Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Pohdintaa

Aloittaja Juha, tammikuu 19, 2019, 08:21:09

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Steppu

Lainaus käyttäjältä: Juha - tammikuu 19, 2019, 11:50:55

Osalle rakenne on esteytystä, osan se saa apajatunnelmiin. Kun apajilla riittävästi porukkaa, on vaikea ajatella rakenteista toisin, kun kerran toimii niin sujuvasti, tietty esteellisyys, joka voi olla kaiken ehdoksi kääntyvä.

Elannossa käydään, kuka missäkin roolissa. Haavi auki, tietysti, itse kullakin. Mustaa huumoria, tosin tästäkin vinkkelistä kannattaa joskus tarkastella.

Se osuus toimista, jota mielessäni aloituksessa hain, on tosiaan jotain ylimääräistä, ei-sovittua, ja jonka asialla ei ole valtuutettuja.

Kun ei kerran saantia kuin yleishyvän ilmenemisen kautta, niin motivaatiokato on aika luonteva äkätä, ja voi tapahtua jopa vaistomaisesti.

Ajatuksellisesti tällainen käsittely voi olla ihan arvokasta. Siinä kun puhutaan valmiin kahminnasta, voisi puhua sen poiminnasta, joka on saatu aikaan.

Kun itse tekee duunin d1, resurssein r1, niin aikaansaannokset a1 ovat aika selkeitä monesti, jos on duunaamassa jotain tavaitteellista t1, ja ilman sitäkin voi epäsuorasti joutua vasten tekemäänsä vaikutusta, v1.

Kun on yhteisö y1, ja kansalainen yk1, ja kansalainen yk1 tekee duunin yd1, resurssein r1 ja yr1, niin mitä voi silloin olla se ya1, kun tavoite on ollut yt1, kansalaisen vinkkelistä, ja epäsuora vaikutusta pukkaa, muodossa yv1, kun lisäksi kansalaisen tavoitteen olisi tullut joidenkin mielessä olla toista, yleisesti ottaen näitä: yt[2..n], eikä toiminnan epäsuorat ilmenemät juuri saisi olla luokkaa yv1, vaan ehkä toivotaan vaikutuksia yv[2..m], jos ylipäätään ilmenee, puhumattakaan, että ei saataisi kansalaiselta yk1 aikaansaannoksia niitä the aikaansaannoksia: ya[2..x]?

Vähänkö pienimuotoinen analyysin pohja?

Whaat?  ::)
Largo ma non troppo

a4


Juha

#17
Lainaus käyttäjältä: Steppu - tammikuu 19, 2019, 12:32:39Whaat?  ::)

Siinä oli osallistumisen teoriaa, tai senkaltaista.

Yksinkertaistetusti aiheen voi muotoilla niin, että kun toimijana on useampi kuin itse, niin kuinka toimintaan laitetaan resursseja, ja mitä tuloksena saa, itse kukin.

Kun toimijana on isompi väki, kuten vaikka yhteiskunnan kansalaiset, niin asia menee vaikeammaksi. Ainakin vaikeus tulee enemmän mieleen, kuin jos tekisi itse jotain tavoitteellista, ja saavuttaa siinä jotain riittävää, tai sitten ei.

Käytännössä tekemisen vaikeus ei näy ihmisillä sen selvittämisessä, miten voisi toimia. Toiminnan järjestely vaatii paljon enemmän, joten huomiota tulisi antaa tälle samassa suhteessa.

Demokraattinen yhteiskunta ei ole hallinnon, rakentamisen, vaikuttamisen, ... eikä ylläpidon suhteen sellainen, jossa voi tehdä summittaisesti mitä vain, tai lähteä odottamaan summittaisesti mitä vain, johonkin perusteenoloiseen vedoten.

Kuvioiden haasteellisuus huomioiden, voisi ajatella, että edellinen juttu alkaa haukata liikaa erilaista vaikeutta. Tuli mielee Sepen kysymys siitä, että pitäisikö adminille jättää jotkin asiat, ja tavallisten jäsenten keskittyä rauhassa muuhun.

Varmasti noin, jonkin asian suhteen, kuten bannien, tai lopettamisen tapauksessa, jne. Näitä lienee, tapauksesta riippuen paljonkin.

Asian voi toisaalta joiltain osin nähdä myös päinvastaisesti.

Ylläpidon tietty siivu voi kuulu foorumeilla esim adminille. Tietty osa ylläpidosta voisi olla enemmän jäsenten juttu. Siis näin perin. En uskaltanut vastata ihan näin, mutta adminina käytännössä odotin vähän tätä.

Siinä on aito peruste kansalaisaktivismille. Puolustaa sitä hyvää, mitä eletään. On hajautettua puolustusta, jossa on mahdollista ehkä saavuttaa aivan toisen mittaluokan luontevuus, käytännön teho, ja kestävyys.

Siinä missä kansalaiset taistelevat erilaisuutta vastaan, ja tuskailevat energian kanavoinnissaan, niin töitä voi oikeasti olla paljonkin, tosin maksamispuolesta en lähde kirjoittamaan nyt mitään. Jotkin asiat voivat olla hyvin helppoja, jos perinteet ovat vieneet kohden luontevuutta.

Ideana on helppouden metsästys, ja vaihtoehtona on vaikka erilainen byrokraattisuus, jossa tarvitaan ulkoistettua päätäntää, esim tekoälysovelmin. Vaaroista kun puhutaan, niin voi tehdä jotain, ettei riskejä tarvitse niin paljoa kohdata.

Talouskaan ei ole miten helppoa vain. Siinä kun tulisi elää, niin on vielä elämisen vaikeutus oletuksena. Pöhkö odotus. Vaikeutta on, mutta ei mistä sattu tarvitse sitä tehdä, kun elämä tuo niitä muutenkin eteen.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Unforgiven - tammikuu 19, 2019, 11:05:31
Ei takaperin kävelyssä ole mitään hohdokasta, uniikkia tai raskasta palkatonta pohdintatyötä vaativaa. Takaperin kävelijöitä näkee jo nyt esimerkiksi ravintoloiden sulkemisaikaan niiden edustoilla.

KOkeile tehdä sitä pidempään. Muutama askel ei riitä. Muutama kymmenen kilometriä.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Juha - tammikuu 19, 2019, 11:10:07

Kattoonsylkemistyö ns todellisena:

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 19, 2019, 10:10:23Mutta jos haluaisit taata itsellesi mahdollisimman laajan mahdollisuuden harjoittaa tätä todellista työtä, sinun pitäisi esim. pystyä kirjoittamaan työn tuloksista sellaisia kirjoja, joiden tuloilla saisit elämiseesi ja sängyssä makaamiseesi tarvittavat tulot. Silloin se elannon hankkiminen olisi aika lähellä todellista työtäsi ja tuo työ olisi jollain tavalla elannon tarjoavaa. Toinen vaihtoehto on tehdä jotain tehokkaasti elantoa tuottavaa, jotta siihen todelliseen työhön (josta rahaa ei saa) jää riittävästi aikaa.

Entä jos se elantojuttu on kuitenkin se pääjuttu? Eikö niukkuus ja siitä puhuminen vallitsevana ole sitä, että elanto on suurin ongelma? NStun oikeasti.

Onko välttämättömyydessä pysyminen se ongelma, jota kannattaa ehdottomasti ylläpitää?

No tässä nyt esitettiin väite, ettei palkkatyö ole todellista työtä. Mikä siis on pääjutun ja todellisen työn ero?

Juha

#20

Väitteeni on, että yhteiskunnat ovat ajautumaa. Yhteiskunnat elävät ajautumataloutta. Siitä vinkkelistä lähti miettimiseni.

Ajautumat sopivina on mitä parhaita. Ajoittain tulee käytyä koota, ja kasata sitä, mitä tuntuu olevan tarve.

Ajautumat kertovat kaikkivaltiaasta uhriudesta. Tämä ei asiantilana ole kiva. Joka tunnustaa uhriutensa, isosa myllyssä, niin voi ehkä lähteä ajattelemaan vaihtoehtoisia, ja paluuta vieläkin vanhmpaan, jne.

Elinvoimaisuus ei ole pelkässä sopeutumisssa. Sen voi ottaa extremenä, ja kun tietoisesti, niin vielä parempi.

Vai miten voi kuvailla ihmisten asennetta kokonaisuuteen, ja siinä olemiseen? Jokainen heittää jotain palloja toisille? Mikä on kuvaus?

Juha

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 19, 2019, 16:24:29
No tässä nyt esitettiin väite, ettei palkkatyö ole todellista työtä. Mikä siis on pääjutun ja todellisen työn ero?


Yksinomaisena arvona on aika ... ei-mitään. Mitä siinä palkallakaan enää tekee.

Ei kaikki voi ihan näin päätyä ajattelemaan.

Kun entistä suurempi osa haetaan talouden piiriin, tavalla tai toisella, niin teemana tämä on ihan jutun arvoinen. Missä mennään parhaillaan.

Työnkuvat ovat aikamoisessa murroksessa muutenkin, ellei synny romahdusta, joka palauttaa perinteisempiin.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Juha - tammikuu 19, 2019, 16:31:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 19, 2019, 16:24:29
No tässä nyt esitettiin väite, ettei palkkatyö ole todellista työtä. Mikä siis on pääjutun ja todellisen työn ero?


Yksinomaisena arvona on aika ... ei-mitään. Mitä siinä palkallakaan enää tekee.

Ei kaikki voi ihan näin päätyä ajattelemaan.

Kun entistä suurempi osa haetaan talouden piiriin, tavalla tai toisella, niin teemana tämä on ihan jutun arvoinen. Missä mennään parhaillaan.

Työnkuvat ovat aikamoisessa murroksessa muutenkin, ellei synny romahdusta, joka palauttaa perinteisempiin.

Aika tulee arvoksi, koska jos haluaa pysyä elossa, täytyy jollain tapaa saada elanto jostakin. Yleensä tämä vaatii aikansa uhraamista sen elannon hankkimiseen. Tyypillistä on saada aikansa uhraamosesta palkkaa.

Juha

#23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 19, 2019, 16:24:29
No tässä nyt esitettiin väite, ettei palkkatyö ole todellista työtä. Mikä siis on pääjutun ja todellisen työn ero?

Ihan ok-kysymys, tosin en ole miettinyt tuota, heh.

Käytäntö kertoo, että tekemisen suhde on tärkeä. Palkkatyö on useimmiten rutiinia, pusertamista ja jonkin mallin soveltamista, vaikka enemmän meneessä ajassa näin. Muu on enemmän hakemista ja jalostamista, mikä se toimikenttä onkin, molemmissa.

Jos ei saisi tehdä konkreettista yhtään, jotain yksinkertaista, niin olisi aika sääli. Myös näin perin.

Nykyinen työelämä vaatii entistä enemmän pelkän rutiinin sijaan hakemista, koska moni rutiinijuttu on voitu koneistaa, ja koneistaminen jatkuu yhä enemmän, ja rutiini alkaa taloudessa olla yhä vähempiarvoista, vaikka (automaattisen älykkään) sijoittelukeinottelun rinnalla, jos varallisuutta arvioidaan.

Jos työteko menee enemmän hakemiseksi ja taiteiluksi, selkeästi hyvälläkin alueella, niin tällaisen mittaamiset ovat vaikeita. Jalosta voi koitua paljon hankalaa, ja päinvastoin, jonain konkretisoitumana. Kulunut aika voi kertoa paljon toimivuudesta, ja tuhosta. Fiksuilta näyttävät jutut voivat ajastaan maksaa maltaita, ja vähäpätöiset tulla arvokkaiksi. Etenkin jos läpinäkyvyys on samalla sumutasoa, totuudenjälkeisellä ajalla.

Tuloskytkentäisyys tekemiseen menee vaikeammaksi. Näin näyttäs. Miten sitten palkita tässä tilanteessa jotenkin osuvasti.

Mitä on toisaalta, kun hienovaraisemmat jutut sidotaan elämän perustarpeisiin vankasti? Jos vaikeammassa tilanteessa yritetään tehdä jotain selkeäksi koettua laatujuttua, niin mikä on tällaisen tekemispohja, ja miten se ohjaa sopivamman hakemista. Ehkä tehdään tällaisen sijaan killeriä, jopa uhan alla.

Tai jos kaikki on tosi kivasti, miten suuntautuu tekeminen tästä käsin, kun mitään erityisempää ei juuri tarvitse tehdä, vaikka osalla perusjutut ovat ongelma. Menee aika kahteen kerrokseen tekemiset, ja vielä yhden katon periaate jos tuodaan, niin siitä sitten ropisee turhemmat ulommas.

Sepe

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 19, 2019, 16:37:20

Aika tulee arvoksi, koska jos haluaa pysyä elossa, täytyy jollain tapaa saada elanto jostakin. Yleensä tämä vaatii aikansa uhraamista sen elannon hankkimiseen. Tyypillistä on saada aikansa uhraamosesta palkkaa.

Palkka on korvausta menetetystä vapaa-ajasta.

Juha

Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 19, 2019, 16:49:35
Palkka on korvausta menetetystä vapaa-ajasta.

Hyvä ehdotus / ajatus. Ei taida vain olla todellisuutta.

Hippi

Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 19, 2019, 16:49:35
Palkka on korvausta menetetystä vapaa-ajasta.

Jos se olisi korvaus vain vapaa-ajasta, niin silloinhan kaikkien tuntipalkka pitäisi olla sama.

Vai miten voidaan hinnoitella toisen vapaa-aika kalliimmaksi kuin toisen, jos palkassa ei olisi mitään työhön liittyviä tuottavauus- ja vastuukertoimia?
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️

postman

Niin, niin, pohdiskelu jatkukoon.

Minustakin tekemisen työ suhteutettuna tekemisen työn tuottavuuteen kansantaloudellisesti voi olla ristiriidassa sen kanssa, että miten yksilöön kohdistuvat odotukset ovat tuottavuuden tulosten jakamisessa ristiriitaisia siinä asiassa, että kuinka voidaan nähdä joillekin osaisille jakoasioissa tulevan enemmän hedelmiä kuin taas toisille ?

Yksinkertaistan asian näin: en puhu nyt Jani Toivolan taxiajeluista, vaan kiteytytän asian tuollaiseen ns. Juhamaiseen tyyliin:

- Nykyinen työelämä vaatii yhä enemmän ja enemmän, jopa  entistä enemmän pelkän rutiinin sijaan monenlaista noukkimista, hakemista, siksi että asioita ei ole voitu jatkuvasti vain laittaa automaation piikkiin. Se on sen takia haastavaa, mutta myös kiintoisaa ja osin myös ylevää yksilön kohdalla.

Emme me voi saada robotteja hoitamaan kaikkia asioitamme, vaikka kuinkakin korkealla on digitaalinen tasomme.

Useat ihmiselämän perinteiset tehtävät hoidetaan nykyään kuitenkin koneellisesti ja koneistaminen jatkuu ja jatkuu.

Minullekin on tullut mieleen jopa sellainen Ahaa-elämys, voisinko itse kehittää jonkinlaisen robotin mukaani marjametsälle ?

Miksi ei ? Marjanpoimijan robotti voisi olla vaikka vaeltajan selässä oleva, hihnoilla kiinni oleva laitteisto, sieltä sitten pitkillä ottimillaan noukkiva monisorminen etärobotti.

Se keräisi kantajansa vasuun tuota pikaa kilokaupalla metsän antimia
.....

Perinteisen vanhanaikaisen työnteon sijaan itsekin peräänkuulutan innovaatioita, aivan niin kuin Juhakin.

Jos työnteko menee enemmän pelkäksi hakemiseksi ja taiteiluksi, niin selkeästi hyvälläkin alueella, niin tällaisen mittaamiset ovat hyvin vaikeita. Siksi halua uudistua itsekin automaatioita käyttäen se on tätä päivää.

Konkretisoituna näen asian niin, että:

  - Fiksuilta näyttävät jutut voivat ajastaan olla omakustanteisia,  mutta tuovat myöhemmin valtavan omaisuuden vähäpätöisten kanssa, jotka kuitenkin ovat saattaneet tulla  arvokkaiksi.[ /b]

Etenkin jos läpinäkyvyys tuottavuuteen ei estä pelkän sumutason pohjalukemien saivartelua.

safiiri

#28
Lainaus käyttäjältä: Hippi - tammikuu 19, 2019, 17:19:33
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 19, 2019, 16:49:35
Palkka on korvausta menetetystä vapaa-ajasta.

Jos se olisi korvaus vain vapaa-ajasta, niin silloinhan kaikkien tuntipalkka pitäisi olla sama.

Vai miten voidaan hinnoitella toisen vapaa-aika kalliimmaksi kuin toisen, jos palkassa ei olisi mitään työhön liittyviä tuottavauus- ja vastuukertoimia?

No tietenkin sen mukaan, kuinka todellisesta työstä joutuu kukin luopumaan palkkansa ansaitsemisen ajaksi. Ai kukako sen arvioi? Työntekijä ihan ite.

Sepe

#29
Lainaus käyttäjältä: Hippi - tammikuu 19, 2019, 17:19:33
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 19, 2019, 16:49:35
Palkka on korvausta menetetystä vapaa-ajasta.

Jos se olisi korvaus vain vapaa-ajasta, niin silloinhan kaikkien tuntipalkka pitäisi olla sama.


Ääni on kuin Hipin mutta jutut kuin SAK:n.