Ateismi

[Toope]

Ateismi sinänsä ei tietenkään luo mitään arvokäsityksiä, koska se ei ole mikään moraalioppi.

Minusta se luo arvotyhjiötä, koska sillä ei ole moraalioppia.

[Toope]

Ehkä kaikista omituisinta tässä on se, että yhtäältä selität, miten kristinuskoon liittyy usko tulevaisuuteen ja optimistinen elämänasenne, ja sitten kuitenkin läpikuultava teema lähes kaikissa sun kannoissa on sellanen, että sä pelkäät maailman muuttuvan huonommaksi, pelkäät ja vieroksut erilaisia asioita tai karsastat tai jotain, mihin sulla tietty on täysi oikeus...

Kyllähän minä karsastankin monia yhteiskuntamme kehityslinjoja, kuten monikulttuurisuutta ja ääliöliberaaliutta. Pidän sitä huonona kehityssuuntana. Kokemusperusteisena toki...
Kristillisyyteen viitaten, pidän sitä positiivisena mallina. Uskoa tuovana. En mikään uskovainen sinänsä itse ole, kirkossa viimeksi olen käynyt hautajaisissa ja pari vuotta sitten kuuntelemassa joulunajan konsertteja. Arvostan silti sitä kristillisyyttä osana sivistystämme, jota ei olisi ilman kristillisyyttä.

[safiiri]

Ateismi sinänsä ei tietenkään luo mitään arvokäsityksiä, koska se ei ole mikään moraalioppi.

Minusta se luo arvotyhjiötä, koska sillä ei ole moraalioppia.

Mutta onhan sillä sinun mielestäsi! Muutenhan et jatkuvasti kiivaasti vastustaisi sitä moraalia, jota näet näiden ateistien jatkuvasti vaativan. Vaikkapa vähemmistöjen tasa-arvoisen aseman vaatimista - ja sille sellaisen sisällön antamista, että myös vähemmistöjen tarpeet ja tosiasiallinen kyky toimia yhteiskunnassa tasaveroisesti muiden kanssa otetaan vakavasti.

Tässä syntyy vaikutelma, että kutsut omastasi poikkeavia arvoja arvottomuudeksi. Tosiasiassahan sinun olisi helppoa nimenomaan täyttää arvotyhjiö omilla arvoillasi (oma väitteesi), mutta ongelmana on sinulla se, ettei mitään tyjjiötä ole, vaan tilan ovat vallanneet TOISET arvot, joita vastaan joudut taistelemaan, mikäli haluat edistää omiasi.

On varsin perinteinen tapa kutsua kaikkea erilaista juurikin "moraalittomuudeksi", vaikka kyse on moraalikäsitysten erilaisuudesta, ei siitä, että sitä ei olisi. Erot näkyvät siinä, mikä halutaan kieltää ja mitä paheksutaan, mitä halutaan sallia ja nähdään toivottavana ja missä kulkee yksilönvapauden ja yhteisön vallan alla / valvonnassa olevan rajat (mihin ajatellaan muilla olevan oikeus puuttua). Se ei ole arvotyhjiö, jos halutaan antaa yksilön vapaasti päättää perheensä mallista. Se on päinvastoin arvovalinta. Sekään e ole arvotyhjiö, jos halutaan yhteisössä puututtavan toisen ihmisen loukkaamiseen. Se on päinvastoin selkeä arvovalinta. Sitten erikseen voidaan miettiä sitä, millä tällaisia arvovalintoja perustellaan ja vaikuttavatko perustelut valideilta.

[mikainen]

Ateismi sinänsä ei tietenkään luo mitään arvokäsityksiä, koska se ei ole mikään moraalioppi.

Minusta se luo arvotyhjiötä, koska sillä ei ole moraalioppia.

Täällä maapallolla tallailee ihmisiä jotka omaavat moraalin vaikka eivät suostu jonkun toisen valmiiksi pureskeltua nielemään.

Itse asiassa niiin teet sinäkin. Rusinat pullasta kulttuurikristinuskoa. 

[Norma Bates]

Ateismi luonnonkansojen parissa

Olemme keskustelufoorumeilla vuosikausia muistaneet aina toisinaan taivastella sitä että esivanhempamme taikka luonnonkansat ovat olleet niin pöljiä että ovat keksineet päästään kaikenlaisia jumalia ja henkiä, joilla ovat sitten voineet selittää jotain luonnonilmiöitä, katastrofeja ja sensellaista. Minunkaan mieleeni ei ole koskaan juolahtanutkaan ajatus että joku kansa voisi olla ateistista porukkaa(*, joten olikin varsin antoisaa lukea Historia-lehdestä (TK) juttua moisesta. Kirjoitus oli lyhyt teksti ateismia käsittelevän laajemman artikkelin lomassa. Tuota laajempaa artikkelia en valitettavasti lukenut, mutta lyhyestä kirjoituksesta voin kertoa seuraavaa:

Amerikkalainen historioitsija havaitsi että pygmeillä ei ole "toteemeja, taikakaluja eikä jumalia" ja he "hautaavat kuolleet rituaaleitta ... eivät ole edes taikauskoisia". Sama tyyppi eli William Durant oli havainnut Sri Lankassa että paikallinen veddakansa ei uskonut jumaliin koska "ei nähnyt niitä luonnossa". Zulusoturit olivat puolestaan kertoneet hänelle että olettivat Auringon ja puiden syntyneen itsekseen.

Lisäksi kirjoitelmassa on mainittu että hadzakansa Tansaniasta ei usko jumaliin eikä kuoleman jälkeiseen elämään. Pirahakansa Brasiliasta ei omaa jumaluuksia, ja kun he kuulivat että heitä haastatellut tukija ei ollut itse nähnyt Jeesusta, ei heitä kiinnostanut enää kuulla asiasta.

*) Sen koommin kun luin joskus jostain intialaisista oppineista jotka eivät usko jumalaan/jumaliin.

[Toope]

Ateismi luonnonkansojen parissa

Olemme keskustelufoorumeilla vuosikausia muistaneet aina toisinaan taivastella sitä että esivanhempamme taikka luonnonkansat ovat olleet niin pöljiä että ovat keksineet päästään kaikenlaisia jumalia ja henkiä, joilla ovat sitten voineet selittää jotain luonnonilmiöitä, katastrofeja ja sensellaista. Minunkaan mieleeni ei ole koskaan juolahtanutkaan ajatus että joku kansa voisi olla ateistista porukkaa(*, joten olikin varsin antoisaa lukea Historia-lehdestä (TK) juttua moisesta. Kirjoitus oli lyhyt teksti ateismia käsittelevän laajemman artikkelin lomassa. Tuota laajempaa artikkelia en valitettavasti lukenut, mutta lyhyestä kirjoituksesta voin kertoa seuraavaa:

Amerikkalainen historioitsija havaitsi että pygmeillä ei ole "toteemeja, taikakaluja eikä jumalia" ja he "hautaavat kuolleet rituaaleitta ... eivät ole edes taikauskoisia". Sama tyyppi eli William Durant oli havainnut Sri Lankassa että paikallinen veddakansa ei uskonut jumaliin koska "ei nähnyt niitä luonnossa". Zulusoturit olivat puolestaan kertoneet hänelle että olettivat Auringon ja puiden syntyneen itsekseen.

Lisäksi kirjoitelmassa on mainittu että hadzakansa Tansaniasta ei usko jumaliin eikä kuoleman jälkeiseen elämään. Pirahakansa Brasiliasta ei omaa jumaluuksia, ja kun he kuulivat että heitä haastatellut tukija ei ollut itse nähnyt Jeesusta, ei heitä kiinnostanut enää kuulla asiasta.

*) Sen koommin kun luin joskus jostain intialaisista oppineista jotka eivät usko jumalaan/jumaliin.

Kehittyikö noista kulttuureista sitten jotakin?

[Norma Bates]

Ateismi luonnonkansojen parissa

Olemme keskustelufoorumeilla vuosikausia muistaneet aina toisinaan taivastella sitä että esivanhempamme taikka luonnonkansat ovat olleet niin pöljiä että ovat keksineet päästään kaikenlaisia jumalia ja henkiä, joilla ovat sitten voineet selittää jotain luonnonilmiöitä, katastrofeja ja sensellaista. Minunkaan mieleeni ei ole koskaan juolahtanutkaan ajatus että joku kansa voisi olla ateistista porukkaa(*, joten olikin varsin antoisaa lukea Historia-lehdestä (TK) juttua moisesta. Kirjoitus oli lyhyt teksti ateismia käsittelevän laajemman artikkelin lomassa. Tuota laajempaa artikkelia en valitettavasti lukenut, mutta lyhyestä kirjoituksesta voin kertoa seuraavaa:

Amerikkalainen historioitsija havaitsi että pygmeillä ei ole "toteemeja, taikakaluja eikä jumalia" ja he "hautaavat kuolleet rituaaleitta ... eivät ole edes taikauskoisia". Sama tyyppi eli William Durant oli havainnut Sri Lankassa että paikallinen veddakansa ei uskonut jumaliin koska "ei nähnyt niitä luonnossa". Zulusoturit olivat puolestaan kertoneet hänelle että olettivat Auringon ja puiden syntyneen itsekseen.

Lisäksi kirjoitelmassa on mainittu että hadzakansa Tansaniasta ei usko jumaliin eikä kuoleman jälkeiseen elämään. Pirahakansa Brasiliasta ei omaa jumaluuksia, ja kun he kuulivat että heitä haastatellut tukija ei ollut itse nähnyt Jeesusta, ei heitä kiinnostanut enää kuulla asiasta.

*) Sen koommin kun luin joskus jostain intialaisista oppineista jotka eivät usko jumalaan/jumaliin.

Kehittyikö noista kulttuureista sitten jotakin?

Mitä niistä olisi pitänyt kehittyä? Siinä onkin varsinainen filosofisen dilemman paikka että onko länsimainen kulttuuri kehittynyt. Emmehän me ole enää päässeet noin vain Kuuhunkaan asti, ja onko avaruuden valloitus kehitystä, jos emme siinäkään vaiheessa osaa tehdä yhtään mitään perustavanlaatuisille valuvioillemme, kuten hillittömälle lisääntymisvimmalle ja muihin kansoihin kohdistuvalle murhanhimoisuudelle.

Siksi toisekseen länsimaissa kehitys harppasi kunnolla eteenpäin, jos teknistä osaamista sun muuta kehityksenä pidetään, vasta valistuksen aikana kun kirkolta/uskonnolta alettiin ottamaan luulot pois. Kirkko on vain yksi vaihe länsimaiden historiassa. Se että se sinne historiaan kuuluu ei välttämättä tarkoita sitä että se oli tarpeellinen tai että se olisi edistänyt kehitystä. Minusta ainakin olisi ihan helvetin mielenkiintoista tietää olisimmeko siellä Kuussakin käyneet jo aikapäivää sitten mikäli kirkko ei olisi änkenyt väliin pimeine keskiaikoineen. No joo, on minulle jo sanottu että ei se nyt niin pimeää ollut. Mutta entäs jos vaikkapa muinainen Kreikka hilavitkuttimineen ja tutkijoineen olisi vienyt kehitystä eteenpäin, mikäli ei olisi joutunut milloin minkäkin tahon nujertamaksi?

Uskonnot ovat olleet silloin hyödyksi kun ne ovat säilyttäneet tietoa, mutta haitaksi silloin kun niissä on päässyt vallalle hysteerinen näkemys että jumalaa tai jumalia miellyttääkseen pitää pysyä katuvaisena tomppelina. On muistaakseni olemassa väite että esim. inkoilla oli kyllä kirjoitettu kieli, mutta tapahtui jonkin sortin luonnonkatastrofeja, jolloinka jästipäät saivat päähänsä että on luovuttava tästä syntisestä taidosta jotta jumalat saadaan lepytettyä.

[a4]

Mitä niistä olisi pitänyt kehittyä? Siinä onkin varsinainen filosofisen dilemman paikka että onko länsimainen kulttuuri kehittynyt. Emmehän me ole enää päässeet noin vain Kuuhunkaan asti, ja onko avaruuden valloitus kehitystä, jos emme siinäkään vaiheessa osaa tehdä yhtään mitään perustavanlaatuisille valuvioillemme, kuten hillittömälle lisääntymisvimmalle ja muihin kansoihin kohdistuvalle murhanhimoisuudelle.

Kuuhun ei ole vielä koskaan menty noin vain, mutta kuussa on nykyään käyty jo lähes vuosittain ja kuun miehittämistä suunnitellaan jo tosissaan:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_missions_to_the_Moon
https://areena.yle.fi/1-50149674
Syntyvyys on nykyään romahtamassa:

Elinikä on nykyään kasvanut hurjasti:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Elinajanodote#Elinajanodotteita_eri_aikakausilla

Väkivallattomuus on yleistynyt:
Archaeological studies show that societies in the past were very violent. Often more than 10% of deaths were the result of one person killing another.
Ethnographic evidence confirms that violence is very common in nonstate societies and drastically higher than in modern state societies.
The historical record of homicide rates in Europe shows that modern levels of violence were only arrived at after a long decline.
"Violence has been in decline over long stretches of time", says Harvard professor Steven Pinker, "and we may be living in the most peaceful time in our species' existence."
The historical record shows that democratic governments
are much less likely to engage in wars with each other.
At the beginning of the 20th century only about 10% of the world population lived in democratic countries - now it is more than 50%.
https://slides.ourworldindata.org/war-and-violence/#/title-slide

Luonnonkansat eivät siis ainoastaan aiheuttaneet globaalia joukkosukupuuttoa vaeltaessaan valtaamaan maapallon joka kolkan, vaan tappoivat myös toisiaan ahkerasti.
Ihminen on vaarallinen eläin, sanoo Yuval Noah Harari. Hän sanoo Homo sapiensin ajaneen sukupuuttoon noin puolet maapallomme suurista eläimistä jo kauan ennen kuin se keksi pyörän, kirjoitustaidon tai rautaiset työkalut. Harari sanoo Homo sapiensin olevan historian tuhoisin laji maapallolla. No, eihän tuo oikeastaan ole mikään uutinen. Pikemminkin surullinen fakta.
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2019/09/18/avaruusromua-maailman-vaarallisin-olento

[Toope]

Harari on mediapersoona, ehkä oikeassa, osin väärässäkin, sen mukaan mitä itse olen lukenut.
Ymmärtänee sen, että maailman pahin ympäristöongelma on ihmisten liian suuri määrä. TUOSSA on viisauden alku.

[Toope]

Siksi toisekseen länsimaissa kehitys harppasi kunnolla eteenpäin, jos teknistä osaamista sun muuta kehityksenä pidetään, vasta valistuksen aikana kun kirkolta/uskonnolta alettiin ottamaan luulot pois. Kirkko on vain yksi vaihe länsimaiden historiassa. Se että se sinne historiaan kuuluu ei välttämättä tarkoita sitä että se oli tarpeellinen tai että se olisi edistänyt kehitystä...

Itse asiassa keskiaikana kirkko/luostarit ylläpitivät sivistystä. Kirkot vaikuttivat myös yliopistojärjestelmän syntyyn, positiivisesti.
Nykymaailmassa on hieman vääristynyt käsitys keskiaikaisesta kirkosta, se ylläpiti sivistystä paljon enemmän kuin aatelisto tai muut ryhmät.

[Toope]

Norma, Uskonto voi luoda hyvää, kuten eurooppalainen kehitys, joka johti tieteisiin.
Uskonto voi luoda taantumista ja sivistymättömyyttä, kuten islam teki.
Uskonto voi luoda melkoista brutalismia, kuten atsteekit tekivät.

Niissä vaan on eroja.

Olen samaa mieltä monien historiantutkijoiden kera siinä, että kristillisyyden voitto Euroopassa itse asiassa rauhoitti ja inhimillisti yhteiskuntia. Monesti noita esi-kristillisiä yhteisöjä ja näkemyksiä glorifioidaan nykyisin, mutta ehkä asia onkin niin, että kristillisyys rauhoitti niitä ja vähensi yhteiskuntien väkivaltaisuutta. Osin varmaan siksi, että loi ylhäältäjohdettua lakijärjestelmää, joka kumosi heimo/klaaniajattelua. Kristillisyys johti/pakotti myös yhtenäiskulttuuria, jossain määrin. Tuo on positiivinen tekijä yhteiskunnan toimivuuden kannalta.

[safiiri]

Siksi toisekseen länsimaissa kehitys harppasi kunnolla eteenpäin, jos teknistä osaamista sun muuta kehityksenä pidetään, vasta valistuksen aikana kun kirkolta/uskonnolta alettiin ottamaan luulot pois. Kirkko on vain yksi vaihe länsimaiden historiassa. Se että se sinne historiaan kuuluu ei välttämättä tarkoita sitä että se oli tarpeellinen tai että se olisi edistänyt kehitystä...

Itse asiassa keskiaikana kirkko/luostarit ylläpitivät sivistystä. Kirkot vaikuttivat myös yliopistojärjestelmän syntyyn, positiivisesti.
Nykymaailmassa on hieman vääristynyt käsitys keskiaikaisesta kirkosta, se ylläpiti sivistystä paljon enemmän kuin aatelisto tai muut ryhmät.

Vaikka jopa nyt uskoisimme, etä kristillinen kirkko olisi keskiajalla tuonut Eurooppaan sivistystä ja ollut silloin kehittymisen kehto, niin sehän ei todista millään tavalla sitä, että tänään olisi hyväksi kehitykselle vahvistaa kirkon ja kristinuskon asemaa.

[mikainen]

Norma, Uskonto voi luoda hyvää, kuten eurooppalainen kehitys, joka johti tieteisiin.
Uskonto voi luoda taantumista ja sivistymättömyyttä, kuten islam teki.
Uskonto voi luoda melkoista brutalismia, kuten atsteekit tekivät.

Niissä vaan on eroja.

Hienosti taas propagandaa suollat. Otat kristinuskosta vain hyvät asiat ja muista huonot ja kylläpä näyttää kristinusko niin paljon paremmalta.

Islamilainen maailma oli kristinuskoa paljon edellä tieteissä, taloudessa ja taiteissa keskiajalla ennen taantumaansa.

Atsteekkien uhrimenot olivat brutaaleja  mutta siellä kuitenkin vallitsi uskonnonvapaus josta keskiajan eurooppalaiset kykenivät vain haaveilemaan. Etkä tietenkään mainitse mitään atsteekkien filosofiasta tai taiteista. Tähtitiedekin oli siellä kovassa kurssissa.


Ja tässä en nyt mitenkään vähättele Euroopassa noussutta tieteen ja muun kukoistusta. Joskus kristinuskon myötätuella, mutta usein sen vastustuksesta huolimatta.

Ja mikään ei takaa sitäkään, etteikö Eurooppa voisi taantua (ilman ulkopuolista vaikutustakin,). Evoluution kieltäviä päättäjiäkin löytyy.

[Toope]

Siksi toisekseen länsimaissa kehitys harppasi kunnolla eteenpäin, jos teknistä osaamista sun muuta kehityksenä pidetään, vasta valistuksen aikana kun kirkolta/uskonnolta alettiin ottamaan luulot pois. Kirkko on vain yksi vaihe länsimaiden historiassa. Se että se sinne historiaan kuuluu ei välttämättä tarkoita sitä että se oli tarpeellinen tai että se olisi edistänyt kehitystä...

Itse asiassa keskiaikana kirkko/luostarit ylläpitivät sivistystä. Kirkot vaikuttivat myös yliopistojärjestelmän syntyyn, positiivisesti.
Nykymaailmassa on hieman vääristynyt käsitys keskiaikaisesta kirkosta, se ylläpiti sivistystä paljon enemmän kuin aatelisto tai muut ryhmät.

Vaikka jopa nyt uskoisimme, etä kristillinen kirkko olisi keskiajalla tuonut Eurooppaan sivistystä ja ollut silloin kehittymisen kehto, niin sehän ei todista millään tavalla sitä, että tänään olisi hyväksi kehitykselle vahvistaa kirkon ja kristinuskon asemaa.

Miksei olisi hyvä asia vieläkin? Haluatko traditioita väheksyä? Haluatko historiamme hyviä asioita väheksyä? Miksi kristillisyyttä pitäisi hylätä nyt, kun jotkin valtaideologiat sitä vastaan sotivat? Ideologioita tulee ja menee, kuin muotivirtauksia. Kirkko taas on pysynyt, toki ei sellaisena, mitä itse haluaisin. Haluaisin konservatiivisempaa kirkkoa.

Mutta mitä on tarjolla kristillisen länsimaisen ajatuksen sijalle. Aatteeton ja arvoton ateismi ei kykene luomaan sitä yhtenäisyyttä, mitä kristillinen perinne on luonut. Tuontiuskonnot ja vaihtoehtonäkemykset eivät myöskään rakenna yhteiskuntaa, vaan pirstovat sitä. Ei. Yhteiskuntamme ei parane kristillisyyden väistyessä, se ajautuu taaksepäin.

[Toope]

Hienosti taas propagandaa suollat. Otat kristinuskosta vain hyvät asiat ja muista huonot ja kylläpä näyttää kristinusko niin paljon paremmalta.

Islamilainen maailma oli kristinuskoa paljon edellä tieteissä, taloudessa ja taiteissa keskiajalla ennen taantumaansa.

Atsteekkien uhrimenot olivat brutaaleja  mutta siellä kuitenkin vallitsi uskonnonvapaus josta keskiajan eurooppalaiset kykenivät vain haaveilemaan...

Hieman bullshittia edellä.
Kristillinen kulttuuri loi kehitysmahdollisuuksia keskiajalta kehityttyään enemmän kuin mikään kilpaileva yhteiskunta, onko joku oikeasti eri mieltä asiasta?
Islamilaisen maailman tiede perustui pitkälti hellenistiseen tieteeseen, sen huippuaika jäi jo 1200-1300-luvuille. Sen jälkeen islam on tuottanut... Hetkinen mitä?
Atsteekkien yhteiskunta oli brutaalimpi kuin espanjalaisten inkvisitioineen. Vapautta Euroopassa oli taatusti enemmän kuin jumalkuningasuskoisessa atsteekkivaltiossa, joka perustui väkivallalle. Sehän nujersi naapurinsa ja pakotti muut omaan malliinsa. Se inkkarien "vapaudesta".