu? Asia todetaan jälkikäteen, kun se jo on tapahtunut.

Taloustieteessä ongelmana ennustamiselle on se, että itse ennuste muuttaa toimijoiden käyttäytymistä. Sama ilmiö koskee jokaista ihmistä, joka muuntaa jatkuvasti toimintaansa sen mukaan, millaisia seurauksia toiminta vaikuttaa tuottavan. Pelkän toiminnan tarkentuvankaan mittaamisen ja selvittämisen en usko tuottavan alati tarkentuvaa ennustetta. Itse mittaaminen ja ymmärtäminen nimittäin on yksi toimintaan vaikuttava tekijä lisää. Päädymme siis mittaamaan mittaamisen vaikutusta ja ymmärtämään ymmärtämisen vaikutusta.
Kyllä. Tiede on paras saatavilla oleva työkalu dynaamisten suhteiden ymmärtämiseen ja hallitsemiseen.
Kuten hyvin kuvasit taloustieteen muutosvaikutuksia itse tutkittavaan talouteen, suurena ongelmana on muutos.
Mikään tiede ei tyydy vain tarkentuvasti mittaamaan ja selvittämään, vaan pyrkii myös tarkemmin mallintamaan tutkimuskohdetta.

Kysymyksesi taloustieteen kehityksen hitaudesta on mielestäni hyvä kysymys.
Voisiko osasyynä olla myös taloustieteen aiempi aliarvostus, suhteessa luonnontieteisiin?
Vai kenties vaatimus riittävästä luonnontieteellisestä ja muusta ihmistieteellisestä kehityksestä, tukemaan taloustieteen kehitystä?
Psykologia lienee yksi tärkeä osa-alue ihmisten taloudellisen toiminnan tutkimuksessa.

Noh...juuri omastakin viestinnästäsi aika selvästi ilmenee tämä taipumus pitää oikeastaan oikeana tieteenä vain luonnontieteitä tai vähintäänkin kvantitatiiviseen tutkimukseen perustuvaa tietoa. Sen sijaan vaikkapa filosofia tai ihmistieteiden ne alueet, joissa tutkitaan kvalitatiivisesti ja pyritään ymmärrykseen ajattelemalla, ovat sellaista vähäisempää tiedettä - jos tiedettä ollenkaan.

Kyselin tätä jossain vaiheessa aiemminkin, että pidätkö vaikkapa filosofiaa tieteellisen tiedon piiriin kuuluvana. Edelleen vaikuttaa siltä, että jos heitän kehiin jonkun filosofian piirissä esitellyn ajatuksen, haluat todeta sen olevan tieteellisen tiedon ulkopuolella. Siitä huolimatta, että filosofiaakin tehdään selkeiden ja julkituotujen tieteellisten periaatteiden mukaan. Ne vain eivät ole samoja kuin luonnontieteellisessä kvantitatiivisessa tutkimuksessa.

Jos halutaan ymmärtää ihmisyksilöä, niin onhan se hieman hassua ensin kieltää subjektiivisuus jo lähtökohtaisesti. Onko subjektiivisuutta mielestäsi olemassa vai onko se harha, joka johtuu pelkästään siitä, etemme tunne yksilön toimintaan vaikuttavia tekjöitä? Onko siis subjektiivisuudeksi kutsuttu ilmiö vain seurausta liian pienestä otoksesta, jolloin lainalaisuudet eivät pääse paljastumaan? Jos saisimme tutkittavaksemme riittävän suuren otoksen ja pystyisimme huomioimaan tarkemmin kaikki olennaiset toimintaa ohjaavat tekijät, muuttuisiko tuo hankala ennustamista vaikeuttava erilaisuutta tuottava subjektiivisuus ennustettavaksi ja syy-seuraus-suhteilla hallittavaksi? Toimimmeko me kaikki subjketiivisuudesta ”syytetyt” ihmisyksilöt täysin objektiivisten lainalaisuuksien mukaan, mutta vaikuttavia tekijöitä nyt vain ei (vielä) osaa kukaan ottaa huomioon?

Mallintaminen mm. taloustieteessä tarkoittaisi sitä, että malliin pitäisi lisätä itse mallintamisesta syntyvä tieto ja ymmärrys sekä sen vaikutus toimijoiden valintoihin, joka puolestaan pitäisi taas lisätä maliin, jonka pitäisi jälleen huomioida tuon uuden täydennetyn mallin aiheuttama käyttäytymisen muutos...

Jälkeenpäin ymmärtäminen ja sen perusteella tehty mallinnus on hieman eri asia kuin tulevan ennustamiseen kykenevä mallinnus. Ensimmäinen tuntuu kohtuullisella tarkkuudella mahdolliselta, mutta tietenkin mallin luominen edellyttää juurikin sitä karkeistamista ja siis havaintojen epätarkkuuden lisäämistä, jotta olennaiseksi mielletty voidaan nostaa esiin. Sen sijaan tulevien tapahtumien ennustaminen vaatisi myös niiden epäolennaisilta näyttävien tekijöiden huomioimista, koska niilläkin saattaa olla lopputulokseen vaikutusta. Näin ainakin mm. kaaosteorian mukaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Topi - Helmikuu 21, 2019, 10:39:52
Tieteellinen asenne ja ajattelu on arkisesti ilmaistuna käytännöllistä järkevyyttä ja sitä soisi harjoitettavan akateemisen tieteilyn ulkopuolellakin.
Samalla tavalla ymmärrän taiteen yleiskäsitteen kattavan monentasoista taiteilua, lasten töhertelystä lähtien.
Ja silti arvotamme tieteilyssä ja taiteilussa erilleen sen toiminnan joka on taitavaa, kestävää, asiantuntijoiden yleispätevästi hyväksymää ja yhteisöllisesti arvokasta.
Eli virallisemman, institutionaalisemman tieteen ja taiteen.

Akateeminen maailma on täynnä sellaista, että jollain alalla on hirveän yksityiskohtaista tutkimusta jostain. Joku yrittää selvittää, miten Aristoteles täsmälleen ajatteli jostakin, ja siinä samalla selviää muita historiallisia asioita ja se laajenee tosi moneen suuntaan. Tai joku tutkii ekologiaa, ja se saa vaikka sairauteen ja patologioihin siitä tosi mielenkiintoisen näkökulman. Mutta sitten taas lääkärin näkökulma niihin (ja ekologiaan) on alan luonteesta johtuen erilainen.

Siellä akateemisen maailman sisällä on hirveästi erilaisia näkökulmia ja eri tasoista asiantuntemusta. Totta kai se on järjestetty sillä tavalla fiksusti, että on hyviä opettajia ja tutkimuksen ohjaajia, ja on myös resursseja tehdä ihan eri tavalla kokeita ja karätä aineistoa kuin kenelläkään yksityisesti.

Sitten jos joku teini täysin ennakkoluulottomasti keksii, että minäpä teenkin tällaisen ja tällaisen, se päätyy StackOverFlow'hun ja ja Googleen ja ehkä se pänttää jotain kirjojakin. Kyselee muilta neuvoja ja sillä tavalla. Näin ohjelmointimaailmassa osa siitä opetuksen ja ohjauksen ja mentoroinnin roolista täyttyy sillä, että porukka suhteellisen auliisti auttaa ja vastailee ihan vain jossain hakkerihengessä.

Mutta siinä tulee sitten vastakkain se, että jos tiede instituutiona on se parempi ja jalostuneempi kulttuuri, silloinhan kaikkien parhaiden ideoiden pitäisi tulla yliopistoista. Kaikkien juttujen pitäisi olla sellaisia, että alansa johtavat tutkijat keksivät ne.

Akateemisen maailman sisällä on hirveästi erilailla kohdentunutta asiantuntemusta, ja nämä eivät välttämättä koskaan kohtaa, koska ei ole mitään selkeää yhteistä projektia ja tavoitetta.

Sitä voisi ajatella niinkin, että tiede instituutiona ja virallisessa mielessä on sellainen järjestelmä, jolla tätä valtavaa ideoiden ja osaamisen ja tiedon määrää pidetään elossa, viedään sukupolvelta toiselle ja viedään myös eteenpäin, silloinkin kun ei ole mitään yhteistä projektia tai käytännön hanketta joka siihen loisi puitteet ja viitekehyksen.

Tieteellisen maailman sisään voi ihan hyvin hukkua täysin se, kenellä nyt oikeasti on paras käsitys jostain, parhaat ideat tai näin pois päin. Voi olla, että se tulee paljon paremmin esiin jos vaikka rakennetaan avaruusalusta kuin jos vain ollaan ja tutkitaan ja opetetaan. Mutta tiede instituutiona taas antaa näille moninaisille tyypeille ja osaajille paikan missä olla ja kehyksen jossa toimia silloin kun mitään yhteistä tai isoa hanketta ei erikseen ole.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Helmikuu 21, 2019, 13:55:03
Tieteellisen tiedon luonne itse asiassa ei ole tavoittaa yhä enemmän, tarkemmin ja yksityiskohtaisemmin todellisuus kaikkineen ja kokonaisena. Tieteellisen tiedon toimivuus syntyy siitä, että siinä tehdään karkeistus ja hukataan tietoa. Yksinkertaistetaan, kaavamaistetaan, poistetaan yksilöllistä vaihtelua ja tapauskohtaista muuntelua. Juuri tämä toimintatapa siivilöi esiin sen kaavamaisen teoreettisen, jonka sitten koemme ymmärryksen lisääntymisenä tai ilmiön toimintamallin paljastamisena. Jos siis tieteelliseen tietoon ryhdytään enenevässä määrin lisäämään takaisin kaikkia niitä tarkennuksia ja lisätietoja, joita todellisuudesta voimme siihen poimia, tuo tieto muuttuu sellaiseksi, ettei siitä enää ole meille selitykseksi. Muutoinhan ymmärtäisimme jo suoraan todellisuutta havainnoimalla. Tiede siis on sellainen keskittymisharjoitus, jossa milloin mikäkin epäolennaiseksi todettava poistetaan tarkastelumme ulkopuolelle. Jotakin tietenkin myös samalla menetetään, koska jotakin jätetään pois tarkastelun piiristä.

Koska tieteellinen tieto ei pidä subjektiivisuutta piirinsä kuuluvana, lienee selvää, että tiede ei koskaan voi kyetä ennustamaan yksilön käyttäytymistä. Muutoinhan ei olisi mitään syytä vaatia objektiivisuutta - tai subjektiivisuus olisi vain huonosti tunnettua objektiivisuutta eli tiedon / ymmärryksen puutetta. Sulkemalla sen tutkimuksen ulkopuolelle, tiede silloin piirtäisi tietämiselleen rajan, eikä määritelmällisesti siis voisikaan koskaan saavuttaa täyttä ennustamisen kykyä.
Tiede pyrkii mahdollisimman tarkkaan ja laajaan tietämykseen ja hallintaan, karkeistamalla tuottamaansa tietoa mahdollisimman yleispäteväksi.
Myös yksilön käyttäytymisen ennustamiseen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Topi - Helmikuu 21, 2019, 14:32:03
Kommentoin tästä vain sitä näkemystä että kilpailevilla selitysmalleilla ei voitaisi hakea toimivinta selitysmallia. Kyllä voidaan.

Voidaan tietysti, mutta ehkä tarkoitan sitä, että teoria tai selitysmalli voi olla sellainen artefakti jolla on vahvoja ja heikkoja kohtia. Siitä voi vääntää ihan loputtomiin, miten vaikka kielten jäsennys oikeasti toimii. Onko ne sellaisia syntaksipuita vaiko jotain ihan muuta. Ne on kuvauksia siitä kielen rakenteesta, ja ne voi olla hyviä johonkin tai huonoja johonkin tarkoitukseen.

Koneella kun jäsennetään kieltä, siinä käytetään edelleen sellaista aika lähelle Noam Chomsky -tyyppistä generatiivista puumallia. Tällaisista puumalleista on esitetty kritiikkiä ja samoin generatiivisesta kieliopista yleensä. Että kieli ei toimi niin, että sanoista kyhäellään fraaseja ja edelleen lauseita vaan että siinä perusyksillö on jokin "rakenne" ja se sitten täydentyy. Minusta tämä konstruktiokielioppi tuntuu monessa asiassa paremmalta ja vakuuttavammalta. Kuitenkin kone tekee niitä puita vanhaan malliin ja sen ei tarvitse ottaa kantaa siihen, toimiiko kieli näin. Syntyvätkö isommat rakenteet ensin vai mennäänkö sanatasolta ylöspäin ja mikä on se oikea hierarkia tässä.

Siis siinä on silleen että halutaan laskea n-gramien taajuuksia (todennäköisyyksiä) ja siihen halutaan jäsennys taustalle että saadaan vähän semantiikkaa ja muitakin tekijöitä mukaan. Se on aivan sama, onko se jäsennys oikea kuva kielestä tai ihmisen kielenkäytöstä, kunhan se pystytään koneella tarpeeksi nopeasti ja helposti toteuttamaan ja saadaan sillä parempi tulos kuin ilman. Ja sitten taas parannetaan.

Pelkästään selitysmallien kilpailussa sitä paremmuutta on hiton vaikea ratkaista. Yleensä se menee niin, että jos tehdään jotain empiirisiä kokeita, saadaan vaikka tulokseksi että toisessa tehtävässä toinen on parempi ja toisessa toinen. No, kumpi on "totuus" vaiko ei kumpikaan?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Helmikuu 21, 2019, 15:32:35
Tieteellinen asenne ja ajattelu on arkisesti ilmaistuna käytännöllistä järkevyyttä ja sitä soisi harjoitettavan akateemisen tieteilyn ulkopuolellakin.
Samalla tavalla ymmärrän taiteen yleiskäsitteen kattavan monentasoista taiteilua, lasten töhertelystä lähtien.
Ja silti arvotamme tieteilyssä ja taiteilussa erilleen sen toiminnan joka on taitavaa, kestävää, asiantuntijoiden yleispätevästi hyväksymää ja yhteisöllisesti arvokasta.
Eli virallisemman, institutionaalisemman tieteen ja taiteen.

Akateeminen maailma on täynnä sellaista, että jollain alalla on hirveän yksityiskohtaista tutkimusta jostain. Joku yrittää selvittää, miten Aristoteles täsmälleen ajatteli jostakin, ja siinä samalla selviää muita historiallisia asioita ja se laajenee tosi moneen suuntaan. Tai joku tutkii ekologiaa, ja se saa vaikka sairauteen ja patologioihin siitä tosi mielenkiintoisen näkökulman. Mutta sitten taas lääkärin näkökulma niihin (ja ekologiaan) on alan luonteesta johtuen erilainen.

Siellä akateemisen maailman sisällä on hirveästi erilaisia näkökulmia ja eri tasoista asiantuntemusta. Totta kai se on järjestetty sillä tavalla fiksusti, että on hyviä opettajia ja tutkimuksen ohjaajia, ja on myös resursseja tehdä ihan eri tavalla kokeita ja karätä aineistoa kuin kenelläkään yksityisesti.

Sitten jos joku teini täysin ennakkoluulottomasti keksii, että minäpä teenkin tällaisen ja tällaisen, se päätyy StackOverFlow'hun ja ja Googleen ja ehkä se pänttää jotain kirjojakin. Kyselee muilta neuvoja ja sillä tavalla. Näin ohjelmointimaailmassa osa siitä opetuksen ja ohjauksen ja mentoroinnin roolista täyttyy sillä, että porukka suhteellisen auliisti auttaa ja vastailee ihan vain jossain hakkerihengessä.

Mutta siinä tulee sitten vastakkain se, että jos tiede instituutiona on se parempi ja jalostuneempi kulttuuri, silloinhan kaikkien parhaiden ideoiden pitäisi tulla yliopistoista. Kaikkien juttujen pitäisi olla sellaisia, että alansa johtavat tutkijat keksivät ne.

Akateemisen maailman sisällä on hirveästi erilailla kohdentunutta asiantuntemusta, ja nämä eivät välttämättä koskaan kohtaa, koska ei ole mitään selkeää yhteistä projektia ja tavoitetta.

Sitä voisi ajatella niinkin, että tiede instituutiona ja virallisessa mielessä on sellainen järjestelmä, jolla tätä valtavaa ideoiden ja osaamisen ja tiedon määrää pidetään elossa, viedään sukupolvelta toiselle ja viedään myös eteenpäin, silloinkin kun ei ole mitään yhteistä projektia tai käytännön hanketta joka siihen loisi puitteet ja viitekehyksen.

Tieteellisen maailman sisään voi ihan hyvin hukkua täysin se, kenellä nyt oikeasti on paras käsitys jostain, parhaat ideat tai näin pois päin. Voi olla, että se tulee paljon paremmin esiin jos vaikka rakennetaan avaruusalusta kuin jos vain ollaan ja tutkitaan ja opetetaan. Mutta tiede instituutiona taas antaa näille moninaisille tyypeille ja osaajille paikan missä olla ja kehyksen jossa toimia silloin kun mitään yhteistä tai isoa hanketta ei erikseen ole.

Vaikka tiede pyrkisi tosi tarkkaan selvittämään, mitä Aristoteles ajatteli jostakin, niin siinäkin se samalla sulkee pois tämän ajattelusta vaikkapa sen, kun hän ajattelee olevansa nälkäinen tai päättävänsä nousta sängystä tai moikkaa tuttavaansa tai näkee kauniin naisen kulkevan ohi jne. Edelleen siis tieteellinen tieto siivilöi esiin jotakin sulkemalla pois monenmoista, joka koetaan häiritseväksi ja sitä kristallisoitunutta päätelmää sumentavaksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Helmikuu 21, 2019, 15:36:40
Tieteellisen tiedon luonne itse asiassa ei ole tavoittaa yhä enemmän, tarkemmin ja yksityiskohtaisemmin todellisuus kaikkineen ja kokonaisena. Tieteellisen tiedon toimivuus syntyy siitä, että siinä tehdään karkeistus ja hukataan tietoa. Yksinkertaistetaan, kaavamaistetaan, poistetaan yksilöllistä vaihtelua ja tapauskohtaista muuntelua. Juuri tämä toimintatapa siivilöi esiin sen kaavamaisen teoreettisen, jonka sitten koemme ymmärryksen lisääntymisenä tai ilmiön toimintamallin paljastamisena. Jos siis tieteelliseen tietoon ryhdytään enenevässä määrin lisäämään takaisin kaikkia niitä tarkennuksia ja lisätietoja, joita todellisuudesta voimme siihen poimia, tuo tieto muuttuu sellaiseksi, ettei siitä enää ole meille selitykseksi. Muutoinhan ymmärtäisimme jo suoraan todellisuutta havainnoimalla. Tiede siis on sellainen keskittymisharjoitus, jossa milloin mikäkin epäolennaiseksi todettava poistetaan tarkastelumme ulkopuolelle. Jotakin tietenkin myös samalla menetetään, koska jotakin jätetään pois tarkastelun piiristä.

Koska tieteellinen tieto ei pidä subjektiivisuutta piirinsä kuuluvana, lienee selvää, että tiede ei koskaan voi kyetä ennustamaan yksilön käyttäytymistä. Muutoinhan ei olisi mitään syytä vaatia objektiivisuutta - tai subjektiivisuus olisi vain huonosti tunnettua objektiivisuutta eli tiedon / ymmärryksen puutetta. Sulkemalla sen tutkimuksen ulkopuolelle, tiede silloin piirtäisi tietämiselleen rajan, eikä määritelmällisesti siis voisikaan koskaan saavuttaa täyttä ennustamisen kykyä.
Tiede pyrkii mahdollisimman tarkkaan ja laajaan tietämykseen ja hallintaan, karkeistamalla tuottamaansa tietoa mahdollisimman yleispäteväksi.
Myös yksilön käyttäytymisen ennustamiseen.

Mutta samalla se myöntää, ettei tuo karkeistus pysty koskaan tavoittamaan subjketien ymmärrystä, koska juuri subjektiivisuus sen täytyy karkeistuksessa poistaa. Siten se tavoittaa vain jonkinlaisia todennäköisyyksiä, mutta täysi ymmärrys jää jo määritelmällisesti tavoittamatta - koska ne subjektiiviset ja yksilön yksilölliset tilanteet ja taustat on suljettu tarkastelun ulkopuolelle. On mahdotonta - määritelmällisesti - saavuttaa tarkimmallakaan yleispätevyydellä varma ja kattava ymmärrys siitä, miten yksilö yksilöllisessä tilanteessaan lopulta toimii.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Helmikuu 21, 2019, 23:21:36
Noh...juuri omastakin viestinnästäsi aika selvästi ilmenee tämä taipumus pitää oikeastaan oikeana tieteenä vain luonnontieteitä tai vähintäänkin kvantitatiiviseen tutkimukseen perustuvaa tietoa. Sen sijaan vaikkapa filosofia tai ihmistieteiden ne alueet, joissa tutkitaan kvalitatiivisesti ja pyritään ymmärrykseen ajattelemalla, ovat sellaista vähäisempää tiedettä - jos tiedettä ollenkaan.

Kyselin tätä jossain vaiheessa aiemminkin, että pidätkö vaikkapa filosofiaa tieteellisen tiedon piiriin kuuluvana. Edelleen vaikuttaa siltä, että jos heitän kehiin jonkun filosofian piirissä esitellyn ajatuksen, haluat todeta sen olevan tieteellisen tiedon ulkopuolella. Siitä huolimatta, että filosofiaakin tehdään selkeiden ja julkituotujen tieteellisten periaatteiden mukaan. Ne vain eivät ole samoja kuin luonnontieteellisessä kvantitatiivisessa tutkimuksessa.

Jos halutaan ymmärtää ihmisyksilöä, niin onhan se hieman hassua ensin kieltää subjektiivisuus jo lähtökohtaisesti. Onko subjektiivisuutta mielestäsi olemassa vai onko se harha, joka johtuu pelkästään siitä, etemme tunne yksilön toimintaan vaikuttavia tekjöitä? Onko siis subjektiivisuudeksi kutsuttu ilmiö vain seurausta liian pienestä otoksesta, jolloin lainalaisuudet eivät pääse paljastumaan? Jos saisimme tutkittavaksemme riittävän suuren otoksen ja pystyisimme huomioimaan tarkemmin kaikki olennaiset toimintaa ohjaavat tekijät, muuttuisiko tuo hankala ennustamista vaikeuttava erilaisuutta tuottava subjektiivisuus ennustettavaksi ja syy-seuraus-suhteilla hallittavaksi? Toimimmeko me kaikki subjketiivisuudesta ”syytetyt” ihmisyksilöt täysin objektiivisten lainalaisuuksien mukaan, mutta vaikuttavia tekijöitä nyt vain ei (vielä) osaa kukaan ottaa huomioon?

Mallintaminen mm. taloustieteessä tarkoittaisi sitä, että malliin pitäisi lisätä itse mallintamisesta syntyvä tieto ja ymmärrys sekä sen vaikutus toimijoiden valintoihin, joka puolestaan pitäisi taas lisätä maliin, jonka pitäisi jälleen huomioida tuon uuden täydennetyn mallin aiheuttama käyttäytymisen muutos...

Jälkeenpäin ymmärtäminen ja sen perusteella tehty mallinnus on hieman eri asia kuin tulevan ennustamiseen kykenevä mallinnus. Ensimmäinen tuntuu kohtuullisella tarkkuudella mahdolliselta, mutta tietenkin mallin luominen edellyttää juurikin sitä karkeistamista ja siis havaintojen epätarkkuuden lisäämistä, jotta olennaiseksi mielletty voidaan nostaa esiin. Sen sijaan tulevien tapahtumien ennustaminen vaatisi myös niiden epäolennaisilta näyttävien tekijöiden huomioimista, koska niilläkin saattaa olla lopputulokseen vaikutusta. Näin ainakin mm. kaaosteorian mukaan.
Kyllä kvalitatiivinen tiede näyttäisi ansaitsevan oman paikkansa tieteen teossa:
Laadullinen tutkimus kehittää muutaman yksittäistapauksen perusteella hypoteeseja (valistuneita arvauksia) muista tapauksista ("yleisestä"). Näiden hypoteesien todistaminen oikeaksi tai vääräksi vaatii määrällisiä menetelmiä. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Määrällinen_tutkimus)

Ei tiede lähtökohtaisesti kiellä subjektiivisuutta, tupakointia tai jumalia vaan lähtökohtaisesti keskittyy siihen mitä on tietäminen ja miten tietoa tuotetaan.
Tiedon avulla sitten voidaan katsoa, mitä me tiedämme subjektiivisuudesta.
Tietämiseen keskittyneen tieteellisen metodin ja tiedon avulla.

Rekursiivista talouden mallintamista:
Staattiset vs. Dynaamiset YTP-mallit
• Staattinen: tulokset yhdelle vuodelle, mutta ei polkua
siitä miten sinne päädytään
• Dynaaminen, rekursiivinen malli: Polut siitä miten
talous kehittyy tulevaisuudessa
– Kansantalouden tilinpidon dynamisointi
– Tuottaa hintadynamiikan avulla vuosittaisen ratkaisun
talouden rakenteiden kehityksestä
– Edellisen vuoden ratkaisu lähtökohtana uudelle
laskentakierrokselle
(http://www.pilkahdus.fi/sites/default/files/16_vattn_mallit_ja_ennakointityo.pdf)

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Helmikuu 22, 2019, 00:33:02
Mutta samalla se myöntää, ettei tuo karkeistus pysty koskaan tavoittamaan subjketien ymmärrystä, koska juuri subjektiivisuus sen täytyy karkeistuksessa poistaa. Siten se tavoittaa vain jonkinlaisia todennäköisyyksiä, mutta täysi ymmärrys jää jo määritelmällisesti tavoittamatta - koska ne subjektiiviset ja yksilön yksilölliset tilanteet ja taustat on suljettu tarkastelun ulkopuolelle. On mahdotonta - määritelmällisesti - saavuttaa tarkimmallakaan yleispätevyydellä varma ja kattava ymmärrys siitä, miten yksilö yksilöllisessä tilanteessaan lopulta toimii.
Subjektiivisten ihmisten karkeistettu aistimuksellinen ymmärrys sekä erityisesti käsitteellinen ymmärrys on pohjimmiltaan ihan samaa kuin tieteen karkeistettu aistimuspohjainen ja käsitteellinen ymmärrys, subjektiivisten ihmisten toimintana.
Tiede on yleistys ihmisyksilön tietoisesta ajattelusta, käsitteellisenä ja sosiaalisena havaitsijana.

Epätäydellisenä karkeistuksena aina pysyessäänkin, tiede tarjoaa varminta ja kattavinta tietoa.
Yleispätevästi selitysvoimaisimpia kuvauksia sovelluksineen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Helmikuu 22, 2019, 09:11:11
Mutta samalla se myöntää, ettei tuo karkeistus pysty koskaan tavoittamaan subjketien ymmärrystä, koska juuri subjektiivisuus sen täytyy karkeistuksessa poistaa. Siten se tavoittaa vain jonkinlaisia todennäköisyyksiä, mutta täysi ymmärrys jää jo määritelmällisesti tavoittamatta - koska ne subjektiiviset ja yksilön yksilölliset tilanteet ja taustat on suljettu tarkastelun ulkopuolelle. On mahdotonta - määritelmällisesti - saavuttaa tarkimmallakaan yleispätevyydellä varma ja kattava ymmärrys siitä, miten yksilö yksilöllisessä tilanteessaan lopulta toimii.
Subjektiivisten ihmisten karkeistettu aistimuksellinen ymmärrys sekä erityisesti käsitteellinen ymmärrys on pohjimmiltaan ihan samaa kuin tieteen karkeistettu aistimuspohjainen ja käsitteellinen ymmärrys, subjektiivisten ihmisten toimintana.
Tiede on yleistys ihmisyksilön tietoisesta ajattelusta, käsitteellisenä ja sosiaalisena havaitsijana.

Epätäydellisenä karkeistuksena aina pysyessäänkin, tiede tarjoaa varminta ja kattavinta tietoa.
Yleispätevästi selitysvoimaisimpia kuvauksia sovelluksineen.

Uskotko että, että jokainen ihmisyksilö toimii täsmälleen samojen lainalaisuuksien mukaan ja yksilölliset erot johtuvat vain siitä, että ympäristössä ja perimässä on joitain eroja? Jos voisimme asettaa kaksi yksilöä täsmälleen samaan tilanteeseen niin perimän kuin ympäristön suhteen, he toimisivat täsmälleen samoin ja tekisivät täsmälleen samoja valintoja? Tosin - todellisessa elämässä tämä on täysi mahdottomuus, koska kukaan ei voi ympäristönä kohdata täsmlleen samoja toisia ihmisiä ja täsmälleen samaa ympäristöä.

Tietenkin ihmisen subjektiivinen kokemuksellinen ymmärrys elämismaailmastaan on karkeistus. Tuossa karkeistuksessa vain on tieteen karkeistukseen erona sen subjektiivisuus. Siitä myös kumpuavat yksilölliset erot. Koska kyseessä on karkeistus, sen voi tehdä useammalla kuin yhdellä tavalla. Kun sen jokainen yksilö tekee omalla yksilöllisellä tavallaan, syntyy erilaisia tulkintoja, joita siis ei pysty selittämään vain tutkimalla sitä tilannetta, jossa yksilö karkeistuksiaan tekee. Tiede, joka välttää subjektiivisuutta, joutuu ohittamaan juuri niitä yksilöllisiä tekijöitä, jotka vaikuttavat siihen, miten kukin omaa kokemuksellista todellisuuttaan tulkitsee.

Yleispätevät kuvaukset toimivatkin lähinnä tilastollisen todennäköisyyden kautta, mutta ihan kuten todennäköisyys ennustaa huonosti yhden nopanheiton tulosta, ne ennustavat huonosti myös yhden yksilön yhden pistemäisen hetken toimintaa. Ihmisen elämä on kuitenkin juuri tuollaisten pistemäisten valintatilanteiden jatkumo, joka tällaisena muodostuu varsin vaikeasti ennustettavaksi. Paitsi tietenkin riittävällä karkeistuksella, jossa ei oteta yksityiskohtia mukaan tarkasteluun. Kun oikein kunnolla karkeistetaan on jokaisen elämä ”samanlainen”, koska se on jatkumo syntymästä kuolemaan. Mutta riittäisikö tämä tarkkuus ennustuksena elämän kulusta? Tuntuisiko se olevan ymmärrykseltä, joka jotenkin selittää ihmisyyttä? Auttaako se jossain valintatilanteessa pähkäilevää yksilöä eteenpäin tai edistäisikö valintoja tilanteessa, jossa ihmisten toimintaa pitäisi pystyä ennakoimaan? 

Ihmisten toimintaan vaikuttaa muuten aika paljon tiedostamatonkin. Ihan riippumatta siitä, kuinka reflektointikykyinen yksilö sattuu olemaan, on aika merkittävä tekijä toimintaamme ohjaavasta tiedostamatonta. Se on sitä jopa hyvästä syystä, koska kaiken periaatteessa tiedostettavissa olevan jatkuva tiedostaminen olisi aivan liian työlästä ja veisi resursseja. Eikös just tutkittu sitä, että älykkyydessä ehkä tärkeä ominaisuus on kyky ohittaa epäolennaisuudet ja valita ne asiat, jotka kulloisessakin tilanteessa ovat olennaisia? Psykologisissa tapauskuvauksissa on näitä tyyppejä, jotka esim. muistavat kaiken eli liikaa. Kyse on merkittävästi elämää haittaavasta kyvystä. Vastaavasti ihminen ei kasvata ymmärrystään sellaisella tieteellä, joka ottaa ihan kaiken huomioon. Emme koe sitä ymmärrystämme auttavana, vaan päinvastoin ymmärrämme asioita mallinnuksien ja teorioiden avulla, jotka karkeistavat eli vähentävät informaatiota poimien siitä jostain näkökulmasta käsin merkitykselliseksi ajatellun osan. Tällainen kaava toimii loistavan hyvin, jos kaavaan syötettävät voidaan vakioida. Se toimii paljon huonommin, kun kaavaan syötetään epämääräisellä tavalla toisistaan eroavia yksiköitä, joissa on useita tekijöitä, joita kaavassa ei oteta huomioon. Edelleen tilastollinen todennäköisyys isommassa porukassa voi tuottaa ennusteita, mutta yhden käsiteltävän kohdalla ennuste on aika heikko.

Tiede ilman muuta tuottaa jonkinlaista tietoa erinomaisen hyvin. Mutta on kyllä myös ymmärrystä lisäävää ymmärtää, millaista tietoa se nimenomaan ei pysty tuottamaan. En ole oikein päässyt selvyyteen, miksi haluaisit ehdottomasti nimetä tämän jollain tapaa epätiedoksi ja siirtää sen tiedon käsitteen ulkopuolelle. Kun kuitenkin jo käsite tieteellinen tieto selvästi kielelliseltä muodoltaankin myöntää, että se on tiedon alakäsite, jonka ulkopuolelle jää jotain toisenlaista tietoa. Samoin objektiivinen tieto on selkeä ilmaus, joka kertoo, ettei subjektiivinen tieto kuulu sen piiriin. Objektiivisuus ei tavoita subjektiivisuutta yhtään sen aremmin kuin subjektiivisuuskaan tavoittaa objektiivisuuden. Molemmilla on rajansa. Näiden rajojen hahmottaminen lisää ymmärrystä ja sokeus näille rajoille on ymmärrystä heikentävää.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Helmikuu 24, 2019, 00:33:53
Uskotko että, että jokainen ihmisyksilö toimii täsmälleen samojen lainalaisuuksien mukaan ja yksilölliset erot johtuvat vain siitä, että ympäristössä ja perimässä on joitain eroja? Jos voisimme asettaa kaksi yksilöä täsmälleen samaan tilanteeseen niin perimän kuin ympäristön suhteen, he toimisivat täsmälleen samoin ja tekisivät täsmälleen samoja valintoja? Tosin - todellisessa elämässä tämä on täysi mahdottomuus, koska kukaan ei voi ympäristönä kohdata täsmlleen samoja toisia ihmisiä ja täsmälleen samaa ympäristöä.

Tietenkin ihmisen subjektiivinen kokemuksellinen ymmärrys elämismaailmastaan on karkeistus. Tuossa karkeistuksessa vain on tieteen karkeistukseen erona sen subjektiivisuus. Siitä myös kumpuavat yksilölliset erot. Koska kyseessä on karkeistus, sen voi tehdä useammalla kuin yhdellä tavalla. Kun sen jokainen yksilö tekee omalla yksilöllisellä tavallaan, syntyy erilaisia tulkintoja, joita siis ei pysty selittämään vain tutkimalla sitä tilannetta, jossa yksilö karkeistuksiaan tekee. Tiede, joka välttää subjektiivisuutta, joutuu ohittamaan juuri niitä yksilöllisiä tekijöitä, jotka vaikuttavat siihen, miten kukin omaa kokemuksellista todellisuuttaan tulkitsee.

Yleispätevät kuvaukset toimivatkin lähinnä tilastollisen todennäköisyyden kautta, mutta ihan kuten todennäköisyys ennustaa huonosti yhden nopanheiton tulosta, ne ennustavat huonosti myös yhden yksilön yhden pistemäisen hetken toimintaa. Ihmisen elämä on kuitenkin juuri tuollaisten pistemäisten valintatilanteiden jatkumo, joka tällaisena muodostuu varsin vaikeasti ennustettavaksi. Paitsi tietenkin riittävällä karkeistuksella, jossa ei oteta yksityiskohtia mukaan tarkasteluun. Kun oikein kunnolla karkeistetaan on jokaisen elämä ”samanlainen”, koska se on jatkumo syntymästä kuolemaan. Mutta riittäisikö tämä tarkkuus ennustuksena elämän kulusta? Tuntuisiko se olevan ymmärrykseltä, joka jotenkin selittää ihmisyyttä? Auttaako se jossain valintatilanteessa pähkäilevää yksilöä eteenpäin tai edistäisikö valintoja tilanteessa, jossa ihmisten toimintaa pitäisi pystyä ennakoimaan? 

Ihmisten toimintaan vaikuttaa muuten aika paljon tiedostamatonkin. Ihan riippumatta siitä, kuinka reflektointikykyinen yksilö sattuu olemaan, on aika merkittävä tekijä toimintaamme ohjaavasta tiedostamatonta. Se on sitä jopa hyvästä syystä, koska kaiken periaatteessa tiedostettavissa olevan jatkuva tiedostaminen olisi aivan liian työlästä ja veisi resursseja. Eikös just tutkittu sitä, että älykkyydessä ehkä tärkeä ominaisuus on kyky ohittaa epäolennaisuudet ja valita ne asiat, jotka kulloisessakin tilanteessa ovat olennaisia? Psykologisissa tapauskuvauksissa on näitä tyyppejä, jotka esim. muistavat kaiken eli liikaa. Kyse on merkittävästi elämää haittaavasta kyvystä. Vastaavasti ihminen ei kasvata ymmärrystään sellaisella tieteellä, joka ottaa ihan kaiken huomioon. Emme koe sitä ymmärrystämme auttavana, vaan päinvastoin ymmärrämme asioita mallinnuksien ja teorioiden avulla, jotka karkeistavat eli vähentävät informaatiota poimien siitä jostain näkökulmasta käsin merkitykselliseksi ajatellun osan. Tällainen kaava toimii loistavan hyvin, jos kaavaan syötettävät voidaan vakioida. Se toimii paljon huonommin, kun kaavaan syötetään epämääräisellä tavalla toisistaan eroavia yksiköitä, joissa on useita tekijöitä, joita kaavassa ei oteta huomioon. Edelleen tilastollinen todennäköisyys isommassa porukassa voi tuottaa ennusteita, mutta yhden käsiteltävän kohdalla ennuste on aika heikko.

Tiede ilman muuta tuottaa jonkinlaista tietoa erinomaisen hyvin. Mutta on kyllä myös ymmärrystä lisäävää ymmärtää, millaista tietoa se nimenomaan ei pysty tuottamaan. En ole oikein päässyt selvyyteen, miksi haluaisit ehdottomasti nimetä tämän jollain tapaa epätiedoksi ja siirtää sen tiedon käsitteen ulkopuolelle. Kun kuitenkin jo käsite tieteellinen tieto selvästi kielelliseltä muodoltaankin myöntää, että se on tiedon alakäsite, jonka ulkopuolelle jää jotain toisenlaista tietoa. Samoin objektiivinen tieto on selkeä ilmaus, joka kertoo, ettei subjektiivinen tieto kuulu sen piiriin. Objektiivisuus ei tavoita subjektiivisuutta yhtään sen aremmin kuin subjektiivisuuskaan tavoittaa objektiivisuuden. Molemmilla on rajansa. Näiden rajojen hahmottaminen lisää ymmärrystä ja sokeus näille rajoille on ymmärrystä heikentävää.
Tieteen kohdalla ole kyse uskosta vaan siitä miten tieteet kuvaavat ihmistä yleispätevillä mallinnuksillaan ja kuinka niistä muodostuu mahdollisimman yhtenäinen kokonaiskuva maailmasta, ihmisineen.
Jolloin täsmälleen samaan tilaan, myös fyysisesti, maailmassa mallinnettu ihminen tarkoittaa täsmälleen samaa ihmisyksilöä.

Tiede on kulttuurien, yhteiskuntien ja kielten tavoin yhteisöllistä subjektiivisuutta.
Yleispätevimpänä toimivinta. Toimii kaikkialla.
Yhteisöllisen yksilön kokemuksellinen todellisuus tulee tulkituksi yhteisöllisten mallien avulla niiden mukaisesti.

Tieteellisten ennusteiden tarkkuutta parannetaan kumulatiivisesti tarkentuvilla ennustemalleilla.
Myös noppien ja ihmisyksilön toiminnan osalta.

Monet eläimet toimivat tiedostamattomasti mutta ihmislaji on osoittanut käsitteellisesti karkeistavan kielellisen ja sosiaalisen ajattelun voiman. Tiede on kehittynein versio tällaisesta.

Ehkä tämä selventää, miksi käsite tieteellinen tieto ei ole tiedollisesti alakäsite tiedolle vaan modernein ja toimivin käsite tiedolle.
Objektiivisuudella viitataan yhteiseen todellisuuteen, yhtenäisillä kuvauksilla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Helmikuu 24, 2019, 08:05:46
Uskotko että, että jokainen ihmisyksilö toimii täsmälleen samojen lainalaisuuksien mukaan ja yksilölliset erot johtuvat vain siitä, että ympäristössä ja perimässä on joitain eroja? Jos voisimme asettaa kaksi yksilöä täsmälleen samaan tilanteeseen niin perimän kuin ympäristön suhteen, he toimisivat täsmälleen samoin ja tekisivät täsmälleen samoja valintoja? Tosin - todellisessa elämässä tämä on täysi mahdottomuus, koska kukaan ei voi ympäristönä kohdata täsmlleen samoja toisia ihmisiä ja täsmälleen samaa ympäristöä.

Tietenkin ihmisen subjektiivinen kokemuksellinen ymmärrys elämismaailmastaan on karkeistus. Tuossa karkeistuksessa vain on tieteen karkeistukseen erona sen subjektiivisuus. Siitä myös kumpuavat yksilölliset erot. Koska kyseessä on karkeistus, sen voi tehdä useammalla kuin yhdellä tavalla. Kun sen jokainen yksilö tekee omalla yksilöllisellä tavallaan, syntyy erilaisia tulkintoja, joita siis ei pysty selittämään vain tutkimalla sitä tilannetta, jossa yksilö karkeistuksiaan tekee. Tiede, joka välttää subjektiivisuutta, joutuu ohittamaan juuri niitä yksilöllisiä tekijöitä, jotka vaikuttavat siihen, miten kukin omaa kokemuksellista todellisuuttaan tulkitsee.

Yleispätevät kuvaukset toimivatkin lähinnä tilastollisen todennäköisyyden kautta, mutta ihan kuten todennäköisyys ennustaa huonosti yhden nopanheiton tulosta, ne ennustavat huonosti myös yhden yksilön yhden pistemäisen hetken toimintaa. Ihmisen elämä on kuitenkin juuri tuollaisten pistemäisten valintatilanteiden jatkumo, joka tällaisena muodostuu varsin vaikeasti ennustettavaksi. Paitsi tietenkin riittävällä karkeistuksella, jossa ei oteta yksityiskohtia mukaan tarkasteluun. Kun oikein kunnolla karkeistetaan on jokaisen elämä ”samanlainen”, koska se on jatkumo syntymästä kuolemaan. Mutta riittäisikö tämä tarkkuus ennustuksena elämän kulusta? Tuntuisiko se olevan ymmärrykseltä, joka jotenkin selittää ihmisyyttä? Auttaako se jossain valintatilanteessa pähkäilevää yksilöä eteenpäin tai edistäisikö valintoja tilanteessa, jossa ihmisten toimintaa pitäisi pystyä ennakoimaan? 

Ihmisten toimintaan vaikuttaa muuten aika paljon tiedostamatonkin. Ihan riippumatta siitä, kuinka reflektointikykyinen yksilö sattuu olemaan, on aika merkittävä tekijä toimintaamme ohjaavasta tiedostamatonta. Se on sitä jopa hyvästä syystä, koska kaiken periaatteessa tiedostettavissa olevan jatkuva tiedostaminen olisi aivan liian työlästä ja veisi resursseja. Eikös just tutkittu sitä, että älykkyydessä ehkä tärkeä ominaisuus on kyky ohittaa epäolennaisuudet ja valita ne asiat, jotka kulloisessakin tilanteessa ovat olennaisia? Psykologisissa tapauskuvauksissa on näitä tyyppejä, jotka esim. muistavat kaiken eli liikaa. Kyse on merkittävästi elämää haittaavasta kyvystä. Vastaavasti ihminen ei kasvata ymmärrystään sellaisella tieteellä, joka ottaa ihan kaiken huomioon. Emme koe sitä ymmärrystämme auttavana, vaan päinvastoin ymmärrämme asioita mallinnuksien ja teorioiden avulla, jotka karkeistavat eli vähentävät informaatiota poimien siitä jostain näkökulmasta käsin merkitykselliseksi ajatellun osan. Tällainen kaava toimii loistavan hyvin, jos kaavaan syötettävät voidaan vakioida. Se toimii paljon huonommin, kun kaavaan syötetään epämääräisellä tavalla toisistaan eroavia yksiköitä, joissa on useita tekijöitä, joita kaavassa ei oteta huomioon. Edelleen tilastollinen todennäköisyys isommassa porukassa voi tuottaa ennusteita, mutta yhden käsiteltävän kohdalla ennuste on aika heikko.

Tiede ilman muuta tuottaa jonkinlaista tietoa erinomaisen hyvin. Mutta on kyllä myös ymmärrystä lisäävää ymmärtää, millaista tietoa se nimenomaan ei pysty tuottamaan. En ole oikein päässyt selvyyteen, miksi haluaisit ehdottomasti nimetä tämän jollain tapaa epätiedoksi ja siirtää sen tiedon käsitteen ulkopuolelle. Kun kuitenkin jo käsite tieteellinen tieto selvästi kielelliseltä muodoltaankin myöntää, että se on tiedon alakäsite, jonka ulkopuolelle jää jotain toisenlaista tietoa. Samoin objektiivinen tieto on selkeä ilmaus, joka kertoo, ettei subjektiivinen tieto kuulu sen piiriin. Objektiivisuus ei tavoita subjektiivisuutta yhtään sen aremmin kuin subjektiivisuuskaan tavoittaa objektiivisuuden. Molemmilla on rajansa. Näiden rajojen hahmottaminen lisää ymmärrystä ja sokeus näille rajoille on ymmärrystä heikentävää.
Tieteen kohdalla ole kyse uskosta vaan siitä miten tieteet kuvaavat ihmistä yleispätevillä mallinnuksillaan ja kuinka niistä muodostuu mahdollisimman yhtenäinen kokonaiskuva maailmasta, ihmisineen.
Jolloin täsmälleen samaan tilaan, myös fyysisesti, maailmassa mallinnettu ihminen tarkoittaa täsmälleen samaa ihmisyksilöä.

Mutta jos kielletään kokonaan tiedon piiristä se tieto, joka on tietoa subjektiivisesta ja vain yksilöä koskevasta, ei-yleistettävästä, sanotaan samalla, että se ei ole todellista eikä kuulu todellisuuden piiriin. Onko sinusta näin? Onko lopulta pelkkää kuvittelua se osa jokaisen yksilön subjektiivisuudesta, jota ei voida yleistävän ja yleispätevyyttä tavoittelevan tieteen keinoin tavoittaa?

En ole kieltämässä sitä, että on olemassa ihmisille yhtyeistä ja yleistettävää. Mutta oletko sinä nyt toteamassa, että se ei ole osa todellisuutta? Että sen tietäminen ei ole tietoa, vaan - mitä? Kuvitelmaa, harhaa?

Lainaus
Tiede on kulttuurien, yhteiskuntien ja kielten tavoin yhteisöllistä subjektiivisuutta.
Yleispätevimpänä toimivinta. Toimii kaikkialla.
Yhteisöllisen yksilön kokemuksellinen todellisuus tulee tulkituksi yhteisöllisten mallien avulla niiden mukaisesti.

Tuleeko? Aina ja täysin? Vai olisiko tietämisessä tilaa sillekin, että se tulkinta perustuisi siiihen, mitä tuo yksilö itse itsestään tunnistaa ja ehkä toisille pyrkii kommunikoimaan? Ikävä kyllä tuo kuvauksesi kuulostaa pahasti siltä, kun lääkäri luottaa labratuloksiin ja yleispätevään omaan tietoonsa - ja tietenkin omaan käsitykseensä ihmisistä - enemmän kuin siihen, mitä hoidettava itse kertoo tuntemuksistaan. Tällä päästään vaikkapa siihen mielippuoliseen tilanteeseen, jossa itse olen kerran ollut. Hoitava lääkäri oli vakaasti sitä mieltä, että syntymässä oleva lapseni ei voi olla nelikiloinen (joten ennalta päätetty keisarinleikkaus on turha). Tämä hänen käsityksensä oli niin vakaa, että kätilön sanoessa vauvan synnyttyä, että näyttää olevan nelikiloinen, tuo lääkäri huudahti ”ei”. No joo - oli 20 g vajaa nelikoinen. MTämä nyt vain ankedoottina, mutta myös esimerkkinä siitä, että ihan käytännössäkin sille subjektiivisuudenkin arvostamiselle on tilaa ja sekin tieto nimenomaan yksilöä ymmärtämään pyrittäessä on tilauksensa. Kun kyse ON yksilöstä, on ihan oikeasti syytä pitää tuon ilmaisukykyisen ja omilla aisteillaan jatkuvasti omaa tilaansa erittäinkin tarkasti mittaavalla tyypillä aika tarkkaakin tietoa aiheesta. Se tiede, joka ulkopuolelta pyrkii alati tarkentuvaan yleistykseen ei ole aina parhaan tiedon lähde. Varsinkaan, jos se harhautuu uskomaan omaan pätevyyteensä liiaksi ja ryhtyy halveksimaan sitä subjektiivista tietoa, joka on subjektin itsensä hallussa ja ulottuvilla.

Lainaus
Tieteellisten ennusteiden tarkkuutta parannetaan kumulatiivisesti tarkentuvilla ennustemalleilla.
Myös noppien ja ihmisyksilön toiminnan osalta.

OIkeesti olis aika paljon tehokkaampaa kuitenkin muistaa, että ihan vain kysymällä, saa paljon tarkemmin ja nopeammin tietää, sattuuko ja mihin kohtaan. Jos on paljon monimutaisempaa ja toistaiseksi huomattavan epätarkkaa luottaa johonkin aivokuvaukseen. Enkä ole ihan varma, että se koskaan muuttuu parhaaksi ja tarkimmaksi tavaksi ottaa kivun olemassaolosta selvää - siis tilanteessa, jossa kyse on yksilöstä. Kyllä mä puhallan lapsen sormeen, kun hän ilmoittaa että siihen sattui epäröimättä ja pitäen ilmoitusta epäluotettavan subjektiivisena. Hauskaa muuten on sekin, että puhaltamista on käytetty aina, mutta vasta nykyään on osattu selittää tieteellisesti, miski se ihan aidosti myös auttaa. Olemme siis tienneet tämän jo aikaa ennen tieteellisen tiedon löytymistä asiasta.

Lainaus
Monet eläimet toimivat tiedostamattomasti mutta ihmislaji on osoittanut käsitteellisesti karkeistavan kielellisen ja sosiaalisen ajattelun voiman. Tiede on kehittynein versio tällaisesta.

Siltikään mikään ihmisen rakentama mittalaite ei pysty samaan kuin hyvin koulutettu koira. Tai siis - koira kyllä pystyy kouluttamattakin, mutta vain koulutetun koiran pystymistä pystyy ihminen hyödyntämään. sellaista mittalaitetta ei ole tiede kyennyt rakentamaan, joka vaikkapa koiraa pätevämmin pystyisi löytämään vainajia veden alta. Syövänkin koira haistaa paljon aikaisemmin kuin tiede sen osaa tunnistaa. Tuleva kuolemakin on kissalle tunnistettavissa, mutta se tieteeseen perustava hoitohenkilöstö ei asiaa huomaa.

Lainaus
Ehkä tämä selventää, miksi käsite tieteellinen tieto ei ole tiedollisesti alakäsite tiedolle vaan modernein ja toimivin käsite tiedolle.
Objektiivisuudella viitataan yhteiseen todellisuuteen, yhtenäisillä kuvauksilla.

Todellisuuteen kuitenkin minun mielestäni kuuluu se subjektiivinen todellisuus myös. Se on se todellisuus, joss jokainen meistä nyt kuitenkin elää. Kuten vaikkapa tuo pieni anekdoottini vähän kuvaa, on jopa haitallista, jos usko yleispätevään tietoon on niin luja, että subjektiivista tietoa ei enää pysty arvostamaan. Ei ole sattumaa, että jokaisella elävällä yksilöllä on erittäinkin tarkka kyky havainnoida omaa tilaansa. Niin tarkka, että tiede tarpoo aika sokkona siihen verrattuna. Kyse ei ole pelkästään terveydenhoidosta, vaan vaikkapa opettajan on aika vaarallista uskoa, että hänellä on opintojensa perusteella paras ymmärrys siitä, miten oppiminen parhaiten tapahtuu. Että hän voi tämän tietonsa perusteella ohittaa oppilaan oman kokemuksen siitä. Näin saamme niitä ”opettajia”, jotka ”tietävät”, että se kynän heiluttaminen häiritsee - vaikka itse asiassa kinesteettinen oppilas saattaa joutua käyttämään kaiken keskittymisensä siihen, että pystyy pitämään tällaisen liikkumisensa opettajan käskyn mukaan kurissa, jolloin oppimiselle ei jää enää kapasiteettia. (Tämäkin on elävän elämän esimerkki.) Objketiivisen tiedon kyvylle selittää todellisuutta on rajansa. Jos tätä ei kyetä tunnistamaan, se vähentää tuota tietoa hyödyntävän kykyä toimia järkevästi ja tuloksekkaasti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Helmikuu 24, 2019, 12:40:34

Tieteen kohdalla ole kyse uskosta vaan siitä miten tieteet kuvaavat ihmistä yleispätevillä mallinnuksillaan ja kuinka niistä muodostuu mahdollisimman yhtenäinen kokonaiskuva maailmasta, ihmisineen.
Jolloin täsmälleen samaan tilaan, myös fyysisesti, maailmassa mallinnettu ihminen tarkoittaa täsmälleen samaa ihmisyksilöä.

Mutta jos kielletään kokonaan tiedon piiristä se tieto, joka on tietoa subjektiivisesta ja vain yksilöä koskevasta, ei-yleistettävästä, sanotaan samalla, että se ei ole todellista eikä kuulu todellisuuden piiriin. Onko sinusta näin? Onko lopulta pelkkää kuvittelua se osa jokaisen yksilön subjektiivisuudesta, jota ei voida yleistävän ja yleispätevyyttä tavoittelevan tieteen keinoin tavoittaa?

En ole kieltämässä sitä, että on olemassa ihmisille yhtyeistä ja yleistettävää. Mutta oletko sinä nyt toteamassa, että se ei ole osa todellisuutta? Että sen tietäminen ei ole tietoa, vaan - mitä? Kuvitelmaa, harhaa?

Lainaus
Tiede on kulttuurien, yhteiskuntien ja kielten tavoin yhteisöllistä subjektiivisuutta.
Yleispätevimpänä toimivinta. Toimii kaikkialla.
Yhteisöllisen yksilön kokemuksellinen todellisuus tulee tulkituksi yhteisöllisten mallien avulla niiden mukaisesti.

Tuleeko? Aina ja täysin? Vai olisiko tietämisessä tilaa sillekin, että se tulkinta perustuisi siiihen, mitä tuo yksilö itse itsestään tunnistaa ja ehkä toisille pyrkii kommunikoimaan? Ikävä kyllä tuo kuvauksesi kuulostaa pahasti siltä, kun lääkäri luottaa labratuloksiin ja yleispätevään omaan tietoonsa - ja tietenkin omaan käsitykseensä ihmisistä - enemmän kuin siihen, mitä hoidettava itse kertoo tuntemuksistaan. Tällä päästään vaikkapa siihen mielippuoliseen tilanteeseen, jossa itse olen kerran ollut. Hoitava lääkäri oli vakaasti sitä mieltä, että syntymässä oleva lapseni ei voi olla nelikiloinen (joten ennalta päätetty keisarinleikkaus on turha). Tämä hänen käsityksensä oli niin vakaa, että kätilön sanoessa vauvan synnyttyä, että näyttää olevan nelikiloinen, tuo lääkäri huudahti ”ei”. No joo - oli 20 g vajaa nelikoinen. MTämä nyt vain ankedoottina, mutta myös esimerkkinä siitä, että ihan käytännössäkin sille subjektiivisuudenkin arvostamiselle on tilaa ja sekin tieto nimenomaan yksilöä ymmärtämään pyrittäessä on tilauksensa. Kun kyse ON yksilöstä, on ihan oikeasti syytä pitää tuon ilmaisukykyisen ja omilla aisteillaan jatkuvasti omaa tilaansa erittäinkin tarkasti mittaavalla tyypillä aika tarkkaakin tietoa aiheesta. Se tiede, joka ulkopuolelta pyrkii alati tarkentuvaan yleistykseen ei ole aina parhaan tiedon lähde. Varsinkaan, jos se harhautuu uskomaan omaan pätevyyteensä liiaksi ja ryhtyy halveksimaan sitä subjektiivista tietoa, joka on subjektin itsensä hallussa ja ulottuvilla.

Lainaus
Tieteellisten ennusteiden tarkkuutta parannetaan kumulatiivisesti tarkentuvilla ennustemalleilla.
Myös noppien ja ihmisyksilön toiminnan osalta.

OIkeesti olis aika paljon tehokkaampaa kuitenkin muistaa, että ihan vain kysymällä, saa paljon tarkemmin ja nopeammin tietää, sattuuko ja mihin kohtaan. Jos on paljon monimutaisempaa ja toistaiseksi huomattavan epätarkkaa luottaa johonkin aivokuvaukseen. Enkä ole ihan varma, että se koskaan muuttuu parhaaksi ja tarkimmaksi tavaksi ottaa kivun olemassaolosta selvää - siis tilanteessa, jossa kyse on yksilöstä. Kyllä mä puhallan lapsen sormeen, kun hän ilmoittaa että siihen sattui epäröimättä ja pitäen ilmoitusta epäluotettavan subjektiivisena. Hauskaa muuten on sekin, että puhaltamista on käytetty aina, mutta vasta nykyään on osattu selittää tieteellisesti, miski se ihan aidosti myös auttaa. Olemme siis tienneet tämän jo aikaa ennen tieteellisen tiedon löytymistä asiasta.

Lainaus
Monet eläimet toimivat tiedostamattomasti mutta ihmislaji on osoittanut käsitteellisesti karkeistavan kielellisen ja sosiaalisen ajattelun voiman. Tiede on kehittynein versio tällaisesta.

Siltikään mikään ihmisen rakentama mittalaite ei pysty samaan kuin hyvin koulutettu koira. Tai siis - koira kyllä pystyy kouluttamattakin, mutta vain koulutetun koiran pystymistä pystyy ihminen hyödyntämään. sellaista mittalaitetta ei ole tiede kyennyt rakentamaan, joka vaikkapa koiraa pätevämmin pystyisi löytämään vainajia veden alta. Syövänkin koira haistaa paljon aikaisemmin kuin tiede sen osaa tunnistaa. Tuleva kuolemakin on kissalle tunnistettavissa, mutta se tieteeseen perustava hoitohenkilöstö ei asiaa huomaa.

Lainaus
Ehkä tämä selventää, miksi käsite tieteellinen tieto ei ole tiedollisesti alakäsite tiedolle vaan modernein ja toimivin käsite tiedolle.
Objektiivisuudella viitataan yhteiseen todellisuuteen, yhtenäisillä kuvauksilla.

Todellisuuteen kuitenkin minun mielestäni kuuluu se subjektiivinen todellisuus myös. Se on se todellisuus, joss jokainen meistä nyt kuitenkin elää. Kuten vaikkapa tuo pieni anekdoottini vähän kuvaa, on jopa haitallista, jos usko yleispätevään tietoon on niin luja, että subjektiivista tietoa ei enää pysty arvostamaan. Ei ole sattumaa, että jokaisella elävällä yksilöllä on erittäinkin tarkka kyky havainnoida omaa tilaansa. Niin tarkka, että tiede tarpoo aika sokkona siihen verrattuna. Kyse ei ole pelkästään terveydenhoidosta, vaan vaikkapa opettajan on aika vaarallista uskoa, että hänellä on opintojensa perusteella paras ymmärrys siitä, miten oppiminen parhaiten tapahtuu. Että hän voi tämän tietonsa perusteella ohittaa oppilaan oman kokemuksen siitä. Näin saamme niitä ”opettajia”, jotka ”tietävät”, että se kynän heiluttaminen häiritsee - vaikka itse asiassa kinesteettinen oppilas saattaa joutua käyttämään kaiken keskittymisensä siihen, että pystyy pitämään tällaisen liikkumisensa opettajan käskyn mukaan kurissa, jolloin oppimiselle ei jää enää kapasiteettia. (Tämäkin on elävän elämän esimerkki.) Objketiivisen tiedon kyvylle selittää todellisuutta on rajansa. Jos tätä ei kyetä tunnistamaan, se vähentää tuota tietoa hyödyntävän kykyä toimia järkevästi ja tuloksekkaasti.
Onko edes pelkkää kuvittelua se osa jokaisen yksilön subjektiivisuudesta, jota ei voida yleistävän ja yleispätevyyttä tavoittelevan kielen keinoin kuvata kuvitelminakaan?
Se mitä ei voida kuvata, siitä meillä ei ole mitään kuvaa. Kaikki mitä meille on, on kuvausten varassa.
Myös se tieto, joka on tietoa subjektiivisesta yksilöä koskevasta, on yleistävien kuvausten varassa.

Mitä yksilö itse itsestään tunnistaa ja ehkä toisille pyrkii kommunikoimaan, tunnistuu ja tulee onnistuneesti kommunikoiduksi yhteisöllisen kielen ja kulttuurin avulla.
Modernissa yhteisöllisyydessä kasvavasti myös tieteen avulla.
Tieteellis-teknologistuneet yhteisöt ovat samanaikaisesti kasvattaneet ymmärrystä ja hallintakykyä, sekä yksilöllisyyttä vahvistavasti että heikentävästi.
Kehitys ei ole mustavalkoista vaan pakollista muutosta.

Tieteessä laadullinen tutkimus tukee määrällistä tutkimusta mutta aika näyttää kuinka kauan tähän on tarvetta.
Tietoa on kerätty ja metsästetty, ajateltu ennenkin, nyt vain entistä tehokkaammin tieteellisesti.
Kyse on ihmisajattelun tietämisprosessin jalostumisesta universaaliuteen tähtääväksi globaaliksi tietojärjestelmäksi.

Se mihin tiede pystyy nyt, ei ole este vaan kehitysaskel sille mihin tiede pystyy tulevaisuudessa.
Tieteen saavutusten historia osoittaa että tiede on kiihtyvästi ylittämässä eläinten, myös ihmisten, kyvyt ja saavutukset.

Todellisuuteen kuvauksena kuuluu myös subjektiivinen todellisuus, yleispätevänä kielellisenä ja tieteellisenä kuvauksena .
Tieteen avulla saamme myös niitä opettajia, jotka tietävät että kinesteettinen oppilas saattaa joutua käyttämään kaiken keskittymisensä siihen, että pystyy pitämään tällaisen liikkumisensa opettajan käskyn mukaan kurissa, jolloin oppimiselle ei jää enää kapasiteettia.
Objketiivisen tiedon kyvylle selittää todellisuutta on rajansa. Jos tätä ei kyetä tunnistamaan, se vähentää tuota tietoa hyödyntävän kykyä toimia järkevästi ja tuloksekkaasti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Helmikuu 24, 2019, 13:13:30

Tieteen kohdalla ole kyse uskosta vaan siitä miten tieteet kuvaavat ihmistä yleispätevillä mallinnuksillaan ja kuinka niistä muodostuu mahdollisimman yhtenäinen kokonaiskuva maailmasta, ihmisineen.
Jolloin täsmälleen samaan tilaan, myös fyysisesti, maailmassa mallinnettu ihminen tarkoittaa täsmälleen samaa ihmisyksilöä.

Mutta jos kielletään kokonaan tiedon piiristä se tieto, joka on tietoa subjektiivisesta ja vain yksilöä koskevasta, ei-yleistettävästä, sanotaan samalla, että se ei ole todellista eikä kuulu todellisuuden piiriin. Onko sinusta näin? Onko lopulta pelkkää kuvittelua se osa jokaisen yksilön subjektiivisuudesta, jota ei voida yleistävän ja yleispätevyyttä tavoittelevan tieteen keinoin tavoittaa?

En ole kieltämässä sitä, että on olemassa ihmisille yhtyeistä ja yleistettävää. Mutta oletko sinä nyt toteamassa, että se ei ole osa todellisuutta? Että sen tietäminen ei ole tietoa, vaan - mitä? Kuvitelmaa, harhaa?

Lainaus
Tiede on kulttuurien, yhteiskuntien ja kielten tavoin yhteisöllistä subjektiivisuutta.
Yleispätevimpänä toimivinta. Toimii kaikkialla.
Yhteisöllisen yksilön kokemuksellinen todellisuus tulee tulkituksi yhteisöllisten mallien avulla niiden mukaisesti.

Tuleeko? Aina ja täysin? Vai olisiko tietämisessä tilaa sillekin, että se tulkinta perustuisi siiihen, mitä tuo yksilö itse itsestään tunnistaa ja ehkä toisille pyrkii kommunikoimaan? Ikävä kyllä tuo kuvauksesi kuulostaa pahasti siltä, kun lääkäri luottaa labratuloksiin ja yleispätevään omaan tietoonsa - ja tietenkin omaan käsitykseensä ihmisistä - enemmän kuin siihen, mitä hoidettava itse kertoo tuntemuksistaan. Tällä päästään vaikkapa siihen mielippuoliseen tilanteeseen, jossa itse olen kerran ollut. Hoitava lääkäri oli vakaasti sitä mieltä, että syntymässä oleva lapseni ei voi olla nelikiloinen (joten ennalta päätetty keisarinleikkaus on turha). Tämä hänen käsityksensä oli niin vakaa, että kätilön sanoessa vauvan synnyttyä, että näyttää olevan nelikiloinen, tuo lääkäri huudahti ”ei”. No joo - oli 20 g vajaa nelikoinen. MTämä nyt vain ankedoottina, mutta myös esimerkkinä siitä, että ihan käytännössäkin sille subjektiivisuudenkin arvostamiselle on tilaa ja sekin tieto nimenomaan yksilöä ymmärtämään pyrittäessä on tilauksensa. Kun kyse ON yksilöstä, on ihan oikeasti syytä pitää tuon ilmaisukykyisen ja omilla aisteillaan jatkuvasti omaa tilaansa erittäinkin tarkasti mittaavalla tyypillä aika tarkkaakin tietoa aiheesta. Se tiede, joka ulkopuolelta pyrkii alati tarkentuvaan yleistykseen ei ole aina parhaan tiedon lähde. Varsinkaan, jos se harhautuu uskomaan omaan pätevyyteensä liiaksi ja ryhtyy halveksimaan sitä subjektiivista tietoa, joka on subjektin itsensä hallussa ja ulottuvilla.

Lainaus
Tieteellisten ennusteiden tarkkuutta parannetaan kumulatiivisesti tarkentuvilla ennustemalleilla.
Myös noppien ja ihmisyksilön toiminnan osalta.

OIkeesti olis aika paljon tehokkaampaa kuitenkin muistaa, että ihan vain kysymällä, saa paljon tarkemmin ja nopeammin tietää, sattuuko ja mihin kohtaan. Jos on paljon monimutaisempaa ja toistaiseksi huomattavan epätarkkaa luottaa johonkin aivokuvaukseen. Enkä ole ihan varma, että se koskaan muuttuu parhaaksi ja tarkimmaksi tavaksi ottaa kivun olemassaolosta selvää - siis tilanteessa, jossa kyse on yksilöstä. Kyllä mä puhallan lapsen sormeen, kun hän ilmoittaa että siihen sattui epäröimättä ja pitäen ilmoitusta epäluotettavan subjektiivisena. Hauskaa muuten on sekin, että puhaltamista on käytetty aina, mutta vasta nykyään on osattu selittää tieteellisesti, miski se ihan aidosti myös auttaa. Olemme siis tienneet tämän jo aikaa ennen tieteellisen tiedon löytymistä asiasta.

Lainaus
Monet eläimet toimivat tiedostamattomasti mutta ihmislaji on osoittanut käsitteellisesti karkeistavan kielellisen ja sosiaalisen ajattelun voiman. Tiede on kehittynein versio tällaisesta.

Siltikään mikään ihmisen rakentama mittalaite ei pysty samaan kuin hyvin koulutettu koira. Tai siis - koira kyllä pystyy kouluttamattakin, mutta vain koulutetun koiran pystymistä pystyy ihminen hyödyntämään. sellaista mittalaitetta ei ole tiede kyennyt rakentamaan, joka vaikkapa koiraa pätevämmin pystyisi löytämään vainajia veden alta. Syövänkin koira haistaa paljon aikaisemmin kuin tiede sen osaa tunnistaa. Tuleva kuolemakin on kissalle tunnistettavissa, mutta se tieteeseen perustava hoitohenkilöstö ei asiaa huomaa.

Lainaus
Ehkä tämä selventää, miksi käsite tieteellinen tieto ei ole tiedollisesti alakäsite tiedolle vaan modernein ja toimivin käsite tiedolle.
Objektiivisuudella viitataan yhteiseen todellisuuteen, yhtenäisillä kuvauksilla.

Todellisuuteen kuitenkin minun mielestäni kuuluu se subjektiivinen todellisuus myös. Se on se todellisuus, joss jokainen meistä nyt kuitenkin elää. Kuten vaikkapa tuo pieni anekdoottini vähän kuvaa, on jopa haitallista, jos usko yleispätevään tietoon on niin luja, että subjektiivista tietoa ei enää pysty arvostamaan. Ei ole sattumaa, että jokaisella elävällä yksilöllä on erittäinkin tarkka kyky havainnoida omaa tilaansa. Niin tarkka, että tiede tarpoo aika sokkona siihen verrattuna. Kyse ei ole pelkästään terveydenhoidosta, vaan vaikkapa opettajan on aika vaarallista uskoa, että hänellä on opintojensa perusteella paras ymmärrys siitä, miten oppiminen parhaiten tapahtuu. Että hän voi tämän tietonsa perusteella ohittaa oppilaan oman kokemuksen siitä. Näin saamme niitä ”opettajia”, jotka ”tietävät”, että se kynän heiluttaminen häiritsee - vaikka itse asiassa kinesteettinen oppilas saattaa joutua käyttämään kaiken keskittymisensä siihen, että pystyy pitämään tällaisen liikkumisensa opettajan käskyn mukaan kurissa, jolloin oppimiselle ei jää enää kapasiteettia. (Tämäkin on elävän elämän esimerkki.) Objketiivisen tiedon kyvylle selittää todellisuutta on rajansa. Jos tätä ei kyetä tunnistamaan, se vähentää tuota tietoa hyödyntävän kykyä toimia järkevästi ja tuloksekkaasti.
Onko edes pelkkää kuvittelua se osa jokaisen yksilön subjektiivisuudesta, jota ei voida yleistävän ja yleispätevyyttä tavoittelevan kielen keinoin kuvata kuvitelminakaan?
Se mitä ei voida kuvata, siitä meillä ei ole mitään kuvaa. Kaikki mitä meille on, on kuvausten varassa.
Myös se tieto, joka on tietoa subjektiivisesta yksilöä koskevasta, on yleistävien kuvausten varassa.

Mitä yksilö itse itsestään tunnistaa ja ehkä toisille pyrkii kommunikoimaan, tunnistuu ja tulee onnistuneesti kommunikoiduksi yhteisöllisen kielen ja kulttuurin avulla.
Modernissa yhteisöllisyydessä kasvavasti myös tieteen avulla.
Tieteellis-teknologistuneet yhteisöt ovat samanaikaisesti kasvattaneet ymmärrystä ja hallintakykyä, sekä yksilöllisyyttä vahvistavasti että heikentävästi.
Kehitys ei ole mustavalkoista vaan pakollista muutosta.

Tieteessä laadullinen tutkimus tukee määrällistä tutkimusta mutta aika näyttää kuinka kauan tähän on tarvetta.
Tietoa on kerätty ja metsästetty, ajateltu ennenkin, nyt vain entistä tehokkaammin tieteellisesti.
Kyse on ihmisajattelun tietämisprosessin jalostumisesta universaaliuteen tähtääväksi globaaliksi tietojärjestelmäksi.

Se mihin tiede pystyy nyt, ei ole este vaan kehitysaskel sille mihin tiede pystyy tulevaisuudessa.
Tieteen saavutusten historia osoittaa että tiede on kiihtyvästi ylittämässä eläinten, myös ihmisten, kyvyt ja saavutukset.

Todellisuuteen kuvauksena kuuluu myös subjektiivinen todellisuus, yleispätevänä kielellisenä ja tieteellisenä kuvauksena .
Tieteen avulla saamme myös niitä opettajia, jotka tietävät että kinesteettinen oppilas saattaa joutua käyttämään kaiken keskittymisensä siihen, että pystyy pitämään tällaisen liikkumisensa opettajan käskyn mukaan kurissa, jolloin oppimiselle ei jää enää kapasiteettia.
Objketiivisen tiedon kyvylle selittää todellisuutta on rajansa. Jos tätä ei kyetä tunnistamaan, se vähentää tuota tietoa hyödyntävän kykyä toimia järkevästi ja tuloksekkaasti.

Juuri sitä olen tässä yrittänyt sanoa, että on olemassa jokin sellainen subjektiivinen osuus todellisuudesta, jonka tavoittamioseksi täytyy myöntää, että sellainen tosiaan on olemassa. että se on osa todellisuutta, josta siis voidaan siten saada tietoa. Kun tiede - ainakin siinä muodossa kuin sinä sitä kuvaat - ei pysty tätä subjektiivista todellisuuden aluetta tavoittamaan (koska pyrkii siivilöimään siitä vain sen yleispäteväksi kelpaavan osuuden) - jää siis tieteellisen tiedon ulkopuolelle se subjketiivinen osuus. se, jonka kuvaaminen yleispätevästi on toki vaikkapa yksilön kielellisen kuvauksen tavoitteena, mutta joka silti aina ja väistämättä jää myös jossain määrin vajaaksi. Kukaan ei pysty sellaiseen kuvauksen täsmällisyyteen, joka tavoittaisi vaikkapa syöpäkivun niin hyvin, että sitä kokematon voisi tavoittaa tiedon siitä, millaista se on. Tosiasiaksi jää, että vain se, joka on suurta tuskaa ja kipua tuntenut itse, voi tietää, miltä sellaisen kivun ja tuskan tunteminen tuntuu. Eli, mitä sellainen tuska ja kipu on. Mikään kuvaus ei riitä antamaan samaa ymmärrystä kuin itse kokemus.

Itse asiassa koko kommunikaatiomme perustuu lopulta siihen, että kuvaukset tavoittavat sellaisia kokemuksia, joita me itsekin olemme kehollisesti itse kokeneet. Käsitteiden ja sanojen ymmärryksemme pohjautuu noihin aidosti kokemiimme asioihin. Niissä siis on jotain jaettua, mutta tuo jakaminen tapahtuu kokemuksellisen samankaltaisuuden kautta. Ei siis tarkkojen ja pätevien kuvausten ansiosta. Mm. ero sen puhetta tulkitsevan tietokoneen ja puhetta tulkitsevan ihmisen välillä on juuri siinä, että tietokone ei voi jakaa aistimellista kokemusta vaikkapa lämmöstä, karheudesta, väsymyksestä tai makeudesta. Ihmiset voivat, mutta epätarkkuutta jää, koska kokemuksemme ovat vain samankaltaisia, eivät samoja.

Omalla alallani olen muuten jatkuvasti tekemisissä sellaisen kehollisen kokemuksellisuuden kanssa, jonka pukeminen täsmälliseen kielelliseen (tai muuhunkaan) ilmaisuun on vaikeaa. Päivittäin siis kamppailen sen tosiasian kanssa, että kieli on siitä kommunikoidessa varsin epätarkka ja monasti varsin huono väline. Ehkä tästä myös kumpuaa taipumukseni väittää, ettei tieteen(kään) kieli pysty ihan kaikkea tietoa parhaiten välittämään. Varsinkaan ilman yhteistä kokemukseen perustuvaa tietämystä, ei kielen avulla ole todellakaan mahdollista päästä kuin hyvin (liian) karkeaan kuvaukseen, joka on itse asiassa jopa hyödyttömän surkea tiedon välittämisessä. Tietoa se välitettävä asia kuitenkin on ilmiselvästi, koska sitä kuitenkin on mahdollista siirtää toiselle, opettaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Helmikuu 26, 2019, 20:02:39
Juuri sitä olen tässä yrittänyt sanoa, että on olemassa jokin sellainen subjektiivinen osuus todellisuudesta, jonka tavoittamioseksi täytyy myöntää, että sellainen tosiaan on olemassa. että se on osa todellisuutta, josta siis voidaan siten saada tietoa. Kun tiede - ainakin siinä muodossa kuin sinä sitä kuvaat - ei pysty tätä subjektiivista todellisuuden aluetta tavoittamaan (koska pyrkii siivilöimään siitä vain sen yleispäteväksi kelpaavan osuuden) - jää siis tieteellisen tiedon ulkopuolelle se subjketiivinen osuus. se, jonka kuvaaminen yleispätevästi on toki vaikkapa yksilön kielellisen kuvauksen tavoitteena, mutta joka silti aina ja väistämättä jää myös jossain määrin vajaaksi. Kukaan ei pysty sellaiseen kuvauksen täsmällisyyteen, joka tavoittaisi vaikkapa syöpäkivun niin hyvin, että sitä kokematon voisi tavoittaa tiedon siitä, millaista se on. Tosiasiaksi jää, että vain se, joka on suurta tuskaa ja kipua tuntenut itse, voi tietää, miltä sellaisen kivun ja tuskan tunteminen tuntuu. Eli, mitä sellainen tuska ja kipu on. Mikään kuvaus ei riitä antamaan samaa ymmärrystä kuin itse kokemus.

Itse asiassa koko kommunikaatiomme perustuu lopulta siihen, että kuvaukset tavoittavat sellaisia kokemuksia, joita me itsekin olemme kehollisesti itse kokeneet. Käsitteiden ja sanojen ymmärryksemme pohjautuu noihin aidosti kokemiimme asioihin. Niissä siis on jotain jaettua, mutta tuo jakaminen tapahtuu kokemuksellisen samankaltaisuuden kautta. Ei siis tarkkojen ja pätevien kuvausten ansiosta. Mm. ero sen puhetta tulkitsevan tietokoneen ja puhetta tulkitsevan ihmisen välillä on juuri siinä, että tietokone ei voi jakaa aistimellista kokemusta vaikkapa lämmöstä, karheudesta, väsymyksestä tai makeudesta. Ihmiset voivat, mutta epätarkkuutta jää, koska kokemuksemme ovat vain samankaltaisia, eivät samoja.

Omalla alallani olen muuten jatkuvasti tekemisissä sellaisen kehollisen kokemuksellisuuden kanssa, jonka pukeminen täsmälliseen kielelliseen (tai muuhunkaan) ilmaisuun on vaikeaa. Päivittäin siis kamppailen sen tosiasian kanssa, että kieli on siitä kommunikoidessa varsin epätarkka ja monasti varsin huono väline. Ehkä tästä myös kumpuaa taipumukseni väittää, ettei tieteen(kään) kieli pysty ihan kaikkea tietoa parhaiten välittämään. Varsinkaan ilman yhteistä kokemukseen perustuvaa tietämystä, ei kielen avulla ole todellakaan mahdollista päästä kuin hyvin (liian) karkeaan kuvaukseen, joka on itse asiassa jopa hyödyttömän surkea tiedon välittämisessä. Tietoa se välitettävä asia kuitenkin on ilmiselvästi, koska sitä kuitenkin on mahdollista siirtää toiselle, opettaa.
Tieteellisen tiedon rajat tulevat vastaan subjektiivisuuden lisäksi kaikessa muussakin tietämisessä, kattavammin ilmaistuna todellisuuden tuntemisessa.
Koska kyse on aina vain rajallisista kuvauksista.
Lisäksi kuvaukset tehdään yleispätevällä yhteisellä kielellä ja koetuksi tulkittu on jo kielellistettyä kokemusta.
Kivun tulkitseminen syöpäkivuksi mahdollistui syövän käsitteen avulla.
Eli subjektiivisuus ei ole tietämisen suhteen erityisasemassa vaikka onkin olennainen osa tietämisprosessia.

Tiede vain selkiyttää järjestelmällisemmäksi metodiksi sitä kuvaamaasi arkista inhimillistä tietämisprosessia jossa kuvaukset tavoittavat sellaisia kokemuksia, joita me itsekin olemme kehollisesti itse kokeneet.
Käsitteiden ja sanojen ymmärryksemme ja tuottamisemme pohjautuu noihin aidosti kokemiimme asioihin.
Niissä siis on jotain jaettua, mutta tuo jakaminen tapahtuu käsitteellisesti kokemuksellisen samankaltaisuuden kautta.
Ja tieteessä siis mahdollisimman tarkkojen ja pätevien käsitteellisten kuvausten avulla.

Todellisuuden pukeminen täsmälliseen kielelliseen ilmaisuun on osoittautunut filosofisesti ja erityisesti tieteellisesti haastavaksi mutta hedelmälliseksi projektiksi.
Kuvaamallasi kehollisen kokemuksellisuuden havaintoaistimuksellisesti karkeistuneella lajiominaisella ja kulttuurisella kehonkielellä oppiminen on myös tehokasta oppimista, tiettyyn rajaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Helmikuu 27, 2019, 07:28:24
Juuri sitä olen tässä yrittänyt sanoa, että on olemassa jokin sellainen subjektiivinen osuus todellisuudesta, jonka tavoittamioseksi täytyy myöntää, että sellainen tosiaan on olemassa. että se on osa todellisuutta, josta siis voidaan siten saada tietoa. Kun tiede - ainakin siinä muodossa kuin sinä sitä kuvaat - ei pysty tätä subjektiivista todellisuuden aluetta tavoittamaan (koska pyrkii siivilöimään siitä vain sen yleispäteväksi kelpaavan osuuden) - jää siis tieteellisen tiedon ulkopuolelle se subjketiivinen osuus. se, jonka kuvaaminen yleispätevästi on toki vaikkapa yksilön kielellisen kuvauksen tavoitteena, mutta joka silti aina ja väistämättä jää myös jossain määrin vajaaksi. Kukaan ei pysty sellaiseen kuvauksen täsmällisyyteen, joka tavoittaisi vaikkapa syöpäkivun niin hyvin, että sitä kokematon voisi tavoittaa tiedon siitä, millaista se on. Tosiasiaksi jää, että vain se, joka on suurta tuskaa ja kipua tuntenut itse, voi tietää, miltä sellaisen kivun ja tuskan tunteminen tuntuu. Eli, mitä sellainen tuska ja kipu on. Mikään kuvaus ei riitä antamaan samaa ymmärrystä kuin itse kokemus.

Itse asiassa koko kommunikaatiomme perustuu lopulta siihen, että kuvaukset tavoittavat sellaisia kokemuksia, joita me itsekin olemme kehollisesti itse kokeneet. Käsitteiden ja sanojen ymmärryksemme pohjautuu noihin aidosti kokemiimme asioihin. Niissä siis on jotain jaettua, mutta tuo jakaminen tapahtuu kokemuksellisen samankaltaisuuden kautta. Ei siis tarkkojen ja pätevien kuvausten ansiosta. Mm. ero sen puhetta tulkitsevan tietokoneen ja puhetta tulkitsevan ihmisen välillä on juuri siinä, että tietokone ei voi jakaa aistimellista kokemusta vaikkapa lämmöstä, karheudesta, väsymyksestä tai makeudesta. Ihmiset voivat, mutta epätarkkuutta jää, koska kokemuksemme ovat vain samankaltaisia, eivät samoja.

Omalla alallani olen muuten jatkuvasti tekemisissä sellaisen kehollisen kokemuksellisuuden kanssa, jonka pukeminen täsmälliseen kielelliseen (tai muuhunkaan) ilmaisuun on vaikeaa. Päivittäin siis kamppailen sen tosiasian kanssa, että kieli on siitä kommunikoidessa varsin epätarkka ja monasti varsin huono väline. Ehkä tästä myös kumpuaa taipumukseni väittää, ettei tieteen(kään) kieli pysty ihan kaikkea tietoa parhaiten välittämään. Varsinkaan ilman yhteistä kokemukseen perustuvaa tietämystä, ei kielen avulla ole todellakaan mahdollista päästä kuin hyvin (liian) karkeaan kuvaukseen, joka on itse asiassa jopa hyödyttömän surkea tiedon välittämisessä. Tietoa se välitettävä asia kuitenkin on ilmiselvästi, koska sitä kuitenkin on mahdollista siirtää toiselle, opettaa.
Tieteellisen tiedon rajat tulevat vastaan subjektiivisuuden lisäksi kaikessa muussakin tietämisessä, kattavammin ilmaistuna todellisuuden tuntemisessa.
Koska kyse on aina vain rajallisista kuvauksista.
Lisäksi kuvaukset tehdään yleispätevällä yhteisellä kielellä ja koetuksi tulkittu on jo kielellistettyä kokemusta.
Kivun tulkitseminen syöpäkivuksi mahdollistui syövän käsitteen avulla.
Eli subjektiivisuus ei ole tietämisen suhteen erityisasemassa vaikka onkin olennainen osa tietämisprosessia.

Kivun nimeäminen syöpäkivuksi ei ole missään määrin riittävä ymmärryksen taso. Nimittäin yksilön ja hoidettavan kannalta aivan olennainen asia jää kokonaan tieteellisen tiedon ulottumattomiin. Nimittäin se, miten vaikeaa kipu on kestää. Subjektiivisuus ei ole missään erityisasemassa, mutta silti se tuottaa tarpeellista ja köyttökelpoista tietoa, jota määritelmällisesti tuo sinun kuvailemasi tieteellinen tieto ei tuota. Haluat nimetä subjektiivisuuden alueen tiedon käsitteen ulkopuolelle, joka - kuten olen selittänyt - tuottaa ongelmia. On myös ongelmallista pyrkiä subjektiivisesta tiedosta saamaan esiin objektiiviseksi luokiteltavaa tietoa, jos jo lähtökohta on epäluottamus ja epäusko sen merkitykseen. Tämä näkyy selvästi mm. niissä ongelmissa, joita ajoittain kuvataan terveydenhoidon piirissä tai muissa ns. ihmistyöammatteissa. Minä siis penään tasapainoa sen objektiivisen tiedon ja subjektiivisen tiedon välille. Että syntyisi ymmärrys ja kunnioitus siitä, mihin näitä erilaisia tiedon hankkimisen välineitä ja tiedon osa-alueita tarvitaan ja voidaan käyttää. Mutta myös ymmärrys siitä, missä niiden rajat kulkevat. Väitteeni siis on, että MYÖS tieteellisellä tiedolla on rajansa. Ei pelkästään siinä, ettei se (vielä) sisällä kaikkea (projketi on kesken), vaan myös siinä, että siitä on suljettu ulos ihmisella (ja muillekin eläville) olennaisia tieodn osa-alueita ja lähteitä.

Väitän muuten myös, ettet sinäkään itse todella pysty omassa toiminnassasi elämään todeksi periaatetta, jonka mukaan objektiivinen tieto on parempaa kuin oma subjektiivinen tietosi. Et silloin, kun kyse on sinusta itsestäsi ja siitä subjektiivisesta tiedosta, jota sinulla on sinusta. Jos tunnet kipua, mutta sen aiheuttajaa ei löydetä lääkärin tutkimuksilla, tuskin lakkaat kipuasi tuntemasta ja siihen uskomasta. Tuo oma subjektiivinen tietosi ajaa kyllä sen tieteellisen tutkimuksen tuloksen ohi, joka väittää, ettei sinulla ole kipua aiheuttavaa tilaa.

Nimenomaan subjektiivisuus ON osa tietämisen prosessia, mutta se ei ole pelkästään jokin alin ja huonoin taso ”tiedon hierarkiassa”. Ei ole näköpiirissä sellaista tulevaisuutta, vaikka tiede kuinka laajentaisi tieteellisen tiedon (jos sellaisena pidetään vain kuvaamasi kaltaisia objektiivista yleistettävää tietoa) määrää, että subjektiivisuuden tason tieto olisi sillä korvattavissa. Tämä on muuten filosofian piirissä tunnistettu asia ja siellä tapahtuneen postpositivistisen käänteen sisältöä. Kyse on siis täysin akateemisen maailman sisällä olevasta ajattelusta, joka siis täyttää tieteellisyyden kriteerit - ellei nyt supisteta tieteen käsitettä tarkoittamaan oikeastaan pelkästään luonnontieteitä ja sitä rautalankamallia tieteen tekemisestä, jossa todellisuutta havainnoidaan, mitataan ja dataa käsitellään matemaattisin menetelmin, jotta saadaan aikaan tilastoja, todennäköisyyksiä ja ennusteita tuottavia syy-seuraus-suhteiden kuvauksia. Tällainen kuva todellisuudesta unohtaa, että ihmisen todellisuus on suurelta osin sitä, mitä on olla ihminen. Sen ymmärtäminen ei kasva vain tutkimalla ihmistä siten, että koko ihmisyys todetaan turhaksi subjektiivisuudeksi, joka on vain tiedon keräämistä häiritsevä tekijä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Helmikuu 28, 2019, 08:18:50
^ Kivun tarkentava nimeäminen tieteellisesti auttaa hoitamaan ja poistamaan kipua.
Lisäksi tieteellisellä metodilla on kehitetty erilaisia kivun mittaamismenetelmiä kivunhoidon tehostamiseksi. Uusimpana kehityksen alla olevana vaikkapa tämä:
https://io9.gizmodo.com/scientists-succeed-in-objectively-measuring-pain-472456061
Kaikki kuuluu tieteellisen tutkimuksen ja tiedon piiriin, myös subjektiivinen kokemus.
Epäluottamus tieteellisen tiedon ulkopuolisiin kuvauksiin johtuu niissä havaitusta ongelmista, joita tieteellinen lähestymistapa pyrkii ja on onnistunut vähentämään.
Mutta kyllä ihmistieteissä harrastetaan paljonkin subjektiivista lähestymistapaa, tieteellisellä metodilla.
Jos havaitsen tuntevani kipua, epäilen osaavani kuvata ja sen avulla hoitaa kipuani tiedettä paremmin.
Tämä näkyy käytännössä siinä että yhteiskunnissa terveydenhoitoa ei jätetä omahoidon varaan vaan siihen satsataan tieteellisesti ja taloudellisesti isosti. Ja kansalaisten mielestä usein jopa liian vähän.
Postpositivismi on yksi suuntaus muiden joukossa ja tieteellinen keskustelu sen suhteen on yhä kesken.
Sitä on kritisoitu ja esitetty vaihtoehtoja. Tutkimus jatkuu senkin osalta.
Tiede ei hylkää ihmistä tai subjektiivisuutta kuvauskohteena vaan kuvaa niitäkin tieteellisesti.
Tieteellisen maailmankuvan kautta yksilötkin katsovat maailmaa ja itseään  yhä tieteellisemmin ja ravaavat mammografioissa ynnä muissa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Helmikuu 28, 2019, 09:39:52

^ Kivun tarkentava nimeäminen tieteellisesti auttaa hoitamaan ja poistamaan kipua.

Tieteellisen maailmankuvan kautta yksilötkin katsovat maailmaa ja itseään  yhä tieteellisemmin ja ravaavat mammografioissa ynnä muissa.


Onko noin? Etteivät vain ravaa tarkastuksissa pelosta ja pelottelun vuoksi.


Poistaako kipua sen kivun nimeäminen. Neuroottinen tarkkailu voi tuoda jopa oireita "neurootikolle".


No vähän provosoin, toki tiedettä tarvitaan, mutta, epäilen ettei sellaista, kuin tieteellinen maailmankatsomus (maailmankuva) ole olemassa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 04, 2019, 07:43:29
^ Kivun tarkentava nimeäminen tieteellisesti auttaa hoitamaan ja poistamaan kipua.

Juu, en olekaan koskaan sanonut, ettei tieteellinen tieto olisi tarpeen. Mutta - se ei ole ainoa, eikä aina kaikkeen edes paras tieto. Se on tietynlaista ja siten tietyllä tavalla rajoitettua tietoa. Vaikka tieteellinen tieto auttaa hoitamaan kipua, on vaikeaa hoitaa, jos ei tiedetää, että kipua ON. Tätä toistaiseksi ei osaa tiede mitata, eikä määritellä, kuinka paha kiputila ihmisellä on. Jos luotamme pelkkään tieteelliseen tietoon, päädytään tilanteeseen, jossa pahastakin kivusta kärsivä potilas jää ilman hoitoa, koska tieteellistä tietoa ei ole tarjolla hänen kivuliaisuudestaan.

En ole millään tapaa väittyämässä, että tieteellinen tieto olisi huonoa tai tarpeetonta. Mutta näen haitallisena sen, jos se korotetaan kaiken muun tiedon ylitse ja kielletään muunlaisen tiedon olemassaolo. On tilannekohtaista, millainen teito missäkin tilanteessa on ”parasta” eli toimivinta ja parhaiten hyödynnettäviss. Lisäksi se tieteellinen tieto tarvitsee muunlaista tietoa kertomaan, mitä seuraavaksi ehkä kannattaisi yrittää saad tieteellisen tiedon piiriin ja tutkia.

Minua häiritsee myös tapasi kaventaa tiede pelkiksi empiirisiksi tieteiksi ja tieteellinen metodi ainoastaan empiriaksi. Sen pohjalla kuitenkin on vaikkapa varsin olennaisia tieteenfilosofisia pohdintoja, jotka juuri pyrkivät hahmottamaan, millaista tietoa vaikkapa empirian kautta voidaan saada - ja millaista ei. Jos ei ymmärrä, mitä edes tarkoittaa tiedon käsitteellä, on aika sokkona sitä tavoittelemassa.

Lainaus
Lisäksi tieteellisellä metodilla on kehitetty erilaisia kivun mittaamismenetelmiä kivunhoidon tehostamiseksi. Uusimpana kehityksen alla olevana vaikkapa tämä:
https://io9.gizmodo.com/scientists-succeed-in-objectively-measuring-pain-472456061
Kaikki kuuluu tieteellisen tutkimuksen ja tiedon piiriin, myös subjektiivinen kokemus.
Epäluottamus tieteellisen tiedon ulkopuolisiin kuvauksiin johtuu niissä havaitusta ongelmista, joita tieteellinen lähestymistapa pyrkii ja on onnistunut vähentämään.

Myös tieteellisessä tiedossa on havaittu ongelmia. Miksi haluat kieltää ne?

Lainaus
Mutta kyllä ihmistieteissä harrastetaan paljonkin subjektiivista lähestymistapaa, tieteellisellä metodilla.
Jos havaitsen tuntevani kipua, epäilen osaavani kuvata ja sen avulla hoitaa kipuani tiedettä paremmin.
Tämä näkyy käytännössä siinä että yhteiskunnissa terveydenhoitoa ei jätetä omahoidon varaan vaan siihen satsataan tieteellisesti ja taloudellisesti isosti. Ja kansalaisten mielestä usein jopa liian vähän.
Postpositivismi on yksi suuntaus muiden joukossa ja tieteellinen keskustelu sen suhteen on yhä kesken.

No eikös tieteellsien keskustelun pidäkin olla kesken? Missä tieteessä mielestäsi keskustelu on tullut valmiiksi?

Lainaus
Sitä on kritisoitu ja esitetty vaihtoehtoja. Tutkimus jatkuu senkin osalta.

Onko siis niin, että koska postpositivismia on kritisoitu, sitä ei voi ottaa vakavasti? Miksei siis postpositivismin kritiikki aiheuta samaa positivismille? Miksei samaan tapaan positivismiin pidä suhtautua hieman epäillen, koska sitä on kritisoitu?

Lainaus
Tiede ei hylkää ihmistä tai subjektiivisuutta kuvauskohteena vaan kuvaa niitäkin tieteellisesti.
Tieteellisen maailmankuvan kautta yksilötkin katsovat maailmaa ja itseään  yhä tieteellisemmin ja ravaavat mammografioissa ynnä muissa.

Yksi subjektiivisuuden aluetta tutkiva tieteenala on fenomenologia ja metodi, jolla kokemusta tutkitaan voi olla vaikkapa fenomenologis-hermeneuttinen metodi. Sen kautta toden totta teiteen kriteerejä noudattaen voidaan tutkia ihmisen kokemusta. Mutta sitä ei voida tehdä, jos jo lähtökohtana on, ettei kokemuksessa ole tietoa, eikä kokemuksen tuomaa (epä)tietoa kannata siten tutkiakaan. Tai että kokemuksessa on tietoa vain se, mikä pystytään empiirisesti todistamaan.

Monet näistä kysymyksistä, joita olen tässä keskustelussa esittänyt ovat juuri ihan akateemisessa diskurssissa esiintyvää kritiikkiä empiriauskoa ja positivismin nimiin vannomista vastaan. Niillä pyritään laajentamaan ja monipuolistamaan ajattelua, ei kumoamaan sitä, että empiria omalla alueellaan on hyvä tapa tuottaa tietoa. Se on kuitenkin hyvä vain sillä omalla alueellaan, eikä jossain kaikenkattavassa hierarkiassa ainoa ja muita parempi tapa. Sillä(kin) on rajoitteensa, jotka nousevat juuri niistä premisseistä, jotka ovat sen taustalla.

Ihminen on tietenkin monella tapaa samanlainen kuin toinen ihminen. Mutta sitten myös on ihan yhtä lailla totta, että jokainen ihminen on myös jollain lailla - aika monellakin tavalla - erilainen kuin kukaan toinen ihminen. Todellisuus pitää sisällään nämä molemmat asiat, joten - todellisuudesta saatava tieto voi olla sekä objektiivista että subjektiivista ja silti tietoa. Todellisuuden kuva on aika vino, jos vain yhteinen ja yleistettävä todetaan todelliseksi ja tiedoksi, kaikki yksilöllinen jotenkin vähemmän todelliseksi ja ei-tiedoksi. Todellisuus ei vastaa tuollaista tiedon käsitettä. On myös jo todettu monella tapaa ongelmalliseksi asenne, jonka mukaan yleistettävä ja kaikkia koskeva on jotenkin tärkeämpää kuin yksilöllinen. Se tuottaa toimintatapoja, joiden kautta yhteiskunta muuttuu kylmäksi, mekanistiseksi ja osan ihmisistä piiristään poissulkevaksi.

Esimerkkinä vaikkapa terveydenhoito, joka toki on kehittänyt liudan erittäin toimivia hoitoja sairauksiin ja paljon ymmärrystä ihmisen fysiologiasta. Toisaalta se sama näkökulma on ohjannut lääkäreitä ohittamaan potilaa holistisina kokonaisuuksina ja näkemään heidät hoidettavina eliminä, sairaustiloina, erillisongelmina, jotka voidaan ratkoa määrämällä lääkettä ja hoitotoimenpiteitä, jotka kohdistuvat ”vialliseen” elimeen tai yksittäiseen ongelmaan. Tästä on jopa muodostunut markkinarako erilaisille huuhaahoidoille, jotka suhtautuvat asiakkaisiinsa siten, että he tuntevat tulevansa kohdatuksi kokonaisina ja yksilöinä. Ehkä siis - vaikkei ryhdytäkään uskomaan homeopatiaan tai kuhnehoitoon - voitaisiin ottaa myös oppia tuosta. Vaikkapa vain siksi, ettei kukaan jättäisi syöpähoitoaan homeopaatin käsiin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Maaliskuu 05, 2019, 08:04:11

^ Kivun tarkentava nimeäminen tieteellisesti auttaa hoitamaan ja poistamaan kipua.

Tieteellisen maailmankuvan kautta yksilötkin katsovat maailmaa ja itseään  yhä tieteellisemmin ja ravaavat mammografioissa ynnä muissa.


Onko noin? Etteivät vain ravaa tarkastuksissa pelosta ja pelottelun vuoksi.


Poistaako kipua sen kivun nimeäminen. Neuroottinen tarkkailu voi tuoda jopa oireita "neurootikolle".


No vähän provosoin, toki tiedettä tarvitaan, mutta, epäilen ettei sellaista, kuin tieteellinen maailmankatsomus (maailmankuva) ole olemassa.
Totta kai ravaavat pelon aktivoimina syöpätutkimuksissa.
Itse en liitä pelottelua faktoihin perustuvaan järkevään pelkoon vaan enemmänkin perusteettomaan tai tarkemmin sanottuna joko valheelliseen tai tietämättömään pelon lietsomiseen.

Faktatieto voi lisätä tuskaa mutta on järkevin tapa kohdata todellisuuden haasteet ja oppia tuntemaan todellisuus, erottaen lapselliset satumaailmat siitä.

Tieteellinen maailmankuva on tiedeyhteisön kokoamaa monitieteellistä faktatietoa ja kokonaiskuvaa maailmasta, josta yksilöt omaksuvat sen minkä kykenevät.
Se ei eroa yleiskäsitteenä uskonnollisestakaan maailmankuvasta, joita on monenlaisia, muutoin kuin sitä yhtenäistävien tutkittujen faktojensa osalta.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Maailmankuva
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 05, 2019, 08:34:12
Tosin mammografiassa ”ravataan” ihan vain siksi, että yhteiskuntamme on todennut järkeväksi tarjota seulontatutkimuksia. Ravaatko itse hammaslääkärintarkastuksissa pelon vuoksi (hirveät hammaspeikot) vai ihan vain järkevänä ajattelet, että siten mahdollisiin alkaviin ongelmiin puuttuminen tapahtuu ajoissa ja hoitaminen on paljon helpompaa parempia tuloksiakin tuottaen? Vietkö lapsesi neuvolan tarkastukseen pelosta, että hänen kehityksessään on ongelmia, vai siksi, että tällainen säännöllinen seuranta on yhteiskunnassa todettu järkeväksi ja tuloksekkaaksi toimintatavaksi?

Kyllä, tieteellinen tieto voi tuottaa tällaisia käytännön järjestelyjä, joilla sitten vaikkapa saadaan lapsikuolleisuutta tai syöpäkuolleisuutta laskettua merkittävästi. Se on tosiaan yksi tiedon muoto ja tiedon tuottamisen tapa. Mutta joissain tapauksissa ja tilanteissa se ei ole ainoa, eikä välttämättä edes paras tapa. Ennen kaikkea on syytä olla tietoinen tieteellisen tiedon luonteesta ja niistä rajoitteista, joita sillä on juuri siksi, että se on hyvin tietynlaista tietoa ja tietyllä metodilla tuotettua tietoa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Maaliskuu 05, 2019, 11:07:43

^ Kivun tarkentava nimeäminen tieteellisesti auttaa hoitamaan ja poistamaan kipua.

Tieteellisen maailmankuvan kautta yksilötkin katsovat maailmaa ja itseään  yhä tieteellisemmin ja ravaavat mammografioissa ynnä muissa.


Onko noin? Etteivät vain ravaa tarkastuksissa pelosta ja pelottelun vuoksi.


Poistaako kipua sen kivun nimeäminen. Neuroottinen tarkkailu voi tuoda jopa oireita "neurootikolle".


No vähän provosoin, toki tiedettä tarvitaan, mutta, epäilen ettei sellaista, kuin tieteellinen maailmankatsomus (maailmankuva) ole olemassa.
Totta kai ravaavat pelon aktivoimina syöpätutkimuksissa.
Itse en liitä pelottelua faktoihin perustuvaan järkevään pelkoon vaan enemmänkin perusteettomaan tai tarkemmin sanottuna joko valheelliseen tai tietämättömään pelon lietsomiseen.

Faktatieto voi lisätä tuskaa mutta on järkevin tapa kohdata todellisuuden haasteet ja oppia tuntemaan todellisuus, erottaen lapselliset satumaailmat siitä


Milläs peloteltu erottaa mikä on pelottelua ja mikä ei. Eihän- hän ole asiantuntija omasta tilastaan useinkaan.

Lääkefirmat ovat voitontavoittelussaan huomanneet, että pelkästään sairairen hoitaminen ei tuota tarpeeksi, joten kannattaa ylihoitaa pelkääviä ihmisiä ja viedä heidän rahansa,, ja terveytensä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Maaliskuu 05, 2019, 14:00:59

^ Kivun tarkentava nimeäminen tieteellisesti auttaa hoitamaan ja poistamaan kipua.

Tieteellisen maailmankuvan kautta yksilötkin katsovat maailmaa ja itseään  yhä tieteellisemmin ja ravaavat mammografioissa ynnä muissa.


Onko noin? Etteivät vain ravaa tarkastuksissa pelosta ja pelottelun vuoksi.


Poistaako kipua sen kivun nimeäminen. Neuroottinen tarkkailu voi tuoda jopa oireita "neurootikolle".


No vähän provosoin, toki tiedettä tarvitaan, mutta, epäilen ettei sellaista, kuin tieteellinen maailmankatsomus (maailmankuva) ole olemassa.
Totta kai ravaavat pelon aktivoimina syöpätutkimuksissa.
Itse en liitä pelottelua faktoihin perustuvaan järkevään pelkoon vaan enemmänkin perusteettomaan tai tarkemmin sanottuna joko valheelliseen tai tietämättömään pelon lietsomiseen.

Faktatieto voi lisätä tuskaa mutta on järkevin tapa kohdata todellisuuden haasteet ja oppia tuntemaan todellisuus, erottaen lapselliset satumaailmat siitä


Milläs peloteltu erottaa mikä on pelottelua ja mikä ei. Eihän- hän ole asiantuntija omasta tilastaan useinkaan.

Lääkefirmat ovat voitontavoittelussaan huomanneet, että pelkästään sairairen hoitaminen ei tuota tarpeeksi, joten kannattaa ylihoitaa pelkääviä ihmisiä ja viedä heidän rahansa,, ja terveytensä.
Tieteellisellä masilmankuvalla. Faktatiedolla.

Tiede tehokkaana työkaluja houkuttelee monia tahoja ja toimijoita hyödyntämään sitä yksipuolisesti ja lyhytnäköisesti.
Tieteeseen kohdistuu sen toimintaa vaikeuttavia ja vääristäviä paineita monelta suunnalta.
Houkutus on suuri koska tiede tarjoaa valtavaa voimaa tiedon ja teknologian muodossa.
Silti tiede on paras saatavilla oleva metodi, myös oman toimintansa kehittämisessä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 05, 2019, 16:28:11

^ Kivun tarkentava nimeäminen tieteellisesti auttaa hoitamaan ja poistamaan kipua.

Tieteellisen maailmankuvan kautta yksilötkin katsovat maailmaa ja itseään  yhä tieteellisemmin ja ravaavat mammografioissa ynnä muissa.


Onko noin? Etteivät vain ravaa tarkastuksissa pelosta ja pelottelun vuoksi.


Poistaako kipua sen kivun nimeäminen. Neuroottinen tarkkailu voi tuoda jopa oireita "neurootikolle".


No vähän provosoin, toki tiedettä tarvitaan, mutta, epäilen ettei sellaista, kuin tieteellinen maailmankatsomus (maailmankuva) ole olemassa.
Totta kai ravaavat pelon aktivoimina syöpätutkimuksissa.
Itse en liitä pelottelua faktoihin perustuvaan järkevään pelkoon vaan enemmänkin perusteettomaan tai tarkemmin sanottuna joko valheelliseen tai tietämättömään pelon lietsomiseen.

Faktatieto voi lisätä tuskaa mutta on järkevin tapa kohdata todellisuuden haasteet ja oppia tuntemaan todellisuus, erottaen lapselliset satumaailmat siitä


Milläs peloteltu erottaa mikä on pelottelua ja mikä ei. Eihän- hän ole asiantuntija omasta tilastaan useinkaan.

Lääkefirmat ovat voitontavoittelussaan huomanneet, että pelkästään sairairen hoitaminen ei tuota tarpeeksi, joten kannattaa ylihoitaa pelkääviä ihmisiä ja viedä heidän rahansa,, ja terveytensä.

Ehkä hän kuitenkin erottaa sen, jos hän EI ole peloissaan, ei tunne pelkoa? Voi sitä silti mennä mammografiaan tai tarkistuttaa verenpaineensa. Kaikki seulonnat ja tarkastukset eivät ole ”lääkefirmojen bisnesidea”, vaan vaikkapa äitiys- ja lastenneuvoloissa tehtävät tarkastukset ja siellä kaikille annettava neuvonta ovat todistettavasti olleet tärkeä tekijä, jolla vaikkapa lapsikuolleisuutta on saatu aikanaan vähennettyä, ja joka edelleen on kansan terveyttä tukeva toimintatapa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Maaliskuu 05, 2019, 21:38:03
Tiede on tosiaan yksi mahdollinen - omalla tavallaan tehokaskin - tapa tiedon hankkimiseen. Mutta koska sillä on tietty metodi, se tuottaa vain tietynlaista tietoa. Jos nyt sitten tämä nostetaan hierarkisesti parhaaksi - ja oikeastaan ainoaksi - tiedon hankkimisen tavaksi, jää ilmiselvän määritelmällisesti osa ihmisen tiedosta ulkopuolelle. Jotta tiede pystyy ymmärtämään, millaista tietoa se kerää ja tuottaa - ja millainen tieto on sille vaikeampaa tavoittaa - sen pitää pohtia tarkaan ja huolellisesti sitä, mitä se tiedolla ymmärtää. Mikä ON tietoa. Olisi turhaa edes puhua nimenomaan tieteellisestä tiedosta, ellei muunlaista tietoa edes olisi olemassa.

Edelleen minulla on vahvasti tunne, ettet oikeastaan laske vaikkapa filosofiaa tieteen piiriin. Pidät tieteenä vain empiirisiä tieteitä. Tämä ei kuitenkaan ole akateemisessa maailmassa yleisesti hyväksytty näkemys. Onko sinusta tieteenfilosofia tarpeellista? Tuottaako se mielestäsi tietoa? Sosiaalinen konstruktivismi esim. kyseenalaistaa tieteen objektiivisuuden ja väittää, että tieteeseen vaikuttavat tiedeyhteisön arvot, ennakkokäsitykset sekä tavoitteet pelkkien teidollisten perusteiden sijaan. Tiedeyhteisössäkin toimivat ovat inhimillisiä ihmisiä, joilla on ihan samaan tapaan kuin muillakin taipumus ajatella kuten he ovat oppineet, tottuneet ajattelemaan, kuten muut heidän viiteyhteisössään ajattelevat. Jos kieltäydytään edes käsittelemästä tätä, koska uskotaan vakaasti empiirisen tutkimuksen metodien aina tuottavan objektiivisuutta, ollaan mielestäni siirrytty nimenomaan uskomuksien alueelle. Kyseenalaistaminen lienee tärkeä tieteellisen tiedon tarkastelussa. Mm. tieteenfilosofiassa tätä kriittisyyttä harjoitetaan tieteellisen metodin taustalla olevia oletuksia kohtaan ja kysytään vaikkapa juuri sitä, mitä tieto on ja miten tietoa saadaan.

Monet kysymyksistä tai pohdinnoista, joita olen nyt tuonut esiin, ovat peräisin tuollaisesta tieteenfilosofisesta diskurssista, vaikkakaan en varmasti ole niitä ehkä osannut erityisen pätevästi artikuloida. JOka tapauksessa varaukseton usko empirismiin on vanhentunut ja siihen on kohdistunut jo pitkään erilaista kriittistä pohdintaa. Tätä tehdään täysin akateemisella tasolla eli kyse ei nyt ole mistään huuhaa-diipadaapa-mustatuntuu -tasoisesta epäilystä. Eikä kyse ole vain taiteen tai teologian piirissä tapahtuvasta keskustelusta (jotka kai tyypillisesti ovat niitä empirian nimiin vannovien mielestä hörhöaloja). Filosofiahan on historiallisesti nimenomaan ollut erittäinkin tärkeä tieteen perusta. Onko mielestäsi tilanne tässä muuttunut vai onko filosofian piirissä tehtävälle ajattelutyölle tarvetta? Olemmeko ajatelleet ymmärryksemme tiedosta ja tieteestä valmiiksi niin hyvin, että kriittisyyttä ei enää perusteita kohtaan tarvita, vaan voimme keskittyä vain laajentamaan tietoa niillä metodeilla, jotka jo on muodostettu? Voiko tämän päivän tieteentekijä kokonaan unohtaa vaikkapa sen kysymyksen kysymisen, mitä tieto oikeastaan on, koska tähän kysymykseen ovat aiemmat sukupuiolvet jo vastauksen löytäneet ja heidän löydöksiinsä on syytä tyytyä - ilman edes tarvetta niiden pohjalla oleviin ajatuksiin tutustumatta?
Tiede on todistanut olevansa saatavilla olevista tavoista tehokkain tapa mallintaa, ennustaa ja hyödyntää maailmaa.
Tiede parhaana metodina kehittyessään syrjäyttää sitä toimimattomampia tapoja hankkia ja hyödyntää tietoa.
Tiede metodina on kehittynyt filosofisista pohdiskeluista nykyiseksi inhimillisen oppimisen toimivaksi mallinnukseksi.

Kyllä minä lasken filosofian siinä missä teologiankin tämän hetkiseen tieteen piiriin ihan havainnoitavana faktana.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia#Filosofian_asema_tieteenä_ja_suhde_erityistieteisiin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia#Filosofian_asema_tieteenä_ja_suhde_erityistieteisiin)
Mutta näen yleistä kehityssuuntaa kohti luonnontieteiden kasvavaa selitysvoimaa yli ihmistieteiden.
Mielestäni empiiriset faktat lähinnä tukevat sosiaalisen konstruktionismin näkökulmaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaalinen_konstruktionismi

Varaukseton usko empirismiin on pohjimmiltaan epätieteellistä tiedeuskoa ja kritisoinnin arvoista harha-askelta innostuksen vallassa.
Moderni Gödelin ym. epätäydellisyyden tieteeseen tuoneiden jälkeinen tiede kuvautuu sangen hyvin tässä Postpositivismin kuvauksessa:
http://www.xip.fi/tutkija/0213.htm
Tässä taas kuvataan postpositivismia liian relativistiseksi ja siksi on tarjottu kriittistä realismia, postpositivismin ja positivismin järkevänä välimallina ääripäille:
https://tulevaisuus.fi/filosofiset-perusteet/tulevaisuutta-koskevien-toimintapaatosten-ja-arvolauseiden-legitimoiminen/tietoteoreettisesta-ajattelusta-tulevaisuudentutkimuksessa/
Kriittisyyttä, filosofiaa tieteenä ja tieteenfilosfiaa tarvitaan niin kauan kuin niistä on hyötyä eivätkä ole korvattavissa jollain toimivammalla.
Nuoren tieteenhistorian hurja kehitys, mykistävät saavutukset ja eksponentiaaliset tulevaisuudennäkymät antavat odottaa tulevaisuudelta jotain kauhistuttavan pysäyttämätöntä, kaikenkattavaa ja käsittämättömän tehokasta todellisuuden kuvaus-ja ennustevoimaa sekä hallintaa.
Silloin käsitteet nenäkarvatrimmeri, ihmislaji, filosofia tai taide voivat olla enää vain käsitteellisiä fossiileja maaplaneetalta, uusimmille superälykkäille lajeille.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Maaliskuu 05, 2019, 22:12:09
Todellisuuden kuva on aika vino, jos vain yhteinen ja yleistettävä todetaan todelliseksi ja tiedoksi, kaikki yksilöllinen jotenkin vähemmän todelliseksi ja ei-tiedoksi. Todellisuus ei vastaa tuollaista tiedon käsitettä. On myös jo todettu monella tapaa ongelmalliseksi asenne, jonka mukaan yleistettävä ja kaikkia koskeva on jotenkin tärkeämpää kuin yksilöllinen. Se tuottaa toimintatapoja, joiden kautta yhteiskunta muuttuu kylmäksi, mekanistiseksi ja osan ihmisistä piiristään poissulkevaksi.

Esimerkkinä vaikkapa terveydenhoito, joka toki on kehittänyt liudan erittäin toimivia hoitoja sairauksiin ja paljon ymmärrystä ihmisen fysiologiasta. Toisaalta se sama näkökulma on ohjannut lääkäreitä ohittamaan potilaa holistisina kokonaisuuksina ja näkemään heidät hoidettavina eliminä, sairaustiloina, erillisongelmina, jotka voidaan ratkoa määrämällä lääkettä ja hoitotoimenpiteitä, jotka kohdistuvat ”vialliseen” elimeen tai yksittäiseen ongelmaan. Tästä on jopa muodostunut markkinarako erilaisille huuhaahoidoille, jotka suhtautuvat asiakkaisiinsa siten, että he tuntevat tulevansa kohdatuksi kokonaisina ja yksilöinä. Ehkä siis - vaikkei ryhdytäkään uskomaan homeopatiaan tai kuhnehoitoon - voitaisiin ottaa myös oppia tuosta. Vaikkapa vain siksi, ettei kukaan jättäisi syöpähoitoaan homeopaatin käsiin.
Kaikki yksilöllinen käsitetään yhteisin ja yleistettävin käsittein yhteisöllisellä kielellä ja tulkitaan yhteisöltä opitun tiedon varassa.
Tieteen metodiksi globalisoimana ja tehostamana yhteisöllinen käsittämisprosessi on tuottanut ennennäkemätöntä kehitystä sekä ennennäkemättömiä ongelmia.
Esimerkkinä vaikkapa terveydenhoito. Heijastevaikutuksineen. Hyvinvointia, väestöräjähdystä, lähestyvää kuudetta joukkotuhoa.
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/maailmanloppu-on-lahempana-kuin-uskotkaan-sen-voi-ymmartaa-jos-kiipeaa-korkealle-kalliolle-helsingin-pasilassa/
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Maaliskuu 06, 2019, 08:00:01
Tosin mammografiassa ”ravataan” ihan vain siksi, että yhteiskuntamme on todennut järkeväksi tarjota seulontatutkimuksia. Ravaatko itse hammaslääkärintarkastuksissa pelon vuoksi (hirveät hammaspeikot) vai ihan vain järkevänä ajattelet, että siten mahdollisiin alkaviin ongelmiin puuttuminen tapahtuu ajoissa ja hoitaminen on paljon helpompaa parempia tuloksiakin tuottaen? Vietkö lapsesi neuvolan tarkastukseen pelosta, että hänen kehityksessään on ongelmia, vai siksi, että tällainen säännöllinen seuranta on yhteiskunnassa todettu järkeväksi ja tuloksekkaaksi toimintatavaksi?

Kyllä, tieteellinen tieto voi tuottaa tällaisia käytännön järjestelyjä, joilla sitten vaikkapa saadaan lapsikuolleisuutta tai syöpäkuolleisuutta laskettua merkittävästi. Se on tosiaan yksi tiedon muoto ja tiedon tuottamisen tapa. Mutta joissain tapauksissa ja tilanteissa se ei ole ainoa, eikä välttämättä edes paras tapa. Ennen kaikkea on syytä olla tietoinen tieteellisen tiedon luonteesta ja niistä rajoitteista, joita sillä on juuri siksi, että se on hyvin tietynlaista tietoa ja tietyllä metodilla tuotettua tietoa.
Kyllä niissä tarkastuksissa pohjimmiltaan ravataan oman terveyden takia, ei sen takia että yhteiskunta nyt vaan on todennut sen jostain syystä järkeväksi ja hoitaminenkin tulee hoitajille helpommaksi.
Pelko kivusta, sairauksista, kuolemasta ja niiden vaikutuksesta kiireiseen arkeen, kalenteriin, uraputkeen tai täysipainoiseen elämänhallintaan ja facebookiin ikuistettavaan laatuaikaan on pelkona pyllyssä monella. :)

Tieteellisen tiedon kehittymistarve on toki hyvä tiedostaa ja olla luottamasta sokeasti mihinkään.
Itsekin suhtaudun kaksijakoisesti tieteeseen.
"Taas tuli joku tutkimus ja kohta sekin taas kumotaan jollain toisella."
Toisaalta en voi tukeutua parempaakaan. Skeptisen varovainen kyllä voin olla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 06, 2019, 08:01:18
Tiede on tosiaan yksi mahdollinen - omalla tavallaan tehokaskin - tapa tiedon hankkimiseen. Mutta koska sillä on tietty metodi, se tuottaa vain tietynlaista tietoa. Jos nyt sitten tämä nostetaan hierarkisesti parhaaksi - ja oikeastaan ainoaksi - tiedon hankkimisen tavaksi, jää ilmiselvän määritelmällisesti osa ihmisen tiedosta ulkopuolelle. Jotta tiede pystyy ymmärtämään, millaista tietoa se kerää ja tuottaa - ja millainen tieto on sille vaikeampaa tavoittaa - sen pitää pohtia tarkaan ja huolellisesti sitä, mitä se tiedolla ymmärtää. Mikä ON tietoa. Olisi turhaa edes puhua nimenomaan tieteellisestä tiedosta, ellei muunlaista tietoa edes olisi olemassa.

Edelleen minulla on vahvasti tunne, ettet oikeastaan laske vaikkapa filosofiaa tieteen piiriin. Pidät tieteenä vain empiirisiä tieteitä. Tämä ei kuitenkaan ole akateemisessa maailmassa yleisesti hyväksytty näkemys. Onko sinusta tieteenfilosofia tarpeellista? Tuottaako se mielestäsi tietoa? Sosiaalinen konstruktivismi esim. kyseenalaistaa tieteen objektiivisuuden ja väittää, että tieteeseen vaikuttavat tiedeyhteisön arvot, ennakkokäsitykset sekä tavoitteet pelkkien teidollisten perusteiden sijaan. Tiedeyhteisössäkin toimivat ovat inhimillisiä ihmisiä, joilla on ihan samaan tapaan kuin muillakin taipumus ajatella kuten he ovat oppineet, tottuneet ajattelemaan, kuten muut heidän viiteyhteisössään ajattelevat. Jos kieltäydytään edes käsittelemästä tätä, koska uskotaan vakaasti empiirisen tutkimuksen metodien aina tuottavan objektiivisuutta, ollaan mielestäni siirrytty nimenomaan uskomuksien alueelle. Kyseenalaistaminen lienee tärkeä tieteellisen tiedon tarkastelussa. Mm. tieteenfilosofiassa tätä kriittisyyttä harjoitetaan tieteellisen metodin taustalla olevia oletuksia kohtaan ja kysytään vaikkapa juuri sitä, mitä tieto on ja miten tietoa saadaan.

Monet kysymyksistä tai pohdinnoista, joita olen nyt tuonut esiin, ovat peräisin tuollaisesta tieteenfilosofisesta diskurssista, vaikkakaan en varmasti ole niitä ehkä osannut erityisen pätevästi artikuloida. JOka tapauksessa varaukseton usko empirismiin on vanhentunut ja siihen on kohdistunut jo pitkään erilaista kriittistä pohdintaa. Tätä tehdään täysin akateemisella tasolla eli kyse ei nyt ole mistään huuhaa-diipadaapa-mustatuntuu -tasoisesta epäilystä. Eikä kyse ole vain taiteen tai teologian piirissä tapahtuvasta keskustelusta (jotka kai tyypillisesti ovat niitä empirian nimiin vannovien mielestä hörhöaloja). Filosofiahan on historiallisesti nimenomaan ollut erittäinkin tärkeä tieteen perusta. Onko mielestäsi tilanne tässä muuttunut vai onko filosofian piirissä tehtävälle ajattelutyölle tarvetta? Olemmeko ajatelleet ymmärryksemme tiedosta ja tieteestä valmiiksi niin hyvin, että kriittisyyttä ei enää perusteita kohtaan tarvita, vaan voimme keskittyä vain laajentamaan tietoa niillä metodeilla, jotka jo on muodostettu? Voiko tämän päivän tieteentekijä kokonaan unohtaa vaikkapa sen kysymyksen kysymisen, mitä tieto oikeastaan on, koska tähän kysymykseen ovat aiemmat sukupuiolvet jo vastauksen löytäneet ja heidän löydöksiinsä on syytä tyytyä - ilman edes tarvetta niiden pohjalla oleviin ajatuksiin tutustumatta?
Tiede on todistanut olevansa saatavilla olevista tavoista tehokkain tapa mallintaa, ennustaa ja hyödyntää maailmaa.

Sitäkö maailma on ihmiselle? JOtakin mallinnettavaa, ennustettavaa ja hyödynnettävää? Mikäs ihmiselle on siiinä katsantokannassa sen oman olemassaolon merkitys? Etkö juuri vapaan tahdon keskustelussa muistuttanut, että holismi esittää meidän olevan vain ympäristön ja aneellisuutemme tuottamaa ilman omaa tahtoa? KUKA siis tässä on se mallintaja ja maailman hyädyntäjä, kun me olemme vain erottamaton osa maailmaa, jota oikeastaan on mahdotonta siitä erilliseksi rajata?

Lainaus
Varaukseton usko empirismiin on pohjimmiltaan epätieteellistä tiedeuskoa ja kritisoinnin arvoista harha-askelta innostuksen vallassa.
Moderni Gödelin ym. epätäydellisyyden tieteeseen tuoneiden jälkeinen tiede kuvautuu sangen hyvin tässä Postpositivismin kuvauksessa:
http://www.xip.fi/tutkija/0213.htm
Tässä taas kuvataan postpositivismia liian relativistiseksi ja siksi on tarjottu kriittistä realismia, postpositivismin ja positivismin järkevänä välimallina ääripäille:
https://tulevaisuus.fi/filosofiset-perusteet/tulevaisuutta-koskevien-toimintapaatosten-ja-arvolauseiden-legitimoiminen/tietoteoreettisesta-ajattelusta-tulevaisuudentutkimuksessa/
Kriittisyyttä, filosofiaa tieteenä ja tieteenfilosfiaa tarvitaan niin kauan kuin niistä on hyötyä eivätkä ole korvattavissa jollain toimivammalla.
Nuoren tieteenhistorian hurja kehitys, mykistävät saavutukset ja eksponentiaaliset tulevaisuudennäkymät antavat odottaa tulevaisuudelta jotain kauhistuttavan pysäyttämätöntä, kaikenkattavaa ja käsittämättömän tehokasta todellisuuden kuvaus-ja ennustevoimaa sekä hallintaa.
Silloin käsitteet nenäkarvatrimmeri, ihmislaji, filosofia tai taide voivat olla enää vain käsitteellisiä fossiileja maaplaneetalta, uusimmille superälykkäille lajeille.

Niin. Siis ”totuus” on jossain välimaastossa, ei sen paremmin silkkaa äärimmäistä positivismia kuin postpositivismiakaan. POstpositivismi kuitenkin on mielestäni nimenomaan ymmärrettävä positivistisen uskon kritiikkinä. Kuten yleensäkin ajatukset ja uudet näkökulmat ovat syngtyneet (ja tarkoitettu) laajentamaan aiempaa ajattelua ja näkökulmia, ei kumoamaan niitä ja ottamaan uuden niiden paikkaa uutena doktriinina. Juuri siksi en voi allekirjoittaa ajatusta, että vaikkapa tieteenfilosofia olisi jäämässä sen uuden uljaamman tieteen jalkoihin. Päinvastoin sen kautta on jatkuvasti syytä tarkastella niitä käsityksiä, jotka ovat tieteen tekemisen pohjana. Tämä ajattelutyö ei ole tulemassa valmiiksi, ei päätymässä - sekään - lopulliseen totuuteen.

Myös oma positioni tässä keskustelussa on tarjota toista näkökulmaa, ei kieltää tiedettä ja sen ansioita. Jossain toisessa keskustelussa jonkun toisen kanssa voisin hyvinkin tarjota tieteen voimasta ja toimivuudesta kertovia näkökulmia. Kyseenalaistaminen lienee varsin kiinteästi tieteelliseen metodiin ja ajatteluun liitetty vaatimus tai hyve. Siksi kyseenalaistamista on syytä harjoittaa myös tieteen mahdollisuuksien ihailua kohtaan. Siitä en tiedä, osaanko itse kyseenalaistustani argumentoida ja formuloida erityisen hyvin tai lähestynkö asiaa toimivasta näkökulmasta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 06, 2019, 08:22:09
Tosin mammografiassa ”ravataan” ihan vain siksi, että yhteiskuntamme on todennut järkeväksi tarjota seulontatutkimuksia. Ravaatko itse hammaslääkärintarkastuksissa pelon vuoksi (hirveät hammaspeikot) vai ihan vain järkevänä ajattelet, että siten mahdollisiin alkaviin ongelmiin puuttuminen tapahtuu ajoissa ja hoitaminen on paljon helpompaa parempia tuloksiakin tuottaen? Vietkö lapsesi neuvolan tarkastukseen pelosta, että hänen kehityksessään on ongelmia, vai siksi, että tällainen säännöllinen seuranta on yhteiskunnassa todettu järkeväksi ja tuloksekkaaksi toimintatavaksi?

Kyllä, tieteellinen tieto voi tuottaa tällaisia käytännön järjestelyjä, joilla sitten vaikkapa saadaan lapsikuolleisuutta tai syöpäkuolleisuutta laskettua merkittävästi. Se on tosiaan yksi tiedon muoto ja tiedon tuottamisen tapa. Mutta joissain tapauksissa ja tilanteissa se ei ole ainoa, eikä välttämättä edes paras tapa. Ennen kaikkea on syytä olla tietoinen tieteellisen tiedon luonteesta ja niistä rajoitteista, joita sillä on juuri siksi, että se on hyvin tietynlaista tietoa ja tietyllä metodilla tuotettua tietoa.
Kyllä niissä tsrkastuksissa pohjimmiltasn tavataan oman terveyden takia, ei sen takia että yhteiskunta nyt vaan on todennut sen jostain syystä järkeväksi ja hoitaminenkin tulee hoitajille helpommaksi.
Pelko kivusta, sairauksista, kuolemasta ja niiden vaikutuksesta kiireiseen arkeen, uraputkeen tai täysipainoiseen elämänhallintaan ja facebookiin ikuistettavaan laatuaikaan on pelko pyllyssä monella. :)

Toki, mutta ei asiaan silti tarvitse pelkoa liittyä. Ei ole syytä yleistää terveystarkastuksia tuollaiseen voimakkaaseen kuvaukseen kokonaisesta elämään asennoitumisesta. Ihmiset tekevät todella paljon kaikenlaisia järkeviä ja yhteiskunnallekin hyötyä tuottavia asioita, vaikka he eivät koko ajan tuntisikaan pelkoa. Itse menen, kun kutsutaan ja ajattelen myös, että seulonnasta yhteiskunta hyötyy sikälikin, että kertyy dataa, joka antaa tietoa rintasyövän esiintyvyydestä. Itse en usko olevani ollenkaan potentiaalinen rintasyöpään sairastuva, enkä mm. koskaan ole saanut tehtyä suositeltuja itse tehtäviä rintojen tunnustelutarkastuksia. Luulis, että niitä harrastaisin säntillisesti, jos todella pelkäisin. Omat motiivini siis ovat nimenomaan järkisyitä ja jopa yhteiskunnan hyötyä pohtivia. Voi tietenkin myös ajatella, että käyttää ilmaisen seulontakutsun, koska sen ilmaiseksi etuutena saa. Jonottaahan ihmiset ilmaisia ämpäreitäkin vain, koska ne on ilmaisia.

Onko sinulla vakuutuksia? Tarkoittaako vakuuttaminen sitä, että pelkäät koko ajan - tulipaloa, vesivahinkoa, puun kaatumista talon päälle, henkesi menettämistä, sairastumista, liikennevahinkoa, matkatavaroiden katoamista jne, jota vastaan olet ehkä hankkinut vakuutuksen?

En usko edes siihen, että nykytekniikan suomin mahdollisuuksin itseään älykelloillaan ym. Yhä enemmän mittaavat ihmiset tekevät tätä pelosta. Ennemminkin taustalla on vaihtelevia syitä sille, miksi tällainen tarkkailu kiinnostaa. Syy voi olla yhtä lailla innostuksessa tekniikkaan, muoti-ilmiön mukana kulkemisessa, epäluottamuksessa omiin tuntemuksiin, laiskuudessa - ties missä. Terveystarkastuksiin ihmiset menevät varmaankin aika usein vain, koska tuntevat sen kuuluvan asiaan. Joko siksi, että saavat sellaiseen kutsun, tai siksi että heille joku terveydenhuollon asiantuntija on niitä suositellut. tai siksi, että heillä tosiaan ON epäilys siitä, ettei kaikki ole ihan kunnossa.

PS. Minua ihan pikkasen häiritsee tässä se, että esimerkki pelkoon perustuvasta ns. turhaketarkastuksesta oli mammografia. Onko tarkoitus nyt siis piiloviestiä, että naiset pelkonsa takia ravaavat lääkärissä? Miehethän tunnetusti ovat tässä paljon laiskempia - ja usein myös sitten terveydessään kantavat seuraukset siitä, etteivät lääkäriin mene ennen kuin on ihan todella pakko.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Xantippa - Maaliskuu 06, 2019, 10:23:24
Mielenkiintoinen käänne. Tiede tutkii syöpää, tiede tutkii rintasyöpää ja tiede toteaa, että se on syövän laji, joka on paitsi yleinen, myös parhaiten hoidettavissa, mitä nopeammin ja aikaisemmassa vaiheessa se todetaan. Näin ollen siis tieteellisen perustein todetaan, että paras ja tehokkain tapa yhteiskunnallisesti taistella rintasyöpää vastaan on tehdä laajamittaisia mammografia-seulontoja.

Mutta ihmiset, jotka sitten osallistuvat näihin seulontoihin, ovatkin pelokkaita ravaajia.

Tästähän voisi kuvitella, että vaikka tiede onkin paras suuntaviitta ja tieteellinen maailmankatsomus parasta laatua, ei ihminen, joka toimii, kuten tiede ehdottaa, kuitenkaan toimi tieteellisesti, vaan fiiliksellä. No voi olla.

T: Xante
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Maaliskuu 06, 2019, 10:27:38


Tästähän voisi kuvitella, että vaikka tiede onkin paras suuntaviitta ja tieteellinen maailmankatsomus parasta laatua, ei ihminen, joka toimii, kuten tiede ehdottaa, kuitenkaan toimi tieteellisesti, vaan fiiliksellä. No voi olla.

T: Xante


On  hyvä kysyä itseltään yksinkertaisia kysymyksiä, kuten esimerkiksi, millä tavalla itse toimii?


Toimiiko enemmäm fiilispohjaisesti, vai tiukalla anlysoimisen myötävaikutuksella.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Sepe - Maaliskuu 06, 2019, 10:34:36
Mielenkiintoinen käänne. Tiede tutkii syöpää, tiede tutkii rintasyöpää ja tiede toteaa, että se on syövän laji, joka on paitsi yleinen, myös parhaiten hoidettavissa, mitä nopeammin ja aikaisemmassa vaiheessa se todetaan. Näin ollen siis tieteellisen perustein todetaan, että paras ja tehokkain tapa yhteiskunnallisesti taistella rintasyöpää vastaan on tehdä laajamittaisia mammografia-seulontoja.

Mutta ihmiset, jotka sitten osallistuvat näihin seulontoihin, ovatkin pelokkaita ravaajia.

T: Xante

Ja tuo on siis, asiayhteydestä päätellen, tieteellinen väite.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Xantippa - Maaliskuu 06, 2019, 10:48:14
Mielenkiintoinen käänne. Tiede tutkii syöpää, tiede tutkii rintasyöpää ja tiede toteaa, että se on syövän laji, joka on paitsi yleinen, myös parhaiten hoidettavissa, mitä nopeammin ja aikaisemmassa vaiheessa se todetaan. Näin ollen siis tieteellisen perustein todetaan, että paras ja tehokkain tapa yhteiskunnallisesti taistella rintasyöpää vastaan on tehdä laajamittaisia mammografia-seulontoja.

Mutta ihmiset, jotka sitten osallistuvat näihin seulontoihin, ovatkin pelokkaita ravaajia.

T: Xante

Ja tuo on siis, asiayhteydestä päätellen, tieteellinen väite.

Kuten varmasti, asiayhteydestä päätellen, tämäkin. Oliko sulla muuta kuin xantippaankäyvää Sepe?

T: Xante
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Xantippa - Maaliskuu 06, 2019, 10:49:57


Tästähän voisi kuvitella, että vaikka tiede onkin paras suuntaviitta ja tieteellinen maailmankatsomus parasta laatua, ei ihminen, joka toimii, kuten tiede ehdottaa, kuitenkaan toimi tieteellisesti, vaan fiiliksellä. No voi olla.

T: Xante


On  hyvä kysyä itseltään yksinkertaisia kysymyksiä, kuten esimerkiksi, millä tavalla itse toimii?


Toimiiko enemmäm fiilispohjaisesti, vai tiukalla anlysoimisen myötävaikutuksella.

Eipä taida tätä asiaa valaista millään tapaa se, miten minä tai sinä toimimme. Tässähän nyt ei ollut varsinaisesti sillä tavalla ymmärtääkseni tarve mennä yksilöihin, vaan pohtia tieteen merkitystä noin yleisemmin.

T: Xante
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Maaliskuu 06, 2019, 16:24:38


Tästähän voisi kuvitella, että vaikka tiede onkin paras suuntaviitta ja tieteellinen maailmankatsomus parasta laatua, ei ihminen, joka toimii, kuten tiede ehdottaa, kuitenkaan toimi tieteellisesti, vaan fiiliksellä. No voi olla.

T: Xante


On  hyvä kysyä itseltään yksinkertaisia kysymyksiä, kuten esimerkiksi, millä tavalla itse toimii?


Toimiiko enemmäm fiilispohjaisesti, vai tiukalla anlysoimisen myötävaikutuksella.

Eipä taida tätä asiaa valaista millään tapaa se, miten minä tai sinä toimimme. Tässähän nyt ei ollut varsinaisesti sillä tavalla ymmärtääkseni tarve mennä yksilöihin, vaan pohtia tieteen merkitystä noin yleisemmin.

T: Xante


Okei mikäs siinä sinä,,  Miten luulet "yksilöiden" yleensä toimivan? Varmaan jokainen pohtii mielessään tieteen yleistä merkitystä sairauksien pelossa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 06, 2019, 20:59:24


Tästähän voisi kuvitella, että vaikka tiede onkin paras suuntaviitta ja tieteellinen maailmankatsomus parasta laatua, ei ihminen, joka toimii, kuten tiede ehdottaa, kuitenkaan toimi tieteellisesti, vaan fiiliksellä. No voi olla.

T: Xante


On  hyvä kysyä itseltään yksinkertaisia kysymyksiä, kuten esimerkiksi, millä tavalla itse toimii?


Toimiiko enemmäm fiilispohjaisesti, vai tiukalla anlysoimisen myötävaikutuksella.

Minua kiinnostaisi ennemminkin pohdinta siitä, onko tuo yhteiskunnan toiminta tässä pelkoon tai muihin fiiliksiin perustuvaa vai onko kyse tiukasta analyyttisyydestä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Maaliskuu 06, 2019, 21:54:01
Onko vähän asioita väistävää nollakeskustelua foorumilla?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Maaliskuu 07, 2019, 14:36:10
Tiede on tosiaan yksi mahdollinen - omalla tavallaan tehokaskin - tapa tiedon hankkimiseen. Mutta koska sillä on tietty metodi, se tuottaa vain tietynlaista tietoa. Jos nyt sitten tämä nostetaan hierarkisesti parhaaksi - ja oikeastaan ainoaksi - tiedon hankkimisen tavaksi, jää ilmiselvän määritelmällisesti osa ihmisen tiedosta ulkopuolelle. Jotta tiede pystyy ymmärtämään, millaista tietoa se kerää ja tuottaa - ja millainen tieto on sille vaikeampaa tavoittaa - sen pitää pohtia tarkaan ja huolellisesti sitä, mitä se tiedolla ymmärtää. Mikä ON tietoa. Olisi turhaa edes puhua nimenomaan tieteellisestä tiedosta, ellei muunlaista tietoa edes olisi olemassa.

Edelleen minulla on vahvasti tunne, ettet oikeastaan laske vaikkapa filosofiaa tieteen piiriin. Pidät tieteenä vain empiirisiä tieteitä. Tämä ei kuitenkaan ole akateemisessa maailmassa yleisesti hyväksytty näkemys. Onko sinusta tieteenfilosofia tarpeellista? Tuottaako se mielestäsi tietoa? Sosiaalinen konstruktivismi esim. kyseenalaistaa tieteen objektiivisuuden ja väittää, että tieteeseen vaikuttavat tiedeyhteisön arvot, ennakkokäsitykset sekä tavoitteet pelkkien teidollisten perusteiden sijaan. Tiedeyhteisössäkin toimivat ovat inhimillisiä ihmisiä, joilla on ihan samaan tapaan kuin muillakin taipumus ajatella kuten he ovat oppineet, tottuneet ajattelemaan, kuten muut heidän viiteyhteisössään ajattelevat. Jos kieltäydytään edes käsittelemästä tätä, koska uskotaan vakaasti empiirisen tutkimuksen metodien aina tuottavan objektiivisuutta, ollaan mielestäni siirrytty nimenomaan uskomuksien alueelle. Kyseenalaistaminen lienee tärkeä tieteellisen tiedon tarkastelussa. Mm. tieteenfilosofiassa tätä kriittisyyttä harjoitetaan tieteellisen metodin taustalla olevia oletuksia kohtaan ja kysytään vaikkapa juuri sitä, mitä tieto on ja miten tietoa saadaan.

Monet kysymyksistä tai pohdinnoista, joita olen nyt tuonut esiin, ovat peräisin tuollaisesta tieteenfilosofisesta diskurssista, vaikkakaan en varmasti ole niitä ehkä osannut erityisen pätevästi artikuloida. JOka tapauksessa varaukseton usko empirismiin on vanhentunut ja siihen on kohdistunut jo pitkään erilaista kriittistä pohdintaa. Tätä tehdään täysin akateemisella tasolla eli kyse ei nyt ole mistään huuhaa-diipadaapa-mustatuntuu -tasoisesta epäilystä. Eikä kyse ole vain taiteen tai teologian piirissä tapahtuvasta keskustelusta (jotka kai tyypillisesti ovat niitä empirian nimiin vannovien mielestä hörhöaloja). Filosofiahan on historiallisesti nimenomaan ollut erittäinkin tärkeä tieteen perusta. Onko mielestäsi tilanne tässä muuttunut vai onko filosofian piirissä tehtävälle ajattelutyölle tarvetta? Olemmeko ajatelleet ymmärryksemme tiedosta ja tieteestä valmiiksi niin hyvin, että kriittisyyttä ei enää perusteita kohtaan tarvita, vaan voimme keskittyä vain laajentamaan tietoa niillä metodeilla, jotka jo on muodostettu? Voiko tämän päivän tieteentekijä kokonaan unohtaa vaikkapa sen kysymyksen kysymisen, mitä tieto oikeastaan on, koska tähän kysymykseen ovat aiemmat sukupuiolvet jo vastauksen löytäneet ja heidän löydöksiinsä on syytä tyytyä - ilman edes tarvetta niiden pohjalla oleviin ajatuksiin tutustumatta?
Tiede on todistanut olevansa saatavilla olevista tavoista tehokkain tapa mallintaa, ennustaa ja hyödyntää maailmaa.

Sitäkö maailma on ihmiselle? JOtakin mallinnettavaa, ennustettavaa ja hyödynnettävää? Mikäs ihmiselle on siiinä katsantokannassa sen oman olemassaolon merkitys? Etkö juuri vapaan tahdon keskustelussa muistuttanut, että holismi esittää meidän olevan vain ympäristön ja aneellisuutemme tuottamaa ilman omaa tahtoa? KUKA siis tässä on se mallintaja ja maailman hyädyntäjä, kun me olemme vain erottamaton osa maailmaa, jota oikeastaan on mahdotonta siitä erilliseksi rajata?

Lainaus
Varaukseton usko empirismiin on pohjimmiltaan epätieteellistä tiedeuskoa ja kritisoinnin arvoista harha-askelta innostuksen vallassa.
Moderni Gödelin ym. epätäydellisyyden tieteeseen tuoneiden jälkeinen tiede kuvautuu sangen hyvin tässä Postpositivismin kuvauksessa:
http://www.xip.fi/tutkija/0213.htm
Tässä taas kuvataan postpositivismia liian relativistiseksi ja siksi on tarjottu kriittistä realismia, postpositivismin ja positivismin järkevänä välimallina ääripäille:
https://tulevaisuus.fi/filosofiset-perusteet/tulevaisuutta-koskevien-toimintapaatosten-ja-arvolauseiden-legitimoiminen/tietoteoreettisesta-ajattelusta-tulevaisuudentutkimuksessa/
Kriittisyyttä, filosofiaa tieteenä ja tieteenfilosfiaa tarvitaan niin kauan kuin niistä on hyötyä eivätkä ole korvattavissa jollain toimivammalla.
Nuoren tieteenhistorian hurja kehitys, mykistävät saavutukset ja eksponentiaaliset tulevaisuudennäkymät antavat odottaa tulevaisuudelta jotain kauhistuttavan pysäyttämätöntä, kaikenkattavaa ja käsittämättömän tehokasta todellisuuden kuvaus-ja ennustevoimaa sekä hallintaa.
Silloin käsitteet nenäkarvatrimmeri, ihmislaji, filosofia tai taide voivat olla enää vain käsitteellisiä fossiileja maaplaneetalta, uusimmille superälykkäille lajeille.

Niin. Siis ”totuus” on jossain välimaastossa, ei sen paremmin silkkaa äärimmäistä positivismia kuin postpositivismiakaan. POstpositivismi kuitenkin on mielestäni nimenomaan ymmärrettävä positivistisen uskon kritiikkinä. Kuten yleensäkin ajatukset ja uudet näkökulmat ovat syngtyneet (ja tarkoitettu) laajentamaan aiempaa ajattelua ja näkökulmia, ei kumoamaan niitä ja ottamaan uuden niiden paikkaa uutena doktriinina. Juuri siksi en voi allekirjoittaa ajatusta, että vaikkapa tieteenfilosofia olisi jäämässä sen uuden uljaamman tieteen jalkoihin. Päinvastoin sen kautta on jatkuvasti syytä tarkastella niitä käsityksiä, jotka ovat tieteen tekemisen pohjana. Tämä ajattelutyö ei ole tulemassa valmiiksi, ei päätymässä - sekään - lopulliseen totuuteen.

Myös oma positioni tässä keskustelussa on tarjota toista näkökulmaa, ei kieltää tiedettä ja sen ansioita. Jossain toisessa keskustelussa jonkun toisen kanssa voisin hyvinkin tarjota tieteen voimasta ja toimivuudesta kertovia näkökulmia. Kyseenalaistaminen lienee varsin kiinteästi tieteelliseen metodiin ja ajatteluun liitetty vaatimus tai hyve. Siksi kyseenalaistamista on syytä harjoittaa myös tieteen mahdollisuuksien ihailua kohtaan. Siitä en tiedä, osaanko itse kyseenalaistustani argumentoida ja formuloida erityisen hyvin tai lähestynkö asiaa toimivasta näkökulmasta.
Maailma on ihmiselle, tietona maailmasta, juurikin mallinnettavaa, ennustettavaa ja hyödynnettävää.
Oma tahto ei ole täysin sama asia kuin vapaa tahto, eivätkä kummatkaan sisällä mitään vapautta muuna kuin ehkä jopa liiankin epätarkkana kuvauksena pohjimmiltaan fysikaalisista prosesseista.

Tieteenfilosofialle on käyttöä niin kauan kuin sitä tieteessä tarvitaan.
Tieteessä on ennenkin nähty vanhentuneiden tieteenalojen kuolemisia ja uusien syntymisiä.
Kiihtyvä tietotekninen ja tekoälyllinen lähestymistapa voi hyvinkin pian mullistaa nykyistä tieteentekemistä.
Luonnontieteet voivat tehokkaalla laskennalla yhdistyä ihmistieteisiin ennennäkemättömällä tavalla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Maaliskuu 07, 2019, 14:52:14
Tosin mammografiassa ”ravataan” ihan vain siksi, että yhteiskuntamme on todennut järkeväksi tarjota seulontatutkimuksia. Ravaatko itse hammaslääkärintarkastuksissa pelon vuoksi (hirveät hammaspeikot) vai ihan vain järkevänä ajattelet, että siten mahdollisiin alkaviin ongelmiin puuttuminen tapahtuu ajoissa ja hoitaminen on paljon helpompaa parempia tuloksiakin tuottaen? Vietkö lapsesi neuvolan tarkastukseen pelosta, että hänen kehityksessään on ongelmia, vai siksi, että tällainen säännöllinen seuranta on yhteiskunnassa todettu järkeväksi ja tuloksekkaaksi toimintatavaksi?

Kyllä, tieteellinen tieto voi tuottaa tällaisia käytännön järjestelyjä, joilla sitten vaikkapa saadaan lapsikuolleisuutta tai syöpäkuolleisuutta laskettua merkittävästi. Se on tosiaan yksi tiedon muoto ja tiedon tuottamisen tapa. Mutta joissain tapauksissa ja tilanteissa se ei ole ainoa, eikä välttämättä edes paras tapa. Ennen kaikkea on syytä olla tietoinen tieteellisen tiedon luonteesta ja niistä rajoitteista, joita sillä on juuri siksi, että se on hyvin tietynlaista tietoa ja tietyllä metodilla tuotettua tietoa.
Kyllä niissä tsrkastuksissa pohjimmiltasn tavataan oman terveyden takia, ei sen takia että yhteiskunta nyt vaan on todennut sen jostain syystä järkeväksi ja hoitaminenkin tulee hoitajille helpommaksi.
Pelko kivusta, sairauksista, kuolemasta ja niiden vaikutuksesta kiireiseen arkeen, uraputkeen tai täysipainoiseen elämänhallintaan ja facebookiin ikuistettavaan laatuaikaan on pelko pyllyssä monella. :)

Toki, mutta ei asiaan silti tarvitse pelkoa liittyä. Ei ole syytä yleistää terveystarkastuksia tuollaiseen voimakkaaseen kuvaukseen kokonaisesta elämään asennoitumisesta. Ihmiset tekevät todella paljon kaikenlaisia järkeviä ja yhteiskunnallekin hyötyä tuottavia asioita, vaikka he eivät koko ajan tuntisikaan pelkoa. Itse menen, kun kutsutaan ja ajattelen myös, että seulonnasta yhteiskunta hyötyy sikälikin, että kertyy dataa, joka antaa tietoa rintasyövän esiintyvyydestä. Itse en usko olevani ollenkaan potentiaalinen rintasyöpään sairastuva, enkä mm. koskaan ole saanut tehtyä suositeltuja itse tehtäviä rintojen tunnustelutarkastuksia. Luulis, että niitä harrastaisin säntillisesti, jos todella pelkäisin. Omat motiivini siis ovat nimenomaan järkisyitä ja jopa yhteiskunnan hyötyä pohtivia. Voi tietenkin myös ajatella, että käyttää ilmaisen seulontakutsun, koska sen ilmaiseksi etuutena saa. Jonottaahan ihmiset ilmaisia ämpäreitäkin vain, koska ne on ilmaisia.

Onko sinulla vakuutuksia? Tarkoittaako vakuuttaminen sitä, että pelkäät koko ajan - tulipaloa, vesivahinkoa, puun kaatumista talon päälle, henkesi menettämistä, sairastumista, liikennevahinkoa, matkatavaroiden katoamista jne, jota vastaan olet ehkä hankkinut vakuutuksen?

En usko edes siihen, että nykytekniikan suomin mahdollisuuksin itseään älykelloillaan ym. Yhä enemmän mittaavat ihmiset tekevät tätä pelosta. Ennemminkin taustalla on vaihtelevia syitä sille, miksi tällainen tarkkailu kiinnostaa. Syy voi olla yhtä lailla innostuksessa tekniikkaan, muoti-ilmiön mukana kulkemisessa, epäluottamuksessa omiin tuntemuksiin, laiskuudessa - ties missä. Terveystarkastuksiin ihmiset menevät varmaankin aika usein vain, koska tuntevat sen kuuluvan asiaan. Joko siksi, että saavat sellaiseen kutsun, tai siksi että heille joku terveydenhuollon asiantuntija on niitä suositellut. tai siksi, että heillä tosiaan ON epäilys siitä, ettei kaikki ole ihan kunnossa.

PS. Minua ihan pikkasen häiritsee tässä se, että esimerkki pelkoon perustuvasta ns. turhaketarkastuksesta oli mammografia. Onko tarkoitus nyt siis piiloviestiä, että naiset pelkonsa takia ravaavat lääkärissä? Miehethän tunnetusti ovat tässä paljon laiskempia - ja usein myös sitten terveydessään kantavat seuraukset siitä, etteivät lääkäriin mene ennen kuin on ihan todella pakko.
Tästä ei mielestäni saa kanssani meetoo-mittelöä, koska en ole puhunut mammografiasta turhakkeena ja koska yleistin syöpäseulannassa käynnit pohjimmiltaan pelon motivoimaksi toiminnaksi yksilöillä.
Miellän kaltaisellemme ihmisapinalle pohjimmiltaan muutamia perustunteita, joista lähtökohtaisesti ihan terve pelko selittää parhaiten aktivoitumistamme syövän torjuntaan ja hengissäsäilymistämme yleisemminkin, yksilöinä ja lajina.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 07, 2019, 16:30:05
Tosin mammografiassa ”ravataan” ihan vain siksi, että yhteiskuntamme on todennut järkeväksi tarjota seulontatutkimuksia. Ravaatko itse hammaslääkärintarkastuksissa pelon vuoksi (hirveät hammaspeikot) vai ihan vain järkevänä ajattelet, että siten mahdollisiin alkaviin ongelmiin puuttuminen tapahtuu ajoissa ja hoitaminen on paljon helpompaa parempia tuloksiakin tuottaen? Vietkö lapsesi neuvolan tarkastukseen pelosta, että hänen kehityksessään on ongelmia, vai siksi, että tällainen säännöllinen seuranta on yhteiskunnassa todettu järkeväksi ja tuloksekkaaksi toimintatavaksi?

Kyllä, tieteellinen tieto voi tuottaa tällaisia käytännön järjestelyjä, joilla sitten vaikkapa saadaan lapsikuolleisuutta tai syöpäkuolleisuutta laskettua merkittävästi. Se on tosiaan yksi tiedon muoto ja tiedon tuottamisen tapa. Mutta joissain tapauksissa ja tilanteissa se ei ole ainoa, eikä välttämättä edes paras tapa. Ennen kaikkea on syytä olla tietoinen tieteellisen tiedon luonteesta ja niistä rajoitteista, joita sillä on juuri siksi, että se on hyvin tietynlaista tietoa ja tietyllä metodilla tuotettua tietoa.
Kyllä niissä tsrkastuksissa pohjimmiltasn tavataan oman terveyden takia, ei sen takia että yhteiskunta nyt vaan on todennut sen jostain syystä järkeväksi ja hoitaminenkin tulee hoitajille helpommaksi.
Pelko kivusta, sairauksista, kuolemasta ja niiden vaikutuksesta kiireiseen arkeen, uraputkeen tai täysipainoiseen elämänhallintaan ja facebookiin ikuistettavaan laatuaikaan on pelko pyllyssä monella. :)

Toki, mutta ei asiaan silti tarvitse pelkoa liittyä. Ei ole syytä yleistää terveystarkastuksia tuollaiseen voimakkaaseen kuvaukseen kokonaisesta elämään asennoitumisesta. Ihmiset tekevät todella paljon kaikenlaisia järkeviä ja yhteiskunnallekin hyötyä tuottavia asioita, vaikka he eivät koko ajan tuntisikaan pelkoa. Itse menen, kun kutsutaan ja ajattelen myös, että seulonnasta yhteiskunta hyötyy sikälikin, että kertyy dataa, joka antaa tietoa rintasyövän esiintyvyydestä. Itse en usko olevani ollenkaan potentiaalinen rintasyöpään sairastuva, enkä mm. koskaan ole saanut tehtyä suositeltuja itse tehtäviä rintojen tunnustelutarkastuksia. Luulis, että niitä harrastaisin säntillisesti, jos todella pelkäisin. Omat motiivini siis ovat nimenomaan järkisyitä ja jopa yhteiskunnan hyötyä pohtivia. Voi tietenkin myös ajatella, että käyttää ilmaisen seulontakutsun, koska sen ilmaiseksi etuutena saa. Jonottaahan ihmiset ilmaisia ämpäreitäkin vain, koska ne on ilmaisia.

Onko sinulla vakuutuksia? Tarkoittaako vakuuttaminen sitä, että pelkäät koko ajan - tulipaloa, vesivahinkoa, puun kaatumista talon päälle, henkesi menettämistä, sairastumista, liikennevahinkoa, matkatavaroiden katoamista jne, jota vastaan olet ehkä hankkinut vakuutuksen?

En usko edes siihen, että nykytekniikan suomin mahdollisuuksin itseään älykelloillaan ym. Yhä enemmän mittaavat ihmiset tekevät tätä pelosta. Ennemminkin taustalla on vaihtelevia syitä sille, miksi tällainen tarkkailu kiinnostaa. Syy voi olla yhtä lailla innostuksessa tekniikkaan, muoti-ilmiön mukana kulkemisessa, epäluottamuksessa omiin tuntemuksiin, laiskuudessa - ties missä. Terveystarkastuksiin ihmiset menevät varmaankin aika usein vain, koska tuntevat sen kuuluvan asiaan. Joko siksi, että saavat sellaiseen kutsun, tai siksi että heille joku terveydenhuollon asiantuntija on niitä suositellut. tai siksi, että heillä tosiaan ON epäilys siitä, ettei kaikki ole ihan kunnossa.

PS. Minua ihan pikkasen häiritsee tässä se, että esimerkki pelkoon perustuvasta ns. turhaketarkastuksesta oli mammografia. Onko tarkoitus nyt siis piiloviestiä, että naiset pelkonsa takia ravaavat lääkärissä? Miehethän tunnetusti ovat tässä paljon laiskempia - ja usein myös sitten terveydessään kantavat seuraukset siitä, etteivät lääkäriin mene ennen kuin on ihan todella pakko.
Tästä ei mielestäni saa kanssani meetoo-mittelöä, koska en ole puhunut mammografiasta turhakkeena ja koska yleistin syöpäseulannassa käynnit pohjimmiltaan pelon motivoimaksi toiminnaksi yksilöillä.
Miellän kaltaisellemme ihmisapinalle pohjimmiltaan muutamia perustunteita, joista lähtökohtaisesti ihan terve pelko selittää parhaiten aktivoitumistamme syövän torjuntaan ja hengissäsäilymistämme yleisemminkin, yksilöinä ja lajina.

Mikä erottaa toisistaan terveen pelon ja järjellä ja analyyttisyydellä ajatellun toimintavalinnan? Yhtä hyvin sen motiivin voisi myös sanoa olevan elämänhalussa kuin kuolemanpelossa. Ensimmäinen vain on vähän positiivisempi tunne kuin toinen. Kuvauksesi tuosta pelosta ei myöskään ollut erityisen terveeltä kuulostava, kun ymppäsit siihen aika kasan nykyajan elämäntapaa ja facepäivitysintoa höysteeksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Maaliskuu 07, 2019, 20:40:11
Mielenkiintoinen käänne. Tiede tutkii syöpää, tiede tutkii rintasyöpää ja tiede toteaa, että se on syövän laji, joka on paitsi yleinen, myös parhaiten hoidettavissa, mitä nopeammin ja aikaisemmassa vaiheessa se todetaan. Näin ollen siis tieteellisen perustein todetaan, että paras ja tehokkain tapa yhteiskunnallisesti taistella rintasyöpää vastaan on tehdä laajamittaisia mammografia-seulontoja.

Mutta ihmiset, jotka sitten osallistuvat näihin seulontoihin, ovatkin pelokkaita ravaajia.

Tästähän voisi kuvitella, että vaikka tiede onkin paras suuntaviitta ja tieteellinen maailmankatsomus parasta laatua, ei ihminen, joka toimii, kuten tiede ehdottaa, kuitenkaan toimi tieteellisesti, vaan fiiliksellä. No voi olla.

T: Xante
En lähtisi kutsumaan ihmisiä pelokkaiksi ravaajiksi, jos ottavat vaarin tieteellisestä tiedosta ja aktiivisesti pyrkivät torjumaan vaarallisen sairauden vaaraa, vaan kutsuisin heitä pohjimmiltaan terveen pelon ansiosta järkevissä syöpätutkimuksissa ahkerasti ravaaviksi järkiolennoiksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Maaliskuu 07, 2019, 21:10:35
Mikä erottaa toisistaan terveen pelon ja järjellä ja analyyttisyydellä ajatellun toimintavalinnan? Yhtä hyvin sen motiivin voisi myös sanoa olevan elämänhalussa kuin kuolemanpelossa. Ensimmäinen vain on vähän positiivisempi tunne kuin toinen. Kuvauksesi tuosta pelosta ei myöskään ollut erityisen terveeltä kuulostava, kun ymppäsit siihen aika kasan nykyajan elämäntapaa ja facepäivitysintoa höysteeksi.
Sana "pohjimmiltaan" erottaa ne toisistaan, mikäli katsellaan eläinten ja tässä tapauksessa älykkäiden eläinten evoluution mukaista rakennetta ja toimintaa, tieteen tarjoamilla faktakuvauksilla.
Mutta terve pelko ja järki myös liittyvät kiinteästi toisiinsa, älykkääksi kehittyneessä eläinlajissa.
Elämänhalu on ihan käypä vaihtoehto, vaikka monien eksistentialistien lailla en koe sitä yhtään sen positiivisempana käsitteenä mutta toki pintapuolisesti vähemmän pelottavana. :)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 08, 2019, 07:26:01
Mielenkiintoinen käänne. Tiede tutkii syöpää, tiede tutkii rintasyöpää ja tiede toteaa, että se on syövän laji, joka on paitsi yleinen, myös parhaiten hoidettavissa, mitä nopeammin ja aikaisemmassa vaiheessa se todetaan. Näin ollen siis tieteellisen perustein todetaan, että paras ja tehokkain tapa yhteiskunnallisesti taistella rintasyöpää vastaan on tehdä laajamittaisia mammografia-seulontoja.

Mutta ihmiset, jotka sitten osallistuvat näihin seulontoihin, ovatkin pelokkaita ravaajia.

Tästähän voisi kuvitella, että vaikka tiede onkin paras suuntaviitta ja tieteellinen maailmankatsomus parasta laatua, ei ihminen, joka toimii, kuten tiede ehdottaa, kuitenkaan toimi tieteellisesti, vaan fiiliksellä. No voi olla.

T: Xante
En lähtisi kutsumaan ihmisiä pelokkaiksi ravaajiksi, jos ottavat vaarin tieteellisestä tiedosta ja aktiivisesti pyrkivät torjumaan vaarallisen sairauden vaaraa, vaan kutsuisin heitä pohjimmiltaan terveen pelon ansiosta järkevissä syöpätutkimuksissa ahkerasti ravaaviksi järkiolennoiksi.

Ahkerasti ravaavia? Taas haluat kuvata tuon järkiperäiseksi kutsumasi asian kuitenkin hyvin arvottavilla sanoilla. Milloin kyse on ahkerasta ravaamisesta? Onko ahkeraa sekin, että menee sinne seulontaan, kun kotiin tulee sellaiseen kutsu juuri sillä ”ahkeruudella” kuin mitä ilmeisimmin yhteiskunnassa on tarkasti harkittu lääketieteellisen ja tilastollisen tiedon pohjalta olevan hyödyllistä ja kustannustehokasta? Tai tuleeko ravaaminen ahkeraksi, jos sen lisäksi hakeutuu tutkimuksiin havaitessaan itse joitakin huolestuttavia oireita? Onko vähemmän ahkeraa ja minkäänlaisia kiirehtimiskuvauksia aiheuttamatonta tutkimuksissa käymistä sitten se, ettei ihan jokaiseen seulontaan viitsi osallistua tai jättää ne aina väliin? Onko tuo käyttäytyminen kuvattavissa mieluummin järkiperäiseksi? Vai olisiko siinäkin mahdollista löytää pelkoa tuloksista ja tunnepohjaista karttamista, koska koko asian sulkeminen pois mielestä on helpompaa ja pelon mahdollisista löydöksistä - ehkä oman kuolevaisuutensa ajattelemisen voi tällä tapaa sulkea mielestään?

Voimme tietenkin todeta, että pohjimmiltaan ihmiset toimivat tunteidensa mukaisesti, vaikka pintapuolisesti perustelisivat toimintaansa järjellä ja tieteellisen tiedon mukaan toimimisena. Mutta silloin ei ole syytä nosta tikunnokkaan jotain yhtä käyttäytymisen tapaa, vaan kyse on jo kaiken ihmistoiminnan kuvauksesta. Sekö oli tarkoituksena nyt? Todeta - vähän Karikon tapaan - että ihminen on lopulta ja pohjimmiltaan vain tunteidensa mukaan toimiva olento, joka ajoittain pyrkii antamaan näille tunneohjautuneille toimintatavoilleen rationaalisia selityksiä? Tästä voimme johtaa toteamuksen, että on urhaa nimetä jokin vaihtoehto tunteiden pohjalta tapahtuvaksi, koska sitähän on silloin myös kaikki muutkin vaihtoehdot. Kuolemanpelko ohjaa silloin yhtä lailla sitä, joka ahkerasti ravaa mammografiaseulonnoissa, kuin sitä, joka ahkerasti välttelee kaikkia terveystilaansa kartoittavia tutkimuksia - tai ehkä jopa kieltäytyy havainnoimasta oman kehon viestejä sen tilasta.

Voisiko myös ajatella, että jos jokin asia kuvataan pelottavaksi, esiintyy sitä kohti menemisessä uskallusta (pelon voittamista)? Mikä silloin olisi tässä terveydentilan tutkimisessa se tapa osoittaa uskallusta ja oman pelkonsa kohtaamista? Käydä tutkimuksessa, olla käymättä tutkimuksessa - mikä? Tunteitahan meillä on, eivätkä ne ole mitenkään huono käyttäytymistä ohjaava asia. Ratkaisevaa kai on se, millaiseen käyttäytymiseen niiden kautta päätyy ja johtaako se sellaisiin tuloksiin, joita voi arvioida tavoitteiden mukaisiksi.

By the way: On hieman hankalaa, kun jatkuvasti sijoitat muiden ihmisten ajatuksiin tällaisia pelkoja ja arvotat heidän otaksuttua suhtautumistaan asioihin. Nyt olet tietävinäsi, että elämänhalu on (muille, itsellesi?) ”vähemmän pelottava” tunne kuin kuolemanpelko. Näin, vaikka ”eksistentialistit” (sinä siis et ole eksistentialisti?) toisin ajattelevat. Mites olis jos yrittäisit kuvata asioita juuri sillä objektiivisella, rationaalisella ja tunnepitoisia ilmauksia karttavalla tieteellisemmällä tavalla, jonka ansioita jatkuvasti puolustat? Silloin sinun ei pitäisi arvottaa erilaisia tunteita, vaan pyrkiä suhtautumaan niihin neutraalisti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Xantippa - Maaliskuu 08, 2019, 07:48:40
Mielenkiintoinen käänne. Tiede tutkii syöpää, tiede tutkii rintasyöpää ja tiede toteaa, että se on syövän laji, joka on paitsi yleinen, myös parhaiten hoidettavissa, mitä nopeammin ja aikaisemmassa vaiheessa se todetaan. Näin ollen siis tieteellisen perustein todetaan, että paras ja tehokkain tapa yhteiskunnallisesti taistella rintasyöpää vastaan on tehdä laajamittaisia mammografia-seulontoja.

Mutta ihmiset, jotka sitten osallistuvat näihin seulontoihin, ovatkin pelokkaita ravaajia.

Tästähän voisi kuvitella, että vaikka tiede onkin paras suuntaviitta ja tieteellinen maailmankatsomus parasta laatua, ei ihminen, joka toimii, kuten tiede ehdottaa, kuitenkaan toimi tieteellisesti, vaan fiiliksellä. No voi olla.

T: Xante
En lähtisi kutsumaan ihmisiä pelokkaiksi ravaajiksi, jos ottavat vaarin tieteellisestä tiedosta ja aktiivisesti pyrkivät torjumaan vaarallisen sairauden vaaraa, vaan kutsuisin heitä pohjimmiltaan terveen pelon ansiosta järkevissä syöpätutkimuksissa ahkerasti ravaaviksi järkiolennoiksi.

En ymmärrä tarvettasi liittää pelko tähän kuvioon mitenkään. Itse kutsuisin heitä rationaalisiksi, tieteellisen maailmankuvan hyväksyneiksi ihmisiksi, jotka analyyttisesti kykenevät paitsi omaksumaan, myös hyödyntämään tieteellisen maailmankuvan tarjoaman terveyden mahdollisuuden.

On rationaalista ymmärtää, että mammografia parantaa oman terveyden tulevaisuuden kuvaa. Aivan kuin on rationaalista ymmärtää, että suojatie on - nykyisistä ajotottumuksista huolimatta - turvallisin tapa ylittää vilkasliikenteinen tie. Kutsutko suojatietä käyttäviä kenties terveen pelon vuoksi suojateillä ravaaviksi järkiolennoiksi vaiko ihan vaan pelon vuoksi suojateillä ravaaviksi?

Jos kutsut jommaksi kummaksi, sitten ymmärrän katsantosi mammografiaan. Tosin se ei saa minua ajattelemaan, että sinun maailmankuvasi näin ollen olisi erityisen tieteellinen, sanoisin, päinvastoin, aika fiilispohjaa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Maaliskuu 09, 2019, 08:15:13
Mites olis jos yrittäisit kuvata asioita juuri sillä objektiivisella, rationaalisella ja tunnepitoisia ilmauksia karttavalla tieteellisemmällä tavalla, jonka ansioita jatkuvasti puolustat? Silloin sinun ei pitäisi arvottaa erilaisia tunteita, vaan pyrkiä suhtautumaan niihin neutraalisti.
Kiitos neuvosta.
Itse kutsuisin heitä rationaalisiksi, tieteellisen maailmankuvan hyväksyneiksi ihmisiksi, jotka analyyttisesti kykenevät paitsi omaksumaan, myös hyödyntämään tieteellisen maailmankuvan tarjoaman terveyden mahdollisuuden.
Kuulostaa hienolta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Maaliskuu 09, 2019, 09:11:37
Mites olis jos yrittäisit kuvata asioita juuri sillä objektiivisella, rationaalisella ja tunnepitoisia ilmauksia karttavalla tieteellisemmällä tavalla, jonka ansioita jatkuvasti puolustat? Silloin sinun ei pitäisi arvottaa erilaisia tunteita, vaan pyrkiä suhtautumaan niihin neutraalisti.
Kiitos neuvosta.
Itse kutsuisin heitä rationaalisiksi, tieteellisen maailmankuvan hyväksyneiksi ihmisiksi, jotka analyyttisesti kykenevät paitsi omaksumaan, myös hyödyntämään tieteellisen maailmankuvan tarjoaman terveyden mahdollisuuden.
Kuulostaa hienolta.

Kyllä hienolta tuo kuulostaa.
Kissaakin voi kyllä kutsua koiraksi, eikä se ole siitä lainkaan pahoillaan. Eri asia sitten lienee onko sillä kissalla tieteellinen maailmankuva.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 09, 2019, 10:03:39
Mites olis jos yrittäisit kuvata asioita juuri sillä objektiivisella, rationaalisella ja tunnepitoisia ilmauksia karttavalla tieteellisemmällä tavalla, jonka ansioita jatkuvasti puolustat? Silloin sinun ei pitäisi arvottaa erilaisia tunteita, vaan pyrkiä suhtautumaan niihin neutraalisti.
Kiitos neuvosta.
Itse kutsuisin heitä rationaalisiksi, tieteellisen maailmankuvan hyväksyneiksi ihmisiksi, jotka analyyttisesti kykenevät paitsi omaksumaan, myös hyödyntämään tieteellisen maailmankuvan tarjoaman terveyden mahdollisuuden.
Kuulostaa hienolta.

Kyllä hienolta tuo kuulostaa.
Kissaakin voi kyllä kutsua koiraksi, eikä se ole siitä lainkaan pahoillaan. Eri asia sitten lienee onko sillä kissalla tieteellinen maailmankuva.

Oliko siis sinusta neuvo huono? Vai kuvaus siitä, millaisia ajattelumalleja ja motiiveja on suojateiden käyttämisen taustalla?

PS. Kiitos vinkistä. Tästedes yritän muistaa, etä kun kirjoitat, kannattaa siihen suhtautua kissan koiraksi kutsumisena. ;)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Maaliskuu 09, 2019, 21:35:33
Oliko siis sinusta neuvo huono?
Unohdin tarkentaa: Kiitos hyvästä neuvosta.
Tieteellisen maailmankuvan mukainen neuvo on erittäin toimiva neuvo.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Maaliskuu 10, 2019, 00:56:11
Kissaakin voi kyllä kutsua koiraksi, eikä se ole siitä lainkaan pahoillaan. Eri asia sitten lienee onko sillä kissalla tieteellinen maailmankuva.
Sukupuolia voidaan nimetä kahden lisäksi vaikka 30:ä, ei se silti tiedettä ja biologiaa muuta. Voin sanoa pihallani raakkuvaa varista vaikka gorillaksi, se ei silti muutu sellaiseksi. Se on varis. Annetaan biologien tms. määritellä noita lajeja ja rotuja, ei humanistien.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Maaliskuu 10, 2019, 01:26:35
Kissaakin voi kyllä kutsua koiraksi, eikä se ole siitä lainkaan pahoillaan. Eri asia sitten lienee onko sillä kissalla tieteellinen maailmankuva.
Sukupuolia voidaan nimetä kahden lisäksi vaikka 30:ä, ei se silti tiedettä ja biologiaa muuta.

Sukupuoli on merkitykseltään täysin asiayhteyteensä sidottu käsite, eli se, mitä suokupuolella milloinkin tarkoitetaan niin tieteessä, biologiassa (ovatko nämä mielestäsi eri asioita?) kuin muillakin elämän osa-aluiella, muuttuu asiayhteyden mukaan ja kaikki niistä ovat tieteellisesti, biologisesti ja muiden elämän osa-alueilla täysin päteviä.

Lainaus
Voin sanoa pihallani raakkuvaa varista vaikka gorillaksi, se ei silti muutu sellaiseksi. Se on varis.

Vaikea erottaa tätä(kään) argumenttiasi olkiukosta.

Lainaus
Annetaan biologien tms. määritellä noita lajeja ja rotuja, ei humanistien.
Missä olet havainnut erimieliyyden biologien ja humanistien välillä (https://www.tiede.fi/blogit/kaiken_takana_on_loinen/pari_sanaa_geneettisesta_maaraytymisesta). Jos tulkitsin tuossa linkkini takana olevan biologin näkökulmaa oikein niin, ongelma vaikuttaa olevan tässä pikemminkin niin päin, että biologien näkemysten suhteen ongelmallisia ovat viittaamastasi tms-osaston näkemykset kuin humanistien.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Maaliskuu 10, 2019, 01:59:17
Sukupuoli on fakta, ei näkemys. Sukupuolisuus syntyi satoja miljoonia vuosia ennen lesbofeministihumanistiääliöitä, jotka yrittävät määritellä biologiaa mieleisekseen.
Laurikaan ei biologiaa voi uudelleenmääritellä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Maaliskuu 10, 2019, 07:07:49
Ilmeeni kun yllä olevaa luin:

(http://3.bp.blogspot.com/-fPeVKEGNP64/VM86VjUQ-wI/AAAAAAAAEM0/NXOsI1ePEx4/s1600/groundhogday-billmurray-puddle-smug-doozy-13385059789.gif)


(https://i.gifer.com/embedded/download/Tanp.gif)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 10, 2019, 07:21:45
Oliko siis sinusta neuvo huono?
Unohdin tarkentaa: Kiitos hyvästä neuvosta.
Tieteellisen maailmankuvan mukainen neuvo on erittäin toimiva neuvo.

Kysyin tuota Karikolta. Ymmärsin kyllä, ettei sinulla ollut mitään pahaa sanottavaa neuvosta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 10, 2019, 07:36:46
Sukupuoli on fakta, ei näkemys. Sukupuolisuus syntyi satoja miljoonia vuosia ennen lesbofeministihumanistiääliöitä, jotka yrittävät määritellä biologiaa mieleisekseen.
Laurikaan ei biologiaa voi uudelleenmääritellä.

JOkainen sana ja käsite on määriteltävä merkityssisällöltään ja toisaalta niiden merkitysisällöt ovat sosiaalisessa vuorovaiktuksessa muokkautuvia. Et pysty irrottamaan (kielellisessä esitysmuodossa) sukupuolta todellisuuden ilmiönä siitä symbolisesta kielellisestä muodosta, jolla siitä puhut. Itse sana ei ole se sukupuoli. Eikä tuo sana, käsite, ole itse ilmiö - eikä siten mikään fakta.

Et myöskään itse pysty pitämään näppejäsi irti jatkuvasta sukupuolen uudelleenmäärittelystä. Juuri sitähän harrastat jatkuvasti, kun kerrot, millaisia näiden sukupuolisten olentojen sinun mielestäsi pitäisi olla, jotta he täyttävät sukupuolensa kriteerit. Tunnet kovasti halua määritellä, millainen mieheys ja naiseus on vääränlaista. Niin vääränlaista, että sitä kuvaavat sanatkin pitäisi kieltää. Jos nyt joku sitten sattuu olemaan sinulle sopivan sukupuolisuuden ulkopuolella, hänen pitäisi sinun mielestäsi olla sitä hiljaa, puhumatta siitä ääneen ja kieltäytymällä edes yrityksestä kuvata sitä sanoilla. Sanat, käsitteet haluat varata yksinoikeudella kuvaamaan vain ”normaalia”, ”tavallisinta” ja tilastollisesti yleisintä. Tuttua, totunnaista ja itse asiassa kulttuurisesti normiksi nostettua.

On tavattoman harhaista luulotella, että sinun tapasi käyttää sukupuolen, miehen ja naisen käsitteitä olisi jollain tapaa neutraalia ja suoraan, värittämättä, ilman asenteita todellisuutta kuvaavaa. Siis faktaa. Yksikään kielellinen käsite ei ole nimittäin sellaista, vaan värittyneisyys, asenteet ja subjektiivisuus tulee niihin sanoja ja käsitteitä käyttämisestä. Siksi käsitteiden merkityssisällöistä pitää jatkuvasti neuvotella ja keskustella. Jotta niiden värittyneisyys olisi tiedostettua. Muutoin syntyy tilanne, jossa todellisuuden on pakko mukautua käsitteisiin, eivätkä ne enää edes pyri kuvaamaan todellisuutta sellaisena kuin se todellisuudessa on. Menetämme sanojen ja todellisuuden yhteyden - mikä ei lupaa toimintakyvyllemme ja ymmärryksellemme kovinkaan hyvää.

Ellet itse vakaasti uskoisi tähän sanojen ja käsitteiden voimaan, et tuntisi edes tarvetta korjata muiden sanoja. Mitäpä niillä olisi merkitystä, koska todellisuus pysyy silti sellaisena kuin se onkin eivätkä faktat ole millään tavalla vaarassa muuttua sanavalintojen tai käsitteiden ”väärän” käytön vaikutuksesta. Mutta juuri intosi huomautella ”vääristä” sanoista todistaa, että ymmärrät nimenomaisesti sen voiman, mikä sanavalinnoissa piilee, sen kyvyn muokata todellisuuttamme. Nimenomaan ne faktat voivatkin muuttua, jos niitä symbolisoiva kieli muutttuu. Ne muuttuvat MEILLE, jotka sanoja käytämme. Me kun emme elä pelkästään todellisuuden konkretiassa, vaan meille todellisuus on hyvinkin vahvasti sitä, millaisen representaation siitä itsellemme mm. käsitteiden ja merkitysten muodossa luomme.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Maaliskuu 10, 2019, 10:16:40


PS. Kiitos vinkistä. Tästedes yritän muistaa, etä kun kirjoitat, kannattaa siihen suhtautua kissan koiraksi kutsumisena. ;)


Oppia ikä kaikki,, onko sinulla tieteellinen maailmankuva ja jos on miten se ilmenee.?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 10, 2019, 11:26:51


PS. Kiitos vinkistä. Tästedes yritän muistaa, etä kun kirjoitat, kannattaa siihen suhtautua kissan koiraksi kutsumisena. ;)


Oppia ikä kaikki,, onko sinulla tieteellinen maailmankuva ja jos on miten se ilmenee.?

Kissoina ja koirina tietenkin. Mitäs tyhmiä kyselet.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Maaliskuu 10, 2019, 12:00:16
Sukupuoli on fakta, ei näkemys. Sukupuolisuus syntyi satoja miljoonia vuosia ennen lesbofeministihumanistiääliöitä, jotka yrittävät määritellä biologiaa mieleisekseen.
Laurikaan ei biologiaa voi uudelleenmääritellä.
Toope, miksi sinä jankkaat? Et voi aina ja jatkuvasti ohittaa kaikki omia väittämiäsi kritisoivat argumentit. Juuri tämän kommentin minä nostin edellä tikunnokkaan ja sinä jatkat kuin mitään ei olisi asiasta sanottu.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Maaliskuu 10, 2019, 16:14:13


PS. Kiitos vinkistä. Tästedes yritän muistaa, etä kun kirjoitat, kannattaa siihen suhtautua kissan koiraksi kutsumisena. ;)


Oppia ikä kaikki,, onko sinulla tieteellinen maailmankuva ja jos on miten se ilmenee.?

Kissoina ja koirina tietenkin. Mitäs tyhmiä kyselet.

Hyvä, sitä hieman epäilinkin, eli tieteellinen maailmankuvasi on pelkää huuhaata, hyvä silti, että sen itsekin huomaat.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 10, 2019, 17:05:46


PS. Kiitos vinkistä. Tästedes yritän muistaa, etä kun kirjoitat, kannattaa siihen suhtautua kissan koiraksi kutsumisena. ;)


Oppia ikä kaikki,, onko sinulla tieteellinen maailmankuva ja jos on miten se ilmenee.?

Kissoina ja koirina tietenkin. Mitäs tyhmiä kyselet.

Hyvä, sitä hieman epäilinkin, eli tieteellinen maailmankuvasi on pelkää huuhaata, hyvä silti, että sen itsekin huomaat.

Tota...et sitten huomannut sitä, että tässä keskustelussa en minä ole ollut se tieteellistä maailmankuvaa suitsuttanut kirjoittaja?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Maaliskuu 10, 2019, 22:08:43
Sukupuoli on fakta, ei näkemys. Sukupuolisuus syntyi satoja miljoonia vuosia ennen lesbofeministihumanistiääliöitä, jotka yrittävät määritellä biologiaa mieleisekseen.
Laurikaan ei biologiaa voi uudelleenmääritellä.
Toope, miksi sinä jankkaat? Et voi aina ja jatkuvasti ohittaa kaikki omia väittämiäsi kritisoivat argumentit. Juuri tämän kommentin minä nostin edellä tikunnokkaan ja sinä jatkat kuin mitään ei olisi asiasta sanottu.
Ei tuo kommentti omalta puoleltani ole jankkausta. Lue se uudestaan. Biologiset lajimme, joista ihminenkin lopulta muotoutui, perustuvat kahden sukupuolen suvunjatkamismalliin jo satojen miljoonien vuosien ajan. Faktan kyseenalaistaminen on taas ihan viime vuosien ilmiö.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 11, 2019, 07:29:20
Sukupuoli on fakta, ei näkemys. Sukupuolisuus syntyi satoja miljoonia vuosia ennen lesbofeministihumanistiääliöitä, jotka yrittävät määritellä biologiaa mieleisekseen.
Laurikaan ei biologiaa voi uudelleenmääritellä.
Toope, miksi sinä jankkaat? Et voi aina ja jatkuvasti ohittaa kaikki omia väittämiäsi kritisoivat argumentit. Juuri tämän kommentin minä nostin edellä tikunnokkaan ja sinä jatkat kuin mitään ei olisi asiasta sanottu.
Ei tuo kommentti omalta puoleltani ole jankkausta. Lue se uudestaan. Biologiset lajimme, joista ihminenkin lopulta muotoutui, perustuvat kahden sukupuolen suvunjatkamismalliin jo satojen miljoonien vuosien ajan. Faktan kyseenalaistaminen on taas ihan viime vuosien ilmiö.

Et sitten lukenut, mitä kirjoitin? Ei ole olemassa sellaisia käsitteitä, jotka olisivat puhtaan todellisuuden kuvauksia sellaisinaan. Kun sinä muotoilet sen bilogisen ”faktan” käsutteeksi, se ei ole enää vain tuo todellisuuden ilmiö. Olet JO SILLOIN liittänyt siihen oman näkemyksesi ja tulkintasi siitä, mitä sukupuoli on. Käsitteenä sukupuoli ei ole sama kuin ilmentyessään konkretiana todellisuudessa. Sama koskee kaikkia käsitteitä ja sanoja. Ei ole puhtaan objektiivisia käsitteitä, joihin ei nimenomaan sisältyisi käsitettä käyttävien oma tulkinta niistä. Itse asiassa juuri sinähän nyt kyseenalaistat vaikkapa transsukupuolisten todellisen ilmenemisen väittämällä jotakin heistä sen oman sukupuolikäsitteestä tekemäsi tulkinnan avulla. Kyseenalaistat faktan - transsukupuolisen ihmisen sellaisena kuin hän todellisena elävänä konkreettisessa olemassaolossaan on. Sinä väität, että sinun tulkintasi sukupuolikäsitteestä on enemmän totta kuin heidän ilmielävä olemassaolonsa. Sinä kyseenalsistat faktan - faktisen todellisuuden ja vaadit kunnioittamaan käsitettä sen sijaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Maaliskuu 11, 2019, 08:10:22
Jos sukupuolikäsitteen, tai minkä tahansa käsitteen(kuusi!), aitoa monimerkityksellisyyttä on vaikea ymmärtää niin ehkä kaikille melko läheinen ja tuttu äitiyskäsite auttaa tässä hieman.
Sitäkin löytyy biologisena äiteytenä, sosiaalisena äiteytenä, juridisena äiteytenä ja äiteysidentiteettinä.
Linkissä lisää näistä jaotteluista:
https://thl.fi/fi/web/sukupuolten-tasa-arvo/sukupuoli

Ihmisyys muutakin kuin biologiaa tai fysiikkaa.
Siksi meillä on monia muitakin tieteitä jotka tutkivat ihan aitoja ilmiöitä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Maaliskuu 11, 2019, 09:54:30

Ihmisyys muutakin kuin biologiaa tai fysiikkaa.
Siksi meillä on monia muitakin tieteitä jotka tutkivat ihan aitoja ilmiöitä.

Sori, jos suvaitsen epäillä, mutta oletan ihmisyyden olevan  noita kahta mainitsemaasi.

Eikä eläimellisyyskään mitään muuta ole.  Tiede ja ajatustoimintakin  ovat sitä.

Moraali ja etiikkakin ovat samaa, eikä tekopyhyyskään tee poikkeusta. Käyttäytymistä ohjaillaan erilaisilla toimilla ja kulttuurillisilla tottumuksilla, ynnä muuta, mutta eivätkös ne kaikki liity samaan bio-fyysiseen ihmisenkin ominaisuuksiin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 11, 2019, 16:28:40

Ihmisyys muutakin kuin biologiaa tai fysiikkaa.
Siksi meillä on monia muitakin tieteitä jotka tutkivat ihan aitoja ilmiöitä.

Sori, jos suvaitsen epäillä, mutta oletan ihmisyyden olevan  noita kahta mainitsemaasi.

Eikä eläimellisyyskään mitään muuta ole.  Tiede ja ajatustoimintakin  ovat sitä.

Moraali ja etiikkakin ovat samaa, eikä tekopyhyyskään tee poikkeusta. Käyttäytymistä ohjaillaan erilaisilla toimilla ja kulttuurillisilla tottumuksilla, ynnä muuta, mutta eivätkös ne kaikki liity samaan bio-fyysiseen ihmisenkin ominaisuuksiin.

Kyllä ne tosiaankin pohjautuvat bio-fyysiseen olemukseemme. Mutta on mahdollista silti puhua vaikkapa sosiaalisista suhteista, vaikka nekin tapahtuvat bio-fyysisten olioden välillä ja koostuvat bio-fyysisistä toiminnoista. Ihan kuten puhumme ihmisestä, mutta voimme myös puhua ihmisen kädestä, korvasta tai näköaistista. Se että jollekin kokonaisuuden osailmiölle annetaan oma nimike ja keskitytään havainnoimaan sitä, ei tarkoita, etteikö silti ja samaan aikaan olisi mahdollista tosiaan pitää ihmistä bio-fyysisenä kokonaisuutena, eikä luulla, että kädestä puhuva luulee sen olevan jotakin ihmisestä erillistä tai, ettei käfdestä puhuva ymmärrä sen olevan ihmiskehon kokonaisuuden erottamaton osa.

Tosin ihmisen kuvaaminen VAIN bio-fyysisenä oliona, jossa ja jolla on VAIN bio-fyysisiä toimintoja, on sekin aika puutteellinen kuvaus ihmisestä - ymmärryksen kannalta. On aika vaikeaa kuvata vaikkapa Bachin fuuga käyttäen ainoastaan ihmisen biofyysisyyteen viittaavia käsitteitä. Sanoisin, että sellaisesta kuvauksesta jää puuttumaan aika olennaisia asioita, joiden kautta Bachin fuuga ilmiönä vasta aukeaa. Silti myös Bachin fuuga on myös biofyysisesti tuotettu ilmiö, jolla on oma fyysinen olomuotonsa. Sen voi tietenkin myös kuvata soittajan biofyysisinä toimintoina, ääniaaltoina, soittimen mekaniikkana ja kuulijan kuuloastimuksena jne. Mutta vaikka kaikki tuo on totta ja olemassa ja jopa Bachin fuugan ilmentymiselle välttämätön perusta, on se MYÖS jotakin muuta. Jotakin, jonka kuvaamiseksi tarvitaan jotakin muuta kuin biofyysisen olemassaolon käsitteitä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Maaliskuu 11, 2019, 17:00:57
Sukupuoli on fakta, ei näkemys. Sukupuolisuus syntyi satoja miljoonia vuosia ennen lesbofeministihumanistiääliöitä, jotka yrittävät määritellä biologiaa mieleisekseen.
Laurikaan ei biologiaa voi uudelleenmääritellä.
Toope, miksi sinä jankkaat? Et voi aina ja jatkuvasti ohittaa kaikki omia väittämiäsi kritisoivat argumentit. Juuri tämän kommentin minä nostin edellä tikunnokkaan ja sinä jatkat kuin mitään ei olisi asiasta sanottu.
Ei tuo kommentti omalta puoleltani ole jankkausta. Lue se uudestaan. Biologiset lajimme, joista ihminenkin lopulta muotoutui, perustuvat kahden sukupuolen suvunjatkamismalliin jo satojen miljoonien vuosien ajan. Faktan kyseenalaistaminen on taas ihan viime vuosien ilmiö.
Jo kolmas kerta kun toistat alkuperäisen väittämäsi ilman, että perustelisit pätkääkään, miten tuo mitä minä tästä väittämästäsi alunperin totesin, ei pitäisi paikkansa. Toope tämä on jankkaamisen määritelmä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Maaliskuu 12, 2019, 00:04:08
Jos sukupuolikäsitteen, tai minkä tahansa käsitteen(kuusi!), aitoa monimerkityksellisyyttä on vaikea ymmärtää niin ehkä kaikille melko läheinen ja tuttu äitiyskäsite auttaa tässä hieman.
Sitäkin löytyy biologisena äiteytenä, sosiaalisena äiteytenä, juridisena äiteytenä ja äiteysidentiteettinä.
Linkissä lisää näistä jaotteluista:
https://thl.fi/fi/web/sukupuolten-tasa-arvo/sukupuoli

Ihmisyys muutakin kuin biologiaa tai fysiikkaa.
Siksi meillä on monia muitakin tieteitä jotka tutkivat ihan aitoja ilmiöitä.
Tuollaiset näkemykset lähinnä raiskaavat tiedettä, eivät sitä rakenna. Tiede perustuu todettuihin faktoihin, ei tulkintoihin faktoista. Minäkin muutan käsitykseni transsuhomoista ihan heti, kun joku todistaa homopingviinien kykenevän luomaan elämää samoin kuin heteropingviiniparien.
Osoittakaa faktoja väitteiden sijaan. Jos ette kykene, on tuo vain tyhmää biologianvastaista lässytystä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Maaliskuu 12, 2019, 00:08:04
Tosin ihmisen kuvaaminen VAIN bio-fyysisenä oliona, jossa ja jolla on VAIN bio-fyysisiä toimintoja, on sekin aika puutteellinen kuvaus ihmisestä - ymmärryksen kannalta...
En ole väittänyt ihmistä vain biofyysiseksi olioksi, kulttuurit, ihmisyyden monet ilmentymät ovat osa ihmisyyttä.
Minä olen puhunut siitä, että suvunjatkaminen on biologista touhua, ei suinkaan kulttuurista! Biologia sukupuolisuutta määrittelee, ei kulttuuri tai humanistiset näkemykset.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 12, 2019, 07:10:02
Tosin ihmisen kuvaaminen VAIN bio-fyysisenä oliona, jossa ja jolla on VAIN bio-fyysisiä toimintoja, on sekin aika puutteellinen kuvaus ihmisestä - ymmärryksen kannalta...
En ole väittänyt ihmistä vain biofyysiseksi olioksi, kulttuurit, ihmisyyden monet ilmentymät ovat osa ihmisyyttä.
Minä olen puhunut siitä, että suvunjatkaminen on biologista touhua, ei suinkaan kulttuurista! Biologia sukupuolisuutta määrittelee, ei kulttuuri tai humanistiset näkemykset.

Oletko sinä myös Karikko? Lainaat tuossa vastaustani Karikon kirjoitukseen. Tiedän kyllä, ettet sinä tapaa käyttää sanaa biofyysinen. Sinun tapanasi on puhua vain biologiasta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 12, 2019, 07:25:43
Jos sukupuolikäsitteen, tai minkä tahansa käsitteen(kuusi!), aitoa monimerkityksellisyyttä on vaikea ymmärtää niin ehkä kaikille melko läheinen ja tuttu äitiyskäsite auttaa tässä hieman.
Sitäkin löytyy biologisena äiteytenä, sosiaalisena äiteytenä, juridisena äiteytenä ja äiteysidentiteettinä.
Linkissä lisää näistä jaotteluista:
https://thl.fi/fi/web/sukupuolten-tasa-arvo/sukupuoli

Ihmisyys muutakin kuin biologiaa tai fysiikkaa.
Siksi meillä on monia muitakin tieteitä jotka tutkivat ihan aitoja ilmiöitä.
Tuollaiset näkemykset lähinnä raiskaavat tiedettä, eivät sitä rakenna. Tiede perustuu todettuihin faktoihin, ei tulkintoihin faktoista. Minäkin muutan käsitykseni transsuhomoista ihan heti, kun joku todistaa homopingviinien kykenevän luomaan elämää samoin kuin heteropingviiniparien.
Osoittakaa faktoja väitteiden sijaan. Jos ette kykene, on tuo vain tyhmää biologianvastaista lässytystä.

Faktat OVAT tulkintoja todellisuudesta. Yhtään pingviiniä ei tallustele sun tekstissä (ei edes ajatuksissasi), vaan se koostuu pelkistä symbolisesti todellisuutta kuvaavista sanoista, joilla yrität tulkita todellisuutta. Sukupuoli jos mikä on todellakin tulkinta todellisuudesta, jonka erilaisia eliöitä me yritämme tulkita uroiksi ja naaraiksi ja sitten kutsua tätä jakoa sukupuoleksi. Todellisuudessa ei ole yhtään hengittävää ja kävelevää sukupuolta. On vain eliöyksilöitä, joilla on tietynlaisia ominaisuuksia, jotka me ajattelussamme olemme luokitelleet sukupuolisiksi ominaisuuksiksi ja ryhtyneet kutsumaan naaraspuolisuutta ja urospuolisuutta kattokäsitteellä sukupuoli. Eli - olemme luoneet yhdenlaisen tulkinnan siitä todellisuudesta, jota havainnoimme. Juuri se, että sinä voit kiivailla täällä siitä, mikä tulkinta tästä havainnodusta todellisuudesta on ”oikea”, kertoo vastaansanomattomasti, että kyse on vain tulkintatason asiasta. Ne pingviinit eivät muutu miksikään käyttämiemme nimikkeiden tai omaksumiemme käsitysten ansiosta. Kyse on vain tulkinnasta. Joitakin tulkintoja on tapana kutsua faktoiksi.Tulkintoja ne silti ovat. Esimerkiksi tieteessä yleisesti omaksutusta tulkinnasta (vrt. yksilön oma henkilökohtainen tulkinta).

Sinun harmiksesi tietämyksesi biologiasta on sen verran heikkoa, ettet oikein tunne biologian käsityksiä sukupuolisuudesta. Esittelet lähinnä sellaista arkiymmärryksen käytännöllistä ja yksinkertaistettua tulkintaa, joka vieläpä on ikävästi puutteellinen nykytietämykseen nähden. Sellaisena se on ennemminkin - paatoksen määränkin takia - ideologinen tulkinta kuin tieteellinen fakta. Saman tulkinnan voi löytää Raamatun alkupuolelta: ”mieheksi ja naiseksi hän heidät loi”.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Maaliskuu 12, 2019, 08:16:22
Jos sukupuolikäsitteen, tai minkä tahansa käsitteen(kuusi!), aitoa monimerkityksellisyyttä on vaikea ymmärtää niin ehkä kaikille melko läheinen ja tuttu äitiyskäsite auttaa tässä hieman.
Sitäkin löytyy biologisena äiteytenä, sosiaalisena äiteytenä, juridisena äiteytenä ja äiteysidentiteettinä.
Linkissä lisää näistä jaotteluista:
https://thl.fi/fi/web/sukupuolten-tasa-arvo/sukupuoli

Ihmisyys muutakin kuin biologiaa tai fysiikkaa.
Siksi meillä on monia muitakin tieteitä jotka tutkivat ihan aitoja ilmiöitä.
Tuollaiset näkemykset lähinnä raiskaavat tiedettä, eivät sitä rakenna. Tiede perustuu todettuihin faktoihin, ei tulkintoihin faktoista. Minäkin muutan käsitykseni transsuhomoista ihan heti, kun joku todistaa homopingviinien kykenevän luomaan elämää samoin kuin heteropingviiniparien.
Osoittakaa faktoja väitteiden sijaan. Jos ette kykene, on tuo vain tyhmää biologianvastaista lässytystä.
Ei edes biologi selitä ihmisen lisääntymistä munivilla pingviineillä tai kaksineuvoisilla madoilla.
Silti homoseksuaalisuus on melko yleistä pingviinien keskuudessa ja adoptiopoikasten lisäksi homopingviinit muodostavat myös heterosuhteita ja lisääntyvät.
Yhdessä eläintarhassa kehuttiin paikallisen homopingviiniperheen vanhempien olleen parhaita vanhempia jälkeläisilleen:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roy_and_Silo

Ihan ihmisiä tutkimalla voidaan todeta faktaksi se että homopariskunnat voivat lisääntyä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 12, 2019, 08:22:03
^Tämä Toopen väite siitä, että humanistit ovat keksineet väittää jotakin todellisuuden vastaista lisääntymisestä, on pelkkä olkiukko. Se ei ole koskaan ollut mitään muuta. Perheen perustaminen ei ole lisääntymistä, eikä jälkeläisten hoivaaminenkaan. Se biologian vastainen väitehän tässä on väittää, että lisääntymisen mekanismi jollain tapaa rajaa perhemalleja tai sitä, kuka pystyy hoivaamaan lapsia. Puhumattakaan siitä, että lisääntymiseen tarvittaisiin välttämättömästi seksuaalista halua juuri sitä yksilö kohtaan, jonka kanssa sukusolunsa yhdistää.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Maaliskuu 12, 2019, 12:17:06
Jos sukupuolikäsitteen, tai minkä tahansa käsitteen(kuusi!), aitoa monimerkityksellisyyttä on vaikea ymmärtää niin ehkä kaikille melko läheinen ja tuttu äitiyskäsite auttaa tässä hieman.
Sitäkin löytyy biologisena äiteytenä, sosiaalisena äiteytenä, juridisena äiteytenä ja äiteysidentiteettinä.
Linkissä lisää näistä jaotteluista:
https://thl.fi/fi/web/sukupuolten-tasa-arvo/sukupuoli

Ihmisyys muutakin kuin biologiaa tai fysiikkaa.
Siksi meillä on monia muitakin tieteitä jotka tutkivat ihan aitoja ilmiöitä.
Tuollaiset näkemykset lähinnä raiskaavat tiedettä, eivät sitä rakenna. Tiede perustuu todettuihin faktoihin, ei tulkintoihin faktoista. Minäkin muutan käsitykseni transsuhomoista ihan heti, kun joku todistaa homopingviinien kykenevän luomaan elämää samoin kuin heteropingviiniparien.
Osoittakaa faktoja väitteiden sijaan. Jos ette kykene, on tuo vain tyhmää biologianvastaista lässytystä.
Ei edes biologi selitä ihmisen lisääntymistä munivilla pingviineillä tai kaksineuvoisilla madoilla.
Silti homoseksuaalisuus on melko yleistä pingviinien keskuudessa ja adoptiopoikasten lisäksi homopingviinit muodostavat myös heterosuhteita ja lisääntyvät.
Yhdessä eläintarhassa kehuttiin paikallisen homopingviiniperheen vanhempien olleen parhaita vanhempia jälkeläisilleen:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roy_and_Silo

Ihan ihmisiä tutkimalla voidaan todeta faktaksi se että homopariskunnat voivat lisääntyä.

Luonnossa on kaikenlaisia sopetumisia, joidenkin kalalajien naaraatkin voivat muuttua koiraiksi, jos sen ryhmän koiras kuolee, isoin naaras muuttuu koiraaksi ja alkaa tuottaa siittiöitä (maitia).

Ihminen on kyllä  vakiintuneempi olio ja se muutos on mahdoton, vaikka ympäristö varmaan siinäkin muodostaa omia altistumiaan.

Mutta onhan sukupuolinen toiminta tietenkin "keksitty" lisääntymisen vuoksi, eli se taitaa olla toopen ainoa oikeassaolemisen muoto. 

Biingviinejä en kyllä liittäisi mihinkään yhteyteen ihmisen määritelmissä, tuskin niiden tunnemaailma on niin tiedostettua.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 14, 2019, 16:25:00
^Sukupuolisella toiminnalla taitaa olla myös muita merkityksiä ja vaikutuksia. Siihen viittaa se, ettei se ole pelkästään lisääntymiskykyisten puuhaa, vaan sitä jostain syystä harrastetaan myös silloin, kun on ilmiselvää, ettei raskaus tule sen seurauksena alkamaan (esim. naisen ollessa raskaana, menopaussin jälkeen). Ihmisen ns. piilotettu ovulaatiokin viittaa siihen, että seksillä on muitakin toivottuja vaikutuksia kuin vain jälkeläisten alkuun saattaminen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Maaliskuu 14, 2019, 17:26:31
Jos sukupuolikäsitteen, tai minkä tahansa käsitteen(kuusi!), aitoa monimerkityksellisyyttä on vaikea ymmärtää niin ehkä kaikille melko läheinen ja tuttu äitiyskäsite auttaa tässä hieman.
Sitäkin löytyy biologisena äiteytenä, sosiaalisena äiteytenä, juridisena äiteytenä ja äiteysidentiteettinä.
Linkissä lisää näistä jaotteluista:
https://thl.fi/fi/web/sukupuolten-tasa-arvo/sukupuoli

Ihmisyys muutakin kuin biologiaa tai fysiikkaa.
Siksi meillä on monia muitakin tieteitä jotka tutkivat ihan aitoja ilmiöitä.
Tuollaiset näkemykset lähinnä raiskaavat tiedettä, eivät sitä rakenna. Tiede perustuu todettuihin faktoihin, ei tulkintoihin faktoista. Minäkin muutan käsitykseni transsuhomoista ihan heti, kun joku todistaa homopingviinien kykenevän luomaan elämää samoin kuin heteropingviiniparien.
Osoittakaa faktoja väitteiden sijaan. Jos ette kykene, on tuo vain tyhmää biologianvastaista lässytystä.
Voisit Toope aivan yhtä hyvin vannoa klassisen mekaniikan nimeen ja viitata kintaalla suhteellisuusteorialle ja kvanttimekaniikalle. Ongelmasi nimittäin on se, että mallisi sukupuolesta on vain nykyaikaisten sukupuoliteorioiden karkeistus, joka selittää ilmiötä karkeasti ottaen ihan hyvin, mutta ei selitä sitäkään erityisen tarkasti puhumattakaan että se selittäisi ilmiöön liittyvät anomaliat. Sama ongelma on klassisella mekaniikalla suhteessa suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikkaan. Klassinen mekaniikka selittää karkeasti ottaen ihan hyvin tapahtumia luonnossa (käytännössä kaiken, mitä me ihmiset voimme aisteillamme havaita) mutta epäonnistuu selittämään sitä riittävän hyvin aistiemme ulkopuolella. Sama homma ymmärtämäsi sukupuolen kanssa. Binäärinen sukupuolikäsitys selittää vain yhtä hyvin kapeaa sektoria sukupuolesta hyvin, mutta epäonnistuu tuon alueen ulkopuolelle mentäessä ts. mallisi ei yksinkertaisesti selitä luontoa riittävän tarkasti. Se ei esimerkiksi kykene käsittelemään binäärisen mallin anomalioita.

Tonnista vetoa, että Toope toistaa vastauksena tähän viestiini (jos edes vastaa) alkuperäisen väitteensä, että "sukupuolia on vain kaksi, ja että se olisi faktaa ja biologiaa ja muu fiktiota" antamatta rationaalisia perusteita, miksi se, mitä tälläkin kertaa totean ei voi mitenkään pitää paikkaansa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 15, 2019, 07:39:34
Tässä sukupuolien ”totuuden” pohdinnassa tullaan myös siihen tyypilliseen erilaisia vähemmistöryhmiä pohdittaessa esin nousevaan kysymykseen, että MILLOIN jokin tila / ominaisuus / piirre oikeastaan voidaan todeta epänormaaliksi. Esim. seksuaalivähemmistöjen osuudeksi arvioidaan 5 -15 % ja vasenkätisten osuudeksi 5 - 20 %. Silti vasenkätisiä ei oikeastaan kukaan kutsu epänormaaleiksi (ainakaan enää). Silti ja sukupuolisten variaatioiden yleisyydestä riippumatta biologian ei muka tarvitsisi selittää ilmiötä millään tapaa. Olisi ikäänkuin olemassa jokin oikea biologia, joka selittää ”normaalin” eliöiden toiminnan. Sen ohessa ei tarvittaisi ollenkaan bilologiaa, joka pyrkisi ymmärtämään tästä ”normaaliksi” luokitellusta ilmeneviä poikkeamia. Ajattelutapa on omituinen, koska tavattoman usein biologia itse asiassa löytää lisää ymmärrystä erilaisista ilmiöistä - vaikkapa sukupuolisuudesta - juuri tutkimalla tilanteita, jotka jollain tapaa poikkeavat kaikkein yleisimmästä mallista. Biologia siis oppii ymmärtämään sitä binääristä ja tavallisinta sukupuolisuutta myös ja nimenomaan tutkimalla sukupuolivähemmistöjä. On vaikeaa tutkia niitä, jos aloittaa ajatuksesta, että niitä ei oikeastaan ole. Juuri se on sukupuolisuudesta ja sukupuolen määräytymisestä ymmärrystä lisäävää, kun tutkitaan, miksi joskus syntyy näitä hieman epätavallisempia variaatioita. Tästä voidaan päätyä esim. havaintoon, että kehon sukupuoliominaisuudet ja aivojen sukupuolisuus kehittyy sikiönkehityksen eri vaiheessa (jolloin vaikkapa hormonaalinen ympäristö on joskus erilainen ja tuottaa niille eri sukupuoleen viittaavia ominaisuuksia). Toopen harmiksi tällaiset havainnot ja ymmärryksen lisääntyminen myös ikäänkuin biologistaa myös nuo anomaliat ja vetää maton sen väitteen alta, että kyse olisi ”humanistien ideologiasta”.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Maaliskuu 30, 2019, 22:07:30
Tällaiseksi menee keskustelu, kun biologia jumittaa ideologian ajajia.
En minäkään yhtään enempää ole kysynyt, kuin biologista ja tieteellistä todistusaineistoa sille, että homoseksuaalisuus olisi jotain muuta kuin kehityksen päätepiste yksilön kohdalla. Tai, että transseksuaalisuus korvaisi normaaliutta. Tervettä järkeä tässä peräänkuulutan. Kaikki ääliöliberaalien esittämät ideat yhteiskunnasta ja ihmisten seksuaalisuudesta vaan eivät ole fiksuja. Fiksu on se, joka osaa erottaa roskan faktoista.

En minä kiistä sitä, etteikö olisi ihmisiä, jotka eivät sovi normaaliin sukupuolijakaumaan. He vaan eivät muodosta mitään kolmansia sukupuolia, vaan heillä on kehityshäiriö. Nykyään on niin kauhiaa kutsua toisia vammaisiksi tms., joten keksitään eufemismeja. Nuo vaan eivät asiaa muuta miksikään.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Maaliskuu 30, 2019, 22:17:57
Tiede ei ole Toope uskontoa. Se nimittäin muuttuu kun löytyy entistä selittävämpiä teorioita. Sinun kvasitieteesi on sitä vastoin uskontoa sillä se hylkii kyseistä ajatusta. Tieteelliset faktat todellisuudesta eivät Toope katsos muutu olemattomaksi sillä, että sinä kutsut niitä ideologiaksi. Muutenkin kaiken sellaisen, josta ei pidä ja jota ei ymmärrä nimittäminen ideologiaksi on ehkä typerin perustelu vastustaa niitä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Maaliskuu 30, 2019, 22:46:53
Natsit muuten pitivät juutalaisen Albert Einsteinin suhteellisuusteoriaa Marxilaisena ideologiana ja se bannattiin Saksan yliopistoista. Kuten Toopekin pitää nykyistä sukupuolen teoriaa Marxilaisena ideologiana, ja olisi Toopen mielestä hyvä jos se bannattaisin suomalaisista yliopistoista, eikö vain Toope?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Maaliskuu 30, 2019, 22:53:01
Natsit muuten pitivät juutalaisen Albert Einsteinin suhteellisuusteoriaa Marxilaisena ideologiana ja se bannattiin Saksan yliopistoista. Kuten Toopekin pitää nykyistä sukupuolen teoriaa Marxilaisena ideologiana, ja olisi Toopen mielestä hyvä jos se bannattaisin suomalaisista yliopistoista, eikö vain Toope?
En itse oikein pidä siitä, että vedetään natsi- ja marx- vertailuja näihin keskusteluihin, koska se on aina pyrkimys leimaamaan vastaväittäjä radikaaliksi tai fanaatikoksi.
En ole bannaamassa sinänsä mitään, näkisin vain, että tiedettä pitää ohjata faktuaalisuus, ideologioilla ei tulisi olla juurikaan sananvaltaa, kuten nykyisin näyttää ikävä kyllä olevan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Maaliskuu 30, 2019, 23:36:40
Natsit muuten pitivät juutalaisen Albert Einsteinin suhteellisuusteoriaa Marxilaisena ideologiana ja se bannattiin Saksan yliopistoista. Kuten Toopekin pitää nykyistä sukupuolen teoriaa Marxilaisena ideologiana, ja olisi Toopen mielestä hyvä jos se bannattaisin suomalaisista yliopistoista, eikö vain Toope?
En itse oikein pidä siitä, että vedetään natsi- ja marx- vertailuja näihin keskusteluihin, koska se on aina pyrkimys leimaamaan vastaväittäjä radikaaliksi tai fanaatikoksi.
En ole bannaamassa sinänsä mitään, näkisin vain, että tiedettä pitää ohjata faktuaalisuus, ideologioilla ei tulisi olla juurikaan sananvaltaa, kuten nykyisin näyttää ikävä kyllä olevan.

Tosin en oikein keksi, että kukaan muu kuin radikaali ja fanaatikko veisi mahanmuutajilta ihmisoikeuksia omien hysteeristen ennakkoluulojensa vuoksi, puhumattakaan, että väittäisi länsimaalaista tiedettä ideologiaksi. Siis tänä päivänä.

Etnonationalistien lisäksi mieleen tulee lähinnä islamistiterroristit ja kreationistit, jotka ovat viemässä vihaamiltaan ihmisiltä ihisoikeudet ja kutsuvat tiedettä, josta eivät pidä, pelkäksi ideologiaksi. Mielestäni islamistiteroristien taikka kreationistien kutsuminen fanaatikoiksi taikka radikaaleiksi ei ole mitenkään kohtuutonta. Miksi se sitä olisi etnonationalistienkaan kohdalla?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Maaliskuu 31, 2019, 00:25:25
Ei kukaan ole viemässä maahantunkijoilta ihmisoikeuksia, ainoastaan heidän oikeuttaan muuttaa tänne. Sehän ei ole mikään ihmisoikeus.
Se on lahja.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Maaliskuu 31, 2019, 00:28:54
Ei kukaan ole viemässä maahantunkijoilta ihmisoikeuksia, ainoastaan heidän oikeuttaan muuttaa tänne. Sehän ei ole mikään ihmisoikeus.
Se on lahja.
Sehän juuri on Toope ihmisoikeus. Jos ajatellaan, mikä on vaihtoehto, ihmisoikeuden hahmotaminen pitäisi vain terävöityä. Paitsi niiden mielestä, jotka kyseisen ihmisoikeuden kieltävät. Ja radikaalille fanaatikolle ihmisoikeuksien kieltämimen ei tunnetusti ole ollut koskaan mikään ongelma. Ei se sen vaikeampaa ole.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Maaliskuu 31, 2019, 08:15:31
Natsit muuten pitivät juutalaisen Albert Einsteinin suhteellisuusteoriaa Marxilaisena ideologiana ja se bannattiin Saksan yliopistoista. Kuten Toopekin pitää nykyistä sukupuolen teoriaa Marxilaisena ideologiana, ja olisi Toopen mielestä hyvä jos se bannattaisin suomalaisista yliopistoista, eikö vain Toope?
En itse oikein pidä siitä, että vedetään natsi- ja marx- vertailuja näihin keskusteluihin, koska se on aina pyrkimys leimaamaan vastaväittäjä radikaaliksi tai fanaatikoksi.
En ole bannaamassa sinänsä mitään, näkisin vain, että tiedettä pitää ohjata faktuaalisuus, ideologioilla ei tulisi olla juurikaan sananvaltaa, kuten nykyisin näyttää ikävä kyllä olevan.

Mutta sitähän sinä juurikin olet vaatimassa, että tieteen pitäisi sulkea silmänsä havainnoilta, jotka eivät sovi tuohon karkeaan sukupuolen binäärimalliin. Ne pitäisi visusti erottaa ns. normaalista erikseen anomalioiden maailmaan, jota sitten ei pitäisi koskea pitkällä tikullakaan. Tosiasiassahan juuri erilaisten anomalioiden ilmeneminen hyvin tyypillisesti on hedelmällinen tutkimuskohda, koska niiden kautta tyypillisesti saadaan selville jotain siitä, miten ilmiö niissä ns. normaaleissakin tapauksissa syntyy. Anomaliat sukupuolessa nimenomaan paljastavat, ettei sukupuoli sittenkään ja yksiselitteisesti ole sukupuolikromosomien tuottamaa. Itse asiassa edes tuo aina joko xx tai xy -oletus ei pidä paikkaansa. Näin ollen me - kiitos anomalioiden - tiedämme, ettei sukupuolen määräytyminen ole selvä juttu heti munasolun ja siittiön kohdattua, vaan monenlaisia myöhempiä tapahtumia vielä tarvitaan. Kaikilla - ei vain ”epänormaaleilla”. Meidän KAIKKIEN sukupuoli on kehittynyt vaiheittain ja osittain sen illmenemät kehittyvät eri aikaan ja jopa toisistaan riippumatta. Tämän me nimenomaan tiedämme siitä, ettei yksilön kaikki sukupuolisiksi ajatellut ominaisuudet aina osukaan sievästi yhteen.

Toisaalta historialliset ja paikalliset erot siinä, mikä kulttuurisesti on mielletty sukupuolelle sopivaksi ja kuuluvaksi tavaksi käyttäytyä, on vaihdellut, joten sekin on tiedossa, ettei sukupuoli mitenkään itsestäänselvästi ohjaa vaikkapa naisia käyttämään hametta ja miehiä housuihin. Matematiikka voi ollakin naisten erityisaluetta. Matriarkaalisiakin yhteiskuntia on. Monet käyttäytymiseen liittyvät sukupuoliset oletukset siis ennemminkin tuotetaan yhteisössä, jossa on asetettu oletuksia sille, millaisia naisten ja miesten pitäisi olla, kuinka heidän pitäisi käyttäytyä, kuinka heitä kohtaan pitäisi käyttäytyä. Saattaakin olla, että tuo sukupuolittain toimiva kulttuurinen malli on merkittävä tekijä siinä, että transsukupuolinen kokee olonsa tukalaksi, koska ei pysty identifioitumaan sen sukupuolen rooliin, jota hänen kehonsa näyttäisi edustavan. Siten transsukupuolisuus saattaa olla yhteiskunnallisesti tuotettua. Muutoin asia ehkä olisi ihan normaalia vaihtelua. Tähän viittaa sekin, että joissakin kulttuureissa ilmiö on pystytty ottamaan osaksi yhteisön toimintakulttuuria ja eläminen oman valinnan mukaan toisessa sukupuolessa kuin aluksi on kehollisten piirteiden puolesta oletettu, on ollut mahdollista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Huhtikuu 01, 2019, 21:45:51
Kaikkea käyttäytymistä ja malleja ei välttämättä pitäisi tuoda tieteen keskuuteen, eikä ylipäänsä yhteiskuntaankaan. Ihminen on varsin nero keksimään perversioita ja friikkiyksiä, mutta ei noista kaikista kannata yhteiskunnallisia käsitteitä luoda. Esimerkit voivat yhtälailla kertoa häiriintyneisyydestä. Yksittäisten ihmisten häiriökäyttäytymisistä ei pidä luoda liian kattavia teorioita ihmisryhmistä, tai ihmisistä yleensä.

Nykymaailma vaan keskittyy liikaa individuaalisuuteen siten, että mikä tahansa käytös nähdään ryhmäkäytöksenä, vaikka kyse voi olla vain yksittäisten ihmisten ongelmista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Huhtikuu 01, 2019, 23:09:20
Tällaiseksi menee keskustelu, kun biologia jumittaa ideologian ajajia.
En minäkään yhtään enempää ole kysynyt, kuin biologista ja tieteellistä todistusaineistoa sille, että homoseksuaalisuus olisi jotain muuta kuin kehityksen päätepiste yksilön kohdalla. Tai, että transseksuaalisuus korvaisi normaaliutta. Tervettä järkeä tässä peräänkuulutan. Kaikki ääliöliberaalien esittämät ideat yhteiskunnasta ja ihmisten seksuaalisuudesta vaan eivät ole fiksuja. Fiksu on se, joka osaa erottaa roskan faktoista.

En minä kiistä sitä, etteikö olisi ihmisiä, jotka eivät sovi normaaliin sukupuolijakaumaan. He vaan eivät muodosta mitään kolmansia sukupuolia, vaan heillä on kehityshäiriö. Nykyään on niin kauhiaa kutsua toisia vammaisiksi tms., joten keksitään eufemismeja. Nuo vaan eivät asiaa muuta miksikään.

No todisteeksi riittäisi yksikin homoseksuaalin biologinen jälkeläinen. Niistä ei ole pulaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Huhtikuu 03, 2019, 00:48:53
Miehen ja naisen tuottamia jälkeläisiä, eivät homoparien.
Homoparit eivät kykene luomaan jälkeläisiä, koska on biologinen mahdottomuus.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Huhtikuu 03, 2019, 15:08:12
Miehen ja naisen tuottamia jälkeläisiä, eivät homoparien.
Homoparit eivät kykene luomaan jälkeläisiä, koska on biologinen mahdottomuus.

Siis - otetaas hitaasti - sinusta siis on olemassa ihmisiä, jotka eivät ole sen kummemmin miehiä kuin naisiakaan, koska he ovat homoseksuaaleja??? Nimittäin mitenkään muutenhan tätä ei nyt voi ymmärtää. Kun homoseksuaalihan on yksilö - ei pariskunta. Jos homoseksuaalilla on jälkeläinen, se on hänen jälkeläisensä. Siten siis homoseksuaalin biologinen laposi ON homoseksuaalin biologinen lapsi. Sillä kenen kanssa tämä isä / äiti asuu tai ketä rakastaa tai kehen tuntee sukupuolista vetoa, ei ole tämän vanhemmuuden kanssa mitään tekemistä siten, että se jotenkin mitätöisi vanhemmuuden. Ollenkaan jokaisen heteroseksuaalin jälkeläisenkään vanhemmat eivät asu yhdessä, eivät rakasta toisiaan eikä heidän välillään ole seksuaalista vetoa. Lapsia syntyy ilman noita asioita heterosueksuaaleille, joten eivät ne homoseksuaalienkaan lisääntymiselle ole mikään välttämätön edellytys. Muistelen, ettet sinäkään asu lastesi äidin kanssa enää? Silti käsität kaiketi yhteiset jälkeläisenne edelleen lapsiksesi, oletan. (Korjaa toki, jos oletan väärin.)

Juuri tuo on IDEOLOGIAA, Toope, että liität toisiinsa asioita, joilla ei ole mitään välttämätöntä ja edhotonta yhteyttä, ja tällaisten ideologisten linkitysten kautta yrität tehdä väitteitä faktoista. Jo VUOSIEN ajan kanssasi on tästä keksusteltu. Aina on muistutettu, ettei kukaan väitä, etteikö tarvittaisi munasolu ja siittiö ihmislapsen alkuun saattamiseen. Tästä ei ole mitään epäselvyyttä. Jäljelle jää vain ja ainoastaan ideologinen väitteesi, että tämä fakta myös tarkoittaa mm. etteivät homot saa lapsia - tai ettei heidän pitäisi antaa saada lapsia - että vain heterot saavat kasvattaa lapsia - että vain heteroliitot pitäisi virallistaa ... Mitään noista mainistuista asioista ei biologia määrää, eikä faktat estä. Kyse on puhtaasta ideologiasta. Sen myös todistaa hyvin vastaansanomattomasti se, että kaikkia mainittuja asoita koko ajan tapahtuu, eikä maailma silti suistu radaltaan, ei tule maailmanloppua, ei tapahdu MITÄÄN. Kyse kun on tavanomaisesta ja normaalista ihmisten toiminnasta, jolle ei ole mitään muita kuin ideologisia esteitä. Jos oliskin kyse mahdottomasta, ei sitä tarttis edes vastustaa. ::)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Huhtikuu 06, 2019, 23:26:36
Siis - otetaas hitaasti - sinusta siis on olemassa ihmisiä, jotka eivät ole sen kummemmin miehiä kuin naisiakaan, koska he ovat homoseksuaaleja?
Mutta enhän minä noin sanonut! Homoseksuaalit ihmiset ovat miehiä ja naisia yhtä lailla heterojen tavoin, seksuaalinen mielenkiinto vain kohdistuu samaan sukupuoleen. Älä sekoita homoseksuaaleja transsujen kanssa, koska olet näemmä hieman pihalla asiasta. En kyseenalaista homoseksuaalien miehisyyttä tai naiseutta.

Lainaus
Muistelen, ettet sinäkään asu lastesi äidin kanssa enää?
Totta, eikä liity asiaan mitenkään. Paras perhemalli silti on sellainen, jossa lapsella on isä ja äiti, koska yhteiskunta koostuu miehistä ja naisista.

Lainaus
Aina on muistutettu, ettei kukaan väitä, etteikö tarvittaisi munasolu ja siittiö ihmislapsen alkuun saattamiseen.
Siksi homoparit eivät luo lapsia (ilman heteroseksuaalisuuden apua. Homojahan ei muuten olisi olemassakaan ilman heteroseksuaalisuutta).

Koen taistelevani tuulimyllyjä vastaan...
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Huhtikuu 06, 2019, 23:44:11
Siis - otetaas hitaasti - sinusta siis on olemassa ihmisiä, jotka eivät ole sen kummemmin miehiä kuin naisiakaan, koska he ovat homoseksuaaleja?
Mutta enhän minä noin sanonut! Homoseksuaalit ihmiset ovat miehiä ja naisia yhtä lailla heterojen tavoin, seksuaalinen mielenkiinto vain kohdistuu samaan sukupuoleen. Älä sekoita homoseksuaaleja transsujen kanssa, koska olet näemmä hieman pihalla asiasta. En kyseenalaista homoseksuaalien miehisyyttä tai naiseutta.

Lainaus
Muistelen, ettet sinäkään asu lastesi äidin kanssa enää?
Totta, eikä liity asiaan mitenkään. Paras perhemalli silti on sellainen, jossa lapsella on isä ja äiti, koska yhteiskunta koostuu miehistä ja naisista.
eikä koostu.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Huhtikuu 07, 2019, 00:11:35
Siis - otetaas hitaasti - sinusta siis on olemassa ihmisiä, jotka eivät ole sen kummemmin miehiä kuin naisiakaan, koska he ovat homoseksuaaleja?
Mutta enhän minä noin sanonut! Homoseksuaalit ihmiset ovat miehiä ja naisia yhtä lailla heterojen tavoin, seksuaalinen mielenkiinto vain kohdistuu samaan sukupuoleen. Älä sekoita homoseksuaaleja transsujen kanssa, koska olet näemmä hieman pihalla asiasta. En kyseenalaista homoseksuaalien miehisyyttä tai naiseutta.

Lainaus
Muistelen, ettet sinäkään asu lastesi äidin kanssa enää?
Totta, eikä liity asiaan mitenkään. Paras perhemalli silti on sellainen, jossa lapsella on isä ja äiti, koska yhteiskunta koostuu miehistä ja naisista.

Lainaus
Aina on muistutettu, ettei kukaan väitä, etteikö tarvittaisi munasolu ja siittiö ihmislapsen alkuun saattamiseen.
Siksi homoparit eivät luo lapsia (ilman heteroseksuaalisuuden apua. Homojahan ei muuten olisi olemassakaan ilman heteroseksuaalisuutta).

Koen taistelevani tuulimyllyjä vastaan...

Lakkaa rakentelemasta niitä tuulimyllyjä. Vaikka ethän sinä mitään taistele. Toistat vain samoja idioottimaisuuksia vuodesta toiseen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Huhtikuu 07, 2019, 09:34:32
Siis - otetaas hitaasti - sinusta siis on olemassa ihmisiä, jotka eivät ole sen kummemmin miehiä kuin naisiakaan, koska he ovat homoseksuaaleja?
Mutta enhän minä noin sanonut! Homoseksuaalit ihmiset ovat miehiä ja naisia yhtä lailla heterojen tavoin, seksuaalinen mielenkiinto vain kohdistuu samaan sukupuoleen. Älä sekoita homoseksuaaleja transsujen kanssa, koska olet näemmä hieman pihalla asiasta. En kyseenalaista homoseksuaalien miehisyyttä tai naiseutta.

Homopareissa ON miehiä ja naisia. Siis homoparienkin lapset ovat miesten ja naisten jälkeläisiä. Sinähän se tässä sotket. Ei homoseksuaalisuus liity lisääntymiseen oikeastaan millään tapaa.

Lainaus
Muistelen, ettet sinäkään asu lastesi äidin kanssa enää?
Totta, eikä liity asiaan mitenkään. Paras perhemalli silti on sellainen, jossa lapsella on isä ja äiti, koska yhteiskunta koostuu miehistä ja naisista.[/quote]

Mutta - miksei sinulta siis pitäisi kieltää isyyttä, jos et pysty lapsille tarjoamaan ydinperhettä?

Lainaus
Aina on muistutettu, ettei kukaan väitä, etteikö tarvittaisi munasolu ja siittiö ihmislapsen alkuun saattamiseen.
Siksi homoparit eivät luo lapsia (ilman heteroseksuaalisuuden apua. Homojahan ei muuten olisi olemassakaan ilman heteroseksuaalisuutta).[/quote]

Ei lisääntymiseen tarvita seksuaalista halua. Usein toki asiaan sitäkin liittyy, mutta biologisesti se ei ole mikään välttämätön edellytys raskauden aikaansaamiselle. Hetroseksuaalisuutta ei ole millään tapaa eikä missään vaiheessa tarvetta ilmentää, kun siittiöt kuljetetaan naisen kohtuun. Eikä silloinkaan, kun naisen kohtuun viedään jo koeputkessa hedelmöitetty alkio. Heteroseksuaalisuutta on todella vähän tarvetta pyytää apuun, kun jo syntyneelle lapselle etsitään hyvää adoptioperhettä. Biologisesti lisääntymiseen tarvitaan siittiöitä, munasolu ja kohtu, johon alkio voi kiinnittyä kasvamaan. Se seksuaaliseen haluun liittyvä jollain tapaa asiassa tarvittava osuus on siemensyöksyn aikaansaaminen. Siihen ei tarvita edes toista ihmistä, vaan miehellä on itsellään käsissään kaikki tarvittava. On vain ylimääräistä ideologista huttua sinun puoleltasi esittää, että lisäksi tarvittaisiin jotakin muutakin. Homoseksuaalit miehetkin pystyy tuottamaan lisääntymiseen tarvittavia siittiöitä. Homoseksuaalit naiset voivat tulla raskaaksi. Homoseksuaaleissa on sekä miehiä että naisia. Hetreoita ei tässä ole tarvetta millään tapaa vaivata. Tiesitkö, että siittiöitä voi luovuttaa, vaikka olisi homo? Ajattelepas hetki sitä, että joku heteropari saattaa saada lapsen homon spemanluovuttajan siittiöiden ansioista. Se olisi heteroiden lisääntymistä homoseksuaalisuuden avulla.  ;)

Lainaus
Koen taistelevani tuulimyllyjä vastaan...

Aivan. Don Quijote teki itsensä naurettavaksi, koska luuli tavallisen tuulimyllyn olevan jokin kauhea uhkaava vihollinen, jota vastaan taistelemalla hän voisi osoittaa urhoollisuuttaan. Mitään ei ollut Don Quijotella voitettavissa tuossa taistelussa. Millään tapaa tuulimylly ei uhannut sen kummemmin häntä kuin Dulcineaakaan. Kuvaat erinomaisen tarkkanäköisesti tätä ”taisteluasi”. Maailma ei muutu turvallisemmaksi hajottamalla tuulimyllyt, koska eivät ne ole mitään hirviöitä. Tuulimyllyn ”voittaminen” ei tuo ritarille minkäänlaista kunniaakaan, vaan tekee hänet muiden silmissä vain naurettavaksi hourupääksi, joka on lukenut ihan liikaa ritariromaaneja.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Huhtikuu 07, 2019, 23:53:59
Hetroseksuaalisuutta ei ole millään tapaa eikä missään vaiheessa tarvetta ilmentää, kun siittiöt kuljetetaan naisen kohtuun. Eikä silloinkaan, kun naisen kohtuun viedään jo koeputkessa hedelmöitetty alkio. Heteroseksuaalisuutta on todella vähän tarvetta pyytää apuun, kun jo syntyneelle lapselle etsitään hyvää adoptioperhettä. Biologisesti lisääntymiseen tarvitaan siittiöitä, munasolu ja kohtu, johon alkio voi kiinnittyä kasvamaan
Vähän tyhmää jauhamista taas. Kyse on vain siitä, että biologinen lisääntyminen on heterolisääntymistä, ei koskaan mitään muuta ihmisillä tai kehittyneillä elukoilla. Joku voi taas vedota siihen, että joku kala tai mato voi vaihtaa sukupuoltaan, mutta ihminen ei vaan voi. Ihminen on aina lisääntynyt heterosti, koska on ollut ainoa keino lisääntyä. Tähän päivään asti. Pianhan ihmisiä tuotetaan labroissa...
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Huhtikuu 08, 2019, 07:59:15
Hetroseksuaalisuutta ei ole millään tapaa eikä missään vaiheessa tarvetta ilmentää, kun siittiöt kuljetetaan naisen kohtuun. Eikä silloinkaan, kun naisen kohtuun viedään jo koeputkessa hedelmöitetty alkio. Heteroseksuaalisuutta on todella vähän tarvetta pyytää apuun, kun jo syntyneelle lapselle etsitään hyvää adoptioperhettä. Biologisesti lisääntymiseen tarvitaan siittiöitä, munasolu ja kohtu, johon alkio voi kiinnittyä kasvamaan
Vähän tyhmää jauhamista taas. Kyse on vain siitä, että biologinen lisääntyminen on heterolisääntymistä, ei koskaan mitään muuta ihmisillä tai kehittyneillä elukoilla. Joku voi taas vedota siihen, että joku kala tai mato voi vaihtaa sukupuoltaan, mutta ihminen ei vaan voi. Ihminen on aina lisääntynyt heterosti, koska on ollut ainoa keino lisääntyä. Tähän päivään asti. Pianhan ihmisiä tuotetaan labroissa...

Ei ole. Lisääntyminen on su - vul - lis - ta. Edelleenkään raskauden alkamiselle ei naisen seksuaalisella suuntautumisella ole minkäänlaista merkitystä. Miehen siemensyöksykään ei millään tapaa tarvitse kosketusta ihmiseen, johon hän tuntee seksuaalista vetoa. Sukusolut pitää saattaa yhteen ja naisen kohtuun. Tämä onnistuu vallan mainiosti täysin riippumatta siitä, tuntevatko sukusolujen luovuttajat seksuaalista vetoa toisiinsa. Eikä asiassa tarvita myöskään lääketieteen apua. Lisääntyminen on täysin mahdollista, vaikka kumpikaan ei tunne mitään seksuaalista vetoa toisiinsa. Ihmisen seksuaalinen halu ja kyky lisääntyä ovat erillisiä asioita. Niillä toki on usein korrelaatio eli usein jälkeläisiä hankitaan sen ihmisen kanssa, johon tunnetaan seksuaalista halua ja jonka kanssa halutaan solmia parisuhde. Mutta seksuaalinen halu ei johda jälkeläisen syntymiseen. Suurin osa seksuaalisesta kanssakäymisestä on sikäli tuloksetonta, että sen johdosta ei ala raskautta. Heterous ei edes takaa kykyä lisääntyä. Logiikkasi on tasoa ”jäätelönsyönti lisää hukkumiskuolemia”.

Ei tarvita laboratorioitakaan. Ensinnäkin ani harva on NIIN hetero tai homo, etteikö tilanteen vaatiessa pystyisi seksin harrastamiseen sellaisenkin henkilön kanssa, jota kohtaan ei tunne erityistä seksuaalista halua. Jumankekka, miehet on maailman sivu harrastaneet seksiä sellaisten naisten kanssa, jotka eivät heitä mitenkään erityisesti kiihota tai joiden kanssa he myös haluaisivat perustaa perheen ja pysyvän parisuhteen. Miksi siis olisi täysin mahdotonta harrastaa seksiä vain siksi, että kiihkeästi haluaa lapsen? Puhumattakaan siitä, ettei vaadi todellakaan erityisempää välineistöä tai lääketieteellistä taitoa kuljettaa spermaa naisen emättimeen ilman yhdyntääkin. Nainen voi tehdä sen itse itselleen. Kunhan joku vain tarjoaa mukillisen spermaa käyttöön. Muki - tuo high tech laboratoriovälineistön viimeisin keksintö??? Homo mies voi siis antaa lesbonaiselle spermaansa, jotta he näin saavat yhteisen biologisen jälkeläisen. (Tämänkin olen sinulle jo muutamaan kertaan kertonut.)

Yhtäkään heteroseksuaalisesti suuntautunutta ei hommaan tarvita. Ei edes heteroa lääkäriä tai laboranttia. Siittiöt eivät ole heteroita, eivätkä munasolutkaan. Mukeista nyt puhumattakaan. Mjuistan muuten senkin, että olet jo aiemmin aiemmilla palstoilla jossain vaiheessa taipunut myöntämään, että hetrroseksuaalinen lisääntyminen on oma virheellinen sanavalintasi, joka ei ole biologian käyttämä. Muistan, että vähättelit virhettäsi ja väitit, että meidän muiden tulisi vain ohittaa tämä käsitteellinen sotkusi, koska se on sanoihin takertumista asian sijaan. Nyt olet jälleen palannut käyttämään tuota virheellistä sanavalintaa. Katson selvästi osoitetuksi, että kyse on tarkoituksellisesta sanoilla leikkimisestä, jonka tarvitset puolustaaksesi ideologiaasi. JOS käyttäisit suvullisen lisääntymisen käsitettä, joutuisit myöntämään, että siihen tarvitaan miehiä ja naisia sekä heiltä saatuja sukusoluja. Tästä on helppoa päästä toteamukseen, että homoseksuaalitkin ovat miehiä ja naisia, joten heidän lisääntymiselleen ei ole mitään biologisia esteitä.

Ainoa todellinen este on täysin ihmisten itsensä valitsemaa ja yhteiskunnallisesti rakennettua. Asia menee tässä niin päin, että ENSIN yhteisö vaatii parisuhteen osapuolia olemaan eri sukupuolta (vaikkapa avioliiton edellytyksenä) ja asettaa tällaisen virallisen ja yhteisön hyväksymän parisuhteen perheen perustamisen ehdoksi. Sen jälkeen todetaan, etteivät homot sovi vanhemmiksi, koska heidän PARISUHTEENSA on vääränlainen ja yhteiskunnan normien vastainen. Kas - olemme saaneet esteen sille, ettei homoilla voi olla tavanomaista perhettä. Mitään BIOLOGISTA tässä ei ole. Juuri siksi sinunkin täytyy VASTUSTAA homovanhemmuutta. Muutenhan olisi täysin turhaa vastustaa asiaa, joka nyt ihan muutoinkin on mahdoton. Tuskinpa lähdet barrikadeille vaatimaan lehmille lentokieltoa.

KUinkakohan mones kierros tämä on tätä saman asian vääntämistä rautalangasta. Valuu kuin vesi hanhen selästä tämä tieto sinulta. En pidättele hengitystäni, että valo syttyisi päässäsi. Mutta - yirtähän argumentoida asiasi käyttämättä tuota väärää käsitettä ”heterolisääntyminen”. Kerro sama vain käyttämällä käsitteitä mies, nainen, suvullinen lisääntyminen, siittiösolu, munasolu. Biologian oppikirjassa miehen sperman siittiö hedelmöittää naisen munasolun, joka kiinnittyy kohtuun kasvaakseen sikiöksi ja syntyäkseen uudeksi ihmisyksilöksi maailmaan. Huomaatko? Ei SANAAKAAN heteroista tai homoista tai seksuaalisesta suuntautumisesta. Silti saimme täysin biologian mukaisen lisääntymistapahtuman. Varsinainen ”taikatemppu”.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Huhtikuu 08, 2019, 09:09:36
Tieteellinen maailmankuva saattaa hämärtyä, kun tunteellisesti jauhetaan omia agendoja "paatosta" .

Tiede on enemmän yleistä ymmärrystä tarkoittava asia, kun julistusta ja vastajulistusta.

Mutta jatkakaa,, maali odottaa, tai sitten ei.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Huhtikuu 12, 2019, 23:08:04
Jatketaan keskustelua transketjussa, se paremmin sopii tähänkin aiheeseen keskitettynä seksuaaliaiheisena ketjuna?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Huhtikuu 23, 2019, 08:11:06
Informaatio-kirjassa esiteltiin melko uutta näkökulmaa peruskuvauksiin:
Entropia, sattuma ja kaaos ovat informaatiota jota ei kyetä pakkaamaan algoritmeilla.
Tieto, teoriat, kieli, kuvaukset ovat pakattua informaatiota.
Tieteellisen tiedonkin epätarkkuus on pakatun informaation ominaisuus.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Kesäkuu 27, 2019, 18:24:50
Kohtalaisen hyvä kirjoitelma loogisen, rationaalisen ja järkevän ajattelijan helmasynneistä (https://theoutline.com/post/7083/the-magical-thinking-of-guys-who-love-logic?zd=5&zi=3gjlvvol&fbclid=IwAR065KL_GFjUdliRo8fz7k334Ug59V6B4z6FD7FUgLAnyaBASn80PTgEA1M) kritiikiksi niille, jotka tunnistavat itsensä tuollaisena "tieteellisen maailmankuvan" edustajana.

Koska itsereflektio kuuluu tieteelliseen maailmankuvaan ja tuo artikkeli osui ja upposi ainakin omalla kohdallani, harrastanpa hieman itserefelktiota: tunnistan itsessäni tuossa kritisoidun ihmistyypin vaikka en edusta konservatiivista oikeistoa, vihaa naisia tai vähemmistöjä tai pidä itseäni erehtymättömänä, kuka ei voisi ja nimenomaan haluaisi oppia uutta. Liian usein kuitenkin vetelen hyvin ehdottomia johtopäätöksiä vaikka lähes aina huomaan sitten jälkikäteen lukuisia "poikkeustapauksia", joiden nojalla johtopäätökseni on itse asiassa poikkeustapaus ja se tulisi ottaa pikemminkin reippaan suolan kanssa kuin luottaa niiden ehdottomaan yleispätevyyteen.

Sitten hieman spekulatiivista tajunnanvirtaa aiheesta:

[edit]
Jos itse saa keksiä päättelynsä säännöt, on helppo olla omasta mielestään looginen, rationaalinen ja järkevä. Tämä johtunee siitä, että emme osaa kyseenalaistaa itseämme erityisen hyvin. Ja siitä ettemme tule ilman asiaan kuluvaa tieteenfilosofista koulutusta useinkaan ajatelleeksi, että niin logiikka, rationaalisuus kuin järkevyyskin edellyttävät lähes aina pohjalle joitain olettamia - "aksioomia". Koska me ihmiset kuitenkin elämme keskenämme eri totuuksissa (https://kantapaikka.net/index.php/topic,65.msg756.html#msg756), nuo päättelymme pohjalla olevat olettamat ovat usein erilaiset. Ja jos meillä on keskusteluun osallistuvilla kaikilla eri olettamat, looginen, rationaalinen ja järkevä päättely johtaa luonnollisesti eri lopputuloksiin. Minä voin olla omasta mielestäni erittäin looginen, rationaalinen ja järkevä mutta joku toinen voi olla sitä mieltä ettei tuossa ole mitään logiikkaa, rationaalisuutta taikka järkeä, riippumatta siitä vaikka molemmat päättelisivät yhtä loogisesti, rationaalisesti ja järkevästi. Tämä ei ole välttämättä ylitsepääsemätön ongelma, jos päättelyn olettamat ovat keskusteluun osallistuvilla suhteellisen samanlaiset, mutta jos ne riittävästi toisistaan poikkeavat, päättely ei enää vaikuta kaikista osallistujista loogiselta, rationaaliselta taikka järkevältä. Varsinkin nettikeskusteluissa tämä ongelma tulee vastaan. Jos kaikilla osallistujilla ei ole samanlaisia olettamia pohjalla, toinen tapa edesauttaa onnistumista viestinsä toimittamisessa perille olisi, jos nämä oletuksensa onnistuu kirjoittamaan auki. Jos me tiedämme, mitkä ovat olettamat päättelyn pohjalla, päättelyn/johtopäätöksen logiikkaa, rationaalisuutta ja järkevyyttä voidaan järkevästi pohtia sekä arvioida syntyneen johtopäätyksen pätevyysaluetta ja voimme jopa onnistua sijoittamaan sen oikeaan asiayhteyteen.

Edellä oleva oli tarkoitettu enempi tilanteisiin, joissa olemme tietoisia päättelyymme vaikuttavista olettamistamme. Seuraavassa pohdin tilannetta, jossa ei ole tietoinen olettamistaan. Useimmilta nettikeskustelijoilta puuttuu riittävän laaja tieteenfilosofian koulutus logiikaa, rationaalisuutta ja järkevyyttä koskevissa pohdinnoissaan, eivätkä he ole useinkaan tulleet välttämättä ajatelleeksi, että itsellä on aina olettamia "aksioomia" ja että kyseiset olettamat olisivat tarpeellista tietoa. Ja vaikka joistain olettamistaan olisikin tietoinen, niitä harvoin kirjoittaa auki senkään vuoksi, että ne tuntuvat täysin itsestään selviltä ja jotka siksi taikauskoisesti oletamme, että muutkin keskustelijat olettavat samoin (tämä johtuu meitä kaikkia vaanivasta kognitiivisesta vinoumasta nimeltään yksimielisyysharha (https://fi.wikipedia.org/wiki/Yksimielisyysharha)). Haaste näissä ei auki kirjoitetuissa olettamissa on usein vieläpä se, että meillä ei ole aina käsitystä, paljonko niille tulisi antaa painoarvoa minkäkinlaisessa päättelyssä. Eli päättelyn sijoittaminen oikeaan asiayhteyteen usein epäonnistuu tai ainakin vaikeutuu huomattavasti.

Elikkäs koska meillä kaikilla on ihan oma ja muista poikkeava totuus (https://kantapaikka.net/index.php/topic,65.msg756.html#msg756), itse keksittyjen sääntöjen puitteissa harjoitettu logiikka, rationaalisuus ja järki voivat siis olla loogisia, rationaalisia ja järkeviä vain itse-keksitysti varsinkin jos oletttamiaan ei saa auki-kirjoitetuksi.

Tietysti jos pystyy pelaamaan säännöillä, jotka ovat tieteellisesti testattu ja toistetuin kokein toimiviksi havaittu, asia on toinen (voi aidosti olla tieteellisesti katsoen vallitsevan tiedon puitteissa oikeassa), mutta liian harva omaan järkevyyteensä luottavista on perehtynyt noihin tieteellisiin sääntöihin riittävän hyvin. Samoin kuin jos keskusteluun muut osallistuvat eivät ole samalla sivulla tieteellisissä säänöissä kohtaamme taas ongelman ettei tieteellisestikään suoritettu päättely tunnu kaikista loogiselta, rationaaliselta tai järkevältä.
[/edit]
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kopek - Kesäkuu 27, 2019, 20:40:54
Ainoa todellinen este on täysin ihmisten itsensä valitsemaa ja yhteiskunnallisesti rakennettua. Asia menee tässä niin päin, että ENSIN yhteisö vaatii parisuhteen osapuolia olemaan eri sukupuolta (vaikkapa avioliiton edellytyksenä) ja asettaa tällaisen virallisen ja yhteisön hyväksymän parisuhteen perheen perustamisen ehdoksi. Sen jälkeen todetaan, etteivät homot sovi vanhemmiksi, koska heidän PARISUHTEENSA on vääränlainen ja yhteiskunnan normien vastainen. Kas - olemme saaneet esteen sille, ettei homoilla voi olla tavanomaista perhettä. Mitään BIOLOGISTA tässä ei ole. Juuri siksi sinunkin täytyy VASTUSTAA homovanhemmuutta. Muutenhan olisi täysin turhaa vastustaa asiaa, joka nyt ihan muutoinkin on mahdoton. Tuskinpa lähdet barrikadeille vaatimaan lehmille lentokieltoa.

Miksi yhteisö edellä mainittuja sääntöjä ja normeja on laatinut?

Minulla on oma epävarma arvioni tästä, mutta lukisin mielelläni muiden käsityksiä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Kesäkuu 28, 2019, 12:20:48
Informaatio-kirjassa esiteltiin melko uutta näkökulmaa peruskuvauksiin:
Entropia, sattuma ja kaaos ovat informaatiota jota ei kyetä pakkaamaan algoritmeilla.
Tieto, teoriat, kieli, kuvaukset ovat pakattua informaatiota.

Tieteellisen tiedonkin epätarkkuus on pakatun informaation ominaisuus.

Viivaus.

Varmaan noin, mutta se mutta-- Eivätkös niiden pakattujen informaatioidenkin pidä purkautua, jos ne purkautuvat kaaosmaisesti, eivät ne ole pakattunakaan kertoneet mitään "totuudesta"

No lapsikin ymmärtää mikä ero on ajatuksen koiralla, tai oikealla jota voi taputtaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Kesäkuu 28, 2019, 13:46:34
Informaatio-kirjassa esiteltiin melko uutta näkökulmaa peruskuvauksiin:
Entropia, sattuma ja kaaos ovat informaatiota jota ei kyetä pakkaamaan algoritmeilla.
Tieto, teoriat, kieli, kuvaukset ovat pakattua informaatiota.

Tieteellisen tiedonkin epätarkkuus on pakatun informaation ominaisuus.

Viivaus.

Varmaan noin, mutta se mutta-- Eivätkös niiden pakattujen informaatioidenkin pidä purkautua, jos ne purkautuvat kaaosmaisesti, eivät ne ole pakattunakaan kertoneet mitään "totuudesta"

No lapsikin ymmärtää mikä ero on ajatuksen koiralla, tai oikealla jota voi taputtaa.

Siis eivätkös ajatus oikeasta koirasta, jota voi taputella ja sitten ajatus koirasta, joka on vain ajatus, ole molemmat vain tunteita? Jos ne ovat, miksi lapsi tai sinä katsotte järkeväksi tehdä eron noiden välillä, mutta esimerkiksi sinä et teksisi eroa muiden eri laatuisten tunteiden välillä sitten kumminkaan?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Kesäkuu 29, 2019, 11:42:15
Kohtalaisen hyvä kirjoitelma loogisen, rationaalisen ja järkevän ajattelijan helmasynneistä (https://theoutline.com/post/7083/the-magical-thinking-of-guys-who-love-logic?zd=5&zi=3gjlvvol&fbclid=IwAR065KL_GFjUdliRo8fz7k334Ug59V6B4z6FD7FUgLAnyaBASn80PTgEA1M) kritiikiksi niille, jotka tunnistavat itsensä tuollaisena "tieteellisen maailmankuvan" edustajana.

Koska itsereflektio kuuluu tieteelliseen maailmankuvaan ja tuo artikkeli osui ja upposi ainakin omalla kohdallani, harrastanpa hieman itserefelktiota: tunnistan itsessäni tuossa kritisoidun ihmistyypin vaikka en edusta konservatiivista oikeistoa, vihaa naisia tai vähemmistöjä tai pidä itseäni erehtymättömänä, kuka ei voisi ja nimenomaan haluaisi oppia uutta. Liian usein kuitenkin vetelen hyvin ehdottomia johtopäätöksiä vaikka lähes aina huomaan sitten jälkikäteen lukuisia "poikkeustapauksia", joiden nojalla johtopäätökseni on itse asiassa poikkeustapaus ja se tulisi ottaa pikemminkin reippaan suolan kanssa kuin luottaa niiden ehdottomaan yleispätevyyteen.
Minä myös.
Älyllinen itseruoskinta on onneksi melko veretöntä vaikka yllättävän kivuliasta.
Luotan somen väsymättömään vertaistukeen.

Vetävästi kirjoitettu ajankohtainen ja puhutteleva aihe linkissäsi.
Buddhalaisuuskin taisi muuttua ihmisten käsissä filosofiasta uskonnoksi.
Pikaruokaa ajattelulle.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Kesäkuu 29, 2019, 11:47:00
Informaatio-kirjassa esiteltiin melko uutta näkökulmaa peruskuvauksiin:
Entropia, sattuma ja kaaos ovat informaatiota jota ei kyetä pakkaamaan algoritmeilla.
Tieto, teoriat, kieli, kuvaukset ovat pakattua informaatiota.

Tieteellisen tiedonkin epätarkkuus on pakatun informaation ominaisuus.

Viivaus.

Varmaan noin, mutta se mutta-- Eivätkös niiden pakattujen informaatioidenkin pidä purkautua, jos ne purkautuvat kaaosmaisesti, eivät ne ole pakattunakaan kertoneet mitään "totuudesta"

No lapsikin ymmärtää mikä ero on ajatuksen koiralla, tai oikealla jota voi taputtaa.

Siis eivätkös ajatus oikeasta koirasta, jota voi taputella ja sitten ajatus koirasta, joka on vain ajatus, ole molemmat vain tunteita? Jos ne ovat, miksi lapsi tai sinä katsotte järkeväksi tehdä eron noiden välillä, mutta esimerkiksi sinä et teksisi eroa muiden eri laatuisten tunteiden välillä sitten kumminkaan?

Timanttinen mielipide sinulla.

Ajatuksia voit tietenkin aikasi kuluksi taputella, mutta niiden ehkä sijaitessa päänuppisi sisällä, älä kolauta liian lujaa, tosin tiedä tulisko siitä suurtakaan vahinkoa.

Onko muuten sinun minuutesi kädessäsi, vai ajatuksen sisällössä.? Ehkä löydät sen taputellessa, jommasta-kummasta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Kesäkuu 29, 2019, 15:30:06
Informaatio-kirjassa esiteltiin melko uutta näkökulmaa peruskuvauksiin:
Entropia, sattuma ja kaaos ovat informaatiota jota ei kyetä pakkaamaan algoritmeilla.
Tieto, teoriat, kieli, kuvaukset ovat pakattua informaatiota.

Tieteellisen tiedonkin epätarkkuus on pakatun informaation ominaisuus.

Viivaus.

Varmaan noin, mutta se mutta-- Eivätkös niiden pakattujen informaatioidenkin pidä purkautua, jos ne purkautuvat kaaosmaisesti, eivät ne ole pakattunakaan kertoneet mitään "totuudesta"

No lapsikin ymmärtää mikä ero on ajatuksen koiralla, tai oikealla jota voi taputtaa.

Siis eivätkös ajatus oikeasta koirasta, jota voi taputella ja sitten ajatus koirasta, joka on vain ajatus, ole molemmat vain tunteita? Jos ne ovat, miksi lapsi tai sinä katsotte järkeväksi tehdä eron noiden välillä, mutta esimerkiksi sinä et teksisi eroa muiden eri laatuisten tunteiden välillä sitten kumminkaan?

Timanttinen mielipide sinulla.

Ajatuksia voit tietenkin aikasi kuluksi taputella, mutta niiden ehkä sijaitessa päänuppisi sisällä, älä kolauta liian lujaa, tosin tiedä tulisko siitä suurtakaan vahinkoa.

Onko muuten sinun minuutesi kädessäsi, vai ajatuksen sisällössä.? Ehkä löydät sen taputellessa, jommasta-kummasta.
Mistä sinä tiedät taputtelevasi koiraa? Tai miksi puhua tietämisestä sillä kysehän oli mielestäsi vain tuntemistesta. Kerro mistä sinä tunnet taputelevasi koiraa etkä mielikuvitustasi? Eivätkö tunne molemmista asioista ole vain tunteita päänupissasi?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Kesäkuu 29, 2019, 15:53:36
Informaatio-kirjassa esiteltiin melko uutta näkökulmaa peruskuvauksiin:
Entropia, sattuma ja kaaos ovat informaatiota jota ei kyetä pakkaamaan algoritmeilla.
Tieto, teoriat, kieli, kuvaukset ovat pakattua informaatiota.

Tieteellisen tiedonkin epätarkkuus on pakatun informaation ominaisuus.

Viivaus.

Varmaan noin, mutta se mutta-- Eivätkös niiden pakattujen informaatioidenkin pidä purkautua, jos ne purkautuvat kaaosmaisesti, eivät ne ole pakattunakaan kertoneet mitään "totuudesta"

No lapsikin ymmärtää mikä ero on ajatuksen koiralla, tai oikealla jota voi taputtaa.

Siis eivätkös ajatus oikeasta koirasta, jota voi taputella ja sitten ajatus koirasta, joka on vain ajatus, ole molemmat vain tunteita? Jos ne ovat, miksi lapsi tai sinä katsotte järkeväksi tehdä eron noiden välillä, mutta esimerkiksi sinä et teksisi eroa muiden eri laatuisten tunteiden välillä sitten kumminkaan?

Timanttinen mielipide sinulla.

Ajatuksia voit tietenkin aikasi kuluksi taputella, mutta niiden ehkä sijaitessa päänuppisi sisällä, älä kolauta liian lujaa, tosin tiedä tulisko siitä suurtakaan vahinkoa.

Onko muuten sinun minuutesi kädessäsi, vai ajatuksen sisällössä.? Ehkä löydät sen taputellessa, jommasta-kummasta.
Mistä sinä tiedät taputtelevasi koiraa? Tai miksi puhua tietämisestä sillä kysehän oli mielestäsi vain tuntemistesta. Kerro mistä sinä tunnet taputelevasi koiraa etkä mielikuvitustasi? Eivätkö tunne molemmista asioista ole vain tunteita päänupissasi?

Lapsi tietää, eikö niin. Ei voida olettaa viherikön olevan lapsenkaan tasolla, eikö niin.

Keljuilu kuulunee asiaan ymmärtämisen filosoviassa, mutta tuskin sinunkaan kannattaa enää typerämmäksi pyrkiä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Kesäkuu 29, 2019, 16:05:54
Informaatio-kirjassa esiteltiin melko uutta näkökulmaa peruskuvauksiin:
Entropia, sattuma ja kaaos ovat informaatiota jota ei kyetä pakkaamaan algoritmeilla.
Tieto, teoriat, kieli, kuvaukset ovat pakattua informaatiota.

Tieteellisen tiedonkin epätarkkuus on pakatun informaation ominaisuus.

Viivaus.

Varmaan noin, mutta se mutta-- Eivätkös niiden pakattujen informaatioidenkin pidä purkautua, jos ne purkautuvat kaaosmaisesti, eivät ne ole pakattunakaan kertoneet mitään "totuudesta"

No lapsikin ymmärtää mikä ero on ajatuksen koiralla, tai oikealla jota voi taputtaa.

Siis eivätkös ajatus oikeasta koirasta, jota voi taputella ja sitten ajatus koirasta, joka on vain ajatus, ole molemmat vain tunteita? Jos ne ovat, miksi lapsi tai sinä katsotte järkeväksi tehdä eron noiden välillä, mutta esimerkiksi sinä et teksisi eroa muiden eri laatuisten tunteiden välillä sitten kumminkaan?

Timanttinen mielipide sinulla.

Ajatuksia voit tietenkin aikasi kuluksi taputella, mutta niiden ehkä sijaitessa päänuppisi sisällä, älä kolauta liian lujaa, tosin tiedä tulisko siitä suurtakaan vahinkoa.

Onko muuten sinun minuutesi kädessäsi, vai ajatuksen sisällössä.? Ehkä löydät sen taputellessa, jommasta-kummasta.
Mistä sinä tiedät taputtelevasi koiraa? Tai miksi puhua tietämisestä sillä kysehän oli mielestäsi vain tuntemistesta. Kerro mistä sinä tunnet taputelevasi koiraa etkä mielikuvitustasi? Eivätkö tunne molemmista asioista ole vain tunteita päänupissasi?

Lapsi tietää, eikö niin. Ei voida olettaa viherikön olevan lapsenkaan tasolla, eikö niin.

Keljuilu kuulunee asiaan ymmärtämisen filosoviassa, mutta tuskin sinunkaan kannattaa enää typerämmäksi pyrkiä.

Eikös tieto ole tunne. Miksi puhut tietämisestä etkä tuntemisesta?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Kesäkuu 29, 2019, 16:09:05

Eikös tieto ole tunne. Miksi puhut tietämisestä etkä tuntemisesta?

Onhan se sitäkin, etkö tiennyt.

Tuskin sinäkään tiedät mitään ilman informaatiovuorovaikutusta.

Miksi kyselyt typeriä pyritkö johonkin ennätykseen typeryydessä?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Kesäkuu 29, 2019, 16:30:12

Eikös tieto ole tunne. Miksi puhut tietämisestä etkä tuntemisesta?

Onhan se sitäkin, etkö tiennyt.

Tuskin sinäkään tiedät mitään ilman informaatiovuorovaikutusta.

Miksi kyselyt typeriä pyritkö johonkin ennätykseen typeryydessä?
Nämä ovat omia ajatuksiasi keskusteluun, jossa joku tekee eron erilaatuisten ajatusten välillä, joten jos ne tuntuvat mielestäsi typeriltä, lienee varmasti aika vedellä johtopäätöksiä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Kesäkuu 30, 2019, 11:04:38

Eikös tieto ole tunne. Miksi puhut tietämisestä etkä tuntemisesta?

Onhan se sitäkin, etkö tiennyt.

Tuskin sinäkään tiedät mitään ilman informaatiovuorovaikutusta.

Miksi kyselyt typeriä pyritkö johonkin ennätykseen typeryydessä?
Nämä ovat omia ajatuksiasi keskusteluun, jossa joku tekee eron erilaatuisten ajatusten välillä, joten jos ne tuntuvat mielestäsi typeriltä, lienee varmasti aika vedellä johtopäätöksiä.

Miten sen teet, järjellä vai tunteella?

Järki näyttäisi tulevan jälkijunassa "sinullakin" eikö niin. Mitä mieltä, eli tunnetta olet itse?

Et ilmeisesti lue koko sanomaa vaan takerrut johonkin osaan ja teet johtopäätöksiäsi tunnepitoisesti.

Eihän siinä järjen ja tunteen liitossa pitäisi olla mitään epäselvyyttä- emootiot taas on lähinnä mikainen sotkenut mukaan. Tunne-elämykset (emootiot) ovat voimakkaina tunnetiloina  tietenkin yksi toimintamalli ja elämyksethän ovat useinkin tavoittelun kohteita, eli suurinpiirtein aina.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Kesäkuu 30, 2019, 13:46:03

Eikös tieto ole tunne. Miksi puhut tietämisestä etkä tuntemisesta?

Onhan se sitäkin, etkö tiennyt.

Tuskin sinäkään tiedät mitään ilman informaatiovuorovaikutusta.

Miksi kyselyt typeriä pyritkö johonkin ennätykseen typeryydessä?
Nämä ovat omia ajatuksiasi keskusteluun, jossa joku tekee eron erilaatuisten ajatusten välillä, joten jos ne tuntuvat mielestäsi typeriltä, lienee varmasti aika vedellä johtopäätöksiä.

Miten sen teet, järjellä vai tunteella?

Järki näyttäisi tulevan jälkijunassa "sinullakin" eikö niin. Mitä mieltä, eli tunnetta olet itse?

Et ilmeisesti lue koko sanomaa vaan takerrut johonkin osaan ja teet johtopäätöksiäsi tunnepitoisesti.

Eihän siinä järjen ja tunteen liitossa pitäisi olla mitään epäselvyyttä- emootiot taas on lähinnä mikainen sotkenut mukaan. Tunne-elämykset (emootiot) ovat voimakkaina tunnetiloina  tietenkin yksi toimintamalli ja elämyksethän ovat useinkin tavoittelun kohteita, eli suurinpiirtein aina.

Oli  emootion käsite hyvä tuoda mukaan kun oli epäselvää mitä tunteella oikein tarkoitat. Tuo sanonta järjen ja tunteen liitto ei varmasti tarkoita vaikkapa  järjen ja aistimuksen liittoa vaikka kielessä käytetäänkin tunne-sanaa aistimisessakin. Tunnen kylmää.

Ei se myöskään ole järjen ja tietyn muistikuvan ja jonkin objektin (ja siihen liittyvien ominaisuuksien) välisen yhtäläisyyden liitto. Tunnen Jaskan.  Olipas vaikea pukea tuo sanoiksi.

Eiköhän sillä tarkoiteta järjen ja emootion liittoa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 01, 2019, 10:57:35

 Tunnen Jaskan.  Olipas vaikea pukea tuo sanoiksi.

Eiköhän sillä tarkoiteta järjen ja emootion liittoa.

Sori, jos hieman nipotan esimerkisi mukaan, esim mistä tunnet jaskan ja tunnetko- oli se jaska nyt kuka hyvänsä?

Miten tunnet esimerkiksi koiran jota et voi silittää. Tunnetko ne kuvailut joista olet muodostanut mielleyhtymiä, vai miten tuntemuksesi käytännössä toimivat- asiallinen vastaus sopii, tätä ei ole tarkoitettu kiusanteoksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Heinäkuu 01, 2019, 12:52:45
Karikko, kysymys koskee sitä, että onko sinusta tärkeää tehdä ero eri laatuisten kognitiivisten aivotoiminnallisuuksien välillä vai ei. Safiirin kanssa käymästäsi keskustelusta ymmärsin, että se ei ole mielestäsi olennaista (pikemminkin päinvastoin?). Nyt kuitenkin puhut kuin sillä eron tekemisellä olisikin olennaisesti väliä. Eli kumpaa mieltä sinä olet?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 01, 2019, 13:44:43

 Tunnen Jaskan.  Olipas vaikea pukea tuo sanoiksi.

Eiköhän sillä tarkoiteta järjen ja emootion liittoa.

Sori, jos hieman nipotan esimerkisi mukaan, esim mistä tunnet jaskan ja tunnetko- oli se jaska nyt kuka hyvänsä?

Miten tunnet esimerkiksi koiran jota et voi silittää. Tunnetko ne kuvailut joista olet muodostanut mielleyhtymiä, vai miten tuntemuksesi käytännössä toimivat- asiallinen vastaus sopii, tätä ei ole tarkoitettu kiusanteoksi.

Tässä esimerkissä "tunne" tarkoitti sitä, että tiedän Jaskan ja tiedän jotain siitä millainen hän on. Puhekieltä siis.

- Tunnetko sen Jaskan joka asuu naapuritalossa?
- Kyllä tunnen

Olipahan vain lisäesimerkkinä siitä miksi olisi hyvä käyttää käsitteitä tarkemmin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 01, 2019, 17:11:52
Karikko, kysymys koskee sitä, että onko sinusta tärkeää tehdä ero eri laatuisten kognitiivisten aivotoiminnallisuuksien välillä vai ei. Safiirin kanssa käymästäsi keskustelusta ymmärsin, että se ei ole mielestäsi olennaista (pikemminkin päinvastoin?). Nyt kuitenkin puhut kuin sillä eron tekemisellä olisikin olennaisesti väliä. Eli kumpaa mieltä sinä olet?

Puhuin kylläkin toimintamekanismista. Toiset puhujat sekoittivat siihen omia toiveitaan ja ilmeisesti tapaansa ymmärtää asia, josta en edes puhunut.

Ajatuksien tuottaminen on energia- informaatiovuorovaikutusta. Alitajuisen ja tietoisen mielen keskustelua ja siinä on samat lainalaisuudet, kuin muussakin (kuten) esim termodynamiikan toisen pääsäännön mukaista lämmön siirtymistä. Ja joo kyllä se lämpö nousee, ihan tutkitusti aivotoiminnan aikana.

Ajatuksen tasolla se tarkoittaa muun- muassa sitä ettei edes omia ajatuksiaan tiedosta, ellei niitä koe (tunne) onko tuo niin vaarallinen sana?

Ja aivan samat aivotoiminnat aktivoituvat toisille puhuttaessa, kuin itselleenkin puhuttaessa (äänetön puhe)  Myös kuuloalueen aivotoiminta aktivoituu< Kuten kuulisi muutenkin aistittaessa>> no tämän olen varmaan jo kertonut aiemminkin.

Nuo ovat ihan tutkimusten mukaista tietoa, ettei siitä sen enempää. Keskusteluissa monet asiat ilmeisesti vain tuppaavat ärsyttämään, luulisin, että suotta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 01, 2019, 17:26:56

 Tunnen Jaskan.  Olipas vaikea pukea tuo sanoiksi.

Eiköhän sillä tarkoiteta järjen ja emootion liittoa.

Sori, jos hieman nipotan esimerkisi mukaan, esim mistä tunnet jaskan ja tunnetko- oli se jaska nyt kuka hyvänsä?

Miten tunnet esimerkiksi koiran jota et voi silittää. Tunnetko ne kuvailut joista olet muodostanut mielleyhtymiä, vai miten tuntemuksesi käytännössä toimivat- asiallinen vastaus sopii, tätä ei ole tarkoitettu kiusanteoksi.

Tässä esimerkissä "tunne" tarkoitti sitä, että tiedän Jaskan ja tiedän jotain siitä millainen hän on. Puhekieltä siis.

- Tunnetko sen Jaskan joka asuu naapuritalossa?
- Kyllä tunnen

Olipahan vain lisäesimerkkinä siitä miksi olisi hyvä käyttää käsitteitä tarkemmin.

No kysyin tarkennuksia, koska lienee hyvä tietää mitä kulloinkin tarkoitetaan. Keljuiluksi mennyt viestintä toki tuhoaa fiksummat kirjoitukset, luulisin.

Alitajunnan tuottaessa kaikki ajatukset muistia käyttäen, ne tiedostetaan "tuntien" eli niitä ei ole valmiina missään, vaan assosiaatiot- eli mielleyhtymät heräävät tuottaen tietoiseen mieleen "hyväksyttäväksi" ne, muutenhan niitä ei tiedä.

Tietoinen mieli ei siis tiedä kuinka alitajuinen mieli (tajunnan syvät kerrostumat) toimivat, eikä sen pidäkään sillä se olisi vain hidaste. Tajunta valitsee kyllä evoluution mukaisesti mihin pitää kiinnittää huomiota, tai mitä pitää varoa.

Sanojen avulla (nekin aistitaan, vaikka sen itselleen äänettömästi kertoisi)> herätetään mielen toiminnoissa niitä (kokemuksellisten) tunnetilojen yhteyksiä, kuten vaikka sen koiran kohtaamisista varastoituneiden tunnetilojen neuroneiden tasolla. Joskus koiria pelkäävän kohdalla se voi olla enemmän pelottava, kuin mukava asia.


Sanoin myös lapsenkin tietävän mikä on koiran läsnäolon ja ajatuksellisen koiran ero- ja ei siitä kaiketi ole epäilystä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Heinäkuu 02, 2019, 06:05:11
Karikko, kysymys koskee sitä, että onko sinusta tärkeää tehdä ero eri laatuisten kognitiivisten aivotoiminnallisuuksien välillä vai ei. Safiirin kanssa käymästäsi keskustelusta ymmärsin, että se ei ole mielestäsi olennaista (pikemminkin päinvastoin?). Nyt kuitenkin puhut kuin sillä eron tekemisellä olisikin olennaisesti väliä. Eli kumpaa mieltä sinä olet?

Puhuin kylläkin toimintamekanismista. Toiset puhujat sekoittivat siihen omia toiveitaan ja ilmeisesti tapaansa ymmärtää asia, josta en edes puhunut.

Ajatuksien tuottaminen on energia- informaatiovuorovaikutusta. Alitajuisen ja tietoisen mielen keskustelua ja siinä on samat lainalaisuudet, kuin muussakin (kuten) esim termodynamiikan toisen pääsäännön mukaista lämmön siirtymistä. Ja joo kyllä se lämpö nousee, ihan tutkitusti aivotoiminnan aikana.

Ajatuksen tasolla se tarkoittaa muun- muassa sitä ettei edes omia ajatuksiaan tiedosta, ellei niitä koe (tunne) onko tuo niin vaarallinen sana?

Ja aivan samat aivotoiminnat aktivoituvat toisille puhuttaessa, kuin itselleenkin puhuttaessa (äänetön puhe)  Myös kuuloalueen aivotoiminta aktivoituu< Kuten kuulisi muutenkin aistittaessa>> no tämän olen varmaan jo kertonut aiemminkin.

Nuo ovat ihan tutkimusten mukaista tietoa, ettei siitä sen enempää. Keskusteluissa monet asiat ilmeisesti vain tuppaavat ärsyttämään, luulisin, että suotta.

Ok. Kävikö se sitten josain viestissäsi ilmi, että puhuit nimenomaan toimintamekanismista etkä sisällöstä?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 02, 2019, 10:02:47
Karikko, kysymys koskee sitä, että onko sinusta tärkeää tehdä ero eri laatuisten kognitiivisten aivotoiminnallisuuksien välillä vai ei. Safiirin kanssa käymästäsi keskustelusta ymmärsin, että se ei ole mielestäsi olennaista (pikemminkin päinvastoin?). Nyt kuitenkin puhut kuin sillä eron tekemisellä olisikin olennaisesti väliä. Eli kumpaa mieltä sinä olet?

Puhuin kylläkin toimintamekanismista. Toiset puhujat sekoittivat siihen omia toiveitaan ja ilmeisesti tapaansa ymmärtää asia, josta en edes puhunut.

Ajatuksien tuottaminen on energia- informaatiovuorovaikutusta. Alitajuisen ja tietoisen mielen keskustelua ja siinä on samat lainalaisuudet, kuin muussakin (kuten) esim termodynamiikan toisen pääsäännön mukaista lämmön siirtymistä. Ja joo kyllä se lämpö nousee, ihan tutkitusti aivotoiminnan aikana.

Ajatuksen tasolla se tarkoittaa muun- muassa sitä ettei edes omia ajatuksiaan tiedosta, ellei niitä koe (tunne) onko tuo niin vaarallinen sana?

Ja aivan samat aivotoiminnat aktivoituvat toisille puhuttaessa, kuin itselleenkin puhuttaessa (äänetön puhe)  Myös kuuloalueen aivotoiminta aktivoituu< Kuten kuulisi muutenkin aistittaessa>> no tämän olen varmaan jo kertonut aiemminkin.

Nuo ovat ihan tutkimusten mukaista tietoa, ettei siitä sen enempää. Keskusteluissa monet asiat ilmeisesti vain tuppaavat ärsyttämään, luulisin, että suotta.

Ok. Kävikö se sitten josain viestissäsi ilmi, että puhuit nimenomaan toimintamekanismista etkä sisällöstä?

Voi itse tarkistaa.  Sisältö kuuluu mekanismiin. Ethän osaisi lukea, ellet tuntisi kirjaimia ja niiden (tarkoitusta)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Heinäkuu 02, 2019, 14:06:09
Karikko, kysymys koskee sitä, että onko sinusta tärkeää tehdä ero eri laatuisten kognitiivisten aivotoiminnallisuuksien välillä vai ei. Safiirin kanssa käymästäsi keskustelusta ymmärsin, että se ei ole mielestäsi olennaista (pikemminkin päinvastoin?). Nyt kuitenkin puhut kuin sillä eron tekemisellä olisikin olennaisesti väliä. Eli kumpaa mieltä sinä olet?

Puhuin kylläkin toimintamekanismista. Toiset puhujat sekoittivat siihen omia toiveitaan ja ilmeisesti tapaansa ymmärtää asia, josta en edes puhunut.

Ajatuksien tuottaminen on energia- informaatiovuorovaikutusta. Alitajuisen ja tietoisen mielen keskustelua ja siinä on samat lainalaisuudet, kuin muussakin (kuten) esim termodynamiikan toisen pääsäännön mukaista lämmön siirtymistä. Ja joo kyllä se lämpö nousee, ihan tutkitusti aivotoiminnan aikana.

Ajatuksen tasolla se tarkoittaa muun- muassa sitä ettei edes omia ajatuksiaan tiedosta, ellei niitä koe (tunne) onko tuo niin vaarallinen sana?

Ja aivan samat aivotoiminnat aktivoituvat toisille puhuttaessa, kuin itselleenkin puhuttaessa (äänetön puhe)  Myös kuuloalueen aivotoiminta aktivoituu< Kuten kuulisi muutenkin aistittaessa>> no tämän olen varmaan jo kertonut aiemminkin.

Nuo ovat ihan tutkimusten mukaista tietoa, ettei siitä sen enempää. Keskusteluissa monet asiat ilmeisesti vain tuppaavat ärsyttämään, luulisin, että suotta.

Ok. Kävikö se sitten josain viestissäsi ilmi, että puhuit nimenomaan toimintamekanismista etkä sisällöstä?

Voi itse tarkistaa. 
Kyselin tuollaviisiin epäsuorasti siksi, etten muista sinun sitä koskaan paljastaneen käydyssä keskustelussa.
Lainaus
Sisältö kuuluu mekanismiin. Ethän osaisi lukea, ellet tuntisi kirjaimia ja niiden (tarkoitusta)
Sitä vaan, että en ota järkeilystäsi selvää, että milloin sisällön laadulla on mielestäsi merkitystä ja milloin ei. Koiraesimerkissäsi sillä oli merkitystä mutta miksi? Milloin voidaan valita sisällön laatu merkitykselliseksi ja milloin on puhuttava vain toimintamekanismista?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 02, 2019, 15:54:31
Karikko, kysymys koskee sitä, että onko sinusta tärkeää tehdä ero eri laatuisten kognitiivisten aivotoiminnallisuuksien välillä vai ei. Safiirin kanssa käymästäsi keskustelusta ymmärsin, että se ei ole mielestäsi olennaista (pikemminkin päinvastoin?). Nyt kuitenkin puhut kuin sillä eron tekemisellä olisikin olennaisesti väliä. Eli kumpaa mieltä sinä olet?

Puhuin kylläkin toimintamekanismista. Toiset puhujat sekoittivat siihen omia toiveitaan ja ilmeisesti tapaansa ymmärtää asia, josta en edes puhunut.

Ajatuksien tuottaminen on energia- informaatiovuorovaikutusta. Alitajuisen ja tietoisen mielen keskustelua ja siinä on samat lainalaisuudet, kuin muussakin (kuten) esim termodynamiikan toisen pääsäännön mukaista lämmön siirtymistä. Ja joo kyllä se lämpö nousee, ihan tutkitusti aivotoiminnan aikana.

Ajatuksen tasolla se tarkoittaa muun- muassa sitä ettei edes omia ajatuksiaan tiedosta, ellei niitä koe (tunne) onko tuo niin vaarallinen sana?

Ja aivan samat aivotoiminnat aktivoituvat toisille puhuttaessa, kuin itselleenkin puhuttaessa (äänetön puhe)  Myös kuuloalueen aivotoiminta aktivoituu< Kuten kuulisi muutenkin aistittaessa>> no tämän olen varmaan jo kertonut aiemminkin.

Nuo ovat ihan tutkimusten mukaista tietoa, ettei siitä sen enempää. Keskusteluissa monet asiat ilmeisesti vain tuppaavat ärsyttämään, luulisin, että suotta.

Ok. Kävikö se sitten josain viestissäsi ilmi, että puhuit nimenomaan toimintamekanismista etkä sisällöstä?

Voi itse tarkistaa. 
Kyselin tuollaviisiin epäsuorasti siksi, etten muista sinun sitä koskaan paljastaneen käydyssä keskustelussa.
Lainaus
Sisältö kuuluu mekanismiin. Ethän osaisi lukea, ellet tuntisi kirjaimia ja niiden (tarkoitusta)
Sitä vaan, että en ota järkeilystäsi selvää, että milloin sisällön laadulla on mielestäsi merkitystä ja milloin ei. Koiraesimerkissäsi sillä oli merkitystä mutta miksi? Milloin voidaan valita sisällön laatu merkitykselliseksi ja milloin on puhuttava vain toimintamekanismista?

Vain toimintamekanismi, mitä nyt tahdot sanoa?   Onko sellaista, >sisältö kuuluu oleellisesti kaikkeen tiedonkäsittelyyn. Ja liittyy siten toimintamekanismiin. (mistä olisit tietoinen ilman sisältöä) Pelkästä kohinasta?

Se miten ajatuksesi liittyvät tiedollisesti siihen on kokonaisuus, ja alitajuntasi "tietää" sen ilman mitään tiedostamista. Sanallisesti et kykene ajattelemaan, alitajuntasi ei käytä kieltä. Eikä pintamieli prosessoi ajatuksia- alitajunta hoitaa sen, kuten aiemmin jo kerroin se on pintamielen ja tiedostamattoman tajunnan vuoropuhelua.

Lyhyesti sanottuna et tiedä mitä ajattelet, ellet koe ajatuksiasi, eli "tunne" niitä (paha sana muistaakseni)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Heinäkuu 02, 2019, 16:10:42
Karikko, kysymys koskee sitä, että onko sinusta tärkeää tehdä ero eri laatuisten kognitiivisten aivotoiminnallisuuksien välillä vai ei. Safiirin kanssa käymästäsi keskustelusta ymmärsin, että se ei ole mielestäsi olennaista (pikemminkin päinvastoin?). Nyt kuitenkin puhut kuin sillä eron tekemisellä olisikin olennaisesti väliä. Eli kumpaa mieltä sinä olet?

Puhuin kylläkin toimintamekanismista. Toiset puhujat sekoittivat siihen omia toiveitaan ja ilmeisesti tapaansa ymmärtää asia, josta en edes puhunut.

Ajatuksien tuottaminen on energia- informaatiovuorovaikutusta. Alitajuisen ja tietoisen mielen keskustelua ja siinä on samat lainalaisuudet, kuin muussakin (kuten) esim termodynamiikan toisen pääsäännön mukaista lämmön siirtymistä. Ja joo kyllä se lämpö nousee, ihan tutkitusti aivotoiminnan aikana.

Ajatuksen tasolla se tarkoittaa muun- muassa sitä ettei edes omia ajatuksiaan tiedosta, ellei niitä koe (tunne) onko tuo niin vaarallinen sana?

Ja aivan samat aivotoiminnat aktivoituvat toisille puhuttaessa, kuin itselleenkin puhuttaessa (äänetön puhe)  Myös kuuloalueen aivotoiminta aktivoituu< Kuten kuulisi muutenkin aistittaessa>> no tämän olen varmaan jo kertonut aiemminkin.

Nuo ovat ihan tutkimusten mukaista tietoa, ettei siitä sen enempää. Keskusteluissa monet asiat ilmeisesti vain tuppaavat ärsyttämään, luulisin, että suotta.

Ok. Kävikö se sitten josain viestissäsi ilmi, että puhuit nimenomaan toimintamekanismista etkä sisällöstä?

Voi itse tarkistaa. 
Kyselin tuollaviisiin epäsuorasti siksi, etten muista sinun sitä koskaan paljastaneen käydyssä keskustelussa.
Lainaus
Sisältö kuuluu mekanismiin. Ethän osaisi lukea, ellet tuntisi kirjaimia ja niiden (tarkoitusta)
Sitä vaan, että en ota järkeilystäsi selvää, että milloin sisällön laadulla on mielestäsi merkitystä ja milloin ei. Koiraesimerkissäsi sillä oli merkitystä mutta miksi? Milloin voidaan valita sisällön laatu merkitykselliseksi ja milloin on puhuttava vain toimintamekanismista?

Vain toimintamekanismi, mitä nyt tahdot sanoa?   Onko sellaista, >sisältö kuuluu oleellisesti kaikkeen tiedonkäsittelyyn. Ja liittyy siten toimintamekanismiin. (mistä olisit tietoinen ilman sisältöä) Pelkästä kohinasta?

Se miten ajatuksesi liittyvät tiedollisesti siihen on kokonaisuus, ja alitajuntasi "tietää" sen ilman mitään tiedostamista. Sanallisesti et kykene ajattelemaan, alitajuntasi ei käytä kieltä. Eikä pintamieli prosessoi ajatuksia- alitajunta hoitaa sen, kuten aiemmin jo kerroin se on pintamielen ja tiedostamattoman tajunnan vuoropuhelua.

Lyhyesti sanottuna et tiedä mitä ajattelet, ellet koe ajatuksiasi, eli "tunne" niitä (paha sana muistaakseni)

Miten tuon kysymykseni ymmärtämien voi olla on noin vaikeaa? Sen pitäisi olla ihan selkosuomea.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 02, 2019, 16:14:42

Miten tuon kysymykseni ymmärtämien voi olla on noin vaikeaa? Sen pitäisi olla ihan selkosuomea.

Kysypä uudelleen, mutta kerro mitä tarkoitat kysymykselläsi, Ilman sisältöähän et nähdäkseni esitä kysymyksiä.

Miten vaikeaa on ymmärtää sisällön kuuluvan aktiivisena osana toimintamekanismiin?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Heinäkuu 02, 2019, 16:21:12

Miten tuon kysymykseni ymmärtämien voi olla on noin vaikeaa? Sen pitäisi olla ihan selkosuomea.

Kysypä uudelleen, mutta kerro mitä tarkoitat kysymykselläsi, Ilman sisältöähän et nähdäkseni esitä kysymyksiä.

Miten vaikeaa on ymmärtää sisällön kuuluvan aktiivisena osana toimintamekanismiin?
Olen kysynyt saman kysymyksen jo niin monta kertaa sinulta ilman, että onistuisit siihen vastaamaan, että jatkaminen aiheesta kanssasi lienee turhaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 02, 2019, 16:30:39

Miten tuon kysymykseni ymmärtämien voi olla on noin vaikeaa? Sen pitäisi olla ihan selkosuomea.

Kysypä uudelleen, mutta kerro mitä tarkoitat kysymykselläsi, Ilman sisältöähän et nähdäkseni esitä kysymyksiä.

Miten vaikeaa on ymmärtää sisällön kuuluvan aktiivisena osana toimintamekanismiin?
Olen kysynyt saman kysymyksen jo niin monta kertaa sinulta ilman, että onistuisit siihen vastaamaan, että jatkaminen aiheesta kanssasi lienee turhaa.

Katsos kysymyksesi ei kerro mitä kysyt, ellet pysty erittelemään mitä tarkoitat sisällöttömyydellä.

Käytät kysymykseesi sisältöä, koeta kysyä ilman sisältöä.   Oletko nyt miettinyt itseksesi mitä tarkoitat, ilmeisen trollauksesi lisäksi, valitettavasti todistelet itsesi nyt vain ainoastaan typeräksi, joka oli nyt tässä vaiheessa sanottava.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 03, 2019, 14:41:22

 Tunnen Jaskan.  Olipas vaikea pukea tuo sanoiksi.

Eiköhän sillä tarkoiteta järjen ja emootion liittoa.

Sori, jos hieman nipotan esimerkisi mukaan, esim mistä tunnet jaskan ja tunnetko- oli se jaska nyt kuka hyvänsä?

Miten tunnet esimerkiksi koiran jota et voi silittää. Tunnetko ne kuvailut joista olet muodostanut mielleyhtymiä, vai miten tuntemuksesi käytännössä toimivat- asiallinen vastaus sopii, tätä ei ole tarkoitettu kiusanteoksi.

Tässä esimerkissä "tunne" tarkoitti sitä, että tiedän Jaskan ja tiedän jotain siitä millainen hän on. Puhekieltä siis.

- Tunnetko sen Jaskan joka asuu naapuritalossa?
- Kyllä tunnen

Olipahan vain lisäesimerkkinä siitä miksi olisi hyvä käyttää käsitteitä tarkemmin.

No kysyin tarkennuksia, koska lienee hyvä tietää mitä kulloinkin tarkoitetaan. Keljuiluksi mennyt viestintä toki tuhoaa fiksummat kirjoitukset, luulisin.

Alitajunnan tuottaessa kaikki ajatukset muistia käyttäen, ne tiedostetaan "tuntien" eli niitä ei ole valmiina missään, vaan assosiaatiot- eli mielleyhtymät heräävät tuottaen tietoiseen mieleen "hyväksyttäväksi" ne, muutenhan niitä ei tiedä.

Tässäkin tuo "tunteminen" on aivan turha käsite sotkemassa. Olisit hyvinkin voinut kirjoittaa:


Alitajunta tuottaa kaikki ajatukset muistia käyttäen eli niitä ei ole valmiina missään, vaan assosiaatiot- eli mielleyhtymät heräävät tuottaen tietoiseen mieleen "hyväksyttäväksi" ne. Tätä prosessia kutsutaan tiedostamiseksi.
 

Eräänlainen tautologiahan  se on: tiedostaa tuntien. Sama kuin peseytyä tuntien tai ajatella tuntien. Peseytyä ja ajatella ja tiedostaminen kertoo jo kaiken oleellisen.
Siitä syntyi sekaannusta kun ainakin minä ihmettelin miten tunteet eli emootiot asiaan liittyvät.

Tai useinhan ajatuksiin liittyy kyllä emotoonaalinenkin lataus, mutta ei se välttämättömyys ole. Vielä vähemmän emootio liittyy esimerkiksi siihen kuinka tiedostan puhelimen kosketuksen kädessäni.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 03, 2019, 16:17:41

 Tunnen Jaskan.  Olipas vaikea pukea tuo sanoiksi.

Eiköhän sillä tarkoiteta järjen ja emootion liittoa.

Sori, jos hieman nipotan esimerkisi mukaan, esim mistä tunnet jaskan ja tunnetko- oli se jaska nyt kuka hyvänsä?

Miten tunnet esimerkiksi koiran jota et voi silittää. Tunnetko ne kuvailut joista olet muodostanut mielleyhtymiä, vai miten tuntemuksesi käytännössä toimivat- asiallinen vastaus sopii, tätä ei ole tarkoitettu kiusanteoksi.

Tässä esimerkissä "tunne" tarkoitti sitä, että tiedän Jaskan ja tiedän jotain siitä millainen hän on. Puhekieltä siis.

- Tunnetko sen Jaskan joka asuu naapuritalossa?
- Kyllä tunnen

Olipahan vain lisäesimerkkinä siitä miksi olisi hyvä käyttää käsitteitä tarkemmin.

No kysyin tarkennuksia, koska lienee hyvä tietää mitä kulloinkin tarkoitetaan. Keljuiluksi mennyt viestintä toki tuhoaa fiksummat kirjoitukset, luulisin.

Alitajunnan tuottaessa kaikki ajatukset muistia käyttäen, ne tiedostetaan "tuntien" eli niitä ei ole valmiina missään, vaan assosiaatiot- eli mielleyhtymät heräävät tuottaen tietoiseen mieleen "hyväksyttäväksi" ne, muutenhan niitä ei tiedä.

Tässäkin tuo "tunteminen" on aivan turha käsite sotkemassa. Olisit hyvinkin voinut kirjoittaa:


Alitajunta tuottaa kaikki ajatukset muistia käyttäen eli niitä ei ole valmiina missään, vaan assosiaatiot- eli mielleyhtymät heräävät tuottaen tietoiseen mieleen "hyväksyttäväksi" ne. Tätä prosessia kutsutaan tiedostamiseksi.
 

Eräänlainen tautologiahan  se on: tiedostaa tuntien. Sama kuin peseytyä tuntien tai ajatella tuntien. Peseytyä ja ajatella ja tiedostaminen kertoo jo kaiken oleellisen.
Siitä syntyi sekaannusta kun ainakin minä ihmettelin miten tunteet eli emootiot asiaan liittyvät.

Tai useinhan ajatuksiin liittyy kyllä emotoonaalinenkin lataus, mutta ei se välttämättömyys ole. Vielä vähemmän emootio liittyy esimerkiksi siihen kuinka tiedostan puhelimen kosketuksen kädessäni.

Miksi sitten sotket sitä emootiotasi joka paikkaan? Ellet tunne miten tiedostat- öh tuntevasi?

Tiedostat varmaan tunnetilan silloin, kun se on voimakas, viha- rakkaus- intohimo, jne.

Mitä sanaa sinun mielestäsi saa käyttää koettaessa, siis tuntiessa jotakin, esimerkiksi tunnet itsesi.  Tunnet itsesi lyödessäsi peukaloosi vasaralla, onko se mielestäsi emootio.

Tunnistat itsesi myös ajatellessasi itseäsi, tehdessäsi jotain käsilläsi esim,. tiedät silloin varmaan olevasi tekijä.

Miksi niin kovasti vastustat sanaa tuntea, tunne.? Mitä tunteita vastustamisesi sinulle aiheuttaa?  Periaatteellinen vastustaminen on tunnetilan jatkamista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 03, 2019, 17:15:06


Miksi sitten sotket sitä emootiotasi joka paikkaan? Ellet tunne miten tiedostat- öh tuntevasi?

Tiedostat varmaan tunnetilan silloin, kun se on voimakas, viha- rakkaus- intohimo, jne.

Mitä sanaa sinun mielestäsi saa käyttää koettaessa, siis tuntiessa jotakin, esimerkiksi tunnet itsesi.  Tunnet itsesi lyödessäsi peukaloosi vasaralla, onko se mielestäsi emootio.

Tunnistat itsesi myös ajatellessasi itseäsi, tehdessäsi jotain käsilläsi esim,. tiedät silloin varmaan olevasi tekijä.

Miksi niin kovasti vastustat sanaa tuntea, tunne.? Mitä tunteita vastustamisesi sinulle aiheuttaa?  Periaatteellinen vastustaminen on tunnetilan jatkamista.

En minä vastusta, se vain sekoittaa kun sinä käytät sitä tunne-sanaa  usein eikä aina voi olla varma tarkoitatko aistimista, tietämistä, tiedostamista vai emootiota.

Jos lyön vasaralla peukalooni aistin kipua ja tiedostan sen ja saatan jonkin emootionkin kokea.  Voihan tuon sanoa epäselvemminkin: lyön vasaralla peukalooni, tunnen kipua ja tiedostan sen tuntemalla ja saatan jonkin tunteenkin tuntea.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 04, 2019, 11:17:06


Miksi sitten sotket sitä emootiotasi joka paikkaan? Ellet tunne miten tiedostat- öh tuntevasi?

Tiedostat varmaan tunnetilan silloin, kun se on voimakas, viha- rakkaus- intohimo, jne.

Mitä sanaa sinun mielestäsi saa käyttää koettaessa, siis tuntiessa jotakin, esimerkiksi tunnet itsesi.  Tunnet itsesi lyödessäsi peukaloosi vasaralla, onko se mielestäsi emootio.

Tunnistat itsesi myös ajatellessasi itseäsi, tehdessäsi jotain käsilläsi esim,. tiedät silloin varmaan olevasi tekijä.

Miksi niin kovasti vastustat sanaa tuntea, tunne.? Mitä tunteita vastustamisesi sinulle aiheuttaa?  Periaatteellinen vastustaminen on tunnetilan jatkamista.

En minä vastusta, se vain sekoittaa kun sinä käytät sitä tunne-sanaa  usein eikä aina voi olla varma tarkoitatko aistimista, tietämistä, tiedostamista vai emootiota.

Jos lyön vasaralla peukalooni aistin kipua ja tiedostan sen ja saatan jonkin emootionkin kokea.  Voihan tuon sanoa epäselvemminkin: lyön vasaralla peukalooni, tunnen kipua ja tiedostan sen tuntemalla ja saatan jonkin tunteenkin tuntea.

Miksi se sekoittaa?
Voidaan toki puhua emootioista, mutta ensin on hyvä kertoa mitä sillä tarkoittaa.

Tarkoitatko "aineettomia reaktioita" vai ulkoisen ärsykkeen tuottamia, kemiallisia vai mitä?

Perusasia on kuitenkin kaikissa samanlainen aivojen tuottamat vastineet laadullisesti ja määrällisesti- muutenhan et tajua mitään.

Emootioista voitaneen puhua tunnetiloina joissa dopamiini välittäjäaine tuottaa voimakkaita elämyksiä, jo niitä tarkoitat?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Heinäkuu 04, 2019, 11:46:14
Emootiot ovat ymmärtääkseni evolutiivisesti suhteellisen vakiot kaikilla eläimillä. Me koemme fyysisesti emootioita, mutta tietoisuutemme ne saavuttaa ymmärtääkseni tunteita. Tunne on siis näin tavallaan tiedostettu emootio. Aivojen tietoinen sisältö muokkaa kuitenkin kokemusta emootiosta, eli että periaatteessa saman emootion voisi kaiketi kokea useampana eri tunteena riippuen siitä, missä tietoisuuden tilassa sama emootio koetaan. [1]

En tosin väitä, että olen ymmärtänyt emootion, tunteen ja kognition väliset suhteet oikein (en ole koskaan tutkinut tarkemmin miten kyseiset käsitteet eroavat toisistaan ammattikielessä. Yleiskuva on, mutta yksityiskohdista en tiedä), mutta jos olen, tunne olisi näin tavallaan aivojen tietoisen sisällön läpi filtteröity emootio. Tässä mielessä aivojen tietoinen sisältö (kogntitio?) ja tunne ja emootio olisi järkevä pitää erillään, sillä ne ovat tavallaan ajatustemme eri kerroksia (eivät sen kaikki kerrokset mutta mahdollisesti kolme kappaletta niistä joka tapauksessa).

[1] What's The Difference Between Feelings And Emotions? - The Best Brain Possible (https://www.thebestbrainpossible.com/whats-the-difference-between-feelings-and-emotions/)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 04, 2019, 13:44:29


Miksi sitten sotket sitä emootiotasi joka paikkaan? Ellet tunne miten tiedostat- öh tuntevasi?

Tiedostat varmaan tunnetilan silloin, kun se on voimakas, viha- rakkaus- intohimo, jne.

Mitä sanaa sinun mielestäsi saa käyttää koettaessa, siis tuntiessa jotakin, esimerkiksi tunnet itsesi.  Tunnet itsesi lyödessäsi peukaloosi vasaralla, onko se mielestäsi emootio.

Tunnistat itsesi myös ajatellessasi itseäsi, tehdessäsi jotain käsilläsi esim,. tiedät silloin varmaan olevasi tekijä.

Miksi niin kovasti vastustat sanaa tuntea, tunne.? Mitä tunteita vastustamisesi sinulle aiheuttaa?  Periaatteellinen vastustaminen on tunnetilan jatkamista.

En minä vastusta, se vain sekoittaa kun sinä käytät sitä tunne-sanaa  usein eikä aina voi olla varma tarkoitatko aistimista, tietämistä, tiedostamista vai emootiota.

Jos lyön vasaralla peukalooni aistin kipua ja tiedostan sen ja saatan jonkin emootionkin kokea.  Voihan tuon sanoa epäselvemminkin: lyön vasaralla peukalooni, tunnen kipua ja tiedostan sen tuntemalla ja saatan jonkin tunteenkin tuntea.

Miksi se sekoittaa?
Voidaan toki puhua emootioista, mutta ensin on hyvä kertoa mitä sillä tarkoittaa.

Tarkoitatko "aineettomia reaktioita" vai ulkoisen ärsykkeen tuottamia, kemiallisia vai mitä?

Perusasia on kuitenkin kaikissa samanlainen aivojen tuottamat vastineet laadullisesti ja määrällisesti- muutenhan et tajua mitään.

Emootioista voitaneen puhua tunnetiloina joissa dopamiini välittäjäaine tuottaa voimakkaita elämyksiä, jo niitä tarkoitat?

Juurihan kerroin miksi se sekoittaa:

se vain sekoittaa kun sinä käytät sitä tunne-sanaa  usein eikä aina voi olla varma tarkoitatko aistimista, tietämistä, tiedostamista vai emootiota.   

Valitettavasti on jatkettava matkaa joten laitan vain linkin:


(https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tunne)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 04, 2019, 16:45:14
>>  ^^

Aivot< ovat tietoisia jatkuvasti, mutta ei tapahdu tiedostamista. Koska se ei ole tarpeellista ja evoluutio karsii turhat toiminnat. Heti ärsykkeen, vaikka kipu, tai joku muu tunne saa kyllä huomion suuntautumaan siihen asiaan. Vaistokäyttäytyminen on laumaeläimellä myös luontainen ja jos joku vaikka katselee hieman pidempään- tuntee itsensä vaivautuneeksi.>>Yleensäkin tuon tunne sanan monet variantit näyttävät toistuvan puhekielessä jatkuvasti, jos olet huomannut.

Koko ihmisen fysiikka toimii hermoston -keskushermoston yhteydessä, joten ei ole mitenkään reaalista erotella asioita joilla on keskinäinen yhteys.

Ellei olisi aivojen sisäisiä prosesseja, ei silloin voisi olla selkeää ajatteluakaan. Siinä mielessä ei ole mitään tunteista riippumatonta ajatus- ajattelijaa - se vuorovaikutus on jatkuvaa.

Toimiihan kehon järjestelmät itsesäätelyn mukaisesti koko ajan, hengityksestä, eikä verenkierrosta, aineenvaihdunnasta, ynnä muusta toiminnasta ei tarvitse olla tietoinen.

Ajatus vaikuttaa tunteisiin ja tunteet ajatuksiin- minä erillisyys > puhekielessä "minä" ajattelen> sellaista minää ei ole.

Tunne minä ajattelun yhteydessä tarkoittaa ajatuksen tiedostamis ja usein ihmisillä on tapana olettaa osaavansa ajatella "ilman aivojensa prosesseja, jotka ovat automaattisia toiminnoissaan, eli sisältö tuottaa ajatukset ja siihen vaikuttaa tilanteet, tarve miettiä jotain ja monet yhteydet, miksi ja mitä ajatellaan.

Se "minä"tunne on seuraus, eikä sitä edes tiedosta joka tilanteessa- tiedostaako sitä lainkaan ilman ajatuksia?

Tuo voi olla vaikea juttu joten voi koettaa, onko minää ilman fyysisiä prosesseja- mutta miten sen voisi tehdä.<< Luultavasti sitä ei tähän mennessä ole kukaan keksinyt, kun tuota minuutta on vuosituhannet pohdittu.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 04, 2019, 22:55:12
>>  ^^

Aivot< ovat tietoisia jatkuvasti, mutta ei tapahdu tiedostamista. Koska se ei ole tarpeellista ja evoluutio karsii turhat toiminnat. Heti ärsykkeen, vaikka kipu, tai joku muu tunne saa kyllä huomion suuntautumaan siihen asiaan. Vaistokäyttäytyminen on laumaeläimellä myös luontainen ja jos joku vaikka katselee hieman pidempään- tuntee itsensä vaivautuneeksi.>>Yleensäkin tuon tunne sanan monet variantit näyttävät toistuvan puhekielessä jatkuvasti, jos olet huomannut.

Koko ihmisen fysiikka toimii hermoston -keskushermoston yhteydessä, joten ei ole mitenkään reaalista erotella asioita joilla on keskinäinen yhteys.

Juuri erotit hermoston muusta fysiikasta _käsitteenä_. Ei se ole sen kummempaa kun minä erotan emootion kivun tunteesta. Vaikka ne ovat keskinäisessä yhteydessä niitä voi myös tarpeen mukaan käsitellä erillisenä.

- Miehet eivät puhu tunteistaan, valittavat jotkut  naiset usein ja veikkaan etteivät valita siitä ettei mies puhu siitä kivun tunteesta kun vasara osuu peukaloon.


Ellei olisi aivojen sisäisiä prosesseja, ei silloin voisi olla selkeää ajatteluakaan.

Tämä ei tarkoita oikein mitään. Ellei olisi aivojen sisäisiä prosesseja ei olisi myöskään tunteita, tiedostamista, taidetta tai elävää ihmistä ylipäätään.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 05, 2019, 08:19:32
^Tässä Karikon paasauksessa on myös edelleen pohjalla vinoutunut käsitys, että ihminen on aivonsa. Tämäkin on vain vanhan dualistisen kartesiolaisuuden uusmuotoilu. Ihminen on koko kehonsa ja lisäksi voidaan ajatella, että myös se vuorovaikutus, joka on jatkuvasti käynnissä ympäröivän maailman kanssa on osa ihmistä ja ihmisyyden edellytys. Ihminen on jatkuvasti yhteydessä ympäröivään, joten miksi olisi reaalista erotella ihmistä muusta todellisuudesta, koska niillä on jatkuva molempiin suuntiin tapahtuva vuorovaikutus ja keskinäinen yhteys?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 05, 2019, 11:12:40
^>>^

"Väärinymmärtäjien" kerho yläpuolella kertoo hieman erilailla asioista, ilmeisen tarkoituksellisesti.

Ihminen on aivonsa tietenkin näin, on ja aivot ja ihminen on kokonaisuus, kyllä se hermoverkko kattaa koko kehon,, ettekö todellakaan tiennyt tuota selkeää asiaa.
Onhan joissakin osissa tarkoituksenmukaista olla "tuntoaistien resoptereita ja toisissa ei niitä varsinkaan kipuresoptereita ole "hyväksi havaittu".
Kysymys?
Miksi kynnet kasvavat, tai tukka?

Ihminen ei ole erillinen myöskään muusta luomakunnasta, vaan täysin riippuvainen "maapallon" Muista ellollisista ja fysiikan- kemian suhteista- eikä aurinkonpaistekaan haitaksi ole. Maan pyöriminenkin pitää yllä tätä kemiallisten alkuaineiden laboratoria joka "sekoittaa" somasti sitä elolliseen käyttöön kaikkinen muine toimintoineen kuten maanjäristysten tulivuoritoiminnan ja ilmaston, ynnä muiden lunnonilmiöiden kautta.

Erillisyys tai dualismi on safiirin oma tulkinta, ja hän voi tietenkin pitää sen omanaan tyrkyttämättä sitä toisille, tässä maallisten yhteyksin kehdossa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 05, 2019, 11:16:11
>>  ^^

Aivot< ovat tietoisia jatkuvasti, mutta ei tapahdu tiedostamista. Koska se ei ole tarpeellista ja evoluutio karsii turhat toiminnat. Heti ärsykkeen, vaikka kipu, tai joku muu tunne saa kyllä huomion suuntautumaan siihen asiaan. Vaistokäyttäytyminen on laumaeläimellä myös luontainen ja jos joku vaikka katselee hieman pidempään- tuntee itsensä vaivautuneeksi.>>Yleensäkin tuon tunne sanan monet variantit näyttävät toistuvan puhekielessä jatkuvasti, jos olet huomannut.

Koko ihmisen fysiikka toimii hermoston -keskushermoston yhteydessä, joten ei ole mitenkään reaalista erotella asioita joilla on keskinäinen yhteys.

Juuri erotit hermoston muusta fysiikasta _käsitteenä_. Ei se ole sen kummempaa kun minä erotan emootion kivun tunteesta. Vaikka ne ovat keskinäisessä yhteydessä niitä voi myös tarpeen mukaan käsitellä erillisenä.

- Miehet eivät puhu tunteistaan, valittavat jotkut  naiset usein ja veikkaan etteivät valita siitä ettei mies puhu siitä kivun tunteesta kun vasara osuu peukaloon.


Ellei olisi aivojen sisäisiä prosesseja, ei silloin voisi olla selkeää ajatteluakaan.

Tämä ei tarkoita oikein mitään. Ellei olisi aivojen sisäisiä prosesseja ei olisi myöskään tunteita, tiedostamista, taidetta tai elävää ihmistä ylipäätään.

Minusta sinä vain et ymmärrä lukemaasi, jos näin kohteliaasti saan sanoa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 05, 2019, 17:52:01
>>  ^^

Aivot< ovat tietoisia jatkuvasti, mutta ei tapahdu tiedostamista. Koska se ei ole tarpeellista ja evoluutio karsii turhat toiminnat. Heti ärsykkeen, vaikka kipu, tai joku muu tunne saa kyllä huomion suuntautumaan siihen asiaan. Vaistokäyttäytyminen on laumaeläimellä myös luontainen ja jos joku vaikka katselee hieman pidempään- tuntee itsensä vaivautuneeksi.>>Yleensäkin tuon tunne sanan monet variantit näyttävät toistuvan puhekielessä jatkuvasti, jos olet huomannut.

Koko ihmisen fysiikka toimii hermoston -keskushermoston yhteydessä, joten ei ole mitenkään reaalista erotella asioita joilla on keskinäinen yhteys.

Juuri erotit hermoston muusta fysiikasta _käsitteenä_. Ei se ole sen kummempaa kun minä erotan emootion kivun tunteesta. Vaikka ne ovat keskinäisessä yhteydessä niitä voi myös tarpeen mukaan käsitellä erillisenä.

- Miehet eivät puhu tunteistaan, valittavat jotkut  naiset usein ja veikkaan etteivät valita siitä ettei mies puhu siitä kivun tunteesta kun vasara osuu peukaloon.


Ellei olisi aivojen sisäisiä prosesseja, ei silloin voisi olla selkeää ajatteluakaan.

Tämä ei tarkoita oikein mitään. Ellei olisi aivojen sisäisiä prosesseja ei olisi myöskään tunteita, tiedostamista, taidetta tai elävää ihmistä ylipäätään.

Minusta sinä vain et ymmärrä lukemaasi, jos näin kohteliaasti saan sanoa.

Se on ihan totta. En ymmärrä mitä yrität sanoa. Mitä tukan tai kynsien kasvu liittyy asiaan.

Tai seuraava epälooginen hölynpöly:

    Ihminen on aivonsa tietenkin näin, on ja aivot ja ihminen on kokonaisuus. 

Ensin ihminen on aivonsa ja sitten aivot ja ihminen onkin kokonaisuus?

Mitähän ne aivot tässä oikein tarkoittavat, kaikkea mitä ne tekevät joka tekee ihmisestä ihmisen? Mieli/aistiminen/tietoisuus. Tässä tapauksessa tuossa voisi jotain järkeä olla jos tarkoitat aivoilla subjektia ja ihmisellä fyysistä objektia.

Muussa tapauksessa:
Ihminen on kokonaisuus johon kuuluvat mm. aivot. Tutustuminen joukko-oppiin voisi selvittää asiaa.





Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 06, 2019, 10:57:31


Ihminen on kokonaisuus johon kuuluvat mm. aivot. Tutustuminen joukko-oppiin voisi selvittää asiaa.

Aivan ihminen on siis joukko-opillinen koko-naisuus. vai olisiko sittenkin miehuus?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 06, 2019, 14:34:55
Runoilemalla, huonolla ilmaisulla tai yhden ihmisen ymmärtämillä kielillä ei pysty rakentamaan yhteistä tieteellistä maailmankuvaa.
Siihen tarvitaan selkeää, tarkkaa ja ymmärrettävää yhteistä ilmaisua.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 06, 2019, 14:49:51
^>>^

"Väärinymmärtäjien" kerho yläpuolella kertoo hieman erilailla asioista, ilmeisen tarkoituksellisesti.

Ihminen on aivonsa tietenkin näin, on ja aivot ja ihminen on kokonaisuus, kyllä se hermoverkko kattaa koko kehon,, ettekö todellakaan tiennyt tuota selkeää asiaa.
Onhan joissakin osissa tarkoituksenmukaista olla "tuntoaistien resoptereita ja toisissa ei niitä varsinkaan kipuresoptereita ole "hyväksi havaittu".
Kysymys?
Miksi kynnet kasvavat, tai tukka?

Ihminen ei ole erillinen myöskään muusta luomakunnasta, vaan täysin riippuvainen "maapallon" Muista ellollisista ja fysiikan- kemian suhteista- eikä aurinkonpaistekaan haitaksi ole. Maan pyöriminenkin pitää yllä tätä kemiallisten alkuaineiden laboratoria joka "sekoittaa" somasti sitä elolliseen käyttöön kaikkinen muine toimintoineen kuten maanjäristysten tulivuoritoiminnan ja ilmaston, ynnä muiden lunnonilmiöiden kautta.


Mä itse asiassa sanoin juuri äsken, että asiat ovat kuten kirjoitit. Sä et vain ymmärtänyt.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 06, 2019, 15:48:34
Runoilemalla, huonolla ilmaisulla tai yhden ihmisen ymmärtämillä kielillä ei pysty rakentamaan yhteistä tieteellistä maailmankuvaa.
Siihen tarvitaan selkeää, tarkkaa ja ymmärrettävää yhteistä ilmaisua.

Eli mahdoton yhtälö, eikö niin?

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 06, 2019, 15:53:30
^Tässä Karikon paasauksessa on myös edelleen pohjalla vinoutunut käsitys, että ihminen on aivonsa. Tämäkin on vain vanhan dualistisen kartesiolaisuuden uusmuotoilu. Ihminen on koko kehonsa ja lisäksi voidaan ajatella, että myös se vuorovaikutus, joka on jatkuvasti käynnissä ympäröivän maailman kanssa on osa ihmistä ja ihmisyyden edellytys. Ihminen on jatkuvasti yhteydessä ympäröivään, joten miksi olisi reaalista erotella ihmistä muusta todellisuudesta, koska niillä on jatkuva molempiin suuntiin tapahtuva vuorovaikutus ja keskinäinen yhteys?

Safiirin käsitys on ainoa oikea ja hieman vinoutunut, mutta käsityksenä se on tietenkin oikea, onhan se hänen.

Ihminen ei siis ole "aivonsa", jos safiiriin on uskominen, aivot eivät tietenkään toimi ilman kehon ja "maailman" vuorovaikutusta, mutta sehän lienee sivuseikka.

Muusta todellisuudesta eroteltuna ihminen on erillinen organismi, mikä sekin on sivuseikka.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 06, 2019, 16:59:18
^Tässä Karikon paasauksessa on myös edelleen pohjalla vinoutunut käsitys, että ihminen on aivonsa. Tämäkin on vain vanhan dualistisen kartesiolaisuuden uusmuotoilu. Ihminen on koko kehonsa ja lisäksi voidaan ajatella, että myös se vuorovaikutus, joka on jatkuvasti käynnissä ympäröivän maailman kanssa on osa ihmistä ja ihmisyyden edellytys. Ihminen on jatkuvasti yhteydessä ympäröivään, joten miksi olisi reaalista erotella ihmistä muusta todellisuudesta, koska niillä on jatkuva molempiin suuntiin tapahtuva vuorovaikutus ja keskinäinen yhteys?

Safiirin käsitys on ainoa oikea ja hieman vinoutunut, mutta käsityksenä se on tietenkin oikea, onhan se hänen.

Ihminen ei siis ole "aivonsa", jos safiiriin on uskominen, aivot eivät tietenkään toimi ilman kehon ja "maailman" vuorovaikutusta, mutta sehän lienee sivuseikka.

Muusta todellisuudesta eroteltuna ihminen on erillinen organismi, mikä sekin on sivuseikka.

Kuten sanoin - taisit pudota kärryiltä jo ajat sitten. Et ole perillä siitä, mistä on puhe. Pelkkä sanojan lateleminen ei siihen riitä. Ennen kaikkea on aika hassua, kun et edes tajua, oletko eri mieltä vai sama mieltä jonkun toisen kanssa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 06, 2019, 17:20:00
Runoilemalla, huonolla ilmaisulla tai yhden ihmisen ymmärtämillä kielillä ei pysty rakentamaan yhteistä tieteellistä maailmankuvaa.
Siihen tarvitaan selkeää, tarkkaa ja ymmärrettävää yhteistä ilmaisua.

Eli mahdoton yhtälö, eikö niin?

Entäpä jos a4 viittasi tässä sinuun? Järkevän keskustelun aikaansaaminen kanssasi tuntuu kyllä mahdottomalta yhtälöltä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 07, 2019, 12:12:10
^^

Aivan tehän olette vain arvostelleet kirjoituksiani, tuottamatta itse mitään - onhan se tietenkin ihan pefasta, tai muuten mahdoton yhtälö, vai miten se menee.

Maailmasta tehdyt kuvat taitavat kyllä kadota jokaisen omaan mieleen ja todellisuuteen niitä ei kannata verrata.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Heinäkuu 07, 2019, 12:20:22
^^

Aivan tehän olette vain arvostelleet kirjoituksiani, tuottamatta itse mitään - onhan se tietenkin ihan pefasta, tai muuten mahdoton yhtälö, vai miten se menee.

Maailmasta tehdyt kuvat taitavat kyllä kadota jokaisen omaan mieleen ja todellisuuteen niitä ei kannata verrata.

Tämä riippuu varmasti siitä mitä itse arvostaa. Jos arvostaa sitä, että itse keksii omasta päästään maailman, tuotos on varmasti arvokasta, mutta jos arvostaa oikeaa käsitystä maailmasta, pitää nöyrästi tutkia maailmaa ja kuunneella viisampiaan. Molemmissa tapauksissa käytetään aivoja ajateluun ja ellei itsestä ole kirjailijaksi (tai ylipäätään taiteilijaksi), usein vain jälkimmäisestä tavasta käyttää aivojaan on käytännössä jotain hyötyä.

Edit: en kuitenkaan halua vähätellä sen panoksen arvoa, minkä meistä itsekukin antaa maailmalle keksimällä joskus tai kokoajan asioita omasta päästään. Vaikka ylivoimainen enemmistö noista itse keksityistä ajatuksista ovat arvoltaan valkoista kohinaa, aina silloin tällöin syntyy helmiä, joiden varaan voidaan jopa ehkä yhteiskuntiakin rakentaa. Kyseiset innovaatiot eivät ehkä toimi suunnitellussa asiayhteydessä, mutta voivat sisältää informaatiota, joka on hyödyllistä jossain kokonaan toisessa asiayhteydessä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 07, 2019, 12:50:35
^

"Yksi" arvostelija lisää, hyvä hyvä, kerho kasvaa, mutta mitä sinä muuta kerrot varsinaisesta asiasta?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 07, 2019, 15:31:11
Ongelmana Karikko tässä on se, että ei sulle voi kertoa mitään, koska vaadit saada ymmärtää jokaisen muiden käyttämän sanan täysin omalla tavallasi. Viestiminen ja kommunikaatio ei sillä tavalla toimi. Ihmettelen kovasti, haluatko oikeastaan keskustella kenenkään kanssa. Se vaatisi siihen suostumista, että se keskustelukumppani saa ihan itse kertoa, mitä haluaa sanoa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 07, 2019, 17:08:11

Lainaus a4:ltä:

Runoilemalla, huonolla ilmaisulla tai yhden ihmisen ymmärtämillä kielillä ei pysty rakentamaan yhteistä tieteellistä maailmankuvaa.
Siihen tarvitaan selkeää, tarkkaa ja ymmärrettävää yhteistä ilmaisua.



Tässä viitattiin selkeästi ketjun aiheeseen eli tieteelliseen maailmankuvaan johon vastasit, että mahdoton yhtälö.

Onko ajatuksenasi siis, että ei tarvitse edes yrittää olla selkeä koska se on mahdotonta?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 08, 2019, 11:26:52

Lainaus a4:ltä:

Runoilemalla, huonolla ilmaisulla tai yhden ihmisen ymmärtämillä kielillä ei pysty rakentamaan yhteistä tieteellistä maailmankuvaa.
Siihen tarvitaan selkeää, tarkkaa ja ymmärrettävää yhteistä ilmaisua.



Tässä viitattiin selkeästi ketjun aiheeseen eli tieteelliseen maailmankuvaan johon vastasit, että mahdoton yhtälö.

Onko ajatuksenasi siis, että ei tarvitse edes yrittää olla selkeä koska se on mahdotonta?

Katsos ei ole olemassa mitään tieteellistä maailmankuvaa, -on vain ihmisiä joilla on erilaisia käsityksiä asioista.
>> Kysymys:
Millainen sinun tieteellinen maailmankuvasi on, kertoisitko sen selkeästi, kiitos jo etukäteen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 08, 2019, 12:46:44

Lainaus a4:ltä:

Runoilemalla, huonolla ilmaisulla tai yhden ihmisen ymmärtämillä kielillä ei pysty rakentamaan yhteistä tieteellistä maailmankuvaa.
Siihen tarvitaan selkeää, tarkkaa ja ymmärrettävää yhteistä ilmaisua.



Tässä viitattiin selkeästi ketjun aiheeseen eli tieteelliseen maailmankuvaan johon vastasit, että mahdoton yhtälö.

Onko ajatuksenasi siis, että ei tarvitse edes yrittää olla selkeä koska se on mahdotonta?

Katsos ei ole olemassa mitään tieteellistä maailmankuvaa, -on vain ihmisiä joilla on erilaisia käsityksiä asioista.
>> Kysymys:
Millainen sinun tieteellinen maailmankuvasi on, kertoisitko sen selkeästi, kiitos jo etukäteen.

Minulla ei varmaaankaan ole tieteellistä maailmankuvaa. Sen sijaan pidän tarpeellisena  selkeää, tarkkaa ja ymmärrettävää yhteistä ilmaisua. tai edes siihen pyrkimistä.


Ellei tarkoituksena ole runoilla jolloin kannattaisi avata runoketju tai trollata jonka motiivit on sitten mitä on.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hiha - Heinäkuu 10, 2019, 13:58:39
Lainasin toisesta ketjusta. Vastaus sopi paremmin tänne.


En tarkoittanut että tieteellinen maailmankuva olisi juuri nyt kaikkialla vallitseva ja ainoa tai valmis maailmankuva, vaan että se on kiihtyvää vauhtia tulossa globaaliksi ihmiskunnan maailmankuvaksi ihan jo teknologistuvien yhteiskuntien arjen kautta, yhteiskuntien jotka säilyvät hengissä ja kehittyvät tieteellisen tiedon avulla parhaiten. Tieteen lyhyt historia on musertavaa voitonmarssia ihmisapinoiden pitkässä historiassa kivikautisine kehoineen ja tulee muokkaamaan kehojammekin ja lajiamme nopeammin kuin aiempi evoluutio.

Tuota saadaan kyllä odotella vielä kauan-uskonnot ovat voimissaan ja uusiakin lahkoja nousee.

Tieteellisestä maailmankuvasta ei ole uskonnoksi, joten se jäänee oppineiden harrastukseksi.

Tieteen voitonmarssi johtaa tuhoon ihmisten tunteellisuuden ja itsekkyyden vuoksi, mutta se varmaan tapahtuu tieteellisesti ja tehokkaasti.

Tieteellisellä tutkimuksella päädytään todennäköisesti havaintoon, että aika harvalla ihmisellä on puhtaasti tieteellinen maailmankuva. Monella ei ole sinne päinkään. Se ei estä teknologian hyödyntämistä eikä soveltamista. Esimerkiksi kivääriä käyttävän ihmisen ei tarvitse koskaan tajuta, että sellaista laitetta ei olisi ikimaailmassa pystytty rakentamaan, jos kaikki olisivat kyseenalaistamatta pitäneet tuulta ja ukkosta jumalina.

Tieteelliseen maailmankuvaan kuuluu, että sen todenmukaisuus ja käyttökelpoisuus ei ole sidoksissa demokraattisiin äänestyspäätöksiin. Sen arvo näkyy silloin kun joku käyttää sitä jonkun asian selvittämiseen. Arvo ei muodostu jälkikäteispeukutuksista, tuli niitä paljon, vähän tai ei ollenkaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Heinäkuu 10, 2019, 18:34:03
En ole tullut ennen ajatelleeksi kuinka naivi konsepti maailmankuva voi olla, jos sellaisen lähtee itselleen hätiköiden nimeämään. Maailmankuva-käsite on 1800-luvun saksalaista alkuperää, jolloin määriteltiin tieteellinen maailmankuva kristillisen maailmankuvan antiteesinä, vaikka sitä ei tainnut olla sen enempää kuin koko konseptia "maailmankuva", mutta ilmeisesti koska kristillisyys tarkoitti jo tuolloin enemmän tai vähemmän vääriä uskomuksia maailmasta, rakennettiin konsepti, jossa julistetaan, että maailmaa pitää selittää ja ymmärtää vain tieteellä. Uskonnollinen tai kristillinen maailmankuva syntyi puolestaan vasta joskus 1900-luvun alussa tieteellisen maailmankuva antiteesina. Eli 1800-luvun tieteellinen mailmankuva perustui oletettuun uskonnolliseen maailmankuvaan ts. oletettuihin tai olemassaoleviin uskonnollisiin ja vääriin teeseihin mailmasta ja sitten myöhemmin lanseerattu uskonnollinen maailmankuva perustui kyseisen olettaman antiteesiin. Toki molempien käsitteiden sisältö on noista päivistä elänyt. Tieteellinen maailmankuva luonnollisesti ihmisten muutumisen lisäksi myös siksi, että tiede tai sen tapa suhtautua maailmaan on tässä jonkin verran muuttunut ja uskonnollinen maailmankuva siksi, että senkin sisältö elää aikalailla ihmisen mukaan, kuka sitä sanoo sitten edustavansa. Maailmankuvia on kuitenkin enemmän. Esim. oli Hitlerin kansallissosialismi, tai Stalinin kommunismi, joissa uskottiin tietynlaisen kansan yhdistämisen olevan ylin ja jaloin tavoite kaikessa päätöksenteossa.

Maailmankuva on kuitenkin yhtä tarkka kuvaus ihmisen varsinaisesta maailmankuvasta kuin populistin vaalilupaus. Piru asuu nimittäin yksityiskohdissa. On helppo valita hyvältä kuulostava maailmankuva listalta ja sanoa, että itsellä olisi sellainen ja tulla autuaan sokeaksi sille, mitä kaikkea muuta tulee antaneeksi anteeksi itselleen tuona listalta valitsemanaan maailmankuvana.

Itse en siksi tarkallen ottaen edes tiedä, mikä on maailmankuvani. Ihailen tai kannatan kuitenkin maailmankuvana jonkinlaista amerikkalaista 1900-luvun alkupuolen hengessä määriteltyä liberaalidemokratiaa, jossa tosin neuvotteluiden heuristiikana käytettäisiin nykyisin perustein ymmärrettyä tieteellistä metodia joskin humanistisilla motiiveilla.

Tuossa amerikkalaisessa 1900-luvun alkupuolen liberaalidemokraattisessa maailmankuvassa on vain se, että se ei kai varsinaisesti ole maailmankuva. Se nimittäin perustuu pluralismiin jos kohta pagmatismiinkin. Toisin sanoen idea tuon kaltaisessa liberaalidemokratissa on olla avoin mille tahansa ajatukselle ja mistä tahansa maailmankuvasta käsin esitettynä ja mutta sitten neuvottelemalla valita niistä se pragmaattisin. Amerikkalaisessa 1900-luvun alun hengessä esitetty liberaalidemokratia olisi muuten minulle kelpaava hyvä karkeistus järkevästä "maailmankuvasta", mutta neuvottelu ei välttämättä aina tuota pragmaattista lopputulosta. Tai se toki tuottaa neuvotteluiden suhteen pragmaattisen lopputuloksen, mutta ei välttämättä ole sitä käytäntöön lanseerattuna. Ja tässä kohtaa astuisi kuvaan ihailemani tieteellinen metodi humanistisilla motiiveilla. Eli että oli maalimankuva mikä tahansa, niiden pohjalta esitetyistä ajatuksista vain tieteellisen metodin läpäisevät humanistisia tavoitteita ajavat valittaisiin käytäntöön. Tietysti koska aivan kaikkia asioita ei voi vielä tieteellisellä metodilla lähestyä tai ei ole riittävästi tieteellistä tietoa ja päätös edellyttää nopeampaa reagointia kuin tarkempiin tutkimuksiin olisi aikaa, jäisi ihan perinteinen neuvotteleminen itse kunkin vahvuuksilla tai niiden puutteilla heuristiikaksi ratkaista pragmaattisuus niissä asioissa.

Maailmankuvasta lyhyt historiikki amerikkalaisesta perspektiivistä käsin kerrottuna:
What’s in a worldview? (https://www.youtube.com/watch?v=0I6LAYwN3Jk), Todd Weir, TEDx University of Groningen
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 11, 2019, 08:04:48
On omituinen ja todellisuudelle vieras ajatus, että ihminen valikoisi jonkinlaisten puhtaaksiviljellyiden maailmankuvien välillä ja valitsisi niistä itselleen yhden, jonka sitten täysin ja kaikessa omaksuu näkökulmakseen. Ennemminkin meillä kaikilla on monia maailmankuvia, joita käytämme, vaihtelemme ja vertailemme keskenään. Tässä ei edes ole mitään moitittavaa ristiriitaisuutta, vaan juuri siten maailmankuvien on tarkoituskin toimia. Ne ovat tosiaankin vain kuvia tai malleja, jotka sellaisina eivät edes pyri kuvaamaan todellisuutta täydellisinä, vaan ovat siitä ennemminkin kuin kartta / pohjapiirros / mallinnus. Sellaisen olennainen ja tärkeä piirre on poimia joitakin piirteitä, mutta toisaalta tyystin jättää pois muita. Ne ovat ajattelun välineitä ja työkaluja, joissa olennaista on se, että ne näyttävät tiettyjä asioiden suhteita selvemmin (ajattelua sillä tapaa auttaen), koska osa piirteistä oistetaan kuvasta kokonaan. Tämä poistaminen ei tietenkään tarkoita, etteikö noita piirteitä olisi olemassa. Ei kukaan karttaa lukevakaan luule, että siinä näkyy kaikki se, mitä paikan päälle mennessäänkin paikassa havaitsee - vaikkapa ilman lämpötilan, valaistusolosuhteet, värit ja hajut.

Onkon oikeastaan todellisuuden hahmottamiselle eduksi, että tällaisia maailmankuva-kaavapiirroksia on useita, jotta niiden kuvaustapaa on mahdollista verrata ja valita kulloiseenkin tarpeeseen tarkoituksenmukaisin. Tietenkin joskus voidaan todeta, että jokin kuvaustapa ei kuvaa todellisuutta kovinkaan hyvin. Mutta kyse on usein myös siitä, että meidän tapamme ”käyttää” todellisuutta on muuttunut. Siksi aikaisempi maailmankuvakaan ei enää ole toimiva työkaluna. Tieteellinen maailmankuva on aika paljon korvannut uskonnollista maailmankuvaa juuri siksi, että me pystymme käyttämää sitä työkaluna tiettyjen tavoitteidemme saavuttamiseksi niin paljon tehokkaammin. Ihan kuten vanha paperille painettu tiekarttakirja, jollaisesta aikaisemmin etsittiin reittiä, on jäänyt käytöstä navigaattorien tarjotessa huomattavasti näppärämmän tavan suunnistaa oikeaan osoitteeseen. Siirtymä ei edes tarvitse mitään tiekarttauskon hylkäämistä ja paperikarttojen tiedon julistamista pätemättömäksi. Uskonnollisella maailmankuvalla on edelleen monille ihmisille paikkansa heidän elämässään, mutta ani harvat joitakin amisheja lukuunottamatta (tuskin hekään aivan täysin) kieltäytyy antamasta sen tieteellisen maailmankuvan ”syödä” alaa uskonnolliselta - kun kyse on siitä, että on tarvis tehdä ja toimia. Uskonto vetäytyy sivuun, sillä se kestää aika huonosti kilpailua tieteen avulla tuotettujen käytännössä toimivien työkalujen kanssa. Toistaiseksi se kyllä usein yrittääkin sitten sitä tiukemmin pitää hampaissaan niitä alueita, joissa se näkee mahdollisuuden välttää tämän kaltainen ja jo ennalta hävittäväksi tuomittu taistelu.

Mutta siltikään ja tieteen saavutusten toiminnallisesta hyödyllisyydestä huolimatta, sekään ei näe maailmaa kaikin puolin. Sekin on vain yksi ja tiettyihin piirteisiin keskittyvä kartta, josta toimivuuden ja ajattelun auttamisen nimissä on poistettu joitakin piirteitä.
Olen samaa mieltä siitä että henkilökohtaisen maailmankuvan muotoutuminen ei ole tietoista valmiin maailmankuvan valintaa vaan pikemminkin usein monenlaisten maailmankuvien parissa kasvamista erilaisin lopputuloksin ja jatkuvasti muuttuvina maailmankuvina yleisellä ja yksilöllisellä tasolla.

Tietoisena ja oppivana älykkäänä eläimenä ihmisellä on kuitenkin mahdollisuus ja pakottava tarve, ympäristönsä ja yhteisönsä kulttuurin rajoissa, omaksua toimivimpia maailmankuvia ja niiden toimivimpia eli koherenteimpia yhdistelmiä.
Esim. uskonnolliset maailmankuvat ovat ristiriidassa ateistisen tieteen kanssa, inhimillisen älykkään itselleen valehtelemisen taidon kohdatessa rajallisena omat mielenterveydelliset rajansa ja yhteisöllisen joukkoälykkyyden ylivertaisuuden.
Nyt näyttää vahvasti siltä että kiihtyvästi vahvistuva ja laajeneva tieteellinen maailmankuva eli tieteiden yhteiskuva maailmasta, on valtaamassa globaalisti kulttuurit, ympäristön ja yhteiskunnat niissä kasvavine yksilöineen.
Kielet, elämäntavat, infrastruktuurit, elinkeinot, taloudet, tiedon, ajassa elävän taiteen, viihteen,..
Luolamaalauksista sikisi someähky, tieteestä vähintään jotain yhtä hulppeaa. Hyvässä ja pahassa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 11, 2019, 10:23:19
On omituinen ja todellisuudelle vieras ajatus, että ihminen valikoisi jonkinlaisten puhtaaksiviljellyiden maailmankuvien välillä ja valitsisi niistä itselleen yhden, jonka sitten täysin ja kaikessa omaksuu näkökulmakseen. Ennemminkin meillä kaikilla on monia maailmankuvia, joita käytämme, vaihtelemme ja vertailemme keskenään. Tässä ei edes ole mitään moitittavaa ristiriitaisuutta, vaan juuri siten maailmankuvien on tarkoituskin toimia. Ne ovat tosiaankin vain kuvia tai malleja, jotka sellaisina eivät edes pyri kuvaamaan todellisuutta täydellisinä, vaan ovat siitä ennemminkin kuin kartta / pohjapiirros / mallinnus. Sellaisen olennainen ja tärkeä piirre on poimia joitakin piirteitä, mutta toisaalta tyystin jättää pois muita. Ne ovat ajattelun välineitä ja työkaluja, joissa olennaista on se, että ne näyttävät tiettyjä asioiden suhteita selvemmin (ajattelua sillä tapaa auttaen), koska osa piirteistä oistetaan kuvasta kokonaan. Tämä poistaminen ei tietenkään tarkoita, etteikö noita piirteitä olisi olemassa. Ei kukaan karttaa lukevakaan luule, että siinä näkyy kaikki se, mitä paikan päälle mennessäänkin paikassa havaitsee - vaikkapa ilman lämpötilan, valaistusolosuhteet, värit ja hajut.

Onkon oikeastaan todellisuuden hahmottamiselle eduksi, että tällaisia maailmankuva-kaavapiirroksia on useita, jotta niiden kuvaustapaa on mahdollista verrata ja valita kulloiseenkin tarpeeseen tarkoituksenmukaisin. Tietenkin joskus voidaan todeta, että jokin kuvaustapa ei kuvaa todellisuutta kovinkaan hyvin. Mutta kyse on usein myös siitä, että meidän tapamme ”käyttää” todellisuutta on muuttunut. Siksi aikaisempi maailmankuvakaan ei enää ole toimiva työkaluna. Tieteellinen maailmankuva on aika paljon korvannut uskonnollista maailmankuvaa juuri siksi, että me pystymme käyttämää sitä työkaluna tiettyjen tavoitteidemme saavuttamiseksi niin paljon tehokkaammin. Ihan kuten vanha paperille painettu tiekarttakirja, jollaisesta aikaisemmin etsittiin reittiä, on jäänyt käytöstä navigaattorien tarjotessa huomattavasti näppärämmän tavan suunnistaa oikeaan osoitteeseen. Siirtymä ei edes tarvitse mitään tiekarttauskon hylkäämistä ja paperikarttojen tiedon julistamista pätemättömäksi. Uskonnollisella maailmankuvalla on edelleen monille ihmisille paikkansa heidän elämässään, mutta ani harvat joitakin amisheja lukuunottamatta (tuskin hekään aivan täysin) kieltäytyy antamasta sen tieteellisen maailmankuvan ”syödä” alaa uskonnolliselta - kun kyse on siitä, että on tarvis tehdä ja toimia. Uskonto vetäytyy sivuun, sillä se kestää aika huonosti kilpailua tieteen avulla tuotettujen käytännössä toimivien työkalujen kanssa. Toistaiseksi se kyllä usein yrittääkin sitten sitä tiukemmin pitää hampaissaan niitä alueita, joissa se näkee mahdollisuuden välttää tämän kaltainen ja jo ennalta hävittäväksi tuomittu taistelu.

Mutta siltikään ja tieteen saavutusten toiminnallisesta hyödyllisyydestä huolimatta, sekään ei näe maailmaa kaikin puolin. Sekin on vain yksi ja tiettyihin piirteisiin keskittyvä kartta, josta toimivuuden ja ajattelun auttamisen nimissä on poistettu joitakin piirteitä.
Olen samaa mieltä siitä että henkilökohtaisen maailmankuvan muotoutuminen ei ole tietoista valmiin maailmankuvan valintaa vaan pikemminkin usein monenlaisten maailmankuvien parissa kasvamista erilaisin lopputuloksin ja jatkuvasti muuttuvina maailmankuvina yleisellä ja yksilöllisellä tasolla.

Tietoisena ja oppivana älykkäänä eläimenä ihmisellä on kuitenkin mahdollisuus ja pakottava tarve, ympäristönsä ja yhteisönsä kulttuurin rajoissa, omaksua toimivimpia maailmankuvia ja niiden toimivimpia eli koherenteimpia yhdistelmiä.
Esim. uskonnolliset maailmankuvat ovat ristiriidassa ateistisen tieteen kanssa, inhimillisen älykkään itselleen valehtelemisen taidon kohdatessa rajallisena omat mielenterveydelliset rajansa ja yhteisöllisen joukkoälykkyyden ylivertaisuuden.
Nyt näyttää vahvasti siltä että kiihtyvästi vahvistuva ja laajeneva tieteellinen maailmankuva eli tieteiden yhteiskuva maailmasta, on valtaamassa globaalisti kulttuurit, ympäristön ja yhteiskunnat niissä kasvavine yksilöineen.
Kielet, elämäntavat, infrastruktuurit, elinkeinot, taloudet, tiedon, ajassa elävän taiteen, viihteen,..
Luolamaalauksista sikisi someähky, tieteestä vähintään jotain yhtä hulppeaa. Hyvässä ja pahassa.

Mutta KOSKA maailmankuva lähtökohtaisesti on vain jostain tietystä ja kapeasta (kapeus on edellytys toimivuudelle) näkökulmasta maailmaa ja todellisuutta kuvaava, ei mikään maailmankuva yksinään voi täyttää kaikkia tarpeita ja olla käyttökelpoisin kaikkiin tarpeisiin. Ennen kaikkea vain yhden näkökulman käyttäminen ja vain sen kautta asioiden katsominen on rajoittunutta. Siksi on syytä pyrkiä kykyyn myös vaihtaa näkökulmaa. MINKÄ TAHANSA yhden maailmankuvan ehdottomuus tekee mahdottomaksi nähdä todellisuutta kaikilta puolilta ja ymmärtää, että se näyttää erilaiselta (eli paljastaa ominaisuuksiaan toisella tapaa), kun näkökulmaa vaihdetaan. Ihan samalla tapaa kuin katsomalla edestä ja takaa, päältä ja alta (vaihtamalla konkreettisen objektin suhteen näkökulmaansa konkreettisesti) myös todellisuuden tarkastelussa saa lisää tietoa siitä näkökulmia vaihtamalla. Myös ymmärtää muita näkökulmia paremmin, koska tietää, mitä ne tuovat esiin - ja mitä peittävät. Kuten kolmiulotteisen ja ajallisen objektin tarkastelussakaan ei ole oikeastaan relevanttia yrittää päättää, onko se ”oikea” tai ”paras” näkökulma katsella sitä edestä vai takaa. Paras näkökulma on riippuvainen siitä, mitä tavoitellaan. Jos tavoitteena on saada ovi auki, jotta aukosta pääsee kulkemaan, on syytä käyttää näkökulmaa, joka auttaa hahmottamaan mekanismin, jolla oven saa auki. Mutta jos tarkasteleekin ovea siksi, että pohtii sen maalipinnan uusimista, kannattaa näkökulmaa vaihtaa. Ovenkahvan ja saranoiden mekanismin näkökulma ei jeesaa silloin, kun pitää valita hyvä metodi ja työkalut tarvittaville maalauksen pohjatöille ja uuden maalin laatu ja värisävy. Maailmankuvat ovat samankaltaisia kapeutettuja kuvauksia, joiden toimivuus perustuu rajauksiin, mutta toisaalta rajaukset rajaavat myös toimivuutta ja tekevät sen tilannekohtaiseksi.

Esitän väitteen - jonka siis perustan maailmankuvan funktionaaliseen rajallisuuteen - ettei mikään yksi maailmankuva ole riittävä ja ainoa tarvittava. Ihmisen kannattaa ennemminkin kyetä vaihtamaan tarpeen mukaan näkökulmaa. Todellisuuden kaikkien piirteiden hahmottamiseksi se on suorastaan välttämätöntä. Vähintään näkökulmia ja maailmankuvia on hyvä osata ajatusleikinomaisesti testata, sillä muutoin niiden mahdollista uutta ymmärrystä laajentavaa (eikä sen yleensä käyttämänsä maailmankuva rajoitteita) kykyä ei voi tietää.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 11, 2019, 11:40:17

Tietoisena ja oppivana älykkäänä eläimenä ihmisellä on kuitenkin mahdollisuus ja pakottava tarve, ympäristönsä ja yhteisönsä kulttuurin rajoissa, omaksua toimivimpia maailmankuvia ja niiden toimivimpia eli koherenteimpia yhdistelmiä.
Esim. uskonnolliset maailmankuvat ovat ristiriidassa ateistisen tieteen kanssa, inhimillisen älykkään itselleen valehtelemisen taidon kohdatessa rajallisena omat mielenterveydelliset rajansa ja yhteisöllisen joukkoälykkyyden ylivertaisuuden.


Nyt näyttää vahvasti siltä että kiihtyvästi vahvistuva ja laajeneva tieteellinen maailmankuva eli tieteiden yhteiskuva maailmasta, on valtaamassa globaalisti kulttuurit, ympäristön ja yhteiskunnat niissä kasvavine yksilöineen.


Trumpahtavassa maailmanajassa, saattaa pikemminkin näyttää kyllä,,>   < epätieteellisyyden ja vaihtoehtoisen totuuden ylösnousemuksen tapahtuvan todennäköisemmin, kuin tieteen jalostumisen kaiken kansan pääruokalajiksi.
Piru tietänee, mutta tokko kertoo valehtelematta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 11, 2019, 22:17:36
Mutta KOSKA maailmankuva lähtökohtaisesti on vain jostain tietystä ja kapeasta (kapeus on edellytys toimivuudelle) näkökulmasta maailmaa ja todellisuutta kuvaava, ei mikään maailmankuva yksinään voi täyttää kaikkia tarpeita ja olla käyttökelpoisin kaikkiin tarpeisiin. Ennen kaikkea vain yhden näkökulman käyttäminen ja vain sen kautta asioiden katsominen on rajoittunutta. Siksi on syytä pyrkiä kykyyn myös vaihtaa näkökulmaa. MINKÄ TAHANSA yhden maailmankuvan ehdottomuus tekee mahdottomaksi nähdä todellisuutta kaikilta puolilta ja ymmärtää, että se näyttää erilaiselta (eli paljastaa ominaisuuksiaan toisella tapaa), kun näkökulmaa vaihdetaan. Ihan samalla tapaa kuin katsomalla edestä ja takaa, päältä ja alta (vaihtamalla konkreettisen objektin suhteen näkökulmaansa konkreettisesti) myös todellisuuden tarkastelussa saa lisää tietoa siitä näkökulmia vaihtamalla. Myös ymmärtää muita näkökulmia paremmin, koska tietää, mitä ne tuovat esiin - ja mitä peittävät. Kuten kolmiulotteisen ja ajallisen objektin tarkastelussakaan ei ole oikeastaan relevanttia yrittää päättää, onko se ”oikea” tai ”paras” näkökulma katsella sitä edestä vai takaa. Paras näkökulma on riippuvainen siitä, mitä tavoitellaan. Jos tavoitteena on saada ovi auki, jotta aukosta pääsee kulkemaan, on syytä käyttää näkökulmaa, joka auttaa hahmottamaan mekanismin, jolla oven saa auki. Mutta jos tarkasteleekin ovea siksi, että pohtii sen maalipinnan uusimista, kannattaa näkökulmaa vaihtaa. Ovenkahvan ja saranoiden mekanismin näkökulma ei jeesaa silloin, kun pitää valita hyvä metodi ja työkalut tarvittaville maalauksen pohjatöille ja uuden maalin laatu ja värisävy. Maailmankuvat ovat samankaltaisia kapeutettuja kuvauksia, joiden toimivuus perustuu rajauksiin, mutta toisaalta rajaukset rajaavat myös toimivuutta ja tekevät sen tilannekohtaiseksi.

Esitän väitteen - jonka siis perustan maailmankuvan funktionaaliseen rajallisuuteen - ettei mikään yksi maailmankuva ole riittävä ja ainoa tarvittava. Ihmisen kannattaa ennemminkin kyetä vaihtamaan tarpeen mukaan näkökulmaa. Todellisuuden kaikkien piirteiden hahmottamiseksi se on suorastaan välttämätöntä. Vähintään näkökulmia ja maailmankuvia on hyvä osata ajatusleikinomaisesti testata, sillä muutoin niiden mahdollista uutta ymmärrystä laajentavaa (eikä sen yleensä käyttämänsä maailmankuva rajoitteita) kykyä ei voi tietää.
Tieteellinen maailmankuva muuttuvien erillistieteiden yhteiskuvana sisältää kilpailevia sekä yhteistyökykyisiä näkökulmia ja tarkastelutasoja.
Epätieteelliset maailmankuvat eivät ole tiedollisesti tai toimivuudeltaan samanarvoisia saati ristiriidattomia maailmankuvia tieteellisen maailmankuvan kanssa.
Siksi tieteellinen maailmankuva on kiihtyvällä nopeudella valtaamassa koko ihmiskunnan ympäristöä, ajattelua ja yhteiskuntia. Aluksi kuitenkin vain maapallolla ja lähiavaruudessa. :)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 12, 2019, 06:36:59
Mutta KOSKA maailmankuva lähtökohtaisesti on vain jostain tietystä ja kapeasta (kapeus on edellytys toimivuudelle) näkökulmasta maailmaa ja todellisuutta kuvaava, ei mikään maailmankuva yksinään voi täyttää kaikkia tarpeita ja olla käyttökelpoisin kaikkiin tarpeisiin. Ennen kaikkea vain yhden näkökulman käyttäminen ja vain sen kautta asioiden katsominen on rajoittunutta. Siksi on syytä pyrkiä kykyyn myös vaihtaa näkökulmaa. MINKÄ TAHANSA yhden maailmankuvan ehdottomuus tekee mahdottomaksi nähdä todellisuutta kaikilta puolilta ja ymmärtää, että se näyttää erilaiselta (eli paljastaa ominaisuuksiaan toisella tapaa), kun näkökulmaa vaihdetaan. Ihan samalla tapaa kuin katsomalla edestä ja takaa, päältä ja alta (vaihtamalla konkreettisen objektin suhteen näkökulmaansa konkreettisesti) myös todellisuuden tarkastelussa saa lisää tietoa siitä näkökulmia vaihtamalla. Myös ymmärtää muita näkökulmia paremmin, koska tietää, mitä ne tuovat esiin - ja mitä peittävät. Kuten kolmiulotteisen ja ajallisen objektin tarkastelussakaan ei ole oikeastaan relevanttia yrittää päättää, onko se ”oikea” tai ”paras” näkökulma katsella sitä edestä vai takaa. Paras näkökulma on riippuvainen siitä, mitä tavoitellaan. Jos tavoitteena on saada ovi auki, jotta aukosta pääsee kulkemaan, on syytä käyttää näkökulmaa, joka auttaa hahmottamaan mekanismin, jolla oven saa auki. Mutta jos tarkasteleekin ovea siksi, että pohtii sen maalipinnan uusimista, kannattaa näkökulmaa vaihtaa. Ovenkahvan ja saranoiden mekanismin näkökulma ei jeesaa silloin, kun pitää valita hyvä metodi ja työkalut tarvittaville maalauksen pohjatöille ja uuden maalin laatu ja värisävy. Maailmankuvat ovat samankaltaisia kapeutettuja kuvauksia, joiden toimivuus perustuu rajauksiin, mutta toisaalta rajaukset rajaavat myös toimivuutta ja tekevät sen tilannekohtaiseksi.

Esitän väitteen - jonka siis perustan maailmankuvan funktionaaliseen rajallisuuteen - ettei mikään yksi maailmankuva ole riittävä ja ainoa tarvittava. Ihmisen kannattaa ennemminkin kyetä vaihtamaan tarpeen mukaan näkökulmaa. Todellisuuden kaikkien piirteiden hahmottamiseksi se on suorastaan välttämätöntä. Vähintään näkökulmia ja maailmankuvia on hyvä osata ajatusleikinomaisesti testata, sillä muutoin niiden mahdollista uutta ymmärrystä laajentavaa (eikä sen yleensä käyttämänsä maailmankuva rajoitteita) kykyä ei voi tietää.
Tieteellinen maailmankuva muuttuvien erillistieteiden yhteiskuvana sisältää kilpailevia sekä yhteistyökykyisiä näkökulmia ja tarkastelutasoja.
Epätieteelliset maailmankuvat eivät ole tiedollisesti tai toimivuudeltaan samanarvoisia saati ristiriidattomia maailmankuvia tieteellisen maailmankuvan kanssa.
Siksi tieteellinen maailmankuva on kiihtyvällä nopeudella valtaamassa koko ihmiskunnan ympäristöä, ajattelua ja yhteiskuntia. Aluksi kuitenkin vain maapallolla ja lähiavaruudessa. :)

Vai niin. Noh - entäs, jos tuon esittämäni väitteen maailmankuvan luonteesta ajattelee filosofiaksi? Sittenkö se kuuluukin tieteelliseen maailmankuvaan ja muuttuu varteenotettavaksi osaksi sitä? Jopa ajatukseksi, joka sinun tieteellisen maailmankuvan omaavana täytyy jollain tapaa käsitellä ja mahdollisesti liittää niiden näkökulmien joukkoon, joiden kautta maailmaa tarkastelet?

Tuo filosofiaksi kutsuminen ei sikäli ole edes tuulesta temmattua, vaan kirjoittamani pohjalla tosiaan on eräs filosofinen teos ja erään filosofin ajattelu, jota tuossa sovelsin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 12, 2019, 10:13:07

Siksi tieteellinen maailmankuva on kiihtyvällä nopeudella valtaamassa koko ihmiskunnan ympäristöä, ajattelua ja yhteiskuntia. Aluksi kuitenkin vain maapallolla ja lähiavaruudessa. :)

Sitähän tapahtuu ja ameorikkassakin on menestykkäästi jo huomattu oleellisia anatomiaan kuuluvia asioita,, kyllä se siitä tosiaan kuvastuu, kuten naurutalon peileistä.
>>>
Yhdysvaltain presidentti Donald Trump allekirjoitti keskiviikkona määräyksen munuaissairauksista kärsivien ihmisten auttamiseksi. Käytännössä määräyksen avulla pyritään hoitamaan sairautta alkuvaiheessa ja suosimaan ihmisiä hoitamaan sairauttaan kotonaan.

Määräys pyrkii myös helpottamaan munuaisen luovuttamista ja saamista dialyysihoidon sijaan.

Allekirjoituksen yhteydessä Trump piti puheen, jossa painotti munuaisen tärkeyttä ihmiselle. Faktojen puolesta puhe ei mennyt ihan putkeen.

– Munuaisella on tärkeä paikka sydämessä. Se on uskomattoman tärkeä asia, presidentti totesi.

Lause herätti saman tien hämmästystä Twitterissä.

Monet ihmettelivät Trumpin käsitystä munuaisten paikasta. Ne (yleensä ihmisellä on syntyessään kaksi munuaista) kun sijaitsevat selässä alimpien kylkiluiden alapuolella, osittain kylkiluiden suojassa.

Sydän taas sijaitsee rinnan keskiosassa, keuhkojen välissä.

Trumpin keskiviikkoinen puhe kuitenkin antoi viitteitä siitä, että Trump ajattelee munuaisen tai munuaisten sijaitsevan sydämen sisällä.

– Aluksi ajattelin, että sanamuoto on vain kömpelö. Mutta tapa, jolla hän painottaa sanaa ”sydämessä” saa minut ajattelemaan, että hän todella ajattelee munuaisen olevan sydämessä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 12, 2019, 20:25:09
Vai niin. Noh - entäs, jos tuon esittämäni väitteen maailmankuvan luonteesta ajattelee filosofiaksi? Sittenkö se kuuluukin tieteelliseen maailmankuvaan ja muuttuu varteenotettavaksi osaksi sitä? Jopa ajatukseksi, joka sinun tieteellisen maailmankuvan omaavana täytyy jollain tapaa käsitellä ja mahdollisesti liittää niiden näkökulmien joukkoon, joiden kautta maailmaa tarkastelet?

Tuo filosofiaksi kutsuminen ei sikäli ole edes tuulesta temmattua, vaan kirjoittamani pohjalla tosiaan on eräs filosofinen teos ja erään filosofin ajattelu, jota tuossa sovelsin.
Tieteellinen maailmankuva sisältänee myös akateemisen filosofian joten ihan varteenotettavia tieteelliselle vertaisarvioinnille ovat sellaiset tutkimukset esim. maailmankuvista.
Ajatuksina, jotka tieteellisen maailmankuvan omaavan täytyy jollain tapaa käsitellä ja mahdollisesti liittää niiden näkökulmien joukkoon, joiden kautta maailmaa tarkastelee.

Mikä kyseinen filosofinen teos on ja kuinka tarkkaan lainasit sitä?
Maallikkona näin esittelemässäsi väitteessä, jossa päädyttiin maailmankuvan funktionaaliseen rajallisuuteen - ettei mikään yksi maailmankuva ole riittävä ja ainoa tarvittava, paljon nykytieteen tukemaa näkemystä malliriippuvaisuudesta mutta myös vanhentunutta näkemystä tieteellisen selitys-ja sovellutusvoiman kasvumahdollisuuksista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 12, 2019, 21:16:25
Vai niin. Noh - entäs, jos tuon esittämäni väitteen maailmankuvan luonteesta ajattelee filosofiaksi? Sittenkö se kuuluukin tieteelliseen maailmankuvaan ja muuttuu varteenotettavaksi osaksi sitä? Jopa ajatukseksi, joka sinun tieteellisen maailmankuvan omaavana täytyy jollain tapaa käsitellä ja mahdollisesti liittää niiden näkökulmien joukkoon, joiden kautta maailmaa tarkastelet?

Tuo filosofiaksi kutsuminen ei sikäli ole edes tuulesta temmattua, vaan kirjoittamani pohjalla tosiaan on eräs filosofinen teos ja erään filosofin ajattelu, jota tuossa sovelsin.
Tieteellinen maailmankuva sisältänee myös akateemisen filosofian joten ihan varteenotettavia tieteelliselle vertaisarvioinnille ovat sellaiset tutkimukset esim. maailmankuvista.
Ajatuksina, jotka tieteellisen maailmankuvan omaavan täytyy jollain tapaa käsitellä ja mahdollisesti liittää niiden näkökulmien joukkoon, joiden kautta maailmaa tarkastelee.

Mikä kyseinen filosofinen teos on ja kuinka tarkkaan lainasit sitä?
Maallikkona näin esittelemässäsi väitteessä, jossa päädyttiin maailmankuvan funktionaaliseen rajallisuuteen - ettei mikään yksi maailmankuva ole riittävä ja ainoa tarvittava, paljon nykytieteen tukemaa näkemystä malliriippuvaisuudesta mutta myös vanhentunutta näkemystä tieteellisen selitys-ja sovellutusvoiman kasvumahdollisuuksista.

En lainannut sitä, vaan sovelsin sen ajatuksia. Alva Noe: Omituisia työkaluja. Sovelsin Noen ajatuksia kuvista ja kuvien katsomisesta, taiteesta ja taiteen katsomisesta maailmankuvaan.

Muuten - missä vaiheessa filosofia muuttuu pelkästä ajattelusta ja pohtimisesta tieteeksi? Kun on kirjoittanut ajatuksistaan oikein teoksen? Kun kirjoitettua teosta ovat muut (filosofit) päässeet ruotimaan ja kritisoimaan? Vai onko olemassa tällaista ajattelun ja filosofiatieteen rajaa, jonka toisella puolella on vain ajattelua ja toisella puolella tieteeksi luettavaa ajattelua?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 13, 2019, 12:55:02
En lainannut sitä, vaan sovelsin sen ajatuksia. Alva Noe: Omituisia työkaluja. Sovelsin Noen ajatuksia kuvista ja kuvien katsomisesta, taiteesta ja taiteen katsomisesta maailmankuvaan.

Muuten - missä vaiheessa filosofia muuttuu pelkästä ajattelusta ja pohtimisesta tieteeksi? Kun on kirjoittanut ajatuksistaan oikein teoksen? Kun kirjoitettua teosta ovat muut (filosofit) päässeet ruotimaan ja kritisoimaan? Vai onko olemassa tällaista ajattelun ja filosofiatieteen rajaa, jonka toisella puolella on vain ajattelua ja toisella puolella tieteeksi luettavaa ajattelua?
Akateeminen filosofi joka on poikkitieteellisesti kiinnostunut tuoreesta havainnoinnin ja tietoisuuden tutkimisesta.
#enaktivismi #kognitiotiede #taide
https://en.wikipedia.org/wiki/Alva_Noë
Taidettakin tutkitaan tieteellisesti: https://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Taiteen_tutkimus
Noën kirja on tervetullut akateeminen(ja tieteellistyvässä maailmassa populaarimpikin) keskustelunavaus tarkentavaan uuteen tutkimustietoon kriittisen vertaisarvioinnin tuella.
Alva Noë’s “Strange Tools. Art and Human Nature” – A Review (https://www.phenomenologylab.eu/index.php/2016/09/noe-strange-tools/)

Muutamia omia kriittisiä poimintojani, tuon kirja-arvion varassa:
Näen Noën lähtökohdat järkevinä holistisina näkökulmina ihmisen havainnointiin ja tietoisuuteen, mutta analyyttinen tutkimus vaatii silti tarkkuutta ja selitysvoimaa.
Yksi ongelmallinen jaottelu on mielestäni sinänsä oivan 2-tason uudelleenorganisoinnin käsitteen rajaus, jota itse tässä kutsun meta-ajatteluksi. Näkisin sen kirjan kirjoittajaa laajempana käsitteenä.
Näen tieteen olevan lähtökohtaisesti ihan samanlaista meta-ajattelua kuin filosofian, taiteen, uskonnon tai politiikan. 
“the nature of the organization at the lower level gets put on display and investigated”
Niillä kaikilla on sekä vähemmän abstraktit ilmenemismuodot että myös korkamman tason abstraktit toimintatasot.
Lapsikin voi iltarukoilla, piirrellä, osallistua mielenosoitukseen, kysellä ja miettiä filosofisia kysymyksiä, tutkia omaa räkäänsä.
Mutta samalla näkisin tieteen erottautuvan muista vaihtoehdoista samalla tavalla kuin näen demokratian erottautuvan muista vaihtoehdoista, parhaana saatavilla olevana. Suuntana, pyrkimyksenä ja itseään vahvistavana työkaluna pois huonommista.
Parhaana vasarana joka kuitenkin näyttää maailman nauloina.

Kysymyksesi (filosofian)tieteeksi määrittelystä vertautuu kysymykseen taiteeksi määrittelystä.
Näkisin niissä hyvin paljon yhteneväisyyttä.
Lapsetkin pitää mielestäni mieltää jossain määrin taiteilijoiksi ja tieteilijöiksi, vaikka meillä olisi myös yhteiskunnallisen virallista ja jopa huipputiedettä ja korkeataidetta.
Ei taide älykkään eläimen tai koneen abstraktin luovana toimintana sinänsä katoa, se vain tulee tieteen läpiselittämäksi ja teknologisesti sulaututetuksi, osaksi tieteellisen maailmankuvan työkalupakkia kuten ihminenkin.
Sinänsä se katoaa kuten kaikki muukin, ihminenkin lajina, muuttuen joksikin toiseksi.
Vanhojen kielten tai jopa eri ikäpolvien kielten muuttumisessa näemme käsitteiden ja tulkintojen katoamista, syntymistä, uudistumista, maailman eri kielten erojen lisäksi.
Tieteellinen kehittyvä maailmankieli on yksi standardoinnin vahvuuden esimerkeistä. Vai pitäisikö sanoa metaesimerkki.   
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 13, 2019, 21:49:59
En lainannut sitä, vaan sovelsin sen ajatuksia. Alva Noe: Omituisia työkaluja. Sovelsin Noen ajatuksia kuvista ja kuvien katsomisesta, taiteesta ja taiteen katsomisesta maailmankuvaan.

Muuten - missä vaiheessa filosofia muuttuu pelkästä ajattelusta ja pohtimisesta tieteeksi? Kun on kirjoittanut ajatuksistaan oikein teoksen? Kun kirjoitettua teosta ovat muut (filosofit) päässeet ruotimaan ja kritisoimaan? Vai onko olemassa tällaista ajattelun ja filosofiatieteen rajaa, jonka toisella puolella on vain ajattelua ja toisella puolella tieteeksi luettavaa ajattelua?
Akateeminen filosofi joka on poikkitieteellisesti kiinnostunut tuoreesta havainnoinnin ja tietoisuuden tutkimisesta.
#enaktivismi #kognitiotiede #taide
https://en.wikipedia.org/wiki/Alva_Noë
Taidettakin tutkitaan tieteellisesti: https://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Taiteen_tutkimus
Noën kirja on tervetullut akateeminen(ja tieteellistyvässä maailmassa populaarimpikin) keskustelunavaus tarkentavaan uuteen tutkimustietoon kriittisen vertaisarvioinnin tuella.
Alva Noë’s “Strange Tools. Art and Human Nature” – A Review (https://www.phenomenologylab.eu/index.php/2016/09/noe-strange-tools/)

Muutamia omia kriittisiä poimintojani, tuon kirja-arvion varassa:
Näen Noën lähtökohdat järkevinä holistisina näkökulmina ihmisen havainnointiin ja tietoisuuteen, mutta analyyttinen tutkimus vaatii silti tarkkuutta ja selitysvoimaa.
Yksi ongelmallinen jaottelu on mielestäni sinänsä oivan 2-tason uudelleenorganisoinnin käsitteen rajaus, jota itse tässä kutsun meta-ajatteluksi. Näkisin sen kirjan kirjoittajaa laajempana käsitteenä.
Näen tieteen olevan lähtökohtaisesti ihan samanlaista meta-ajattelua kuin filosofian, taiteen, uskonnon tai politiikan. 
“the nature of the organization at the lower level gets put on display and investigated”
Niillä kaikilla on sekä vähemmän abstraktit ilmenemismuodot että myös korkamman tason abstraktit toimintatasot.
Lapsikin voi iltarukoilla, piirrellä, osallistua mielenosoitukseen, kysellä ja miettiä filosofisia kysymyksiä, tutkia omaa räkäänsä.
Mutta samalla näkisin tieteen erottautuvan muista vaihtoehdoista samalla tavalla kuin näen demokratian erottautuvan muista vaihtoehdoista, parhaana saatavilla olevana. Suuntana, pyrkimyksenä ja itseään vahvistavana työkaluna pois huonommista.
Parhaana vasarana joka kuitenkin näyttää maailman nauloina.

Kysymyksesi (filosofian)tieteeksi määrittelystä vertautuu kysymykseen taiteeksi määrittelystä.
Näkisin niissä hyvin paljon yhteneväisyyttä.
Lapsetkin pitää mielestäni mieltää jossain määrin taiteilijoiksi ja tieteilijöiksi, vaikka meillä olisi myös yhteiskunnallisen virallista ja jopa huipputiedettä ja korkeataidetta.
Ei taide älykkään eläimen tai koneen abstraktin luovana toimintana sinänsä katoa, se vain tulee tieteen läpiselittämäksi ja teknologisesti sulaututetuksi, osaksi tieteellisen maailmankuvan työkalupakkia kuten ihminenkin.
Sinänsä se katoaa kuten kaikki muukin, ihminenkin lajina, muuttuen joksikin toiseksi.
Vanhojen kielten tai jopa eri ikäpolvien kielten muuttumisessa näemme käsitteiden ja tulkintojen katoamista, syntymistä, uudistumista, maailman eri kielten erojen lisäksi.
Tieteellinen kehittyvä maailmankieli on yksi standardoinnin vahvuuden esimerkeistä. Vai pitäisikö sanoa metaesimerkki.

Itse asiassa juuri sen tieteen mahdollisuuden selittää taide Noe varsin vakuuttavasti kirjassaan torppaa. Tai siis - tieteen ymmärrettynä vaikkapa neurologiana, aivojen toiminnan tutkimisena ja luonnontieteenä. Lisäksi Noen näkemys siitä, mitä taide oikeastaan on, myös torppaa mahdollisuuden selittää taide. Miksikö? Koska taide ei ole tuote / lopputulos, vaan se on outo työkalu, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla, uusia ajatuksia. Siten oikeastaan selitetty - varsinkin läpiselitetty - taide ei enää taidetta oikeastaan olekaan. Taide on nimittäin kysymyksiä, ei vastauksia.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Heinäkuu 13, 2019, 22:08:32
Itse en siksi tarkallen ottaen edes tiedä, mikä on maailmankuvani. Ihailen tai kannatan kuitenkin maailmankuvana jonkinlaista amerikkalaista 1900-luvun alkupuolen hengessä määriteltyä liberaalidemokratiaa, jossa tosin neuvotteluiden heuristiikana käytettäisiin nykyisin perustein ymmärrettyä tieteellistä metodia joskin humanistisilla motiiveilla.
Kannatat liberaalia länsimaista ideaa yhteiskunnasta, kuten minäkin. Aste-eroja vain on, koska itse konservatiivina rajoittaisin humanistisia motiiveja traditioilla ja opituilla perinnekäsityksillä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 15, 2019, 16:00:48
Itse asiassa juuri sen tieteen mahdollisuuden selittää taide Noe varsin vakuuttavasti kirjassaan torppaa. Tai siis - tieteen ymmärrettynä vaikkapa neurologiana, aivojen toiminnan tutkimisena ja luonnontieteenä. Lisäksi Noen näkemys siitä, mitä taide oikeastaan on, myös torppaa mahdollisuuden selittää taide. Miksikö? Koska taide ei ole tuote / lopputulos, vaan se on outo työkalu, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla, uusia ajatuksia. Siten oikeastaan selitetty - varsinkin läpiselitetty - taide ei enää taidetta oikeastaan olekaan. Taide on nimittäin kysymyksiä, ei vastauksia.
Tieteen selitysvoima ja vallankumous ei kysele lupaa vaan tulee selttämään taiteenkin inhimillisenä työkaluna, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla. Taiteen kuvaaminen oudoksi työkaluksi voi riittää hämäränä kuvauksena taiteelle mutta ei tieteelle.
Tiede selittää itsemme, ympäristömme ja työkalujemme outouksia ja sen avulla muuttaa niitä.
Myös taidetta, jonka osaksi jää lähinnä heijastella tätä muutosta omassa toiminnassaan, kuvaustavoissaan ja kuvausvälineissään. Yhtenä tieteellistettynä  työkaluna. Tähän suuntaan ollaan menossa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 15, 2019, 16:18:28
Itse asiassa juuri sen tieteen mahdollisuuden selittää taide Noe varsin vakuuttavasti kirjassaan torppaa. Tai siis - tieteen ymmärrettynä vaikkapa neurologiana, aivojen toiminnan tutkimisena ja luonnontieteenä. Lisäksi Noen näkemys siitä, mitä taide oikeastaan on, myös torppaa mahdollisuuden selittää taide. Miksikö? Koska taide ei ole tuote / lopputulos, vaan se on outo työkalu, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla, uusia ajatuksia. Siten oikeastaan selitetty - varsinkin läpiselitetty - taide ei enää taidetta oikeastaan olekaan. Taide on nimittäin kysymyksiä, ei vastauksia.
Tieteen selitysvoima ja vallankumous ei kysele lupaa vaan tulee selttämään taiteenkin inhimillisenä työkaluna, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla. Taiteen kuvaaminen oudoksi työkaluksi voi riittää hämäränä kuvauksena taiteelle mutta ei tieteelle.

Ei voi. Nääs - jos taide on selitetty siihen tapaan kuin tiede sen selittää, se ei enää tuota kysymyksiä, eikä edistä uutta ajattelua. Sen jälkeen taidetta ei ole. Ajattelu ei voi tulla valmiiksi. Kuvauksessa ei ole mitään hämärää, vaikka se luonnehdinta on omituinen työkalu. Hämäryydestä tai epäselvyydestä ei ole siinä kuvauksessa ollenkaan kyse.

Lainaus
Tiede selittää itsemme, ympäristömme ja työkalujemme outouksia ja sen avulla muuttaa niitä.
Myös taidetta, jonka osaksi jää lähinnä heijastella tätä muutosta omassa toiminnassaan, kuvaustavoissaan ja kuvausvälineissään. Yhtenä tieteellistettynä  työkaluna. Tähän suuntaan ollaan menossa.

Ei taide ole mikään heijastus. Olet ymmärtänyt taiteen väärin. Hassua on muuten se, että juuri tuon ajatuksen, että taide olisi todellisuuden heijaste, Noë torppaa varsin vakuuttavasti. Voit lukea sen hänen kirjastaan, en viitsi ryhtyä referoimaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hiha - Heinäkuu 15, 2019, 16:38:30
Tieteen selitysvoima ja vallankumous ei kysele lupaa vaan tulee selttämään taiteenkin inhimillisenä työkaluna, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla. Taiteen kuvaaminen oudoksi työkaluksi voi riittää hämäränä kuvauksena taiteelle mutta ei tieteelle.
Tiede selittää itsemme, ympäristömme ja työkalujemme outouksia ja sen avulla muuttaa niitä.
Myös taidetta, jonka osaksi jää lähinnä heijastella tätä muutosta omassa toiminnassaan, kuvaustavoissaan ja kuvausvälineissään. Yhtenä tieteellistettynä  työkaluna. Tähän suuntaan ollaan menossa.

Eikö taide nojaa ennen kaikkea tekijänsä fiiliksiin ja teosten kuluttajien tunnereaktioihin? Kieltämättä tunnen aihetta puutteellisesti. Voisitko kuvata tarkemmin kuinka taide on tieteellistynyt tai alkanut heijastella nimenomaan tiedettä vaikka viimeisen sadan vuoden aikana? Mieluiten useamman taiteenalan osalta, niin mukaan saattaa tuurilla sattua joitain ennestään tuttuja esimerkkejä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Heinäkuu 15, 2019, 17:09:37
Tuli tuosta taiteesta mieleen tuo hiljattain katsomani Bret Weinsteinin haastattelu (https://www.youtube.com/watch?v=1TN_Ig8sjxc), jossa hän esittää varsin fiksuilta vaikuttavia kommentteja viisaudesta ja sen evolutiivisesta merkityksestä. Siinä korvaani särähti sellainen seikka, että ilmeisesti kaikki tavat päätyä tieteellisiin läpimurtoihin, eivät välttämättä aina kestä tieteellistä päivänvaloa. Eli jos oikein ymmärsin niin mahdollisesti vaikkapa siten, että kaikki innovaatiot eivät ole olemassaolevasta todistusaineistosta vedettäviä päättelmiä vaan tulevat tavallaan puskista. Käyttävät joko kokonaan eri logiikkaa tai samaa logiikkaa mutta epätieteellisillä alkuarvoilla/olettamilla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 16, 2019, 08:05:30
Itse asiassa juuri sen tieteen mahdollisuuden selittää taide Noe varsin vakuuttavasti kirjassaan torppaa. Tai siis - tieteen ymmärrettynä vaikkapa neurologiana, aivojen toiminnan tutkimisena ja luonnontieteenä. Lisäksi Noen näkemys siitä, mitä taide oikeastaan on, myös torppaa mahdollisuuden selittää taide. Miksikö? Koska taide ei ole tuote / lopputulos, vaan se on outo työkalu, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla, uusia ajatuksia. Siten oikeastaan selitetty - varsinkin läpiselitetty - taide ei enää taidetta oikeastaan olekaan. Taide on nimittäin kysymyksiä, ei vastauksia.
Tieteen selitysvoima ja vallankumous ei kysele lupaa vaan tulee selttämään taiteenkin inhimillisenä työkaluna, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla. Taiteen kuvaaminen oudoksi työkaluksi voi riittää hämäränä kuvauksena taiteelle mutta ei tieteelle.

Ei voi. Nääs - jos taide on selitetty siihen tapaan kuin tiede sen selittää, se ei enää tuota kysymyksiä, eikä edistä uutta ajattelua. Sen jälkeen taidetta ei ole. Ajattelu ei voi tulla valmiiksi. Kuvauksessa ei ole mitään hämärää, vaikka se luonnehdinta on omituinen työkalu. Hämäryydestä tai epäselvyydestä ei ole siinä kuvauksessa ollenkaan kyse.

Lainaus
Tiede selittää itsemme, ympäristömme ja työkalujemme outouksia ja sen avulla muuttaa niitä.
Myös taidetta, jonka osaksi jää lähinnä heijastella tätä muutosta omassa toiminnassaan, kuvaustavoissaan ja kuvausvälineissään. Yhtenä tieteellistettynä  työkaluna. Tähän suuntaan ollaan menossa.

Ei taide ole mikään heijastus. Olet ymmärtänyt taiteen väärin. Hassua on muuten se, että juuri tuon ajatuksen, että taide olisi todellisuuden heijaste, Noë torppaa varsin vakuuttavasti. Voit lukea sen hänen kirjastaan, en viitsi ryhtyä referoimaan.
Tiedehän juuri edistää ajattelua, tuottamalla vanhoihin kysymyksiin vastauksina tietoa ja uusia kysymyksiä, koska tiede ei lähtökohtaisesti ole koskaan valmista.

Outo tai omituinen työkalu voi olla taiteellisen runollinen kuvaus työkalusta mutta ei koskaan lopullisen tarkka kuvaus tieteessä.

Tarkoitin muotoilullani jonka osaksi jää lähinnä heijastella ihan sitä samaa enaktivistista taiteellisen toiminnan suhdetta tieteellistyvään ja teknologistuvaan ympäristöönsä, mitä Noe tarkoitti puhuessaan taiteesta maailmallisena toimintana: Noë’s interest in art as a reflective practice within lived experience
http://caareviews.org/reviews/2951#.XS1UeWBuLI4
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 16, 2019, 08:20:09
Tieteen selitysvoima ja vallankumous ei kysele lupaa vaan tulee selttämään taiteenkin inhimillisenä työkaluna, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla. Taiteen kuvaaminen oudoksi työkaluksi voi riittää hämäränä kuvauksena taiteelle mutta ei tieteelle.
Tiede selittää itsemme, ympäristömme ja työkalujemme outouksia ja sen avulla muuttaa niitä.
Myös taidetta, jonka osaksi jää lähinnä heijastella tätä muutosta omassa toiminnassaan, kuvaustavoissaan ja kuvausvälineissään. Yhtenä tieteellistettynä  työkaluna. Tähän suuntaan ollaan menossa.

Eikö taide nojaa ennen kaikkea tekijänsä fiiliksiin ja teosten kuluttajien tunnereaktioihin? Kieltämättä tunnen aihetta puutteellisesti. Voisitko kuvata tarkemmin kuinka taide on tieteellistynyt tai alkanut heijastella nimenomaan tiedettä vaikka viimeisen sadan vuoden aikana? Mieluiten useamman taiteenalan osalta, niin mukaan saattaa tuurilla sattua joitain ennestään tuttuja esimerkkejä.
Maallikkona päättelin että jos taide on ihmisten aikaansa sidottua toimintaa ympäristönsä ehdoilla ja jos ihmiskunta maapallolla on globaalisti siirtymässä tieteellis-tekniseen toimintaympäristöön, niin taidekin tieteellistyy.
Tieteen kumuloituvalla vauhdilla. Sitä en osaa arvioida lähteekö kortti kuivumaan tai jotain pahempaa mutta näillä mennään ja kovaa!
Nykytaide taitaa olla melko teknologistunutta. Kamerat, some, elokuvat, ekirjat, arkkitehtuuri,käsitteistö,..eläintaiteilijoiden lisäksi meillä on kohta robotti-ja tekoälytaiteilijoitakin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 16, 2019, 09:06:05
Itse asiassa juuri sen tieteen mahdollisuuden selittää taide Noe varsin vakuuttavasti kirjassaan torppaa. Tai siis - tieteen ymmärrettynä vaikkapa neurologiana, aivojen toiminnan tutkimisena ja luonnontieteenä. Lisäksi Noen näkemys siitä, mitä taide oikeastaan on, myös torppaa mahdollisuuden selittää taide. Miksikö? Koska taide ei ole tuote / lopputulos, vaan se on outo työkalu, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla, uusia ajatuksia. Siten oikeastaan selitetty - varsinkin läpiselitetty - taide ei enää taidetta oikeastaan olekaan. Taide on nimittäin kysymyksiä, ei vastauksia.
Tieteen selitysvoima ja vallankumous ei kysele lupaa vaan tulee selttämään taiteenkin inhimillisenä työkaluna, jonka avulla me voimme ajatella uudella tavalla. Taiteen kuvaaminen oudoksi työkaluksi voi riittää hämäränä kuvauksena taiteelle mutta ei tieteelle.

Ei voi. Nääs - jos taide on selitetty siihen tapaan kuin tiede sen selittää, se ei enää tuota kysymyksiä, eikä edistä uutta ajattelua. Sen jälkeen taidetta ei ole. Ajattelu ei voi tulla valmiiksi. Kuvauksessa ei ole mitään hämärää, vaikka se luonnehdinta on omituinen työkalu. Hämäryydestä tai epäselvyydestä ei ole siinä kuvauksessa ollenkaan kyse.

Lainaus
Tiede selittää itsemme, ympäristömme ja työkalujemme outouksia ja sen avulla muuttaa niitä.
Myös taidetta, jonka osaksi jää lähinnä heijastella tätä muutosta omassa toiminnassaan, kuvaustavoissaan ja kuvausvälineissään. Yhtenä tieteellistettynä  työkaluna. Tähän suuntaan ollaan menossa.

Ei taide ole mikään heijastus. Olet ymmärtänyt taiteen väärin. Hassua on muuten se, että juuri tuon ajatuksen, että taide olisi todellisuuden heijaste, Noë torppaa varsin vakuuttavasti. Voit lukea sen hänen kirjastaan, en viitsi ryhtyä referoimaan.
Tiedehän juuri edistää ajattelua, tuottamalla vanhoihin kysymyksiin vastauksina tietoa ja uusia kysymyksiä, koska tiede ei lähtökohtaisesti ole koskaan valmista.

Tieteen tapa tuottaa tietoa on tieteenomainen. Taide taas puolestaan tuottaa ymmärrystä ihmiselle ihmisestä itsestään taiteelle ominaisella tavalla.

Lainaus
Outo tai omituinen työkalu voi olla taiteellisen runollinen kuvaus työkalusta mutta ei koskaan lopullisen tarkka kuvaus tieteessä.

Nyt kyllä oletat aika omituisella tavalla, että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Mikä tieteellinen teos / tutkimus / teoria sisältää kaiken pelkässä otsikossaan? Lisäksi isket itseäsi jalkaan, sillä Noën ajatus EI ole taidetta, vaan filosofiaa. Siis - jotakin jonka itsekin nimesit tieteeksi. Siten se, että dissaat hänen näkemyksensä ja ajatuksensa pelkäksi runoiluksi, on itse asiassa sen rakkaan tieteesi toteamista pelkäksi runoiluksi. On aika hassua, että kaikessa tieteen ihannoinnissasi siis sotket keskenään sen aiheen tai kohteen, jota tämä tieteentekijä tutkii ja josta hän ajatuksiaan esittää, ja ryhsyt pitämään tuota tutkimusta sen aiheen osana. Taiteenfilosofia ei ole taidetta. Eiklä luonnontiede ole luontoa.

Tarkoitin muotoilullani jonka osaksi jää lähinnä heijastella ihan sitä samaa enaktivistista taiteellisen toiminnan suhdetta tieteellistyvään ja teknologistuvaan ympäristöönsä, mitä Noe tarkoitti puhuessaan taiteesta maailmallisena toimintana: Noë’s interest in art as a reflective practice within lived experience
http://caareviews.org/reviews/2951#.XS1UeWBuLI4
[/quote]

Enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, vaan se väittää ihan samanlaisen vuorovaikutuksellisen suhteen olevan olemassa myös tieteen ja teknologian ja ympäristön välillä. Sillä kuvataan elävien organismien ja niiden ympäristön suhdetta. Enaktivismi ei ole taideteoria, vaan filosofian (eli tieteen!) eräs mallinnus todellisuudesta.

Reflektio on kognitiotieteen käsite, jota en kääntäisi heijasteluksi. Reflektiivinen praktiikka ei oikein tule kuvatuksi, jos sen kääntää heijasteluksi. Lisäksi siis juttu menee tässä niin päin, että taide on yksi reflektoimisen tapa sekä taiteen tekijälle, mutta myös sen yleisölle. Reflektointi sen sijaan on jotakin, mitä teemme tyypillisesti koko ajan - jos nyt vähääkään pyrimme ymmärrystämme kasvattamaan. Taide siis Noëlla on vain yksi reflektoinnin muoto ja reflektointipraktiikka. Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme. Reflektoinnissa se olennainen ei ole siinä, todellisuuden heijastelussa, vaan kyse on oman toiminnan ja kokemuksen tarkastelusta (reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta). Tämä johtaa oman toiminnan ja kokemuksen tiedostamiseen, joka mahdollistaa ymmärryksen kehittämisen ja toiminnan suuntaamisen - oppimisen. Kuvaisitko opiskelua ja oppimista  ”heijasteluksi”? Oppimisessa on käynnissä tyypillisesti reflektiivinen prosessi.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Reflektio
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hiha - Heinäkuu 16, 2019, 09:11:31
Maallikkona päättelin että jos taide on ihmisten aikaansa sidottua toimintaa ympäristönsä ehdoilla ja jos ihmiskunta maapallolla on globaalisti siirtymässä tieteellis-tekniseen toimintaympäristöön, niin taidekin tieteellistyy.
Tieteen kumuloituvalla vauhdilla. Sitä en osaa arvioida lähteekö kortti kuivumaan tai jotain pahempaa mutta näillä mennään ja kovaa!
Nykytaide taitaa olla melko teknologistunutta. Kamerat, some, elokuvat, ekirjat, arkkitehtuuri,käsitteistö,..eläintaiteilijoiden lisäksi meillä on kohta robotti-ja tekoälytaiteilijoitakin.

Taide hyödyntää niitä teknologioita mitä on käytettävissä. Siinä ei ole mitään uutta. Maali, kiven muotoilu, kirjoitustaito ovat joskus olleet uusinta hottia. Välineistä ja materiaaleista kun puhutaan, teknologian taso toki näkyy.

Sisältö, teemat, ajatukset, tendenssit ovat epäselvempi alue. Tieteellistä maailmankuvaa ja siinä sivussa teknologiaa on lähinnä karnevalisoitu. Tietysti sellaisen voi nähdä valmistamisena vaihtoehdottomuuteen. Meidät imetään valkotakkisten ja robottien maailmaan. Esimerkiksi arkkitehtuuri suosii ratkaisuja, jotka lähinnä julistavat että katsokaa näistäkin materiaaleista saa tällaisia pintoja. Vähät välittäen sellaisten tieteiden kuin psykologia havainnoista ihmisen tarpeista. Epäröisin silti väittää tieteen ja teknologian esittelyn olevan taiteen päävirtaus. Suurin osa muiden alojen teoksista vatkaa edelleen ihmisen ikiaikaisia ongelmia ja muotivirtaukset näkyvät parhaiten siinä ovatko sopeutumisvaikeudet hulluutta, melankoliaa, neuroottisuutta, eksistentiaalista ahdistusta vai kliinistä masennusta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 16, 2019, 10:21:35
En sanoisi taiteen tieteellistyvän jos vain käyttää uudempaa teknologiaa. Ei kai astrologiakaan mennyt tieteellisenpään suuntaan kun käsin piirretyt kartat vaihtuivat tietokoneella tehtyihin?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 16, 2019, 12:08:00
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).

Luulen, että emme siksi oikein löydä yhteisymmärrystä a4:n kanssa, koska hänen käsityksensä siitä, mikä taiteessa on se taide (mikä vain artefakti, joka on taiteen välineenä), on aika erilainen kuin minulla - tai Noëlla. Vastaavastihan voimme ajatella, että tieteessä sitä varsinaista tiedettä, eivät ole vaikkapa mikroskoopit, spektrometrit tai teleskoopit, vaikka niillä tieteilijä käyttää ja niiden tekemisessäkin on tiedettä taustalla ja jopa aikoinaan niitä on nimenomaan kehitetty tieteellisten tavoitteiden ja ideoiden tarkoituksiin.

Taide ei varsinaisesti muutu siitä, että sen tekemisen keinot muuttuvat, kun keksitään uusia välineitä - valokuva, elokuva tms. Tai - taide aina pyrkii nimenomaan muuttumaan, kun kehitetään erilaisia uusia välineitä - koska tutkiessaan ihmisenä olemista, se käyttää kaikkea ihmisen käytössä olevaa. Kun ihmisenä olemisessa teknologia ja tiede ovat tärkeässä roolissa, niin tietenkin ne ovat myös taiteen aineksia. Mutta se on ilmiönä hyvin eri asia kuin se taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta. Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee. Ongelma on se lähtökohta, josta tuo tarkastelu lähtee asiaa käsittelemään, eikä siksi ole oletettavaa, että se edes päästessään asiassa eteenpäin voisi onnistua.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 16, 2019, 21:09:31

Tieteen tapa tuottaa tietoa on tieteenomainen. Taide taas puolestaan tuottaa ymmärrystä ihmiselle ihmisestä itsestään taiteelle ominaisella tavalla.

Nyt kyllä oletat aika omituisella tavalla, että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Mikä tieteellinen teos / tutkimus / teoria sisältää kaiken pelkässä otsikossaan? Lisäksi isket itseäsi jalkaan, sillä Noën ajatus EI ole taidetta, vaan filosofiaa. Siis - jotakin jonka itsekin nimesit tieteeksi. Siten se, että dissaat hänen näkemyksensä ja ajatuksensa pelkäksi runoiluksi, on itse asiassa sen rakkaan tieteesi toteamista pelkäksi runoiluksi. On aika hassua, että kaikessa tieteen ihannoinnissasi siis sotket keskenään sen aiheen tai kohteen, jota tämä tieteentekijä tutkii ja josta hän ajatuksiaan esittää, ja ryhsyt pitämään tuota tutkimusta sen aiheen osana. Taiteenfilosofia ei ole taidetta. Eiklä luonnontiede ole luontoa.


Enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, vaan se väittää ihan samanlaisen vuorovaikutuksellisen suhteen olevan olemassa myös tieteen ja teknologian ja ympäristön välillä. Sillä kuvataan elävien organismien ja niiden ympäristön suhdetta. Enaktivismi ei ole taideteoria, vaan filosofian (eli tieteen!) eräs mallinnus todellisuudesta.

Reflektio on kognitiotieteen käsite, jota en kääntäisi heijasteluksi. Reflektiivinen praktiikka ei oikein tule kuvatuksi, jos sen kääntää heijasteluksi. Lisäksi siis juttu menee tässä niin päin, että taide on yksi reflektoimisen tapa sekä taiteen tekijälle, mutta myös sen yleisölle. Reflektointi sen sijaan on jotakin, mitä teemme tyypillisesti koko ajan - jos nyt vähääkään pyrimme ymmärrystämme kasvattamaan. Taide siis Noëlla on vain yksi reflektoinnin muoto ja reflektointipraktiikka. Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme. Reflektoinnissa se olennainen ei ole siinä, todellisuuden heijastelussa, vaan kyse on oman toiminnan ja kokemuksen tarkastelusta (reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta). Tämä johtaa oman toiminnan ja kokemuksen tiedostamiseen, joka mahdollistaa ymmärryksen kehittämisen ja toiminnan suuntaamisen - oppimisen. Kuvaisitko opiskelua ja oppimista  ”heijasteluksi”? Oppimisessa on käynnissä tyypillisesti reflektiivinen prosessi.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Reflektio
Taide on taidetta ja tiede tuottaa faktatietoa taiteesta sekä muuttaa maailman ohella myös taidetta, tekemisen tapoina ja tulkinnallisina sisältöinä.

En oleta että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Kritisoin vain hänen käyttämänsä käsitteen outo työkalu hämäryyttä tieteellisessä keskustelussa ja veikkaan hänen saavan tieteellisen kriittisiä vertaisarviointeja tuon suhteen kollegoiltaan.

Olen samaa mieltä siitä että enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, mutta koska selitysvoimaisempi tiede valtaa taidetta tehokkaammin ympäristöämme niin tieteellistyvän ympäristön suhdetta taiteeseen korostin tuolla tarkastelun rajauksella.

Vaihdettakoon siis heijastelun käsite reflektion käsitteeseen jotta puhuisimme tarkemmin asioista, kuten tieteessä on tapana ja kuten hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, akateemisena filosofina.
Mutta näkisin että enaktivismin mukaan ei ole niin että reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta, vaan reflektoinnin kohteena ovat ympäristön ja yksilön kokonaisuus. Mikä on mielestäni edistyksellinen ja hyvällä tavalla kompleksinen näkemys.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 16, 2019, 21:29:31
Taide hyödyntää niitä teknologioita mitä on käytettävissä. Siinä ei ole mitään uutta. Maali, kiven muotoilu, kirjoitustaito ovat joskus olleet uusinta hottia. Välineistä ja materiaaleista kun puhutaan, teknologian taso toki näkyy.

Sisältö, teemat, ajatukset, tendenssit ovat epäselvempi alue. Tieteellistä maailmankuvaa ja siinä sivussa teknologiaa on lähinnä karnevalisoitu. Tietysti sellaisen voi nähdä valmistamisena vaihtoehdottomuuteen. Meidät imetään valkotakkisten ja robottien maailmaan. Esimerkiksi arkkitehtuuri suosii ratkaisuja, jotka lähinnä julistavat että katsokaa näistäkin materiaaleista saa tällaisia pintoja. Vähät välittäen sellaisten tieteiden kuin psykologia havainnoista ihmisen tarpeista. Epäröisin silti väittää tieteen ja teknologian esittelyn olevan taiteen päävirtaus. Suurin osa muiden alojen teoksista vatkaa edelleen ihmisen ikiaikaisia ongelmia ja muotivirtaukset näkyvät parhaiten siinä ovatko sopeutumisvaikeudet hulluutta, melankoliaa, neuroottisuutta, eksistentiaalista ahdistusta vai kliinistä masennusta.
Sisällön, teemojen, ajatusten ja tendenssien suhteenkaan asiassa ei ole mielestäni mitään uutta, että taide hyödyntää ympäröivää kokemustodellisuutta.
Taidehistoria on samalla kulttuurihistoriaa, yhteiskuntien, teknologian, tiedon ja maailmankuvien historiaa.
Nykyajassa taiteella lienee tieteellisen kehityksen ansiosta entistä vapaammat kädet myös karnevalisointiin ja selkeämpäänkin kritiikkiin.
Minäkin epäröisin silti väittää tieteen ja teknologian esittelyn olevan taiteen päävirtaus, jos tarkoitamme esittelyllä jotain tietoista tavoitteellisuutta nostaa tiedettä jalustalle sen kunnioittamiseksi tai myymiseksi.
Näkisin tieteen tulevan aseman taiteessa samana kuin elintärkeä metsästys oli kivikaudella tai uskonnolliset aiheet keskiajalla taiteessa. Nyt vain maalaillaan erilaisia piruja ja pelastajia seinälle. :)
Ihmisen ikiaikaiset ongelmat ja muotivirtaukset tiede on osoittanut evolutiivisesti lyhytaikaisiksi ja teknologisesti muuttuviksi, kiihtyvästi lähestyvässä tulevaisuudessa siintäessä kyborgien ja ihmisettömän kone-elämän maailman.

Muutamia esimerkkejä:
Perspektiivipiirustus, joka perustui geometrisiin sääntöihin tuli kuvataiteen tärkeäksi menetelmäksi. Se ei vaikuttanut ainostaan renessanssin taiteeseen, vaan muutti käänteentekevästi koko länsieurooppalaista taidetta.[3]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Perspektiivi
Neoimpressionismin alkuun panevana voimana oli Georges Seurat ja hänen kiinnostuksensa erilaisiin väriteorioihin.
Neoimpressionistit pyrkivät tieteellisesti edelleen kehittelemään impressionistien tekniikoita.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Neoimpressionismi
Tehdasvalmisteisten öljyvärituubien tulo markkinoille vaikutti ulkoilmamaalauksen yleistymiseen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ulkoilmamaalaus
Taide on sidoksissa aikansa elämäntapaan.
Uusi tekniikka on muuttanut taidetta. Valokuva-, video- ja mediataide ovat hakeneet paikkaansa pitkään ja alkavat saada oman asemansa. Nykytaide ei ole tavallisesti puhdasta kuvaan (tai ääneen, tanssiin, näyttämötulkintaan) perustuvaa. Se on usein monialaista, ja teoksissa saattaa yhtyä useita niin perinteisiä kuin uusiakin taiteenaloja.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nykytaide
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 16, 2019, 21:30:47
En sanoisi taiteen tieteellistyvän jos vain käyttää uudempaa teknologiaa. Ei kai astrologiakaan mennyt tieteellisenpään suuntaan kun käsin piirretyt kartat vaihtuivat tietokoneella tehtyihin?
En minäkään. Enkä sanoisi uuden teknologian ilmaantuvan maagisesti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 16, 2019, 21:39:44
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).

Luulen, että emme siksi oikein löydä yhteisymmärrystä a4:n kanssa, koska hänen käsityksensä siitä, mikä taiteessa on se taide (mikä vain artefakti, joka on taiteen välineenä), on aika erilainen kuin minulla - tai Noëlla. Vastaavastihan voimme ajatella, että tieteessä sitä varsinaista tiedettä, eivät ole vaikkapa mikroskoopit, spektrometrit tai teleskoopit, vaikka niillä tieteilijä käyttää ja niiden tekemisessäkin on tiedettä taustalla ja jopa aikoinaan niitä on nimenomaan kehitetty tieteellisten tavoitteiden ja ideoiden tarkoituksiin.

Taide ei varsinaisesti muutu siitä, että sen tekemisen keinot muuttuvat, kun keksitään uusia välineitä - valokuva, elokuva tms. Tai - taide aina pyrkii nimenomaan muuttumaan, kun kehitetään erilaisia uusia välineitä - koska tutkiessaan ihmisenä olemista, se käyttää kaikkea ihmisen käytössä olevaa. Kun ihmisenä olemisessa teknologia ja tiede ovat tärkeässä roolissa, niin tietenkin ne ovat myös taiteen aineksia. Mutta se on ilmiönä hyvin eri asia kuin se taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta. Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee. Ongelma on se lähtökohta, josta tuo tarkastelu lähtee asiaa käsittelemään, eikä siksi ole oletettavaa, että se edes päästessään asiassa eteenpäin voisi onnistua.
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).
taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta.
Noë katsoo siis asiaa tieteellisesti. Vaikka kirjansa ei olekaan heti ilmestyttyään tieteellisen konsensuksen ylistämää saati ikiaikaista totuutta.
Tieteellisesti juuri päinvastoin ja siksi arvokasta.

Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee.
Onneksi tiede on kehittyvää, muuten noitienkin olemus olisi jäänyt tieteeltä tavoittamatta. :)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 16, 2019, 22:56:35
En sanoisi taiteen tieteellistyvän jos vain käyttää uudempaa teknologiaa. Ei kai astrologiakaan mennyt tieteellisenpään suuntaan kun käsin piirretyt kartat vaihtuivat tietokoneella tehtyihin?
En minäkään. Enkä sanoisi uuden teknologian ilmaantuvan maagisesti.

Juuri olit toista mieltä:



Maallikkona päättelin että jos taide on ihmisten aikaansa sidottua toimintaa ympäristönsä ehdoilla ja jos ihmiskunta maapallolla on globaalisti siirtymässä tieteellis-tekniseen toimintaympäristöön, niin taidekin tieteellistyy.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 16, 2019, 23:13:26

Tieteen tapa tuottaa tietoa on tieteenomainen. Taide taas puolestaan tuottaa ymmärrystä ihmiselle ihmisestä itsestään taiteelle ominaisella tavalla.

Nyt kyllä oletat aika omituisella tavalla, että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Mikä tieteellinen teos / tutkimus / teoria sisältää kaiken pelkässä otsikossaan? Lisäksi isket itseäsi jalkaan, sillä Noën ajatus EI ole taidetta, vaan filosofiaa. Siis - jotakin jonka itsekin nimesit tieteeksi. Siten se, että dissaat hänen näkemyksensä ja ajatuksensa pelkäksi runoiluksi, on itse asiassa sen rakkaan tieteesi toteamista pelkäksi runoiluksi. On aika hassua, että kaikessa tieteen ihannoinnissasi siis sotket keskenään sen aiheen tai kohteen, jota tämä tieteentekijä tutkii ja josta hän ajatuksiaan esittää, ja ryhsyt pitämään tuota tutkimusta sen aiheen osana. Taiteenfilosofia ei ole taidetta. Eiklä luonnontiede ole luontoa.


Enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, vaan se väittää ihan samanlaisen vuorovaikutuksellisen suhteen olevan olemassa myös tieteen ja teknologian ja ympäristön välillä. Sillä kuvataan elävien organismien ja niiden ympäristön suhdetta. Enaktivismi ei ole taideteoria, vaan filosofian (eli tieteen!) eräs mallinnus todellisuudesta.

Reflektio on kognitiotieteen käsite, jota en kääntäisi heijasteluksi. Reflektiivinen praktiikka ei oikein tule kuvatuksi, jos sen kääntää heijasteluksi. Lisäksi siis juttu menee tässä niin päin, että taide on yksi reflektoimisen tapa sekä taiteen tekijälle, mutta myös sen yleisölle. Reflektointi sen sijaan on jotakin, mitä teemme tyypillisesti koko ajan - jos nyt vähääkään pyrimme ymmärrystämme kasvattamaan. Taide siis Noëlla on vain yksi reflektoinnin muoto ja reflektointipraktiikka. Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme. Reflektoinnissa se olennainen ei ole siinä, todellisuuden heijastelussa, vaan kyse on oman toiminnan ja kokemuksen tarkastelusta (reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta). Tämä johtaa oman toiminnan ja kokemuksen tiedostamiseen, joka mahdollistaa ymmärryksen kehittämisen ja toiminnan suuntaamisen - oppimisen. Kuvaisitko opiskelua ja oppimista  ”heijasteluksi”? Oppimisessa on käynnissä tyypillisesti reflektiivinen prosessi.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Reflektio
Taide on taidetta ja tiede tuottaa faktatietoa taiteesta sekä muuttaa maailman ohella myös taidetta, tekemisen tapoina ja tulkinnallisina sisältöinä.

En oleta että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Kritisoin vain hänen käyttämänsä käsitteen outo työkalu hämäryyttä tieteellisessä keskustelussa ja veikkaan hänen saavan tieteellisen kriittisiä vertaisarviointeja tuon suhteen kollegoiltaan.

Ei se ole hämärä, vaan Noë selittää sen hyvin tarkasti ja huolella. Omituisuus siinä ei ole mitään epäselvyyttä tai hämäryyttä. Sen keksit ihan itse oletuksena hänen sanavalinnastaan. Omituisuus Noëlla ei viittaa hämäryyteen, vaan erilaisuuteen suhteessa muuhun. (OLisi aika outoa, jos taide olisi samanlaista kuin tiede tai joku muu. Mikäpä sen silloin niistä erottaisi.) Mitä hän sillä tarkoittaa, tulee kyllä selitetyksi hänen teoksessaan. Eikä se jää hämäräksi, ei epäselväksi.

Omituinen hänen ajattelussaan viittaa siihen, että taide ei ole sillä tapaa itsestäänselvää kuin ovat ovenkahvat, polkupyörällä ajamiset ja muut ihmisen toimet, jotka me kerran opittuamme osaamme niitä pohtimatta. Taide - silloin, kun se kohdataan taiteena - ei koskaan mutu huomaamattomaksi kulissiksi, vaan se vaatii pohtimaan, ravistelee, tekee olon ehkä epämukavaksi ja vaatii kysymään. Se ei koskaan ole itsestäänselvää, vaan työkalu, jonka avulla ihminen pääsee tutkimaan itseään. Taidetta ei voi oppia hallitsemaan siten, että sen taitaa kuin polkupyörällä ajamisen tai oven avaamisen kahvasta - ajattelematta. Muutoinhan työkalut toimivat toisin ja niiden käyttämisen on tarkoitus muuttua itsestäänselväksi ja suorastaan ajattelematta tapahtuvaksi. Vain tumpelon tottumattoman täytyy miettiä, miten vasaraa pidellään. Taiteen kohdalla taas ei mikään määrä harjoittelua johda siihen, että taideteoksen ”käyttäminen” sujuu automaattisesti ja tottumuksella. Tai silloin se ei nimenomaan oikein toimi taiteena, jos näin käy.Omituisuus työkaluna on siis tätä, ettei se muutu itsestäänselvyydeksi. Mitään hämärää tässä ei ole. Eikä varsinkaan tässä Noën ajattelussa ole mitään hämärää. Eikä edes runollista. Ainoa ”hämäryys” on asiassa se, että emme ajattele ihmisen saavan itseään selvitetyksi elämänsä aikana niin perusteellisesti, että hän ei voisi enää löytää mitään uutta itsestään. Vai - uskotko itse voivasi saada itsesi ratkaistua kuin Hesarin ristikon - jonka jälkeen mitään selvitettävää ei ole, ei tule?

Lainaus
Olen samaa mieltä siitä että enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, mutta koska selitysvoimaisempi tiede valtaa taidetta tehokkaammin ympäristöämme niin tieteellistyvän ympäristön suhdetta taiteeseen korostin tuolla tarkastelun rajauksella.

Ei ole aikaa, jolloin taidetta olisi ollut jotenkin ”enemmän”, mutta jolta tiede nyt valtaisi alaa. Eikä tässä ole kyse mistään kilpajuoksusta, jossa yritetään löytää maaliviivan ekana ylittävä voittaja. Taide ei kilpaile tieteen kanssa, eikä tiede kilpaile taiteen kanssa. Miksi ihmeessä ne edes olisivat jotenkin vaihtoehdot, joiden välillä olisi valittava? Mä en tajua, miksi kuvaat tätä koko ajan jonkinlaisena kilpailutilanteena. Tiede ja taide voivat toimi rinnakkain ja jopa yhdessä ja saman ihmisen ajattelussa. Niiden ei tarvitse syrjäyttää toisiaan, eikä niiden välillä tarvitse tehdä valintaa.

Vaihdettakoon siis heijastelun käsite reflektion käsitteeseen jotta puhuisimme tarkemmin asioista, kuten tieteessä on tapana ja kuten hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, akateemisena filosofina.
Mutta näkisin että enaktivismin mukaan ei ole niin että reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta, vaan reflektoinnin kohteena ovat ympäristön ja yksilön kokonaisuus. Mikä on mielestäni edistyksellinen ja hyvällä tavalla kompleksinen näkemys.
[/quote]
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 16, 2019, 23:20:12
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).

Luulen, että emme siksi oikein löydä yhteisymmärrystä a4:n kanssa, koska hänen käsityksensä siitä, mikä taiteessa on se taide (mikä vain artefakti, joka on taiteen välineenä), on aika erilainen kuin minulla - tai Noëlla. Vastaavastihan voimme ajatella, että tieteessä sitä varsinaista tiedettä, eivät ole vaikkapa mikroskoopit, spektrometrit tai teleskoopit, vaikka niillä tieteilijä käyttää ja niiden tekemisessäkin on tiedettä taustalla ja jopa aikoinaan niitä on nimenomaan kehitetty tieteellisten tavoitteiden ja ideoiden tarkoituksiin.

Taide ei varsinaisesti muutu siitä, että sen tekemisen keinot muuttuvat, kun keksitään uusia välineitä - valokuva, elokuva tms. Tai - taide aina pyrkii nimenomaan muuttumaan, kun kehitetään erilaisia uusia välineitä - koska tutkiessaan ihmisenä olemista, se käyttää kaikkea ihmisen käytössä olevaa. Kun ihmisenä olemisessa teknologia ja tiede ovat tärkeässä roolissa, niin tietenkin ne ovat myös taiteen aineksia. Mutta se on ilmiönä hyvin eri asia kuin se taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta. Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee. Ongelma on se lähtökohta, josta tuo tarkastelu lähtee asiaa käsittelemään, eikä siksi ole oletettavaa, että se edes päästessään asiassa eteenpäin voisi onnistua.
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).
taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta.
Noë katsoo siis asiaa tieteellisesti. Vaikka kirjansa ei olekaan heti ilmestyttyään tieteellisen konsensuksen ylistämää saati ikiaikaista totuutta.
Tieteellisesti juuri päinvastoin ja siksi arvokasta.

Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee.
Onneksi tiede on kehittyvää, muuten noitienkin olemus olisi jäänyt tieteeltä tavoittamatta. :)

Kirjassaan Noë selittää kyllä, miksi hän ei usko neuropsykologian voivan selittää taidetta. Kyse on siitä, että neuropsykologian tapa lähestyä asiaa tekee selityksen mahdottomaksi. Voit lukea kirjasta tarkemmin itse. Ei ehkä ole järkevää minun ryhtyä tässä sitä referoimaan. On kirjaston valikoimissa ja löytyy suomennettuna, joten kynnys lukea on sikäli matalampi kuin englanniksi.

Mutta - noitien olemus? Mitäs se tiede siitä totesikaan? Vai yritätkö kertoa, että taidetta ei oikeastaan ole olemassakaan, vaan kyse on vastaavasta mielikuvituksen tuotteesta kuin noidat?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 17, 2019, 07:47:45

Tieteen tapa tuottaa tietoa on tieteenomainen. Taide taas puolestaan tuottaa ymmärrystä ihmiselle ihmisestä itsestään taiteelle ominaisella tavalla.

Nyt kyllä oletat aika omituisella tavalla, että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Mikä tieteellinen teos / tutkimus / teoria sisältää kaiken pelkässä otsikossaan? Lisäksi isket itseäsi jalkaan, sillä Noën ajatus EI ole taidetta, vaan filosofiaa. Siis - jotakin jonka itsekin nimesit tieteeksi. Siten se, että dissaat hänen näkemyksensä ja ajatuksensa pelkäksi runoiluksi, on itse asiassa sen rakkaan tieteesi toteamista pelkäksi runoiluksi. On aika hassua, että kaikessa tieteen ihannoinnissasi siis sotket keskenään sen aiheen tai kohteen, jota tämä tieteentekijä tutkii ja josta hän ajatuksiaan esittää, ja ryhsyt pitämään tuota tutkimusta sen aiheen osana. Taiteenfilosofia ei ole taidetta. Eiklä luonnontiede ole luontoa.


Enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, vaan se väittää ihan samanlaisen vuorovaikutuksellisen suhteen olevan olemassa myös tieteen ja teknologian ja ympäristön välillä. Sillä kuvataan elävien organismien ja niiden ympäristön suhdetta. Enaktivismi ei ole taideteoria, vaan filosofian (eli tieteen!) eräs mallinnus todellisuudesta.

Reflektio on kognitiotieteen käsite, jota en kääntäisi heijasteluksi. Reflektiivinen praktiikka ei oikein tule kuvatuksi, jos sen kääntää heijasteluksi. Lisäksi siis juttu menee tässä niin päin, että taide on yksi reflektoimisen tapa sekä taiteen tekijälle, mutta myös sen yleisölle. Reflektointi sen sijaan on jotakin, mitä teemme tyypillisesti koko ajan - jos nyt vähääkään pyrimme ymmärrystämme kasvattamaan. Taide siis Noëlla on vain yksi reflektoinnin muoto ja reflektointipraktiikka. Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme. Reflektoinnissa se olennainen ei ole siinä, todellisuuden heijastelussa, vaan kyse on oman toiminnan ja kokemuksen tarkastelusta (reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta). Tämä johtaa oman toiminnan ja kokemuksen tiedostamiseen, joka mahdollistaa ymmärryksen kehittämisen ja toiminnan suuntaamisen - oppimisen. Kuvaisitko opiskelua ja oppimista  ”heijasteluksi”? Oppimisessa on käynnissä tyypillisesti reflektiivinen prosessi.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Reflektio
Taide on taidetta ja tiede tuottaa faktatietoa taiteesta sekä muuttaa maailman ohella myös taidetta, tekemisen tapoina ja tulkinnallisina sisältöinä.

En oleta että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Kritisoin vain hänen käyttämänsä käsitteen outo työkalu hämäryyttä tieteellisessä keskustelussa ja veikkaan hänen saavan tieteellisen kriittisiä vertaisarviointeja tuon suhteen kollegoiltaan.

Ei se ole hämärä, vaan Noë selittää sen hyvin tarkasti ja huolella. Omituisuus siinä ei ole mitään epäselvyyttä tai hämäryyttä. Sen keksit ihan itse oletuksena hänen sanavalinnastaan. Omituisuus Noëlla ei viittaa hämäryyteen, vaan erilaisuuteen suhteessa muuhun. (OLisi aika outoa, jos taide olisi samanlaista kuin tiede tai joku muu. Mikäpä sen silloin niistä erottaisi.) Mitä hän sillä tarkoittaa, tulee kyllä selitetyksi hänen teoksessaan. Eikä se jää hämäräksi, ei epäselväksi.

Omituinen hänen ajattelussaan viittaa siihen, että taide ei ole sillä tapaa itsestäänselvää kuin ovat ovenkahvat, polkupyörällä ajamiset ja muut ihmisen toimet, jotka me kerran opittuamme osaamme niitä pohtimatta. Taide - silloin, kun se kohdataan taiteena - ei koskaan mutu huomaamattomaksi kulissiksi, vaan se vaatii pohtimaan, ravistelee, tekee olon ehkä epämukavaksi ja vaatii kysymään. Se ei koskaan ole itsestäänselvää, vaan työkalu, jonka avulla ihminen pääsee tutkimaan itseään. Taidetta ei voi oppia hallitsemaan siten, että sen taitaa kuin polkupyörällä ajamisen tai oven avaamisen kahvasta - ajattelematta. Muutoinhan työkalut toimivat toisin ja niiden käyttämisen on tarkoitus muuttua itsestäänselväksi ja suorastaan ajattelematta tapahtuvaksi. Vain tumpelon tottumattoman täytyy miettiä, miten vasaraa pidellään. Taiteen kohdalla taas ei mikään määrä harjoittelua johda siihen, että taideteoksen ”käyttäminen” sujuu automaattisesti ja tottumuksella. Tai silloin se ei nimenomaan oikein toimi taiteena, jos näin käy.Omituisuus työkaluna on siis tätä, ettei se muutu itsestäänselvyydeksi. Mitään hämärää tässä ei ole. Eikä varsinkaan tässä Noën ajattelussa ole mitään hämärää. Eikä edes runollista. Ainoa ”hämäryys” on asiassa se, että emme ajattele ihmisen saavan itseään selvitetyksi elämänsä aikana niin perusteellisesti, että hän ei voisi enää löytää mitään uutta itsestään. Vai - uskotko itse voivasi saada itsesi ratkaistua kuin Hesarin ristikon - jonka jälkeen mitään selvitettävää ei ole, ei tule?

Lainaus
Olen samaa mieltä siitä että enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, mutta koska selitysvoimaisempi tiede valtaa taidetta tehokkaammin ympäristöämme niin tieteellistyvän ympäristön suhdetta taiteeseen korostin tuolla tarkastelun rajauksella.

Ei ole aikaa, jolloin taidetta olisi ollut jotenkin ”enemmän”, mutta jolta tiede nyt valtaisi alaa. Eikä tässä ole kyse mistään kilpajuoksusta, jossa yritetään löytää maaliviivan ekana ylittävä voittaja. Taide ei kilpaile tieteen kanssa, eikä tiede kilpaile taiteen kanssa. Miksi ihmeessä ne edes olisivat jotenkin vaihtoehdot, joiden välillä olisi valittava? Mä en tajua, miksi kuvaat tätä koko ajan jonkinlaisena kilpailutilanteena. Tiede ja taide voivat toimi rinnakkain ja jopa yhdessä ja saman ihmisen ajattelussa. Niiden ei tarvitse syrjäyttää toisiaan, eikä niiden välillä tarvitse tehdä valintaa.

Vaihdettakoon siis heijastelun käsite reflektion käsitteeseen jotta puhuisimme tarkemmin asioista, kuten tieteessä on tapana ja kuten hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, akateemisena filosofina.
Mutta näkisin että enaktivismin mukaan ei ole niin että reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta, vaan reflektoinnin kohteena ovat ympäristön ja yksilön kokonaisuus. Mikä on mielestäni edistyksellinen ja hyvällä tavalla kompleksinen näkemys.
[/quote]
Valitan pitkää lainaustani, koska kännykkä. :)

Ehkä outous tai omituisuus on hyväksyttävissä jopa tieteellisenä nimenä, jos kerran fyysikotkin ovat nimenneet kvarkkeja oudoiksi tai lumoiksi.
Mutta ne vaativat tarkempaa ja yleisempää määrittelyä, kuten reflektiota:
Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme.

On ollut aika jolloin taidetta ja kaikkea muutakin on ollut enemmän kuin tiedettä ja sen tuottamaa teknologiaa. Rajallisissa resursseissa syntyy väistämättä kilpailua, yhteistyön lisäksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 17, 2019, 07:56:10
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).

Luulen, että emme siksi oikein löydä yhteisymmärrystä a4:n kanssa, koska hänen käsityksensä siitä, mikä taiteessa on se taide (mikä vain artefakti, joka on taiteen välineenä), on aika erilainen kuin minulla - tai Noëlla. Vastaavastihan voimme ajatella, että tieteessä sitä varsinaista tiedettä, eivät ole vaikkapa mikroskoopit, spektrometrit tai teleskoopit, vaikka niillä tieteilijä käyttää ja niiden tekemisessäkin on tiedettä taustalla ja jopa aikoinaan niitä on nimenomaan kehitetty tieteellisten tavoitteiden ja ideoiden tarkoituksiin.

Taide ei varsinaisesti muutu siitä, että sen tekemisen keinot muuttuvat, kun keksitään uusia välineitä - valokuva, elokuva tms. Tai - taide aina pyrkii nimenomaan muuttumaan, kun kehitetään erilaisia uusia välineitä - koska tutkiessaan ihmisenä olemista, se käyttää kaikkea ihmisen käytössä olevaa. Kun ihmisenä olemisessa teknologia ja tiede ovat tärkeässä roolissa, niin tietenkin ne ovat myös taiteen aineksia. Mutta se on ilmiönä hyvin eri asia kuin se taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta. Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee. Ongelma on se lähtökohta, josta tuo tarkastelu lähtee asiaa käsittelemään, eikä siksi ole oletettavaa, että se edes päästessään asiassa eteenpäin voisi onnistua.
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).
taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta.
Noë katsoo siis asiaa tieteellisesti. Vaikka kirjansa ei olekaan heti ilmestyttyään tieteellisen konsensuksen ylistämää saati ikiaikaista totuutta.
Tieteellisesti juuri päinvastoin ja siksi arvokasta.

Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee.
Onneksi tiede on kehittyvää, muuten noitienkin olemus olisi jäänyt tieteeltä tavoittamatta. :)

Kirjassaan Noë selittää kyllä, miksi hän ei usko neuropsykologian voivan selittää taidetta. Kyse on siitä, että neuropsykologian tapa lähestyä asiaa tekee selityksen mahdottomaksi. Voit lukea kirjasta tarkemmin itse. Ei ehkä ole järkevää minun ryhtyä tässä sitä referoimaan. On kirjaston valikoimissa ja löytyy suomennettuna, joten kynnys lukea on sikäli matalampi kuin englanniksi.

Mutta - noitien olemus? Mitäs se tiede siitä totesikaan? Vai yritätkö kertoa, että taidetta ei oikeastaan ole olemassakaan, vaan kyse on vastaavasta mielikuvituksen tuotteesta kuin noidat?
En minäkään rajaisi tieteellistä taiteen selitystä yhden tieteen varaan, vaikka sekin tiede kehittyy oman ja muiden tieteiden tuottaman tiedon ja teknologian voimasta.

Noidat ymmärretään tieteen ansiosta paremman tiedon avulla kuin ennen tieteitä.
Sama pätee tarkentuvasti myös taiteeseen ja kaikkeen muuhunkin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 17, 2019, 08:04:10
En sanoisi taiteen tieteellistyvän jos vain käyttää uudempaa teknologiaa. Ei kai astrologiakaan mennyt tieteellisenpään suuntaan kun käsin piirretyt kartat vaihtuivat tietokoneella tehtyihin?
En minäkään. Enkä sanoisi uuden teknologian ilmaantuvan maagisesti.

Juuri olit toista mieltä:



Maallikkona päättelin että jos taide on ihmisten aikaansa sidottua toimintaa ympäristönsä ehdoilla ja jos ihmiskunta maapallolla on globaalisti siirtymässä tieteellis-tekniseen toimintaympäristöön, niin taidekin tieteellistyy.

En ollut.
Huomaa etten puhunut teknisestä ympäristöstä, johon viittasin (nyky)tekniikan maagisella ilmestymisellä, vaan puhuin tieteellis-teknisestä ympäristöstä.
Toki tekniikkaa on ollut ennen tiedettäkin, mutta silloinkin se voidaan katsoa esitieteelliseksi empirismiksi eli kokemustiedoksi. Ja tuloksiltaan paljon vaatimattomammaksi kuin nykyteknologia.
Eli tarkemmin sanottuna taidekin siis tieteellis-teknistyy nyky-ympäristössään.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 17, 2019, 10:00:26
En sanoisi taiteen tieteellistyvän jos vain käyttää uudempaa teknologiaa. Ei kai astrologiakaan mennyt tieteellisenpään suuntaan kun käsin piirretyt kartat vaihtuivat tietokoneella tehtyihin?
En minäkään. Enkä sanoisi uuden teknologian ilmaantuvan maagisesti.

Juuri olit toista mieltä:



Maallikkona päättelin että jos taide on ihmisten aikaansa sidottua toimintaa ympäristönsä ehdoilla ja jos ihmiskunta maapallolla on globaalisti siirtymässä tieteellis-tekniseen toimintaympäristöön, niin taidekin tieteellistyy.

En ollut.
Huomaa etten puhunut teknisestä ympäristöstä, johon viittasin (nyky)tekniikan maagisella ilmestymisellä, vaan puhuin tieteellis-teknisestä ympäristöstä.
Toki tekniikkaa on ollut ennen tiedettäkin, mutta silloinkin se voidaan katsoa esitieteelliseksi empirismiksi eli kokemustiedoksi. Ja tuloksiltaan paljon vaatimattomammaksi kuin nykyteknologia.
Eli tarkemmin sanottuna taidekin siis tieteellis-teknistyy nyky-ympäristössään.

Tarkoittaako tuo oikein mitään. Teknologiaa kyllä on käytössä yhä enemmän joo ja perustuu tieteeseen jolloin voisi yhtä hyvin sanoa, että vaikkapa  juoruilu tieteellis-teknistyy. Ennen juoruiltiin nuotion äärellä ja nykyään älypuhelimen välityksellä. Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Puhutaan ei-läsnäolevista. Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo on ärsyttävä kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 17, 2019, 11:06:12

Tieteen tapa tuottaa tietoa on tieteenomainen. Taide taas puolestaan tuottaa ymmärrystä ihmiselle ihmisestä itsestään taiteelle ominaisella tavalla.

Nyt kyllä oletat aika omituisella tavalla, että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Mikä tieteellinen teos / tutkimus / teoria sisältää kaiken pelkässä otsikossaan? Lisäksi isket itseäsi jalkaan, sillä Noën ajatus EI ole taidetta, vaan filosofiaa. Siis - jotakin jonka itsekin nimesit tieteeksi. Siten se, että dissaat hänen näkemyksensä ja ajatuksensa pelkäksi runoiluksi, on itse asiassa sen rakkaan tieteesi toteamista pelkäksi runoiluksi. On aika hassua, että kaikessa tieteen ihannoinnissasi siis sotket keskenään sen aiheen tai kohteen, jota tämä tieteentekijä tutkii ja josta hän ajatuksiaan esittää, ja ryhsyt pitämään tuota tutkimusta sen aiheen osana. Taiteenfilosofia ei ole taidetta. Eiklä luonnontiede ole luontoa.


Enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, vaan se väittää ihan samanlaisen vuorovaikutuksellisen suhteen olevan olemassa myös tieteen ja teknologian ja ympäristön välillä. Sillä kuvataan elävien organismien ja niiden ympäristön suhdetta. Enaktivismi ei ole taideteoria, vaan filosofian (eli tieteen!) eräs mallinnus todellisuudesta.

Reflektio on kognitiotieteen käsite, jota en kääntäisi heijasteluksi. Reflektiivinen praktiikka ei oikein tule kuvatuksi, jos sen kääntää heijasteluksi. Lisäksi siis juttu menee tässä niin päin, että taide on yksi reflektoimisen tapa sekä taiteen tekijälle, mutta myös sen yleisölle. Reflektointi sen sijaan on jotakin, mitä teemme tyypillisesti koko ajan - jos nyt vähääkään pyrimme ymmärrystämme kasvattamaan. Taide siis Noëlla on vain yksi reflektoinnin muoto ja reflektointipraktiikka. Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme. Reflektoinnissa se olennainen ei ole siinä, todellisuuden heijastelussa, vaan kyse on oman toiminnan ja kokemuksen tarkastelusta (reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta). Tämä johtaa oman toiminnan ja kokemuksen tiedostamiseen, joka mahdollistaa ymmärryksen kehittämisen ja toiminnan suuntaamisen - oppimisen. Kuvaisitko opiskelua ja oppimista  ”heijasteluksi”? Oppimisessa on käynnissä tyypillisesti reflektiivinen prosessi.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Reflektio
Taide on taidetta ja tiede tuottaa faktatietoa taiteesta sekä muuttaa maailman ohella myös taidetta, tekemisen tapoina ja tulkinnallisina sisältöinä.

En oleta että Noën ajattelu tosiaan olisi pelkkä kirjan otsikko. Kritisoin vain hänen käyttämänsä käsitteen outo työkalu hämäryyttä tieteellisessä keskustelussa ja veikkaan hänen saavan tieteellisen kriittisiä vertaisarviointeja tuon suhteen kollegoiltaan.

Ei se ole hämärä, vaan Noë selittää sen hyvin tarkasti ja huolella. Omituisuus siinä ei ole mitään epäselvyyttä tai hämäryyttä. Sen keksit ihan itse oletuksena hänen sanavalinnastaan. Omituisuus Noëlla ei viittaa hämäryyteen, vaan erilaisuuteen suhteessa muuhun. (OLisi aika outoa, jos taide olisi samanlaista kuin tiede tai joku muu. Mikäpä sen silloin niistä erottaisi.) Mitä hän sillä tarkoittaa, tulee kyllä selitetyksi hänen teoksessaan. Eikä se jää hämäräksi, ei epäselväksi.

Omituinen hänen ajattelussaan viittaa siihen, että taide ei ole sillä tapaa itsestäänselvää kuin ovat ovenkahvat, polkupyörällä ajamiset ja muut ihmisen toimet, jotka me kerran opittuamme osaamme niitä pohtimatta. Taide - silloin, kun se kohdataan taiteena - ei koskaan mutu huomaamattomaksi kulissiksi, vaan se vaatii pohtimaan, ravistelee, tekee olon ehkä epämukavaksi ja vaatii kysymään. Se ei koskaan ole itsestäänselvää, vaan työkalu, jonka avulla ihminen pääsee tutkimaan itseään. Taidetta ei voi oppia hallitsemaan siten, että sen taitaa kuin polkupyörällä ajamisen tai oven avaamisen kahvasta - ajattelematta. Muutoinhan työkalut toimivat toisin ja niiden käyttämisen on tarkoitus muuttua itsestäänselväksi ja suorastaan ajattelematta tapahtuvaksi. Vain tumpelon tottumattoman täytyy miettiä, miten vasaraa pidellään. Taiteen kohdalla taas ei mikään määrä harjoittelua johda siihen, että taideteoksen ”käyttäminen” sujuu automaattisesti ja tottumuksella. Tai silloin se ei nimenomaan oikein toimi taiteena, jos näin käy.Omituisuus työkaluna on siis tätä, ettei se muutu itsestäänselvyydeksi. Mitään hämärää tässä ei ole. Eikä varsinkaan tässä Noën ajattelussa ole mitään hämärää. Eikä edes runollista. Ainoa ”hämäryys” on asiassa se, että emme ajattele ihmisen saavan itseään selvitetyksi elämänsä aikana niin perusteellisesti, että hän ei voisi enää löytää mitään uutta itsestään. Vai - uskotko itse voivasi saada itsesi ratkaistua kuin Hesarin ristikon - jonka jälkeen mitään selvitettävää ei ole, ei tule?

Lainaus
Olen samaa mieltä siitä että enaktivismissa ei ole kyse vain taiteen ja ympäristön vuorovaikutuksellisesta suhteesta, mutta koska selitysvoimaisempi tiede valtaa taidetta tehokkaammin ympäristöämme niin tieteellistyvän ympäristön suhdetta taiteeseen korostin tuolla tarkastelun rajauksella.

Ei ole aikaa, jolloin taidetta olisi ollut jotenkin ”enemmän”, mutta jolta tiede nyt valtaisi alaa. Eikä tässä ole kyse mistään kilpajuoksusta, jossa yritetään löytää maaliviivan ekana ylittävä voittaja. Taide ei kilpaile tieteen kanssa, eikä tiede kilpaile taiteen kanssa. Miksi ihmeessä ne edes olisivat jotenkin vaihtoehdot, joiden välillä olisi valittava? Mä en tajua, miksi kuvaat tätä koko ajan jonkinlaisena kilpailutilanteena. Tiede ja taide voivat toimi rinnakkain ja jopa yhdessä ja saman ihmisen ajattelussa. Niiden ei tarvitse syrjäyttää toisiaan, eikä niiden välillä tarvitse tehdä valintaa.

Vaihdettakoon siis heijastelun käsite reflektion käsitteeseen jotta puhuisimme tarkemmin asioista, kuten tieteessä on tapana ja kuten hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, akateemisena filosofina.
Mutta näkisin että enaktivismin mukaan ei ole niin että reflektoinnin kohteena ei ole ympäristö, vaan oma kokemus ja toiminta, vaan reflektoinnin kohteena ovat ympäristön ja yksilön kokonaisuus. Mikä on mielestäni edistyksellinen ja hyvällä tavalla kompleksinen näkemys.
Valitan pitkää lainaustani, koska kännykkä. :)

Ehkä outous tai omituisuus on hyväksyttävissä jopa tieteellisenä nimenä, jos kerran fyysikotkin ovat nimenneet kvarkkeja oudoiksi tai lumoiksi.
Mutta ne vaativat tarkempaa ja yleisempää määrittelyä, kuten reflektiota:
Kyse ei siis ole siitä, että hän tässä niinkään kertoisi jostakin taiteen erikoisuudesta ja muusta toiminnasta erottavasta piirteestä (kun se on reflektointia). OIkeastaan päinvastoin hän tällä kuvauksella liittää taiteen siihen työkalupakkiin, joka meillä on (jo muuotinkin) reflektoivassa olemisessamme.

On ollut aika jolloin taidetta ja kaikkea muutakin on ollut enemmän kuin tiedettä ja sen tuottamaa teknologiaa. Rajallisissa resursseissa syntyy väistämättä kilpailua, yhteistyön lisäksi.
[/quote]

Onko? Tämä vaatisi jo sen määrittelyä, mikä sitten ON taidetta. Se on ainakin varmaa, että taide käsitteenä ja toimintona on huomattavasti nuorempi kuin vaikkapa taidehistoriassa käsiteltävät toiminnot. Eivät luolamaalaukset olleet taidetta - tekijöiden mielestä. Taide sellaisena kuin se nykyään ymmärretään - taiteilija mieltää itsensä taiteilijaksi ja tekee tietoisesti jotakin taiteeksi kutsuttavaa - on huomattavan nuori ilmiö.

Vastaavasti pitäisi määritellä se, mikä on tiedettä. Milloin tiede ja tieteen tekeminen alkoi? Mikä ihmisen toiminta lopulta luetaan tieteeksi? Lisäksi tietenkin - jos aiotaan tehdä vertailua tieteen ja taiteen yleisyydestä ihmisen toiminnassa - noiden kahden määritelmien (ja määrän laskemisen) pitää olla jollain tapaa yhteismitallista. Tässä ei siis voida toimia siten, että taiteeksi kyllä lasketaan mikä tahansa piirros, tanssahtava askel tai musiikilliseksi luettava äänen tuottaminen. Tai jopa silkka esteettisen elämyksen syntyminen tai käsityöläisen työskentelyn esteettisesti miellyttävään pyrkiminen, mutta tieteeksi lasketaankin vain hyvin nykyaikaisesti tehty tieteellinen tutkimus. Silloin vertailu ei kerro mitään taiteen ja tieteen ”määrästä”, vaan lähinnä siitä, millainen on tarkastelijan suhde näihin ilmiöihin.

Teknologiakin on sana, jonka sisältö pitäisi tarkasti määritellä, jotta sen määrästä voitaisiin edes keskustella. Mitä tässä luetaan teknologiaksi? Mm. Noë käyttää kyseistä sanaa hyvin laajasti siten, että teknologioiksi (toiminnallisin perustein) hän lukee mm. kielen. Onko pyörän keksiminen teknologiaa? Tai työkalun käyttäminen, jolloin teknologia ei ole edes vain ihmisen toiminnassa ilmenevä asia.

Kuten huomaat, on oikeastaan mahdotonta ottaa kantaa väitteeseesi tieteen ja taiteen määrien suhteesta eri aikoina. Puhumattakaan siitä, että nyt jostain syystä lisäksi muutit maalitolppia, kun vertailetkin tieteen määrää taiteeseen + kaikkeen muuhun. Tarkoitatko siis tosiaan, että kaikki muu voidaan niputtaa yhteen taiteen kanssa (ja mikä kaikki tähän nyt sitten ynnätään), johon vertailaan jotain tieteellisen toiminnan määrää (vai ehkä tieteen merkitystä tai soveltamisen laajuutta tai jotain)?

JOka tapauksessa - jos tieteeksi luetaan vain varsin nykyaikaiset tieteen kriteerit täyttävä toiminta, niin vastaavasti myös taiteeksi on luettava tiukasti rajaten vain nykyaikaisen käsityksen mukainen taide. Jos tiedettä on vain itsensä tieteilijäksi ja tutkimusta tekeväksi mieltävän henkilön tieteellisten menetelmien kriteerit täyttävä tieteellinen tutkimus, niin silloin myös taiteeksi laskettava toiminta pitää rajata tiukasti vain nykyiseen tapaan ymmärtää taide tekijänsä ”signeeraamana” teoksena, johon tällä on tekijänoikeus ja jossa teos on taiteilijaksi itsensä mieltävän henkilön yksilöllinen ja omaperäinen ilmaisullinen tuotos, jonka hän itsekin nimeää taideteokseksi ja toiminnan taiteen tekemiseksi. Mm. maalausten signeeraaminen alkoi vasta 1500-luvulla, joten voidaan esittää kysymys, onko antiikin taide oikeastaan taidetta ollenkaan. Ainakin taiteen tekeminen oli jotakin hyvin erilaista, eikä esim. pitänyt sisällään nykyaikaista käsitystä taiteilijuudesta ja niistä immateriaalioikeuksista, jotka me ymmärrämme taideteoksen tekijälle syntyvän taidetta tehdessä.

Tieteen alkuajoiksi voidaan ajatella siirtyminen metsästys-keräilykulttuurista  maanviljelykseen, joka vaati monenlaista havainnointia ja toimintaa ohjaavien päätelmien tekemistä, jotta homma millään tapaa onnistui. On hyviä perusteita väittää, ettei taidettakaan ennen tuota ollut olemassa, vaan kuvien tekeminen, musiikkia ja tanssia muistuttavat toiminnot ym. eivät ennen tuota mitään taidetta olleet. Ennemminkin vaikkapa uskontoa tai rituaaleja ja yhteisöllistä toimintaa, mutta ei taidetta. Taiteen pohjana toki on ihmisen ilmeisen luontainen taipumus tehdä kuvia, liikehtiä rytmisesti ja tuottaa ääntä sekä äänihuulillaan että erilaisin ”soittimin” kilistellen ja kalistellen. Mutta voidaan kyllä sanoa, että kuten kivellä hakkaaminen  - tai kyky hahmottaa syitä ja seurauksia - ei ole tieteen tekemistä, niin ei maan rytminen tömistäminen vielä ole sen kummemmin tanssitaidetta kuin musiikkitaidettakaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 18, 2019, 23:17:12
Tarkoittaako tuo oikein mitään. Teknologiaa kyllä on käytössä yhä enemmän joo ja perustuu tieteeseen jolloin voisi yhtä hyvin sanoa, että vaikkapa  juoruilu tieteellis-teknistyy. Ennen juoruiltiin nuotion äärellä ja nykyään älypuhelimen välityksellä. Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Puhutaan ei-läsnäolevista. Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo on ärsyttävä kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Kun yhä tieteellisempään maailmankuvaan kasvatetaan jo kotona ja koulussa sekä koti ja yhteiskunta muuttuvat yhä teknologisemmaksi, niin juorut ja juoruiluun käytetty kieli käsittelevät yhä enemmän niitä.

Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tässä nettiviestissä että Jaska-enon uus vaimo käräyttää mun käämit/hajottaa kovalevyn/saa kasetin hajoamaan, kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 19, 2019, 06:43:51
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).

Luulen, että emme siksi oikein löydä yhteisymmärrystä a4:n kanssa, koska hänen käsityksensä siitä, mikä taiteessa on se taide (mikä vain artefakti, joka on taiteen välineenä), on aika erilainen kuin minulla - tai Noëlla. Vastaavastihan voimme ajatella, että tieteessä sitä varsinaista tiedettä, eivät ole vaikkapa mikroskoopit, spektrometrit tai teleskoopit, vaikka niillä tieteilijä käyttää ja niiden tekemisessäkin on tiedettä taustalla ja jopa aikoinaan niitä on nimenomaan kehitetty tieteellisten tavoitteiden ja ideoiden tarkoituksiin.

Taide ei varsinaisesti muutu siitä, että sen tekemisen keinot muuttuvat, kun keksitään uusia välineitä - valokuva, elokuva tms. Tai - taide aina pyrkii nimenomaan muuttumaan, kun kehitetään erilaisia uusia välineitä - koska tutkiessaan ihmisenä olemista, se käyttää kaikkea ihmisen käytössä olevaa. Kun ihmisenä olemisessa teknologia ja tiede ovat tärkeässä roolissa, niin tietenkin ne ovat myös taiteen aineksia. Mutta se on ilmiönä hyvin eri asia kuin se taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta. Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee. Ongelma on se lähtökohta, josta tuo tarkastelu lähtee asiaa käsittelemään, eikä siksi ole oletettavaa, että se edes päästessään asiassa eteenpäin voisi onnistua.
Noë itse asiassa näkee taiteen eräänlaisena teknologiana (siis - työkaluna).
taiteen funktion ja toimintatavan selittäminen, joka on taiteenfilosofian aluetta.
Noë katsoo siis asiaa tieteellisesti. Vaikka kirjansa ei olekaan heti ilmestyttyään tieteellisen konsensuksen ylistämää saati ikiaikaista totuutta.
Tieteellisesti juuri päinvastoin ja siksi arvokasta.

Noën mielestä esim. neuropsykologia ei taiteen olemusta tavoita - ainakaan sellaisin keinoin kuin se sitä nykyään tarkastelee.
Onneksi tiede on kehittyvää, muuten noitienkin olemus olisi jäänyt tieteeltä tavoittamatta. :)

Kirjassaan Noë selittää kyllä, miksi hän ei usko neuropsykologian voivan selittää taidetta. Kyse on siitä, että neuropsykologian tapa lähestyä asiaa tekee selityksen mahdottomaksi. Voit lukea kirjasta tarkemmin itse. Ei ehkä ole järkevää minun ryhtyä tässä sitä referoimaan. On kirjaston valikoimissa ja löytyy suomennettuna, joten kynnys lukea on sikäli matalampi kuin englanniksi.

Mutta - noitien olemus? Mitäs se tiede siitä totesikaan? Vai yritätkö kertoa, että taidetta ei oikeastaan ole olemassakaan, vaan kyse on vastaavasta mielikuvituksen tuotteesta kuin noidat?
En minäkään rajaisi tieteellistä taiteen selitystä yhden tieteen varaan, vaikka sekin tiede kehittyy oman ja muiden tieteiden tuottaman tiedon ja teknologian voimasta.

Noidat ymmärretään tieteen ansiosta paremman tiedon avulla kuin ennen tieteitä.
Sama pätee tarkentuvasti myös taiteeseen ja kaikkeen muuhunkin.

Siis - Noë nimenomaanhan selittää taidetta tieteen avulla, mutta ei neuropsykologian tms. luonnontieteen, vaan filosofian (ja kognitiotieteen, joka on monitieteistä ja yhdistelee filosofiaa, psykologiaa, kielitiedettä, neurotiedettä). Mutta tuossa selityksessään Noë kuvaa taiteen olevan sellainen työkalu, jonka avulla ihminen voi saada itsestään uuttaa tietoa ja ymmärrystä. Se on siis yhdenlainen reflektiivinen praktiikka. Oletko nyt siis tässä sitä miltä, että tämä tieteen piirissä syntynyt kuvaus (tieto, ymmärrys) taiteesta on väärä vai haluatko jopa esittää, ettei filosofia (vaikka se kuuluukin tieteen piiriin) voi tuottaa taiteesta parempaa ymmärrystä? Että kyse onkin luonnontieteiden kyvystä tuottaa tietoa?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 19, 2019, 07:05:05
Tarkoittaako tuo oikein mitään. Teknologiaa kyllä on käytössä yhä enemmän joo ja perustuu tieteeseen jolloin voisi yhtä hyvin sanoa, että vaikkapa  juoruilu tieteellis-teknistyy. Ennen juoruiltiin nuotion äärellä ja nykyään älypuhelimen välityksellä. Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Puhutaan ei-läsnäolevista. Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo on ärsyttävä kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Kun yhä tieteellisempään maailmankuvaan kasvatetaan jo kotona ja koulussa sekä koti ja yhteiskunta muuttuvat yhä teknologisemmaksi, niin juorut ja juoruiluun käytetty kieli käsittelevät yhä enemmän niitä.

Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tässä nettiviestissä että Jaska-enon uus vaimo käräyttää mun käämit, kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.

Miten ihmeessä mahdat laskea tieteellisyyden määrän näissä asioissa? Luolamaalaus oli hyvin tekninen suoritus. Siinä tarvittiin jokin pigmentti, väriaine, jonka oli havaittu kestävän kivipinnalla, olevan riittävän helposti siihen levitettävissä ja tuottavan esteettisesti tyydyttävän tuloksen. Siihen tarvittiin väline (työkalu), jolla väriä saattoi levittää sellaisella tavalla, että kuvan maalaminen oli hallittavissa ja syntyvä tulos halutunlainen. Kuvissa ilmenee ympäröivän luonnon ja mm. eläinten tarkkaa havainnointia sekä niissä kuvataan ihmisen suhdetta näihin eläimiin, metsästysteknologisia innovaatioita jne. Lisäksi oli pohdittu paikkaa, jonne kuvat maalattiin ja tarkkailtu luolaa, joka oli riittävän suojaisa, ei säiden armoilla tai vedellä täyttyvä, ei romahteleva. Koko luolamaalaus - joka ei edes ollut taidetta vaan ennemminkin uskonnon harjoittamista - on teknologiaa ja silloista tiedettä täynnä - lukuunottamatta sen uskonnollisia ja esteettisiä aspekteja. Millä tavalla laskien näet tuossa Jaska-enon käämikommentissa enemmän tiedettä ja teknologiaa kuin luolamaaluksessa? Vai lasketko nyt jotain Jaska-enon vaimosta valittavan maailmankuvan sisältöä, johon luet oikeastaan kaiken sen tieteessä kertyneen tiedon, jota ihmiskunnalla on, ja oletat sen osaksi hänen valitustaan, ja saat tällä ympättyä tuhahdukseen muutaman tuhat vuotta tieteen saavutuksia?

Kuten taisin muuten jo mainitakin, niin Noë pitää myös kieltä yhtenä teknologiana. Vaikkei näin laajentaisikaan teknologian käsitettä, niin joka tapauksessa meillä on olemassa kielitiede. Ajatellaanko siis, että puhuminen oikeastaan on jollain tapaa tieteellisempää aina, koska kielitieteilijät ovat kieltä tutkineet ja osaavat siitä meille kertoa kaikenlaista kieliteknologian ymmärrystämme lisäten?

Sanalla sanoen, osaatko jotenkin avata ajatustasi tieteen määrän laskemisen mallistasi? Mitä oikeastaan tarkastelet tässä ja mikä lisääntyy ja jotenkin määrällisesti mielestäsi kasvaa? Tieto? Toiminta? Vai onko jopa kyse siitä, että tavanomainen ihminen jatkuvasti käyttää tieteen ja teknologian antamia välineitä, mutta ei juurikaan ymmärrä, miten ne toimivat, saati että osaisi itse sellaisia valmistaa? Sen sijaan se luolamies todellakin osasi valmistaa omat työkalunsa ja tunsi erinomaisen perusteellisesti niiden toiminnan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 20, 2019, 14:45:31
Onko? Tämä vaatisi jo sen määrittelyä, mikä sitten ON taidetta. Se on ainakin varmaa, että taide käsitteenä ja toimintona on huomattavasti nuorempi kuin vaikkapa taidehistoriassa käsiteltävät toiminnot. Eivät luolamaalaukset olleet taidetta - tekijöiden mielestä. Taide sellaisena kuin se nykyään ymmärretään - taiteilija mieltää itsensä taiteilijaksi ja tekee tietoisesti jotakin taiteeksi kutsuttavaa - on huomattavan nuori ilmiö.

Vastaavasti pitäisi määritellä se, mikä on tiedettä. Milloin tiede ja tieteen tekeminen alkoi? Mikä ihmisen toiminta lopulta luetaan tieteeksi? Lisäksi tietenkin - jos aiotaan tehdä vertailua tieteen ja taiteen yleisyydestä ihmisen toiminnassa - noiden kahden määritelmien (ja määrän laskemisen) pitää olla jollain tapaa yhteismitallista.
Aivan oikein. Tieteelliset määrittelyt taiteentutkimuksineen ja tieteenfilosofioineen luovat yhteismitallisinta saatavilla olevaa tietoa ajantasaisine määrittelyineen.

Ansiokkaan kritiikkisi johdosta joudun maallikkona päivittämään omaa hataraa tieteellistä maailmankuvaani ja väitettäni että on ollut aika jolloin taidetta ja kaikkea muutakin on ollut enemmän kuin tiedettä ja sen tuottamaa teknologiaa, tieteellisen tutkimuksen uusimmilla tieteen ja taiteen määrittelyillä, joiden mukaan ei ehkä olisikaan niin että esim. kivikaudella
oli jo luolamaalaustaidetta mutta ei minkäänlaista tiedettä saati tieteellistä teknologiaa.
Arkeologin mielestä kalliomaalaukset ovat kiehtovia, mutta taidetta ne eivät ole. (https://yle.fi/uutiset/3-5358713)
1900-luvulle tultaessa oli kehittynyt nykyaikainen ajatus tieteestä erityisenä todellisuutta koskevan tiedon tarjoajana, jota harjoittivat erityiset tieteilijät ja joka hyödynsi sille ominaista tieteellistä menetelmää. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede#Tieteen_historia)
Tämä esiinnostamasi tieteellinen nykykehitys taiteen määrittelyssä oli itselleni uutta ja valaisevaa.
Luolamaalausten asemaa taiteena – ja osana taiteen historiaa – ei kuitenkaan sen jälkeen juuri kyseenalaistettu, joskin aivan viime vuosina myös kriittisiä äänenpainoja on uudelleen noussut esiin.
http://tahiti.fi/01-2015/tieteelliset-artikkelit/luolamaalaukset-taiteena-–-uskonnollisen-tulkinnan-variaatioita-salomon-reinachilla-abbe-breuililla-ja-georges-bataillella/
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 20, 2019, 14:54:27
Siis - Noë nimenomaanhan selittää taidetta tieteen avulla, mutta ei neuropsykologian tms. luonnontieteen, vaan filosofian (ja kognitiotieteen, joka on monitieteistä ja yhdistelee filosofiaa, psykologiaa, kielitiedettä, neurotiedettä). Mutta tuossa selityksessään Noë kuvaa taiteen olevan sellainen työkalu, jonka avulla ihminen voi saada itsestään uuttaa tietoa ja ymmärrystä. Se on siis yhdenlainen reflektiivinen praktiikka. Oletko nyt siis tässä sitä miltä, että tämä tieteen piirissä syntynyt kuvaus (tieto, ymmärrys) taiteesta on väärä vai haluatko jopa esittää, ettei filosofia (vaikka se kuuluukin tieteen piiriin) voi tuottaa taiteesta parempaa ymmärrystä? Että kyse onkin luonnontieteiden kyvystä tuottaa tietoa?
Olen edelleen sitä mieltä että myös tarjoamassasi esimerkissä yksittäinen tieteilijä selittää taidetta tieteellisin termein, tieteellisesti kuvattuna työkaluna.
Lisäksi olen edelleen sitä mieltä että taide ajallisena ilmiönä on ympäristönsä tuote ja sen ympäristö tieteellistyy ja teknologistuu kiihtyvästi tällä hetkellä.
Taide työkaluna tieteellistyy kuvaukseltaan ja toiminnaltaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 20, 2019, 15:01:51
Miten ihmeessä mahdat laskea tieteellisyyden määrän näissä asioissa?
Uusimman tieteellisen tiedon avulla.
Nykymääritelmillä.
Lyhyesti sanoen olennaisimman edellisistä viesteistäni.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 20, 2019, 15:59:13
Tarkoittaako tuo oikein mitään. Teknologiaa kyllä on käytössä yhä enemmän joo ja perustuu tieteeseen jolloin voisi yhtä hyvin sanoa, että vaikkapa  juoruilu tieteellis-teknistyy. Ennen juoruiltiin nuotion äärellä ja nykyään älypuhelimen välityksellä. Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Puhutaan ei-läsnäolevista. Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo on ärsyttävä kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Kun yhä tieteellisempään maailmankuvaan kasvatetaan jo kotona ja koulussa sekä koti ja yhteiskunta muuttuvat yhä teknologisemmaksi, niin juorut ja juoruiluun käytetty kieli käsittelevät yhä enemmän niitä.

Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tässä nettiviestissä että Jaska-enon uus vaimo käräyttää mun käämit/hajottaa kovalevyn/saa kasetin hajoamaan, kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.

On se kun määrittelee tieteellis-teknisen niin, että se sopii kaikkeen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 20, 2019, 16:28:15
On se kun määrittelee tieteellis-teknisen niin, että se sopii kaikkeen.
Tiede:
1900-luvulle tultaessa oli kehittynyt nykyaikainen ajatus tieteestä erityisenä todellisuutta koskevan tiedon tarjoajana, jota harjoittivat erityiset tieteilijät ja joka hyödynsi sille ominaista tieteellistä menetelmää. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede#Tieteen_historia)
Tieteellis-tekninen:
Tieteellinen ja tekninen. (https://www.suomisanakirja.fi/tieteellis-tekninen)
Sopiiko kaikkeen?
Sähkölamppuun, öljylamppuun, päreiden polttamiseen?
Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo ylittää ärtymiskynnykseni kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Mielestäni siinä on kielellisesti käytetty teknisempää ja tieteellisempää ihmiskuvausta vaimon ärsyttävyyden kokemuksestasi kuin 1000 vuotta sitten kaiketi olisi käytetty.
Olisikohan 1000 vuotta sitten vain lähinnä ottanut helvetisti päähän tai saanut polttamaan päreitä samainen Jaska-enon uusi vaimo?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 20, 2019, 17:10:53
On se kun määrittelee tieteellis-teknisen niin, että se sopii kaikkeen.
Tiede:
1900-luvulle tultaessa oli kehittynyt nykyaikainen ajatus tieteestä erityisenä todellisuutta koskevan tiedon tarjoajana, jota harjoittivat erityiset tieteilijät ja joka hyödynsi sille ominaista tieteellistä menetelmää. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede#Tieteen_historia)
Tieteellis-tekninen:
Tieteellinen ja tekninen. (https://www.suomisanakirja.fi/tieteellis-tekninen)
Sopiiko kaikkeen?
Sähkölamppuun, öljylamppuun, päreiden polttamiseen?
Onko se nyt tieteellis-teknisempää sanoa tänä päivänä, että Jaska-enon uus vaimo ylittää ärtymiskynnykseni kuin jos sen totesi 1000 vuotta sitten.
Mielestäni siinä on kielellisesti käytetty teknisempää ja tieteellisempää ihmiskuvausta vaimon ärsyttävyyden kokemuksestasi kuin 1000 vuotta sitten kaiketi olisi käytetty.
Olisikohan 1000 vuotta sitten vain lähinnä ottanut helvetisti päähän tai saanut polttamaan päreitä samainen Jaska-enon uusi vaimo?

No jos juoruilija sopottaa toisen korvaan että Jaska se vain syö ja laiskottelee niin onko se tänä päivänä tieteellis-teknisempää juoruilua kuin 1000 vuotta sitten?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 20, 2019, 21:55:42
No jos juoruilija sopottaa toisen korvaan että Jaska se vain syö ja laiskottelee niin onko se tänä päivänä tieteellis-teknisempää juoruilua kuin 1000 vuotta sitten?
Yhtä vähän kuin kristinuskon aikaiset tai sitä aiemmat vaikutteet nykykielessämme.
Mutta älä lannistu vaikka kaikki ei olisikaan jo tänään täysin tieteellis-teknistä.
Kivikautinen ellei jopa sitä vanhempi ihmiskehokin on vielä kehitykseltään keskeneräinen.
Ehkä annamme tieteellekin hiukan aikaa kehittyä, vaikka se onkin vauhdiltaan räjähtävän eksponetiaalista nykyihmisen käsityskyvylle.
Fermin paradoksin yhteydessäkin on spekuloitu vain miljoonan vuoden rakennusprojekteilla, joilla kuulema pystyisi valloittamaan kokonaisen galaksin vain muutamissa kymmenissä miljoonissa vuosissa.
Tuossa taidetaan olettaa konservatiivisempaa kehityksen eksponentiaalisuuden jarruttamista, noilla odotusajoilla.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fermin_paradoksi
Mutta jos Jaska se vain syö mikroruokaa ja laiskottelee Facebook-päivityksissään milloin missäkin asennossa, turistirysässä tai peukutuksissaan niin onko se tänä päivänä tieteellis-teknisempää juoruilua kuin 1000 vuotta sitten?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 20, 2019, 22:13:16
Siis - Noë nimenomaanhan selittää taidetta tieteen avulla, mutta ei neuropsykologian tms. luonnontieteen, vaan filosofian (ja kognitiotieteen, joka on monitieteistä ja yhdistelee filosofiaa, psykologiaa, kielitiedettä, neurotiedettä). Mutta tuossa selityksessään Noë kuvaa taiteen olevan sellainen työkalu, jonka avulla ihminen voi saada itsestään uuttaa tietoa ja ymmärrystä. Se on siis yhdenlainen reflektiivinen praktiikka. Oletko nyt siis tässä sitä miltä, että tämä tieteen piirissä syntynyt kuvaus (tieto, ymmärrys) taiteesta on väärä vai haluatko jopa esittää, ettei filosofia (vaikka se kuuluukin tieteen piiriin) voi tuottaa taiteesta parempaa ymmärrystä? Että kyse onkin luonnontieteiden kyvystä tuottaa tietoa?
Olen edelleen sitä mieltä että myös tarjoamassasi esimerkissä yksittäinen tieteilijä selittää taidetta tieteellisin termein, tieteellisesti kuvattuna työkaluna.
Lisäksi olen edelleen sitä mieltä että taide ajallisena ilmiönä on ympäristönsä tuote ja sen ympäristö tieteellistyy ja teknologistuu kiihtyvästi tällä hetkellä.
Taide työkaluna tieteellistyy kuvaukseltaan ja toiminnaltaan.

Kyllä. Noë tosiaan selittää taidetta tieteen keinoin. Se on selvää. Noë ei tee taidetta, vaan tiedettä. Mutta se asia, jonka alunperin Noëlta tähän otin, perustui siihen, miten hän taiteen toimintatapaa kuvaa. Eli että taide on aivan omanlaisensa työkalu, jonka avulla ihminen pystyy kasvattamaan ymmärrystään itsestään / ihmisestä jollain sellaisella tavalla, jota muut työkalut eivät tarjoa. Siten - jos Noën kuvaus taiteesta pätee - voidaan esittää väite, että tiede ei voi korvata taidetta tässä ja tarjota samanlaista mahdollisuutta ymmärryksen lisäämiseen kuin taide. Eli tiede ei edes kehittyessään voi muuttua taidetta korvaavaksi. Ei edes silloin, kun taide käyttää tieteen avulla kehitettyjä teknologioita tai innovaatioita. Tämä johtuu siitä, että taide ja tiede toimivat eri tavalla ja siksi ne kehittävät ihmisessä erilaista ymmärrystä eri tavalla. Ero on olemuksellinen. Taiteen ja tieteen käyttöliittymät ovat erilaisia, joten ne vaativat ihmiseltä erilaisia oivalluksia, jonka takia niiden avulla saavutetaan erilaista tietoa ja ymmärrystä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 20, 2019, 22:25:12
No jos juoruilija sopottaa toisen korvaan että Jaska se vain syö ja laiskottelee niin onko se tänä päivänä tieteellis-teknisempää juoruilua kuin 1000 vuotta sitten?
Yhtä vähän kuin kristinuskon aikaiset tai sitä aiemmat vaikutteet nykykielessämme.
Mutta älä lannistu vaikka kaikki ei olisikaan jo tänään täysin tieteellis-teknistä.
Kivikautinen ellei jopa sitä vanhempi ihmiskehokin on vielä kehitykseltään keskeneräinen.
Ehkä annamme tieteellekin hiukan aikaa kehittyä, vaikka se onkin vauhdiltaan räjähtävän eksponetiaalista nykyihmisen käsityskyvylle.
Fermin paradoksin yhteydessäkin on spekuloitu vain miljoonan vuoden rakennusprojekteilla, joilla kuulema pystyisi valloittamaan kokonaisen galaksin vain muutamissa kymmenissä miljoonissa vuosissa.
Tuossa taidetaan olettaa konservatiivisempaa kehityksen eksponentiaalisuuden jarruttamista, noilla odotusajoilla.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fermin_paradoksi
Mutta jos Jaska se vain syö mikroruokaa ja laiskottelee Facebook-päivityksissään milloin missäkin asennossa, turistirysässä tai peukutuksissaan niin onko se tänä päivänä tieteellis-teknisempää juoruilua kuin 1000 vuotta sitten?

Varmasti kaikki mikä on tieteellis-teknisempää tänä päivänä kuin aiemmin on tieteellis-teknisempää kuin aiemmin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 21, 2019, 08:20:24
Kyllä. Noë tosiaan selittää taidetta tieteen keinoin. Se on selvää. Noë ei tee taidetta, vaan tiedettä. Mutta se asia, jonka alunperin Noëlta tähän otin, perustui siihen, miten hän taiteen toimintatapaa kuvaa. Eli että taide on aivan omanlaisensa työkalu, jonka avulla ihminen pystyy kasvattamaan ymmärrystään itsestään / ihmisestä jollain sellaisella tavalla, jota muut työkalut eivät tarjoa. Siten - jos Noën kuvaus taiteesta pätee - voidaan esittää väite, että tiede ei voi korvata taidetta tässä ja tarjota samanlaista mahdollisuutta ymmärryksen lisäämiseen kuin taide. Eli tiede ei edes kehittyessään voi muuttua taidetta korvaavaksi. Ei edes silloin, kun taide käyttää tieteen avulla kehitettyjä teknologioita tai innovaatioita. Tämä johtuu siitä, että taide ja tiede toimivat eri tavalla ja siksi ne kehittävät ihmisessä erilaista ymmärrystä eri tavalla. Ero on olemuksellinen. Taiteen ja tieteen käyttöliittymät ovat erilaisia, joten ne vaativat ihmiseltä erilaisia oivalluksia, jonka takia niiden avulla saavutetaan erilaista tietoa ja ymmärrystä.
Tieteelliset kuvaukset voivat muuttua ja samalla niiden avulla tunnistetut kuvauksen kohteet ja asema tieteellisten kuvausten kokonaiskuvassa, tieteellisessä maailmankuvassa.
Kuten rotututkimuksessa tai uskontojen tutkimuksessa on tapahtunut paljon muutosta aiempaan. 
Tulevaisuudessa taidekin voi olla vanhentunut historiallinen käsite, ymmärryksen lisäämistapana jäänne ja tieteen tuottama uusi työkalu jollain toisella kuvauksella.
Vasarasta naulapyssyyn.

Olisiko taide vain oman aikamme yksi itsereflektion muoto, ajallinen ilmiö?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Itsereflektio
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taide
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 21, 2019, 08:48:44
Varmasti kaikki mikä on tieteellis-teknisempää tänä päivänä kuin aiemmin on tieteellis-teknisempää kuin aiemmin.
Oma pointtini oli korostaa koko maailmankuvamme kehittyvän kiihtyvästi kohti tieteellis-teknistä maailmankuvaa.
Paino sanalla koko.
Kiihtyvä nykyvauhtimme nostattaa ehkä jo hieman jäljellä olevia hiuksiamme, mutta irroittelemme vasta sokkaa tietoteknologialta.
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 21, 2019, 09:41:52
Kyllä. Noë tosiaan selittää taidetta tieteen keinoin. Se on selvää. Noë ei tee taidetta, vaan tiedettä. Mutta se asia, jonka alunperin Noëlta tähän otin, perustui siihen, miten hän taiteen toimintatapaa kuvaa. Eli että taide on aivan omanlaisensa työkalu, jonka avulla ihminen pystyy kasvattamaan ymmärrystään itsestään / ihmisestä jollain sellaisella tavalla, jota muut työkalut eivät tarjoa. Siten - jos Noën kuvaus taiteesta pätee - voidaan esittää väite, että tiede ei voi korvata taidetta tässä ja tarjota samanlaista mahdollisuutta ymmärryksen lisäämiseen kuin taide. Eli tiede ei edes kehittyessään voi muuttua taidetta korvaavaksi. Ei edes silloin, kun taide käyttää tieteen avulla kehitettyjä teknologioita tai innovaatioita. Tämä johtuu siitä, että taide ja tiede toimivat eri tavalla ja siksi ne kehittävät ihmisessä erilaista ymmärrystä eri tavalla. Ero on olemuksellinen. Taiteen ja tieteen käyttöliittymät ovat erilaisia, joten ne vaativat ihmiseltä erilaisia oivalluksia, jonka takia niiden avulla saavutetaan erilaista tietoa ja ymmärrystä.
Tieteelliset kuvaukset voivat muuttua ja samalla niiden avulla tunnistetut kuvauksen kohteet ja asema tieteellisten kuvausten kokonaiskuvassa, tieteellisessä maailmankuvassa.
Kuten rotututkimuksessa tai uskontojen tutkimuksessa on tapahtunut paljon muutosta aiempaan. 
Tulevaisuudessa taidekin voi olla vanhentunut historiallinen käsite, ymmärryksen lisäämistapana jäänne ja tieteen tuottama uusi työkalu jollain toisella kuvauksella.
Vasarasta naulapyssyyn.

Olisiko taide vain oman aikamme yksi itsereflektion muoto, ajallinen ilmiö?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Itsereflektio
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taide

Tota...Noë siis juuri kuvaa taiteen reflektiiviseksi praktiikaksi. (Ajallista puolestaan on KAIKKI ihmisen toiminta.) Olet siis tässä lopulta pääymässä ilmeisesti siihen, että Noë on oikeassa. Itsereflektio on erinomaisen tärkeä väline ihmiselle, jotta hän pystyy oppimaan ja ohjaamaan toimintaansa. Muutoin jäämme jonkinlaisten ”selkärankareaktioiden” asteelle vailla mahdollisuutta oppia kokemuksistamme. Taide on reflektiivisenä praktiikkana kuitenkin myös jaettu reflektion muoto, vuorovaikutuksellinen reflektiivinen praktiikka. Tiedekin on muuten ajallinen ilmiö. Oman aikamme yksi toimintamuoto.

Voi tietenkin olla, että taide hylätään ”vanhentuneena”. Mutta niin voi käydä tieteellekin. Kaikenlaista voi käydä. Jotta tällaisella spekuloinnissa olisi mitään varsinaista ymmärrystä lisäävää arvoa, pitäisi pystyä myös kuvaamaan ja analysoimaan syitä, jotka tällaiseen skenaarioon johtaisivat ja jotenkin perustelemaan, mikä tekisi taiteen tai tieteen niin tarpeettomaksi, että ne hylättäisiin tarpeettomina työkaluina / välineinä. Tällaista analyysiä en löydä hurmoshenkisestä tieteen ylistyksestä. Ennemminkin käy selväksi, ettei sinulla ole oikein kosketusta taiteeseen, etkä sitä aihepiirinä ja alueena erityisemmin tunne. On tietenkin varsin inhimillistä ajatella, että se, mikä ei itselle ole kovin läheistä ja käytännössä tarpeelliseksi havaittua, ei ole yleensäkään kovin käyttökelpoista tai tarpeellista. Unohdat kuitenkin, että täsmälleen sama ilmiö koskee tiedettä, jolloin se, jolle tiede on kaukainen ja hieman tunnistamaton alue, kokee sen luultavasti turhaksi. Näin, vaikka jopa koko ajan itse käyttäisi ja hyötyisi tieteen saavutuksista. Olen melko varma, että sinultakin jää hahmottamatta, millä tavalla oikeastaan olet joutunut taiteen vaikutuksille alttiiksi, ja millä tavalla ne jopa ovat muuttaneet maailmaasi ja vaikuttavat sinuun.

Taide tuskin koskaan muuttuu vanhentuneeksi ja joutuu hylättyjen listalle. Miksikö? Koska taiteen pohjalla on ihmisen toiminnalle luonteenomaisia ja lajityypillisiä ilmiöitä. On vaikea esim. kuvitella ihmisten lopettavan tarinoiden kertomisen. Päinvastoin sinäkin tässä koko ajan pyrit kertomaan tarinaa siitä, miten ihmislaji muuttuu tieteen ja teknologian myötä. Tarinointi on ihmiselle lajityypilinen tapa hahmottaa todellisuuta. Se myös luo pohjan kirjallisuudelle, teatterille, runoudelle. Kuvina hahmottaminen on myös ihmiselle lajityypillinen ominaisuus. Pienelle lapselle ei tarvitse opettaa, mikä on kuvan (piiroksen, valokuvan) ja todellisuuden suhde. Tämän ihminen osaa opettamatta - ja myös pyrkii itsekin tekemään kuvia. Kuvallisen katselemisen ja ymmärtämisen tapa luo pohjan kuvataiteelle, joka siksi todennäköisesti myös säilyy ihmislajille merkityksellisten toimintojen joukossa. Rytminen liikkuminen on suorastaan välttämätön elämän edellytys ja kyky rytmiin on vaikkapa perusta, jonka avulla vauva pystyy imemään tehokkaasti saadakseen ravintoa. Rytminen liikehdintä on toiminnallemme olennaisen tärkeää - ja samalla nautintoa tuottava tanssin ja musiikin perusta.

Taiteiden kiinnityskohta ihmisyyteen on lajityypillisissä toiminnoissamme ihan samaan tapaan kuin tieteenkin kiinnityskohta ihmislajiin on meidän tavassamme ajatella ja toimia ja ohjata toimintaamme. Oma ennusteeni on, ettei ole todennäköistä, että tällaiset suoraan lajimme ominaislaatuun kiinnittyvät alueet katoa. Muuttuvat varmasti ja löytävät uusia toteutumisen tapoja. Voimme myös kehittää niitä kuvaamaan uusia nimikkeitä. Mutta en usko - ja perustelujen pitäisi olla paljon tarjoamiasi parempia - että tämän kaltainen toiminta olisi ihan heti katoamassa. Ellei myös lajityypillinen tapamme toimia jollain tapaa ja merkittävässä määrin muutu. (Toki silloin voidaan myös esittää kysymys, olemmeko edelleen ihmisiä vai pitäisikö muuttuneelle keksiä uusi lajinimi.)

Lisänä tässä pohdinnassa on myös syytä muistuttaa siitä, että taide on jo oikeastaan määritelmällisesti alati muuttuvaa ja uusia muotoja etsivää. Siinä juuri vanhan ja jo aiemmin tehdyn toistamista ja uudestaan saman tekemistä ei edes varsinaisesti taiteeksi lasketa. Taiteessa - hieman tieteen tavoin - on tuo jonkin uuden, ennen tekemättömän, omaperäisen ja muiden tekemästä selvästi poikkeavan ja jotakin uudenlaista esiin tuovan sisällön olemassaolo on taiteeksi lukemisen kriteeri. Maalauksen kopioiminen ei pääse taiteen tekemisen piiriin, vaikka sen kuinka taitavasti ja jopa hämäävän yksyhteen osaisi joku suorittaa. Tämä johtuu juuri siitä, että taiteessa olennainen ei ole se arftefakti, joka on askarreltu. Ihan kuten filosofiksi ei pääse toistamalla Kantin kategorisen imperatiivin ajatuksia tai siteeraamalla Heideggeria. Päinvastoin on tärkeää tuntea heidän ajattelunsa, jotta ei tietämättömyyttään päätyisi luulemaan omia pohdintojaan omapräisiksi ja uusiksi, vaikka ne on jo ehditty aiemmin esittää. Eikä enää voi kukaan ”keksiä sähköä” ja kutsua tieteen tekemiseksi sen toimintatavan selvityksiä. Uutta tietoa pitäis pystyä tuottamaan, jos tieteentekijäksi mielii.

Taiteen toki on suorastaan pakko muuttua tieteellistyvässä ja teknologian muuttamassa maailmassa. Tämä pakko kuitenkin syntyy siitä, että ollakseen relevanttia nykyihmiselle, sen tulee käsitellä asioita, jotka koskettavat nykyihmistä ja voivat tuuppia ja tökkiä nykyihmiselle nykymaailmassa muodostuneita ajatuskuvioita. On selvää, ettei täsmälleen se, mikä oli kysymyksiä herättävää ja ajattelemaan tuuppivaa viktoriaanisen ajan ihmisille, voi toimia yhtä lailla tänään jokseenkin erilaisessa ympäröivässä todellisuudessa eläville. Mikä ei tietenkään tarkoita, etteikö nykyihminen voisi kokea vanhaa taidetta taiteena. Sitä viktoriaanisen ajan taidetta vain ei voi nykyajan taiteilija tehdä, koska NE innovaatiot ja uudet ajatukset, joita siinä on, eivät ole innovaatioita ja uusia ajatuksia enää. Ihan kuten sähköoppia opiskelevan ajattelu saa uutta pohdittavaa, voi nykyihminen saada pohdittavaa vanhemmastakin taiteesta. Taiteilija tai tieteentekijä vain ei voi jäädä tekemään jo keksittyä uudestaan ja esittämään jo ajateltua. Siten kuvaamasi taiteen muuttuminen tieteen edistyessä on itse asiassa jo taiteeseen sisältyvä ominaisuus - suorastaan taiteen välttämätön edellytys, eikä taiteen katoamista tai sitä, että tiede siltä valtaisi alaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 21, 2019, 10:20:21
Varmasti kaikki mikä on tieteellis-teknisempää tänä päivänä kuin aiemmin on tieteellis-teknisempää kuin aiemmin.
Oma pointtini oli korostaa koko maailmankuvamme kehittyvän kiihtyvästi kohti tieteellis-teknistä maailmankuvaa.
Paino sanalla koko.
Kiihtyvä nykyvauhtimme nostattaa ehkä jo hieman jäljellä olevia hiuksiamme, mutta irroittelemme vasta sokkaa tietoteknologialta.
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Näin on. Tarve juoruta ei ilmeisesti ole juurikaan muuttunut ja mahtaako enää kyse olla ihmisestä jos se tarve tulevaisuudessa jostain syystä katoaa. :)

Vaikka eipä silti, esim. ihmisillä jotka keskittyvät johonkin työhön tai harrastukseen intensiivisesti eivätkä ole niin kiinnostuneita muista ihmisistä ei kai ole tarvetta juoruiluun.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 21, 2019, 20:23:18
Tota...Noë siis juuri kuvaa taiteen reflektiiviseksi praktiikaksi. (Ajallista puolestaan on KAIKKI ihmisen toiminta.) Olet siis tässä lopulta pääymässä ilmeisesti siihen, että Noë on oikeassa. Itsereflektio on erinomaisen tärkeä väline ihmiselle, jotta hän pystyy oppimaan ja ohjaamaan toimintaansa. Muutoin jäämme jonkinlaisten ”selkärankareaktioiden” asteelle vailla mahdollisuutta oppia kokemuksistamme. Taide on reflektiivisenä praktiikkana kuitenkin myös jaettu reflektion muoto, vuorovaikutuksellinen reflektiivinen praktiikka. Tiedekin on muuten ajallinen ilmiö. Oman aikamme yksi toimintamuoto.

Voi tietenkin olla, että taide hylätään ”vanhentuneena”. Mutta niin voi käydä tieteellekin. Kaikenlaista voi käydä. Jotta tällaisella spekuloinnissa olisi mitään varsinaista ymmärrystä lisäävää arvoa, pitäisi pystyä myös kuvaamaan ja analysoimaan syitä, jotka tällaiseen skenaarioon johtaisivat ja jotenkin perustelemaan, mikä tekisi taiteen tai tieteen niin tarpeettomaksi, että ne hylättäisiin tarpeettomina työkaluina / välineinä. Tällaista analyysiä en löydä hurmoshenkisestä tieteen ylistyksestä. Ennemminkin käy selväksi, ettei sinulla ole oikein kosketusta taiteeseen, etkä sitä aihepiirinä ja alueena erityisemmin tunne. On tietenkin varsin inhimillistä ajatella, että se, mikä ei itselle ole kovin läheistä ja käytännössä tarpeelliseksi havaittua, ei ole yleensäkään kovin käyttökelpoista tai tarpeellista. Unohdat kuitenkin, että täsmälleen sama ilmiö koskee tiedettä, jolloin se, jolle tiede on kaukainen ja hieman tunnistamaton alue, kokee sen luultavasti turhaksi. Näin, vaikka jopa koko ajan itse käyttäisi ja hyötyisi tieteen saavutuksista. Olen melko varma, että sinultakin jää hahmottamatta, millä tavalla oikeastaan olet joutunut taiteen vaikutuksille alttiiksi, ja millä tavalla ne jopa ovat muuttaneet maailmaasi ja vaikuttavat sinuun.

Taide tuskin koskaan muuttuu vanhentuneeksi ja joutuu hylättyjen listalle. Miksikö? Koska taiteen pohjalla on ihmisen toiminnalle luonteenomaisia ja lajityypillisiä ilmiöitä. On vaikea esim. kuvitella ihmisten lopettavan tarinoiden kertomisen. Päinvastoin sinäkin tässä koko ajan pyrit kertomaan tarinaa siitä, miten ihmislaji muuttuu tieteen ja teknologian myötä. Tarinointi on ihmiselle lajityypilinen tapa hahmottaa todellisuuta. Se myös luo pohjan kirjallisuudelle, teatterille, runoudelle. Kuvina hahmottaminen on myös ihmiselle lajityypillinen ominaisuus. Pienelle lapselle ei tarvitse opettaa, mikä on kuvan (piiroksen, valokuvan) ja todellisuuden suhde. Tämän ihminen osaa opettamatta - ja myös pyrkii itsekin tekemään kuvia. Kuvallisen katselemisen ja ymmärtämisen tapa luo pohjan kuvataiteelle, joka siksi todennäköisesti myös säilyy ihmislajille merkityksellisten toimintojen joukossa. Rytminen liikkuminen on suorastaan välttämätön elämän edellytys ja kyky rytmiin on vaikkapa perusta, jonka avulla vauva pystyy imemään tehokkaasti saadakseen ravintoa. Rytminen liikehdintä on toiminnallemme olennaisen tärkeää - ja samalla nautintoa tuottava tanssin ja musiikin perusta.

Taiteiden kiinnityskohta ihmisyyteen on lajityypillisissä toiminnoissamme ihan samaan tapaan kuin tieteenkin kiinnityskohta ihmislajiin on meidän tavassamme ajatella ja toimia ja ohjata toimintaamme. Oma ennusteeni on, ettei ole todennäköistä, että tällaiset suoraan lajimme ominaislaatuun kiinnittyvät alueet katoa. Muuttuvat varmasti ja löytävät uusia toteutumisen tapoja. Voimme myös kehittää niitä kuvaamaan uusia nimikkeitä. Mutta en usko - ja perustelujen pitäisi olla paljon tarjoamiasi parempia - että tämän kaltainen toiminta olisi ihan heti katoamassa. Ellei myös lajityypillinen tapamme toimia jollain tapaa ja merkittävässä määrin muutu. (Toki silloin voidaan myös esittää kysymys, olemmeko edelleen ihmisiä vai pitäisikö muuttuneelle keksiä uusi lajinimi.)

Lisänä tässä pohdinnassa on myös syytä muistuttaa siitä, että taide on jo oikeastaan määritelmällisesti alati muuttuvaa ja uusia muotoja etsivää. Siinä juuri vanhan ja jo aiemmin tehdyn toistamista ja uudestaan saman tekemistä ei edes varsinaisesti taiteeksi lasketa. Taiteessa - hieman tieteen tavoin - on tuo jonkin uuden, ennen tekemättömän, omaperäisen ja muiden tekemästä selvästi poikkeavan ja jotakin uudenlaista esiin tuovan sisällön olemassaolo on taiteeksi lukemisen kriteeri. Maalauksen kopioiminen ei pääse taiteen tekemisen piiriin, vaikka sen kuinka taitavasti ja jopa hämäävän yksyhteen osaisi joku suorittaa. Tämä johtuu juuri siitä, että taiteessa olennainen ei ole se arftefakti, joka on askarreltu. Ihan kuten filosofiksi ei pääse toistamalla Kantin kategorisen imperatiivin ajatuksia tai siteeraamalla Heideggeria. Päinvastoin on tärkeää tuntea heidän ajattelunsa, jotta ei tietämättömyyttään päätyisi luulemaan omia pohdintojaan omapräisiksi ja uusiksi, vaikka ne on jo ehditty aiemmin esittää. Eikä enää voi kukaan ”keksiä sähköä” ja kutsua tieteen tekemiseksi sen toimintatavan selvityksiä. Uutta tietoa pitäis pystyä tuottamaan, jos tieteentekijäksi mielii.

Taiteen toki on suorastaan pakko muuttua tieteellistyvässä ja teknologian muuttamassa maailmassa. Tämä pakko kuitenkin syntyy siitä, että ollakseen relevanttia nykyihmiselle, sen tulee käsitellä asioita, jotka koskettavat nykyihmistä ja voivat tuuppia ja tökkiä nykyihmiselle nykymaailmassa muodostuneita ajatuskuvioita. On selvää, ettei täsmälleen se, mikä oli kysymyksiä herättävää ja ajattelemaan tuuppivaa viktoriaanisen ajan ihmisille, voi toimia yhtä lailla tänään jokseenkin erilaisessa ympäröivässä todellisuudessa eläville. Mikä ei tietenkään tarkoita, etteikö nykyihminen voisi kokea vanhaa taidetta taiteena. Sitä viktoriaanisen ajan taidetta vain ei voi nykyajan taiteilija tehdä, koska NE innovaatiot ja uudet ajatukset, joita siinä on, eivät ole innovaatioita ja uusia ajatuksia enää. Ihan kuten sähköoppia opiskelevan ajattelu saa uutta pohdittavaa, voi nykyihminen saada pohdittavaa vanhemmastakin taiteesta. Taiteilija tai tieteentekijä vain ei voi jäädä tekemään jo keksittyä uudestaan ja esittämään jo ajateltua. Siten kuvaamasi taiteen muuttuminen tieteen edistyessä on itse asiassa jo taiteeseen sisältyvä ominaisuus - suorastaan taiteen välttämätön edellytys, eikä taiteen katoamista tai sitä, että tiede siltä valtaisi alaa.
Jätän Noën oikeassolon arvioinnin tieteelliselle vertaisarvioinnille, mutta hän edustaa tieteellistä maailmankuvaa ja tiedettä tiedon parhaana lähteenä, tieteen kasvavaa valtaa.
Tiede muotoilee yhä enemmän taiteen määritelmiä sekä taiteellista toimintaa kaikkialla tieteellis-teknistyvässä maailmassa. Itsereflektio hyvänä muotoilun esimerkkinä. Nykyteknologistunut ja ajassa kiinni oleva nykytaide hyvänä toiminnan esimerkkinä.
Jossain tämän kehityssuunnan vaiheessa taide muuttuu ja sulautuu läpitieteelliseksi työkaluksi. Tieteen kumulatiivisuus viittaisi yllättävänkin nopeaan muutokseen, jota on helpompi ihmisaivojen mieltää kömpelösti vaikkapa tulitikkuna ruutivarastossa. Tai kertautuvina tiedonjyvinä shakkilaudan ruuduilla.

Mitään toimivaa työkalua ei sinänsä hylätä, ne vain tieteellistyvät tieteen kehittämiksi paremmiksi työkaluiksi. Toimivammaksi tieteeksi.
Nykymuotoinen tiedekin voi kadota jonkin tehokkaamman tieltä ja sen osaksi. Esim. supertekoälyn maailmaa simuloiva teholaskenta voisi muuttaa nykytieteen joksikin täysin virtuaalisia tutkimuksia tekeväksi kvanttilaskennaksi.

Tiede muuttaa ihmistä eli sitä taiteen pohjaa, radikaalin kiihtyvästi.
Tiede muuttaa myös ihmistä tieteen pohjana ja tiedettä ihmisen tieteenä. Koneet tulevat.

Olennaista kaiken muutoksessa, myös taiteen, on kaiken kiihtyvä tieteellistyminen ympäristössä ja ympäristön tulkinnassa.
Villein skenaarioni on että tämä leviää koko universumiin. :)
Olemmeko olleet aina ja tulemmeko aina olemaan ihmisiä. Emme.

Vanhaa taidetta ei pidä faktapohjaisesti kokea vanhana taiteena jos sitä ei määritellä vanhaksi taiteeksi vaan esim. vanhoiksi luolamaalauksiksi jotka eivät ole taidetta.
Samoin jos taide tieteellisesti määritellään joskus tulevaisuudessa tieteeksi, se pitää kokea tieteenä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 21, 2019, 20:42:05
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Näin on. Tarve juoruta ei ilmeisesti ole juurikaan muuttunut ja mahtaako enää kyse olla ihmisestä jos se tarve tulevaisuudessa jostain syystä katoaa. :)

Vaikka eipä silti, esim. ihmisillä jotka keskittyvät johonkin työhön tai harrastukseen intensiivisesti eivätkä ole niin kiinnostuneita muista ihmisistä ei kai ole tarvetta juoruiluun.
Pahoittelen sekavaa kirjoitustani. Oli tarkoitus kirjoittaa ajatukseni tarkemmin tässä muodossa:

Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Ei ole.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat. Juoruamisenkin merkityssisältö ja käsite muuttuu tai jopa katoaa.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Ihminenkin muuttuu ja katoaa.

Tarve veneilyynkin voi veneiden myötä kadota.
Veneetkin muuttuvat ja katoavat. Ruostuvat, kehittyvät, korvautuvat myös vedessä paremmilla kulkuvälineillä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 21, 2019, 21:33:07
Tota...Noë siis juuri kuvaa taiteen reflektiiviseksi praktiikaksi. (Ajallista puolestaan on KAIKKI ihmisen toiminta.) Olet siis tässä lopulta pääymässä ilmeisesti siihen, että Noë on oikeassa. Itsereflektio on erinomaisen tärkeä väline ihmiselle, jotta hän pystyy oppimaan ja ohjaamaan toimintaansa. Muutoin jäämme jonkinlaisten ”selkärankareaktioiden” asteelle vailla mahdollisuutta oppia kokemuksistamme. Taide on reflektiivisenä praktiikkana kuitenkin myös jaettu reflektion muoto, vuorovaikutuksellinen reflektiivinen praktiikka. Tiedekin on muuten ajallinen ilmiö. Oman aikamme yksi toimintamuoto.

Voi tietenkin olla, että taide hylätään ”vanhentuneena”. Mutta niin voi käydä tieteellekin. Kaikenlaista voi käydä. Jotta tällaisella spekuloinnissa olisi mitään varsinaista ymmärrystä lisäävää arvoa, pitäisi pystyä myös kuvaamaan ja analysoimaan syitä, jotka tällaiseen skenaarioon johtaisivat ja jotenkin perustelemaan, mikä tekisi taiteen tai tieteen niin tarpeettomaksi, että ne hylättäisiin tarpeettomina työkaluina / välineinä. Tällaista analyysiä en löydä hurmoshenkisestä tieteen ylistyksestä. Ennemminkin käy selväksi, ettei sinulla ole oikein kosketusta taiteeseen, etkä sitä aihepiirinä ja alueena erityisemmin tunne. On tietenkin varsin inhimillistä ajatella, että se, mikä ei itselle ole kovin läheistä ja käytännössä tarpeelliseksi havaittua, ei ole yleensäkään kovin käyttökelpoista tai tarpeellista. Unohdat kuitenkin, että täsmälleen sama ilmiö koskee tiedettä, jolloin se, jolle tiede on kaukainen ja hieman tunnistamaton alue, kokee sen luultavasti turhaksi. Näin, vaikka jopa koko ajan itse käyttäisi ja hyötyisi tieteen saavutuksista. Olen melko varma, että sinultakin jää hahmottamatta, millä tavalla oikeastaan olet joutunut taiteen vaikutuksille alttiiksi, ja millä tavalla ne jopa ovat muuttaneet maailmaasi ja vaikuttavat sinuun.

Taide tuskin koskaan muuttuu vanhentuneeksi ja joutuu hylättyjen listalle. Miksikö? Koska taiteen pohjalla on ihmisen toiminnalle luonteenomaisia ja lajityypillisiä ilmiöitä. On vaikea esim. kuvitella ihmisten lopettavan tarinoiden kertomisen. Päinvastoin sinäkin tässä koko ajan pyrit kertomaan tarinaa siitä, miten ihmislaji muuttuu tieteen ja teknologian myötä. Tarinointi on ihmiselle lajityypilinen tapa hahmottaa todellisuuta. Se myös luo pohjan kirjallisuudelle, teatterille, runoudelle. Kuvina hahmottaminen on myös ihmiselle lajityypillinen ominaisuus. Pienelle lapselle ei tarvitse opettaa, mikä on kuvan (piiroksen, valokuvan) ja todellisuuden suhde. Tämän ihminen osaa opettamatta - ja myös pyrkii itsekin tekemään kuvia. Kuvallisen katselemisen ja ymmärtämisen tapa luo pohjan kuvataiteelle, joka siksi todennäköisesti myös säilyy ihmislajille merkityksellisten toimintojen joukossa. Rytminen liikkuminen on suorastaan välttämätön elämän edellytys ja kyky rytmiin on vaikkapa perusta, jonka avulla vauva pystyy imemään tehokkaasti saadakseen ravintoa. Rytminen liikehdintä on toiminnallemme olennaisen tärkeää - ja samalla nautintoa tuottava tanssin ja musiikin perusta.

Taiteiden kiinnityskohta ihmisyyteen on lajityypillisissä toiminnoissamme ihan samaan tapaan kuin tieteenkin kiinnityskohta ihmislajiin on meidän tavassamme ajatella ja toimia ja ohjata toimintaamme. Oma ennusteeni on, ettei ole todennäköistä, että tällaiset suoraan lajimme ominaislaatuun kiinnittyvät alueet katoa. Muuttuvat varmasti ja löytävät uusia toteutumisen tapoja. Voimme myös kehittää niitä kuvaamaan uusia nimikkeitä. Mutta en usko - ja perustelujen pitäisi olla paljon tarjoamiasi parempia - että tämän kaltainen toiminta olisi ihan heti katoamassa. Ellei myös lajityypillinen tapamme toimia jollain tapaa ja merkittävässä määrin muutu. (Toki silloin voidaan myös esittää kysymys, olemmeko edelleen ihmisiä vai pitäisikö muuttuneelle keksiä uusi lajinimi.)

Lisänä tässä pohdinnassa on myös syytä muistuttaa siitä, että taide on jo oikeastaan määritelmällisesti alati muuttuvaa ja uusia muotoja etsivää. Siinä juuri vanhan ja jo aiemmin tehdyn toistamista ja uudestaan saman tekemistä ei edes varsinaisesti taiteeksi lasketa. Taiteessa - hieman tieteen tavoin - on tuo jonkin uuden, ennen tekemättömän, omaperäisen ja muiden tekemästä selvästi poikkeavan ja jotakin uudenlaista esiin tuovan sisällön olemassaolo on taiteeksi lukemisen kriteeri. Maalauksen kopioiminen ei pääse taiteen tekemisen piiriin, vaikka sen kuinka taitavasti ja jopa hämäävän yksyhteen osaisi joku suorittaa. Tämä johtuu juuri siitä, että taiteessa olennainen ei ole se arftefakti, joka on askarreltu. Ihan kuten filosofiksi ei pääse toistamalla Kantin kategorisen imperatiivin ajatuksia tai siteeraamalla Heideggeria. Päinvastoin on tärkeää tuntea heidän ajattelunsa, jotta ei tietämättömyyttään päätyisi luulemaan omia pohdintojaan omapräisiksi ja uusiksi, vaikka ne on jo ehditty aiemmin esittää. Eikä enää voi kukaan ”keksiä sähköä” ja kutsua tieteen tekemiseksi sen toimintatavan selvityksiä. Uutta tietoa pitäis pystyä tuottamaan, jos tieteentekijäksi mielii.

Taiteen toki on suorastaan pakko muuttua tieteellistyvässä ja teknologian muuttamassa maailmassa. Tämä pakko kuitenkin syntyy siitä, että ollakseen relevanttia nykyihmiselle, sen tulee käsitellä asioita, jotka koskettavat nykyihmistä ja voivat tuuppia ja tökkiä nykyihmiselle nykymaailmassa muodostuneita ajatuskuvioita. On selvää, ettei täsmälleen se, mikä oli kysymyksiä herättävää ja ajattelemaan tuuppivaa viktoriaanisen ajan ihmisille, voi toimia yhtä lailla tänään jokseenkin erilaisessa ympäröivässä todellisuudessa eläville. Mikä ei tietenkään tarkoita, etteikö nykyihminen voisi kokea vanhaa taidetta taiteena. Sitä viktoriaanisen ajan taidetta vain ei voi nykyajan taiteilija tehdä, koska NE innovaatiot ja uudet ajatukset, joita siinä on, eivät ole innovaatioita ja uusia ajatuksia enää. Ihan kuten sähköoppia opiskelevan ajattelu saa uutta pohdittavaa, voi nykyihminen saada pohdittavaa vanhemmastakin taiteesta. Taiteilija tai tieteentekijä vain ei voi jäädä tekemään jo keksittyä uudestaan ja esittämään jo ajateltua. Siten kuvaamasi taiteen muuttuminen tieteen edistyessä on itse asiassa jo taiteeseen sisältyvä ominaisuus - suorastaan taiteen välttämätön edellytys, eikä taiteen katoamista tai sitä, että tiede siltä valtaisi alaa.
Jätän Noën oikeassolon arvioinnin tieteelliselle vertaisarvioinnille, mutta hän edustaa tieteellistä maailmankuvaa ja tiedettä tiedon parhaana lähteenä, tieteen kasvavaa valtaa.
Tiede muotoilee yhä enemmän taiteen määritelmiä sekä taiteellista toimintaa kaikkialla tieteellis-teknistyvässä maailmassa. Itsereflektio hyvänä muotoilun esimerkkinä. Nykyteknologistunut ja ajassa kiinni oleva nykytaide hyvänä toiminnan esimerkkinä.
Jossain tämän kehityssuunnan vaiheessa taide muuttuu ja sulautuu läpitieteelliseksi työkaluksi. Tieteen kumulatiivisuus viittaisi yllättävänkin nopeaan muutokseen, jota on helpompi ihmisaivojen mieltää kömpelösti vaikkapa tulitikkuna ruutivarastossa. Tai kertautuvina tiedonjyvinä shakkilaudan ruuduilla.

Mitään toimivaa työkalua ei sinänsä hylätä, ne vain tieteellistyvät tieteen kehittämiksi paremmiksi työkaluiksi. Toimivammaksi tieteeksi.
Nykymuotoinen tiedekin voi kadota jonkin tehokkaamman tieltä ja sen osaksi. Esim. supertekoälyn maailmaa simuloiva teholaskenta voisi muuttaa nykytieteen joksikin täysin virtuaalisia tutkimuksia tekeväksi kvanttilaskennaksi.

Tiede muuttaa ihmistä eli sitä taiteen pohjaa, radikaalin kiihtyvästi.
Tiede muuttaa myös ihmistä tieteen pohjana ja tiedettä ihmisen tieteenä. Koneet tulevat.

Olennaista kaiken muutoksessa, myös taiteen, on kaiken kiihtyvä tieteellistyminen ympäristössä ja ympäristön tulkinnassa.
Villein skenaarioni on että tämä leviää koko universumiin. :)
Olemmeko olleet aina ja tulemmeko aina olemaan ihmisiä. Emme.

Anteeksi nyt, mutta päädyit juuri toteamaan, että nimenomaan tieteellisesti luotu kuvaus taiteesta on mielestäsi huonompi kuin sinun täysi epätieteellinen intoilusi. On outoa, että nyt puolustat tässä kiivaasti tieteen kykyä selittää kieltämällä juuri täsmälleen sen, mitä nyt vaikkapa Noë tieteen avulla on taiteesta havainnut. Nyt siis toivoisin, miten perustelisit minulle sen, että uskoisin sinut tässä täysin epätieteellisessä näkemyksessäsi (taiteesta), jolla tieteen puolesta yrität puhua, ennemmin kuin tieteen tekijän huolellisen ja perustellun näkemyksen. Vai oliko sinulla joku tieteen tuottama pohja tälle ajatuksellesi, että taide ensinnäkin on jotenkin tieteen kanssa kilpailullisessa tilanteessa ja myös ehdottomasti tässä kilpailussa (ilmeisesti ihmisen sielusta) myös häviämässä? Minusta tämä vaikuttaa ihna vain omalta yksityisajattelultasi, joka ei perustu minkäänlaiseen tieteellisen metodin, filosofisen kysymyksenasettelun pohdinnan tms. tuloksiin.

Kuten filosofin pohdinta taiteesta ei ole taidetta ei myöskään sinun tiede-entusiastinen markkinointipuheesi ole tiedettä. Ei vaikka tieteen ylivoimaisuudesta siinä todistatkin. Tiedettä se ei nimenomaa ole millään (tieteen) kriteerillä.

[quoet]
Vanhaa taidetta ei pidä faktapohjaisesti kokea vanhana taiteena jos sitä ei määritellä vanhaksi taiteeksi vaan esim. vanhoiksi luolamaalauksiksi jotka eivät ole taidetta.
Samoin jos taide tieteellisesti määritellään joskus tulevaisuudessa tieteeksi, se pitää kokea tieteenä.
[/quote]


Vanhaa ja vanhaa. Nyt kyllä puhuin sellaisesta vanhasta taiteesta, joka kyllä on taidetta ja taiteilijaksi itsensä mieltäneiden tekemää. En tarkoittanut niitä luolamaalauksia, en ikoneja, en primitiivistä ”taidetta”, vaan vanhaa sillä tavalla, että se on jo tehty. Vaikkapa siis Sjchärfbeckiä, Gallén-Kallelaa ja jopa Laila Pullisen veistoksia tai Nanna Suden teoksia. Nekin ovat sillä tavalla ”vanhoja”, että ne on jo tehty. Niiden ajattelua ei voi enää uudestaan käyttää taiteen tekemisen pohjana, vaan taiteen tekijöiden täytyy kehittää uusia ideoita ja ajatuksia taiteensa lähtökohdaksi.

 Ajatuksesi siitä, että taide ”pitää” kokea taiteeksi, jos se on määritelty tehtäessä taiteeksi. Tai että kuvat, joita ei ole tekoaikaan määritelty taiteeksi, ei pidä kokea taiteena, on mielestäni myös - taiteelle vieras. Tämä johtuu siitä, että taide vuorovaikutuksellisena tilanteena tapahtuu taideteoksen tai taideteon ja sen (yleisön) kokemuksena. Siten jokin asia tai esine, jonka joku näkee / kokee taiteena - jolloin se hänelle toimii kuten taide - saattaa tämän kokemuksen kautta muuttua taiteeksi. Siis toiminnallisesti tapahtuu sellaista vuorovaikutusta, jota taiteeksi kutsutaan. Se on taiteessa huomattavasti olennaisempaa ja sisältönä juuri sitä, mikä taiteesta taidetta tekee, kuin taiteilijan tekemiselleen antama määritelmä. Puhumattakaan, että tätä määrittelyä pitäisi kysyä joltain taidefilosofilta. Juuri tällaisista syistä johtuen jokaisen taiteen historian kurssiin kuuluvat niin luolamaalaukset kuin kirkkomusiikkikin. Rajojen vetäminen ja taiteen ja ei-taiteen määritteleminen ei koskaan toimi, ei onnistu. Nykytaiteen eräs piirre on haastaa juuri nuo kaikki määrittelyt ja tehdä nimenomaan jotakin, joka ei määritelmiin sovi, ei rajojen sisään mahdu. Lisäksi juuri tuollainen tottelemattomuus on täsmälleen taiteen toimintamallin mukaista - ainakin, jos pidämme Noën kuvausta taiteesta jollain tapaa osuvana. Taide ärsyttää, on hankalaa ja epämukavuutta tuottavaa. Se pistää siis ajattelemaan. Mutta toisaalta juuri siksi, että se pyrkii haastamaan, se ei voi kolahtaa takuuvarmasti ja kaikille. Myös vastaanottajalta vaaditaan vastaanottamisen halua ja panostusta siihen - ajatteluun.

En myöskään allekirjoita ajatusta, että voisit määrätä kokemaan ”oikein”. Ihmiset kokevat miten kokevat, vaikka kuinka polkisit jalkaasi ja vaatisit kokemaan tieteen tieteenä, koska se tiedettä kerran on. Taiteessakaan ei ole mitään ”oikeaa” tapaa se kokea. Eikä väärää. Taiteilija ei tyypillisesti suunnittele sitä, miten yleisön hänen taiteensa pitää kokea. Ihan kuten keskustelussakaan ei voi suunnitella, mitä se toinen vastaa. Tai - silloin kyse ei ole dialogista, vaan monologista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: mikainen - Heinäkuu 21, 2019, 22:17:30
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Näin on. Tarve juoruta ei ilmeisesti ole juurikaan muuttunut ja mahtaako enää kyse olla ihmisestä jos se tarve tulevaisuudessa jostain syystä katoaa. :)

Vaikka eipä silti, esim. ihmisillä jotka keskittyvät johonkin työhön tai harrastukseen intensiivisesti eivätkä ole niin kiinnostuneita muista ihmisistä ei kai ole tarvetta juoruiluun.
Pahoittelen sekavaa kirjoitustani. Oli tarkoitus kirjoittaa ajatukseni tarkemmin tässä muodossa:

Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Ei ole.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat. Juoruamisenkin merkityssisältö ja käsite muuttuu tai jopa katoaa.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Ihminenkin muuttuu ja katoaa.

Tarve veneilyynkin voi veneiden myötä kadota.
Veneetkin muuttuvat ja katoavat. Ruostuvat, kehittyvät, korvautuvat myös vedessä paremmilla kulkuvälineillä.

Juoruaminen nyt ei ole mikään esine. Sen katoaminen vaatii jo jonkinlaista evoluutiota ihmisessä. Voihan se tietty joidenkin yksilöiden kohdalla ihan omalla päätöksellä loppua vaikka lukemalla tiedelehdestä, että juoruaminen lyhentää elinikää.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 22, 2019, 06:46:38
Alkaa olla myös hieman semanttista se, onko tieteen ansiota se, jos ihminen tiedettä tehdessään muuttuu. Vai onko silloin ennemminkin ihminen toiminut ja muuttanut tiedettä samalla kun itseään? Siinä nimittäin EI mitään ole muuttunut, jos ihmisen toiminta - mitä se nyt sitten milloinkin sattuu olemaan - ihmistä muuttaa. Ennemminkin siinä meillä on tilanne, joka on ihmiselle suorastaan lajityypillinen ja täsmälleen jotakin, mitä pidämme itsellemme ominaisena. Ihminen on moneen eläimeen verrattuna todella keskeneräinen syntyessään, mutta sitten toimintansa kautta kehittyy ja oppii ja ottaa potentiaaliaan käyttöön. Jos siis jokin tällainen juoruamisen tapainen käyttäytymisen muoto ajatellaan muuttuneeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa tai sovelletaan tieteen kautta saatua ymmärrystä, niin eikö silloin ihminen ole toiminut vain kuten on ikiajat toiminut? Huseraa maailmassa, oppii asioita sitä kautta ja käyttäytyy oppimansa pohjalta? Kovasti vaikuttaa siis olevan entisellään ihminen, eikä muuttunut ollenkaan. On vieläpä valjastanut toimintansa tulokset siten, että voi niiden avulla tehdä juuri sitä samaa juoruilua kuin on aina tehnyt.

Toki jos ihan kaikesta suorastaan perusteetta annetaan aina krediitit nimenomaan tieteelle laajentaen sen alaa aika lailla laajemmalle kuin vaikkapa tiede itse itsensä määrittelee, niin on selvää, että kaikki on tosiaan tieteen ansiota. Silloin ikävä kyllä kuitenkin tiede joudutaan muuntamaan juuri sellaiseksi uskonnon kaltaiseksi ilmiöksi, jota yleensä tiede vähän dissaa ja yrittää vaatia loogisempaa käsittelyä ja todistettuja havaintoja väitteiden pohjaksi. Että tieteeksi ei nyt sentään kutsuttaisi sitä, jos puhuja käyttää teknologista sanaa vertauskuvallisessa puheessaan. Toivottavasti sentään ei Jumalan käsky korvaudu tekoälyn päätelmällä ja Raamatun jae koodinpätkällä, mutta käyttö samanlaisena perusteettomana vallankäyttönä, jolla tottelemattomat hiljennetään.

Jos nyt vielä jatkan hieman tieteen ja taiteen erosta, niin tiede pyrkii tuottamaan tietoa ja selittämään maailmaa, ilmiöitä. Taide toimii hieman toisin ja se on ennemminkin ymmärryksen lisääjänä harjoitusmetodi kuin jo löydettyä tietoa jakava. Siten tiede ja taide eivät ole toisillaan korvattavia yhtään enempää kuin fysiologian tarjoama tieto voi korvata juokuslenkin. Parhainkaan fysiologinen ymmärrys ei tee ihmistä urheilullisesti suorituskykyiseksi. Pakko vaivautua harjoittelemaan ja tekemään niitä rasittavia toimia, joiden vaikutukset kehoon toki fysiologia osaa selittää. Mutta en urheilijan suorituskyvyn saaminen edellyttää harjoittelua. Fysiologian oppien omaksuminen ja syvinkään ymmärrys kehon toiminnasta ei kehitä lihaksia tai hengityselimistöä tai motorista taitoa pätkän vertaa.Taide on omanlaisensa, ja Noën sanoin omituinen, harjoitusmetodi, joka harjoittaa reflektiivistä ajattelua.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 22, 2019, 14:17:40
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Näin on. Tarve juoruta ei ilmeisesti ole juurikaan muuttunut ja mahtaako enää kyse olla ihmisestä jos se tarve tulevaisuudessa jostain syystä katoaa. :)

Vaikka eipä silti, esim. ihmisillä jotka keskittyvät johonkin työhön tai harrastukseen intensiivisesti eivätkä ole niin kiinnostuneita muista ihmisistä ei kai ole tarvetta juoruiluun.
Pahoittelen sekavaa kirjoitustani. Oli tarkoitus kirjoittaa ajatukseni tarkemmin tässä muodossa:

Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Ei ole.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat. Juoruamisenkin merkityssisältö ja käsite muuttuu tai jopa katoaa.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Ihminenkin muuttuu ja katoaa.

Tarve veneilyynkin voi veneiden myötä kadota.
Veneetkin muuttuvat ja katoavat. Ruostuvat, kehittyvät, korvautuvat myös vedessä paremmilla kulkuvälineillä.

Juoruaminen nyt ei ole mikään esine. Sen katoaminen vaatii jo jonkinlaista evoluutiota ihmisessä. Voihan se tietty joidenkin yksilöiden kohdalla ihan omalla päätöksellä loppua vaikka lukemalla tiedelehdestä, että juoruaminen lyhentää elinikää.
Juoruaminen muuttuu siinä missä ihmiset, yhteiskunnat ja muu ympäristö.
Tarpeeksi kun muuttuu niin katoaa, muuttuu joksikin toiseksi.
Jonkinlaisen evoluution toteaminen ihmisessä ei liene ongelma.
Mukaan on astunut myös kiihtyvä teknologinen muutosvaikutus.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 23, 2019, 09:40:39
Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Näin on. Tarve juoruta ei ilmeisesti ole juurikaan muuttunut ja mahtaako enää kyse olla ihmisestä jos se tarve tulevaisuudessa jostain syystä katoaa. :)

Vaikka eipä silti, esim. ihmisillä jotka keskittyvät johonkin työhön tai harrastukseen intensiivisesti eivätkä ole niin kiinnostuneita muista ihmisistä ei kai ole tarvetta juoruiluun.
Pahoittelen sekavaa kirjoitustani. Oli tarkoitus kirjoittaa ajatukseni tarkemmin tässä muodossa:

Itse juoruaminen on kyllä ihan samaa kuin ennenkin. Ei ole.
Maailma muuttuu, kieli muuttuu, käsitteet muuttuvat. Juoruamisenkin merkityssisältö ja käsite muuttuu tai jopa katoaa.
Ihminenkin on muuttunut lyhyessä ajassa jumalan kuvasta tähtipölyksi ja sammakkojen sukupuuhun apinaksi.
Eikä tulevaisuuskaan näytä samalta kuin ennen.

Ihminenkin muuttuu ja katoaa.

Tarve veneilyynkin voi veneiden myötä kadota.
Veneetkin muuttuvat ja katoavat. Ruostuvat, kehittyvät, korvautuvat myös vedessä paremmilla kulkuvälineillä.

Juoruaminen nyt ei ole mikään esine. Sen katoaminen vaatii jo jonkinlaista evoluutiota ihmisessä. Voihan se tietty joidenkin yksilöiden kohdalla ihan omalla päätöksellä loppua vaikka lukemalla tiedelehdestä, että juoruaminen lyhentää elinikää.
Juoruaminen muuttuu siinä missä ihmiset, yhteiskunnat ja muu ympäristö.

Millä tavalla ajattelet juoruamisen muuttuneen aikojen saatossa? Muuttuuko vastaavasti tiede - ja tarpeeksi muututtuaan katoaa, koska on muuttunut joksikin toiseksi?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 23, 2019, 12:04:01
Anteeksi nyt, mutta päädyit juuri toteamaan, että nimenomaan tieteellisesti luotu kuvaus taiteesta on mielestäsi huonompi kuin sinun täysi epätieteellinen intoilusi.
En löydä tuon suuntaista toteamusta itseltäni.
Alva Noën tieteelliset kuvaukset ovat tieteellisinä parhaita mahdollisia lähtökohdiltaan mutta silti tieteellisen vertaisarvioinnin varaisia sisällöltään.

Tässä Tatu Vanhasen esimerkki lähtökohtaisesti hyvästä tieteellisyyteen pyrkivästä tutkimuksesta ja yhteiskunnallisesti laajemmastakin keskustelun avauksesta, josta maallikona jään odottelemaan tieteellisen konsensuksen linjauksia:
https://fi.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations
Lainaus
Ajatuksesi siitä, että taide ”pitää” kokea taiteeksi, jos se on määritelty tehtäessä taiteeksi. Tai että kuvat, joita ei ole tekoaikaan määritelty taiteeksi, ei pidä kokea taiteena, on mielestäni myös - taiteelle vieras.

En myöskään allekirjoita ajatusta, että voisit määrätä kokemaan ”oikein”.
En tunnista lauseistasi ajatustani että taide pitää tiedollisesti määritellä taiteeksi taiteen nykymääritelmien mukaan.
Oikeimmin eli faktapohjaisimmin tieteellisten määritelmien mukaan. Tieteille tämä ajatus ei ole vieras, taiteille ehkä on.

Yhteisöllinen oppiva yksilö on määräysten lisäksi myös ympäristön, resurssien, talouden, kulttuurin, tapojen, ohjeistusten, rangaistusten, kasvatuksen, koulutuksen ja itsemääräämisen alainen, kokiessaan oikein tai väärin. 

Taiteet ovat tiedollisesti kasvavassa kilpailullisessa asemassa ja tieteellistyvinä alisteisessa asemassa tieteeseen nähden.
Aiemmin tiedettä ja taidetta on alistettu hallitsijoiden, uskontojen, markkinatalouden ja politiikan välineeksi.
Nyt tieto ei ole pelkästään valtaa vaan siitä on tulossa itsevaltias.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 23, 2019, 12:33:23
Alkaa olla myös hieman semanttista se, onko tieteen ansiota se, jos ihminen tiedettä tehdessään muuttuu. Vai onko silloin ennemminkin ihminen toiminut ja muuttanut tiedettä samalla kun itseään? Siinä nimittäin EI mitään ole muuttunut, jos ihmisen toiminta - mitä se nyt sitten milloinkin sattuu olemaan - ihmistä muuttaa. Ennemminkin siinä meillä on tilanne, joka on ihmiselle suorastaan lajityypillinen ja täsmälleen jotakin, mitä pidämme itsellemme ominaisena. Ihminen on moneen eläimeen verrattuna todella keskeneräinen syntyessään, mutta sitten toimintansa kautta kehittyy ja oppii ja ottaa potentiaaliaan käyttöön. Jos siis jokin tällainen juoruamisen tapainen käyttäytymisen muoto ajatellaan muuttuneeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa tai sovelletaan tieteen kautta saatua ymmärrystä, niin eikö silloin ihminen ole toiminut vain kuten on ikiajat toiminut? Huseraa maailmassa, oppii asioita sitä kautta ja käyttäytyy oppimansa pohjalta? Kovasti vaikuttaa siis olevan entisellään ihminen, eikä muuttunut ollenkaan. On vieläpä valjastanut toimintansa tulokset siten, että voi niiden avulla tehdä juuri sitä samaa juoruilua kuin on aina tehnyt.

Toki jos ihan kaikesta suorastaan perusteetta annetaan aina krediitit nimenomaan tieteelle laajentaen sen alaa aika lailla laajemmalle kuin vaikkapa tiede itse itsensä määrittelee, niin on selvää, että kaikki on tosiaan tieteen ansiota. Silloin ikävä kyllä kuitenkin tiede joudutaan muuntamaan juuri sellaiseksi uskonnon kaltaiseksi ilmiöksi, jota yleensä tiede vähän dissaa ja yrittää vaatia loogisempaa käsittelyä ja todistettuja havaintoja väitteiden pohjaksi. Että tieteeksi ei nyt sentään kutsuttaisi sitä, jos puhuja käyttää teknologista sanaa vertauskuvallisessa puheessaan. Toivottavasti sentään ei Jumalan käsky korvaudu tekoälyn päätelmällä ja Raamatun jae koodinpätkällä, mutta käyttö samanlaisena perusteettomana vallankäyttönä, jolla tottelemattomat hiljennetään.

Jos nyt vielä jatkan hieman tieteen ja taiteen erosta, niin tiede pyrkii tuottamaan tietoa ja selittämään maailmaa, ilmiöitä. Taide toimii hieman toisin ja se on ennemminkin ymmärryksen lisääjänä harjoitusmetodi kuin jo löydettyä tietoa jakava. Siten tiede ja taide eivät ole toisillaan korvattavia yhtään enempää kuin fysiologian tarjoama tieto voi korvata juokuslenkin. Parhainkaan fysiologinen ymmärrys ei tee ihmistä urheilullisesti suorituskykyiseksi. Pakko vaivautua harjoittelemaan ja tekemään niitä rasittavia toimia, joiden vaikutukset kehoon toki fysiologia osaa selittää. Mutta en urheilijan suorituskyvyn saaminen edellyttää harjoittelua. Fysiologian oppien omaksuminen ja syvinkään ymmärrys kehon toiminnasta ei kehitä lihaksia tai hengityselimistöä tai motorista taitoa pätkän vertaa.Taide on omanlaisensa, ja Noën sanoin omituinen, harjoitusmetodi, joka harjoittaa reflektiivistä ajattelua.
Ihmiselle lajityypillinenkin muutos on muutosta. Lajitkin muuttuvat, ilmestyvät ja katoavat.

Perusteettomat johtopäätökset eivät ole tietoa tai tiedettä vaan uskomuksia ja uskoa. Olen samaa mieltä kanssasi siitä.
Olisi naurettavaa nykymaailmassa ihan kaikesta suorastaan perusteetta antaa aina krediitit nimenomaan tieteelle.

Lenkkeily ja taide tieteellistyvät yhteiskunnassamme kovaa vauhtia. Monin tavoin. Tulevaisuudessa ne ovat voineet korvautua joillain muilla tieteellisillä toimintatavoilla ja nimikkeillä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 23, 2019, 14:25:08
En löydä tuon suuntaista toteamusta itseltäni.
Alva Noën tieteelliset kuvaukset ovat tieteellisinä parhaita mahdollisia lähtökohdiltaan mutta silti tieteellisen vertaisarvioinnin varaisia sisällöltään.

Siis - jos me nyt molemmat toteamme, että hänen kuvauksensa taiteesta on tieteen tuottama kuvaus taiteesta, niin eikö silloin pätevän kritiikin siitä pitäisi myös olla tieteellistä? Ei riitä, että vain täysin epätieteellisesti toteat, että sinun mielestäsi nyt kuitenkin maailma tieteellistyy ja siksi Noën kuvaus taiteesta on jotenkin väärä. Tai, ettei taide voi tuottaa parempaa ymmärrystä ja korvata taiteen tavan tuottaa ymmärrystä - koska tiede nyt vai on se paras tässä. Kun juuri se sama tiede tässä tapauksessa on tuottanut näkemyksen, että taide tosiaan on sellainen työkalu, jonka tapaisia vaikutuksia ajatteluun tiede ei tarjoa. Tieteellinen vertaisarviointi tässä tällä hetkellä puuttuu, eikä sellaisena voitane pitää sinun uskoasi tieteen paremmuuteen tai kykyyn taide tässä korvata. Tai - jos tieteen tuottaman tiedon kyseenalaistaminen on jotenkin merkityksellistä, vaikkei sitä erityisen tieteellisesti tekisikään, niin et voi sitten tieteen mahdollisuuksien epäilyltä vaatia mitään tieteellistä pohjaa, vaan tällainen tavanomainen jutustelu on sitten yhtä varteenotettavaa.

Lainaus
Tässä Tatu Vanhasen esimerkki lähtökohtaisesti hyvästä tieteellisyyteen pyrkivästä tutkimuksesta ja yhteiskunnallisesti laajemmastakin keskustelun avauksesta, josta maallikona jään odottelemaan tieteellisen konsensuksen linjauksia:
https://fi.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

Tatu Vanhasen päätelmistä on olemassa nimenomaan tieteen piirissä muodostettua kritiikkiä. Sitä löytyy helposti ja sitä on linkitetty tällekin palstalle useampaan otteeseen. Minulta on kyllä mennyt ohi, jos olet vastaavasti tuonut esiin tieteen piirissä Noën näkemyksistä tehtyä tieteen piirissä ilmennyttä kritiikkiä. (Jota varmasti on, koska ei se nyt mitään lopullista totuutta edusta tietenkään.)

Taiteen kuvauksia on monenlaisia ja tyypillistä niille on se, että ne tuppaavat vanhenemaan, kun taide kehittyy suuntiin, joita määritelmät eivät ole osanneet ennakoida ja ottaa mahdollisuuksina huomioon. Taiteen kuvaukset - kuten muuten usein filosofisten ajatusten suhteen on tilanne - ovatkin enemmän toisiaan täydentäviä kuin niinkään toisensa kumoavia. Ne ovat ikäänkuin uusia näkökulmia asioihin ennemmin kuin tietoa, joka osoittaa vanhan tiedon vääräksi tai pätemättömäksi. Lisäksi Noën kritisoinnin ja tieteeseen pohjautuvan kyseenalaistamisen pitäisi - jotta se tukisi ajatustasi taiteen väistyvän tieteen kehityksen myötä tarpeettomana tai huonompana - tukea nimenomaan tuota päätelmää. Mikä tahansa Noën ajattelun kyseenalaistus ei riitä, vaan tuon kritiikin pitäisi tuoda juuri tuollaisia näkökulmia esiin.

Lainaus
En tunnista lauseistasi ajatustani että taide pitää tiedollisesti määritellä taiteeksi taiteen nykymääritelmien mukaan.
Oikeimmin eli faktapohjaisimmin tieteellisten määritelmien mukaan. Tieteille tämä ajatus ei ole vieras, taiteille ehkä on.

Tässä taas putoan kärryiltä ajattelustasi. Mikä on se taiteen tuottama taiteen määritelmä? Ei siis ainakaan Noën ajattelu ole taidetta. Oikeastaan taiteen tehtävä ei ole tuottaa taiteen määritelmiä, vaan tuottaa taidetta. Määritteleminen on taiteen tutkijoiden ja taidefilosofian heiniä. Taiteilija ”määrittää” taidetta käytännössä sitä tekemällä, luomalla taidetta eikä taidetiedettä.

Lainaus
Yhteisöllinen oppiva yksilö on määräysten lisäksi myös ympäristön, resurssien, talouden, kulttuurin, tapojen, ohjeistusten, rangaistusten, kasvatuksen, koulutuksen ja itsemääräämisen alainen, kokiessaan oikein tai väärin.

En ymmärrä käsitettä kokea väärin. Mitä sillä mahdat tarkoittaa?

Lainaus
Taiteet ovat tiedollisesti kasvavassa kilpailullisessa asemassa ja tieteellistyvinä alisteisessa asemassa tieteeseen nähden.
Aiemmin tiedettä ja taidetta on alistettu hallitsijoiden, uskontojen, markkinatalouden ja politiikan välineeksi.
Nyt tieto ei ole pelkästään valtaa vaan siitä on tulossa itsevaltias.

Minusta tästä näkemyksestä tekee ongelmallisen se, että siitä puuttuu ymmärrys siitä, mitä taide oikeastaan on. Oliskohan sulla tarjota joku taidekäsitys - tieteellinen sellainen, ei vain oma maallikon mielikuva - johon tämän ajatuksen pohjaat? Edelleen väitän, että taiteen tuottama ymmärrys ei ole kilpailussa tieteen tuottaman tiedon kanssa, koska ne ovat laadullisesti erilaisia. Siksi ne eivät voi korvata toisiaan.

On hyvin vaikeaa esim. kuvitella sellaista kehityskulkua, jossa kieltä käyttävä ihminen ja ihmisyhteisö toteaa tieteellisen ilmaisutavan korvaavan kaiken muun kielenkäyttöön perustuvan ilmaisun: tarinoinnin, kirjallisuuden, runouden ja laululyriikan, kielelliset vitsit ja huumorin jne. Tieteen tuottama tieto ei minun ymmärrykseni mukaan voi mitenkään täyttää noiden kielen käyttämisen muotoja. Enkä kyllä myöskään näe mitään merkkejä siitä, että ihminen olisi muuttumassa ei-kielelliseksi olennoksi ja hylkäämässä kielen (puhutun ja kirjoitetun) kommunikaation välineenä. Kun kieli on koko ajan hyvin kiinteästi osa ihmisen toimintaa, on minusta erittäin epätodennäköistä, että sen käyttämisen tavat kapeutuisivat pelkäksi tieteelliseksi kielenkäytöksi. Eikä myöskään kielen käyttäminen taiteena ole häviämässä minnekään. Kirjat toki saattavat hävitäkin, mutta kieleen perustuva taide ei ole riippuvainen kirjamuodosta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 23, 2019, 14:32:16
Alkaa olla myös hieman semanttista se, onko tieteen ansiota se, jos ihminen tiedettä tehdessään muuttuu. Vai onko silloin ennemminkin ihminen toiminut ja muuttanut tiedettä samalla kun itseään? Siinä nimittäin EI mitään ole muuttunut, jos ihmisen toiminta - mitä se nyt sitten milloinkin sattuu olemaan - ihmistä muuttaa. Ennemminkin siinä meillä on tilanne, joka on ihmiselle suorastaan lajityypillinen ja täsmälleen jotakin, mitä pidämme itsellemme ominaisena. Ihminen on moneen eläimeen verrattuna todella keskeneräinen syntyessään, mutta sitten toimintansa kautta kehittyy ja oppii ja ottaa potentiaaliaan käyttöön. Jos siis jokin tällainen juoruamisen tapainen käyttäytymisen muoto ajatellaan muuttuneeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa tai sovelletaan tieteen kautta saatua ymmärrystä, niin eikö silloin ihminen ole toiminut vain kuten on ikiajat toiminut? Huseraa maailmassa, oppii asioita sitä kautta ja käyttäytyy oppimansa pohjalta? Kovasti vaikuttaa siis olevan entisellään ihminen, eikä muuttunut ollenkaan. On vieläpä valjastanut toimintansa tulokset siten, että voi niiden avulla tehdä juuri sitä samaa juoruilua kuin on aina tehnyt.

Toki jos ihan kaikesta suorastaan perusteetta annetaan aina krediitit nimenomaan tieteelle laajentaen sen alaa aika lailla laajemmalle kuin vaikkapa tiede itse itsensä määrittelee, niin on selvää, että kaikki on tosiaan tieteen ansiota. Silloin ikävä kyllä kuitenkin tiede joudutaan muuntamaan juuri sellaiseksi uskonnon kaltaiseksi ilmiöksi, jota yleensä tiede vähän dissaa ja yrittää vaatia loogisempaa käsittelyä ja todistettuja havaintoja väitteiden pohjaksi. Että tieteeksi ei nyt sentään kutsuttaisi sitä, jos puhuja käyttää teknologista sanaa vertauskuvallisessa puheessaan. Toivottavasti sentään ei Jumalan käsky korvaudu tekoälyn päätelmällä ja Raamatun jae koodinpätkällä, mutta käyttö samanlaisena perusteettomana vallankäyttönä, jolla tottelemattomat hiljennetään.

Jos nyt vielä jatkan hieman tieteen ja taiteen erosta, niin tiede pyrkii tuottamaan tietoa ja selittämään maailmaa, ilmiöitä. Taide toimii hieman toisin ja se on ennemminkin ymmärryksen lisääjänä harjoitusmetodi kuin jo löydettyä tietoa jakava. Siten tiede ja taide eivät ole toisillaan korvattavia yhtään enempää kuin fysiologian tarjoama tieto voi korvata juokuslenkin. Parhainkaan fysiologinen ymmärrys ei tee ihmistä urheilullisesti suorituskykyiseksi. Pakko vaivautua harjoittelemaan ja tekemään niitä rasittavia toimia, joiden vaikutukset kehoon toki fysiologia osaa selittää. Mutta en urheilijan suorituskyvyn saaminen edellyttää harjoittelua. Fysiologian oppien omaksuminen ja syvinkään ymmärrys kehon toiminnasta ei kehitä lihaksia tai hengityselimistöä tai motorista taitoa pätkän vertaa.Taide on omanlaisensa, ja Noën sanoin omituinen, harjoitusmetodi, joka harjoittaa reflektiivistä ajattelua.
Ihmiselle lajityypillinenkin muutos on muutosta. Lajitkin muuttuvat, ilmestyvät ja katoavat.

Perusteettomat johtopäätökset eivät ole tietoa tai tiedettä vaan uskomuksia ja uskoa. Olen samaa mieltä kanssasi siitä.
Olisi naurettavaa nykymaailmassa ihan kaikesta suorastaan perusteetta antaa aina krediitit nimenomaan tieteelle.

Lenkkeily ja taide tieteellistyvät yhteiskunnassamme kovaa vauhtia. Monin tavoin. Tulevaisuudessa ne ovat voineet korvautua joillain muilla tieteellisillä toimintatavoilla ja nimikkeillä.

Juu, kyllä ihminen voi muuttua ja kehittyä suorastaan toiseksi lajiksi. Mutta silloin ei kyllä ole mielestäni ensimmäistäkään perustetta olettaa, että juuri taide tuossa muutoksessa katoaa ja korvautuu tieteellä. Ennemminkin olisi oletettavaa, että jos ihminen lajina muuttuu siten, etteivät aika perustavanlaiset lajityypilliset ominaisuutemme enää pidä paikkaansa, niin sitten muuttuu kyllä niin tiede kuin taidekin jollakin muulla korvautuen. Tiede on kuitenkin ihmisen toimintaa, jonka pohjalla ovat ihmisen lajityypillisyydet. Jos ne muuttuvat, lienee oletettavaa, että muuttuu se niihin pohjautuva tiedekin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Heinäkuu 23, 2019, 22:06:00
Tatu Vanhasen päätelmistä on olemassa nimenomaan tieteen piirissä muodostettua kritiikkiä.
Onko joku täällä muuten yhtään lukenut ensimmäistäkään Tatu Vanhasen kirjaa, minä olen?
Siksi tiedän, että nuo väitteet Vanhasen teorioista ovat hyvin ns. "cherrypicking"-tyylisiä, joissa otetaan lause sieltä ja toinen täältä.
Tiesittekö, että Tatu Vanhanen esim. kannatti rotujenvälisiä avioitumisia, jotta sillä tavoin älykkyyseroja eri roturyhmien välillä voitaisiin lieventää...!  ???

Tatu Vanhasen analyysit täälläkin ovat ihan yhtä päteviä kuin Freudin teorioiden analyysit, kukaan ei oikeasti ole lukenut niitä...
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 24, 2019, 07:02:29
Tatu Vanhasen päätelmistä on olemassa nimenomaan tieteen piirissä muodostettua kritiikkiä.
Onko joku täällä muuten yhtään lukenut ensimmäistäkään Tatu Vanhasen kirjaa, minä olen?
Siksi tiedän, että nuo väitteet Vanhasen teorioista ovat hyvin ns. "cherrypicking"-tyylisiä, joissa otetaan lause sieltä ja toinen täältä.
Tiesittekö, että Tatu Vanhanen esim. kannatti rotujenvälisiä avioitumisia, jotta sillä tavoin älykkyyseroja eri roturyhmien välillä voitaisiin lieventää...!  ???

Tatu Vanhasen analyysit täälläkin ovat ihan yhtä päteviä kuin Freudin teorioiden analyysit, kukaan ei oikeasti ole lukenut niitä...

Freudin teorioita ei kai hirveän pätevinä pidetäkään...
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Heinäkuu 24, 2019, 22:20:05
Freud on edelleen psykologien piirissä arvostettu. Maallikoiden (=ne, jotka eivät ymmärrä psykologiaa) piirissä väheksytty.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - Heinäkuu 24, 2019, 23:20:28
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs (https://en.wikipedia.org/wiki/Penis_envy#Criticisms).
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Heinäkuu 25, 2019, 00:27:10
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs (https://en.wikipedia.org/wiki/Penis_envy#Criticisms).
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 25, 2019, 07:57:46
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs (https://en.wikipedia.org/wiki/Penis_envy#Criticisms).
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.

No ei kai Vanhastakaan kritisoida kuin nyt juuri niistä hänen kansojen älykkyyserotutkimustensa puutteista. Freud on ollut tietenkin aikanaan merkittävä hahmo psykologiassa, mutta se ei ole millään tapaa ristiriidassa sen kanssa, ettei hänen (kaikkia) ajatuksiaan enää pidetä valideina.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Heinäkuu 25, 2019, 08:48:01
Joskus muutama vuosi sitten eräs tutkija totesi, että Freud oli poikkeuksellisen taitava havainnoija, mutta hänen selityksensä oirekuvien syiksi eivät kestäisi päivänvaloa. Tuo oli esitetty mielipitenenä, joten en tiedä kuinka tarkka tuo arvio Freudista on, eli kiinnostaisikin tietää, mitkä Freudin teoriat ovat edelleen päteviä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: urogallus - Heinäkuu 25, 2019, 09:39:52
Tieteellisestä pätevyydestä en tiedä, mutta esim. alitajunta-käsite on Freudilta lähtöisin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 25, 2019, 10:03:04
Tieteellisen maailmankuvan eräs aivan olennainen ominaisuus kaiketi on, että tieteen tuottama tieto on sekä täydentyvää että korjautuvaa. Tiedossa on tärkeää, että se on falsifioitavissa. Se, että jonkun tieteentekijän tuottama tieto säilyisi ikuisesti validina siten, ettei se yhtään tarkentuisi, täydentyisi tai jopa tulisi paremman ymmärryksen mitätöimäksi ei tarkoita, että tiede on ollut huonoa tai tarpeetonta. Se on silti osa sitä kehitystä, joka johtaa tiedon määrän kasvamiseen ja ymmärryksen tarkentumiseen. Jopa täydelliset harharetket saattavat edistää tiedettä. Tieteessäkin on ollut vähän vallalla sellainen neromyyttien pönkittäminen, jossa tärkeäksi nostetaan yksilö, vaikka lopulta jokainen nero ponnistaa edellisten harteilta ja muiden tukemana. Lopulta tiedettä tehdään ja siinä saavutetaan jotakin yhdessä ja edeltäjien ansioista. Ei olisi kovinkaan nerokasta yrittää aloittaa itse ihan alusta.

Ihmiskunnan menestykselle onkin aivan olennaista ollut kehittää keinoja (mm. kirjoitustaito, koululaitos), joilla saavutettu tietämys voidaan siirtää seuraavalle sukupolvelle. Sen kaverina tietenkin kyky oppia edeltäviltä sukupolvilta ja muiden toiminnasta ja ajattelusta on yhtä tärkeä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - Heinäkuu 25, 2019, 10:15:06
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs (https://en.wikipedia.org/wiki/Penis_envy#Criticisms).
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.
Ne mainitsemani ja psykologian tieteenalan nykyään hylkäämät teoriat kuitenkin ovat ne
 tunnetuimmat. Mitä muita - kyseisen tieteenalan piirissä enää nykyään hyväksyttyjä Freudin teorioita sitten mielestäsi on? Moderni muistitutkimus lienee kumonnut muistojen repression (Freudilla oli pakkomielle, että kaikki neuroosit ja "hysteria" johtuvat lapsuuden hyväksikäyttökokemuksista, joiden muistaminen on torjuttu tai tukahdutettu). Freud hylkäsi ympäristön painostuksesta ns. viettelyteorian kokonaan, mikä sekin oli perustelematonta, sillä kyllähän lasten hyväksikäyttöä tapahtuu kuitenkin, vaikkakaan ei siinä määrin, kuin Freud aluksi uskoi. Unien tulkintansa lienevät hölynpölyä. Samaten ns. "kuolemanvietti".

Ainoa ajatus mikä tietääkseni lienee (hieman?) kestänyt aikaa on Id (piilotajunta, alitajunta, tai, nk. nykyään puhutaan tiedostamaton mieli). En kyllä tiedä kuinka paljon Freudin siitäkään ajatuksesta enää on jäljellä nykypsykologiassa, mutta itse näkisin sen hänen suurimpana saavutuksenaan, että hän tuli edes ajatelleeksi sellaista. Alitajuntaan liittyvät freudilaiset lipsahdukset, kompleksit (ja vitsien piilomerkityksetkin?) saatetaan ehkä joissakin psykologian osa-alueissa hyväksyä, en tiedä (mikä psykologian osa-alue käsittelee projektiivisia menetelmiä ja introspektioita?).

Sinällään ymmärrän kyllä, että ihannoit Freudia, hänhän oli perin naisvihamielinen ja siksi feministien hampaissa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 25, 2019, 11:10:13
En löydä tuon suuntaista toteamusta itseltäni.
Alva Noën tieteelliset kuvaukset ovat tieteellisinä parhaita mahdollisia lähtökohdiltaan mutta silti tieteellisen vertaisarvioinnin varaisia sisällöltään.

Siis - jos me nyt molemmat toteamme, että hänen kuvauksensa taiteesta on tieteen tuottama kuvaus taiteesta, niin eikö silloin pätevän kritiikin siitä pitäisi myös olla tieteellistä? Ei riitä, että vain täysin epätieteellisesti toteat, että sinun mielestäsi nyt kuitenkin maailma tieteellistyy ja siksi Noën kuvaus taiteesta on jotenkin väärä. Tai, ettei taide voi tuottaa parempaa ymmärrystä ja korvata taiteen tavan tuottaa ymmärrystä - koska tiede nyt vai on se paras tässä. Kun juuri se sama tiede tässä tapauksessa on tuottanut näkemyksen, että taide tosiaan on sellainen työkalu, jonka tapaisia vaikutuksia ajatteluun tiede ei tarjoa. Tieteellinen vertaisarviointi tässä tällä hetkellä puuttuu, eikä sellaisena voitane pitää sinun uskoasi tieteen paremmuuteen tai kykyyn taide tässä korvata. Tai - jos tieteen tuottaman tiedon kyseenalaistaminen on jotenkin merkityksellistä, vaikkei sitä erityisen tieteellisesti tekisikään, niin et voi sitten tieteen mahdollisuuksien epäilyltä vaatia mitään tieteellistä pohjaa, vaan tällainen tavanomainen jutustelu on sitten yhtä varteenotettavaa.

Lainaus
Tässä Tatu Vanhasen esimerkki lähtökohtaisesti hyvästä tieteellisyyteen pyrkivästä tutkimuksesta ja yhteiskunnallisesti laajemmastakin keskustelun avauksesta, josta maallikona jään odottelemaan tieteellisen konsensuksen linjauksia:
https://fi.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

Tatu Vanhasen päätelmistä on olemassa nimenomaan tieteen piirissä muodostettua kritiikkiä. Sitä löytyy helposti ja sitä on linkitetty tällekin palstalle useampaan otteeseen. Minulta on kyllä mennyt ohi, jos olet vastaavasti tuonut esiin tieteen piirissä Noën näkemyksistä tehtyä tieteen piirissä ilmennyttä kritiikkiä. (Jota varmasti on, koska ei se nyt mitään lopullista totuutta edusta tietenkään.)

Taiteen kuvauksia on monenlaisia ja tyypillistä niille on se, että ne tuppaavat vanhenemaan, kun taide kehittyy suuntiin, joita määritelmät eivät ole osanneet ennakoida ja ottaa mahdollisuuksina huomioon. Taiteen kuvaukset - kuten muuten usein filosofisten ajatusten suhteen on tilanne - ovatkin enemmän toisiaan täydentäviä kuin niinkään toisensa kumoavia. Ne ovat ikäänkuin uusia näkökulmia asioihin ennemmin kuin tietoa, joka osoittaa vanhan tiedon vääräksi tai pätemättömäksi. Lisäksi Noën kritisoinnin ja tieteeseen pohjautuvan kyseenalaistamisen pitäisi - jotta se tukisi ajatustasi taiteen väistyvän tieteen kehityksen myötä tarpeettomana tai huonompana - tukea nimenomaan tuota päätelmää. Mikä tahansa Noën ajattelun kyseenalaistus ei riitä, vaan tuon kritiikin pitäisi tuoda juuri tuollaisia näkökulmia esiin.

Lainaus
En tunnista lauseistasi ajatustani että taide pitää tiedollisesti määritellä taiteeksi taiteen nykymääritelmien mukaan.
Oikeimmin eli faktapohjaisimmin tieteellisten määritelmien mukaan. Tieteille tämä ajatus ei ole vieras, taiteille ehkä on.

Tässä taas putoan kärryiltä ajattelustasi. Mikä on se taiteen tuottama taiteen määritelmä? Ei siis ainakaan Noën ajattelu ole taidetta. Oikeastaan taiteen tehtävä ei ole tuottaa taiteen määritelmiä, vaan tuottaa taidetta. Määritteleminen on taiteen tutkijoiden ja taidefilosofian heiniä. Taiteilija ”määrittää” taidetta käytännössä sitä tekemällä, luomalla taidetta eikä taidetiedettä.

Lainaus
Yhteisöllinen oppiva yksilö on määräysten lisäksi myös ympäristön, resurssien, talouden, kulttuurin, tapojen, ohjeistusten, rangaistusten, kasvatuksen, koulutuksen ja itsemääräämisen alainen, kokiessaan oikein tai väärin.

En ymmärrä käsitettä kokea väärin. Mitä sillä mahdat tarkoittaa?

Lainaus
Taiteet ovat tiedollisesti kasvavassa kilpailullisessa asemassa ja tieteellistyvinä alisteisessa asemassa tieteeseen nähden.
Aiemmin tiedettä ja taidetta on alistettu hallitsijoiden, uskontojen, markkinatalouden ja politiikan välineeksi.
Nyt tieto ei ole pelkästään valtaa vaan siitä on tulossa itsevaltias.

Minusta tästä näkemyksestä tekee ongelmallisen se, että siitä puuttuu ymmärrys siitä, mitä taide oikeastaan on. Oliskohan sulla tarjota joku taidekäsitys - tieteellinen sellainen, ei vain oma maallikon mielikuva - johon tämän ajatuksen pohjaat? Edelleen väitän, että taiteen tuottama ymmärrys ei ole kilpailussa tieteen tuottaman tiedon kanssa, koska ne ovat laadullisesti erilaisia. Siksi ne eivät voi korvata toisiaan.

On hyvin vaikeaa esim. kuvitella sellaista kehityskulkua, jossa kieltä käyttävä ihminen ja ihmisyhteisö toteaa tieteellisen ilmaisutavan korvaavan kaiken muun kielenkäyttöön perustuvan ilmaisun: tarinoinnin, kirjallisuuden, runouden ja laululyriikan, kielelliset vitsit ja huumorin jne. Tieteen tuottama tieto ei minun ymmärrykseni mukaan voi mitenkään täyttää noiden kielen käyttämisen muotoja. Enkä kyllä myöskään näe mitään merkkejä siitä, että ihminen olisi muuttumassa ei-kielelliseksi olennoksi ja hylkäämässä kielen (puhutun ja kirjoitetun) kommunikaation välineenä. Kun kieli on koko ajan hyvin kiinteästi osa ihmisen toimintaa, on minusta erittäin epätodennäköistä, että sen käyttämisen tavat kapeutuisivat pelkäksi tieteelliseksi kielenkäytöksi. Eikä myöskään kielen käyttäminen taiteena ole häviämässä minnekään. Kirjat toki saattavat hävitäkin, mutta kieleen perustuva taide ei ole riippuvainen kirjamuodosta.
Maailma tieteellistyy ja siksi Noën kuvaus taiteesta on tieteellistä ja tieteellisen vertaisarvioinnin varaista.
Vaikka taide olisi tällä hetkellä sellainen työkalu, jonka tapaisia vaikutuksia ajatteluun tiede ei juuri nyt tarjoaisi, tilanne muuttuu kun taide tieteellistyy ja tarjoaa samaa kasvavasti tieteelliseltä pohjalta, osana tiedettä.
Tatu Vanhanen on esimerkki siitä että vertaisarviointia kannattaa odottaa. :)
Taidefilosofiset näkökulmatkin kehittyvät monitieteellisen lisääntyvän tiedon avulla yhä tarkemmiksi kuvauksiksi, taiteesta joka muuttuu yhä tieteellisemmäksi toiminnaksi yhä tieteellisemmässä toimintaympäristössä.
Taide pitää tiedollisesti määritellä taiteeksi tieteellisempien taiteen nykymääritelmien mukaan.
Yhteisöllinen oppiva yksilö on määräysten lisäksi myös ympäristön, resurssien, talouden, kulttuurin, tapojen, ohjeistusten, rangaistusten, kasvatuksen, koulutuksen ja itsemääräämisen alainen, kokiessaan jonkin olevan oikein tai väärin.
Tieteeksi ja taiteeksi nimettyä toimintaa on alistettu hallitsijoiden, uskontojen, markkinatalouden ja politiikan välineeksi. Vallan työkaluina.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taiteen_historia
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteen_historia
Tieteellisen maailmankuvan ja käsitteistön ilmaisutavat korvaavat kasvavasti vanhaan kielenkäyttöön perustuvaa ilmaisua: tarinoinnin, kirjallisuuden, runouden ja laululyriikan, kielellisten vitsien ja huumorin kieli elää ajassa.
Ihminen ja inhimillinen kielenkäyttö voi muuttua lopulta hyvinkin perustavalla tavalla toisenlaiseksi. Vanhaa katoaa ja uutta ilmestyy.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 25, 2019, 11:18:55
Juu, kyllä ihminen voi muuttua ja kehittyä suorastaan toiseksi lajiksi. Mutta silloin ei kyllä ole mielestäni ensimmäistäkään perustetta olettaa, että juuri taide tuossa muutoksessa katoaa ja korvautuu tieteellä. Ennemminkin olisi oletettavaa, että jos ihminen lajina muuttuu siten, etteivät aika perustavanlaiset lajityypilliset ominaisuutemme enää pidä paikkaansa, niin sitten muuttuu kyllä niin tiede kuin taidekin jollakin muulla korvautuen. Tiede on kuitenkin ihmisen toimintaa, jonka pohjalla ovat ihmisen lajityypillisyydet. Jos ne muuttuvat, lienee oletettavaa, että muuttuu se niihin pohjautuva tiedekin.
Taiteella kun ei estetä ilmastonmuutosta tai matkata avaruuteen uusien resurssien pariin, saati pidetä moderneja yhteiskuntia päivääkään pystyssä.
Tiede nyt vain on työkalu joka on silkalla voimallaan hakkaamassa kaikki muut työkalut itsensä näköisiksi.
Se on tiede joka vie meidät tulevaisuuteen jossa tiedekin muuttuu joksikin muuksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 25, 2019, 12:50:52
Tieteellisestä pätevyydestä en tiedä, mutta esim. alitajunta-käsite on Freudilta lähtöisin.

Alitajunta, eli tiedostamaton mielen toiminta pätee kyllä edelleen.

Se mitä siitä päätellään ja oletetaan voi kyllä olla freudilaisesti hieman yksinkertaistettua, vaikka sukuvietti toki on voimakas motivaattori.

Tiedostamaton tajunta kyllä käsittelee sitä "raakadataa" josta elämykselliset havainnot syntyvät, muodot ja laadulliset aistimukset. Pelkkää digidataa ei ole tarpeen tiedostaa. Silloinhan bigselit vain vilisivät silmissä. Telkusta nähdään kuvia, eikä niitä elektoroneita joista ne muodostuvat. Myös kaikki ihmisen perustoiminnot ovat tiedostamattomia.

Kaikenlaiset uskomukset kyllä ovat ihmismielen käyttövoimaa ja mielikuvitusta tarvitaan uuden oppimisen tiellä. Valitettavan usein takerrutaan kyllä erilaisiin päätelmiin pelkästään koska ne miellyttävät. Tutkijatkaan ei ole vapaita oletuksista ja saattavat tulla vääriin päätelmiin, kun haluavat uskoa omiin ennakkokäsityksiinsä, siitäkin on tieteessä paljon näyttöä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 25, 2019, 17:07:05
En löydä tuon suuntaista toteamusta itseltäni.
Alva Noën tieteelliset kuvaukset ovat tieteellisinä parhaita mahdollisia lähtökohdiltaan mutta silti tieteellisen vertaisarvioinnin varaisia sisällöltään.

Siis - jos me nyt molemmat toteamme, että hänen kuvauksensa taiteesta on tieteen tuottama kuvaus taiteesta, niin eikö silloin pätevän kritiikin siitä pitäisi myös olla tieteellistä? Ei riitä, että vain täysin epätieteellisesti toteat, että sinun mielestäsi nyt kuitenkin maailma tieteellistyy ja siksi Noën kuvaus taiteesta on jotenkin väärä. Tai, ettei taide voi tuottaa parempaa ymmärrystä ja korvata taiteen tavan tuottaa ymmärrystä - koska tiede nyt vai on se paras tässä. Kun juuri se sama tiede tässä tapauksessa on tuottanut näkemyksen, että taide tosiaan on sellainen työkalu, jonka tapaisia vaikutuksia ajatteluun tiede ei tarjoa. Tieteellinen vertaisarviointi tässä tällä hetkellä puuttuu, eikä sellaisena voitane pitää sinun uskoasi tieteen paremmuuteen tai kykyyn taide tässä korvata. Tai - jos tieteen tuottaman tiedon kyseenalaistaminen on jotenkin merkityksellistä, vaikkei sitä erityisen tieteellisesti tekisikään, niin et voi sitten tieteen mahdollisuuksien epäilyltä vaatia mitään tieteellistä pohjaa, vaan tällainen tavanomainen jutustelu on sitten yhtä varteenotettavaa.

Lainaus
Tässä Tatu Vanhasen esimerkki lähtökohtaisesti hyvästä tieteellisyyteen pyrkivästä tutkimuksesta ja yhteiskunnallisesti laajemmastakin keskustelun avauksesta, josta maallikona jään odottelemaan tieteellisen konsensuksen linjauksia:
https://fi.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

Tatu Vanhasen päätelmistä on olemassa nimenomaan tieteen piirissä muodostettua kritiikkiä. Sitä löytyy helposti ja sitä on linkitetty tällekin palstalle useampaan otteeseen. Minulta on kyllä mennyt ohi, jos olet vastaavasti tuonut esiin tieteen piirissä Noën näkemyksistä tehtyä tieteen piirissä ilmennyttä kritiikkiä. (Jota varmasti on, koska ei se nyt mitään lopullista totuutta edusta tietenkään.)

Taiteen kuvauksia on monenlaisia ja tyypillistä niille on se, että ne tuppaavat vanhenemaan, kun taide kehittyy suuntiin, joita määritelmät eivät ole osanneet ennakoida ja ottaa mahdollisuuksina huomioon. Taiteen kuvaukset - kuten muuten usein filosofisten ajatusten suhteen on tilanne - ovatkin enemmän toisiaan täydentäviä kuin niinkään toisensa kumoavia. Ne ovat ikäänkuin uusia näkökulmia asioihin ennemmin kuin tietoa, joka osoittaa vanhan tiedon vääräksi tai pätemättömäksi. Lisäksi Noën kritisoinnin ja tieteeseen pohjautuvan kyseenalaistamisen pitäisi - jotta se tukisi ajatustasi taiteen väistyvän tieteen kehityksen myötä tarpeettomana tai huonompana - tukea nimenomaan tuota päätelmää. Mikä tahansa Noën ajattelun kyseenalaistus ei riitä, vaan tuon kritiikin pitäisi tuoda juuri tuollaisia näkökulmia esiin.

Lainaus
En tunnista lauseistasi ajatustani että taide pitää tiedollisesti määritellä taiteeksi taiteen nykymääritelmien mukaan.
Oikeimmin eli faktapohjaisimmin tieteellisten määritelmien mukaan. Tieteille tämä ajatus ei ole vieras, taiteille ehkä on.

Tässä taas putoan kärryiltä ajattelustasi. Mikä on se taiteen tuottama taiteen määritelmä? Ei siis ainakaan Noën ajattelu ole taidetta. Oikeastaan taiteen tehtävä ei ole tuottaa taiteen määritelmiä, vaan tuottaa taidetta. Määritteleminen on taiteen tutkijoiden ja taidefilosofian heiniä. Taiteilija ”määrittää” taidetta käytännössä sitä tekemällä, luomalla taidetta eikä taidetiedettä.

Lainaus
Yhteisöllinen oppiva yksilö on määräysten lisäksi myös ympäristön, resurssien, talouden, kulttuurin, tapojen, ohjeistusten, rangaistusten, kasvatuksen, koulutuksen ja itsemääräämisen alainen, kokiessaan oikein tai väärin.

En ymmärrä käsitettä kokea väärin. Mitä sillä mahdat tarkoittaa?

Lainaus
Taiteet ovat tiedollisesti kasvavassa kilpailullisessa asemassa ja tieteellistyvinä alisteisessa asemassa tieteeseen nähden.
Aiemmin tiedettä ja taidetta on alistettu hallitsijoiden, uskontojen, markkinatalouden ja politiikan välineeksi.
Nyt tieto ei ole pelkästään valtaa vaan siitä on tulossa itsevaltias.

Minusta tästä näkemyksestä tekee ongelmallisen se, että siitä puuttuu ymmärrys siitä, mitä taide oikeastaan on. Oliskohan sulla tarjota joku taidekäsitys - tieteellinen sellainen, ei vain oma maallikon mielikuva - johon tämän ajatuksen pohjaat? Edelleen väitän, että taiteen tuottama ymmärrys ei ole kilpailussa tieteen tuottaman tiedon kanssa, koska ne ovat laadullisesti erilaisia. Siksi ne eivät voi korvata toisiaan. (Taide ei myöskään koskaan ole ollut erillään kulloisenkin ajan tieteen tuottamasta tiedosta, vaan ennemminkin ottanut sen taiteen käyttöön - ajatuksina ja teknologioina.)

On hyvin vaikeaa esim. kuvitella sellaista kehityskulkua, jossa kieltä käyttävä ihminen ja ihmisyhteisö toteaa tieteellisen ilmaisutavan korvaavan kaiken muun kielenkäyttöön perustuvan ilmaisun: tarinoinnin, kirjallisuuden, runouden ja laululyriikan, kielelliset vitsit ja huumorin jne. Tieteen tuottama tieto ei minun ymmärrykseni mukaan voi mitenkään täyttää noiden kielen käyttämisen muotoja. Enkä kyllä myöskään näe mitään merkkejä siitä, että ihminen olisi muuttumassa ei-kielelliseksi olennoksi ja hylkäämässä kielen (puhutun ja kirjoitetun) kommunikaation välineenä. Kun kieli on koko ajan hyvin kiinteästi osa ihmisen toimintaa, on minusta erittäin epätodennäköistä, että sen käyttämisen tavat kapeutuisivat pelkäksi tieteelliseksi kielenkäytöksi. Eikä myöskään kielen käyttäminen taiteena ole häviämässä minnekään. Kirjat toki saattavat hävitäkin, mutta kieleen perustuva taide ei ole riippuvainen kirjamuodosta.
Maailma tieteellistyy ja siksi Noën kuvaus taiteesta on tieteellistä ja tieteellisen vertaisarvioinnin varaista.
Vaikka taide olisi tällä hetkellä sellainen työkalu, jonka tapaisia vaikutuksia ajatteluun tiede ei juuri nyt tarjoaisi, tilanne muuttuu kun taide tieteellistyy ja tarjoaa samaa kasvavasti tieteelliseltä pohjalta, osana tiedettä.
Tatu Vanhanen on esimerkki siitä että vertaisarviointia kannattaa odottaa. :)
Taidefilosofiset näkökulmatkin kehittyvät monitieteellisen lisääntyvän tiedon avulla yhä tarkemmiksi kuvauksiksi, taiteesta joka muuttuu yhä tieteellisemmäksi toiminnaksi yhä tieteellisemmässä toimintaympäristössä.
Taide pitää tiedollisesti määritellä taiteeksi tieteellisempien taiteen nykymääritelmien mukaan.
Yhteisöllinen oppiva yksilö on määräysten lisäksi myös ympäristön, resurssien, talouden, kulttuurin, tapojen, ohjeistusten, rangaistusten, kasvatuksen, koulutuksen ja itsemääräämisen alainen, kokiessaan jonkin olevan oikein tai väärin.
Tieteeksi ja taiteeksi nimettyä toimintaa on alistettu hallitsijoiden, uskontojen, markkinatalouden ja politiikan välineeksi. Vallan työkaluina.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taiteen_historia
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteen_historia
Tieteellisen maailmankuvan ja käsitteistön ilmaisutavat korvaavat kasvavasti vanhaan kielenkäyttöön perustuvaa ilmaisua: tarinoinnin, kirjallisuuden, runouden ja laululyriikan, kielellisten vitsien ja huumorin kieli elää ajassa.
Ihminen ja inhimillinen kielenkäyttö voi muuttua lopulta hyvinkin perustavalla tavalla toisenlaiseksi. Vanhaa katoaa ja uutta ilmestyy.

Mutta sehän ei millään tapaa poista taidetta. Juuri tässä ymmärryksesi ei nyt tunnu oikein tavoittavan taiteen olemusta. Ei taiteesta tee taidetta se teknologia, jota se käyttää, eivät ne sanat, joilla se tarinan kertoo. Ei edes aihe, joka tarinalla on. Tieteellisen käsitteistön ottaminen taiteen käyttöön ei muuta taiteen perusolemusta tai toiminnan tapaa mitenkään. Taide ei ole taidetta, koska se käyttää öljyvärejä tai pronssivalua. Taide on edelleen taidetta, vaikka se vaihtaisi kielekseen Javan tai ryhtyisi käyttämään binäärikoodia. Ihan kuten taidetta tehdään sekä englanniksi että viittomakielellä. Kielen vaihtaminen ei saa taidetta muuttumaan tieteeksi. Eihän tiedekään muuttunut joksikin muuksi vain, koska sitä ryhdyttiin tekemään toisella kielellä tai uusin käsittein. Tieteenkin tekee tieteeksi jokin muu kuin sen käyttämät välineet tai kielet. Ihan sama koskee taidetta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 25, 2019, 17:43:30
Juu, kyllä ihminen voi muuttua ja kehittyä suorastaan toiseksi lajiksi. Mutta silloin ei kyllä ole mielestäni ensimmäistäkään perustetta olettaa, että juuri taide tuossa muutoksessa katoaa ja korvautuu tieteellä. Ennemminkin olisi oletettavaa, että jos ihminen lajina muuttuu siten, etteivät aika perustavanlaiset lajityypilliset ominaisuutemme enää pidä paikkaansa, niin sitten muuttuu kyllä niin tiede kuin taidekin jollakin muulla korvautuen. Tiede on kuitenkin ihmisen toimintaa, jonka pohjalla ovat ihmisen lajityypillisyydet. Jos ne muuttuvat, lienee oletettavaa, että muuttuu se niihin pohjautuva tiedekin.
Taiteella kun ei estetä ilmastonmuutosta tai matkata avaruuteen uusien resurssien pariin, saati pidetä moderneja yhteiskuntia päivääkään pystyssä.
Tiede nyt vain on työkalu joka on silkalla voimallaan hakkaamassa kaikki muut työkalut itsensä näköisiksi.
Se on tiede joka vie meidät tulevaisuuteen jossa tiedekin muuttuu joksikin muuksi.

Mutta mä en kyllä vain usko, että ihminen tyytyy pelkästään avaruusmatkailuun ja toimeentuloon. Itse asiassa moderni yhteiskunta ei oikein anna mitään, jos teknologian ja perustarpeiden tyydyttämisen lisäksi ei ole mitään muuta, millä aikaansa kuluttaa ja ajatteluaan innoittaa. Ei ole näköpiirissä toistaiseksi ihmistä, jolle tosiaan riittäisi pelkkä leipä, eikä niitä sirkushuveja tarvittais ollenkaan. Mitään merkkejä en näe siitä, että sinne suuntaan oltais menossa. Päinvastoin kulttuuriala on ihan top kolmessa niiden alojen joukossa, joissa rahaa liikkuu.

En kyllä myöskään näe merkkejä siitä, että kaikki olisi muuttumassa tieteen näköiseksi. Ainakin hirveästi valitetaan siitä, ettei poliittinen päätöksenteko käytä tiedettä ollenkaan tarpeeksi pohjana sille, mitä päätetään tehdä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Heinäkuu 25, 2019, 23:51:57
Sinällään ymmärrän kyllä, että ihannoit Freudia, hänhän oli perin naisvihamielinen ja siksi feministien hampaissa.
Olkinukke. En väittänyt ihailevani Freudia, puhuin vain siitä, että hänen työnsä on ollut merkittävissä määrin pohjana nykyaikaiselle psykologiatieteelle. Osin käsityksiä kumottu, osin hyväksytty, kuten tiedemiehille on tyypillistä. En esittänyt arvolausumaa.
Älä tuo suuhuni sanoja, joita en ole esittänyt.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Heinäkuu 25, 2019, 23:56:27
Mutta mä en kyllä vain usko, että ihminen tyytyy pelkästään avaruusmatkailuun ja toimeentuloon. Itse asiassa moderni yhteiskunta ei oikein anna mitään, jos teknologian ja perustarpeiden tyydyttämisen lisäksi ei ole mitään muuta, millä aikaansa kuluttaa ja ajatteluaan innoittaa. Ei ole näköpiirissä toistaiseksi ihmistä, jolle tosiaan riittäisi pelkkä leipä, eikä niitä sirkushuveja tarvittais ollenkaan. Mitään merkkejä en näe siitä, että sinne suuntaan oltais menossa. Päinvastoin kulttuuriala on ihan top kolmessa niiden alojen joukossa, joissa rahaa liikkuu.

En kyllä myöskään näe merkkejä siitä, että kaikki olisi muuttumassa tieteen näköiseksi. Ainakin hirveästi valitetaan siitä, ettei poliittinen päätöksenteko käytä tiedettä ollenkaan tarpeeksi pohjana sille, mitä päätetään tehdä.
Ihminen tarvitsee kulttuuria ja taidetta tms., ja ne toki muuttuvat ihmisten myötä. Itse pidän tietynlaista kulttuuria ja taidetta sidoksena menneisiin sukupolviin ja yhteisöihin, kun arvostan enemmän vanhempaa taidetta kuin nykyisiä kuvatuksia. Makunsa kullakin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 26, 2019, 07:27:11
Mutta sehän ei millään tapaa poista taidetta. Juuri tässä ymmärryksesi ei nyt tunnu oikein tavoittavan taiteen olemusta. Ei taiteesta tee taidetta se teknologia, jota se käyttää, eivät ne sanat, joilla se tarinan kertoo. Ei edes aihe, joka tarinalla on. Tieteellisen käsitteistön ottaminen taiteen käyttöön ei muuta taiteen perusolemusta tai toiminnan tapaa mitenkään. Taide ei ole taidetta, koska se käyttää öljyvärejä tai pronssivalua. Taide on edelleen taidetta, vaikka se vaihtaisi kielekseen Javan tai ryhtyisi käyttämään binäärikoodia. Ihan kuten taidetta tehdään sekä englanniksi että viittomakielellä. Kielen vaihtaminen ei saa taidetta muuttumaan tieteeksi. Eihän tiedekään muuttunut joksikin muuksi vain, koska sitä ryhdyttiin tekemään toisella kielellä tai uusin käsittein. Tieteenkin tekee tieteeksi jokin muu kuin sen käyttämät välineet tai kielet. Ihan sama koskee taidetta.
Maailmaan joskus ilmestyneen taiteen katoamisen aikataulu ei ole kiinnostavaa vaan tieteen kasvava osuus, kiihtyvyys ja valta, myös taiteen muutoksessa.
Hevosten käyttö on marginalisoitunut ja koirien pitäminen on yleistynyt tieteen avulla kehittyneissä yhteiskunnissa.
Myös koirat ja kissat voivat marginalisoitua ja kadota, jopa tulla kielletyiksi, robottiystävien ja robottilasten yleistyessä ja korvatessa eläinten hyöty-ja viihdekäyttöä.
Taide voi marginalisoitua ja korvautua yhteiskunnassa sitä eriarvoistavilla eri tavoilla, pahimmillaan tekoälyn suoltamalla massatuotantoviihteellä ja parhaimmillaan tieteellisemmällä itsereflektoivan ajattelun ja toiminnallisen oppimisen kognitioteknologialla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 26, 2019, 08:00:06
Mutta mä en kyllä vain usko, että ihminen tyytyy pelkästään avaruusmatkailuun ja toimeentuloon. Itse asiassa moderni yhteiskunta ei oikein anna mitään, jos teknologian ja perustarpeiden tyydyttämisen lisäksi ei ole mitään muuta, millä aikaansa kuluttaa ja ajatteluaan innoittaa. Ei ole näköpiirissä toistaiseksi ihmistä, jolle tosiaan riittäisi pelkkä leipä, eikä niitä sirkushuveja tarvittais ollenkaan. Mitään merkkejä en näe siitä, että sinne suuntaan oltais menossa. Päinvastoin kulttuuriala on ihan top kolmessa niiden alojen joukossa, joissa rahaa liikkuu.

En kyllä myöskään näe merkkejä siitä, että kaikki olisi muuttumassa tieteen näköiseksi. Ainakin hirveästi valitetaan siitä, ettei poliittinen päätöksenteko käytä tiedettä ollenkaan tarpeeksi pohjana sille, mitä päätetään tehdä.
En minäkään usko että ihminen tyytyy taiteessa pelkästään kubismiin, pelkkänä  sirkushuvina.
Minä näen paljonkin merkkejä siitä miten tieteellisellä tiedolla ja teknologialla rakennettu yhteiskunta eroaa sitä kehittymättömämmistä yhteiskunnista.
Näen myös merkkejä kehittyneiden yhteiskuntien kiihtyvästä tarpeesta kehittyä yhä enemmän, kehityksen tuomien uusien ongelmien uhatessa niitä kasvavasti.
Vaikka koirien hankkiminenkin yleistyisi ihan top kolmoseen ystävien hankkimisessa ja lasten hankkiminen vähenisi tieteellisesti kehittyneessä yhteiskunnassa, laajempi kehityssuunta viittaa niitä korvaavan älykkään tieteellisen teknologian kiihtyvään yleistymiseen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - Heinäkuu 26, 2019, 08:04:58
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs (https://en.wikipedia.org/wiki/Penis_envy#Criticisms).
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.
Toistan. Mitä psykologian (tieteenalana) piirissä enää nykyään hyväksyttyjä Freudin teorioita sitten mielestäsi on? Freudilla on kiistämättä ollut suuri historiallinen merkitys psykologialle, mutta mitä osia hänen tuotannostaan pidetään psykologiassa enää nykyään tieteelliseen maailmankuvaan kuuluvina, ja käypäsenä tieteenä?

Esiinnyt tuossa kommentissasi psykologian asiantuntijana, joka tietää jotain psykologian tieteenalan salaisuuksia, sellaisia, joista "suurella yleisöllä" ei ole tietoa, joten vastaapas sitten huutoosi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 26, 2019, 08:35:48
Mutta sehän ei millään tapaa poista taidetta. Juuri tässä ymmärryksesi ei nyt tunnu oikein tavoittavan taiteen olemusta. Ei taiteesta tee taidetta se teknologia, jota se käyttää, eivät ne sanat, joilla se tarinan kertoo. Ei edes aihe, joka tarinalla on. Tieteellisen käsitteistön ottaminen taiteen käyttöön ei muuta taiteen perusolemusta tai toiminnan tapaa mitenkään. Taide ei ole taidetta, koska se käyttää öljyvärejä tai pronssivalua. Taide on edelleen taidetta, vaikka se vaihtaisi kielekseen Javan tai ryhtyisi käyttämään binäärikoodia. Ihan kuten taidetta tehdään sekä englanniksi että viittomakielellä. Kielen vaihtaminen ei saa taidetta muuttumaan tieteeksi. Eihän tiedekään muuttunut joksikin muuksi vain, koska sitä ryhdyttiin tekemään toisella kielellä tai uusin käsittein. Tieteenkin tekee tieteeksi jokin muu kuin sen käyttämät välineet tai kielet. Ihan sama koskee taidetta.
Maailmaan joskus ilmestyneen taiteen katoamisen aikataulu ei ole kiinnostavaa vaan tieteen kasvava osuus, kiihtyvyys ja valta, myös taiteen muutoksessa.
Hevosten käyttö on marginalisoitunut ja koirien pitäminen on yleistynyt tieteen avulla kehittyneissä yhteiskunnissa.
Myös koirat ja kissat voivat marginalisoitua ja kadota, jopa tulla kielletyiksi, robottiystävien ja robottilasten yleistyessä ja korvatessa eläinten hyöty-ja viihdekäyttöä.
Taide voi marginalisoitua ja korvautua yhteiskunnassa sitä eriarvoistavilla eri tavoilla, pahimmillaan tekoälyn suoltamalla massatuotantoviihteellä ja parhaimmillaan tieteellisemmällä itsereflektoivan ajattelun ja toiminnallisen oppimisen kognitioteknologialla.

Tietenkin me voimme kuvitella (!) kaikenlaisia tulevaisuuden skenaarioita, jopa dystopioita. Itse asiassa taide- ja kulttuuriala on tehnyt sitä varsin paljon. Mutta jotta olisi mitään pohjaa ENNUSTAA, että taiteen katoaminen (marginaalissahan taide on ollut tietyllä tavalla aina) on edes jossain määrin todennäköinen skenaario, pitäisi käsittääkseni tälle löytyä perusteita esim. siitä, että taiteen korvautumista tieteellä edes jossain määrin tapahtuisi. Itse en keksi tällaisesta esimerkkejä. Korvautumista ei ole se, että taide ottaa aiheensa tieteestä tai käyttää tieteen avulla kehitettyä teknologiaa. Kuvataide ei korvautunut valokuvilla, vaan valokuvan tuomat mahdollisuudet liitettiin kuvataiteen keinoihin. Teatteri ei korvautunut elokuvatieteellä, vaan syntyi elokuva taidemuotona.

Uskonnon kohdalla voidaan mieltää tieteen korvanneen uskontoa, sillä uskonto tosiaan on pyrkinyt tarjoamaan maailmanselityksiä. Taide ei pyri selittämään maailmaa. Siksi tieteen saavutukset tällä saralla eivät voi uhata viedä siltä tilaa. On myös syytä erottaa toisistaan itsereflektio ja reflektio yleisemmin. Taide on tuota jälkimmäistä eli se ei ole vain tapa oppia yksilönä ymmärtämään itseään, vaan ennemminkin tapa kehittää ymmärrystä ihmisestä yleisemmin. Toki silloin, jos ymmärtää ihmistä, voi ymmärtää itseäänkin paremmin, koska sattuu olemaan ihminen.

Mutta taide ilmiönä ei ole vain henkilökohtaista itsensä kehittämistä ja oman toiminnan ohjaamisen välineistöä. Sillekin on syynsä, miksi meillä ei ole itsereflektiohistorian luentoja ja kursseja, mutta taidehistoriasta kyllä löytyy kursseja ja tehdään tutkimusta. Itsereflektion ehdoton maksimipituus on yksilön elämän mittainen, jonka jälkeen tämä kehitys päättyy. Itsereflektiossa saavutettu ymmärrys ei voi siirtyä seuraavalle sukupolvelle, vaan syntyy ja kuolee yksilössä. Yleisempi reflektoiminen eroa itsereflektiosta siinä, että se on yksilöltä toiselle välitettävää, vuorovaikutuksellista yhteistoimintaa ja myös sukupolvesta toiseen kehittyvää.

Mitä mahdat tarkoittaa oppimisen kognitioteknologialla? Tarkoitatko jotakin koneen avulla tai toimesta tapahtuvaa oppimista, joka poistaisi tarpeen rasittaa itseään tällaisella tavallisella oppimisella, jota nykyään käytämme - lukemista, muistiin painamista, harjoittelua jne? Mistä tällaiseen syntyisi se opetettava asia? Vai ajatteletko, että jos oppimista autetaan ja tuetaan teknologialla, se muuttuu toiseksi? Näin ei ole tapahtunut, vaikka olemme kehittäneet mm. kirjoitustaidon oppimisen teknologiaksi. Tosin ihminen on kyllä muuttunut, eikä ole samanlainen enää eläessään ympäristössä, joka on kirjoittamisen ja lukemisen eriliaisten mahdollisuuksien muokkaama. Tosin tämäkään muutos ei ole taidetta saanut katoamaan, vaan ennemminkin taide on ottanut kirjoittamisen tuomat mahdollisuudet käyttöönsä ja suorastaan tutkii sitä, millaisia vaikutuksia ihmiseen sen mahdollisuuksien käyttöönottamisella onkaan. Omalla tavallaan siinä, missä tiede tekee omia tutkimusretkiään aiheen parissa.

En oikein vakuutu siksikään ennustuksestasi, että tieteen edistysaskeleet olisivat taidetta syrjäyttäviä, koska näen jatkuvasti esimerkkejä päinvastoin siitä, että tiede on kiinnostunut taiteesta ja haluaa tutkia taiteen vaikutuksia ihmiseen, taiteen käyttämistä vaikkapa lääketieteen osana tai muutoin vain taiteen piiristä löytää tutkimusmateriaalia, jonka avulla ihmisen toiminnan ymmärtäminen voisi edistyä. Miksi ihmeessä aivotutkijat innostuisivat tutkimaan tanssijoita ja muusikkoja, jos taide olisi vain väistyvä vanhanaikainen turhake? Miksi aivojen toimintaa tutkiva tyyppi haluaisi luennoida Taideyliopiston maisteriopiskelijoille ja istua taideseminaareissa? (Luennoida vieläpä Noën käsityksistä taiteen olemuksesta.) Miksi aivotutkimuksen kohteesi valittaisiin tanssijan aivot, jos taide olisi vain reliikki? Miksi jopa fysioterapeutti väittää oppinensa ymmärtämään kehon toimintaa paremmin tutustuttuaan baletin tradition ideoihin? Tai miten voi olla mahdollista, että suomalainen kuvataiteilija keksii ratkaisun matemaattiseen ongelmaan (jota muut eivät ole matematiikan pirissä onnistuneet ratkaisemaan) kuvataiteensa avulla? Miten tämä kaikki ja paljon muuta, jos taide on vain huono vaihtoehto, jonka tiede superioorina on aivan kynnyksellä syrjäyttää?

Taiteen ja tieteen yhteydet näyttävät ennemminkin suuntaavaan yhteistyöhön ja oman alueen mahdollisuuksien yhdistämiseen kuin tieteen voittokulkuun taidetta syrjäyttävällä ja tarpeettomaksi toteavalla tavalla.

https://www.aka.fi/fi/akatemia/tutkimuksen-tekijoita/tieteen-akateemikot/suomalaiset-tieteen-akateemikot/akateemikko-riitta-hari/

http://kuvataidekasvatus.fi/2017/01/

https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/terveys/tanssijan-aivot-kehittyvat-ainutlaatuisella-tavalla

https://www.hs.fi › tiede › art-20000...
Tulokset internetistä
Tiede Kuvataiteilija ratkaisi Penrosen laattojen matemaattisen ongelman piirustuspaperilla ja taskulaskimella 9.12.2016 2:00 Taiteen väitöskirja - HS

Lainaus
Kun tiede ja taide sekä niiden lähtökohdat ja tutkimusperinteet sopivassa määrin sekoittuvat ja kun eri alojen edustajat oppivat ymmärtämään toisten alojen luonnetta, tutkimuksen tuottamat näennäisen vaihtoehtoiset totuudet eivät ehkä näyttäydy niin ehdottomina. Silloin voidaan puhua samasta asiasta sekoittamatta käsitteitä, ymmärrys kasvaa, eikä taidetta enää nähdä vain muotojen, värien ja liikkeen vaikutuksina, omana totuutenaan, vaan keskustelun avaajana, sinä merkillisenä työkaluna, joka saa meidät jäsentämään ajatteluamme uudelleen – ehkä myös tieteessä.

Yllä ote tekstiseminaarin kuvauksesta, joka pohjautuu Alva Noën ajatuksiin. Emerita Riitta Hari on yksi luennoitsija. Mitä ilmeisimmin tämä neurotieteen huippututkija ja aivokuvantamismenetelmien kansainvälisellä tasolla merkittävä kehittäjä ei pidä sen kummemmin Noën ajattelua kuin taidetta yleensäkään vanhanaikaisena ja kehnouttaan tieteen korvaamaksi ihan justiinsa jäävänä ilmiönä.

Sanoisin, että tieteen piirissä on jonkinmoinen joukko tieteen tekijöitä, jotka eivät jaa kanssasi ajatusta siitä, että taide jää tieteen jalkoihin ja korvautuu tieteellä, koska tiede nyt vain tekee kaiken paremmin. Nämä kuitenkin ovat tosiaan tieteen parissa toimivia ja tieteellisesti ansioituneita tyyppejä, eivätkä vain tiede-entusiastikkoja ja jonkinlaisia tiedeamatöörejä eli tieteen rakastajia. Jostain syystä he näkevät tieteen ja taiteen voivan toimia yhteistyössä siten, että myös tiede hyötyy. Sen sijaan, että vaikutus kulkisi pelkästään tieteestä taiteen suuntaan ja lopulta taiteen ala tulisi tieteen valtaamaksi. Koska puolestaan Taideyliopiston luennoitsijana toimii aivotutkija, niin lienee selvää, että taide tosiaan on kiinnostunut ja myös pystyy käyttämään tieteen piirissä syntynyttä tietoa taiteen tekemiseen. Mutta ei tässäkään itse taide ole tieteeksi muuttumassa millään tapaa, vaan kyllä se taiteen taiteeksi tekevä ominaislaatu tuossa säilyy. Kuvataideopiskeljoiden opinto-ohjelmasta ei olla poistamassa taideoppeja, jotta sinne mahtuisi enemmän neurologiaa.

Muutoinkin minusta on outo ajatus, että ihmisen maailma olisi sillä tapaa nollasummapeliä, että tieteen eteneminen ja laajeneminen automaattisesti vaatisi muita osa-alueita väistymään ja tekemään sille tilaa. Eihän tieteen sisälläkään kai ajatella, että tieteen edistyminen vaatii sitä, että jokin osa siitä väistyy tehdäkseen tilaa uudelle. Toki tieto sekä täydentyy että korjautuu, mutta ei vaikkapa uuden tieteenalan syntyminen mitenkään tarkoita, että jostain vanhasta tieteenalasta on vastaavasti luovuttava. Filosofiakin tuntuu edelleen pysyvän tukevasti olemassa, vaikka se taitaa olla tieteistä vanhimpia ja oikeastaan tieteen historian alkumetreille halutaan liittää juuri nuo antiikin filosofit osaksi tieteen kehityspolkua. Silti aika montakin uutta tieteen alaa on sen jälkeen kehitetty, eikä filosofian ole tarvinnut hävitä, jotta niille olisi syntynyt tilaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 27, 2019, 14:03:21
Tietenkin me voimme kuvitella (!) kaikenlaisia tulevaisuuden skenaarioita, jopa dystopioita. Itse asiassa taide- ja kulttuuriala on tehnyt sitä varsin paljon. Mutta jotta olisi mitään pohjaa ENNUSTAA, että taiteen katoaminen (marginaalissahan taide on ollut tietyllä tavalla aina) on edes jossain määrin todennäköinen skenaario, pitäisi käsittääkseni tälle löytyä perusteita esim. siitä, että taiteen korvautumista tieteellä edes jossain määrin tapahtuisi. Itse en keksi tällaisesta esimerkkejä. Korvautumista ei ole se, että taide ottaa aiheensa tieteestä tai käyttää tieteen avulla kehitettyä teknologiaa. Kuvataide ei korvautunut valokuvilla, vaan valokuvan tuomat mahdollisuudet liitettiin kuvataiteen keinoihin. Teatteri ei korvautunut elokuvatieteellä, vaan syntyi elokuva taidemuotona.

Uskonnon kohdalla voidaan mieltää tieteen korvanneen uskontoa, sillä uskonto tosiaan on pyrkinyt tarjoamaan maailmanselityksiä. Taide ei pyri selittämään maailmaa. Siksi tieteen saavutukset tällä saralla eivät voi uhata viedä siltä tilaa. On myös syytä erottaa toisistaan itsereflektio ja reflektio yleisemmin. Taide on tuota jälkimmäistä eli se ei ole vain tapa oppia yksilönä ymmärtämään itseään, vaan ennemminkin tapa kehittää ymmärrystä ihmisestä yleisemmin. Toki silloin, jos ymmärtää ihmistä, voi ymmärtää itseäänkin paremmin, koska sattuu olemaan ihminen.

Mutta taide ilmiönä ei ole vain henkilökohtaista itsensä kehittämistä ja oman toiminnan ohjaamisen välineistöä. Sillekin on syynsä, miksi meillä ei ole itsereflektiohistorian luentoja ja kursseja, mutta taidehistoriasta kyllä löytyy kursseja ja tehdään tutkimusta. Itsereflektion ehdoton maksimipituus on yksilön elämän mittainen, jonka jälkeen tämä kehitys päättyy. Itsereflektiossa saavutettu ymmärrys ei voi siirtyä seuraavalle sukupolvelle, vaan syntyy ja kuolee yksilössä. Yleisempi reflektoiminen eroa itsereflektiosta siinä, että se on yksilöltä toiselle välitettävää, vuorovaikutuksellista yhteistoimintaa ja myös sukupolvesta toiseen kehittyvää.

Mitä mahdat tarkoittaa oppimisen kognitioteknologialla? Tarkoitatko jotakin koneen avulla tai toimesta tapahtuvaa oppimista, joka poistaisi tarpeen rasittaa itseään tällaisella tavallisella oppimisella, jota nykyään käytämme - lukemista, muistiin painamista, harjoittelua jne? Mistä tällaiseen syntyisi se opetettava asia? Vai ajatteletko, että jos oppimista autetaan ja tuetaan teknologialla, se muuttuu toiseksi? Näin ei ole tapahtunut, vaikka olemme kehittäneet mm. kirjoitustaidon oppimisen teknologiaksi. Tosin ihminen on kyllä muuttunut, eikä ole samanlainen enää eläessään ympäristössä, joka on kirjoittamisen ja lukemisen eriliaisten mahdollisuuksien muokkaama. Tosin tämäkään muutos ei ole taidetta saanut katoamaan, vaan ennemminkin taide on ottanut kirjoittamisen tuomat mahdollisuudet käyttöönsä ja suorastaan tutkii sitä, millaisia vaikutuksia ihmiseen sen mahdollisuuksien käyttöönottamisella onkaan. Omalla tavallaan siinä, missä tiede tekee omia tutkimusretkiään aiheen parissa.

En oikein vakuutu siksikään ennustuksestasi, että tieteen edistysaskeleet olisivat taidetta syrjäyttäviä, koska näen jatkuvasti esimerkkejä päinvastoin siitä, että tiede on kiinnostunut taiteesta ja haluaa tutkia taiteen vaikutuksia ihmiseen, taiteen käyttämistä vaikkapa lääketieteen osana tai muutoin vain taiteen piiristä löytää tutkimusmateriaalia, jonka avulla ihmisen toiminnan ymmärtäminen voisi edistyä. Miksi ihmeessä aivotutkijat innostuisivat tutkimaan tanssijoita ja muusikkoja, jos taide olisi vain väistyvä vanhanaikainen turhake? Miksi aivojen toimintaa tutkiva tyyppi haluaisi luennoida Taideyliopiston maisteriopiskelijoille ja istua taideseminaareissa? (Luennoida vieläpä Noën käsityksistä taiteen olemuksesta.) Miksi aivotutkimuksen kohteesi valittaisiin tanssijan aivot, jos taide olisi vain reliikki? Miksi jopa fysioterapeutti väittää oppinensa ymmärtämään kehon toimintaa paremmin tutustuttuaan baletin tradition ideoihin? Tai miten voi olla mahdollista, että suomalainen kuvataiteilija keksii ratkaisun matemaattiseen ongelmaan (jota muut eivät ole matematiikan pirissä onnistuneet ratkaisemaan) kuvataiteensa avulla? Miten tämä kaikki ja paljon muuta, jos taide on vain huono vaihtoehto, jonka tiede superioorina on aivan kynnyksellä syrjäyttää?

Taiteen ja tieteen yhteydet näyttävät ennemminkin suuntaavaan yhteistyöhön ja oman alueen mahdollisuuksien yhdistämiseen kuin tieteen voittokulkuun taidetta syrjäyttävällä ja tarpeettomaksi toteavalla tavalla.

https://www.aka.fi/fi/akatemia/tutkimuksen-tekijoita/tieteen-akateemikot/suomalaiset-tieteen-akateemikot/akateemikko-riitta-hari/

http://kuvataidekasvatus.fi/2017/01/

https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/terveys/tanssijan-aivot-kehittyvat-ainutlaatuisella-tavalla

https://www.hs.fi › tiede › art-20000...
Tulokset internetistä
Tiede Kuvataiteilija ratkaisi Penrosen laattojen matemaattisen ongelman piirustuspaperilla ja taskulaskimella 9.12.2016 2:00 Taiteen väitöskirja - HS

Lainaus
Kun tiede ja taide sekä niiden lähtökohdat ja tutkimusperinteet sopivassa määrin sekoittuvat ja kun eri alojen edustajat oppivat ymmärtämään toisten alojen luonnetta, tutkimuksen tuottamat näennäisen vaihtoehtoiset totuudet eivät ehkä näyttäydy niin ehdottomina. Silloin voidaan puhua samasta asiasta sekoittamatta käsitteitä, ymmärrys kasvaa, eikä taidetta enää nähdä vain muotojen, värien ja liikkeen vaikutuksina, omana totuutenaan, vaan keskustelun avaajana, sinä merkillisenä työkaluna, joka saa meidät jäsentämään ajatteluamme uudelleen – ehkä myös tieteessä.

Yllä ote tekstiseminaarin kuvauksesta, joka pohjautuu Alva Noën ajatuksiin. Emerita Riitta Hari on yksi luennoitsija. Mitä ilmeisimmin tämä neurotieteen huippututkija ja aivokuvantamismenetelmien kansainvälisellä tasolla merkittävä kehittäjä ei pidä sen kummemmin Noën ajattelua kuin taidetta yleensäkään vanhanaikaisena ja kehnouttaan tieteen korvaamaksi ihan justiinsa jäävänä ilmiönä.

Sanoisin, että tieteen piirissä on jonkinmoinen joukko tieteen tekijöitä, jotka eivät jaa kanssasi ajatusta siitä, että taide jää tieteen jalkoihin ja korvautuu tieteellä, koska tiede nyt vain tekee kaiken paremmin. Nämä kuitenkin ovat tosiaan tieteen parissa toimivia ja tieteellisesti ansioituneita tyyppejä, eivätkä vain tiede-entusiastikkoja ja jonkinlaisia tiedeamatöörejä eli tieteen rakastajia. Jostain syystä he näkevät tieteen ja taiteen voivan toimia yhteistyössä siten, että myös tiede hyötyy. Sen sijaan, että vaikutus kulkisi pelkästään tieteestä taiteen suuntaan ja lopulta taiteen ala tulisi tieteen valtaamaksi. Koska puolestaan Taideyliopiston luennoitsijana toimii aivotutkija, niin lienee selvää, että taide tosiaan on kiinnostunut ja myös pystyy käyttämään tieteen piirissä syntynyttä tietoa taiteen tekemiseen. Mutta ei tässäkään itse taide ole tieteeksi muuttumassa millään tapaa, vaan kyllä se taiteen taiteeksi tekevä ominaislaatu tuossa säilyy. Kuvataideopiskeljoiden opinto-ohjelmasta ei olla poistamassa taideoppeja, jotta sinne mahtuisi enemmän neurologiaa.

Muutoinkin minusta on outo ajatus, että ihmisen maailma olisi sillä tapaa nollasummapeliä, että tieteen eteneminen ja laajeneminen automaattisesti vaatisi muita osa-alueita väistymään ja tekemään sille tilaa. Eihän tieteen sisälläkään kai ajatella, että tieteen edistyminen vaatii sitä, että jokin osa siitä väistyy tehdäkseen tilaa uudelle. Toki tieto sekä täydentyy että korjautuu, mutta ei vaikkapa uuden tieteenalan syntyminen mitenkään tarkoita, että jostain vanhasta tieteenalasta on vastaavasti luovuttava. Filosofiakin tuntuu edelleen pysyvän tukevasti olemassa, vaikka se taitaa olla tieteistä vanhimpia ja oikeastaan tieteen historian alkumetreille halutaan liittää juuri nuo antiikin filosofit osaksi tieteen kehityspolkua. Silti aika montakin uutta tieteen alaa on sen jälkeen kehitetty, eikä filosofian ole tarvinnut hävitä, jotta niille olisi syntynyt tilaa.
Taiteen katoamisen ennusteeni perustuu ihmislajin katoamiseen tieteen kiihdyttämän muutoksen vaikutuksesta.

Taide pyrkii selittämään maailmaa. Siksi tieteen saavutukset tällä saralla voivat uhata viedä siltä tilaa. On myös syytä erottaa toisistaan itsereflektio ja reflektio yleisemmin. Taide on kumpaakin eli se ei ole vain tapa oppia yksilönä ymmärtämään itseään, vaan ennemminkin tapa kehittää ymmärrystä ihmisestä yleisemmin. Kuten tiedekin on maailman selittäjänä.

Sillekin on syynsä, miksi meillä on arkeologiaa tai teologiaa ja kirkkohistoriasta kyllä löytyy kursseja ja tehdään tutkimusta.

Jos oppimista autetaan ja tuetaan teknologialla, se muuttuu. Silmälasit, sähkölamppu, kaukoputki, pesukone, ehkäisypilleri, magnetoenkefalografia. Siinä vain muutamia pieniä pohdinnan arvoisia esimerkkejä.
Taidekin suorastaan tutkii sitä, millaisia vaikutuksia ihmiseen tieteen tarjoamien mahdollisuuksien käyttöönottamisella onkaan, lähestyen sitä tapaa ja välineistöä millä tiede tekee omia tutkimusretkiään aiheen parissa.

Tiede on kiinnostunut myös taiteesta ja haluaa tutkia taiteenkin vaikutuksia ihmiseen, taiteen käyttämistä vaikkapa lääketieteen osana tai muutoin vain taiteen piiristä löytää tutkimusmateriaalia, jonka avulla ihmisen toiminnan ymmärtäminen voisi edistyä.
Taiteen ja tieteen yhteydet suuntaavaat yhteistyöhön, josta ei voi kieltäytyä tieteellistyvässä maailmassa. (Mafiahuumoria)

Tieteen kehittyminen nyt vain on sellaista että se samalla muuttaa rajusti ja kiihtyvästi toimintaympäristöään.
Nykyihmisen aivoille tuottaa vaikeuksia ymmärtää kumulatiivista vauhtia, edes esimerkkien avulla.
Suomalaiselle nuorelle miehelle voisi olla hauskaa ehdottaa baarikierrosta jossa ennustettavasti lyhyeksi jäävän illan aikana kierretään mahdollisimman monta baaria ja juodaan kaksinkertainen määrä olutta joka paikassa. Aloittaen vain yhdellä oluella.
1,2,4,8,16,32,64,..
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 27, 2019, 16:54:35
Tietenkin me voimme kuvitella (!) kaikenlaisia tulevaisuuden skenaarioita, jopa dystopioita. Itse asiassa taide- ja kulttuuriala on tehnyt sitä varsin paljon. Mutta jotta olisi mitään pohjaa ENNUSTAA, että taiteen katoaminen (marginaalissahan taide on ollut tietyllä tavalla aina) on edes jossain määrin todennäköinen skenaario, pitäisi käsittääkseni tälle löytyä perusteita esim. siitä, että taiteen korvautumista tieteellä edes jossain määrin tapahtuisi. Itse en keksi tällaisesta esimerkkejä. Korvautumista ei ole se, että taide ottaa aiheensa tieteestä tai käyttää tieteen avulla kehitettyä teknologiaa. Kuvataide ei korvautunut valokuvilla, vaan valokuvan tuomat mahdollisuudet liitettiin kuvataiteen keinoihin. Teatteri ei korvautunut elokuvatieteellä, vaan syntyi elokuva taidemuotona.

Uskonnon kohdalla voidaan mieltää tieteen korvanneen uskontoa, sillä uskonto tosiaan on pyrkinyt tarjoamaan maailmanselityksiä. Taide ei pyri selittämään maailmaa. Siksi tieteen saavutukset tällä saralla eivät voi uhata viedä siltä tilaa. On myös syytä erottaa toisistaan itsereflektio ja reflektio yleisemmin. Taide on tuota jälkimmäistä eli se ei ole vain tapa oppia yksilönä ymmärtämään itseään, vaan ennemminkin tapa kehittää ymmärrystä ihmisestä yleisemmin. Toki silloin, jos ymmärtää ihmistä, voi ymmärtää itseäänkin paremmin, koska sattuu olemaan ihminen.

Mutta taide ilmiönä ei ole vain henkilökohtaista itsensä kehittämistä ja oman toiminnan ohjaamisen välineistöä. Sillekin on syynsä, miksi meillä ei ole itsereflektiohistorian luentoja ja kursseja, mutta taidehistoriasta kyllä löytyy kursseja ja tehdään tutkimusta. Itsereflektion ehdoton maksimipituus on yksilön elämän mittainen, jonka jälkeen tämä kehitys päättyy. Itsereflektiossa saavutettu ymmärrys ei voi siirtyä seuraavalle sukupolvelle, vaan syntyy ja kuolee yksilössä. Yleisempi reflektoiminen eroa itsereflektiosta siinä, että se on yksilöltä toiselle välitettävää, vuorovaikutuksellista yhteistoimintaa ja myös sukupolvesta toiseen kehittyvää.

Mitä mahdat tarkoittaa oppimisen kognitioteknologialla? Tarkoitatko jotakin koneen avulla tai toimesta tapahtuvaa oppimista, joka poistaisi tarpeen rasittaa itseään tällaisella tavallisella oppimisella, jota nykyään käytämme - lukemista, muistiin painamista, harjoittelua jne? Mistä tällaiseen syntyisi se opetettava asia? Vai ajatteletko, että jos oppimista autetaan ja tuetaan teknologialla, se muuttuu toiseksi? Näin ei ole tapahtunut, vaikka olemme kehittäneet mm. kirjoitustaidon oppimisen teknologiaksi. Tosin ihminen on kyllä muuttunut, eikä ole samanlainen enää eläessään ympäristössä, joka on kirjoittamisen ja lukemisen eriliaisten mahdollisuuksien muokkaama. Tosin tämäkään muutos ei ole taidetta saanut katoamaan, vaan ennemminkin taide on ottanut kirjoittamisen tuomat mahdollisuudet käyttöönsä ja suorastaan tutkii sitä, millaisia vaikutuksia ihmiseen sen mahdollisuuksien käyttöönottamisella onkaan. Omalla tavallaan siinä, missä tiede tekee omia tutkimusretkiään aiheen parissa.

En oikein vakuutu siksikään ennustuksestasi, että tieteen edistysaskeleet olisivat taidetta syrjäyttäviä, koska näen jatkuvasti esimerkkejä päinvastoin siitä, että tiede on kiinnostunut taiteesta ja haluaa tutkia taiteen vaikutuksia ihmiseen, taiteen käyttämistä vaikkapa lääketieteen osana tai muutoin vain taiteen piiristä löytää tutkimusmateriaalia, jonka avulla ihmisen toiminnan ymmärtäminen voisi edistyä. Miksi ihmeessä aivotutkijat innostuisivat tutkimaan tanssijoita ja muusikkoja, jos taide olisi vain väistyvä vanhanaikainen turhake? Miksi aivojen toimintaa tutkiva tyyppi haluaisi luennoida Taideyliopiston maisteriopiskelijoille ja istua taideseminaareissa? (Luennoida vieläpä Noën käsityksistä taiteen olemuksesta.) Miksi aivotutkimuksen kohteesi valittaisiin tanssijan aivot, jos taide olisi vain reliikki? Miksi jopa fysioterapeutti väittää oppinensa ymmärtämään kehon toimintaa paremmin tutustuttuaan baletin tradition ideoihin? Tai miten voi olla mahdollista, että suomalainen kuvataiteilija keksii ratkaisun matemaattiseen ongelmaan (jota muut eivät ole matematiikan pirissä onnistuneet ratkaisemaan) kuvataiteensa avulla? Miten tämä kaikki ja paljon muuta, jos taide on vain huono vaihtoehto, jonka tiede superioorina on aivan kynnyksellä syrjäyttää?

Taiteen ja tieteen yhteydet näyttävät ennemminkin suuntaavaan yhteistyöhön ja oman alueen mahdollisuuksien yhdistämiseen kuin tieteen voittokulkuun taidetta syrjäyttävällä ja tarpeettomaksi toteavalla tavalla.

https://www.aka.fi/fi/akatemia/tutkimuksen-tekijoita/tieteen-akateemikot/suomalaiset-tieteen-akateemikot/akateemikko-riitta-hari/

http://kuvataidekasvatus.fi/2017/01/

https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/terveys/tanssijan-aivot-kehittyvat-ainutlaatuisella-tavalla

https://www.hs.fi › tiede › art-20000...
Tulokset internetistä
Tiede Kuvataiteilija ratkaisi Penrosen laattojen matemaattisen ongelman piirustuspaperilla ja taskulaskimella 9.12.2016 2:00 Taiteen väitöskirja - HS

Lainaus
Kun tiede ja taide sekä niiden lähtökohdat ja tutkimusperinteet sopivassa määrin sekoittuvat ja kun eri alojen edustajat oppivat ymmärtämään toisten alojen luonnetta, tutkimuksen tuottamat näennäisen vaihtoehtoiset totuudet eivät ehkä näyttäydy niin ehdottomina. Silloin voidaan puhua samasta asiasta sekoittamatta käsitteitä, ymmärrys kasvaa, eikä taidetta enää nähdä vain muotojen, värien ja liikkeen vaikutuksina, omana totuutenaan, vaan keskustelun avaajana, sinä merkillisenä työkaluna, joka saa meidät jäsentämään ajatteluamme uudelleen – ehkä myös tieteessä.

Yllä ote tekstiseminaarin kuvauksesta, joka pohjautuu Alva Noën ajatuksiin. Emerita Riitta Hari on yksi luennoitsija. Mitä ilmeisimmin tämä neurotieteen huippututkija ja aivokuvantamismenetelmien kansainvälisellä tasolla merkittävä kehittäjä ei pidä sen kummemmin Noën ajattelua kuin taidetta yleensäkään vanhanaikaisena ja kehnouttaan tieteen korvaamaksi ihan justiinsa jäävänä ilmiönä.

Sanoisin, että tieteen piirissä on jonkinmoinen joukko tieteen tekijöitä, jotka eivät jaa kanssasi ajatusta siitä, että taide jää tieteen jalkoihin ja korvautuu tieteellä, koska tiede nyt vain tekee kaiken paremmin. Nämä kuitenkin ovat tosiaan tieteen parissa toimivia ja tieteellisesti ansioituneita tyyppejä, eivätkä vain tiede-entusiastikkoja ja jonkinlaisia tiedeamatöörejä eli tieteen rakastajia. Jostain syystä he näkevät tieteen ja taiteen voivan toimia yhteistyössä siten, että myös tiede hyötyy. Sen sijaan, että vaikutus kulkisi pelkästään tieteestä taiteen suuntaan ja lopulta taiteen ala tulisi tieteen valtaamaksi. Koska puolestaan Taideyliopiston luennoitsijana toimii aivotutkija, niin lienee selvää, että taide tosiaan on kiinnostunut ja myös pystyy käyttämään tieteen piirissä syntynyttä tietoa taiteen tekemiseen. Mutta ei tässäkään itse taide ole tieteeksi muuttumassa millään tapaa, vaan kyllä se taiteen taiteeksi tekevä ominaislaatu tuossa säilyy. Kuvataideopiskeljoiden opinto-ohjelmasta ei olla poistamassa taideoppeja, jotta sinne mahtuisi enemmän neurologiaa.

Muutoinkin minusta on outo ajatus, että ihmisen maailma olisi sillä tapaa nollasummapeliä, että tieteen eteneminen ja laajeneminen automaattisesti vaatisi muita osa-alueita väistymään ja tekemään sille tilaa. Eihän tieteen sisälläkään kai ajatella, että tieteen edistyminen vaatii sitä, että jokin osa siitä väistyy tehdäkseen tilaa uudelle. Toki tieto sekä täydentyy että korjautuu, mutta ei vaikkapa uuden tieteenalan syntyminen mitenkään tarkoita, että jostain vanhasta tieteenalasta on vastaavasti luovuttava. Filosofiakin tuntuu edelleen pysyvän tukevasti olemassa, vaikka se taitaa olla tieteistä vanhimpia ja oikeastaan tieteen historian alkumetreille halutaan liittää juuri nuo antiikin filosofit osaksi tieteen kehityspolkua. Silti aika montakin uutta tieteen alaa on sen jälkeen kehitetty, eikä filosofian ole tarvinnut hävitä, jotta niille olisi syntynyt tilaa.
Taiteen katoamisen ennusteeni perustuu ihmislajin katoamiseen tieteen kiihdyttämän muutoksen vaikutuksesta.

Taide pyrkii selittämään maailmaa. Siksi tieteen saavutukset tällä saralla voivat uhata viedä siltä tilaa. On myös syytä erottaa toisistaan itsereflektio ja reflektio yleisemmin. Taide on kumpaakin eli se ei ole vain tapa oppia yksilönä ymmärtämään itseään, vaan ennemminkin tapa kehittää ymmärrystä ihmisestä yleisemmin. Kuten tiedekin on maailman selittäjänä.

Sillekin on syynsä, miksi meillä on arkeologiaa tai teologiaa ja kirkkohistoriasta kyllä löytyy kursseja ja tehdään tutkimusta.

Jos oppimista autetaan ja tuetaan teknologialla, se muuttuu. Silmälasit, sähkölamppu, kaukoputki, pesukone, ehkäisypilleri, magnetoenkefalografia. Siinä vain muutamia pieniä pohdinnan arvoisia esimerkkejä.
Taidekin suorastaan tutkii sitä, millaisia vaikutuksia ihmiseen tieteen tarjoamien mahdollisuuksien käyttöönottamisella onkaan, lähestyen sitä tapaa ja välineistöä millä tiede tekee omia tutkimusretkiään aiheen parissa.

Tiede on kiinnostunut myös taiteesta ja haluaa tutkia taiteenkin vaikutuksia ihmiseen, taiteen käyttämistä vaikkapa lääketieteen osana tai muutoin vain taiteen piiristä löytää tutkimusmateriaalia, jonka avulla ihmisen toiminnan ymmärtäminen voisi edistyä.
Taiteen ja tieteen yhteydet suuntaavaat yhteistyöhön, josta ei voi kieltäytyä tieteellistyvässä maailmassa. (Mafiahuumoria)

Tieteen kehittyminen nyt vain on sellaista että se samalla muuttaa rajusti ja kiihtyvästi toimintaympäristöään.
Nykyihmisen aivoille tuottaa vaikeuksia ymmärtää kumulatiivista vauhtia, edes esimerkkien avulla.
Suomalaiselle nuorelle miehelle voisi olla hauskaa ehdottaa baarikierrosta jossa ennustettavasti lyhyeksi jäävän illan aikana kierretään mahdollisimman monta baaria ja juodaan kaksinkertainen määrä olutta joka paikassa. Aloittaen vain yhdellä oluella.
1,2,4,8,16,32,64,..

Hmm. Nyt syntyy vaikutelma, että sinusta tiede vaikuttaessaan johonkin myös muuttaa senkin tieteeksi. Sillä eihän taide siitä epätaiteeksi tai tieteeksi muutu, että se suuntaa katseensa ja tutkimuksensa asioihin, jotka tiede on tuonut tietoisuuteemme. Eihän muutoinkaan ole olemassa jotakin taiteen aihemaailmaa, joka ei olisi täsmälleen juuri sitä kaikkea, mitä ihmisen maailmassa kulloinkin on.

Sama kummallinen ajatus esiintyi sinulla jo siinä vaiheessa keskustelua, kun väitit juoruamisen muuttuvan tieteeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa jonkun muunlaisen sanaston sijaan. Toisaalta vastaavaa kummallista ajattelua ilmeni siinä, että mielsit omituinen-sanan käyttämisen olevan merkki epäanalalyyttisstä ajatelusta (jonka siis tiede täsmällisempänä tulee varmasti korvaamaan).

Sikäli toki olet taiteen epäilijänä hyvässä seurassa, että samoin jo Platon aikoinaan ajatteli, että taide on vaarallista, joten järki ja totuudellisuus kyllä vielä tulee asettumaan sen sijaan. Tai että ainakin näin pitäisi tapahtua, jos ihmiset vain toimivat viisaasti. Toki Platonin taidekäsitys on sitten moneen kertaan asetettu kyseenlaiseksi - vaikkapa Aristoteleen toimesta. Lisäksi Platon itse hieman epäloogisesti käyttää taiteen keinoja turvautuessaan teksteissään tarinoiden kertomiseen ajatustensa välittämisessä.

Myös tieteen mahdollisuuksien rajallisuus on joidenkin tieteenfilosofien näkemys. Siten siis kyse ei ole vain siitä, voiko taide tarjota jotain tieteen ulottumattomissa olevaa, vaan myös voidaan perustellusti (tieteellisesti!) kyseenlaistaa se, onko tiede ihan niin kykenevä ja rajattomia mahdollisuuksia tarjoava kuin tiedeuskovaisuus antaa ymmärtää. Voidaan siis vähintäänkin esittää väite, ettei edes tieteen piirissä vallitse yksimielistä konsensusta kanssasi siitä, että lopulta tiede jonkinlaisen kaiken tarvittavan tarjoavana tee muita ymmärryksen ja toiminnan alueita tarpeettomiksi. Jos jo Platon tavallaan uumoili, että järjen voittaessa taide häviää tieteelle ja se hylätään vaarallisena, niin eipä tästä nyt ainakaan toistaiseksi ole mitään havaintoja. Ihan lähitulevaisuutta sellainen tuskin siis on, eikä se luultavasti anna edes ensimerkkejä lapsenlapsenlapsenlapsillemmekaan. Taitaa siis ilmastonmuutos iskeä ja muuttaa ihmisten elämää aiemmin kuin tieteen voittokulku onnistuu hävittämään taiteet.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Saares - Heinäkuu 27, 2019, 18:20:46
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: hibiscuc - Heinäkuu 27, 2019, 19:14:03
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.

Meille ei vakuutettu 1970-luvulla. Opiskelitko Sirola-opistossa?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Heinäkuu 28, 2019, 10:30:20
^

Saares tarkkoittanee materialismia. Nykyään siihen tiedemaailma kyllä oletusarvoisti "uskookin.

Haamujen, enkeleiden ja muiden senkaltaisten asioiden tutkiminen on jäänyt vähemmälle. Toki sitäkin vielä jotkut asiaan omistautuneet haluaisivat harrastaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 28, 2019, 12:16:05
Hmm. Nyt syntyy vaikutelma, että sinusta tiede vaikuttaessaan johonkin myös muuttaa senkin tieteeksi. Sillä eihän taide siitä epätaiteeksi tai tieteeksi muutu, että se suuntaa katseensa ja tutkimuksensa asioihin, jotka tiede on tuonut tietoisuuteemme. Eihän muutoinkaan ole olemassa jotakin taiteen aihemaailmaa, joka ei olisi täsmälleen juuri sitä kaikkea, mitä ihmisen maailmassa kulloinkin on.

Sama kummallinen ajatus esiintyi sinulla jo siinä vaiheessa keskustelua, kun väitit juoruamisen muuttuvan tieteeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa jonkun muunlaisen sanaston sijaan. Toisaalta vastaavaa kummallista ajattelua ilmeni siinä, että mielsit omituinen-sanan käyttämisen olevan merkki epäanalalyyttisstä ajatelusta (jonka siis tiede täsmällisempänä tulee varmasti korvaamaan).

Sikäli toki olet taiteen epäilijänä hyvässä seurassa, että samoin jo Platon aikoinaan ajatteli, että taide on vaarallista, joten järki ja totuudellisuus kyllä vielä tulee asettumaan sen sijaan. Tai että ainakin näin pitäisi tapahtua, jos ihmiset vain toimivat viisaasti. Toki Platonin taidekäsitys on sitten moneen kertaan asetettu kyseenlaiseksi - vaikkapa Aristoteleen toimesta. Lisäksi Platon itse hieman epäloogisesti käyttää taiteen keinoja turvautuessaan teksteissään tarinoiden kertomiseen ajatustensa välittämisessä.

Myös tieteen mahdollisuuksien rajallisuus on joidenkin tieteenfilosofien näkemys. Siten siis kyse ei ole vain siitä, voiko taide tarjota jotain tieteen ulottumattomissa olevaa, vaan myös voidaan perustellusti (tieteellisesti!) kyseenlaistaa se, onko tiede ihan niin kykenevä ja rajattomia mahdollisuuksia tarjoava kuin tiedeuskovaisuus antaa ymmärtää. Voidaan siis vähintäänkin esittää väite, ettei edes tieteen piirissä vallitse yksimielistä konsensusta kanssasi siitä, että lopulta tiede jonkinlaisen kaiken tarvittavan tarjoavana tee muita ymmärryksen ja toiminnan alueita tarpeettomiksi. Jos jo Platon tavallaan uumoili, että järjen voittaessa taide häviää tieteelle ja se hylätään vaarallisena, niin eipä tästä nyt ainakaan toistaiseksi ole mitään havaintoja. Ihan lähitulevaisuutta sellainen tuskin siis on, eikä se luultavasti anna edes ensimerkkejä lapsenlapsenlapsenlapsillemmekaan. Taitaa siis ilmastonmuutos iskeä ja muuttaa ihmisten elämää aiemmin kuin tieteen voittokulku onnistuu hävittämään taiteet.
Itselläni on vahva vaikutelma että myös taide, taidekäsitykset, oudoiksi tai omituisiksi nimetyt asiat tai arkinen juoruaminen muuttuvat osana muuttuvia yhteiskuntia, muuttuen yhteiskuntien mukana globaalisti ja kiihtyvästi tieteellis-teknologisiksi, parhaan saatavilla olevan rajallisen metodin eli tieteen selitysvoiman johdosta.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Heinäkuu 28, 2019, 12:57:10

Kun seurannut viime aikoina muutamaa tutkijaa, YT-kanavasta, niin jäänyt vähän se vaikutelma, ettei sanottavan takana oltaisi sillä tavoin uskottavasti, että sanotun merkitys viestiytyisi kokonaisuuden tasolla, vaikka sana-tason juttu olisi asiaa, tai asiaanpyrkivää. Näin merkittävissäkin teemoissa.

Tietty kaventuminen, tietylle sektorille, voi irroittaa elämästä, ja sen merkityksellisyydestä. Ilmiö voi olla helposti luikerteleva itsestään, vaikka kukaan perusteellisuutta hakeva tutkija lähtökohtaisesti ei haluaisi olla puolittaisesti niissä, joihin aikaansa uhraa.

Miten paljon havaintoa voi laajentaa, niin varmaan, tosin tällaiset vaativat aina vähän aikaa ja luotailua. Parasta kuitenkin, ettei tätä varten tarvitse välttämättä mitään erityisempää tutkimusta tehdä. Materiaalia voi olla meillä jokaisella, yllättävän paljon, mutta leipomiseen ei aina ylletä, jonkin vajeen takia.

Olisiko se kykyvaje valmistamisessa yleensä sitten sitä, että kun yksipuolisesti, niin rekursiiviseksi menee helposti "omistekeminen". Vasara vasaroi vasaraa, jotta vasara vasaroisi vasaraa. Kivaa kierrosta, kiertokierteellä. (Pientä huumoria)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 28, 2019, 13:21:58
Hmm. Nyt syntyy vaikutelma, että sinusta tiede vaikuttaessaan johonkin myös muuttaa senkin tieteeksi. Sillä eihän taide siitä epätaiteeksi tai tieteeksi muutu, että se suuntaa katseensa ja tutkimuksensa asioihin, jotka tiede on tuonut tietoisuuteemme. Eihän muutoinkaan ole olemassa jotakin taiteen aihemaailmaa, joka ei olisi täsmälleen juuri sitä kaikkea, mitä ihmisen maailmassa kulloinkin on.

Sama kummallinen ajatus esiintyi sinulla jo siinä vaiheessa keskustelua, kun väitit juoruamisen muuttuvan tieteeksi, kun siinä käytetään teknologista sanastoa jonkun muunlaisen sanaston sijaan. Toisaalta vastaavaa kummallista ajattelua ilmeni siinä, että mielsit omituinen-sanan käyttämisen olevan merkki epäanalalyyttisstä ajatelusta (jonka siis tiede täsmällisempänä tulee varmasti korvaamaan).

Sikäli toki olet taiteen epäilijänä hyvässä seurassa, että samoin jo Platon aikoinaan ajatteli, että taide on vaarallista, joten järki ja totuudellisuus kyllä vielä tulee asettumaan sen sijaan. Tai että ainakin näin pitäisi tapahtua, jos ihmiset vain toimivat viisaasti. Toki Platonin taidekäsitys on sitten moneen kertaan asetettu kyseenlaiseksi - vaikkapa Aristoteleen toimesta. Lisäksi Platon itse hieman epäloogisesti käyttää taiteen keinoja turvautuessaan teksteissään tarinoiden kertomiseen ajatustensa välittämisessä.

Myös tieteen mahdollisuuksien rajallisuus on joidenkin tieteenfilosofien näkemys. Siten siis kyse ei ole vain siitä, voiko taide tarjota jotain tieteen ulottumattomissa olevaa, vaan myös voidaan perustellusti (tieteellisesti!) kyseenlaistaa se, onko tiede ihan niin kykenevä ja rajattomia mahdollisuuksia tarjoava kuin tiedeuskovaisuus antaa ymmärtää. Voidaan siis vähintäänkin esittää väite, ettei edes tieteen piirissä vallitse yksimielistä konsensusta kanssasi siitä, että lopulta tiede jonkinlaisen kaiken tarvittavan tarjoavana tee muita ymmärryksen ja toiminnan alueita tarpeettomiksi. Jos jo Platon tavallaan uumoili, että järjen voittaessa taide häviää tieteelle ja se hylätään vaarallisena, niin eipä tästä nyt ainakaan toistaiseksi ole mitään havaintoja. Ihan lähitulevaisuutta sellainen tuskin siis on, eikä se luultavasti anna edes ensimerkkejä lapsenlapsenlapsenlapsillemmekaan. Taitaa siis ilmastonmuutos iskeä ja muuttaa ihmisten elämää aiemmin kuin tieteen voittokulku onnistuu hävittämään taiteet.
Itselläni on vahva vaikutelma että myös taide, taidekäsitykset, oudoiksi tai omituisiksi nimetyt asiat tai arkinen juoruaminen muuttuvat osana muuttuvia yhteiskuntia, muuttuen yhteiskuntien mukana globaalisti ja kiihtyvästi tieteellis-teknologisiksi, parhaan saatavilla olevan rajallisen metodin eli tieteen selitysvoiman johdosta.

Muuttuvat toki, mutta muuttuvatko siten, että on perusteltua väittää niiden muuttuneen joksikin muuksi - vaikkapa tieteeksi - kadonneen ja lakanneen olemasta taidetta tai juoruamista. Lakkaakko muuten myös kvarkit olemasta outoja samalla, kun ne oudoiksi nimetyt asiat muuttuvat tieteellsi-teknologisen kehityksen ja tieteellisen selitysvoiman johdosta?

Se syy, miksi Noë kutsuu taidetta oudoksi työkaluksi ei piile siinä, etteikö hän osaisi selittää taidetta tai taiteen olemusta. Outous ei ole taiteen outoutta, vaan taiteen erilaisuutta suhteessa muihin työkaluihin. Se on myös outoutta, jonka taiteen kokija kohtaa, koska muista työkaluista poiketen, taide ei pyri tekemään itsestäänselväksi sitä, miten sitä olisi tarkoitus käyttää. Se kieltäytyy muuttumasta itsestäänselvyydeksi, jonka voimme unohtaa kuin kengät jalassamme tai kahvan ovessa. Taiteen idea ei ole vain tutkia, mallintaa ja esittää tapoja, joilla me olemme organisoituja, vaan muuttaa noita tapoja kiertymällä takaisin (kehävaikutuksena). OIkeastaan siis se taiteen outous liittyy siihen, miten ihminen on itselleen aina hieman arvoitus. Me emme lopulta kovinkaan hyvin ymmärrä itseämme. Tiede ei ole tätä ymmärrystä juurikaan lisännyt. Tieteen avulla ennemminkin vain tiedämme entistä tarkemmin, mitä kaikkea me emme tosiaankaan oikein ymmärrä.

Muutos on aika näennäistä, jos muutokseksi riittää vaihtaa muutama sana juorusta nykyaikaisen teknologiseksi, mutta silti se, mikä juoruamisesta tekee juoruamista, mikä saa jonkun juoruamaan ja toisen juorusta kiinnostumaan, pysyy aivan samana. Eihän silloin oikeastaan ole kyse juoruamisen muutoksesta, vaan vain - uudesta juorusta, mutta ikivanhasta käyttäytymisen tavasta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Heinäkuu 29, 2019, 22:39:14
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs (https://en.wikipedia.org/wiki/Penis_envy#Criticisms).
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.
Toistan. Mitä psykologian (tieteenalana) piirissä enää nykyään hyväksyttyjä Freudin teorioita sitten mielestäsi on? Freudilla on kiistämättä ollut suuri historiallinen merkitys psykologialle, mutta mitä osia hänen tuotannostaan pidetään psykologiassa enää nykyään tieteelliseen maailmankuvaan kuuluvina, ja käypäsenä tieteenä?

Esiinnyt tuossa kommentissasi psykologian asiantuntijana, joka tietää jotain psykologian tieteenalan salaisuuksia, sellaisia, joista "suurella yleisöllä" ei ole tietoa, joten vastaapas sitten huutoosi.
En esittäydy psykologian tuntijana, koska en sitä ole. Toistan vaan sen, että Freudin perustyö psykologiassa on edelleen varsin tärkeä osa tieteenalan historiaa ja sen periaatteiden luomista. Teorioita ja näkemyksiä aina voidaan kyseenalaistaa ja kumotakin, se ei silti vähennä Freudin arvoa siinä, että hänen työnsä loi perustaa tieteelliselle psykologiantutkimukselle.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Heinäkuu 29, 2019, 22:40:18
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.

Meille ei vakuutettu 1970-luvulla. Opiskelitko Sirola-opistossa?
Vai peruskoulussa?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 30, 2019, 07:03:38
Päinvastoin. Maallikoiden (ja joidenkin reliikkisten jääräpäisten psykoanalyytikkojen) piirissä ukko Freudia arvostetaan enemmän kuin psykologian sisällä. Ne teoriat ovat nimittäin vanhentuneita. Psykoanalyysi on pseudotiedettä, eikä todellakaan enää ole mielenterveystyön keskiössä. Suurinta osaa sen väittämistä ei edes periaatteessa voi falsisifioida. Oidipuskompleksi heijastelee Freudin omia perversioita, eikä sitä (enää) pidetä varteenotettavana teoriana. Ja peniskateus mai ääs (https://en.wikipedia.org/wiki/Penis_envy#Criticisms).
Psykoanalyysi oli vain osa Freudin luomaa psykologiaa, hänen työnsä jälki näkyy paljon laaja-alaisemmin, kuin usein luullaan. Nuo oidipus- ja peniskateus-ajatukset olivat vain osia hänen tuotannostaan. Niitä suuren yleisön "tuntemia" teorioita. Tieteellisen psykologian kehityksessä Freudilla on valtavasti suurempi perintö.
Toistan. Mitä psykologian (tieteenalana) piirissä enää nykyään hyväksyttyjä Freudin teorioita sitten mielestäsi on? Freudilla on kiistämättä ollut suuri historiallinen merkitys psykologialle, mutta mitä osia hänen tuotannostaan pidetään psykologiassa enää nykyään tieteelliseen maailmankuvaan kuuluvina, ja käypäsenä tieteenä?

Esiinnyt tuossa kommentissasi psykologian asiantuntijana, joka tietää jotain psykologian tieteenalan salaisuuksia, sellaisia, joista "suurella yleisöllä" ei ole tietoa, joten vastaapas sitten huutoosi.
En esittäydy psykologian tuntijana, koska en sitä ole. Toistan vaan sen, että Freudin perustyö psykologiassa on edelleen varsin tärkeä osa tieteenalan historiaa ja sen periaatteiden luomista. Teorioita ja näkemyksiä aina voidaan kyseenalaistaa ja kumotakin, se ei silti vähennä Freudin arvoa siinä, että hänen työnsä loi perustaa tieteelliselle psykologiantutkimukselle.

Monia historian henkilöitä arvostetaan, vaikkei heidän nykyään näkemyksiään nykyään pidetäkään pätevinä. Ennen kaikkea monien historian suuruuksien työ ei tänään tehtynä olisi enää suurta tai edes kovin pätevää. Mutta alunperinhän väitteesi oli, että Freudin teoriat ovat päteviä. Nyt vai yrität luistella karkuun, kun tähän puututtiin. Freudin teoriat eivät ole nykypsykologiassa päteviä, vaikka niiden arvo psykologian historiallisessa kehityksessä tunnustetaankin ja ne ovat olleet aikoinaan tärkeitä ja uraauurtavia. Päteviä ne eivät todellakaan enää ole - vaikka monelle maallikolle Freud onkin ainoa nimi, jonka psykologiaan osaa ehkä liittää (Pavlovin lisäksi).
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Brutto - Heinäkuu 30, 2019, 08:26:25
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.

Meille ei vakuutettu 1970-luvulla.

Pirkkalan kokeilussa (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/09/30/uusi-tutkimus-osoitti-pirkkalan-marxilaisen-koulukokeilun-vaietut-mittasuhteet) vakuutettiin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: hibiscuc - Heinäkuu 30, 2019, 12:33:28
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.

Meille ei vakuutettu 1970-luvulla.

Pirkkalan kokeilussa (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/09/30/uusi-tutkimus-osoitti-pirkkalan-marxilaisen-koulukokeilun-vaietut-mittasuhteet) vakuutettiin.

Mistä sinä tiedät, että Pirkkalan kokeilu oli marxilaine?. Siitäkö, ettö toimittaja leimasi kokeilun marxilaiselsi? Et ainakaan itse ollut mukana tuossa kokeilussa, koska kävit koulua 1960-luvulla. Kerro enemmän tuosta sinulle koulussa vakuuttelusta, jossa esitettiin silloinen tieteellinen maailmankuva marxilaisena.

Sinä näet kommunisteja milloin missäkin, tälläkin foorumilla. Kerro vielä, ketkä jatkumolaiset ovat kommunisteja.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Brutto - Heinäkuu 30, 2019, 12:43:31
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.

Meille ei vakuutettu 1970-luvulla.

Pirkkalan kokeilussa (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/09/30/uusi-tutkimus-osoitti-pirkkalan-marxilaisen-koulukokeilun-vaietut-mittasuhteet) vakuutettiin.

Mistä sinä tiedät, että Pirkkalan kokeilu oli marxilaine?.

Päättelin sen siitä, että Pirkkala on nykyisin Suomen onnellisin kunta. Ja kun Suomi on maailman onnellisin maa, voidaan päätellä että Pirkkalassa asuu maailman onnellisimmat ihmiset.

Tämä selittyy sillä, että tämän päivän Pirkkalassa ei esiinny juurikaan vasemmistolaisuutta. Tämän päivän pirkkalalaiset vaikuttajat saivat jo lapsena tuossa mainitussa marxilaisessa kokeilussa rokotteen  änkyrävasemmistolaisuutta vastaan. Heille syötettiin koulussa ikään kuin heikennettyä vasemmistovirusta, joka antoi taudille pysyvän vastustuskyvyn aikuisikään asti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hiha - Heinäkuu 30, 2019, 12:45:09
Mistä sinä tiedät, että Pirkkalan kokeilu oli marxilaine?

Huoli pois. Voit arvioida itse. Näyte:

https://agricolaverkko.fi/vintti/julkaisut/julkaisusarja/pirkkalan-moniste/pirkkalan_moniste.pdf
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: hibiscuc - Heinäkuu 30, 2019, 13:09:16
Mistä sinä tiedät, että Pirkkalan kokeilu oli marxilaine?

Huoli pois. Voit arvioida itse. Näyte:

https://agricolaverkko.fi/vintti/julkaisut/julkaisusarja/pirkkalan-moniste/pirkkalan_moniste.pdf

En kysynyt kummaltakaan teistä, mistä Saares tietää, että Pirkkalan kokeilu oli marxilainen. Väkevistä todisteluistanne huolimatta (sinun todistelusi oli väkevämpi) kuin Bruton todistelu. Saareskin olisi luultavasti kyennyt parempaan. Kysytään nyt vielä, mistä löytyy todiste siitä, että Pirkkala on Suomen onnellisinta seutua. Samalla haluain keneltä tahansa perustellun arvion siitä, että Pirkkalan kokeilu oli marxilainen. Lienee turhaa odottaa teiltä järkevää vastausta noihin kysymyksiin.

Kauniaisissa asuu Suomen tyytyväisimmät asukkaat
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hiha - Heinäkuu 30, 2019, 13:28:59
Hyvä Kauniainen! Loistavaa että sentään jossain päin Suomea on Suomen tyytyväisimmät asukkaat!

Niin. Pirkkalan kokeilun oppimateriaaleja ei voi nauramatta kuvata sanalla järkevä.

Pahoittelut jos keskustelu akselilla hibiscuc – Saares häiriintyi. Keskinäiseen viestittelyyn on kyllä myös oma kanavansa. Sitä voi yrittää, mikäli valkoinen kohina on liian suurta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: hibiscuc - Heinäkuu 30, 2019, 13:37:43
Tieteellinen maailmankuva ja oppimateraalit kuten historian tuntemus ovat suurelta osin muuttuneet 1970-luvulta. Valkoinen kohina on ja pysyy poliittisessakin mielessä
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 30, 2019, 17:53:15
Muuttuvat toki, mutta muuttuvatko siten, että on perusteltua väittää niiden muuttuneen joksikin muuksi - vaikkapa tieteeksi - kadonneen ja lakanneen olemasta taidetta tai juoruamista. Lakkaakko muuten myös kvarkit olemasta outoja samalla, kun ne oudoiksi nimetyt asiat muuttuvat tieteellsi-teknologisen kehityksen ja tieteellisen selitysvoiman johdosta?

Se syy, miksi Noë kutsuu taidetta oudoksi työkaluksi ei piile siinä, etteikö hän osaisi selittää taidetta tai taiteen olemusta. Outous ei ole taiteen outoutta, vaan taiteen erilaisuutta suhteessa muihin työkaluihin. Se on myös outoutta, jonka taiteen kokija kohtaa, koska muista työkaluista poiketen, taide ei pyri tekemään itsestäänselväksi sitä, miten sitä olisi tarkoitus käyttää. Se kieltäytyy muuttumasta itsestäänselvyydeksi, jonka voimme unohtaa kuin kengät jalassamme tai kahvan ovessa. Taiteen idea ei ole vain tutkia, mallintaa ja esittää tapoja, joilla me olemme organisoituja, vaan muuttaa noita tapoja kiertymällä takaisin (kehävaikutuksena). OIkeastaan siis se taiteen outous liittyy siihen, miten ihminen on itselleen aina hieman arvoitus. Me emme lopulta kovinkaan hyvin ymmärrä itseämme. Tiede ei ole tätä ymmärrystä juurikaan lisännyt. Tieteen avulla ennemminkin vain tiedämme entistä tarkemmin, mitä kaikkea me emme tosiaankaan oikein ymmärrä.

Muutos on aika näennäistä, jos muutokseksi riittää vaihtaa muutama sana juorusta nykyaikaisen teknologiseksi, mutta silti se, mikä juoruamisesta tekee juoruamista, mikä saa jonkun juoruamaan ja toisen juorusta kiinnostumaan, pysyy aivan samana. Eihän silloin oikeastaan ole kyse juoruamisen muutoksesta, vaan vain - uudesta juorusta, mutta ikivanhasta käyttäytymisen tavasta.
Ympäristömme globaali kiihtyvä tieteellis-teknologistuminen on fakta.
Se missä vaiheessa taide katoaa ja korvautuu entistä tieteellisempänä jollain muulla - lienee yhtä vaikea ennustaa kuin se missä vaiheessa ihminen katoaa ja muuttuu tieteen vaikutuksesta joksikin muuksi.
Ikuisia nekään eivät ole, eivät muuttuvan kielen käsitteinä eivätkä muuttuvan faktatiedon varassa tulkittuina ilmiöinä.

Alkeishiukkasen eli tiedon rajoillamme olevan fysikaalisen ilmiön tai taiteen outous kuvannevat niitä ihan hyvin, tieteellisesti tarkennettavina kuvauksina.
Sokea otus, joka piilottaa päänsä hiekkaan, on saanut viralliseksi nimekseen Dermophis donaldtrumpi. (https://yle.fi/uutiset/3-10561715)
Toki tieteessäkin on huumoria sekä vanhentuvaa käsitteistöä ja maailmankuvaa.
Avaruuteen on lähetetty isolla rahalla jopa Ikaros-luotain (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ikaros_(avaruusluotain)).
Mutta tieteen idea ei ole vain tutkia, mallintaa ja esittää tapoja, joilla me olemme organisoituja, vaan muuttaa noita tapoja kiertymällä takaisin (kehävaikutuksena). Kumulatiivisesti.

Tieteellisen maailmankuvan mittakaavassa puhe ihmislajin ja sen kielellisten muutosten näennäisyydestä sekä sen ikivanhoista käyttäytymisen tavoista, vieläpä kumulatiivisen tieteellis-teknologisen aikakauden lähtölaukauksen jälkeen puhuttuna, on outoa puhetta.
Kumulatiivisuutta voi testata vaikkapa tuplaamalla joka päivä viestimääränsä jollain keskustelupalstalla.   
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 30, 2019, 19:30:14
Muuttuvat toki, mutta muuttuvatko siten, että on perusteltua väittää niiden muuttuneen joksikin muuksi - vaikkapa tieteeksi - kadonneen ja lakanneen olemasta taidetta tai juoruamista. Lakkaakko muuten myös kvarkit olemasta outoja samalla, kun ne oudoiksi nimetyt asiat muuttuvat tieteellsi-teknologisen kehityksen ja tieteellisen selitysvoiman johdosta?

Se syy, miksi Noë kutsuu taidetta oudoksi työkaluksi ei piile siinä, etteikö hän osaisi selittää taidetta tai taiteen olemusta. Outous ei ole taiteen outoutta, vaan taiteen erilaisuutta suhteessa muihin työkaluihin. Se on myös outoutta, jonka taiteen kokija kohtaa, koska muista työkaluista poiketen, taide ei pyri tekemään itsestäänselväksi sitä, miten sitä olisi tarkoitus käyttää. Se kieltäytyy muuttumasta itsestäänselvyydeksi, jonka voimme unohtaa kuin kengät jalassamme tai kahvan ovessa. Taiteen idea ei ole vain tutkia, mallintaa ja esittää tapoja, joilla me olemme organisoituja, vaan muuttaa noita tapoja kiertymällä takaisin (kehävaikutuksena). OIkeastaan siis se taiteen outous liittyy siihen, miten ihminen on itselleen aina hieman arvoitus. Me emme lopulta kovinkaan hyvin ymmärrä itseämme. Tiede ei ole tätä ymmärrystä juurikaan lisännyt. Tieteen avulla ennemminkin vain tiedämme entistä tarkemmin, mitä kaikkea me emme tosiaankaan oikein ymmärrä.

Muutos on aika näennäistä, jos muutokseksi riittää vaihtaa muutama sana juorusta nykyaikaisen teknologiseksi, mutta silti se, mikä juoruamisesta tekee juoruamista, mikä saa jonkun juoruamaan ja toisen juorusta kiinnostumaan, pysyy aivan samana. Eihän silloin oikeastaan ole kyse juoruamisen muutoksesta, vaan vain - uudesta juorusta, mutta ikivanhasta käyttäytymisen tavasta.
Ympäristömme globaali kiihtyvä tieteellis-teknologistuminen on fakta.
Se missä vaiheessa taide katoaa ja korvautuu entistä tieteellisempänä jollain muulla - lienee yhtä vaikea ennustaa kuin se missä vaiheessa ihminen katoaa ja muuttuu tieteen vaikutuksesta joksikin muuksi.

Jos ihminen katoaa, niin katoaako nimenomaan tieteellis-teknologistuvan maailman takia? Jos taide katoaa, niin katoaako nimenomaan tieteellistymisen takia? Onko myös mielestäsi fakta, että tiede ei katoa? Tieteellistyminen nyt kuitenkin toistaiseksi on täysin ihmisen tuottamaa. Onko sinusta olemassa jotain viitteitä siitä, että ihminen olisi katoamassa tieteen tekijän paikalta ja korvautumassa jollain muulla (millä)?

Lainaus
Ikuisia nekään eivät ole, eivät muuttuvan kielen käsitteinä eivätkä muuttuvan faktatiedon varassa tulkittuina ilmiöinä.

Ikuista ei ole mikään. Mutta mikäli ihminen on suurin piirtein sellainen, että häntä ihmiseksi on syytä tituleerata, en näe oikein perusteita olettaa taiteen katoavan sen enempää kuin tieteen. Varsinkaan mistään taiteen korvautumisesta tieteellä ei ole mitään merkkejä havaittavissa.

Lainaus
Alkeishiukkasen eli tiedon rajoillamme olevan fysikaalisen ilmiön tai taiteen outous kuvannevat niitä ihan hyvin, tieteellisesti tarkennettavina kuvauksina.
Sokea otus, joka piilottaa päänsä hiekkaan, on saanut viralliseksi nimekseen Dermophis donaldtrumpi. (https://yle.fi/uutiset/3-10561715)
Toki tieteessäkin on huumoria sekä vanhentuvaa käsitteistöä ja maailmankuvaa.
Avaruuteen on lähetetty isolla rahalla jopa Ikaros-luotain (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ikaros_(avaruusluotain)).
Mutta tieteen idea ei ole vain tutkia, mallintaa ja esittää tapoja, joilla me olemme organisoituja, vaan muuttaa noita tapoja kiertymällä takaisin (kehävaikutuksena). Kumulatiivisesti.


Lainaus
Tieteellisen maailmankuvan mittakaavassa puhe ihmislajin ja sen kielellisten muutosten näennäisyydestä sekä sen ikivanhoista käyttäytymisen tavoista, vieläpä kumulatiivisen tieteellis-teknologisen aikakauden lähtölaukauksen jälkeen puhuttuna, on outoa puhetta.
Kumulatiivisuutta voi testata vaikkapa tuplaamalla joka päivä viestimääränsä jollain keskustelupalstalla.

Entäs se muutos, joka tuollaisella kumulatiivisuudella olis tarkoitus saada aikaan? Taitaa jäädä aika laihaksi tulokset maailman muuttamisesta kumulatiivisesti lisäämällä viestimääräänsä. Mutta ihan varmasti kunnon kvantitativistina innostut siitä viestien määrästä, laadulla ei liene niin väliä. Tosin - lainatakseni erästä matemaattisesti ajattelevaa henkilöä - nolla kertaa mitä tahansa on nolla. Siten viestit, joissa ei ole vaikuttavaa sisältöä...

Ikävä kyllä ei ole tieteellisesti todistettua, että tiede olisi ainoa ja paras tiedon lähde. Siten en lähde kelkkaasi tässä asiassa. Usko tieteellisyyteen estää sen. Vaikuttaa myös siltä, että vannot positivismin nimiin. Ikävä kyllä se on (tieteellinen) ideologia ja siten vain epätieteellistä huttua.

Taisitkin muuten jo lopettaa keskustelun ja siirtyä pelkkään sanailuun?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Heinäkuu 30, 2019, 22:18:34
Monia historian henkilöitä arvostetaan, vaikkei heidän nykyään näkemyksiään nykyään pidetäkään pätevinä. Ennen kaikkea monien historian suuruuksien työ ei tänään tehtynä olisi enää suurta tai edes kovin pätevää. Mutta alunperinhän väitteesi oli, että Freudin teoriat ovat päteviä. Nyt vai yrität luistella karkuun, kun tähän puututtiin. Freudin teoriat eivät ole nykypsykologiassa päteviä, vaikka niiden arvo psykologian historiallisessa kehityksessä tunnustetaankin ja ne ovat olleet aikoinaan tärkeitä ja uraauurtavia. Päteviä ne eivät todellakaan enää ole - vaikka monelle maallikolle Freud onkin ainoa nimi, jonka psykologiaan osaa ehkä liittää (Pavlovin lisäksi).
Puhuin siitä, että Freudin luoma työ on rakentanut nykypsykologiaa, en väittänyt sitä, että kaikki hänen teoriansa olisivat päteviä. Tieteeseen kun kuuluu se perusajatus, että vanhempia teorioita korjataan, korvataan, parannellaan.
Olisi mielenkiintoista tietää, millä akateemisella arvokkuudella/tieteellisellä osaamisellasi sinä voit kumota psykologian käsityksiä Freudin merkityksestä, kerro pois! ;)
Älä astu osaamisesi ulkopuolelle. Jos Freudin merkityksen kumoat, voit tähän listata häntä kumoavia tutkimuksia, joita "varmasti" olet lukenut, kun noin julistat. Ole hyvä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Heinäkuu 30, 2019, 22:19:59
Mistä sinä tiedät, että Pirkkalan kokeilu oli marxilaine?

Huoli pois. Voit arvioida itse. Näyte:

https://agricolaverkko.fi/vintti/julkaisut/julkaisusarja/pirkkalan-moniste/pirkkalan_moniste.pdf
Totta kai tuo oli marxilaista mädätystä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: MrKAT - Heinäkuu 31, 2019, 01:31:20
Mitä on persujen hometus? "Evoluutiota ei ole, meidät on luotu", "Ilmastonmuutos on humbuugia, ihminen ei aiheuta". Näin persutieteen kärjet aattelee EU:n keskuspaikoilla.

   
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 31, 2019, 07:49:40
Monia historian henkilöitä arvostetaan, vaikkei heidän nykyään näkemyksiään nykyään pidetäkään pätevinä. Ennen kaikkea monien historian suuruuksien työ ei tänään tehtynä olisi enää suurta tai edes kovin pätevää. Mutta alunperinhän väitteesi oli, että Freudin teoriat ovat päteviä. Nyt vai yrität luistella karkuun, kun tähän puututtiin. Freudin teoriat eivät ole nykypsykologiassa päteviä, vaikka niiden arvo psykologian historiallisessa kehityksessä tunnustetaankin ja ne ovat olleet aikoinaan tärkeitä ja uraauurtavia. Päteviä ne eivät todellakaan enää ole - vaikka monelle maallikolle Freud onkin ainoa nimi, jonka psykologiaan osaa ehkä liittää (Pavlovin lisäksi).
Puhuin siitä, että Freudin luoma työ on rakentanut nykypsykologiaa, en väittänyt sitä, että kaikki hänen teoriansa olisivat päteviä. Tieteeseen kun kuuluu se perusajatus, että vanhempia teorioita korjataan, korvataan, parannellaan.
Olisi mielenkiintoista tietää, millä akateemisella arvokkuudella/tieteellisellä osaamisellasi sinä voit kumota psykologian käsityksiä Freudin merkityksestä, kerro pois! ;)
Älä astu osaamisesi ulkopuolelle. Jos Freudin merkityksen kumoat, voit tähän listata häntä kumoavia tutkimuksia, joita "varmasti" olet lukenut, kun noin julistat. Ole hyvä.

Tota...kun minä kirjoitin, ettei Freudin teorioita pidetä enää hirveän pätevinä, olin sinusta ihan väärässä ja kuulemma asiantuntijat kyllä arvostavat häntä. On myös aika noloa tässä nyt kiukutella siitä, etten saisi näin Freudista (jonka itse toit keskusteluun) sanoa, koska en ole opiskellut riittävästi yliopistotasolla psykologiaa. Ethän ole sinäkään, vaan omien sanojesi mukaan historiaa. Eli astut itse osaamisesi ulkopuolelle tässä Freud-asiassa. Kuten tietenkin myös Tatu Vanhasen älykkyystutkimusasiassa sekä tietenkin taiteen arvostelussasi. Näissä olet pelkkä diletantti, jonka pitäisi esittämälläsi tavalla luottaa todellisten asiantuntijoiden näkemyksiin. Älä astu osaamisesi ulkopuolelle!

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Psykoanalyysin_kritiikki

TUolta voit ottaa tuntumaa siihen, miten ja millä perusteilla Freudin luomaa teoriaa ja psykoanalyysiä terapiamuotona kritisoidaan. Koska minun väitteenihän oli, että Freudia ei enää pidetä kovin pätevänä (joka on eri asia kuin väittää hänen olleen merkityksetön), niin artikkelin lopussa on lista ihmisistä, jotka ovat mm. hänen psykoanalyysiään kritisoineet. Sikäli hauska vertaus Vanhaseen, että yksi tärkeä kritiikin kohde on Freudin tutkimusten epätieteellisyys. Vanhasen tutkimuksistakin on esitetty, että niissä on epäonnistuttu käyttämään hyviä ja valideja tieteellisiä menetelmiä. Freud kriitikkojen mukaan pohjannut teoriaansa empiriaan ja havaintoihin, vaan vain hiukan viilasi teorioitaan havaintojen perusteella, etteivät ne olisi olleet niin räikeästi havaintojen kanssa ristiriidassa. Kriitikkojen joukossa on muuten mm. Marko Hamilo, joka lienee hengenheimolaisiasi.

Psykoanalyysin tehosta ei olla päästy yksimielisyyteen. Joidenkin meta-analyysien mukaan se on tehotonta. Mutta toisaalta terapioilla vaikuttaa olevan hoidollista vaikutusta riipumatta siitä, mihin teoriaan se pohjautuu ja pitkä terapia joidenkin tutkimusten mukaan vaikuttaisi hoitovaikutukseltaan paremmalta kuin lyhytterapiat.

Summa summarum: itse terapiamainen hoito lienee se Freudin paras anti, mutta hänen psykologiset teoriansa ovat aikamoista ideologista huttua, joissa näkyy esim. romantiikan ja dualistisen ajattelun vaikutus taustaoletuksena.

Mutta kaikki tämä on täysin irrelevanttia, sillä oma väitteeni - josta olit eri mieltä - koski vain sitä, ettei Freudin teorioita enää pidetä kovin pätevinä. Siitä väänsit olkiukon, että olisin kieltämässä Freudin historiallisen merkityksen. Kyllä Marxillakin on historiallinen merkitys, samoin Engelsillä ja Jungilla. Silti heistä kaikista voidaan myös esittää, ettei heidän ajatuksiaan nykyään pidetä pätevinä.

Mutta - pidetäänpä mielessä jatkossa, että sinusta asioista puhuminen ja näkemysten esittäminen edellyttää alueen yliopistotasoista asiantuntemusta. Odotan innolla, kun kerrot arkkitehtuurin, kuvataiteen ja taiteenfilosofian opinnoistasi. Puhumattakaan biologian tutkinnostasi sekä - kirsikkana kakun päällä - arvosanoistasi sukupuolentutkimuksessa. Sillä välin suosittelen jatkamaan keskustelua Hamilon kanssa. Hän sentään edes aloitti aikoinaan psykologian opinnot...
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - Heinäkuu 31, 2019, 09:19:52
^
Toope tuossa siirtelee maalitolppia sanoessaan, että "Puhuin siitä, että Freudin luoma työ on rakentanut nykypsykologiaa, en väittänyt sitä, että kaikki hänen teoriansa olisivat päteviä. " Toope ei ole esittänyt ainuttakaan Freudin teoriaa, joka olisi enää nykyaikana pätevä.

Sinällään ymmärrän kyllä, että ihannoit Freudia, hänhän oli perin naisvihamielinen ja siksi feministien hampaissa.
Olkinukke. En väittänyt ihailevani Freudia, puhuin vain siitä, että hänen työnsä on ollut merkittävissä määrin pohjana nykyaikaiselle psykologiatieteelle. Osin käsityksiä kumottu, osin hyväksytty, kuten tiedemiehille on tyypillistä. En esittänyt arvolausumaa.
Älä tuo suuhuni sanoja, joita en ole esittänyt.
Boldaus mun. Mitä osia Freudin käsityksiä on nykypsykologiassa mielestäsi hyväksytty? Jos nyt vaan vastaisit kysymykseen. Tietääkseni nimenomaan psykologian sisällä hänen teorioilleen lähinnä naureskellaan, vaikka hänen historiallista merkitystään ei kiistetäkään.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Heinäkuu 31, 2019, 09:34:47
^Nähtäväksi myös jää, josko Tatu Vanhasen teoriat kansojen älykkyyseroista joskus nähdään historiallisesti merkittävinä. Sanoisin, että tässä vertaileminen Freudiin ei varsinaisesti imartele Vanhasta. Paljon saa vettä virrata Vantaassa ennen kuin Tatusta tulee merkittävä hahmo  älykkyystutkimuksen historiassa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Heinäkuu 31, 2019, 19:40:36
Jos ihminen katoaa, niin katoaako nimenomaan tieteellis-teknologistuvan maailman takia? Jos taide katoaa, niin katoaako nimenomaan tieteellistymisen takia? Onko myös mielestäsi fakta, että tiede ei katoa? Tieteellistyminen nyt kuitenkin toistaiseksi on täysin ihmisen tuottamaa. Onko sinusta olemassa jotain viitteitä siitä, että ihminen olisi katoamassa tieteen tekijän paikalta ja korvautumassa jollain muulla (millä)?


Ikuista ei ole mikään. Mutta mikäli ihminen on suurin piirtein sellainen, että häntä ihmiseksi on syytä tituleerata, en näe oikein perusteita olettaa taiteen katoavan sen enempää kuin tieteen. Varsinkaan mistään taiteen korvautumisesta tieteellä ei ole mitään merkkejä havaittavissa.



Entäs se muutos, joka tuollaisella kumulatiivisuudella olis tarkoitus saada aikaan? Taitaa jäädä aika laihaksi tulokset maailman muuttamisesta kumulatiivisesti lisäämällä viestimääräänsä. Mutta ihan varmasti kunnon kvantitativistina innostut siitä viestien määrästä, laadulla ei liene niin väliä. Tosin - lainatakseni erästä matemaattisesti ajattelevaa henkilöä - nolla kertaa mitä tahansa on nolla. Siten viestit, joissa ei ole vaikuttavaa sisältöä...

Ikävä kyllä ei ole tieteellisesti todistettua, että tiede olisi ainoa ja paras tiedon lähde. Siten en lähde kelkkaasi tässä asiassa. Usko tieteellisyyteen estää sen. Vaikuttaa myös siltä, että vannot positivismin nimiin. Ikävä kyllä se on (tieteellinen) ideologia ja siten vain epätieteellistä huttua.

Taisitkin muuten jo lopettaa keskustelun ja siirtyä pelkkään sanailuun?
Jo nykyinen arkinen riippuvuutemme sekä globaaliksi katastrofiksi kasvavat ongelmamme tieteellis-teknologistuneesta ympäristöstämme, vieläpä sangen nuorena ilmiönä, viittaavat yhdessä kumulatiivisuutensa kanssa hyvin vahvoihin ennusteisiin ihmisen, taiteen ja jopa tieteen radikaalista ja radikaalisti nopeutuvasta muutoksesta ja katoamisesta, muuttumisesta lopulta joksikin muuksi.
Tiede on demokratian tavoin ajallinen ja tällä hetkellä paras saatavilla oleva toimintamuoto, joka pitää korvata paremmalla saatavilla olevalla toimintamuodolla. Veikkaan tieteen kehittyvän kohti jonkinlaista taiteen ja tieteen tavoin itseensä kiertyvää ja itseään muuttavaa puhdasta teholaskentaa, kaiken simulointia metasimulointeineen. Virtuaalisena aikakoneena. Samaa mitä aivot, kulttuuri ja tiede tekevät mutta radikaalisti tehokkaammin. Rinnan tämän kanssa veikkaan ihmislajin katoavan karvattomana apinalajina ja jatkavan tieteellis-teknologisten elämänmuotojen evoluutiona rynnistäen universumiin kumulatiivisella kiihtyvyydellä.

Ettäkö mitään merkkejä havaittavissa? Tieteellis-teknologistuvan ympäristön merkit ovat jo näkyvissä eikä taide ole erillinen saari muusta ympäristöstä ilmastonmuutoksineen ja joukkosukupuuttoineen. Yksikin miten tahansa pieni merkki jo riittää, kun kyseessä on kumulatiivinen kasvu.

Esimerkillä viestimäärien päivittäisestä tuplaamisesta tai riisinjyvien tuplaamisesta shakkiruuduilla, joita on vain vaivaiset 64 ruutua shakkilaudalla, on tarkoitus saavuttaa kokemuspohjainen ymmärrys kumulatiivisuuden radikaalista arkijärjen maustepurkkien ja parillisten sukkien järjestelyn ylittävästä voimasta ja mitä sellainen voima tarkoittaa muutosvoimana tieteellis-teknologistuvassa ympäristössä.

Tiede on tällä hetkellä tehokkain ja toimivin tietoa tiedoksi määrittelevä, tuottava ja hyödyntävä työkalu tai metodi.   
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Elokuu 01, 2019, 00:02:00
Mutta kaikki tämä on täysin irrelevanttia, sillä oma väitteeni - josta olit eri mieltä - koski vain sitä, ettei Freudin teorioita enää pidetä kovin pätevinä. Siitä väänsit olkiukon, että olisin kieltämässä Freudin historiallisen merkityksen. Kyllä Marxillakin on historiallinen merkitys, samoin Engelsillä ja Jungilla. Silti heistä kaikista voidaan myös esittää, ettei heidän ajatuksiaan nykyään pidetä pätevinä...
Puhut tulkintojen pitämisestä pätevinä. Miten kykenet noin vain kumoamaan ei-matemaattisten tieteiden tulkintoja päteviksi/ei-päteviksi. Et kykene, esität mutua. Kuten sanoin, Freudin työssä vain yksi osa-alue oli psykoanalyysi, joka on kritisoitu ajatusmalli. Mutta älä rinnasta hänen koko työtään yksittäiseen osa-alueeseen hänen urallaan. Freud on nykyaikaisen psykologian merkittävimpiä hahmoja, sanovat nojatuoliasiantuntijat mitä haluavat. Hänen uransa on luonut pohjaa nykyiselle psykologiatieteenalalle hyvin suuressa määrin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Elokuu 01, 2019, 00:09:56
^Nähtäväksi myös jää, josko Tatu Vanhasen teoriat kansojen älykkyyseroista joskus nähdään historiallisesti merkittävinä. Sanoisin, että tässä vertaileminen Freudiin ei varsinaisesti imartele Vanhasta. Paljon saa vettä virrata Vantaassa ennen kuin Tatusta tulee merkittävä hahmo  älykkyystutkimuksen historiassa.
Yksi tutkija, jota voisit lukea on Yrjö Ahmavaara, tieteelliseen metodologiaan keskittynyt tutkija, joka puolusti Tatu Vanhasta.
Erinomainen kirja: "Esseitä tästä ajasta (1987)", jossa hän ennusti jo nykyisenkaltaista politisoitunutta tiede-elämää ja yhteiskunnallisten teorioiden negatiivista vaikutusta matemaattisluonnontieteellisiin tieteisiin. Näki jo 1980-luvulla, miten humanistiset tms. näkemykset tulevat tiedettä rajoittamaan. Tuki tosiaan Tatu Vanhasta, koska ei metodologian asiantuntijana löytänyt Vanhasen etc. tutkijoiden älykkyystutkimuksista virheitä... 8)

Media ja tiede-elämä toki hylkäsivät heidät. Eivät sopineet kuplaan.

Tatu Vanhanen muuten luennoi ympäri maailmaa vielä muutamia vuosia ennen kuolemaansa 2015. Hänhän julkaisi vielä 2010-luvullakin pari kirjaa, joista viimeisimmät itsekin luin. Hän on noissa älykkyystutkijoiden piirissä erittäin arvostettu tutkija. Mitään häneen liittyvää media ei uutisoinut, kuten ei Ahmavaarastakaan uransa lopulla. Ahmavaarakin muuten julkaisi loppuaikojensa tutkimustuloksensa toisella nimellä ulkomaisissa julkaisuissa, koska joutui boikottiin Suomessa Vanhasen tapaan.

Minulla on nyt sellainen tunne, ettei jäsen Safiiri tiedä yhtään mitään asiasta, jota kommentoi...?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Elokuu 01, 2019, 07:07:41
Mutta kaikki tämä on täysin irrelevanttia, sillä oma väitteeni - josta olit eri mieltä - koski vain sitä, ettei Freudin teorioita enää pidetä kovin pätevinä. Siitä väänsit olkiukon, että olisin kieltämässä Freudin historiallisen merkityksen. Kyllä Marxillakin on historiallinen merkitys, samoin Engelsillä ja Jungilla. Silti heistä kaikista voidaan myös esittää, ettei heidän ajatuksiaan nykyään pidetä pätevinä...
Puhut tulkintojen pitämisestä pätevinä. Miten kykenet noin vain kumoamaan ei-matemaattisten tieteiden tulkintoja päteviksi/ei-päteviksi. Et kykene, esität mutua. Kuten sanoin, Freudin työssä vain yksi osa-alue oli psykoanalyysi, joka on kritisoitu ajatusmalli. Mutta älä rinnasta hänen koko työtään yksittäiseen osa-alueeseen hänen urallaan. Freud on nykyaikaisen psykologian merkittävimpiä hahmoja, sanovat nojatuoliasiantuntijat mitä haluavat. Hänen uransa on luonut pohjaa nykyiselle psykologiatieteenalalle hyvin suuressa määrin.

Yritä nyt päättää, ovatko Freudin teoriat edelleen päteviä vai onko niillä vain historiallinen arvo. En edes ole väittänyt, että itse olisin tämän pätevyyden kyseenalaistanut, vaan että sitä kohtaan on esitetty psykologian piirissä (ja muutoinkin) kritiikkiä ja syytetty Freudin toimintaa epätieteelliseksi. Se psykoanalyysihän on parhaiten säilynyttä osaa hänen perinnöstään, sillä - kuten viestissäni kerroin - sillä tutkimusten mukaan on yhtä lailla hoidollista vaikuttavuutta kuin muillakin (pitkillä) terapioilla. Siis siitä huolimatta, että ne seksuaalisuuteen pohjaavat teoriat ovat varsin huteralla empiirisellä pohjalla ja epätieteellisin menetelmin luotuja. Freudin merkitys näyttääkin olevan siinä terapiaideassa, että ihmistä täytyy kuunnella ja hänen täytyy itse puhua itsestään jollekulle riittävästi.

Mistä muuten sait päähäsi sellaisen ajatuksen, että koska sinä satuit puolihuolimattomasti kehaisemaan Freudia, niin minä puolihuolimattomasti huomattaessani, ettei kehuille välttämättä ole pohjaa, olenkin se, jonka pitäisi nyt kaivaa takataskustani psykologian pätevyys ja siteerata alan viimeisintä tutkimustietoa Freudista? Kun meidän erimielisyytemme ei edes suoranaisesti koske Freudia, vaan sitä, ovatko hänen teoriansa nykypsykologiassa valideiksi arvioituja. Sanoisin, että varauksetonta uskoa Freudiin ei vaikuta olevan olemassa. Joissakin suhteissa hänen teorioidensa perusteella on jopa tehty vahinkoa, kun ihmisille on repressioon uskoen aiheutettu valemuistoja traumaattisista kokemuksista. Mm. tapaa, jolla lapsia haastatellaan todistajina, on tämän ymmärryksen perusteella pyritty muuttamaan. Käytäntö on itse asiassa suoraa kritiikkiä Freudia, Freudin teoriaa ja hänen toimintatapojaan kohtaan. Otahan siis nyt vain se kynä omaan kauniiseen käteesi ja ryhdy todistelemaan (pätevästi ja asiantuntijoihin vedoten), millä perustelet väitettäsi, että Freudin teoriat ovat nykypäivän psykologiassa kurantteja. Aloita vaikka laulamalla se Hamilo suohon. Vai onko Hamilo sinusta vain yksi nojatuoliasiantuntija?

https://journal.fi/tt/article/download/3804/3593/

https://www.uta.fi/avoinyliopisto/arkisto/sosiaalipsykologia/psykoanalyyttinenkk.html

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/02/24/psykoanalyysin-viimeinen-vuosisata

PS. Eikös Freud ole suorastaan kaikkien nojatuoliasiantuntijoiden ikoni? Hän on luonut sen mielikuvan, joka psykoanalyytikosta ensimmäisenä suurimmalle osalle tulee mieleen: istuu nojatuolissa ja kehottaa sohvalla makaavaa potilastaan kertomaan lisää.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - Elokuu 01, 2019, 09:41:08
Mistä muuten sait päähäsi sellaisen ajatuksen, että koska sinä satuit puolihuolimattomasti kehaisemaan Freudia, niin minä puolihuolimattomasti huomattaessani, ettei kehuille välttämättä ole pohjaa, olenkin se, jonka pitäisi nyt kaivaa takataskustani psykologian pätevyys ja siteerata alan viimeisintä tutkimustietoa Freudista? Kun meidän erimielisyytemme ei edes suoranaisesti koske Freudia, vaan sitä, ovatko hänen teoriansa nykypsykologiassa valideiksi arvioituja.
Niinpä.

Ensinnäkin väitteen esittäjällä tosiaankin on todistustaakka - mikäli ei halua profiloitua paikkansapitämättömien väitteiden esittäjäksi -, eli tässä tapauksessa Toopen soisi esittävän jotain evidessiä väitteilleen Freudin teorioiden (vahvasta) asemasta nykypsykologiassa.

Toisekseen, tässä tapauksessa on hankala esittää vastaevidenssiä - on nimittäin kohtuuhankala esittää evidenssiä siitä, että jotain ei ole olemassa, esimerkiksi että Jumala ei ole olemassa, tai että jääkaappini takana ei asu vaaleanpunaista yksisarvista.

Kolmanneksi se, että Toope ensin esiintyy jonain psykologian auktoriteettina antaen ymmärtää, että hänellä on jotain sellaista tietoa psykologian alalta, jota tavan maallikoilla ei ole, on vähintäänkin hassua, sillä niin ilmiselvää on, ettei hänellä ole hajuakaan nykypsykologiasta.

Neljänneksi. Em. asettautuu vielä astetta huvittavampaan valoon hänen myöhemmissä kommenteissaan, kun hän penää psykologian tutkintoa kanssakeskustelijoiltaan ennen kuin uskoo heitä - tälle argumenttivirheelle on nimikin, olikohan se auktoriteettiin vetoaminen.

Toopen Freudiin liittyvät kommentit ovat osuva esimerkki siitä, miltä tieteellisesta maailmankuvasta kumpuava argumentointi ei ainakaan näyttäisi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Elokuu 02, 2019, 16:33:46
^

Psykologia on edelleen samassa tilassa missä se on ollutkin, eli ihmisen on itse hoidettava itsensä ja psykiatri, tai muu parantaja voi hieman auttaa siinä

Monissa mielen sairauksissa tarvitaan kyllä toimenpiteitä esim, lääkitystä akuuttien syiden vuoksi.

Keskusteluavun tarkoitus taidetaan nykyisin kyllä käsittää hoitajan ja potilaan välisenä luottamuksellisena asioiden hoksaamisena. Potilas saattaa jopa huomata, ettei se hoitava henkilö ole yhtään viisaampi, mutta osannee ajatella perusteellisemmin.

Joskus keskustelut voivat olla haitaksikin, jos niiden vuoksi jotkut päähänpinttymät vahvistuvat.

Mitä tuohon seksuaalisuuteen tulee, niin on sekin hyvä ymmärtää ja tietää, että se vaikuttaa monissa arkipäiväisissäkin asioissa melko voimakkaasti. Se on siis voimakas motivaattori, muutenhan meikkifirmat menisivät konkurssiin, noin yhtenä esimerkkinä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Laika - Elokuu 03, 2019, 10:31:13

Tota...kun minä kirjoitin, ettei Freudin teorioita pidetä enää hirveän pätevinä, olin sinusta ihan väärässä ja kuulemma asiantuntijat kyllä arvostavat häntä. On myös aika noloa tässä nyt kiukutella siitä, etten saisi näin Freudista (jonka itse toit keskusteluun) sanoa, koska en ole opiskellut riittävästi yliopistotasolla psykologiaa. Ethän ole sinäkään, vaan omien sanojesi mukaan historiaa. Eli astut itse osaamisesi ulkopuolelle tässä Freud-asiassa. Kuten tietenkin myös Tatu Vanhasen älykkyystutkimusasiassa sekä tietenkin taiteen arvostelussasi. Näissä olet pelkkä diletantti, jonka pitäisi esittämälläsi tavalla luottaa todellisten asiantuntijoiden näkemyksiin. Älä astu osaamisesi ulkopuolelle!

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Psykoanalyysin_kritiikki

TUolta voit ottaa tuntumaa siihen, miten ja millä perusteilla Freudin luomaa teoriaa ja psykoanalyysiä terapiamuotona kritisoidaan. Koska minun väitteenihän oli, että Freudia ei enää pidetä kovin pätevänä (joka on eri asia kuin väittää hänen olleen merkityksetön), niin artikkelin lopussa on lista ihmisistä, jotka ovat mm. hänen psykoanalyysiään kritisoineet. Sikäli hauska vertaus Vanhaseen, että yksi tärkeä kritiikin kohde on Freudin tutkimusten epätieteellisyys. Vanhasen tutkimuksistakin on esitetty, että niissä on epäonnistuttu käyttämään hyviä ja valideja tieteellisiä menetelmiä. Freud kriitikkojen mukaan pohjannut teoriaansa empiriaan ja havaintoihin, vaan vain hiukan viilasi teorioitaan havaintojen perusteella, etteivät ne olisi olleet niin räikeästi havaintojen kanssa ristiriidassa. Kriitikkojen joukossa on muuten mm. Marko Hamilo, joka lienee hengenheimolaisiasi.

Lienee turvallista todeta, etteivät Freudin esittämät väitteet kestä nykyaikaisen psykologian alan tarkastelua. Etenkin hänen seksuaalisuutta koskeneet tarkastelunsa olivat aikalaisten käsitystensä leimaamia. Toisekseen nykyisin on vallalla käsitys, että muisti ei yritä aktiivisesti peittää ja tukahduttaa traumaattisia asioita. Posttraumaattinen stressireaktio päinvastoin johtuu siitä ongelmallisesta seikasta, että mieli jatkaa traumaattisen tapahtuman käsittelyä loputtomiin, vaikka yksilö haluaisi siirtyä elämässään eteenpäin.

Jos Toope on lukenut historiaa, niin se ei valitettavasti hänen käsityksistään millään tavoin heijastu.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Elokuu 03, 2019, 23:27:54
En ole esiintynyt edelleenkään psykologian auktoriteettina. Kiinnitin vain huomiota siihen, että Freudin perustyö on rakentanut huomattavan paljon nykyistä psykologiaa tieteenä. Se, että joistakin hänen teorioistaan ollaan erimielisiä, ei kumoa sitä, että hänen perustyönsä on rakentanut kyseistä tiedettä. En ole asiantuntija alalla, kuten ette tekään, joten en kykene arvioimaan sitä, kuinka paljon Freudin teorioita nykyisin toteutetaan, mutta eihän tästä kysymys ollutkaan. Kyse oli Freudin vaikutuksesta tieteenalaan, siinä hänen merkityksensä on suuri.

Kopernikusta pidetään suurena tiedemiehenä, vaikka useimmat hänen näkemyksensä on osoitettu vääriksi, joissakin oli oikeassa. Galileokin oli joissakin asioissa väärässä. (He olivat oikeilla jäljillä...!) Silti ovat merkittäviä tienraivaajia tieteenaloillaan, kuten myös Freud.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: MrKAT - Elokuu 04, 2019, 00:41:22
Alkemia rakensi pohjaa kemiaan mutta teoriansa saa jäädä historian pölyyn kuten Freudinkin teoriat.

Freudista lähtenyt psykoanalyysi on myös joutunut kovan kritiikin kohteeksi ja on suurinpiirtein falsifioimaton pseudotiede. Aikansa muoti-ilmiö ja melko tehoton ja kallista lystiä. (Tai oikeastaan se juttelu voi olla tehokas riippumatta Freudin höpö taustateorioista riippuen henkilön ominaisuuksista, joten hyvä maallikkoystävä saattaa siis olla tehokkaampi hoitaja.)

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Elokuu 04, 2019, 00:47:31
Kuten jo aiemmin sanoin, psykoanalyysi oli vain osa Freudin työtä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - Elokuu 04, 2019, 10:03:00
En ole esiintynyt edelleenkään psykologian auktoriteettina. Kiinnitin vain huomiota siihen, että Freudin perustyö on rakentanut huomattavan paljon nykyistä psykologiaa tieteenä. Se, että joistakin hänen teorioistaan ollaan erimielisiä, ei kumoa sitä, että hänen perustyönsä on rakentanut kyseistä tiedettä. En ole asiantuntija alalla, kuten ette tekään, joten en kykene arvioimaan sitä, kuinka paljon Freudin teorioita nykyisin toteutetaan, mutta eihän tästä kysymys ollutkaan. Kyse oli Freudin vaikutuksesta tieteenalaan, siinä hänen merkityksensä on suuri.
Boldaus mun. Kun kirjoitat, että joistakin hänen teorioistaan ollaan "erimielisiä", ilmeisesti yrität vihjailla, että olisi muka paljon muita teorioitaan - ellei peräti valtaosa teorioistaan -, joista ei olla "erimielisiä", eli jotka hyväksyttäisiin nykyaikana. Et ole kyllä esittänyt yhtä ainutta hänen teoriaansa, joka enää nykyään olisi (sellaisenaan) hyväksytty ko. tieteenalan piirissä, joten solkkaamasi väite on pelkkää mihinkään perustumatonta hölinää. Ei asiasi todeksi muutu sillä, että toistat sitä kyllästymiseen asti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Elokuu 04, 2019, 19:07:47
En ole esiintynyt edelleenkään psykologian auktoriteettina. Kiinnitin vain huomiota siihen, että Freudin perustyö on rakentanut huomattavan paljon nykyistä psykologiaa tieteenä. Se, että joistakin hänen teorioistaan ollaan erimielisiä, ei kumoa sitä, että hänen perustyönsä on rakentanut kyseistä tiedettä. En ole asiantuntija alalla, kuten ette tekään, joten en kykene arvioimaan sitä, kuinka paljon Freudin teorioita nykyisin toteutetaan, mutta eihän tästä kysymys ollutkaan. Kyse oli Freudin vaikutuksesta tieteenalaan, siinä hänen merkityksensä on suuri.

Kopernikusta pidetään suurena tiedemiehenä, vaikka useimmat hänen näkemyksensä on osoitettu vääriksi, joissakin oli oikeassa. Galileokin oli joissakin asioissa väärässä. (He olivat oikeilla jäljillä...!) Silti ovat merkittäviä tienraivaajia tieteenaloillaan, kuten myös Freud.

Tätä Freudin historiallista merkitystä ei kukaan ole kieltänyt. Siten sitä todistelemalla et pysty osoittamaan muiden olleen nyt väärässä. Silti - vaikka Freudilla on oma paikkansa psykologian historiassa - hänen teorioitaan ei kyllä enää pidetä pätevinä. Teoriaa siitä historiallisesta merkityksestä huolimatta. Teoriasta ei voi myöskään erotella osia, joiden innoittamana on sittemmin päädytty uusiin käsityksiin, ja julistaa tällä perusteella teoriaa jotenkin ”osittain päteväksi”. Freudin teorioita ei vain enää pidetä pätevinä. Psykoanalyysiä sentään edelleen käytetään ja sillä tutkimusten mukaan havaitaan jopa hoidollista vaikutusta. Mutta - itse teoria sen takana ei saa varauksetonta hyväksyntää, vaan mitä ilmeisimmin jokin tuollaisessa keskustelutilanteessa on hoidollisesti toimivaa. Tähän viittaa sekin, ettei psykoanalyysin taustalla oleva teoria näytä muuttavan hoidon tuloksellisuutta merkittävästi, vaan eri teorioiden pohjalta näyttää syntyvän aika samaan tapaan tulosta.

Freudin työ ei täytä tieteellisiä kriteerejä. JOS siis hänen teoriansa haluaisi todista oikeiksi, pitäisi niille saada se tieteellisesti pätevä pohja tutkimuksella ym. Tällaisenaan ne eivät ole tieteellisiä ja todistettuja teorioita.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Elokuu 04, 2019, 22:51:36
En ole esiintynyt edelleenkään psykologian auktoriteettina. Kiinnitin vain huomiota siihen, että Freudin perustyö on rakentanut huomattavan paljon nykyistä psykologiaa tieteenä. Se, että joistakin hänen teorioistaan ollaan erimielisiä, ei kumoa sitä, että hänen perustyönsä on rakentanut kyseistä tiedettä. En ole asiantuntija alalla, kuten ette tekään, joten en kykene arvioimaan sitä, kuinka paljon Freudin teorioita nykyisin toteutetaan, mutta eihän tästä kysymys ollutkaan. Kyse oli Freudin vaikutuksesta tieteenalaan, siinä hänen merkityksensä on suuri.
Boldaus mun. Kun kirjoitat, että joistakin hänen teorioistaan ollaan "erimielisiä", ilmeisesti yrität vihjailla, että olisi muka paljon muita teorioitaan - ellei peräti valtaosa teorioistaan -, joista ei olla "erimielisiä", eli jotka hyväksyttäisiin nykyaikana. Et ole kyllä esittänyt yhtä ainutta hänen teoriaansa, joka enää nykyään olisi (sellaisenaan) hyväksytty ko. tieteenalan piirissä, joten solkkaamasi väite on pelkkää mihinkään perustumatonta hölinää. Ei asiasi todeksi muutu sillä, että toistat sitä kyllästymiseen asti.
Sinä voit perustella, mitkä Freudin teorioista ovat nykyisin hyväksyttyjä ja mitkä hylättyjä, minulla ei siihen ole asiantuntemusta.
Laitan tuohon Freudin tutkimuksia ja julkaisuja:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud_bibliography (https://en.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud_bibliography)
Tuosta julkaisumäärästä voi Kertsikin päätellä, onko hän vain ohitettava tekijä psykologian historiassa, vaiko sen eräs vaikuttavimmista luojista. Kuten jokainen näkee, kaikki eivät koske seksuaalisuutta, vaikka se Freudin pääasiallinen huomionkohde olikin, niin kuin on voimakkaasti nykypsykologiassakin. Laaja-alaisesti on tutkinut asioita.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Elokuu 04, 2019, 22:54:34
Freudin työ ei täytä tieteellisiä kriteerejä.
Sinulla parahin suunsoittajaSafiiri, ei ole minkäänlaista pätevyyttä, kykyä tai uskottavuutta määritellä Freudin pätevyyttä.
Mainitse yksikin Freudin kirja, jonka olet lukenut, edellä laitoin listan, niitä on kymmeniä. Mainitse yksikin! :D

Muuten yksi ongelma Safiirin kaltaisille on se, etteivät ymmärrä eksaktien tieteiden ja humanististen tieteiden eroja. Matematiikassa tai fysiikassa kyetään falsifioimaan varmuudella virheelliset teoriat, mutta humanistisissa ja yhteiskuntatieteissä ei ole tällaista selkeää jakolinjaa. Selkeitä totuuksia ja vääriä väitteitä on vaikea osoittaa, koska raja on aina hämärän peitossa, veteen piirretty viiva. Siksihän aiemmin matemaattisluonnontieteilijät kyseenalaistivat kokonaan historiantutkimuksen, psykologian jne. tieteellisen arvon, koska ei ole tarkasti mitattavia totuuksia. Englantilainen historioitsija Edward Hallett Carr kumosi tuon mat/luonnont. väitteen historian osalta kirjassaan "Mitä historia on (1961)" osoittaen sen, että historiatieteet ja ehkä muutkin hum/yhtk.tieteet täyttävät tieteelliset vaatimustasot ja määritelmät. Safiiri ei tällaisista asioista ole kuullutkaan, mutta kykenee silti määrittelemään tieteitä.

Mutta hum/yhtk.tieteet eivät silti kykene luomaan matemaattisten tieteiden tavoin selkeitä oikea-väärä-vastauksia, vaikka tieteellisiä metodeja käyttävätkin. Onneksi meillä on nyt jäsen "Safiiri", joka kykenee noin vain sanomaan, että Freud on roskaa. Nobelin totuuspalkinto Safiirille tästä oivalluksesta... :o
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - Elokuu 04, 2019, 23:52:27
En ole esiintynyt edelleenkään psykologian auktoriteettina. Kiinnitin vain huomiota siihen, että Freudin perustyö on rakentanut huomattavan paljon nykyistä psykologiaa tieteenä. Se, että joistakin hänen teorioistaan ollaan erimielisiä, ei kumoa sitä, että hänen perustyönsä on rakentanut kyseistä tiedettä. En ole asiantuntija alalla, kuten ette tekään, joten en kykene arvioimaan sitä, kuinka paljon Freudin teorioita nykyisin toteutetaan, mutta eihän tästä kysymys ollutkaan. Kyse oli Freudin vaikutuksesta tieteenalaan, siinä hänen merkityksensä on suuri.
Boldaus mun. Kun kirjoitat, että joistakin hänen teorioistaan ollaan "erimielisiä", ilmeisesti yrität vihjailla, että olisi muka paljon muita teorioitaan - ellei peräti valtaosa teorioistaan -, joista ei olla "erimielisiä", eli jotka hyväksyttäisiin nykyaikana. Et ole kyllä esittänyt yhtä ainutta hänen teoriaansa, joka enää nykyään olisi (sellaisenaan) hyväksytty ko. tieteenalan piirissä, joten solkkaamasi väite on pelkkää mihinkään perustumatonta hölinää. Ei asiasi todeksi muutu sillä, että toistat sitä kyllästymiseen asti.
Sinä voit perustella, mitkä Freudin teorioista ovat nykyisin hyväksyttyjä ja mitkä hylättyjä, minulla ei siihen ole asiantuntemusta.
Laitan tuohon Freudin tutkimuksia ja julkaisuja:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud_bibliography (https://en.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud_bibliography)
Tuosta julkaisumäärästä voi Kertsikin päätellä, onko hän vain ohitettava tekijä psykologian historiassa, vaiko sen eräs vaikuttavimmista luojista. Kuten jokainen näkee, kaikki eivät koske seksuaalisuutta, vaikka se Freudin pääasiallinen huomionkohde olikin, niin kuin on voimakkaasti nykypsykologiassakin. Laaja-alaisesti on tutkinut asioita.

Jos sulla kerran ei ole minkään valtakunnan asiantuntemusta, miksi esität väitteitä nykypsykologiasta? Esim. tuo boldattu ja kommentoimani.

Se on edelleenkin niin, että väitteen esittäjältä edellytetään todistustaakkaa. Nyt yrität sysätä oman väitteesi todistustaakkaa minulle, pöh. Sen perusteella, mitä itse psykologiaan olen tutustunut, ei näyttäisi että väitteesi pitää paikkansa. Itse asiassa ei tule mieleen muuta kuin se aiemmin mainitsemani piilotajunta/tiedostamaton, ja siksi utelinkin nimenomaan sinulta, väitteen esittäjältä, edes esimerkkejä edelleenkin kuranteista Freudin teorioista. Luin viittaamasi wikilistauksen läpi, eikä sekään helähdytellyt mitään kelloja sellaisesta, mikä enää nykyään olisi psykologiassa relevanttia Freudin teoriaa.

Tietääkseni nykypsykologia ei askartele tätä nykyä niin paljon seksuaalisuuden parissa, toisin kuin väität. Nykyään hottia on esim. kognitiivinen psykologia ja neuropsykologia. Ja toisin kuin luulet, kyllä psykologiankin piirissä tehdään empiiristä (ja eksaktiakin) tutkimuksta, esimerkiksi juurikin kognitiivisessa psykologiassa ja neuropsykologiassa (ja laajemmin neurotieteissä). Nykyään höttöisemmät psykologian alat kuten persoonallisuuspsykologia ovat vähäisemmän mielenkiinnon kohteena verrattuna empiirisempiin osa-alueisiin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Elokuu 05, 2019, 01:13:03
Minä en tässä kyseenalaista Freudin asemaa, vaan sinä ja Safiiri, joten todistustaakka hänen pätemättömyydestä on teillä. Itse tiedän ja psykyloginen maailma tietää Freudin olevan erittäin merkittävä tieteenluoja alalla. Osoittakaa te heille, että ovat väärässä. En ole väittänyt, etteikö tehtäisi empiiristä tutkimusta, väitteesi on täysin keksitty, en ole tuollaista vastaanväittänyt. En väitä seksuaalisuuden olevan merkittävin asia psykologiassa, väitän sen olevan merkittävä! Ihme ja yllätys sinulta, että ihanko muotiasiat ja trendit vaikuttavat psykologiatieteessäkin, ihan kuten kaikissa tieteissä? Wau.

Ihme jumittamista ja nillitystä teiltä.

Lainaus
Jos sulla kerran ei ole minkään valtakunnan asiantuntemusta, miksi esität väitteitä nykypsykologiasta?
Puolustan tiedenäkemystä asiantuntemattomien maallikoiden epäpäteviltä hyökkäyksiltä. En väitä Freudin olevan kaikessa oikeassa, puolustan hänen asemaansa psykologian yhtenä isänä. Kritisoin teidän täysin epäpätevää seiskalehti-kritisointianne.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Elokuu 05, 2019, 06:55:43
Minä en tässä kyseenalaista Freudin asemaa, vaan sinä ja Safiiri, joten todistustaakka hänen pätemättömyydestä on teillä.

SINÄ esitit väitteen, että Freudin teorioista osa on edelleen psykologian piirissä valideina pidettyjä. Sinun siis pitäisi oma väitteesi pystyä todistamaan. Edes sen verran, että nimeät teorian, joka olisi tällainen ja tarjoat jonkin lähteen, jossa sitä pätevänä pidetään.

Lainaus
Itse tiedän ja psykyloginen maailma tietää Freudin olevan erittäin merkittävä tieteenluoja alalla. Osoittakaa te heille, että ovat väärässä.
Kelle heille? Keitä nämä asiantuntijat ovat? Itse olen jo linkannut lähteisiin, joissa kerrotaan Freudin saamasta kritiikistä. (Ja ainoa oma väitteeni oli, ettei Freudin teoriat enää ole nykypsykologiassa esittämäsi kaltaisessa asemassa, vaan niihin suhtaudutaan varsin kriittisesti.)

Lainaus
En ole väittänyt, etteikö tehtäisi empiiristä tutkimusta, väitteesi on täysin keksitty, en ole tuollaista vastaanväittänyt. En väitä seksuaalisuuden olevan merkittävin asia psykologiassa, väitän sen olevan merkittävä! Ihme ja yllätys sinulta, että ihanko muotiasiat ja trendit vaikuttavat psykologiatieteessäkin, ihan kuten kaikissa tieteissä? Wau.

Väite oli, ettei Freud perustanut teorioitaan tieteelliseen metodiin ja huolellisiin empiirisiin tutkimuksiin. Ainakaan häntä kritisoivien mielestä. Sitäpaitsi ei se, että Freudin teoriat eivät enää ole ihan kurantteja sillä muutu valheelliseksi, että kuranttius tänään nimetään vähätellen trendiksi ja muodiksi. Ihan kaikissa tieteissä on vanhentuneita ideoita, joita ei enää pidetä ajanmukaisina. Kun lisäksi vanhentuneiden ajatusten taustalla olevaa tieteellisyyttä epäillään ja kritisoidaan, niin kyse on tosiaankin siitä, että niiden pätevyys kyseenalaistetaan. Eivät tietenkään silloin ole trendikään.

Lainaus
Puolustan tiedenäkemystä asiantuntemattomien maallikoiden epäpäteviltä hyökkäyksiltä. En väitä Freudin olevan kaikessa oikeassa, puolustan hänen asemaansa psykologian yhtenä isänä. Kritisoin teidän täysin epäpätevää seiskalehti-kritisointianne.

Kerro - onko Marko Hamilon freudkritiikki seiskalehtikritiikkiä ja asiantuntemattoman maallikon epäpätevä hyökkäys? TÄMÄ kiinnostaisi minua.

Mutta siis - jotta voi esittää väitteen siitä, ettei Freudin teorioita pidetä nykyään pätevinä, ei ole tarvis lukea Freudia. Se nimittäin ei ole väite Freudin teorioiden sisällöistä, vaan väite MUIDEN SUHTAUTUMISESTA Freudiin.

https://www.mv.helsinki.fi/home/jproos/freud.htm

Tässä artikkeli, jossa hauskasti laitetaan Freudin nimiin ajatus siitä, että todellisuus on vain konstruktio. Kuuluukohan tämä niihin edelleen mielestäsi päteviin teorioihin?

PS. Freudin historiallisen merkityksen me olemme tunnustaneet. Sen kieltämisestä syyttäminen on vain olkiukko, jonka kuoliaaksipiiskaminen ei vie sinua tässä mihinkään.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Laika - Elokuu 05, 2019, 11:16:36
Historiasta löytyy koko liuta ajattelijoita, joille ei ole annettu krediittiä -Freud ei ole yksi heistä, vaikka niin kuin todettiin, hänen antinsa nykypsykologian tieteelliselle pohjalle on kyseenalainen.

Krediittiä on annettu moneenkin suuntaan, jos ei olisi pitänytkään. Psykologian alalla ovat kuuluisuutta vielä saaneet hirviöt, joiden kammottavaa perintöä ei olla täysin tähän päivään tultaessa ymmärretty, Harry Harlow'n ja Stephen Suomin mainitakseni. 'Kokeellinen psykiatria' on sanapari, jota ihmisten on yhä syytä kavahtaa. Kaikkia historian kaappeja tuskin on avattu -perustan näkemykseni siihen yhä uudelleen toistuvaan ilmiöön, että asioihin jollain tapaa sekaantuneilla on järjestelmällinen taipumus kiistää kaikki ja peitellä muidenkin jälkiä, jopa ilmiselvissä tapauksissa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Elokuu 05, 2019, 11:21:07
Historiasta löytyy koko liuta ajattelijoita, joille ei ole annettu krediittiä -Freud ei ole yksi heistä, vaikka niin kuin todettiin, hänen antinsa nykypsykologian tieteelliselle pohjalle on kyseenalainen.

Yhdessä asiassa hän varmaan oli kohtuullisen oikeassa. Eli sukupuolisuuden "seksuaalisen" voimakkaasta vaikutuksesta ihmisten elämässä.

Siitähän saa kohtuullisen riidan aikaan melkein missä hyvänsä suhteessa tai suhteettomuudessa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Elokuu 05, 2019, 12:03:53
Freud ei muuten keksinyt tätä tiedostamatonta, vaan omaksui sen ajatuksen muilta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - Elokuu 05, 2019, 12:19:00
Historiasta löytyy koko liuta ajattelijoita, joille ei ole annettu krediittiä -Freud ei ole yksi heistä, vaikka niin kuin todettiin, hänen antinsa nykypsykologian tieteelliselle pohjalle on kyseenalainen.

Krediittiä on annettu moneenkin suuntaan, jos ei olisi pitänytkään. Psykologian alalla ovat kuuluisuutta vielä saaneet hirviöt, joiden kammottavaa perintöä ei olla täysin tähän päivään tultaessa ymmärretty, Harry Harlow'n ja Stephen Suomin mainitakseni. 'Kokeellinen psykiatria' on sanapari, jota ihmisten on yhä syytä kavahtaa. Kaikkia historian kaappeja tuskin on avattu -perustan näkemykseni siihen yhä uudelleen toistuvaan ilmiöön, että asioihin jollain tapaa sekaantuneilla on järjestelmällinen taipumus kiistää kaikki ja peitellä muidenkin jälkiä, jopa ilmiselvissä tapauksissa.
Tuo parivaljakko (tai opettaja ja oppilaansa) on tärkein syy, miksi kavahdin koko psykologian tieteenalaa vuosikymmeniksi. Näin eräässä psykologian 1970-luvun oppikirjassa  (Hebb) kuvan  (https://www.semanticscholar.org/paper/Mothers%2C-machines%2C-and-morals%3A-Harry-Harlow%27s-work-Vicedo/b283c5852d8aa0a808311e6f600f59b6f6e745e7/figure/0)heidän epäinhimillisestä kokeestaan emostaan erotetulla apinanpoikasella. Poikanen preferoi karvaista keinoemoa metallihäkkyräemon sijaan, vaikka metallihäkkyrästä saikin maitoa. (1970-luvulla psykologia oppikirjat ja koko psykologia oli muutenkin vielä lapsenkengissään, pitäydyttiin skinneriläisyyteen, behaviorismiin jne..)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - Elokuu 05, 2019, 12:35:08
Ihme ja yllätys sinulta, että ihanko muotiasiat ja trendit vaikuttavat psykologiatieteessäkin, ihan kuten kaikissa tieteissä? Wau.

Ihmiset ovat sosiaalisia eläimiä, ja sosiaalisilla eläimillä lauma vaikuttaa preferensseihin.

Lääketieteessäkin on "muoteja" tai "trendejä". 1900-luvun jälkipuoliskolla esimerkiksi sv-tautien tutkimus oli vilkasta, koska niitä on pidetty tärkeänä hoitaa, ovathan ne valkoisten lihaasyövien (hetero)miesten (eli valtaapitävän ihmisryhmän) niittäjiä, eli tärkeimpinä nähtyjä tutkittavia.

Aiemmin oppikirjoissa sydäninfarktin kuvaus oli kuvaus miehen sydäninfarktista. Siitä syystä naisten sydäninfarkteja ei tunnistettu yhtä hyvin. (Nyt saattaa pikkuhiljaa kuvaukset olla muuntuneet sellaiseen suuntaan, että naistenkin sydäreitä aletaan tunnistaa. Ehkä.) Ylipäätänsä lääketieteen oppikirjojen kuvaukset ihmisestä olivat kuvauksia miehen anatomiasta, miehen fysiologiasta, miehen lääkeaineenvaihdunnasta jne.. Ihminen = mies, eli mies oli tyyppi-ihminen, enemmän ihminen kuin nainen, vanhoissa lääketieteen oppikirjoissa. Valtaosa empiirisistä kokeista esimerkiksi lääkekokeista tehtiin miehillä. (Teko)syynä se, että naiset saattavat olla raskaana. Tosiasiassa naisten testitulokset vaihtelivat paljon enemmän kuukausittaisen hormonitasojen muutosten takia, joten naisten tulokset "sotkivat" johtopäätöksiä. Tästä oli seurauksena se, että lääkkeitä ei oltu testattu naisilla, ja monet lääkkeet eivät sitten sopineetkaan naisille. Tähän ollaan pikkuhiljaa heräämässä, mutta tsiigatkaapas joskus lehti-ilmoituksia, joissa haetaan vapaaehtoisia osallistujia eri lääketesteihin. Usein niissä haetaan nimenomaan miehiä, edelleenkin.

Korjattu typo.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Laika - Elokuu 05, 2019, 13:06:40
Ajatuksellisesti Freud toki osui hyvin tärkeään kallioperään korostaessaan varhaislapsuuden kokemusten merkitystä yksilön myöhemmässä kehityksessä. En sano teoreettisessa mielessä, ennemminkin paradigmaattisesti. Täytyy muistaa miten lapsenkengissään kehityspsykologia oli 1900-luvulle tultaessa, jos sellaisesta saattoi ylipäätään puhua.

Voimme olla väärässä asiasta puhuessamme, mutta kiinnittää huomiota oikeaan kysymykseen. Myös kurinalaisesti muotoilluilla kysymyksillä on arvonsa, tiesimme niihin vastausta tai emme.

Luonnollisesti meidän ei ole pakko suositella kokaiinin käyttöäkään, jos haluamme ottaa Freudilta mukaamme kysymyksen varhaislapsuuden kokemusten vaikuttavuudesta. Sitä paitsi on vaikea osoittaa kenenkään käytöksen johtuvan muusta kuin alitajuisesta halustaan harrastaa seksiä äitinsä kanssa, jos pelkästään asian kieltäminen otetaan todisteena henkilön ylikorostuneista defenssimekanismeista. Teoreettisempi mieli tavoittanee, mitä tarkoitan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Elokuu 05, 2019, 15:14:44
^Mutta Freud ei tainnut sitä varhaislapsuus-ideaakaan keksiä ihan itse:
Lainaus
Yksi esimerkkiteoria, jolle Webster pystyy osoittamaan myös alkuperäislähteen, saksalaisen darwinistin Haeckelin, on lasten varhaiskehitys. Haeckelin "biogeneettisen lain", jota Fliess kehitti ja Freud omaksui (tämä on yksi huolellisesti piilotetuista Freud-salaisuuksista, joka paljastui vasta 1979) mukaan lapset kävivät läpi syntymästään lähtien jokaisen Darwinin kehitysopin mukaisen vaiheen ennen kuin heistä tuli ihmisiä (tämä perustui tunnettuun havaintoon siitä, että kohdussa lapsi aluksi näyttää kalalta tai sammakolta ja käy läpi monia kehitysvaiheita ennen kuin siitä tulee ihmislapsen näköinen). Fliess muokkasi tämän teorian siten että lapsen sielullinen kehitys käy samoin läpi koko ihmiskunnan esihistorian ja Freud toi siihen mukaan täydennyksenä ajatuksen että erilaiset seksuaaliset perversiot, ulosteet, anaalisuus, liittyivät aikaisempiin kehitysvaiheisiin, jossa koko eläimen ruumiilla oli seksuaalinen tehtävä (ja yhdyntä tapahtui esim. peräaukon kautta). Näin siis perverssi seksuaalisuus merkitsisi jäämistä esi-inhimilliselle kehitysvaiheelle. Samalla teoria tarjosi uuden selityksen niille lapsuudenaikaisen seksuaalisuuden ilmiöille joita ei enää voinut kuvata todellisina. Tärkeintä tässäkin tapauksessa on tietää, että teoria perustui siis puhtaille Darwinin teoriasta lähteville spekulaatioille, ilman minkäänlaista empiiristä perustaa. (Ja empiirinen vauvatutkimus, Bowlby, Stern ym. ovat 1980-luvulla osoittaneet monet näistä spekulaatioista vääriksi).
https://www.mv.helsinki.fi/home/jproos/freud.htm
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - Elokuu 05, 2019, 16:17:34
              ^
Minne hysteerikot katosivat?
Freudista ja yhteiskuntatieteistä (https://www.mv.helsinki.fi/home/jproos/freud.htm)
Safiiri, hitsin hyvä kirjoitus, nk. J.P. Roosilla usein on. Toopen soisi lukevan tuon (epäilen kyllä, että ei tule lukemaan, mikäli vanhat merkit pitävät paikkansa). Tässä toinen lainaus.

"    Ja mikä vielä merkillisempää, miksi Freudia pidetään yhä edelleen  vuosisadan suurmiehenä, Newtonin ja Darwinin veroisena tiedemiehenä, niin että usein väitetään "meidän kaikkien olevan freudilaisia" so. että me uskomme alitajuntaan, repressioon, transferenssiin, seksuaalisuuden keskeisyyteen, varhaisten lapsuusmuistojen avainasemaan jne? Yksikään näistä ilmiöistä ei muuten ollut Freudin keksintö, mutta ne liitetään nykyään automaattisesti Freudiin. Itse asiassa Webster väittää, että Freud ei itse tehnyt yhtään todellista tieteellistä keksintöä. Kaikki ne joita hän luuli keksinnöikseen: kokaiini ihmelääkkeenä, hysteerikkojen parantaminen katarttisen menetelmän avulla, seksuaalisuuden monopoli psyykkisten oireiden selittäjinä, teoria lasten kehityksestä eri vaiheiden kautta ovat osoittautuneet kauan sitten vääriksi ja vahingollisiksi spekulaatioiksi.   "
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Elokuu 05, 2019, 16:25:46
Itse asiassa Webster väittää, että Freud ei itse tehnyt yhtään todellista tieteellistä keksintöä. Kaikki ne joita hän luuli keksinnöikseen: kokaiini ihmelääkkeenä, hysteerikkojen parantaminen katarttisen menetelmän avulla, seksuaalisuuden monopoli psyykkisten oireiden selittäjinä, teoria lasten kehityksestä eri vaiheiden kautta ovat osoittautuneet kauan sitten vääriksi ja vahingollisiksi spekulaatioiksi.   "

(Käsitys)Kulttuurin rakentamisesta voisi ajatella kivasti.

1.  Kun ei kerran valmista, niin tyhjää.
2.  Kun ei valmista, mutta ei voida sanoa tyhjäksi, tyhjä, ja vääräkin mitä parasta.

(Mieleentulema, en seurannut keskustelua)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Elokuu 05, 2019, 23:08:35
Voi hyvä luoja millaiseksi tämäkin keskustelu meni. Täysin asiaatuntemattomat ihmiset tässä väittelevät Freudista, jota kukaan ei oikeasti ole lukenut.
Ei minulle Freudin merkitys ole tärkeä asia, totean vain, että on merkittävimpiä psykologian tieteellistäjiä. Hänen työnsä perusteelle moderni psykologia on osin rakentunut, vaikka olisikin erittäin kritisoitu joiltakin näkemyksiltään.

Freudin tavoin filosofiassa on ajoittain ylistetty tai halveksuttu tiettyjä antiikin/historian filosofeja, vähän trendien tai ajan hengen mukaan. On silti epätieteellistä esittää, etteivätkö ajoittain hyljeksityt filosofit olisi merkittäviä filosofia-tieteenalan vaikuttajina. Freud on myös heitä, jonka vaikutuksesta esitetään kaikenlaisia amatöörinäkemyksiä, mutta Freudin vaikutus tieteenalan kehitykseen on kiistatonta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Elokuu 06, 2019, 06:54:37
Voi hyvä luoja millaiseksi tämäkin keskustelu meni. Täysin asiaatuntemattomat ihmiset tässä väittelevät Freudista, jota kukaan ei oikeasti ole lukenut.
Ei minulle Freudin merkitys ole tärkeä asia, totean vain, että on merkittävimpiä psykologian tieteellistäjiä. Hänen työnsä perusteelle moderni psykologia on osin rakentunut, vaikka olisikin erittäin kritisoitu joiltakin näkemyksiltään.

Freudin tavoin filosofiassa on ajoittain ylistetty tai halveksuttu tiettyjä antiikin/historian filosofeja, vähän trendien tai ajan hengen mukaan. On silti epätieteellistä esittää, etteivätkö ajoittain hyljeksityt filosofit olisi merkittäviä filosofia-tieteenalan vaikuttajina. Freud on myös heitä, jonka vaikutuksesta esitetään kaikenlaisia amatöörinäkemyksiä, mutta Freudin vaikutus tieteenalan kehitykseen on kiistatonta.

Ikävä kyllä Freud ei järin tieteellisesti aikoinaan itse toiminut. Juuri siitä häntä myös kritisoidaan. Lisäksi psykoanalyysin ideat on laadittu sellaisiksi, että ne eivät oikeastaan ole falsifioitavissa. Nykypäivänä hänen teorioitaan puolustavat - jännästi - erityisesti psykoanalyytikot, jotka jollain tapaa freudilaista psykoanalyysiä itse harjoittavat.

Filosofia muuten on sikäli varsin poikkeava tiede muiden joukossa, että siinä ei varsinaisesti edes pyritä kehittämään mitään aiemman kumoavaa teoriaa tai löytämään tietoa, vaan siinä ennemminkin tuodaan yhä uusia näkökulmia entisten oheen. Ei edes tarkoitus ole kumota vanhaa tai väärää. (Mikä ei tarkoita, etteikö filosofian piirissä olisi erimielisyyksiä). Filosofian anti ei ole luonnontieteiden kaltainen, vaan se on ennemminkin tutkimusmenetelmä. Jokaisen filosofin pitää tuntea aiemmat merkittävät filosofit ja heidän ajattelunsa. Siten niin Sokrates kuin Platonkin OVAT kurantteja edelleen ja ollakseen filosofi, pitää sekä tuntea että ymmärtää heidän ajattelunsa - mutta tietenkin myös ne uudet näkökulmat ja ajattelua laajentavat ja tarkentavat ajatukset, joita näiden heebojen jälkeen on esitetty.

Edelleen - minä en ole kyseenalaistanut Freudia, vaan sinun väitteesi, että hänen teoriansa olisivat edelleen psykologiassa yleisesti pätevinä ja kurantteina pidettyjä. Se ei pidä paikkaansa - paitsi tietenkin freudilaista psykoanalyysia harjoittavien parissa. Lisäksi sun nillitys siitä, että asiantuntemattomana en saa kritisoida Freudia tarkoittaa - sori vain - sitä, ettet sinäkään asiantuntemattomana saa häntä puolustaa. Sinäkään et ole lukenut Freudin kirjoja, et opiskellut psykologiaa.

Tässä sulle näitä psykoanalyysikriitikoita:

Lainaus
Psykoanalyysin kriitikoita   

Elias Canetti
Egon Friedell
René Girard
Adolf Grünbaum
Marko Hamilo
Karl Jaspers
Eino Kaila
Janne Kivivuori
Karl Kraus
Alice Miller
Jussi K. Niemelä
Petteri Pietikäinen
Steven Pinker
Karl Popper
Jeja-Pekka Roos
Osmo Tammisalo
Edvard Westermarck
Ludwig Wittgenstein
Wikipedia

Olen pelkkänä korvana, kun selität, miten diletantteja he ovatkaan. Voit aloittaa vaikkapa laulamalla suohon Wittgensteinin, jos et aateveljeesi Hamiloon halua kajota. Odottelemme myös omaa tarkennustasi siitä, MITKÄ Freudin teorioista olivatkaan niitä edelleen pätevinä pidettyjä. Nythän vain muistuttelet, että sellaisia eivät ole psykoanalyysi, ei oidipuskompleksi, eivät ne ”jotka kaikki tuntee”. Mitkä siis ovat ne harvemmin Freudista muistetut, mutta edelleen pätevät teoriat? Hyvä olisi, jos ne myös OLISIVAT Freudin teorioita, eivät vain hänen joltain muulta lainaamiaan ja käyttöön ottamiaan. Kokaiinin toimivuus limakalvojen lääkkeenä lienee ainakin kyseenalaistettu, kun sen käyttö on laittomaksi luokiteltua. Vai - onko tämäkin vain asiaa tuntemattomien diletanttien tekosia?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Elokuu 06, 2019, 12:27:41

Freudista tuli mieleen oma viime aikainen ajankäyttöni, dokkareitten parissa, tosin ajanvietto ei ole tässä aihe, vaan kytkentä jatkoon.

Kun katselin dokkareita, vain yksi vaikutti suhteellisuudentajuiselta, ja tutkijoiden esitelmiä oli monta. Kukin toki omalla tavallaan asiallinen, ja ei-ihan-sellainen.

Tuo poikkeus oli lähellä ihmistä (jo aiheen puolesta), ja siten epävarmalla suhtautumisella varmaan rokotettu, jo alunpitäen. Tuosta kun mennään yli, on esissä uskovaisuus, tosin tietysti laajan käsitteen alaisena. Isompi käsite olisikin tässä tarpeen, koska uskovaisuuden liittäminen suoraan esim islamiin, tai k-uskoon, vaikuttaa aika lapselliselta. Vähän kuin tarvittaisiin aina jokin esinejoukko, jotta voitaisiin yrittää selkeämmin osoittaa se, mitä luku 3 tarkoittaa.

Nykyään olen tavannut muutamia myös käytännön ihmisiä, jotka tuovat epävarmuutensa esiin, ammattiyhteyksissä. Jää loistofiilis. Joskus näitä ei varmaan äkkää, arvostuksesta huolimatta.

Freud on varmaan sama kuin mikä tahansa pioneeri. Vakuuttaa, ja pitää hiljaista tietoa sisällään, vuoritolkulla, ja osa siitä mätsää aikansa kuulijoihin paremmin kuin mikään muu.

Jotain mätsäämisessä aina toteutuu, se lienee fakta. Osa toteutumista voi olla sellaisia, joiden toteutumista ei edes haeta. Voidaan sanoa, ettei kontribuutiota ole löydettävissä.

Intiassa musiikki olisi enempi sukupolvikulkeutuva. Satuin lukasemaan tästä jotain. Intialainen musiikki mukautuu tajuttavaksi, ei sellaisenaan toistettavaksi, vaikka juuriakin vaalitaan jonkin verran. Sama kansanperinteessa, esim jotka on tosin jo koottu mm Kalevalaan. Joskus näistä riippakytkennöistä valitetaan, ja aiheellisesti. Historia on jo saman tien epäilyksenalainen, samoin tietysti kaikki, koska valta vääristää. Tätä on usein vaikea uskoa, mutta uskottavampaa asiaa ei ole, epäilyksille.

Musiikki vielä voisi mennä sellaisenaankin, mutta muu lähi-ihmisestä kaukaisempi, voi välineellisempänä olla selkeää ongelmapesää, jota toki voi olla kiva tutkailla, tosin odotukset kannattaa valita järkevästi, tai yrittää pikkuhiljaa tajuta, mitä voisi ehkä odottaa, ja olla varuillaan sen suhteen, että odotusvalintaa vähän rukattava, kun siltä alkaa vaikuttaa.

Tieteenfilosofia tai tämäntapainen, on muuten aika iso juttu.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - Elokuu 06, 2019, 12:51:19
Freud kirjoitti kiinnostavasti tarinoitaan ja tapauskertomuksiaan, kehitti omasta mielikuvituksestaan "selityksiä" ilmiöille, selityksiä, jotka upposivat jostain syystä ihmisiin, vaikka olivatkin usein perin absurdeja, tyyliin oidipuskompleksi, peniskateus jne.. Tässä suhteessa freudilaisuus muistuttaa uskontoja. Uskonnoissahan mitä enemmän todellisuudessa irtautunut jokin selitys on (eli ihme!), sitä paremmin se uppoaa (tyhmään) kansaan. Ehkä yksi selitys psykoanalyysin mestykselle oli, että muita selityksiä ilmiöille ei vielä oltu keksitty. Nyt yksi toisensa perään nuo Freudin selitykset on ammuttu alas. Mutta niinpä vaan niitä Freud-uskovia piisaa, varsinkin Amerikassa, jossa on tarpeeksi rikkaita hassaamaan rahoja vuosikausien terapiaan.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Elokuu 06, 2019, 12:52:58

Uskon, itse. Ilmiönä tuo tila on hiton kiinnostava, ja se, miten se näkyy nykyajasta päin, tulkiten.


Safiiri:  "Lisäksi psykoanalyysin ideat on laadittu sellaisiksi, että ne eivät oikeastaan ole falsifioitavissa. Nykypäivänä hänen teorioitaan puolustavat - jännästi - erityisesti psykoanalyytikot, jotka jollain tapaa freudilaista psykoanalyysiä itse harjoittavat."

Toisaalta eri osaamisalueet ovat täynnä tätä, siis merkittävään osaan niistä, voi sanoa samalla lailla.

Kun sanoo suoraan, että omistaminen on mielenterveyshäiriö, ja vallankäyttö omistetun turvaamiseksi, niin on oikeilla jäljillä. Näin tuli tehtyä tetsonista, jo kauan sitten. Selitys on tietysti arvokkaampi, kuin arvaus, tai molemmat omalla tapaa. Kiinnittyvänä elävä on yleensä aina jonkinlaisessa sairaudentilassa, siis linjattomuudessa, suhteessa todellisuuteen, ja kuoleva, yhteensopimattomuuden johdosta.

Elämä on tietyllä tapaa aina veitsen terällä liikkumista. Miten paljon nojata aiempaan, ja miten paljon liikkua sinne, jota ilman ei tulevaisuus mahdollista.

Mielenterveyshäiriön (MH) vinkkelistä jos katsoo pysyvyyttä, ja liikkumista kokonaisuuteen paremmin asettuen, niin MHn voi ajatella koostuvan kahdesta komponentista. Ensimmäinen on soveltumattomuus aiempaan, kiinnipidettyyn ja kasattuun (K1), ja toisaalta tuon kasatun soveltumattomuus, uudessa tilanteessa (k2).

Kun vielä ajattelee kokemuskertymää K1:n sujuvuudesta, ajan mennessä eteenpäin, niin saa mukaan kolmannen MH-komponentin. Miten suhtaudutaan siihen, miten K1 koetaan ja tiedetään palvelevan ehkä jatkossa, kun vaikuttaa voidaan K1stä jalostavasti, ja K2 on alue, johon ei mahdollisuutta kuin hetkellisesti, jolloin kyseessä on tarkempaa K1:tä, siis sinnittelyä, jos asian sanoisi suomalaisittain.

Jutun voi nähdä ihan tavallisena rakentumisena, kuten tieteessä joskus tapana. Tähän viittaa minusta sellainen käsite kuin emergenssi. Siinä ei ole mitään mystistä, tosin tavan käsitykset eivät yleensä ole kovin linjakkaita, suhteessa K2een. Uskonasiaksi linjattomuutta ei kannata tehdä, eikä toisaalta ole linjaa pelkästään K2:ssa, ellei olla jo finaalissa. Mitä se sitten tarkoittaa, niin en ajattele siitä enempää.

K1 on ihmistenvälisyyttä. Tämä alue tietysti tärkeä. Sen olemassaoloon on aina perustelteita, vaikka K2:een ei ulotuttaisi nimeksikään, tai linkki niin hatara, että (jos) kun olemassa, niin kytkeytynyt turvaverkoksi, eikä näy niinkään meidän käsittelyissä, kovin suorasti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Elokuu 06, 2019, 13:26:28
^^ Noissa freudilaisissa jutuissahan on uskonnon tapaan myös aina tämä ”et vain itse tiedosta tätä” -vastaus tarjolla. Edes vannoutuneet psykoanalyytikot eivät kuitenkaan selitä potilaidensa oireita samoilla ”tiedostamattomilla” syillä. Nykyään kai ei sentään ole ihan tavanomaista, että aivokasvaimesta kärsivää hoidetaan psykoanalyysillä tai kokaiinilla tms. Myös erilaisten mielen sairauksien fysiologiaa aletaan jo tuntea ja sen myötä myös on tarjolla lääkehoitoakin. Tosin edelleen psykiatriakin on aika hakuammuntaa ja kokeilemalla hoidon etsimistä. Pienin askelin kuitenkin edetään. Mutta mielen hoitamisen taso on kyllä hyvin kaukana edelleen fyysisten sairauksien hoitoon kehitetyistä välineistä. Ehkä se ei vain ole ihan yhtä kiinnostavaa - tai tuottoisaa. Mutta jotain vähän omituista on siinä, että pitää keksiä tuollainen psykoanalyysi, jotta lääkäri yksinkertaisesti käyttäisi aikaa potilaan kuuntelemiseen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Elokuu 06, 2019, 13:36:30
Mutta jotain vähän omituista on siinä, että pitää keksiä tuollainen psykoanalyysi, jotta lääkäri yksinkertaisesti käyttäisi aikaa potilaan kuuntelemiseen.

Kompromissi, oikean todellisuuden, ja ihmisen tarvitseman väliltä. On poliittinen päätelmä/ajautuma. Jalkaa tukevasti molemmilla puolin, kannattelevia maailmoja. Puurot ja vellit iloisesti sekaisin.

Tutkimuksen, ja todellisuudentuntemukseen pyrkimisen puolesta ei ihan tarkallleen ottaen kannattaisi lukita pehmeitä keinoja esim aivokasvainten kohdalla, täysin potentiaalittomaksi, vaikka kenellekään näitä ei tulisi kaupata. Näinkin voi politiikan vetää. Kumpikin vaikuttavuuden puoli/maailma jollain tapaa tunnustettu, tosin vähän eri tavalla, kuin edellisessä (ratkaisu)ajautumassa.

Joskus puhutaan ihmeparantamisesta. Oikeastaan näissäkään ei periaatteessa ole mystiikkaa. Voisin hahmotella ajatukseen liittyvää linjaa niin, että kun ihminen on pieni, "hän hoksaa henkimaailmoja". Eläinten sanotaan joskus tekevän samaa. Ihminen ei nykyään ole moilasena, jos havaitsee linnun suunnistavan linjakkaana, vaikkei valoa oikein olisi, yöretkiosuuden aikana.

Moneen liitytään, tosin vielä isompaa joukkoa liittymistämme, emme tiedä, tai tiedosta, tai ainakaan tuo tänne käsiteltäväksi, tai osaksi teknologiaa. Ajatuksellisesti tällainen on ihan ok-juttua minusta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Elokuu 06, 2019, 14:00:00

Ihmisen lukkoonlyöminen ja määrittäminen on minusta faktisesti kahjointa, mitä nyt tällä hetkellä mieleen tulee, arveluksi, jos kahjouskisaa ajattelee, vaikka asiapuolella.

Ihminen on paitsi emergentti tapaus, niin myös aktiivisesti luo emergenssiä, joihin liittyä. Siten ihminen on kykenevä olemaan vähän sitä sun tätä, mitä tehdä päättää. Mitä voi, riippuu tietysti siitä emergenssitasosta, josta jotain lähdetään veivaamaan, eli sille on kyllä omat lainalaisuutensa, jolloin jatko taas voi olla mitä onkaan, riippuen ainakin alkuun muusta.

Emergensseiltäkin (Exo) vaaditaan suojautumista, vaikka olisivat kuinka vahvoja ja toimivia, suhteessa lähtöön (Maa). Maataan ei tarvitse myydä, eikä saa, tosin tulijaakaan ei tarvitse tyrmätä. Kyseessä on kohtaaminen, tai sovittautuminen, jos nyt jotain tolkullista ajattelee haettavaksi, kun kohtaamatta tuskin voi olla.

Ihminen on tietyllä tapaa kahden maan kanslainen. Missähän yhteydessä tällainen ilmaisu on syntynyt. Voi ajatella sopivan rakentumiseen.

EMn voi nähdä henkiötason kerrontana. Oli tai ei, niin tämä mielikuva kerrontatavasta voi olla ihan toimiva, soveltui tarkemmin ottaen henkilötasolle tai ei. Itse alustavasti en tee aina esim kahtiajakoa todellisuuden suhteen, tosin yksipuoleilla voi, ja tässä on tietysti lukemattomia tapoja. Ei ole vääjäämättä pois kokonaisuudesta, eli se tuskin häviää, erillishurahtelujen takia, kun toimii aina kaiken jonkinlaisena "takaajana". Jostain pisteestä voi kaikki kelata periaatteessa yhteen.

(Havukka-Ahoilua)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: hibiscuc - Elokuu 06, 2019, 14:20:55
Mutta jotain vähän omituista on siinä, että pitää keksiä tuollainen psykoanalyysi, jotta lääkäri yksinkertaisesti käyttäisi aikaa potilaan kuuntelemiseen.

Kompromissi, oikean todellisuuden, ja ihmisen tarvitseman väliltä. On poliittinen päätelmä/ajautuma. Jalkaa tukevasti molemmilla puolin, kannattelevia maailmoja. Puurot ja vellit iloisesti sekaisin.

Tutkimuksen, ja todellisuudentuntemukseen pyrkimisen puolesta ei ihan tarkallleen ottaen kannattaisi lukita pehmeitä keinoja esim aivokasvainten kohdalla, täysin potentiaalittomaksi, vaikka kenellekään näitä ei tulisi kaupata. Näinkin voi politiikan vetää. Kumpikin vaikuttavuuden puoli/maailma jollain tapaa tunnustettu, tosin vähän eri tavalla, kuin edellisessä (ratkaisu)ajautumassa.

Joskus puhutaan ihmeparantamisesta. Oikeastaan näissäkään ei periaatteessa ole mystiikkaa. Voisin hahmotella ajatukseen liittyvää linjaa niin, että kun ihminen on pieni, "hän hoksaa henkimaailmoja". Eläinten sanotaan joskus tekevän samaa. Ihminen ei nykyään ole moilasena, jos havaitsee linnun suunnistavan linjakkaana, vaikkei valoa oikein olisi, yöretkiosuuden aikana.

Moneen liitytään, tosin vielä isompaa joukkoa liittymistämme, emme tiedä, tai tiedosta, tai ainakaan tuo tänne käsiteltäväksi, tai osaksi teknologiaa. Ajatuksellisesti tällainen on ihan ok-juttua minusta.

Psykiatriasta ollaan monta eri mieltä. Minä en edes pidä sitä tieteenä. Vanhin lapseni oli opintojensa aikana saksalaisessa sairaalassa harjoittelemassa. Häneen iski sitkeä kuume ja kun saksalaiset eivät syytä löytäneet, he lennättivät hänet pariin eri kertaan tutkimuksiin Suomeen EU:n kustannuksella. Auroran sairaalassa häneltä otettiin pari kertaa borrelian vasta-aineiden koe. Mitään ei löytynyt. Meidät vanhemmat kutsuttiin hoitajien ja naisylilääkärin kanssa kokoukseen. Syy kuumeesen oli ylilääkärin mielestä posttraumaattinen kokemus. Kysäisin, onko kuume postraumaattisen kokemuksen oire. Lääkäri mulkaisi pahasti ja jätti vastaamatta. Hän ehdotti myös sähköshokkia. Kielsin sen jyrkästi.

Vielä pahempi mukaisu tuli, kun kerroin, ettei psykiatria ole edes eksakti tiede. No tyttö otettiin sisään henkisesti sairaana. Sen jälkeen alkoi manipulointi. Kun muu minä mukaanlukien perhe oli Saarenmaalla, sain kutsun sosiaalivirkailijoiden puhutteluun. Lapsi oli siirretty jo Hesperian sairaalaan. Puhuttelussa virkailijat kertoivat, että koska ylilääkäri epäili insestiä, minun oli saavuttava paikalle. He pahoittelivat tilannetta ja kertoivat, että kyseisestä ylilääkäristä on tehty jo niin paljon valituksia, että on vain ajan kysymys, milloin hänen työsuhteensa lakkautetaan. Keskusteltuamme parikymmentä minuuttia kumpikin sosiaalivirkailija totesi, että minä en ole todellakaan mies, joka harjoittaa insestiä.

Hesperiassa tytöstä otettiin kolmas verikoe selkäytimestä ja silloin paljastui, että kyseessä on borrelioosis. Mikä helpotus. Asialla oli onnellinen käänne ja tytär parani täydellisestí borrelioosiksesta.

Minä tuskin paranen koskaan tuosta insestisyytteestä, mutta tuo Auroran puoskari ei pääse enää manipuloimaan ketään. Vieläkin vituttaa vietävästi, kun otin asian nyt puheeksi.Tytär suoritti opintonsa korkein arvosanoin loppuun ja on työssä suuressa sairaalassa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - Elokuu 06, 2019, 14:24:35
^^ Noissa freudilaisissa jutuissahan on uskonnon tapaan myös aina tämä ”et vain itse tiedosta tätä” -vastaus tarjolla. Edes vannoutuneet psykoanalyytikot eivät kuitenkaan selitä potilaidensa oireita samoilla ”tiedostamattomilla” syillä. Nykyään kai ei sentään ole ihan tavanomaista, että aivokasvaimesta kärsivää hoidetaan psykoanalyysillä tai kokaiinilla tms. Myös erilaisten mielen sairauksien fysiologiaa aletaan jo tuntea ja sen myötä myös on tarjolla lääkehoitoakin. Tosin edelleen psykiatriakin on aika hakuammuntaa ja kokeilemalla hoidon etsimistä. Pienin askelin kuitenkin edetään. Mutta mielen hoitamisen taso on kyllä hyvin kaukana edelleen fyysisten sairauksien hoitoon kehitetyistä välineistä. Ehkä se ei vain ole ihan yhtä kiinnostavaa - tai tuottoisaa. Mutta jotain vähän omituista on siinä, että pitää keksiä tuollainen psykoanalyysi, jotta lääkäri yksinkertaisesti käyttäisi aikaa potilaan kuuntelemiseen.

Mutta tuottoisaahan osa psykoterapiasta on - nimittäin vuosikausia jatkuva sellainen terapia, joka ei paranna potilasta. Kuten esimerkiksi psykoanalyysi!  Siinähän voi lypsää yhtä sa samaa potilasta loputtomiin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - Elokuu 06, 2019, 14:28:45
^^
Freudilaista painolastia tosiaankin ovat niin väärät insestisyystökset kuin valemuistojen ymppääminen potilaisiin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Elokuu 06, 2019, 23:32:19
Olen pelkkänä korvana, kun selität, miten diletantteja he ovatkaan. Voit aloittaa vaikkapa laulamalla suohon Wittgensteinin, jos et aateveljeesi Hamiloon halua kajota. Odottelemme myös omaa tarkennustasi siitä, MITKÄ Freudin teorioista olivatkaan niitä edelleen pätevinä pidettyjä. Nythän vain muistuttelet, että sellaisia eivät ole psykoanalyysi, ei oidipuskompleksi, eivät ne ”jotka kaikki tuntee”. Mitkä siis ovat ne harvemmin Freudista muistetut, mutta edelleen pätevät teoriat? Hyvä olisi, jos ne myös OLISIVAT Freudin teorioita, eivät vain hänen joltain muulta lainaamiaan ja käyttöön ottamiaan. Kokaiinin toimivuus limakalvojen lääkkeenä lienee ainakin kyseenalaistettu, kun sen käyttö on laittomaksi luokiteltua. Vai - onko tämäkin vain asiaa tuntemattomien diletanttien tekosia?
Ei minulle ole mikään ongelma se, että psykoanalyytikan kriitikoita on. En tuosta puhunutkaan. Minä kritisoin sitä, että jotkut asiantuntemattomat kuvittelevat täällä kumoavansa koko Freudin psykologiatieteen rakentamisen, vaikka psykoanalyysi on vain osa hänen työstään.
Vähän kuin Kopernikusta sanoittaisiin valehtelijaksi, koska oli väärässä (sen aikaisen tietämyksen vuoksi).
Pointtini edelleen on se, että Freud on eräs merkittävimmistä psykologiatieteen luojista, koska loi tieteellisiä käsitteitä alalle. "Isänmurha" seuraajille on vain normitiedettä, seuraajat haluavat kyseenalaistaa ja kumota edellisten oppineiden näkemyksiä. Joskus onnistuvat, joskus perustavat uudet näkemyksensä vanhalle tieteelle. Freud on heitä, jota toisaalta kyseenalaistetaan, toisaalta hänen näkemyksiään jatketaankin. Älkööt epäpätevät arvioiko liikaa, koska se on mutuarvostelua.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Elokuu 07, 2019, 08:16:07
Olen pelkkänä korvana, kun selität, miten diletantteja he ovatkaan. Voit aloittaa vaikkapa laulamalla suohon Wittgensteinin, jos et aateveljeesi Hamiloon halua kajota. Odottelemme myös omaa tarkennustasi siitä, MITKÄ Freudin teorioista olivatkaan niitä edelleen pätevinä pidettyjä. Nythän vain muistuttelet, että sellaisia eivät ole psykoanalyysi, ei oidipuskompleksi, eivät ne ”jotka kaikki tuntee”. Mitkä siis ovat ne harvemmin Freudista muistetut, mutta edelleen pätevät teoriat? Hyvä olisi, jos ne myös OLISIVAT Freudin teorioita, eivät vain hänen joltain muulta lainaamiaan ja käyttöön ottamiaan. Kokaiinin toimivuus limakalvojen lääkkeenä lienee ainakin kyseenalaistettu, kun sen käyttö on laittomaksi luokiteltua. Vai - onko tämäkin vain asiaa tuntemattomien diletanttien tekosia?
Ei minulle ole mikään ongelma se, että psykoanalyytikan kriitikoita on. En tuosta puhunutkaan. Minä kritisoin sitä, että jotkut asiantuntemattomat kuvittelevat täällä kumoavansa koko Freudin psykologiatieteen rakentamisen, vaikka psykoanalyysi on vain osa hänen työstään.
Vähän kuin Kopernikusta sanoittaisiin valehtelijaksi, koska oli väärässä (sen aikaisen tietämyksen vuoksi).
Pointtini edelleen on se, että Freud on eräs merkittävimmistä psykologiatieteen luojista, koska loi tieteellisiä käsitteitä alalle. "Isänmurha" seuraajille on vain normitiedettä, seuraajat haluavat kyseenalaistaa ja kumota edellisten oppineiden näkemyksiä. Joskus onnistuvat, joskus perustavat uudet näkemyksensä vanhalle tieteelle. Freud on heitä, jota toisaalta kyseenalaistetaan, toisaalta hänen näkemyksiään jatketaankin. Älkööt epäpätevät arvioiko liikaa, koska se on mutuarvostelua.

Hienon olkiukon olet osannut rakentaa. Tuossa vain ei ole jäljellä oikein mitään siitä, mitä vaikkapa minä olen sanonut.

Mutta kerro nyt jo, onko Hamilo väärässä?

PS. Mutuarvostelua se on sekin, että diletanttina kehuu ja uskoo päteväksi - vastoin asiantuntevampien näkemyksiä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hiha - Elokuu 07, 2019, 15:52:29
Toisaalta eri osaamisalueet ovat täynnä tätä, siis merkittävään osaan niistä, voi sanoa samalla lailla.

Taiteen arviointiin voi käyttää freudilaista metodia. Poimi jokin yksityiskohta tarkasteluun, anna sen tuoda mieleesi mitä ikinä tuokin. Toista kunnes olet muodostanut kokonaiskuvan teoksesta. Mielikuvasi kertoo vähintään yhtä paljon sinusta kuin teoksesta tai tekijästä. Tässä yhteydessä temppu on sallittu. Se on huvitukseksi, kenties opettavaistakin, mutta ei tieteen tontilla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Elokuu 07, 2019, 16:03:51
Toista kunnes olet muodostanut kokonaiskuvan teoksesta. Mielikuvasi kertoo vähintään yhtä paljon sinusta kuin teoksesta tai tekijästä.

Juu. Teoreettisesti kun ajattelee, niin suuntaviivoja tarjolla, jos niitä erottaa. Minne tuon alkuehdon jälkeen vie, niin varmasti on prosessoijariippuvainen tapahtuma.

Osa tosiaan hahmottaa hyvin vähästäkin monenlaista, osa ei oikein mitään, vaikka millä lailla havaittavaa. Tarkasti voi nähdä senkin, onko millaista maaliainetta käytetty, ja mistä ostettu. Voi pysyä paremmin kartalla. Maali kun tuppaa usein kulumaan, jolloin enää erota karttaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Elokuu 11, 2019, 15:18:37
Tässä eräs, jota taide pystyi auttamaan silloin, kun tiede nosti kädet pystyyn.

https://yle.fi/uutiset/3-10825255?fbclid=IwAR1Q6cR6nuZ2_2Nhhe7iXrTrmzPnNBXwU-IzhQVARSZMk8UwQThy8ZDz3EI

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Elokuu 11, 2019, 15:33:39

Mihin teho perustuu, niin ei kovin tanssilta vaikuttanut, se kuvaus.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Elokuu 11, 2019, 15:46:26

Mihin teho perustuu, niin ei kovin tanssilta vaikuttanut, se kuvaus.

Mitä on tanssi sinun mielestäsi? Valssia ja humppaa? Balettia ja jalkaa korvaan?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Elokuu 11, 2019, 16:05:28
Mihin teho perustuu, niin ei kovin tanssilta vaikuttanut, se kuvaus.
Mitä on tanssi sinun mielestäsi? Valssia ja humppaa? Balettia ja jalkaa korvaan?


Minusta kysymykset esittää nyt väärä henkilö.

Jätin kysymättä juuri tuon kysymyksen, ja oletin, että se olisi tullut jo selväksi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Elokuu 11, 2019, 16:13:28
Mihin teho perustuu, niin ei kovin tanssilta vaikuttanut, se kuvaus.
Mitä on tanssi sinun mielestäsi? Valssia ja humppaa? Balettia ja jalkaa korvaan?


Minusta kysymykset esittää nyt väärä henkilö.

Jätin kysymättä juuri tuon kysymyksen, ja oletin, että se olisi tullut jo selväksi.

Noh - miksi oletat, että kyse EI ole tanssista? Minulle kuvaus on hyvin tanssimainen. Siksi en oikein tiedä, miksi minun pitäisi kysyä tuota ”mitä tanssi on” -kysymystä. Ihan pikku vinkin siitä, että kyse on tanssista, saa siitä, että tuo tanssiva itse mielestään tanssii. Onko mielessäsi tilanteita, joissa ihminen mieltäisi itse tanssivansa, mutta olisi syytä sanoa, että kyse ei tanssista ole? MITÄ tämä ihminen tekee, jos ei tanssi?

Onko tässäkin kyse jostain muusta kuin tanssista mielestäsi?
Lainaus
Mark Morrisin tanssistudiolla New Yorkissa on pitkä kokemus Parkinsonin tautia sairastavien tanssiryhmistä. Sairastuneet voivat koulussa tanssia sekä klassista balettia että moderneja tansseja yksin tai ryhmässä partnerin kanssa.

Kokemukset yli 10 vuoden ajalta ovat erittäin rohkaisevia. Mukana tanssitunneilla on rollaattoria käyttäviä pitkään sairastaneita, jotka jättävät musiikin soidessa ja muiden alkaessa liikkua apuvälineensä seinustalle ja unohtavat vapinansa.
https://www.parkinson.fi/artikkelit/tauti-jai-turussa-mielikuvien-tahdittaman-tanssin-jalkoihin
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Elokuu 11, 2019, 17:34:33
Tässä eräs, jota taide pystyi auttamaan silloin, kun tiede nosti kädet pystyyn.

https://yle.fi/uutiset/3-10825255?fbclid=IwAR1Q6cR6nuZ2_2Nhhe7iXrTrmzPnNBXwU-IzhQVARSZMk8UwQThy8ZDz3EI
Hienoa että tiede ei ole lopullinen valmis totuus tässäkään ja sai lisää tutkittavaa jolla tuottaa uutta tietoa.
Tanssitaiteen tohtori, tanssipedagogi Hanna Pohjola Itä-Suomen yliopistosta kiinnostui myös tapauksesta. Hän alkoi tutkia esittävän taidetanssin merkitystä kuntoutuksessa ja myös tanssin katsomisen kokemusta aivotapahtuman jälkeen.

Tanssitutkimus sisältyy myös Helsingin yliopiston taiteiden tutkimuksen laitoksella harjoitettavaan teatteritieteeseen.[4] Tanssin tutkimusta ja esimerkiksi tohtorinväitöksiä tehdään myös Teatterikorkeakoulussa joko taiteellis- tai tieteellispainotteisina.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tanssitaide_Suomessa#Tutkimus_ja_opetus
Oma veikkaukseni on että kaikenlainen taidetutkimuskin siirtyy tiedon tuottajana enenevästi tiedepainotteiseksi, taidepainotteisen taidetutkimuksen jäädessä pikku hiljaa marginaaliin, samalla tavalla kuin teologiassakin on käynyt uskonnolliselle uskonnontutkimukselle.
Nykyisin teologia voidaan sanana jakaa kahteen merkitysluokkaan. Tieteenalana teologia ei ole uskonnon harjoittamista, vaan uskontoa, erityisesti kristinuskoa, uskomuksia ja uskonnollisuutta tutkiva oppiala.[2][3] Uskonnollinen teologia puolestaan on jonkun tietyn uskonnon opillista järjestelmää tai ajattelua koskevaa, uskonnollisen yhteisön itsensä harjoittamaa tutkimusta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia

Eikö tavallinen tanssiminen riitä tässä hoitotapauksessa, täytyykö sen olla tanssitaidetta tai voisiko se olla jopa tanssitiedettä?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Elokuu 11, 2019, 17:40:52
Onko tässäkin kyse jostain muusta kuin tanssista mielestäsi?
Lainaus
Mark Morrisin tanssistudiolla New Yorkissa on pitkä kokemus Parkinsonin tautia sairastavien tanssiryhmistä. Sairastuneet voivat koulussa tanssia sekä klassista balettia että moderneja tansseja yksin tai ryhmässä partnerin kanssa.

Kokemukset yli 10 vuoden ajalta ovat erittäin rohkaisevia. Mukana tanssitunneilla on rollaattoria käyttäviä pitkään sairastaneita, jotka jättävät musiikin soidessa ja muiden alkaessa liikkua apuvälineensä seinustalle ja unohtavat vapinansa.
https://www.parkinson.fi/artikkelit/tauti-jai-turussa-mielikuvien-tahdittaman-tanssin-jalkoihin


Päivän-selvää vale-sairautta,
jonka sokea Reettakin huomaisi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - Elokuu 11, 2019, 17:48:27
Parkinson voi kyllä oireilla hyvinkin aaltomaisesti, välillä olla aivan mahdotonta vispaamista ja vapinaa, ja välillä ei ollenkaan. Eräs sukulaiseni oirehti hyvinkin vaihtelevasti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: kertsi - Elokuu 11, 2019, 17:51:29
Eikö tavallinen tanssiminen riitä tässä hoitotapauksessa, täytyykö sen olla tanssitaidetta tai voisiko se olla jopa tanssitiedettä?
Pikagoogletuksella näköjään seuratanssitkin toimivat (haku: stroke rehab ballroom dance (https://www.google.com/search?q=stroke+rehab+ballroom+dance&oq=stroke+rehab+ballroom+dance&aqs=chrome..69i57.569j0j9&sourceid=chrome&ie=UTF-8)).
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Elokuu 11, 2019, 17:56:49
Hienoa että tiede ei ole lopullinen valmis totuus tässäkään ja sai lisää tutkittavaa jolla tuottaa uutta tietoa.

Hyvä sentään, että joku muu on. Eikö tuokkin turvaa, kattavasti?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Elokuu 11, 2019, 17:57:29
Eikö tavallinen tanssiminen riitä tässä hoitotapauksessa, täytyykö sen olla tanssitaidetta tai voisiko se olla jopa tanssitiedettä?
Pikagoogletuksella näköjään seuratanssitkin toimivat (haku: stroke rehab ballroom dance (https://www.google.com/search?q=stroke+rehab+ballroom+dance&oq=stroke+rehab+ballroom+dance&aqs=chrome..69i57.569j0j9&sourceid=chrome&ie=UTF-8)).
Sinänsä tämä on todella hieno juttu ja kuulostaa jopa pelkkää musiikkia tehokkaammalta, koko kehoa hyödyntävältä kuntoutusmuodolta.
Yhtään vähättelemättä musiikin voimaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Elokuu 11, 2019, 18:01:39
Parkinson voi kyllä oireilla hyvinkin aaltomaisesti, välillä olla aivan mahdotonta vispaamista ja vapinaa, ja välillä ei ollenkaan. Eräs sukulaiseni oirehti hyvinkin vaihtelevasti.

Parkkisaitilta saakin varmaan paljon erilaista tietoa, jolloin sovellettavuusavaruus laajenee aivan toisiin sfääreihin. Nettisaitiltakin kun vaihtaa välillä, vaikka kantrisaitille, niin alkaa huomata yhtä sun toista. Ellei ympäristöä, mahdollisen sokeuden takia, niin ainakin mielen tasolla. Näitä kannattaa suosia. Monipuolista, ja toisaalta vaihtelevaa.

Ja jos on puurot ja vellit sekaisin, niin tekee vaikka vispisellaista, kun puolukkasatokin näyttää hyvältä.

Höh. Huumoriksi meni. Huumoriöverit rikkoo parhaiten rajoja. Joskus se tekee hiton hyvää.


L:

Mitä noihin aistien, ja ratojen yhtenäisyyteen tulee, sujuvina, niin Facessa oli tulkinta Beethovenin 5 sinfoniasta, jonka voi käsittää vähän rallina, ainakin jotain sen osia. Kuvaosuus oli tehty tuonmukaiseksi, ja aika hyvin oli sopivuutta, kuvalla ja musiikilla. Heittopussivaikutelman siitä kyllä sai, mutta idea selkeä.

Joskus kun opin ms-dos aikaan koodaamaan, niin kopsasin tietokoneen esitettäväksi joitain piisejä, ja piisit pakattu jossain hassussa merkkimuodossa, hyvin lyhyeen tietty. Viimeksi hoksasin esittää musiikin kulkua koodissa, koodimerkkejä värjäten. Kun tuollaista tekee "käsityönä", niin ymmärtää tietyn yhtenäisyyden mielekkyyden. Sivustaseuraajana asia ei ole yhtä voimakas. Tuon jälkeen päätin itsekseni opetella kymmensormijärjestelmän. Olin vähän yli 20v.

Uskon, että itsensä voi rakentaa pitkälle, siis hermoston osalta, ja jos ei muukin keho vaikutu, niin ihmettelen. Ei tunne utopialta, että ihminen voi elää sellaista yhtenäisyyttä, joka tuntuu vähän kuin joka solussa, vaikka sanonta onkin kuvaannollinen. Tietyllä tapaa tuo on extremet, ainakin tavan tilanteita ajatellen. Tarvitseeko olla, niin voihan näinkin aina kysyä, jos harrastaa "utopeutiikkaa".

Kielilläpuhuminen, kokemuksena, ja jotenkin ilmenevänä on vähän tänne kuuluvaa. En tiedä, moniko voi aistia kovin läheisesti, tällaisen vaihtoehdon olemassaoloa. Ykseystyyppejä on monenlaisia. Flow tyypillisesti juteltuna ei taida olla kuin eräs näistä. Suoraan, siis lähemmin aistipuolella synestesia voi kuulua samaan hermotoimintoryhmään, jos asiaa kuvaa kliinisempää kieltä käyttäen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Elokuu 11, 2019, 19:48:46
Onko tässäkin kyse jostain muusta kuin tanssista mielestäsi?
Lainaus
Mark Morrisin tanssistudiolla New Yorkissa on pitkä kokemus Parkinsonin tautia sairastavien tanssiryhmistä. Sairastuneet voivat koulussa tanssia sekä klassista balettia että moderneja tansseja yksin tai ryhmässä partnerin kanssa.

Kokemukset yli 10 vuoden ajalta ovat erittäin rohkaisevia. Mukana tanssitunneilla on rollaattoria käyttäviä pitkään sairastaneita, jotka jättävät musiikin soidessa ja muiden alkaessa liikkua apuvälineensä seinustalle ja unohtavat vapinansa.
https://www.parkinson.fi/artikkelit/tauti-jai-turussa-mielikuvien-tahdittaman-tanssin-jalkoihin


Päivän-selvää vale-sairautta,
jonka sokea Reettakin huomaisi.

Parkinsonia sairastavien tanssia on kyllä jo harjoitettu kuntoutuksena varsin monessa paikassa ja ympäri maailmaa. Et vain ole sitä aiemmin kuullut ilmeisesti. Tämä kyseinen on vai yksi monista. Hieman vastaavanlaista taiteen käyttämistä kuntoutuksessa tehdään musiikkia hyödyntäen mm. aivoinfarktipotilailla:

https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/142816/Kaukorinne_Tiina%20%20Wahtera_Sara.pdf?sequence=1&isAllowed=y

http://www.kruunupuisto.fi/kuntoutus-on-joukkuepelaamista/

Tässä vielä Parkinsonista ja tanssista:

https://www.iltalehti.fi/terveys/a/2015040419461445
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/101289/Virta_Taina.pdf?sequence=1&isAllowed=y
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/164471/Tyopapereita99.pdf?sequence=1
https://parkinsonsnewstoday.com/2018/09/19/dance-therapy-may-benefit-parkinsons-patients-pilot-study/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2780534/
https://www.researchgate.net/publication/260597165_Dance_Therapy_for_Individuals_with_Parkinson's_Disease_Improving_Quality_of_Life
https://www.magonlinelibrary.com/doi/full/10.12968/ijtr.2018.25.2.64
https://danceforparkinsons.org/about-the-program

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Syyskuu 08, 2019, 10:35:41

Joskus lukion jälkeen tulin ajatelleeksi, että maailma on deterministinen. Jos ajattelee jälkeenpäin arvelua, niin ihminen ei äskeisestä hyödy, sillä determinismi jos on, niin se on sen verran vaikea kokonaisuudessaan, että eipä huolta. Maailma voidaan nähdä epädeterministisesti, ja deterministisyydet vankkana, olisi jotain mikä varmaan olisi linjatonta sen determinismin kanssa, joka oikeasti vallitsee.

Determinismin voisikin jakaa arkikäsitykseen perustuen paikallisdeterminismiin (PD) ja globaalideterminismiin (GD). Riittävästi kun kaventaa tarkasteluja, niin PD on ihan pätevä tapa, ja tarjoaa ihan sovellettavaa pohjaa, moneen tarpeeseen.

Vapaa tahto on puhututtanut. Liittyy tähän aiheeseen.

Jos olettaa vapaan tahdon selkeästi olemassaolevaksi ja nojattavaksi, niin ongelma voi olla siinä, että kun tilaa ei ole, siis tarpeita ajatellen mahdollisena, niin vapaan tahdon oletus estää näkemästä sitä mahdottomuutta, jota vasten oikeasti on. Voi sättiä itseä, voi sättiä muita. Mahdoton ei sättämällä paremmaksi muutu. Vapaa tahto ja siihen nojaaminen voi olla esteellisyydeksi kääntyvä oletus.

Vapaa tahto ja vapaan tahdon usko/oletus ovat siten eri asioita (VT vs VTU). Usko vapaaseen tahtoon voi siivittää joissakin tapauksissa ihmistä. Jotta tietty vapaudentila varmistuisi, toimijana, on VTU lupaava. VTU tiettyyn rajaan saakka on totta, ja myös koettavissa. Opitun puitteissa tiedämme, että valinnat tässä toimivuutensa osoittaneessa tosiaan rulettaa.

VTU on siitä hankala, että seuraamukset paikallistason päätelmänä eivät välttämättä ole sovellettavia laajemmin. Vapaa tahto voi olla sitä, että avautuu maailmalle, jolloin oikeastaan myöntää todeksi sen, että entisellä ei pärjätä, tai on jotain, jota ei tiedä, tunne tai hallitse. PDn voi kuulua orjentoitumisvalmius kohden GDtä. PD ei kuitenkaan ole tällöin sama kuin GD, vaan sen hakemista, siinä kun linjoille pääsee.

Kaikkeus muuten voi olla vaikka sitä, että vallitsevuus siten kuin se on, voisi olla toisinkin. Päädytty johonkin kallistumaan, ja tämänmukaisuuteen kuuluu jokin GD.

Kirjoitus on spekulointiteoriaa.

Matematiikasta sanotaan, että olisi kokonaisuudessaan sitä osoitusmaailmaa, jota ei varsinaisesti välttämättä ilmenisi missään. Matematiikka on kuitenkin ilmeneväksi tulevaa, ihmisellä. Jos se ylittää PDn ja GDn, toisin sanoen PD, tai GD on osajoukko siitä, mitä matematiikka voi ottaa kuvattavakseen, ja paljon jää muutakin noiden ohitse, niin ehkä mennään jonnekkin äärettömyyksiin, täysjatkumoihin, vaikka niitä ei käytännössä ilmenisi kovin konkreettisesti, vaan olisivat mielentuotosta, jostain peruskannasta, joka ei olisi kvantisoitavissa atomisointityyliin.

Vapaa tahto ja sen käsite puolestaan on vankasti ihmisten arkea muovaava asia. Jos poppajuttuja, niin siltä osin kivikautta, ehkä vankemmin mihin kivikauden ihmiset osasivat laittaa päätymispisteensä.


PSL.  Kun determinoi vapaan tahdon, niin sen mahdollisuus väistyykin. Mikä otettu ja vangittu, se ei enää anna suuntaa. Ehdottumuutta jos soveltaa vapauteen, niin saa sitä, mikä ei olekkaan vapautta. Vai mikä tässä se juttu?

L2.  Itse ajatellut lähinnä sitä, että on seurailemista, itsensä ja muun suhteen. Millä tavoin mitäkin löytää, mitä polkua päätyy kulkemaan, kun päätyminen on aina valittavana, jopa kuin aiemmasta kulusta riippumatta, kuten todennäköisyyksistä tiedetään, nopanheiton yhteydessä. Vaikea ajatella maailmasta tämän erikoisemmin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 05, 2019, 11:47:25
Kommentoin täällä tätä Metaketjusta kärräämääni ja pätkimääni lainausta:

Tieteellisen tutkimuksen tuloksilla sen sijaan ei ratkaista etiikan kysymyksiä, varsinkaan jos edes implikoitua väitettä ei ole esitetty.
...
Valitettavasti ilmeisen irrationaalisuuden kohtaamisessa on aivan tarpeeksi poliittista työtä, jotta mitenkään tieteelliset mitat täyttävä keskustelu olisi etäisesti mahdollista.
Tieteellisessä maailmankuvassa, mahdollisimman ajantasaisilla ja kattavilla faktoilla koostetussa kuvassa maailmasta, etiikkaakin kuvataan ja käsitellään tieteellisesti ja tieteen avulla.

Ilmeisen menestyksekäs ihmiskunnan rationaalisen ajattelun ja toiminnan kehitys vaatii eniten työtä sen uusimpien hapuilevien kehitysaskelten ottamisessa eli tieteellisessä ajattelussa. Vanhan maagisen, uskonnollisen ja poliittisen ajattelun varassa työ on yhtä haastavaa kuin yleensäkin on tehdä uusia asioita vanhoilla työkaluilla. Uudet työkalut helpottavat uuden työstämistä ajan myötä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Lokakuu 05, 2019, 13:08:35
Kommentoin täällä tätä Metaketjusta kärräämääni ja pätkimääni lainausta:

Tieteellisen tutkimuksen tuloksilla sen sijaan ei ratkaista etiikan kysymyksiä, varsinkaan jos edes implikoitua väitettä ei ole esitetty.
...
Valitettavasti ilmeisen irrationaalisuuden kohtaamisessa on aivan tarpeeksi poliittista työtä, jotta mitenkään tieteelliset mitat täyttävä keskustelu olisi etäisesti mahdollista.
Tieteellisessä maailmankuvassa, mahdollisimman ajantasaisilla ja kattavilla faktoilla koostetussa kuvassa maailmasta, etiikkaakin kuvataan ja käsitellään tieteellisesti ja tieteen avulla.

Ilmeisen menestyksekäs ihmiskunnan rationaalisen ajattelun ja toiminnan kehitys vaatii eniten työtä sen uusimpien hapuilevien kehitysaskelten ottamisessa eli tieteellisessä ajattelussa. Vanhan maagisen, uskonnollisen ja poliittisen ajattelun varassa työ on yhtä haastavaa kuin yleensäkin on tehdä uusia asioita vanhoilla työkaluilla. Uudet työkalut helpottavat uuden työstämistä ajan myötä.

Tosin siitä ei vallitse mitään konsensusta, että olisi olemassa objektiivisia arvoja, joista voitaisiin johtaa eettisesti oikeat toimintatavat tai tavoitteet. Tällaisten olemassaoloon uskotaan lähinnä uskontojen piirissä - siis juuri porukoissa, joille haluaisit tieteen toimivan parempana vaihtoehtona. Jään miettimään, miten hyvän vaihtoehdon tiede voi tarjota, jos se muuttuu tässä asiassa uskonnon kaltaiseksi ja julistaa tietävänsä oikeat objektiiviset arvot.

Rationaalinen toiminta tarvitsee aina jollain lailla määritellyt tavoitteet. Näiden tavoitteiden valitsemisessa taas tarvitaan arvoja, joiden avulla tavoitteet asetetaan. Millaista mahtaa olla sellainen rationaalinen toiminta, jonka avulla vasta pyritään löytämään toiminnan tavoitteita suuntaavia arvoja? Siitä kaiketi pitäisi jollain tapaa pystyä puhdistamaan pois tunteenomaisuus, henkilökohtaisen edun hakeminen, poliittiset ja uskonnolliset adgendat jne. Mikä jää silloin tuota arvoja etsivää rationaalista toimintaa ohjaavaksi tavoitteeksi? Mikä voisi olla sellainen tavoite sille, jossa ei vielä ennalta oleteta mitään arvoa tavoitteen pohjaksi?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 05, 2019, 17:51:59
Tosin siitä ei vallitse mitään konsensusta, että olisi olemassa objektiivisia arvoja, joista voitaisiin johtaa eettisesti oikeat toimintatavat tai tavoitteet. Tällaisten olemassaoloon uskotaan lähinnä uskontojen piirissä - siis juuri porukoissa, joille haluaisit tieteen toimivan parempana vaihtoehtona. Jään miettimään, miten hyvän vaihtoehdon tiede voi tarjota, jos se muuttuu tässä asiassa uskonnon kaltaiseksi ja julistaa tietävänsä oikeat objektiiviset arvot.

Rationaalinen toiminta tarvitsee aina jollain lailla määritellyt tavoitteet. Näiden tavoitteiden valitsemisessa taas tarvitaan arvoja, joiden avulla tavoitteet asetetaan. Millaista mahtaa olla sellainen rationaalinen toiminta, jonka avulla vasta pyritään löytämään toiminnan tavoitteita suuntaavia arvoja? Siitä kaiketi pitäisi jollain tapaa pystyä puhdistamaan pois tunteenomaisuus, henkilökohtaisen edun hakeminen, poliittiset ja uskonnolliset adgendat jne. Mikä jää silloin tuota arvoja etsivää rationaalista toimintaa ohjaavaksi tavoitteeksi? Mikä voisi olla sellainen tavoite sille, jossa ei vielä ennalta oleteta mitään arvoa tavoitteen pohjaksi?
Objektiivisuus tieteessä on eri asia kuin uskonnoissa, kuten muutkin selitysmalliriippuvaiset määritelmät. Uskominen ja julistaminen ovat uskontojen ja ideologioiden ominta käsitteistöä, myös epätieteellisten tiedeuskoisten tapauksessa.
Kansanomaisemmin voidaan kai todeta että kannattaa käyttää parhaita saatavilla olevia työkaluja, myös tiedon hankintaan ja soveltamiseen esim. etiikan tai etikan osalta?
Moni vanha työkalu on hitaan kehityksen tulosta ja säilynyt toimivuutensa ansiosta. Kehityksen nopeutuessa kumulatiivisesti tieteen johdosta, moni vanha hyvä työkalu korvautuu entistä nopeammin entistä paremmalla.
Mutta ei yhdessä yössä eivätkä kertarysäyksellä kuin jumalallinen ihmeteko.

Tiede on kehittynyt tarpeesta ymmärtää ja hallita elämää sekä filosofisista havainnosta siitä millaista on hyvä ajattelu ja tieto sekä sen käytännönfilosofisena jatkeena luonnonfilosofian muodossa, jota tieteeksi nykyään kutsutaan.
Kumuloituva tieteellinen tieto ja maailmankuva pohjaa arvonsa tieteelliseen metodiin ja kumuloituvaan tietoonsa myös siitä.
Tiede on jalostunutta sörkkimistä ja pällistelyä, taide on jalostunutta töhrimista ja metelöintiä, politiikka on jalostunutta tappelua ja kiehnäämistä, uskonto on jalostunutta kalavaletta ja tuutulaulua. :)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Lokakuu 05, 2019, 18:37:55
Toki, toki. En vain ymmärrä, miten tieteen metodilla voidaan löytää oikeat arvot asettamatta ensin jo joitakin arvoja. Kuuntelen innolla, jos osaat selittää.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 05, 2019, 20:28:32
Toki, toki. En vain ymmärrä, miten tieteen metodilla voidaan löytää oikeat arvot asettamatta ensin jo joitakin arvoja. Kuuntelen innolla, jos osaat selittää.
Parhaan tiedonhankintatavan rationaalisella arvottamisella haetaan muut arvot?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Lokakuu 05, 2019, 20:41:51
Tosin siitä ei vallitse mitään konsensusta, että olisi olemassa objektiivisia arvoja, joista voitaisiin johtaa eettisesti oikeat toimintatavat tai tavoitteet...
Mm. matemaattisluonnontieteelliset tieteenalat perustuvat faktoihin ja objektiivisiin käsityksiin, eivät tulkintoihin. Eettisyys on tieteen ulkopuolinen käsitys. Myös humanistiset/yht.k.tieteelliset tutkimukset tuohon pyrkivät, vaikka ovat aina hieman tulkinnanvaraisempia johtuen tieteenalojen erilaisuudesta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Lokakuu 05, 2019, 21:14:57
Toki, toki. En vain ymmärrä, miten tieteen metodilla voidaan löytää oikeat arvot asettamatta ensin jo joitakin arvoja. Kuuntelen innolla, jos osaat selittää.
Parhaan tiedonhankintatavan rationaalisella arvottamisella haetaan muut arvot?

Miten rationaalinen toiminta valitaan ilman arvoja? Jo se on arvo, että enemmän tietoa on parempi.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Lokakuu 05, 2019, 21:18:08
^Sam Harris yritti määritellä arvot tieteellisesti kirjassaan Moraalinen maisema, vain epäonnistuakseen siinä :D

Hän tosin onnistui perustelmaan siinä mielestäni erinomaisesti, miksi arvojen toteuttamiseksi tieteellistä menetelmää ei voi ohittaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 05, 2019, 21:21:02
Etiikka (m.kreik. ἠθική [φιλοσοφία], sanasta ἤθος, ēthos, vakiintuneet tavat) on tutkimusala, joka tutkii moraalia ja siihen liittyviä kysymyksiä kuten eettisen toiminnan periaatteita, oikeaa ja väärää, hyvää elämää, sekä arvojen ja eettisten väittämien luonnetta.[1]
Perinteisesti länsimainen etiikka on filosofian osa-alue. Länsimaista etiikkaa ja sen tutkimusta kutsutaan myös nimellä moraalifilosofia, moraalioppi tai filosofinen etiikka. Etiikka on sidoksissa muuhun ajatteluun siinä, että vastaukset eettisiin kysymyksiin riippuvat usein vastauksista todellisuuskäsitystä tai muita ajattelun osa-alueita koskeviin kysymyksiin.[1]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Etiikka

eettinen
-Etiikkaan kuuluva tai perustuva, moraalifilosofinen
-moraalinen, siveellinen. Esimerkiksi: Eettiset normit.

https://www.suomisanakirja.fi/eettinen

Moraali on käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin. Moraali-sanaa käytetään sekä kuvailevasti viittaamaan vallitseviin käsityksiin oikeasta ja väärästä että ohjeita antavasti siitä, minkä tulisi olla moraalisesti hyvää ja oikeaa toimintaa.[1][2][3]
Etiikka on moraalin filosofista tutkimusta. Etiikka pyrkii toisaalta kuvaamaan ja selittämään moraalisia käsityksiä (deskriptiivinen etiikka) ja toisaalta perustelemaan, miten yksilön tai yhteisön tulisi toimia (normatiivinen etiikka).[3]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Moraali
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Lokakuu 05, 2019, 21:23:13

Haluu robotiksi !!

Odotan tieteeltä arvoja, joiden mukaan toimin, ja koska ne eivät liity itseeni, omiin tuntemuksiini, saa minua ohjata, kuten roboa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Lokakuu 05, 2019, 21:28:52
Arvot sisältävät paradoksaalisesti hyvin vähän informaatiota, jonka merkitys on kuitenkin usein kaikki kaisessa. Arvo siis vastaa kysymykseen "miltä sinusta tuntuu". Tiede voi vastata siihen, miksi ihmisestä tuntuu, kuin miltä hänestä tuntuu, mutta ei siihen, onko se hyvä, että hänestä tuntuu juuri tuolta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 05, 2019, 21:46:06
Toki, toki. En vain ymmärrä, miten tieteen metodilla voidaan löytää oikeat arvot asettamatta ensin jo joitakin arvoja. Kuuntelen innolla, jos osaat selittää.
Parhaan tiedonhankintatavan rationaalisella arvottamisella haetaan muut arvot?

Miten rationaalinen toiminta valitaan ilman arvoja? Jo se on arvo, että enemmän tietoa on parempi.
Filosofisella tietoteorian pohdinnalla sekä tieteen toimivuuden havainnoinnilla, suhteessa muihin saatavilla oleviin tiedonhankintatapoihin, rationaalisesti eli järkeilemällä päädytään valitsemaan tieteellinen metodi ja maailmankuva työkaluksi jolla arvottaa valintoja ja tekoja.
Rationaalinen eli järkeilevä ajattelu ja sen arvottama toiminta on ihmisapinalajimme ominaisuus ja kilpailuetu luonnossa, ei mikään valinta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 05, 2019, 21:56:33

Haluu robotiksi !!

Odotan tieteeltä arvoja, joiden mukaan toimin, ja koska ne eivät liity itseeni, omiin tuntemuksiini, saa minua ohjata, kuten roboa.
Robotitkin voivat olla enemmän tai vähemmän eläviä luontokappaleita, riippuen robotista ja kulloisestakin elämän määritelmästä, koska määritelmät ovat faktoinakin aina epätarkkoja rajauksia siinä missä kaljuus, kauneus, maskuliinisuus, jne.

Tieteen varassa rakennettu yhteiskuntasi jäsenineen ohjaa jo sinua ja ajatteluasi kaikkialla, syntymästäsi hautaan. Lisääntyvässä määrin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Lokakuu 05, 2019, 22:01:44

Hyvää on olla ei-revitty, mikä kokonaisuus onkaan, joka jännitettä kokee, siis ei-raastavassa muodossa. Ei tarkoita stabiiliutta, ikijäistä tyyppiä, vaan jännitteitä voi olla, mutta kivoina aaltoina, koska muu on jo jähmeämpää, ja poikkeaa siitä, mitä me olemme paraikaa, siis erilaisia.

Oikeasti, heitellä voi mitä vain, koska ei varteenotettavaa oikein älytty. Ehkä näkökulmia tähän voi löytyä siten, että toimivat seesteisesti, tuntemamme maailman kanssa.

Tuli mieleen kokonaisuus, jossa olemme. Tiede pyrkii ottamaan siitä selvää. Kokonaisuuden vaikutuksellisuus painaa päälle, joten aika moni kyselee vaikutuksellisia, rajoja, joita vasten olemme, tai joitain mekanismeja.

Uskonnot ovat selkein (sovellus)ajautuma aiempaan. Perustarve on sama tieteilijöilläkin.

Kun yksilöä suurempi käsitys yhdistää, ja on riittävän kaukainen, niin tavallaan menty sinne asti, jota ei voi enää saada selville enempää. Todellisuuskuvan puutteellisuus näkyy käsitysten etenemättömyydessä, ja tuloksettomana pyörittelynä, jolloin se todellisuuskuva heijastaa mielen tuntematonta ja ymmärtämätöntä, ja on oikein, ihmisen ilmaisemana, ja jotenkin esille "maalaamana".

Tiede ei tunnusta todellisuuskuvia, joissa ei pääse eteenpäin, ja jotka on otettava annettuna. Niissä ei ole oikein etenevyyttä, enemmän passiivia. Tuntematon osa taitaa silti aina jäädä, pitkienkin tiedeprosessien jälkeen, joita käyty muutaman tuhannen vuoden kuluttua meidän jälkeen, jos maailma ylipäätään ihmiselettävä.

Tiede voi löytää sen, mistä merkitys löytyy, elävälle. Elävä voi kokea tämän, ja ymmärtää itseään paremmin. Ei kai nämä toisiaan poissulje, päinvastoin.

Voidaan lähestyä tiettyä elämää, vasten toista elämäntapaista, ja materiaaliseksi katsottu puoli antaa kunnon kontrastia. Kieli on osa tällaista vertailumaailmaa, joka voidaan löytää käyttöön, kokemukseen liitettävänä viitteenä. Sekin vaikuttaa, koska kertoo suhteesta (luo eräänlaista siltaa) todellisuuteen, vaikka karkeasti, tai jotenkin.

Ehkä elämä löytyy sitä mukaa, kun sitä ulkoapäin tuodaan havaituksi näkijänä tai vaikuttuvan kautta. Tässä vaikuttuva voi olla vaikka se kivi, jolloin törmäys siihen, saa aikaan jotain vuorovaikutusta törmääjän kanssa. Ei kovin kaksista, ihmistenvälistä ajatellen, mutta jotain. Tästä kun jatketaan, niin havaittavaksi tulee sellainen kokemus, jota sanomme arvoksi. Ihan yhtä jatkumoa, minne viekin. Kiehtovuutta on, kun ameebasta siirtyy eteenpäin. Ei paha.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 05, 2019, 22:28:06
Arvot sisältävät paradoksaalisesti hyvin vähän informaatiota, jonka merkitys on kuitenkin usein kaikki kaisessa. Arvo siis vastaa kysymykseen "miltä sinusta tuntuu". Tiede voi vastata siihen, miksi ihmisestä tuntuu, kuin miltä hänestä tuntuu, mutta ei siihen, onko se hyvä, että hänestä tuntuu juuri tuolta.
Tiede tekee yleispäteviä kuvauksia ja lähtökohtaisesti ihan mistä tahansa, kulloisen kehityksensä mukaisella tarkkuudella.
Tiede voi yltää ennustamaan yhä tarkemmin miltä minusta tuntuu, samoin kuin tiede on yltänyt ennustamaan yhä tarkemmin säätä. Ja siihen onko se hyvä että halla uhkaa, tiet ovat liukkaat, jäätiköt sulavat tai tsunami lähestyy.

Näkisin että tiede pyrkii teknologisesti digitalisoimaan kaiken, älytaloista ja kaupungeista globaaliin äly-yhteiskuntien älyverkkoon eli pohjimmiltaan arvottamaan nolliksi ja ykkösiksi kaiken. Myös muualle avaruuteen.
Matemaattisesti laskemaan kaiken kaavoiksi, malleiksi, simulaatioiksi, ennusteiksi, prosesseiksi, rakenteiksi, systeemeiksi,..

Kirjaimet ja numerot sisältävät paradoksaalisesti myös vähän informaatiota..binäärisenä tai alkeishiukkasina vielä vähemmän...
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Lokakuu 05, 2019, 22:34:13

Kun tieteilijä on tieteenmukaisesti liikkeellä, niin suurin riski minusta on se, että hän voi ihmisenä unohtaa kokonaisuuden, ja sen, mihin se hänen tapauksessaan voisi viitata, ja ennenkaikkea joka on vaikutuksellinen monessa, ellei kaikessa.

Tiedeihminen voi toimia arjessa ja muualla aika omalla tavallaan, hyvin erilaisin todellisuusliittymin. Silti häneen liittyy viite, joka on kokonaisuudenmukainen, täydessä mitassa, ja joka vaikuttaa, ja vääntää ajattelua kauttaaltaan. Jos tällaisen voiman olemassaolon kieltää, niin on ateisti suurinta vaikuttavaa voimaa, tai voimakanvaa koskien.

Hämärän ja viettävän kokonaisuuden olemassaolon älyämisen jälkeen voi ehkä osata seurailla detaljitason polkuja niin, että kokonaisuus ei kummittele, tai väännä havaintoja huomaamatta, jolloin päätyy tutkimuksellisesti pitempiaikaisesti umpikujaan. Koskee isompiakin yhteisöjä, koska niiden vastaavat ovat vielä voimakkaampia.

Aiheesta muistuu mieleen eräs tieteilijän suhtautuminen syöpähoidoissa uskomusten apuun. Kielsi jyrkästi tällaisen mahdollisuuden. Voi olla oikeassa, mutta mikä peruste täystyrmäämisen takana oli? Ei ihan vakuuttanut.

Kysymys oli hassu, siis aika uskonnollinen. Liittyy ihmeparantamisiin, joita voidaan jälkikäteen selvittää, ja löytää syyt paranemiselle. Tämä ei kuitenkaan poista välttämättä sitä, etteikö parantumispolkua olisi voinut lähteä liikkeelle, esim uskomushoitosesiosta alkaen.

Tunteista tiedetään, ja etenkin stressistä, että saa aikaan monenlaista, siis tilana erilainen, neutraalimpaan nähden. Kun stressi poistuu, voi alkaa jokin kulku kohden parempaa. Samalla tapaa voi olla hienompivaikutteisempaa. Jos on selkeä umpikuja, ja karkeistuksen ongelmaa, niin hienomekaniikan yli ei voida välttämättä mennä, ja jotta toivottu kulku toteutuu, voi se lähteä tavalla, jota tiede ei ole löytänyt, mutta joka kuitenkin toimii.

Kokonaisempi avoimuus ja vastaanotto menee vähän idän gurujen heiniksi. Vaatii pudottautumista tasolle, josta käsin voi kelautua aika toisenlaista. Tieteilijä näissä ympyröissä edustaa esim neuvostokalustoon verrattavaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Juha - Lokakuu 05, 2019, 22:40:02

Hassua muuten todeta, että kun tiede menee riman yli, niin voi tapahtua floppi. Jotta tiede edistyisi, on mentävä riman ali.

No, hassutuskulma on yleistettävissä, top-down-kulkijalle. Kokonaisuutta ei kuitenkaan kannata laskea veden mukana, vaikkei sitä tietäisi.

Voiko sitten hukata sen, mitä ei tiedä. Voi. Kun keskittyy kokonaisen arvoisesti vähempään, niin siinähän turhia karisee. On toki tuottamuksellista.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Lokakuu 06, 2019, 01:39:05
Arvot sisältävät paradoksaalisesti hyvin vähän informaatiota, jonka merkitys on kuitenkin usein kaikki kaisessa. Arvo siis vastaa kysymykseen "miltä sinusta tuntuu". Tiede voi vastata siihen, miksi ihmisestä tuntuu, kuin miltä hänestä tuntuu, mutta ei siihen, onko se hyvä, että hänestä tuntuu juuri tuolta.
Tiede tekee yleispäteviä kuvauksia ja lähtökohtaisesti ihan mistä tahansa, kulloisen kehityksensä mukaisella tarkkuudella.
Tiede voi yltää ennustamaan yhä tarkemmin miltä minusta tuntuu, samoin kuin tiede on yltänyt ennustamaan yhä tarkemmin säätä. Ja siihen onko se hyvä että halla uhkaa, tiet ovat liukkaat, jäätiköt sulavat tai tsunami lähestyy.

Mitä tiede on ennustanut siitä, onko jäätiköiden sulaminen hyvä vai huono asia?

Lainaus
Näkisin että tiede pyrkii teknologisesti digitalisoimaan kaiken, älytaloista ja kaupungeista globaaliin äly-yhteiskuntien älyverkkoon eli pohjimmiltaan arvottamaan nolliksi ja ykkösiksi kaiken. Myös muualle avaruuteen.
Matemaattisesti laskemaan kaiken kaavoiksi, malleiksi, simulaatioiksi, ennusteiksi, prosesseiksi, rakenteiksi, systeemeiksi,..

Kirjaimet ja numerot sisältävät paradoksaalisesti myös vähän informaatiota..binäärisenä tai alkeishiukkasina vielä vähemmän...

Mitä tiede sanoo siitä, onko se hyvä vai huono asia?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Lokakuu 06, 2019, 02:05:14
Tässä Alex O'Connorilta erinomainen tarkastelu etiikkasta, kun joku väittää, että ateistien pitäisi selittää objektiivisesti se, onko jokin oikein vai väärin, jotta he voisivat ottaa arvoihin kantaa: https://www.youtube.com/watch?v=jv-daraEJu8&fbclid=IwAR1RYj4SMqJoc1nmA988fknGzoINysi5pJGE1chHs-DAqIsMs-NZag9x000

Videolla muslimi kritisoi ateisteja siitä, että ateistit väittävät, että evoluutioteoria osoittaisi objektiiviset arvot ja torppaa ajatuksen aivan oikein, että ei osoita. O'Connor toteaa videolla, ettei kukaan mene moista esittämään, mutta selvästikin a4 menee. :D
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: MrKAT - Lokakuu 06, 2019, 02:26:09
Tiede voi kuitenkin luoda (tai pohjustaa) uusia arvoja.
Ennen ekologian ja evoluution tieteitä ei ollut ekologisia ja evolutiivisia arvoja. ;D

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hayabusa - Lokakuu 06, 2019, 02:38:41
Tiede voi kuitenkin luoda (tai pohjustaa) uusia arvoja.
Ennen ekologian ja evoluution tieteitä ei ollut ekologisia ja evolutiivisia arvoja. ;D

Väärin! Ne olivat ennen kuin niitä kutsuttiin tuollaisilla termeillä. Ylipäätään pääsääntöisesti asiat ovat ennen kuin niille keksitään nimet.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: MrKAT - Lokakuu 06, 2019, 02:57:41
Esim. 1600-700-luvulla ei vielä ollut evolutiivisia arvoja. Fossiilit oli ihan muuta kuin "evoluutiota".

JK. Fossiilit jos tajuttiin muinaiseksi elämäksi, luokiteltiin Nooaa edeltäneeksi rappeutuneeksi maailmaksi.
Tästä saattoi johtaa aliarvostusta. Evoluutioteorioiden ja vars. Darwinin jälkeen fossiilien arvostus nousi.
Ts. tiede voi nostaa arvoja ja arvostusta. Ilman tiedettä katsomme monia kohteita "aliarvioiden" tai ymmärtämättöminä hölmöinä kuin sika helmiä.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Lokakuu 06, 2019, 08:56:26
Toki, toki. En vain ymmärrä, miten tieteen metodilla voidaan löytää oikeat arvot asettamatta ensin jo joitakin arvoja. Kuuntelen innolla, jos osaat selittää.
Parhaan tiedonhankintatavan rationaalisella arvottamisella haetaan muut arvot?

Miten rationaalinen toiminta valitaan ilman arvoja? Jo se on arvo, että enemmän tietoa on parempi.
Filosofisella tietoteorian pohdinnalla sekä tieteen toimivuuden havainnoinnilla, suhteessa muihin saatavilla oleviin tiedonhankintatapoihin, rationaalisesti eli järkeilemällä päädytään valitsemaan tieteellinen metodi ja maailmankuva työkaluksi jolla arvottaa valintoja ja tekoja.
Rationaalinen eli järkeilevä ajattelu ja sen arvottama toiminta on ihmisapinalajimme ominaisuus ja kilpailuetu luonnossa, ei mikään valinta.

Kilpailussa voittamisen pitäminen hyvänä asiana on arvovalinta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Lokakuu 06, 2019, 09:15:20
Etiikka (m.kreik. ἠθική [φιλοσοφία], sanasta ἤθος, ēthos, vakiintuneet tavat) on tutkimusala, joka tutkii moraalia ja siihen liittyviä kysymyksiä kuten eettisen toiminnan periaatteita, oikeaa ja väärää, hyvää elämää, sekä arvojen ja eettisten väittämien luonnetta.[1]
Perinteisesti länsimainen etiikka on filosofian osa-alue. Länsimaista etiikkaa ja sen tutkimusta kutsutaan myös nimellä moraalifilosofia, moraalioppi tai filosofinen etiikka. Etiikka on sidoksissa muuhun ajatteluun siinä, että vastaukset eettisiin kysymyksiin riippuvat usein vastauksista todellisuuskäsitystä tai muita ajattelun osa-alueita koskeviin kysymyksiin.[1]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Etiikka

eettinen
-Etiikkaan kuuluva tai perustuva, moraalifilosofinen
-moraalinen, siveellinen. Esimerkiksi: Eettiset normit.

https://www.suomisanakirja.fi/eettinen

Moraali on käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin. Moraali-sanaa käytetään sekä kuvailevasti viittaamaan vallitseviin käsityksiin oikeasta ja väärästä että ohjeita antavasti siitä, minkä tulisi olla moraalisesti hyvää ja oikeaa toimintaa.[1][2][3]
Etiikka on moraalin filosofista tutkimusta. Etiikka pyrkii toisaalta kuvaamaan ja selittämään moraalisia käsityksiä (deskriptiivinen etiikka) ja toisaalta perustelemaan, miten yksilön tai yhteisön tulisi toimia (normatiivinen etiikka).[3]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Moraali

Mutta silti on valittava tavoite, jonka pohjalta sitten näitä normeja voidaan perustella. Olennaista siinä on tapa, jolla valittuja arvoja puolustetaan. Luodaan siis hyviä argumentteja sille, miksi nuo arvot pitäisi ottaa ohjenuoraksi toiminnalle. Mutta - kuten filosofiassa yleensäkin - ei synny sellaisia tuloksia, jotka voitaisiin todeta faktoiksi. Ei synny lopultakaan varmoja objektiivisia arvoja, vaan vain perusteluja, joiden pohjalta sitten jokainen voi miettiä, onko niistä samaa mieltä vai ei. Edes normatiivinen etiikka ei lopulta väitä löytäneensä objektiivisia arvoja, vaan ennemminkin se vain pyrkii löytämään perusteluja valituille arvoille. Kuten itsekin voit wikiartikkelista todeta, normatiivinen etiikka ei ole päätynyt yhteen parhaaksi tällä hetkellä miellettyyn etiikkaan, vaan sen piirissä on useita - keskenään jopa ristiriitaisesti ohjaavia vaihtoehtoja. Mitään ratkaisua se ei tarjoa tilanteeseen, jossa yksi haluaa toimittavan velvollisuusetiikan mukaan, mutta toinen vannookin eettisen egoismin tai utilitarismin nimiin. Erilaisen etiikan valitsemalla voimme ajatella luovamme erilaista yhteiskunnan / yhteisön toimintaa. Mutta edes etiikka ei anna työkaluja siihen, millä perusteilla asettaisimme näistä jonkin tavoittelun paremmaksi kuin jonkin toisen. Filosofialle onkin tyypillistä, että erilaiset ajatusmallit voivat olla ”totta” rinnakkain, eikä niiden tarkoitus edes ole lopulta kumota toista tapaa ajatella tai kuvata. Filosofia tieteenä ei ole kertomus siitä, miten vanhat ajatukset kumotaan uusilla ja pätevämmillä. Ne ovat ennemminkin rinnakkaisia näkökulmia, jotka ovat kaikki totta, mutta toisaalta mikään ei kuvaa kovinkaan hyvin koko todellisuutta. Ne ovat vain valittuja näkökulmia, joiden välisen paremmuuden lopulta voi määrittää vain se, miten hyvin ne soveltuvat niihin tavoitteisiin, jotka jossain tilanteessa on jo valittu. Jostain syystä. Mutta mitään ratkaisua ei etiikka tarjoa siihen, onko oikeassa se, joka vannoo eettisen egoismin nimiin ja pitää parhaimpana toimintanan yksilön edun maksimoivia valintoja, vai se, joka Aristoteleen jalanjäljissä painottaa kohtuullisuuden hyvettä. Etujen maksimointi vs. kohtuullisuus - kumpi valitaan tavoitteeksi? Voi hyvin hahmottaa, että nämä erilaiset normit helposti johtavat vaikkapa erilaiseen politiikkaan.

Tässä ei ratkaisuksi nyt riitä mikään ”no eiks kaikki ole sitä mieltä että” -oletus. Sellainen ei ole tieteellisesti pätevää.

https://filosofia.fi/node/6985

Tässä tekstissä esitellään lyhyesti myös sitä, että filosofian piirissä on varsin monia näkemyksiä, jotka nimenomaan kiistävät objektiivisten ja tieteellisesti todistettujen eettisten periaatteiden olemassaolon mahdollisuuden. Jos siis pidämme filosofiaa tieteenä ja filosofiassa vallitsevia käsityksiä pätevinä tieteellisinä käsityksinä, on siis tiedettä ja tieteellistä väittää, että objektiivisia arvoja ei ole, eikä niitä tieteen keinoin voida löytää. Siten tästä suunnasta tarkastellen, sinun väitteesi on tieteen vastainen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 06, 2019, 10:22:07
Arvot sisältävät paradoksaalisesti hyvin vähän informaatiota, jonka merkitys on kuitenkin usein kaikki kaisessa. Arvo siis vastaa kysymykseen "miltä sinusta tuntuu". Tiede voi vastata siihen, miksi ihmisestä tuntuu, kuin miltä hänestä tuntuu, mutta ei siihen, onko se hyvä, että hänestä tuntuu juuri tuolta.
Tiede tekee yleispäteviä kuvauksia ja lähtökohtaisesti ihan mistä tahansa, kulloisen kehityksensä mukaisella tarkkuudella.
Tiede voi yltää ennustamaan yhä tarkemmin miltä minusta tuntuu, samoin kuin tiede on yltänyt ennustamaan yhä tarkemmin säätä. Ja siihen onko se hyvä että halla uhkaa, tiet ovat liukkaat, jäätiköt sulavat tai tsunami lähestyy.

Mitä tiede on ennustanut siitä, onko jäätiköiden sulaminen hyvä vai huono asia?

Lainaus
Näkisin että tiede pyrkii teknologisesti digitalisoimaan kaiken, älytaloista ja kaupungeista globaaliin äly-yhteiskuntien älyverkkoon eli pohjimmiltaan arvottamaan nolliksi ja ykkösiksi kaiken. Myös muualle avaruuteen.
Matemaattisesti laskemaan kaiken kaavoiksi, malleiksi, simulaatioiksi, ennusteiksi, prosesseiksi, rakenteiksi, systeemeiksi,..

Kirjaimet ja numerot sisältävät paradoksaalisesti myös vähän informaatiota..binäärisenä tai alkeishiukkasina vielä vähemmän...

Mitä tiede sanoo siitä, onko se hyvä vai huono asia?
Jäätiköiden nopeutuneesta sulamisesta, osana ihmisten aiheuttamaa tai kiihdyttämää ilmastonmuutosta, on viime aikoina paljon puhuttu huonona asiana ihmisille ja monille muillekin lajeille.

Mitä tulee tieteelliseen kehitykseen, en näe sitä hyvänä tai huonona vaan luonnollisena ja fysikaalisena prosessina, jossa ihmislajikin katoaa tavalla tai toisella ajan myötä. 
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 06, 2019, 10:40:37
Kilpailussa voittamisen pitäminen hyvänä asiana on arvovalinta.
Tietoiselle arvopohdintoihin kykenevälle elämänmuodolle kyseessä on kokemuksellinen arvovalinta, mutta pohjimmiltaan se on fysikaalinen evoluution prosessi.

Toki rajallisista resursseista kamppailevat luontokappaleet tekevät paljon myös eri asteista yhteistyötäkin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 06, 2019, 11:14:45
Mutta silti on valittava tavoite, jonka pohjalta sitten näitä normeja voidaan perustella. Olennaista siinä on tapa, jolla valittuja arvoja puolustetaan. Luodaan siis hyviä argumentteja sille, miksi nuo arvot pitäisi ottaa ohjenuoraksi toiminnalle. Mutta - kuten filosofiassa yleensäkin - ei synny sellaisia tuloksia, jotka voitaisiin todeta faktoiksi. Ei synny lopultakaan varmoja objektiivisia arvoja, vaan vain perusteluja, joiden pohjalta sitten jokainen voi miettiä, onko niistä samaa mieltä vai ei. Edes normatiivinen etiikka ei lopulta väitä löytäneensä objektiivisia arvoja, vaan ennemminkin se vain pyrkii löytämään perusteluja valituille arvoille. Kuten itsekin voit wikiartikkelista todeta, normatiivinen etiikka ei ole päätynyt yhteen parhaaksi tällä hetkellä miellettyyn etiikkaan, vaan sen piirissä on useita - keskenään jopa ristiriitaisesti ohjaavia vaihtoehtoja. Mitään ratkaisua se ei tarjoa tilanteeseen, jossa yksi haluaa toimittavan velvollisuusetiikan mukaan, mutta toinen vannookin eettisen egoismin tai utilitarismin nimiin. Erilaisen etiikan valitsemalla voimme ajatella luovamme erilaista yhteiskunnan / yhteisön toimintaa. Mutta edes etiikka ei anna työkaluja siihen, millä perusteilla asettaisimme näistä jonkin tavoittelun paremmaksi kuin jonkin toisen. Filosofialle onkin tyypillistä, että erilaiset ajatusmallit voivat olla ”totta” rinnakkain, eikä niiden tarkoitus edes ole lopulta kumota toista tapaa ajatella tai kuvata. Filosofia tieteenä ei ole kertomus siitä, miten vanhat ajatukset kumotaan uusilla ja pätevämmillä. Ne ovat ennemminkin rinnakkaisia näkökulmia, jotka ovat kaikki totta, mutta toisaalta mikään ei kuvaa kovinkaan hyvin koko todellisuutta. Ne ovat vain valittuja näkökulmia, joiden välisen paremmuuden lopulta voi määrittää vain se, miten hyvin ne soveltuvat niihin tavoitteisiin, jotka jossain tilanteessa on jo valittu. Jostain syystä. Mutta mitään ratkaisua ei etiikka tarjoa siihen, onko oikeassa se, joka vannoo eettisen egoismin nimiin ja pitää parhaimpana toimintanan yksilön edun maksimoivia valintoja, vai se, joka Aristoteleen jalanjäljissä painottaa kohtuullisuuden hyvettä. Etujen maksimointi vs. kohtuullisuus - kumpi valitaan tavoitteeksi? Voi hyvin hahmottaa, että nämä erilaiset normit helposti johtavat vaikkapa erilaiseen politiikkaan.

Tässä ei ratkaisuksi nyt riitä mikään ”no eiks kaikki ole sitä mieltä että” -oletus. Sellainen ei ole tieteellisesti pätevää.

https://filosofia.fi/node/6985

Tässä tekstissä esitellään lyhyesti myös sitä, että filosofian piirissä on varsin monia näkemyksiä, jotka nimenomaan kiistävät objektiivisten ja tieteellisesti todistettujen eettisten periaatteiden olemassaolon mahdollisuuden. Jos siis pidämme filosofiaa tieteenä ja filosofiassa vallitsevia käsityksiä pätevinä tieteellisinä käsityksinä, on siis tiedettä ja tieteellistä väittää, että objektiivisia arvoja ei ole, eikä niitä tieteen keinoin voida löytää. Siten tästä suunnasta tarkastellen, sinun väitteesi on tieteen vastainen.
Tänä päivänä filosofia on vain yksi tiede muiden tieteiden joukossa. Kaikki tieteellinen tutkimus pitää mahdollisena ja tähtää objektiivisiin ja tieteellisesti todistettuihin tuloksiin. Kunhan objektiivisuuden ja tieteellisen todistamisen määrittelee tieteellisessä merkityksessään oikein.
Teoreettinen tutkimus ja käytännöllinen soveltava tutkimus hyödyttävät toisiaan, myös tieteiden välisenä kehityksenä.
Moderni globalisoituva tietoyhteiskuntaelämä tapoineen, normeineen, lakeineen rakentuu tieteiden varaan - tiedon varaan. 
Kiviplaneetalle muodostuneessa fysikaalisten kumuloituvien prosessien evoluutiossa on kehittynyt älykäs eläinlaji joka yhteisöllisesti tiedostaa kokevansa yhä vahvemmin tavoittelevansa työkalukseen tietoa ja siihen perustuvaa teknologiaa.
Yhteiskunnallisia rakenteita, normeja, tapoja ja lakeja perustellaan kasvavasti tieteellisellä tiedolla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Lokakuu 06, 2019, 11:27:44
Kilpailussa voittamisen pitäminen hyvänä asiana on arvovalinta.
Tietoiselle arvopohdintoihin kykenevälle elämänmuodolle kyseessä on kokemuksellinen arvovalinta, mutta pohjimmiltaan se on fysikaalinen evoluution prosessi.

Toki rajallisista resursseista kamppailevat luontokappaleet tekevät paljon myös eri asteista yhteistyötäkin.


Teknologistuvat yhteiskunnat muodostavat "idioottien sukupolven"

Tulevaisuus on sitä, vaikka näennäisesti ihmiskunta kehittyy, niin se myös valikoituu joukkoihin joita ei voi hallita.

Nuorisossa on voima, vaikka se olisi hongongin tapaista mellakointia. Uskonsa menettäneet ihmiset eivät ole luopuneet toivosta parempaan tulevaisuuteen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Lokakuu 06, 2019, 12:06:19
Arvot sisältävät paradoksaalisesti hyvin vähän informaatiota, jonka merkitys on kuitenkin usein kaikki kaisessa. Arvo siis vastaa kysymykseen "miltä sinusta tuntuu". Tiede voi vastata siihen, miksi ihmisestä tuntuu, kuin miltä hänestä tuntuu, mutta ei siihen, onko se hyvä, että hänestä tuntuu juuri tuolta.
Tiede tekee yleispäteviä kuvauksia ja lähtökohtaisesti ihan mistä tahansa, kulloisen kehityksensä mukaisella tarkkuudella.
Tiede voi yltää ennustamaan yhä tarkemmin miltä minusta tuntuu, samoin kuin tiede on yltänyt ennustamaan yhä tarkemmin säätä. Ja siihen onko se hyvä että halla uhkaa, tiet ovat liukkaat, jäätiköt sulavat tai tsunami lähestyy.

Mitä tiede on ennustanut siitä, onko jäätiköiden sulaminen hyvä vai huono asia?

Lainaus
Näkisin että tiede pyrkii teknologisesti digitalisoimaan kaiken, älytaloista ja kaupungeista globaaliin äly-yhteiskuntien älyverkkoon eli pohjimmiltaan arvottamaan nolliksi ja ykkösiksi kaiken. Myös muualle avaruuteen.
Matemaattisesti laskemaan kaiken kaavoiksi, malleiksi, simulaatioiksi, ennusteiksi, prosesseiksi, rakenteiksi, systeemeiksi,..

Kirjaimet ja numerot sisältävät paradoksaalisesti myös vähän informaatiota..binäärisenä tai alkeishiukkasina vielä vähemmän...

Mitä tiede sanoo siitä, onko se hyvä vai huono asia?
Jäätiköiden nopeutuneesta sulamisesta, osana ihmisten aiheuttamaa tai kiihdyttämää ilmastonmuutosta, on viime aikoina paljon puhuttu huonona asiana ihmisille ja monille muillekin lajeille.

Miksi se, että se on huono asia ihmisille, on huono asia?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Lokakuu 06, 2019, 14:39:18
Mutta silti on valittava tavoite, jonka pohjalta sitten näitä normeja voidaan perustella. Olennaista siinä on tapa, jolla valittuja arvoja puolustetaan. Luodaan siis hyviä argumentteja sille, miksi nuo arvot pitäisi ottaa ohjenuoraksi toiminnalle. Mutta - kuten filosofiassa yleensäkin - ei synny sellaisia tuloksia, jotka voitaisiin todeta faktoiksi. Ei synny lopultakaan varmoja objektiivisia arvoja, vaan vain perusteluja, joiden pohjalta sitten jokainen voi miettiä, onko niistä samaa mieltä vai ei. Edes normatiivinen etiikka ei lopulta väitä löytäneensä objektiivisia arvoja, vaan ennemminkin se vain pyrkii löytämään perusteluja valituille arvoille. Kuten itsekin voit wikiartikkelista todeta, normatiivinen etiikka ei ole päätynyt yhteen parhaaksi tällä hetkellä miellettyyn etiikkaan, vaan sen piirissä on useita - keskenään jopa ristiriitaisesti ohjaavia vaihtoehtoja. Mitään ratkaisua se ei tarjoa tilanteeseen, jossa yksi haluaa toimittavan velvollisuusetiikan mukaan, mutta toinen vannookin eettisen egoismin tai utilitarismin nimiin. Erilaisen etiikan valitsemalla voimme ajatella luovamme erilaista yhteiskunnan / yhteisön toimintaa. Mutta edes etiikka ei anna työkaluja siihen, millä perusteilla asettaisimme näistä jonkin tavoittelun paremmaksi kuin jonkin toisen. Filosofialle onkin tyypillistä, että erilaiset ajatusmallit voivat olla ”totta” rinnakkain, eikä niiden tarkoitus edes ole lopulta kumota toista tapaa ajatella tai kuvata. Filosofia tieteenä ei ole kertomus siitä, miten vanhat ajatukset kumotaan uusilla ja pätevämmillä. Ne ovat ennemminkin rinnakkaisia näkökulmia, jotka ovat kaikki totta, mutta toisaalta mikään ei kuvaa kovinkaan hyvin koko todellisuutta. Ne ovat vain valittuja näkökulmia, joiden välisen paremmuuden lopulta voi määrittää vain se, miten hyvin ne soveltuvat niihin tavoitteisiin, jotka jossain tilanteessa on jo valittu. Jostain syystä. Mutta mitään ratkaisua ei etiikka tarjoa siihen, onko oikeassa se, joka vannoo eettisen egoismin nimiin ja pitää parhaimpana toimintanan yksilön edun maksimoivia valintoja, vai se, joka Aristoteleen jalanjäljissä painottaa kohtuullisuuden hyvettä. Etujen maksimointi vs. kohtuullisuus - kumpi valitaan tavoitteeksi? Voi hyvin hahmottaa, että nämä erilaiset normit helposti johtavat vaikkapa erilaiseen politiikkaan.

Tässä ei ratkaisuksi nyt riitä mikään ”no eiks kaikki ole sitä mieltä että” -oletus. Sellainen ei ole tieteellisesti pätevää.

https://filosofia.fi/node/6985

Tässä tekstissä esitellään lyhyesti myös sitä, että filosofian piirissä on varsin monia näkemyksiä, jotka nimenomaan kiistävät objektiivisten ja tieteellisesti todistettujen eettisten periaatteiden olemassaolon mahdollisuuden. Jos siis pidämme filosofiaa tieteenä ja filosofiassa vallitsevia käsityksiä pätevinä tieteellisinä käsityksinä, on siis tiedettä ja tieteellistä väittää, että objektiivisia arvoja ei ole, eikä niitä tieteen keinoin voida löytää. Siten tästä suunnasta tarkastellen, sinun väitteesi on tieteen vastainen.
Tänä päivänä filosofia on vain yksi tiede muiden tieteiden joukossa. Kaikki tieteellinen tutkimus pitää mahdollisena ja tähtää objektiivisiin ja tieteellisesti todistettuihin tuloksiin. Kunhan objektiivisuuden ja tieteellisen todistamisen määrittelee tieteellisessä merkityksessään oikein.
Teoreettinen tutkimus ja käytännöllinen soveltava tutkimus hyödyttävät toisiaan, myös tieteiden välisenä kehityksenä.
Moderni globalisoituva tietoyhteiskuntaelämä tapoineen, normeineen, lakeineen rakentuu tieteiden varaan - tiedon varaan. 
Kiviplaneetalle muodostuneessa fysikaalisten kumuloituvien prosessien evoluutiossa on kehittynyt älykäs eläinlaji joka yhteisöllisesti tiedostaa kokevansa yhä vahvemmin tavoittelevansa työkalukseen tietoa ja siihen perustuvaa teknologiaa.
Yhteiskunnallisia rakenteita, normeja, tapoja ja lakeja perustellaan kasvavasti tieteellisellä tiedolla.

Tarkoitatko nyt siis, että relativismi on huonoa ja paikkansapitämätöntä tiedettä? Jotakin, jonka joku toinen tieteen tekijä on pätemättömänä kumonnut? Kuka? Millä argumenteilla?

PS. JOs filosofia tänä päivänä on vain yksi tiede muiden joukossa, Voinet kertoa sen toisen tieteen, joka pystyy todistamaan vakuuttavasti, miksi relativismi on väärässä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Hayabusa - Lokakuu 06, 2019, 16:44:58
Esim. 1600-700-luvulla ei vielä ollut evolutiivisia arvoja. Fossiilit oli ihan muuta kuin "evoluutiota".

JK. Fossiilit jos tajuttiin muinaiseksi elämäksi, luokiteltiin Nooaa edeltäneeksi rappeutuneeksi maailmaksi.
Tästä saattoi johtaa aliarvostusta. Evoluutioteorioiden ja vars. Darwinin jälkeen fossiilien arvostus nousi.
Ts. tiede voi nostaa arvoja ja arvostusta. Ilman tiedettä katsomme monia kohteita "aliarvioiden" tai ymmärtämättöminä hölmöinä kuin sika helmiä.

Tervehdin ilolla terminologiasi vaikuttavuusdevoluutiota luomisesta arvostuksen nostoon. Nyt ollaan samalla planeetalla.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: MrKAT - Lokakuu 07, 2019, 00:11:25
^Idea tieteen luomista arvoista (ekologisista ym) ei ollut minulta vaan filos. prof. Ilkka Niiniluodolta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Laika - Lokakuu 07, 2019, 01:21:56
Tiede varmaan voi edesauttaa ymmärryksen syntyä. Kuitenkaan en ole ajan oloon tavannut tieteellistä todistusta, joka saisi sosiopaatin muuttamaan näkemystään. Tässä kohdin arvostukset ovat antagonistisia keskenään, eikä tieteellinen metodi käy tuomarista. En näe estettä sille, että pahantahtoinen entiteetti hyväksyy tieteen ja rationaalisen ajattelun. Itse asiassa juuri sitä skenaariota kavahdan.

Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Lokakuu 07, 2019, 06:32:39
^Laikalla on tuossa tärkeä huomio. Toden totta täysin rationaalisesti on mahdollista valita päämääriä ja tavoitteita, joissa tuhotaan ihmisiä, luontoa tai jotakin sellaista, mitä monet pitävät tärkeänä suojeltavana. Erilaisia normatiivisen filosofian suuntauksia on myös käytetty tällaisten toimintamallien perusteluina. Toisaalta myös ihmisen suojelemisen periaatetta osataan käyttää tuhoavalla tavalla - oli sitten kysymys aborttioikeudesta tai luonnonvarojen hyödyntämisestä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Laika - Lokakuu 07, 2019, 16:41:57
Uskontokriittiset tahot toisinaan suomivat -oikeutetusti- traditioon ja rituaaliin perustuvia auktoriteetteja teodikean ongelman ratkaisemattomuudesta. Toisin sanoen he kysyvät, miksi ihmisen pitäisi palvoa jumaliaan, kun ne aivan ilmeisesti ovat sallineet maailmaan pahuutta. Mutta sovitettaessa kysymystä modernismin rationaalisiin liikkeisiin oli se vähintään yhtä pätevä, eikä tyydyttävää vastinetta olla annettu. Toki on annettu kuvauksia pahuudesta, ja sille on kenties löydettävissä anatomisesti vastaava muoto, vaan senhän teodikean ongelman esittänyt tiesi muutenkin, eikä kysymys koskenut sitä, sillä kysymys ei ollut pohjimmiltaan tieteellinen eikä yrittänytkään olla. Kysymys oli, kuka kissan hännän nostaisi jos ei kissa itse, ja tieteellisen metodin valitseva tarkastelija päätyy antamaan kuvauksen, jossa joko kissa sen nosti, tai se niiden ja niiden olosuhteiden seurauksena nousi.

Kenties on jokin parempi kuvauksen tapa, ja siihen tieteellinen mieli ainakin pyrkii. Teodikean ongelma ei kuitenkaan käsitellyt kuvausta, vaan siinä kysyttiin miksi. Kysyjän hämmennys ei koske sitä, onko pahuutta tai mitä se on.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Lokakuu 07, 2019, 20:09:11
Tiede varmaan voi edesauttaa ymmärryksen syntyä. Kuitenkaan en ole ajan oloon tavannut tieteellistä todistusta, joka saisi sosiopaatin muuttamaan näkemystään. Tässä kohdin arvostukset ovat antagonistisia keskenään, eikä tieteellinen metodi käy tuomarista. En näe estettä sille, että pahantahtoinen entiteetti hyväksyy tieteen ja rationaalisen ajattelun. Itse asiassa juuri sitä skenaariota kavahdan.
Tieteellinen näkemys voi luoda totalitarismia ihan yhtä lailla kuin uskonnollinen/humanistinen näkemys. Riippunee siitä, mitä näkemyksiä jätetään huomioimatta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 07, 2019, 21:08:01
Jäätiköiden nopeutuneesta sulamisesta, osana ihmisten aiheuttamaa tai kiihdyttämää ilmastonmuutosta, on viime aikoina paljon puhuttu huonona asiana ihmisille ja monille muillekin lajeille.

Miksi se, että se on huono asia ihmisille, on huono asia?
Tiedettä ihmisten käyttämänä työkaluna käytetään ihmisten hyväksi.
Tiedettä tai jotain muuta työkalua voivat käyttää muutkin älylliset elämänmuodot. Myös varikset, alienit, kyborgit, tekoälyt, robotit,..
Yleisemmin, työkalun käyttäjällä on syynsä käyttää työkalua.
Työkalulla tehty kuva maailmasta on työkalun näköinen maailma, "vasaralla kaikki näyttää nauloilta".
Siksi tieteellinen maailmankuva tuo mukanaan myös tieteellisen etiikan ja moraalin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 07, 2019, 21:31:11
Tarkoitatko nyt siis, että relativismi on huonoa ja paikkansapitämätöntä tiedettä? Jotakin, jonka joku toinen tieteen tekijä on pätemättömänä kumonnut? Kuka? Millä argumenteilla?

PS. JOs filosofia tänä päivänä on vain yksi tiede muiden joukossa, Voinet kertoa sen toisen tieteen, joka pystyy todistamaan vakuuttavasti, miksi relativismi on väärässä.
Relativismikin esim. erityistieteellisenä terminä tai teoriana saa tieteellisen arviointiprosessin tiedeyhteisöltään, ja parhaassa tapauksessa aikaa kestävän konsensuksen taakseen.
Vai tarkoititko jotain muuta, viitatessasi juuri relativismiin tuossa kohtaa?
Haluaisitko tarkentaa, jos en ymmärtänyt kysymystäsi ja vastasin sen ohi.

Käsittääkseni monissa tieteissä on hyvinkin relativistista malliriippuvuutta ja fysiikassa jopa vallitsevana vankkaa suhteellisuusteoriaa ja kvanttifysiikkaa sekä käytännön sovelluksia niille, kuin ne olisivat universaalin objektiivisia tieteellisiä kuvauksia.
Kunhan ei sekoita uskontojen käsitteitä esim. tieteen universaalisuuden ja objektiivisuuden käsitteisiin, koska käsitteet ovat - malliriippuvaisia.

^Laikalla on tuossa tärkeä huomio. Toden totta täysin rationaalisesti on mahdollista valita päämääriä ja tavoitteita, joissa tuhotaan ihmisiä, luontoa tai jotakin sellaista, mitä monet pitävät tärkeänä suojeltavana. Erilaisia normatiivisen filosofian suuntauksia on myös käytetty tällaisten toimintamallien perusteluina. Toisaalta myös ihmisen suojelemisen periaatetta osataan käyttää tuhoavalla tavalla - oli sitten kysymys aborttioikeudesta tai luonnonvarojen hyödyntämisestä.
Tiede on työkalu siinä missä kirveskin. Tehokkaimpana työkaluna siihen liittyy suurimmat riskit ja edut.
Tiede pyrkii kumulatiivisesti rakentamaan yhä selitysvoimaisempaa kuvaa maailmasta, ja on todistanut olevansa siinä jopa pelottavan hyvä työkalu.
Tieteen lyöminen on kuin löisi liian älykästä lasta. :)
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 07, 2019, 21:36:15
^Idea tieteen luomista arvoista (ekologisista ym) ei ollut minulta vaan filos. prof. Ilkka Niiniluodolta.
Vai olisiko idea paljon vanhempi, valistusajalta ihmisarvoineen?

Valistusajattelijat asettivat järjen mystiikan edelle, tieteen ja edistyksen uskomusten ja vanhaan takertumisen edelle, markkinatalouden merkantilismin edelle ja ihmisoikeudet valtion mielivallan edelle, poikkeuksena lähinnä vain Jean-Jacques Rousseau, joka hänkin kuitenkin kannatti demokratiaa. He myös vaativat tasa-arvoa lain edessä sääty­eri­oikeuksien sijaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Valistus
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 07, 2019, 22:14:43
Tiede varmaan voi edesauttaa ymmärryksen syntyä. Kuitenkaan en ole ajan oloon tavannut tieteellistä todistusta, joka saisi sosiopaatin muuttamaan näkemystään. Tässä kohdin arvostukset ovat antagonistisia keskenään, eikä tieteellinen metodi käy tuomarista. En näe estettä sille, että pahantahtoinen entiteetti hyväksyy tieteen ja rationaalisen ajattelun. Itse asiassa juuri sitä skenaariota kavahdan.
Tiede voi tosiaan auttaa ymmärtämään sosiopatiaa paremmin.
Mutta kyllä sosiopaattikin altistuu modernissa yhteiskunnassa tieteelliselle tiedolle ja teknologialle. :)
Uskontokriittiset tahot toisinaan suomivat -oikeutetusti- traditioon ja rituaaliin perustuvia auktoriteetteja teodikean ongelman ratkaisemattomuudesta. Toisin sanoen he kysyvät, miksi ihmisen pitäisi palvoa jumaliaan, kun ne aivan ilmeisesti ovat sallineet maailmaan pahuutta. Mutta sovitettaessa kysymystä modernismin rationaalisiin liikkeisiin oli se vähintään yhtä pätevä, eikä tyydyttävää vastinetta olla annettu. Toki on annettu kuvauksia pahuudesta, ja sille on kenties löydettävissä anatomisesti vastaava muoto, vaan senhän teodikean ongelman esittänyt tiesi muutenkin, eikä kysymys koskenut sitä, sillä kysymys ei ollut pohjimmiltaan tieteellinen eikä yrittänytkään olla. Kysymys oli, kuka kissan hännän nostaisi jos ei kissa itse, ja tieteellisen metodin valitseva tarkastelija päätyy antamaan kuvauksen, jossa joko kissa sen nosti, tai se niiden ja niiden olosuhteiden seurauksena nousi.

Kenties on jokin parempi kuvauksen tapa, ja siihen tieteellinen mieli ainakin pyrkii. Teodikean ongelma ei kuitenkaan käsitellyt kuvausta, vaan siinä kysyttiin miksi. Kysyjän hämmennys ei koske sitä, onko pahuutta tai mitä se on.
En ehkä ymmärtänyt sanomaasi, mutta yritän vastata:
Mielestäni kielellinen kysymys on pohjimmiltaan aina malliriippuvainen eli kuvaustavasta riippuva.
Jos Teodikean ongelma etsisi jotain kuvausten ulkopuolelle jäävää, se olisi epäloogisena järjetön kysymys, tähän tyyliin: Mitä on kielellisen kuvauksen ulkouolella?
Tämän hämmentävän tiedollisen rajoituksen kanssa myös tiede joutuu elämään.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Lokakuu 08, 2019, 06:22:37
Jäätiköiden nopeutuneesta sulamisesta, osana ihmisten aiheuttamaa tai kiihdyttämää ilmastonmuutosta, on viime aikoina paljon puhuttu huonona asiana ihmisille ja monille muillekin lajeille.

Miksi se, että se on huono asia ihmisille, on huono asia?
Tiedettä ihmisten käyttämänä työkaluna käytetään ihmisten hyväksi.
Tiedettä tai jotain muuta työkalua voivat käyttää muutkin älylliset elämänmuodot. Myös varikset, alienit, kyborgit, tekoälyt, robotit,..
Yleisemmin, työkalun käyttäjällä on syynsä käyttää työkalua.
Työkalulla tehty kuva maailmasta on työkalun näköinen maailma, "vasaralla kaikki näyttää nauloilta".
Siksi tieteellinen maailmankuva tuo mukanaan myös tieteellisen etiikan ja moraalin.
Minulla ei ole epäilystäkään, etteikö tiede muokaisi asioita oman näköisekseen niiltä osin kuin niihin tieteellistä menetelmää käyttää, mutta vastaatko vielä tuohon kysymykseeni?

EDIT: Ihmiset kuten monet muutkin eliölajit ovat eliölajeina subjektiivisia utilitaristeja sanan "nautinto" laajassa merkityksessä, joten moraalisen hyvän voi tietenkin perustaa ihmistenkin tapauksessa ainakin subjektiiviseen utilitarismiin, mutta tässä ei pidä huijata itseään kuvittelemaan, että jonkin yksittäisen ihmisen mielestä hyvä olisi hyvää myös objektiivisesa mielessä, kun se ei aina ole sitä edes yleisesti kaikkien ihmisten kodalla. Se olisi toistaiseksi naturalistinen virhepäätelmä, jos niin menisi väittämään, ellet sitten tosiaan osaa vastata tuohon kysymykseeni ilman, että sorrut naturalistiseen virhepäätelmään.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Lokakuu 08, 2019, 07:04:40
Tarkoitatko nyt siis, että relativismi on huonoa ja paikkansapitämätöntä tiedettä? Jotakin, jonka joku toinen tieteen tekijä on pätemättömänä kumonnut? Kuka? Millä argumenteilla?

PS. JOs filosofia tänä päivänä on vain yksi tiede muiden joukossa, Voinet kertoa sen toisen tieteen, joka pystyy todistamaan vakuuttavasti, miksi relativismi on väärässä.
Relativismikin esim. erityistieteellisenä terminä tai teoriana saa tieteellisen arviointiprosessin tiedeyhteisöltään, ja parhaassa tapauksessa aikaa kestävän konsensuksen taakseen.
Vai tarkoititko jotain muuta, viitatessasi juuri relativismiin tuossa kohtaa?

Relativismi kieltää yleisten ja aina ja kaikissa olosuhteissa toisia paremmiksi osoitettavissa olevien arvojen olemassaolon. Siksi otin esiin relativismin. Kun esität, että lopulta aijan myötä tiede kehittyy niin, että tällaisista filosofisista suuntauksista valikoituvat parhaimmat, jotka sitten saavat taakseen tiedeyhteisön konsensuksen, niin osaatko kertoa, mitkä filosofiset suuntaukset mahtaisivat olla täälaisen konsensuksen saaneita - tai edes selvästi matkalla siihen? Luulisi, että tällaisia pitäisi jo olla, koska filosofia taitaa olla tieteistä vanhimpia (vanhin). Aikaa siis on ollut sen konsensuksen löytämiselle nimenomaan foilosofian piirissä.

Lainaus
Käsittääkseni monissa tieteissä on hyvinkin relativistista malliriippuvuutta ja fysiikassa jopa vallitsevana vankkaa suhteellisuusteoriaa ja kvanttifysiikkaa sekä käytännön sovelluksia niille, kuin ne olisivat universaalin objektiivisia tieteellisiä kuvauksia.
Kunhan ei sekoita uskontojen käsitteitä esim. tieteen universaalisuuden ja objektiivisuuden käsitteisiin, koska käsitteet ovat - malliriippuvaisia.

Itselläni oli mielessä tällainen totuusrelativismi: ” Usein relativismilla tarkoitetaan totuusrelativismia, jonka mukaan ei ole olemassa mitään universaaleja, absoluuttisia totuuksia, vaan totuus on aina suhteessa johonkin viitekehykseen, kuten kieleen tai kulttuuriin. ” (Wikipedia). Minun on vaikeaa ymmärtää, miten tämä käsitys voisi olla pätevä samaan aikaan sinun käsityksesi kanssa. Tämä kun tarkoittaa, että hyvä tai tavoiteltava Suomessa suomenkieliselle on eri kuin vaikkapa hindinkieliselle Intiassa. Miten siis heidän välilleen voisi syntyä konsensus siitä, mitä tieteessä pitäisi tavoitteeksi asettaa?


^Laikalla on tuossa tärkeä huomio. Toden totta täysin rationaalisesti on mahdollista valita päämääriä ja tavoitteita, joissa tuhotaan ihmisiä, luontoa tai jotakin sellaista, mitä monet pitävät tärkeänä suojeltavana. Erilaisia normatiivisen filosofian suuntauksia on myös käytetty tällaisten toimintamallien perusteluina. Toisaalta myös ihmisen suojelemisen periaatetta osataan käyttää tuhoavalla tavalla - oli sitten kysymys aborttioikeudesta tai luonnonvarojen hyödyntämisestä.
Tiede on työkalu siinä missä kirveskin. Tehokkaimpana työkaluna siihen liittyy suurimmat riskit ja edut.
Tiede pyrkii kumulatiivisesti rakentamaan yhä selitysvoimaisempaa kuvaa maailmasta, ja on todistanut olevansa siinä jopa pelottavan hyvä työkalu.
Tieteen lyöminen on kuin löisi liian älykästä lasta. :)
[/quote]

Työkalu ei koskaan pidä sisällään tietoa siitä, mitä sen avulla on oikein tehdä ja minkä tekeminen on väärin. Tämä nimenomaan - työkalunomaisuus - estää tiedettä esittämästä, mikä on asetettava päämääräksi. Esimerkiksi esittämäsi ihmisen paras on jo arvo, jonka voi kiistää. Toki sillä on suorastaan raamatullinen tausta, mutta ei se silti sitä tarkoita, että se on hyvä tavoite ja päämäärä. Ihmisen parhaan nimissä on maailman sivu tehty todella haitallisia asioita. Vielä hullummaksi homma menee, kun annetaan ihminen itse myös määrittelee sen, mikä sitä ihmisen parasta on. Tai jopa määrittelee, keitä edes lasketaan näihin ihmisiin, joiden parhaaksi tiedettä käytetään - ja ketkä voidaan todeta ei-ihmisiksi, joita voi käyttää työkaluna sen parhaan tavoittelussa. HIstoriassa ihmisten ulkopuolelle jätettiin mm. musta väestö. Scifissä pohditaan mahdollisia tulevaisuuden skenaarioita, joissa ihmisenkaltaisiksi kehitetyt robotit kaikesta ihmismäisyydestään huolimatta jätetään työkalun asemaan. Epäselvää on esim. Se, miten lopulta eläimet eroavat ihmisestä sellaisella fundamentaalisella tavalla, jolla voidaan oikeuttaa ihmisen parhaan asettaminen eläimen parasta tärkeämmäksi. Minun on vaikeaa nähdä mitään sellaista tieteen käytössä olevaa toimivaa tapaa, jolla vaikkapa ihmisen määrittelemiseen olisi jokin eettisyyden Ja oikean moraalin varmistava tapa. Toisaalta ihminen ei edes tieteen avulla näytä olevan ollenkaan taitava tunnistamaan tuota ihmisen parasta. Onko sitä ihmislajin paras, nyt elossa olevien ihmisten paras, ihmisten enemmistön paras vai mikä? Nämä ovat usein keskenään ristiriidassa. Tiede ei tarjoa mitään keinoa valita näiden välillä ”oikein”. Myös koko ajatus siitä, että koska kyse on ihmisen tieteestä, on ihmisen paras automaattisesti sen tavoite. Eihän vastaava moraalikompassi toimi muissakaan asioissa tällaisen ”omistajuuden” mukaan. Onko suomalaisen tieteen tavoite moraalisesti suomalaisen ihmisen parhaan tavoittelu? Miksi EI olisi? Jälleen scifimaailmasta löytyy hankalia tilanteita: jos joskus joku tupsahtaa avaruudesta pallollemme, lienee oman moraalikoodistomme mukaista, että tulijat vähät välittävät meidän ihmisten parhaasta?? Näyttää kovasti siltä, että tuollainen tavoitteenasettelu toimii vain tässä ihmiselle edullisessa tilanteessa, jossa meille ei ole kilpailijaa. Universaalius on siis varsin rajallista ja perustuu lopulta silkkaan vahvemman oikeuteen. Ei niinkään korkeaan moraaliin ja objektiivisiin arvoihin, joita voisi soveltaa tilanteesta riippumatta. Toki tuo on se malli, jolla ihmiset tyypillisesti ovat toimineet - jolloin on mm. ollut mahdollista kohdella valloitettujen alueiden ihmisiä todella julmasti. Heitä vain ei katsottu ihmisiksi. Sama koski naisia ja vaikkapa antiikin ajan orjia ja muita vapaiden kansalaisten joukon ulkopuolisia.

Tiede ”ihmisen parhaaksi” ikävä kyllä kuulostaa joltain sellaiselta, jonka nimissä voi harjoittaa suurta moraalittomuutta ja tehdä vakavia eettisyyden loukkauksia. Eikä tämä ole pelkkä hypoteettinen mahdollisuus, vaan oikeastaan jotakin koko ajan tapahtuvaa. Tieteen keinovalikoima niihin puuttumiseen on käytännön evidenssin perusteella surkean huono. Se on todellakin vain työkalu, joka taipuu ihan yhtä lailla hyvään kuin pahaankin. Työkalun käyttäjän tahtoon ja hänen päämääriensä mukaiseen toimintaan. Kirves ei pysty määrittämään, pitääkö ikimetsän puu kaataa vai jättää pystyyn (kumpi on eettisesti oikea valinta). Se voi ainoastaan kertoa jotakin valinnan seurauksista, vaan ei siitä, mitkä seuraukset ovat päämääränä parhaita.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Karikko - Lokakuu 08, 2019, 10:33:08

Jos Teodikean ongelma etsisi jotain kuvausten ulkopuolelle jäävää, se olisi epäloogisena järjetön kysymys, tähän tyyliin: Mitä on kielellisen kuvauksen ulkouolella?
Tämän hämmentävän tiedollisen rajoituksen kanssa myös tiede joutuu elämään.

Ulkopuolelle jää silti jotain mitä ei voi kuvata.

Kielellinen kuvaus voi "olla täydellinen" jos sillä kuvataan tunnettua asiaa, josta ei tarvitse tehdä yksityiskohtaisempaa selitystä, eli arkipäiväinen asia ei tarvitse täydellistä selitystä.

Tosin missään asiassa ei ole täydellistä selitystä, eikä edes voi olla, jos luotetaan epämääräisyysperiaatteeseen.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Saares - Lokakuu 08, 2019, 11:28:15
Helppoa! Tieteellinen maailmankuva on yhtäkuin Marxilainen maailmankuva. Näin meille vakuutettiin koulussa 60-luvulla.

Meille ei vakuutettu 1970-luvulla.

Pirkkalan kokeilussa (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/09/30/uusi-tutkimus-osoitti-pirkkalan-marxilaisen-koulukokeilun-vaietut-mittasuhteet) vakuutettiin.

Mistä sinä tiedät, että Pirkkalan kokeilu oli marxilaine?. Siitäkö, ettö toimittaja leimasi kokeilun marxilaiselsi? Et ainakaan itse ollut mukana tuossa kokeilussa, koska kävit koulua 1960-luvulla. Kerro enemmän tuosta sinulle koulussa vakuuttelusta, jossa esitettiin silloinen tieteellinen maailmankuva marxilaisena.

Sinä näet kommunisteja milloin missäkin, tälläkin foorumilla. Kerro vielä, ketkä jatkumolaiset ovat kommunisteja.
Wikipedia:


Pirkkalan moniste:

Pirkkalan moniste oli opetusministeriön, kouluhallituksen ja Tampereen yliopiston psykologian laitoksen opetusmenetelmäkokeilussa tuotettu historian opetusmoniste, jota käytettiin lukuvuonna 1974–1975 Pirkkalan kunnan peruskouluissa viidennen luokan opetuksessa. Julkaisun nimeke on Historia : 5. luokka : ihmiskunnan kehityksen yleispiirteet vanhimmista ajoista nykypäiviin saakka. Muodoltaan se on kuvitettu 95-sivuinen moniste.[1] Tapauksen nousu julkisuuteen aiheutti Suomessa suuren kohun vuonna 1975. Monisteen laati opettaja, maisteri Antti Penttilä.[2][3] Kouluhallituksen puolesta kokeilua valvoi ja ohjasi ylitarkastaja Kari Koukkunen ja Tampereen yliopiston psykologian laitoksen puolesta professori Tapio Nummenmaan johtama PETO (peruskoulun toimivan opetussuunnitelman projekti) -tutkimusryhmä.[1]
Sisällysluettelo

    1 Monisteen sisältö
    2 Reaktiot ja jälkiarviointi
    3 PETO-ryhmän kokoonpano
    4 Lähteet
    5 Kirjallisuutta
    6 Aiheesta muualla

Monisteen sisältö

Monisteen näkökulma noudatti marxilaista historiankäsitystä ja siinä korostettiin yhteiskuntaluokkia sekä yhteiskuntajärjestelmän riippuvuutta tuotannon rakenteesta. Moniste oli luonteeltaan neuvostomyönteinen, ja sen käyttämisestä oppimateriaalina nousi kohu. Monisteen aineisto oli peräisin Neuvostoliitosta, suurimmaksi osaksi kopiota Petroskoissa 1950-luvulla painetusta suomenkielisestä historian oppikirjasta. Monisteessa muun muassa syytettiin Suomen 1930-luvun poliittisia johtajia siitä, että nämä olivat solmineet läheisiä suhteita natsi-Saksaan, mutta toisaalta siinä ei lainkaan mainittu Molotov–Ribbentrop-sopimusta. Toinen maailmansota esitettiin monisteessa vain fasismin ja sosialismin välisenä sotana eikä monisteesta käynyt ilmi, millä puolella Yhdysvallat osallistui sotaan.[4] Kouluhallituksen pyytämissä asiantuntijalausunnoissa monistetta pidettiin erittäin virheellisenä, aukollisena, harhaanjohtavana ja täysin yksipuolisena. Monisteen sanottiin antavan ”harhauttavan mustavalkoisen kuvan ihmiskunnan historiasta”.[1]

Jos mielestäsi Wikipedia ja monet muut tieteelliset julkaisut ovat väärässä, (siis eivät Marxilaista maailmankuvaa julistavia) voinet esittää näitä kumoavia tieteellisiä julkaisuja.


Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 08, 2019, 20:56:10
Minulla ei ole epäilystäkään, etteikö tiede muokaisi asioita oman näköisekseen niiltä osin kuin niihin tieteellistä menetelmää käyttää, mutta vastaatko vielä tuohon kysymykseeni?

EDIT: Ihmiset kuten monet muutkin eliölajit ovat eliölajeina subjektiivisia utilitaristeja sanan "nautinto" laajassa merkityksessä, joten moraalisen hyvän voi tietenkin perustaa ihmistenkin tapauksessa ainakin subjektiiviseen utilitarismiin, mutta tässä ei pidä huijata itseään kuvittelemaan, että jonkin yksittäisen ihmisen mielestä hyvä olisi hyvää myös objektiivisesa mielessä, kun se ei aina ole sitä edes yleisesti kaikkien ihmisten kodalla. Se olisi toistaiseksi naturalistinen virhepäätelmä, jos niin menisi väittämään, ellet sitten tosiaan osaa vastata tuohon kysymykseeni ilman, että sorrut naturalistiseen virhepäätelmään.
Tiede muokkaa maailmankuvaamme tieteelliseksi, myös moraalin osalta.
Tieteellinen moraali eli modernisoituvasti yhteiskunnallinen ja globalisoituvasti koko ihmiskunnan tapasäännöstö rakentuu tehokkaimpana toimintamallina kohti tarkentuvia faktoja ja niiden mukaista toimintaa.
Miksi se, että se on huono asia ihmisille, on huono asia? Koska tiede on tällä hetkellä ihmisten käyttämä työkalu, rajoittuen arvottamaan ihmisten näkökulmasta hyvää ja huonoa toimintaa.

Naturalistinen virhepäätelmä lienee nojautunut moraalin vanhahtavaan epätieteelliseen määritelmään, johonkin uskonnolliseen tai metafyysiseen absoluuttiseen universaaliin totuuteen oikeasta ja väärästä? Tai ehkä sen pointti oli enemmänkin korostaa perustelujen eheyttä, varoittamalla tekemästä perusteettomia johtopäätöksiä.
Laajennetussa muodossaan, Humen giljotiinissa kaiketi, näkisin jotain samaa laajemmassa muodossaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhepäätelmä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhepäätelmä)
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/humen_giljotiini.html
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2001_06/hume.html
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Toope - Lokakuu 08, 2019, 21:53:32
Pirkkalan monisteet ovat tieteellistä maailmankuvaa yhtä lailla kuin monisukupuolisten ideoiden tyrkyttäminen lapsille, halpahintaista propagandaa.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 08, 2019, 22:50:43
Tarkoitatko nyt siis, että relativismi on huonoa ja paikkansapitämätöntä tiedettä? Jotakin, jonka joku toinen tieteen tekijä on pätemättömänä kumonnut? Kuka? Millä argumenteilla?

PS. JOs filosofia tänä päivänä on vain yksi tiede muiden joukossa, Voinet kertoa sen toisen tieteen, joka pystyy todistamaan vakuuttavasti, miksi relativismi on väärässä.
Relativismikin esim. erityistieteellisenä terminä tai teoriana saa tieteellisen arviointiprosessin tiedeyhteisöltään, ja parhaassa tapauksessa aikaa kestävän konsensuksen taakseen.
Vai tarkoititko jotain muuta, viitatessasi juuri relativismiin tuossa kohtaa?

Relativismi kieltää yleisten ja aina ja kaikissa olosuhteissa toisia paremmiksi osoitettavissa olevien arvojen olemassaolon. Siksi otin esiin relativismin. Kun esität, että lopulta aijan myötä tiede kehittyy niin, että tällaisista filosofisista suuntauksista valikoituvat parhaimmat, jotka sitten saavat taakseen tiedeyhteisön konsensuksen, niin osaatko kertoa, mitkä filosofiset suuntaukset mahtaisivat olla täälaisen konsensuksen saaneita - tai edes selvästi matkalla siihen? Luulisi, että tällaisia pitäisi jo olla, koska filosofia taitaa olla tieteistä vanhimpia (vanhin). Aikaa siis on ollut sen konsensuksen löytämiselle nimenomaan foilosofian piirissä.

Lainaus
Käsittääkseni monissa tieteissä on hyvinkin relativistista malliriippuvuutta ja fysiikassa jopa vallitsevana vankkaa suhteellisuusteoriaa ja kvanttifysiikkaa sekä käytännön sovelluksia niille, kuin ne olisivat universaalin objektiivisia tieteellisiä kuvauksia.
Kunhan ei sekoita uskontojen käsitteitä esim. tieteen universaalisuuden ja objektiivisuuden käsitteisiin, koska käsitteet ovat - malliriippuvaisia.

Itselläni oli mielessä tällainen totuusrelativismi: ” Usein relativismilla tarkoitetaan totuusrelativismia, jonka mukaan ei ole olemassa mitään universaaleja, absoluuttisia totuuksia, vaan totuus on aina suhteessa johonkin viitekehykseen, kuten kieleen tai kulttuuriin. ” (Wikipedia). Minun on vaikeaa ymmärtää, miten tämä käsitys voisi olla pätevä samaan aikaan sinun käsityksesi kanssa. Tämä kun tarkoittaa, että hyvä tai tavoiteltava Suomessa suomenkieliselle on eri kuin vaikkapa hindinkieliselle Intiassa. Miten siis heidän välilleen voisi syntyä konsensus siitä, mitä tieteessä pitäisi tavoitteeksi asettaa?

Lainaus
^Laikalla on tuossa tärkeä huomio. Toden totta täysin rationaalisesti on mahdollista valita päämääriä ja tavoitteita, joissa tuhotaan ihmisiä, luontoa tai jotakin sellaista, mitä monet pitävät tärkeänä suojeltavana. Erilaisia normatiivisen filosofian suuntauksia on myös käytetty tällaisten toimintamallien perusteluina. Toisaalta myös ihmisen suojelemisen periaatetta osataan käyttää tuhoavalla tavalla - oli sitten kysymys aborttioikeudesta tai luonnonvarojen hyödyntämisestä.
Tiede on työkalu siinä missä kirveskin. Tehokkaimpana työkaluna siihen liittyy suurimmat riskit ja edut.
Tiede pyrkii kumulatiivisesti rakentamaan yhä selitysvoimaisempaa kuvaa maailmasta, ja on todistanut olevansa siinä jopa pelottavan hyvä työkalu.
Tieteen lyöminen on kuin löisi liian älykästä lasta. :)

Työkalu ei koskaan pidä sisällään tietoa siitä, mitä sen avulla on oikein tehdä ja minkä tekeminen on väärin. Tämä nimenomaan - työkalunomaisuus - estää tiedettä esittämästä, mikä on asetettava päämääräksi. Esimerkiksi esittämäsi ihmisen paras on jo arvo, jonka voi kiistää. Toki sillä on suorastaan raamatullinen tausta, mutta ei se silti sitä tarkoita, että se on hyvä tavoite ja päämäärä. Ihmisen parhaan nimissä on maailman sivu tehty todella haitallisia asioita. Vielä hullummaksi homma menee, kun annetaan ihminen itse myös määrittelee sen, mikä sitä ihmisen parasta on. Tai jopa määrittelee, keitä edes lasketaan näihin ihmisiin, joiden parhaaksi tiedettä käytetään - ja ketkä voidaan todeta ei-ihmisiksi, joita voi käyttää työkaluna sen parhaan tavoittelussa. HIstoriassa ihmisten ulkopuolelle jätettiin mm. musta väestö. Scifissä pohditaan mahdollisia tulevaisuuden skenaarioita, joissa ihmisenkaltaisiksi kehitetyt robotit kaikesta ihmismäisyydestään huolimatta jätetään työkalun asemaan. Epäselvää on esim. Se, miten lopulta eläimet eroavat ihmisestä sellaisella fundamentaalisella tavalla, jolla voidaan oikeuttaa ihmisen parhaan asettaminen eläimen parasta tärkeämmäksi. Minun on vaikeaa nähdä mitään sellaista tieteen käytössä olevaa toimivaa tapaa, jolla vaikkapa ihmisen määrittelemiseen olisi jokin eettisyyden Ja oikean moraalin varmistava tapa. Toisaalta ihminen ei edes tieteen avulla näytä olevan ollenkaan taitava tunnistamaan tuota ihmisen parasta. Onko sitä ihmislajin paras, nyt elossa olevien ihmisten paras, ihmisten enemmistön paras vai mikä? Nämä ovat usein keskenään ristiriidassa. Tiede ei tarjoa mitään keinoa valita näiden välillä ”oikein”. Myös koko ajatus siitä, että koska kyse on ihmisen tieteestä, on ihmisen paras automaattisesti sen tavoite. Eihän vastaava moraalikompassi toimi muissakaan asioissa tällaisen ”omistajuuden” mukaan. Onko suomalaisen tieteen tavoite moraalisesti suomalaisen ihmisen parhaan tavoittelu? Miksi EI olisi? Jälleen scifimaailmasta löytyy hankalia tilanteita: jos joskus joku tupsahtaa avaruudesta pallollemme, lienee oman moraalikoodistomme mukaista, että tulijat vähät välittävät meidän ihmisten parhaasta?? Näyttää kovasti siltä, että tuollainen tavoitteenasettelu toimii vain tässä ihmiselle edullisessa tilanteessa, jossa meille ei ole kilpailijaa. Universaalius on siis varsin rajallista ja perustuu lopulta silkkaan vahvemman oikeuteen. Ei niinkään korkeaan moraaliin ja objektiivisiin arvoihin, joita voisi soveltaa tilanteesta riippumatta. Toki tuo on se malli, jolla ihmiset tyypillisesti ovat toimineet - jolloin on mm. ollut mahdollista kohdella valloitettujen alueiden ihmisiä todella julmasti. Heitä vain ei katsottu ihmisiksi. Sama koski naisia ja vaikkapa antiikin ajan orjia ja muita vapaiden kansalaisten joukon ulkopuolisia.

Tiede ”ihmisen parhaaksi” ikävä kyllä kuulostaa joltain sellaiselta, jonka nimissä voi harjoittaa suurta moraalittomuutta ja tehdä vakavia eettisyyden loukkauksia. Eikä tämä ole pelkkä hypoteettinen mahdollisuus, vaan oikeastaan jotakin koko ajan tapahtuvaa. Tieteen keinovalikoima niihin puuttumiseen on käytännön evidenssin perusteella surkean huono. Se on todellakin vain työkalu, joka taipuu ihan yhtä lailla hyvään kuin pahaankin. Työkalun käyttäjän tahtoon ja hänen päämääriensä mukaiseen toimintaan. Kirves ei pysty määrittämään, pitääkö ikimetsän puu kaataa vai jättää pystyyn (kumpi on eettisesti oikea valinta). Se voi ainoastaan kertoa jotakin valinnan seurauksista, vaan ei siitä, mitkä seuraukset ovat päämääränä parhaita.
Tieteellisessä maailmankuvassa enemmän tai vähemmän laskennalliset arvot johdetaan tarkentuvista faktoista, ajallisesti muuttuvina ja aiemmista faktoista johtaen.
Filosofiakin on hyvin nuori ilmiö ihmiskunnan kehityshistoriassa. Pidempiäkin aikaskaaloja löytyy tarvittaessa.
Tieteellisen ajattelun ja sen vaikutusten kehitysvauhti on ollut eksponentiaalisen hurjaa, maapallon koko evoluutiohistoriaa tarkasteltaessa, johon tiedekin kuuluu osana elävää luontoa.

Totuusrelativismi istuu tieteeseen, kunhan ymmärtää tieteellistyvän kielen ja tieteellistyvän kulttuurin suuntautuvan tieteen viitekehykseen, joka silkalla toimivuudellaan valtaa alaa globaalisti muilta viitekehyksiltä.

Työkalu on tarkoituksellisesti valittu tai muokattu johonkin tehtävään, sillä on toiminnallinen tarpeellinen arvo.
Työkalu on itsessään siis jo toimintaohje johonkin. Lisäksi sen yleisestä käytöstä syntyy yleisiä tapasääntöjä, oppeja.
Yritä välttää lyömästä kirveellä jalkaan tai toista ihmistä. Älä syö kirveellä keittoa tai aja perhettä pakkaseen.
Tieteellinen kieli on kielten tavoin työkalu, joka työstää maailmasta kielen mukaista kuvausta.
Tiede on tietotyökalu, perusarvonaan tieto. Tietotyökalun antamaa tietoa, myös arvoista, voi yrittää kiistää tiedolla tai ilman tietoa ja tiedon avulla kiistäminen on vain uutta tietoa sekä itsessään tiedettä.
Eettisyys ja oikea moraali siis tulee tieteellisessä maailmankuvassa tieteellisestä tiedosta, ei sen ulkopuolelta.
Ei uskonnoista, jumalalta tai maagisesta ajattelusta.
Ihmisten ja tieteen kehityksen vajavaisuus lienee itsestäänselvyys. Demokratia ja suomen kielikin ovat vajavaisia työkaluja.
Kehittyvän tekoälyn tai maan ulkopuolisen elämän ihmiskuntaa mahdollisesti kehittyneempi älykkyys eli tietotaidollinen ylivertaisuus on tiedollinen valta-asema johon tiedettäkin työkaluna on käytetty ja kasvavasti käytetään.
Tietotyökaluna tiede voi siis käyttäjälleen kertoa jotakin valinnan seurauksista, myös tarkentuvina ennusteina siitä mitkä seuraukset ovat nykytiedon valossa päämääränä parhaita. Se voi samalla muokata itseään sekä käyttäjäänsä, kuten ihmistä tai jotain muuta tietoista elämänmuotoa. Nykyihminenkin eläinlajina on universumissa muuttuva ja katoava elämänmuoto.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Laika - Lokakuu 09, 2019, 06:18:52
Jos Teodikean ongelma etsisi jotain kuvausten ulkopuolelle jäävää, se olisi epäloogisena järjetön kysymys, tähän tyyliin: Mitä on kielellisen kuvauksen ulkouolella?
Tämän hämmentävän tiedollisen rajoituksen kanssa myös tiede joutuu elämään.

En voi välttyä Westermarck -viittaukselta, mutta tietynlainen metaeettinen puhe voi silti olla mahdollista. So. Westermarck esittää affektiteorian, johon kytkeytyy myös paljon yhteiskunnallista, luonteeltaan sosiaalista ainesta. Voimme esimerkiksi puhua tyypillisistä ja epätyypillisistä ihmisistä ja ymmärtää mekanismeja, jotka johtavat sellaisiin sosiaalisiin tunteisiin kuin kateus tai myötätunto. Ymmärryksen ohessa tunteet ja niitä vielä primitiivisemmät vaistot sääntelevät sosiaalisia suhteita. Tunteet eivät Westermarckin näkemyksissä ole läheskään niin primitiivisiä, millaisina ne joskus halutaan esittää. Osaa niistä voidaan pitää joko elämälle suotuisina tai tuhoisina suhteina. Tässä yhteydessä voitaisiin tarkoittaa yhtä hyvin elämää planeetan kattavana verkostona kuin yhden yksilön tai yhden elämänmuodon jatkumista, riippuen tarkastelutavasta. Kuvauksen kannalta olennaista on tällöin ymmärtää ilmiön sosiaalisen roolin muutoksia muinaisista ajoista nykyisyyteen. Tietenkin sellainen tarkastelu on 'vain' historiatiedettä, eikä sen voida luonteensa vuoksi vielä katsoa lihallistavan todellisuutta tunnistettaviksi työkaluiksi, niin kuin insinööritieteissä tavataan toisinaan tieteenaloilta edellytettävän. Näin ainakin, ellei ihmisen ymmärtämistä haluta pitää tunnistettavan työvälineen testaamiseen ja käyttämiseen tähtäävänä toimintana, mikä jättää avonaisen kysymyksen tehtävästä työstä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 09, 2019, 07:50:43
Metaeettinenkin ajattelu tarvitsee kieltä ja faktoja.
Westermark oli yhteiskuntatieteilijä, tieteellinen ajattelija.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Lokakuu 09, 2019, 08:40:32
Metaeettinenkin ajattelu tarvitsee kieltä ja faktoja.
Westermark oli yhteiskuntatieteilijä, tieteellinen ajattelija.

Tarkoitatko, että kieli ja kielellisyys on tiedettä? Tai että kaikki tosiasiat / tosiasioiden käyttäminen on tiedettä?
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Lokakuu 09, 2019, 11:39:51
Minulla ei ole epäilystäkään, etteikö tiede muokaisi asioita oman näköisekseen niiltä osin kuin niihin tieteellistä menetelmää käyttää, mutta vastaatko vielä tuohon kysymykseeni?

EDIT: Ihmiset kuten monet muutkin eliölajit ovat eliölajeina subjektiivisia utilitaristeja sanan "nautinto" laajassa merkityksessä, joten moraalisen hyvän voi tietenkin perustaa ihmistenkin tapauksessa ainakin subjektiiviseen utilitarismiin, mutta tässä ei pidä huijata itseään kuvittelemaan, että jonkin yksittäisen ihmisen mielestä hyvä olisi hyvää myös objektiivisesa mielessä, kun se ei aina ole sitä edes yleisesti kaikkien ihmisten kodalla. Se olisi toistaiseksi naturalistinen virhepäätelmä, jos niin menisi väittämään, ellet sitten tosiaan osaa vastata tuohon kysymykseeni ilman, että sorrut naturalistiseen virhepäätelmään.
Tiede muokkaa maailmankuvaamme tieteelliseksi, myös moraalin osalta.
Tieteellinen moraali eli modernisoituvasti yhteiskunnallinen ja globalisoituvasti koko ihmiskunnan tapasäännöstö rakentuu tehokkaimpana toimintamallina kohti tarkentuvia faktoja ja niiden mukaista toimintaa.
Miksi se, että se on huono asia ihmisille, on huono asia? Koska tiede on tällä hetkellä ihmisten käyttämä työkalu, rajoittuen arvottamaan ihmisten näkökulmasta hyvää ja huonoa toimintaa.

Naturalistinen virhepäätelmä lienee nojautunut moraalin vanhahtavaan epätieteelliseen määritelmään, johonkin uskonnolliseen tai metafyysiseen absoluuttiseen universaaliin totuuteen oikeasta ja väärästä? Tai ehkä sen pointti oli enemmänkin korostaa perustelujen eheyttä, varoittamalla tekemästä perusteettomia johtopäätöksiä.
Laajennetussa muodossaan, Humen giljotiinissa kaiketi, näkisin jotain samaa laajemmassa muodossaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhepäätelmä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhepäätelmä)
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/humen_giljotiini.html
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2001_06/hume.html

Ei tuo ole vanhahtava ongelma vaan koko asian ydin. Ongelma tässä nimittäin on se, että tieteen etiikka on yhtä kuin tieteen tekijän etiikka ellei muuta sovita ja se tai sopimus voi olla ihan millainen vain, sillä tiede ei voi määritellä oikeaa ja väärää koska sellaista ei ole paitsi aina jonkun subjektin mielestä. On vain laajempia ja rajatumpia subjektiivisia etiikoita sen osalta, keitä tai kenen edut ne ottavat huomioon, eikä tiede pysty sanomaan minkään noiden paremmuudesta mitään, ellei ihan ensiksi määritellä, kenen kannalta asian pitäisi olla esimerkiksi hyödyllinen ja kenenkä ei tai millaista heuristiikkaa näiden arvioinnissa tulisi käyttää. Tätä prosessia tiede ei voi tehdä ihmisten puolesta, sillä se on vastaus kysymykseen "mikä on tärkeää". Ei ole mitään yhtälöä, joka antaisi meille vastauksen kysymykseen.

Tuo rajauksesi: "Koska tiede on tällä hetkellä ihmisten käyttämä työkalu, rajoittuen arvottamaan ihmisten näkökulmasta hyvää ja huonoa toimintaa." On ihan oma subjektiivinen mielipiteesi ja arvovalintasi, eikä se seuraa tieteestä vaan sen teet yksin toiveajatteluna sinä (toki tuon teen helposti minäkin, mutta en mene väittämään sitä tieteeksi taikka tieteelliseksi, sillä siihen tiede ei ota kantaa). Jos se millainen tiede mielestäsi nyt on, on mielestäsi myös se millainen sen pitäisi olla, sorrut naturalistiseen virhepäätelmään. Ja tahän kysymykseen "millaista tieteen pitäisi olla" on otettava kantaa, muuten tieteen nykyiseen olemiseen vetoaminen moraalin antajana on hölynpölyä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 09, 2019, 19:34:30
Metaeettinenkin ajattelu tarvitsee kieltä ja faktoja.
Westermark oli yhteiskuntatieteilijä, tieteellinen ajattelija.

Tarkoitatko, että kieli ja kielellisyys on tiedettä? Tai että kaikki tosiasiat / tosiasioiden käyttäminen on tiedettä?
Kirjoitin viestini epähuomiossa irralliseen muotoon, vaikka tarkoitin sen vastaukseksi sitä edelliseen viestiin, tähän:
Jos Teodikean ongelma etsisi jotain kuvausten ulkopuolelle jäävää, se olisi epäloogisena järjetön kysymys, tähän tyyliin: Mitä on kielellisen kuvauksen ulkouolella?
Tämän hämmentävän tiedollisen rajoituksen kanssa myös tiede joutuu elämään.
En voi välttyä Westermarck -viittaukselta, mutta tietynlainen metaeettinen puhe voi silti olla mahdollista.

Tarkoitin että, että tiedekin on tieteen kieltä ja yleisemmin kielellisyyttä. Ja että tiede on tällä hetkellä järjestelmällisintä, yleispätevintä, tehokkainta tosiasioiden tuottamista ja hyödyntämistä.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: a4 - Lokakuu 09, 2019, 20:32:17
Ei tuo ole vanhahtava ongelma vaan koko asian ydin. Ongelma tässä nimittäin on se, että tieteen etiikka on yhtä kuin tieteen tekijän etiikka ellei muuta sovita ja se tai sopimus voi olla ihan millainen vain, sillä tiede ei voi määritellä oikeaa ja väärää koska sellaista ei ole paitsi aina jonkun subjektin mielestä. On vain laajempia ja rajatumpia subjektiivisia etiikoita sen osalta, keitä tai kenen edut ne ottavat huomioon, eikä tiede pysty sanomaan minkään noiden paremmuudesta mitään, ellei ihan ensiksi määritellä, kenen kannalta asian pitäisi olla esimerkiksi hyödyllinen ja kenenkä ei tai millaista heuristiikkaa näiden arvioinnissa tulisi käyttää. Tätä prosessia tiede ei voi tehdä ihmisten puolesta, sillä se on vastaus kysymykseen "mikä on tärkeää". Ei ole mitään yhtälöä, joka antaisi meille vastauksen kysymykseen.

Tuo rajauksesi: "Koska tiede on tällä hetkellä ihmisten käyttämä työkalu, rajoittuen arvottamaan ihmisten näkökulmasta hyvää ja huonoa toimintaa." On ihan oma subjektiivinen mielipiteesi ja arvovalintasi, eikä se seuraa tieteestä vaan sen teet yksin toiveajatteluna sinä (toki tuon teen helposti minäkin, mutta en mene väittämään sitä tieteeksi taikka tieteelliseksi, sillä siihen tiede ei ota kantaa). Jos se millainen tiede mielestäsi nyt on, on mielestäsi myös se millainen sen pitäisi olla, sorrut naturalistiseen virhepäätelmään. Ja tahän kysymykseen "millaista tieteen pitäisi olla" on otettava kantaa, muuten tieteen nykyiseen olemiseen vetoaminen moraalin antajana on hölynpölyä.
Voi olla etten ole sisäistänyt tai ymmärtänyt ongelman ydintä, vieläkään, mutta itse näen yhä asian tällä tavalla:
Tieteen etiikkakin määräytyy yhteisön etiikan kautta, joka taas määräytyy yhteisössä vallitsevien vallassa olevien maailmankuvien ja niiden mukaisten valtarakenteiden ja toimintatapojen kautta.
Yhteisön etiikka on länsimaissa siirtynyt maatalousvaltaisesta, uskonnollisesta ja yksinvaltaisesta kohti teollista ja jälkiteollista sekulaaria demokratiaa ja samalla yhä tieteellisempään suuntaan. Yhteisön kasvaessa ja yhteiskuntana rakentuessa tieteelliseen maailmankuvaan, sen etiikka ja myös tieteen etiikka muuttuvat yhä tieteellisemmäksi.
Tieteellinen maailmankuva kertoo mikä on oikeaa ja mikä väärää, mikä hyvää ja mikä huonoa toimintaa, faktapohjalta.
Se myös määrittää sen miten yksilö ymmärtää ja kokee maailman, määrittäen myös kysymykset ja vastaukset. Sellainen on maailmankuva. Oikea ja väärä sekä etiikka ja moraali ovat aina sidottuja johonkin maailmankuvaan, kontekstiin, käsitesisältöön, määritelmään.

On täysin loogista todeta että tiede työkaluna tuottaa käyttäjänsä tulkitsemia ja rajaamia tuloksia, olkoon käyttäjä mikä tahansa elämänmuoto. Tällä hetkellä ihmiset tekevät ihmisen näkökulmasta tiedettä. Samalla tiede toki muuttaa ihmistä.
Lähitulevaisuudessa tieteen tekeminen voi siirtyä roboteille ja muuttua myös metodina esim. simulaatiolaskennaksi.
Tulevaisuuteen tai menneisyyteen suuntautuvat "pitäisi olla"-vaatimukset kääntyvät käsittäkseni tieteessä "voisi olla, näyttäisi olevan"-ennustemalleihin.
Näyttäisi olevan niin että tiede valtaa kumulatiivisesti selitysvoimallaan uskonnoilta ja ideologioilta alaa globaalina maailmankuvana, jollaisena se myös tulee määrittelemään etiikan ja moraalin.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Lokakuu 10, 2019, 06:55:36
^Mutta selittämisellä on fundamentaalinen ero siihen, että valitaan haluttu päämäärä. Tiede on hyvä selittämisessä. Se on usein hyvä myös ennustamisessa. Se muokkaa ilman muuta ymmärrystämme maailmasta. Mutta siltikään se ei pysty antamaan ohjetta sille, mikä ennustettu tulos on toista parempi, millainen maailma tavoitteeksi on syytä ottaa. Tieto ja ymmärrys ja tosiasiat eivät sisällä informaatiota siitä, mikä olisi moraalisesti oikea tavoite. Jopa ihmiselle paras on JO ehdottomasti kyseenalaiseksi asetettava - sitäpaitsi hieman raamatullinen ja siksi aika tunkkaisen vanha - tavoite. Tosin edes sitä ei ihminen edelleenkään näytä osaavan määrittää. Filosofian anti on lähinnä auttaa muotoilemaan hyviä perusteluja ja niille taas vasta-argumentteja, mutta itse tavoitetta se ei anna.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Lokakuu 10, 2019, 06:55:42
Ei tuo ole vanhahtava ongelma vaan koko asian ydin. Ongelma tässä nimittäin on se, että tieteen etiikka on yhtä kuin tieteen tekijän etiikka ellei muuta sovita ja se tai sopimus voi olla ihan millainen vain, sillä tiede ei voi määritellä oikeaa ja väärää koska sellaista ei ole paitsi aina jonkun subjektin mielestä. On vain laajempia ja rajatumpia subjektiivisia etiikoita sen osalta, keitä tai kenen edut ne ottavat huomioon, eikä tiede pysty sanomaan minkään noiden paremmuudesta mitään, ellei ihan ensiksi määritellä, kenen kannalta asian pitäisi olla esimerkiksi hyödyllinen ja kenenkä ei tai millaista heuristiikkaa näiden arvioinnissa tulisi käyttää. Tätä prosessia tiede ei voi tehdä ihmisten puolesta, sillä se on vastaus kysymykseen "mikä on tärkeää". Ei ole mitään yhtälöä, joka antaisi meille vastauksen kysymykseen.

Tuo rajauksesi: "Koska tiede on tällä hetkellä ihmisten käyttämä työkalu, rajoittuen arvottamaan ihmisten näkökulmasta hyvää ja huonoa toimintaa." On ihan oma subjektiivinen mielipiteesi ja arvovalintasi, eikä se seuraa tieteestä vaan sen teet yksin toiveajatteluna sinä (toki tuon teen helposti minäkin, mutta en mene väittämään sitä tieteeksi taikka tieteelliseksi, sillä siihen tiede ei ota kantaa). Jos se millainen tiede mielestäsi nyt on, on mielestäsi myös se millainen sen pitäisi olla, sorrut naturalistiseen virhepäätelmään. Ja tahän kysymykseen "millaista tieteen pitäisi olla" on otettava kantaa, muuten tieteen nykyiseen olemiseen vetoaminen moraalin antajana on hölynpölyä.
Voi olla etten ole sisäistänyt tai ymmärtänyt ongelman ydintä, vieläkään, mutta itse näen yhä asian tällä tavalla:
Tieteen etiikkakin määräytyy yhteisön etiikan kautta, joka taas määräytyy yhteisössä vallitsevien vallassa olevien maailmankuvien ja niiden mukaisten valtarakenteiden ja toimintatapojen kautta.
Yhteisön etiikka on länsimaissa siirtynyt maatalousvaltaisesta, uskonnollisesta ja yksinvaltaisesta kohti teollista ja jälkiteollista sekulaaria demokratiaa ja samalla yhä tieteellisempään suuntaan. Yhteisön kasvaessa ja yhteiskuntana rakentuessa tieteelliseen maailmankuvaan, sen etiikka ja myös tieteen etiikka muuttuvat yhä tieteellisemmäksi.
Tieteellinen maailmankuva kertoo mikä on oikeaa ja mikä väärää, mikä hyvää ja mikä huonoa toimintaa, faktapohjalta.
Se myös määrittää sen miten yksilö ymmärtää ja kokee maailman, määrittäen myös kysymykset ja vastaukset. Sellainen on maailmankuva. Oikea ja väärä sekä etiikka ja moraali ovat aina sidottuja johonkin maailmankuvaan, kontekstiin, käsitesisältöön, määritelmään.

Siis jos tieteen etiikka määräytyy tiedettä tekevän yhteisön etiikan perusteella, joka muuttuu kuitenkin tieteellisemmäksi, niin mitä tuon pitäisi suomen kielellä tarkoittaa? Mikä on se työkalun nimeltä "tiede" etiikka, jota kohti tiede väittämäsi mukaan siirtyy ja joka ei johdu ensisijaisesti tiedettä tekevien tai tulkitsevien entiteettien etiikasta vaan juuri tieteestä?

Tieteellisistä tuloksista löytyvät näkökulmat, kuten että jokin on hyvä ihmisille tai huono ihmisille, johtuu käsittäkseni vain siitä, että tutkija on kiinnostunut vastaamaan moisiin kysymyksiin käyttäen siinä työkalunaan tieteellistä metodia. Tiede tai tieteellinen metodi ei esitä meille tuollaisia kysymyksiä. Mikään yhtälö ei tietääkseni esitä moista kysymystä.

Lainaus
On täysin loogista todeta että tiede työkaluna tuottaa käyttäjänsä tulkitsemia ja rajaamia tuloksia, olkoon käyttäjä mikä tahansa elämänmuoto. Tällä hetkellä ihmiset tekevät ihmisen näkökulmasta tiedettä. Samalla tiede toki muuttaa ihmistä.
Lähitulevaisuudessa tieteen tekeminen voi siirtyä roboteille ja muuttua myös metodina esim. simulaatiolaskennaksi.
Tulevaisuuteen tai menneisyyteen suuntautuvat "pitäisi olla"-vaatimukset kääntyvät käsittäkseni tieteessä "voisi olla, näyttäisi olevan"-ennustemalleihin.
Näyttäisi olevan niin että tiede valtaa kumulatiivisesti selitysvoimallaan uskonnoilta ja ideologioilta alaa globaalina maailmankuvana, jollaisena se myös tulee määrittelemään etiikan ja moraalin.

Tiede työkaluna määrää oikeasta ja väärästä edelleen yhtä paljon kuin vasara. Vasara ei voi päättää rakennustyömiehen etiikkaa, eli sitä mihin rakennustyömies vasaraa käyttää tai mitä vasaran käytöstä pitäisi eettisessä mielessä syntyä eikä vasara muutu yhtään eettisemmäksi sillä, että sitä käyttää eettinen entiteetti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Lokakuu 10, 2019, 08:51:34
a4 on kuitenkin provosoinut aihetta omalla kohdallani erinomaisesti, sillä esittämistään väitteistä motivoituneena, lainasin kirjastossa hieman etiikkaa koskevaa kirjallisuutta.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: safiiri - Lokakuu 10, 2019, 09:34:20
Olisin myös kiinnostunut kuulemaan a4:ltä, miten hänen mielestään tiede oikeastaan määrittelee ihmisten hyvän ja parhaan(jonka siis piti antaa suunta tieteelle). Onko esim. ihmisten paras jonkinlainen tilastollinen ilmiö? Saavutetaanko sitä enemmän esim. silloin, kun pieni osa ihmisistä saa parannusta oikein paljon vai silloin, kun suurin osa ihmisistä saa parempaa - vaikkakin varsin vähän? Onko parempi, että kellään ei ole ihan huonosti asiat vai riittääkö, että tilastollisesti koko ihmiskunta on saanut parempaa, vaikka se ei olekaan jakautunut tasaisesti kaikille? Miten tiede ratkaisee asian kahden yksilön välillä, joilla on keskenään etujen ristiriita? Onko jokaisen ihmisen hyvä yhtä arvokasta eli tavoitteena yhtä tavoiteltavaa? Onko muilla eliöillä vain välineellinen arvo, jossa merkityksellistä on niiden tarpeellisuus ihmisille? Muuttuuko tieteen päämäärä sen mukaan, kuka sitä tekee? Kenen hyvää tiede tavoittelee ja saako tieteen tekijä määritellä tavoitteen? Kenellä on oikeus kritisoida tieteen tekijän tieteelleen valitsemaan eettistä päämäärää? Onko roboteilla suorastaan velvollisuus tehdä tiedettä, joka edistää robottien hyvää mahdollisesti ihmisten kustannuksella?

Lopulta: onko tiede tähän mennessä aidosti toiminut ihmiskunnan parasta edistäen - ja riippuuko vastaus kysymykseen siitä, tarkastellaanko asiaa ihmiskunnan kokonaisuuden, yksilöiden hyvinvoinnin vai kohtuullisen hyvin voivien ihmisyksilöiden osuuden kautta (tällä hetkellä tai tulevaisuuden ennusteena)? Mikä ihmisen parhaassa edes on oikea mittari? Jokin ”objektiivinen” arvio vai yksilön oma kokemus? Miten ihmisen paras määritellään ja mitataan?

Vai onko ihmisen parhaan määritteleminen vain mahdollisessa kaukaisessa tulevaisuudessa häämöttävä mahdollinen tieteen saavutus, joka on tällä hetkellä pelkkää science fictionia? Onko siinä tapauksessa tieteessä havaittavissa tällaisen määritelmän tavoittelua - ja kuinka kattavasti tavoite ohjaa kaikkea tiedettä?

Uskontojen ongelma ei mielestäni ole niinkään ole niiden ehdottamissa eettisissä periaatteissa. Siis siinä, että nuo eettiset periaatteet olisivat väärin valittuja. Uskontojen ongelma on uskoa, että on olemassa universaaleja eettisiä periaatteita, joiden noudattamisen vaatiminen on siten perusteltua. Tieteen vahvuus on siinä, että se kieltäytyy tällaisista julistuksista. Siten etiikka jää alati neuvoteltavaksi, kyseenalaistettavaksi ja keskustelulle ja argumentoinnille alttiiksi. Jos se lyödään lukkoon, putoamme heti siihen samaan sudenkuoppaan, johon uskonnot ovat pudonneet. Eettisesti oikea pitää säilyttää avoimena neuvottelulle ja erilaisten näkökulmien tuottamalle kritiikille. Muutoin siitä tulee vallankäyttöä, jonka eettinen perustelu ontuu pahasti.
Otsikko: Vs: Tieteellinen maailmankuva
Kirjoitti: Kansan syvät rivit - Lokakuu 10, 2019, 10:26:18
Tai siis hetkinen. Olen ehkäpä ymmärtänyt tuon a4 väitteen vain väärin. Tieteellisessä maailmankuvassakin - jos kyseinen termi hyväksytään - maailma on luonnollisesti tuotava tieteeseen ulkoa päin "annettuna", mistä puhuttaessa tarkoitetaan vain suurin piirtein sitä, että pyrkii vastaamaan maailmassa (maailmasta esitetyn määritelmän puitteissa) mietityttäviin kysymyksiin tieteellistä menetelmää apunakäyttäen mutuilun sijaan. Tässä samassa mielessä voisi varmasti todeta, että jollain olisi tieteelinen etiikka, tarkoittaen samaa asiaa; etiikka vain pitää syöttää järjestelmään "annettuna".

Eli samalla tavalla kuin esimerkiksi sähkömagnetismi pitää määriteltä niin, että sillä on havaittava empiirinen ulottuvuus, ennen kuin voidaan tutkia millaisena tuolla tavoin määritelty entiteetti luonnossa ilmenee vai ilmeneekö ollenkaan, pitäisi etiikkakin määritellä niin, että sillä on jokin empiirinen ja siten tieteellä tavoitettavissa oleva ulottuvuus.

Tämä tieteeseen "annettu" määritelmä luonnollisesti esittää kohteestaan väitteitä, joilla ei ole mitään muuta oikeutusta olemassaololleen kuin mielipiteemme siitä oikeutuksesta. Toki etiikka on monimutkaisempi entiteetti kuin sähkömagnetismi, mutta käytännössä kai sama logiikka voi soveltua kumpaankin.

Etiikan tapauksessa ei ole ainakaan vielä kuitenkaan yht