Ateismi

[Jaska]

Edelleenkään ei ole selvinnyt, mistä Möhkäle epämääräisin termein kirjoittaa.

Tarkoittaako hän esimerkiksi että joku täällä kirjoittaja vastustaa poikien uskonnollista ympärileikkausta mutta ei vastusta lasten kuritusta, vaikka Möhkäleen mielestä pitäisi. Jos tarkoittaa niin sanokoon mitä tarkoittaa. Vaikka sanoisi, niin tuskin näkisin asiaa vastaamisen arvoiseksi.

[Melodious Oaf]

Joskus suvaitsevilla on vaikeuksia hyväksyä erilaisia mielipiteitä. Niitähän ei pidä kieltää, vasta-argumentoida voidaan toki. Mutta pitää hyväksyä.
Minusta on kiva, että esitetään täysin toisista poikkeavia näkemyksiä. Sehän kertoo yhteiskunnan toimivuudesta.

No tietyllä tapaa kertoo joo, jos verrataan siihen, että ei esitettäis omia näkemyksiä tai olis vaan yhdenlaista näkemystä.

Yhteiskunta ei kuitenkaan ole sillä hyvä tai toimiva, että on ja esitetään erilaisia näkemyksiä. Yhtä olennaista on mun mielestä se, miten hyvin näistä eriävistä näkemyksistä saadaan sorvattua jollain lailla yhteistä etua ajavia päätöksiä.

[-:)lauri]

Avaapa tätä järkeilyäsi hieman. En nimittäin ymmärrä, miten väkivallan (tai sen uhan) vastustaminen (tai vielä laajemmin humanismin kannattaminen) edellyttää kaikissa kirkon tilaisuuksissa kiertämisen.

Sehän lähtee ihan siitä, että jos sun "ateismi" on sitä, että sä vastustat uskontoa sen ihmisille aiheuttaman vaaran vuoksi, silloin sun mun logiikan mukaan pitäis olla just mun kuvaamalla tavalla kiinnostunut kaikesta hengellisyydestä ja siihen liittyvistä tilaisuuksista. Jos ne ei aiheuta vaaraa, väkivaltaa tai sen uhkaa, sitten sun pitäis olla niiden puolesta eikä niitä vastaan.

Jollei siihen liity jotain tommosta täsmällisyyttä ja aitoa kiinnostusta asiaan, sitten toi sun "vastustus" ei millään tavalla poikkea typeryydessä rotusorrosta, rasismista tai mistään huonosta yleistämisestä.

Okei sä et siis myöskään ymmärrä mikä on kaksoisstandardi?

[Melodious Oaf]

Selitä vähän auki sitä, miksi mulla on tossa kaksoisstandardi ja sulla ei, jos sä sellaista väität.

Totta kai mä provosoivasti väitän suht kovaa, eikä sitä ihan voi tulkita silleen, että mun mielestä sun uskonnonvastaisuus olis "sama asia" tai täysin verrainnollinen esimerkiksi rasismiin. Mä kyseenalaistan sitä, onko se älykäs kanta, täsmällisesti ja hyvin ajateltu ja niin pois päin. Selitä toki myös, miksi se tästä kyseenalaistuksesta huolimatta sun omasta mielestä on just näitä asioita.

[-:)lauri]

Selitä vähän auki sitä, miksi mulla on tossa kaksoisstandardi ja sulla ei, jos sä sellaista väität.

Lähinnä sinä et vain ymmärrä mikä se on.

Totta kai mä provosoivasti väitän suht kovaa, eikä sitä ihan voi tulkita silleen, että mun mielestä sun uskonnonvastaisuus olis "sama asia" tai täysin verrainnollinen esimerkiksi rasismiin. Mä kyseenalaistan sitä, onko se älykäs kanta, täsmällisesti ja hyvin ajateltu ja niin pois päin. Selitä toki myös, miksi se tästä kyseenalaistuksesta huolimatta sun omasta mielestä on just näitä asioita.

Jos kritisoi tahoa x teosta y, mutta itsellä ei ole vaikeuksia tehdä teko y, on henkilöllä kaksoistandardi. Ymmärrätkö? Muiden tekemänä paha asia, mutta itsensä tekemänä, hyvä asia. Alkaako jo raksuttamaan?

Jos y on uhan aiheuttaminen ja taho x on uskonto, on kyseessä alkuperäinen viestini. Ainoat kaksi tapaa poistaa kaksoistandari on olla kritisoimatta uskontoa sen aiheuttamasta uhasta tai lopettaa itse kannattamasta uhan aiheuttamista. Mikä vittu tässä on teille näin ylivoimaista?

[Sepe]

Selitä vähän auki sitä, miksi mulla on tossa kaksoisstandardi ja sulla ei, jos sä sellaista väität.

Lähinnä sinä et vain ymmärrä mikä se on.

Helvetin pätevä seliys. Minä ymmärsin heti.

[Melodious Oaf]

Jos y on uhan aiheuttaminen ja taho x on uskonto, on kyseessä alkuperäinen viestini. Ainoat kaksi tapaa poistaa kaksoistandari on olla kritisoimatta uskontoa sen aiheuttamasta uhasta tai lopettaa itse kannattamasta uhan aiheuttamista. Mikä vittu tässä on teille näin ylivoimaista?

Onko sulla siis uskonnon määritelmään sisäänrakennettu että se aiheuttaa vaaraa, vai millä mekanismilla sä nämä asiat yhdistät?

[-:)lauri]

Jos y on uhan aiheuttaminen ja taho x on uskonto, on kyseessä alkuperäinen viestini. Ainoat kaksi tapaa poistaa kaksoistandari on olla kritisoimatta uskontoa sen aiheuttamasta uhasta tai lopettaa itse kannattamasta uhan aiheuttamista. Mikä vittu tässä on teille näin ylivoimaista?

Onko sulla siis uskonnon määritelmään sisäänrakennettu että se aiheuttaa vaaraa, vai millä mekanismilla sä nämä asiat yhdistät?

Ei ole mutta voi olla. Kyse ei nimittäin ole minusta. Joku kuitenkin voi ajatella vaaran aiheuttamisen olevan sisään rakennettuna esimerkiksi islamin uskoon ja tuon jonkun mahdollista kaksoistandardia olen tässä käsitellyt, joskin laajemmin, että ateisti voi aivan hyvin nähdä saman vaaran kaikissa uskonnoissa.

[Melodious Oaf]

Joku kuitenkin voi ajatella vaaran aiheuttamisen olevan sisään rakennettuna esimerkiksi islamin uskoon ja tuon jonkun mahdollista kaksoistandardia olen tässä käsitellyt, joskin laajemmin, että ateisti voi aivan hyvin nähdä saman vaaran kaikissa uskonnoissa.

Kun esimerkiks Dawkins näkee uskonnon kautta linjan vaarallisena, mulla on tosi paljon yhtymäkohtia siinä, että miten se tietyistä jutuista ajattelee. Olen samaa mieltä ja niin edelleen. Mut silti se koko visio on mun mielestä nuiva ja epätyydyttävä eikä todennäköisesti edes lopulta oikeassa.

Mä itse katson silleen, että totta kai ateisti voi nähdä saman vaaran kaikissa uskonnoissa ja kaikessa uskonnolisuudessa jopa. Ei se ole yllättävää, ja se varmaan tuntuu tosi hienolta ja älykkäältä. Mulla on siitä sellainen epäily, että se todennäköisesti sisältää laiskaa ja epätäsmällistä ajattelua. Sen takia mä yritin sanoa, että selitä nyt sitä asiaa auki jos viitsit, mutta ei mikään pakko ole tietenkään.

[-:)lauri]

Joku kuitenkin voi ajatella vaaran aiheuttamisen olevan sisään rakennettuna esimerkiksi islamin uskoon ja tuon jonkun mahdollista kaksoistandardia olen tässä käsitellyt, joskin laajemmin, että ateisti voi aivan hyvin nähdä saman vaaran kaikissa uskonnoissa.

Kun esimerkiks Dawkins näkee uskonnon kautta linjan vaarallisena, mulla on tosi paljon yhtymäkohtia siinä, että miten se tietyistä jutuista ajattelee. Olen samaa mieltä ja niin edelleen. Mut silti se koko visio on mun mielestä nuiva ja epätyydyttävä eikä todennäköisesti edes lopulta oikeassa.

Mä itse katson silleen, että totta kai ateisti voi nähdä saman vaaran kaikissa uskonnoissa ja kaikessa uskonnolisuudessa jopa. Ei se ole yllättävää, ja se varmaan tuntuu tosi hienolta ja älykkäältä. Mulla on siitä sellainen epäily, että se todennäköisesti sisältää laiskaa ja epätäsmällistä ajattelua. Sen takia mä yritin sanoa, että selitä nyt sitä asiaa auki jos viitsit, mutta ei mikään pakko ole tietenkään.

Avaapa nyt hieman, mikä tässä voi enää olla epäselvää?

[-:)lauri]

En tunne Dawkinsin moraalifilosofiaa erityisen hyvin ja hänen visionsa uskonon vaarallisuudesta voi olla monilta osin virheellinen (tai vähintäänkin vääristyneen mustavalkoinen), mutta minun tietooni ei ole tullut, että hän olisi antanut aihetta ymmärtää, että kritisoidessaan uskonnon moraalia hän itse sortuisi kritisoimaansa moraaliin ehkä yhtä poikkeusta lukuunottamatta (ehdottomuus). Mutta kuten todettua, en tunne hänen ajatuksiaan ja on tietysti mahdollista, että hän olisikin itsensä kanssa laajemminkin samasta asiasta kahta toisensa poissulkevaa mieltä.

[Vaaraton Norsu]

Mun mielestä oikea tieteellinen tieto ei kerro yhtään mitään siitä, mitä ihmisten pitäis tehdä. Kaikenlaiset pyrkimykset on tieteelle ulkoisia.

Mun mielestä kun ateistit tarjoaa itseään jonkinlaisena vaihtoehtoisena maailmankatsomuksena, ne tavallaan huijaa. Tai siis, eiks uskonnot liiku siellä pyrkimysten maailmassa? Että miks ollaan täällä, ja mikä on tavoittelemisen arvoista ynnä muuta. Kelle pitää olla kiitollinen siitä, että on olemassa. Niin sit Dawkins, että "ei mulla mitään maailmankatsomusta oo tarjolla, haluan vaan että perustatte elämänne tieteellisesti toteen tietoon." (Meniks Dawkins -imitaatio oikein?) Mut sit se jättää oman katsomuksensa selittämättä.

"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" ei oo uskoa mihinkään ainakaan. Voiks kukaan tuntea intohimoa semmoista kodetta kohtaan? Vai mihin uskomista se on?

[-:)lauri]

^Hyviä huomioita. Tiede tosiaan astuu kuvaan, jos astuu, vasta tavoitteiden asettamisen jälkeen. Tiede voi olla vaarallista tai hyödyllistä riippuen täysin tavoitteista tai niissä ilmenneistä puutteista. Sama vaarallisuus/hyödyllisyys pätee tietyssä mielessä myös uskontoihinkin.

[Melodious Oaf]

"Uskon siihen, mitä tiede pitää totena" ei oo uskoa mihinkään ainakaan. Voiks kukaan tuntea intohimoa semmoista kodetta kohtaan? Vai mihin uskomista se on?

Ei se oikeastaan ole tällaisenaan, vaan se on vaan kannanotto tieteellisen metodin puolesta.

Mut koska ihmisen psykologia on mitä on, niin fiksukin helposti sortuu siihen, että se asemoi itseään jollain suhmurakriteereillä "tieteellisen tiedon" puolella olevaksi. Mutta sitten se ei välttämättä osaa asemoida itseään suhteessa siihen, kuinka paljon se jostain tietää, vaan se voi psykologisista syistä mennä tommosta teesiä kannattavalla ihan hyvin siihen, että toimii itseasiassa sitä kannattamaansa vastaan. 

Mikä se nyt taas olikaan se nimi sille, että samat tiedot ja kyvyt, joilla vois olla perillä jostain tai päästä perille jostain, on ne, joilla myös arvioitais, onko perillä siitä tai hyvä siinä yms.

Mut joo. Eläimen kokoiselta möhkäleeltä pidän nyt aika huonon tason retoriikkana sitä, että puhutaan jonkun päättelyvirheen nimestä ikään kuin se olis nyt häneltä tässä ajattelua. Tosin ja olennaisesti me ollaan tässä uskontoasiassa varmaan sellaisen kanssa tekemisissä että mun kyvyt, elämänkokemus, tiedot ja muu ei riitä siihen, että mä osaisin niitä asioita oikeasti auki selittää - ja sikäli se on ihan ymmärrettävää että päädytään tämmöseen täysin vammaisen tason standoffiin. Nettiaikana varmaan voi saada semmosen käsityksen että jollain päättelyvirheen nimellä blastaaminen tai muu tommonen vammailu on ihan oikeasti jotain, mutta sen mä tiedän, että ei se ole

Ei siinä. Tähän varmaan kannattaa palata mun ja Eläimen / Möhkäleen kohdalla sitten, kun jompi kumpi on huomattavasti edistynyt asiassa.

[-:)lauri]

Mut joo. Eläimen kokoiselta möhkäleeltä pidän nyt aika huonon tason retoriikkana sitä, että puhutaan jonkun päättelyvirheen nimestä ikään kuin se olis nyt häneltä tässä ajattelua.

Sikäli kun kaksilla ratailla ajelun paikantaminen kuvitteellisessa tilanteessa ja kuvitteellisen henkilön ajattelussa (toki jos ehdot täyttyvät, ei ole mitään syytä, miksei sama logiikka toimisi kuvitteellisen maailman ulkopuolellakin) on huonon tason retoriikkaa eikä sen vuoksi kelpaa ajatteluksi alkuunkaan, myönnän syyllisyyteni. Herää vain kysymys, mikä vuoksi Melodious Oaf vetää asiasta herneen nenäänsä?