Gazan rajalla

[Socrates]

Netanhajulle Hamasin tempaus tuli kreivin aikaan. Sota peittää alleen sisäpoliittiset kriisit.

[Aave]

Juutalaisten ja Israelin lähihistoria: Natsi-Saksan teollisen mittakaavan yritys murhata heidät sukupuuttoon, mitä kautta saivat oman valtion, ja kuinkas sitten kävikään: naapureidensa arabien kollektiivinen yritys tuhota tuore valtio, ja hävittää juutalaiset pois. Israelin kohtaamasta kolmesta sodasta jokaisessa on ollut kyse heidän koko olemassaolostaan, minkä nyt palestiinalaisten apartheidista ulisevat sohvaperunat sopivasti tuppaavat unohtamaan.

Samaan tapaan myös oman maamme kohdalla: valkoisten lahtareiden hirmuteoista edelleen ulisevat unohtavat sopivasti sen miten olisi käynyt, jos punaiset olisivatkin voittaneet. Sen seuraamuksiin nähden lahtareiden hirmuteot olisivat jääneet kärpäsenpaskaksi Suomen historian lehdille.

[-:)lauri]

^^
Totta, vaikka voisi ajatella, että Netanjahu laitettaisiin Israelissa vastuuseen tästä "yllätyshyökkäyksestä" niin kansa Israelissakin on aivan yhtä tyhmää kuin se on kaikkialla muuallakin. Kunhan kokemus yhteisestä vihollisesta on riittävän vahva, mikään määrä poliittisen johdon typeryyttä ei ole liian typerää, etteikö kansansuosio olisi taattu.

[-:)lauri]

Juutalaisten ja Israelin lähihistoria: Natsi-Saksan teollisen mittakaavan yritys murhata heidät sukupuuttoon, mitä kautta saivat oman valtion, ja kuinkas sitten kävikään: naapureidensa arabien kollektiivinen yritys tuhota tuore valtio, ja hävittää juutalaiset pois. Israelin kohtaamasta kolmesta sodasta jokaisessa on ollut kyse heidän koko olemassaolostaan, minkä nyt nyt palestiinalaisten apartheidista ulisevat sohvaperunat sopivasti tuppaavat unohtamaan.

Samaan tapaan myös oman maamme kohdalla: valkoisten lahtareiden hirmuteoista edelleen ulisevat unohtavat sopivasti sen miten olisi käynyt, jos punaiset olisivatkin voittaneet. Sen seuraamuksiin nähden lahtareiden hirmuteot olisivat jääneet kärpäsenpaskaksi Suomen historian lehdille.

Siis länsimaat päättivät yksipuoleisesti, että arabeilta voidaan ottaa valtio pois ja antaa se juutalaisille. Siitä tämä Israelin apartheid -politiikka juontaa juurensa. Siellä ei ole ollut missään vaiheessa mitään tasavertaisia neuvotteluja, joissa arabeilla olisi ollut sanan valtaa siihen millaisia sopimuksia pääsevät allekirjoittamaan. Kaikki sopimukset on saneltu heille siellä alusta asti.

[Aave]

Siis länsimaat päättivät yksipuoleisesti, että arabeilta voidaan ottaa valtio pois ja antaa se juutalaisille. Siitä tämä Israelin apartheid -politiikka juontaa juurensa. Siellä ei ole ollut missään vaiheessa mitään tasavertaisia neuvotteluja, joissa arabeilla olisi ollut sanan valtaa siihen millaisia sopimuksia pääsevät allekirjoittamaan. Kaikki sopimukset on saneltu heille siellä alusta asti.

Siellä ei ollut mitään varsinaista valtiota ja valtiomuotoa, joka olisi otettu pois. Palestiina oli maantieteellinen alue, eikä valtio. Juutalaisilla oli vankka historiallinen peruste ja vaade omaan valtioonsa juuri tuolla alueella ja sen he myös saivat, koska länsimailla oli kollektiivinen syyllisyys siihen, mitä Hitler määräsi juutalaisille tapahtuvaksi.

Vaan mitäpä olet mieltä, minne Israel sitten olisi pitänyt perustaa, vai olisko pitänyt perustaa minnekään? Hitler aikoi tietysssä vaiheessa raijata saksanjuutalaiset Madagascarille, olisiko se ollut mielestäsi heille parempi vaihtoehto? Tai ehkäpä ulkoavaruudesta voisi löytyä jokin sopiva planeetanpläntti, tai Narniasta?

[Aave]

Hamasin toiminnan motiivina ei edes ole se, että saisivat jonkin itsenäisen ja demokraattisen Palestiinan valtion. Heidän perusmotiivinsa on tuhota juutalaiset ja juutalaisvaltio, kuten omassa julistuksessaankin tuossa suoraan lukee.

Mutta mahtavaa, kun täällä on nyt yhtäkkiä niin monta asiantuntijaa - heh heh!

[-:)lauri]

Siis länsimaat päättivät yksipuoleisesti, että arabeilta voidaan ottaa valtio pois ja antaa se juutalaisille. Siitä tämä Israelin apartheid -politiikka juontaa juurensa. Siellä ei ole ollut missään vaiheessa mitään tasavertaisia neuvotteluja, joissa arabeilla olisi ollut sanan valtaa siihen millaisia sopimuksia pääsevät allekirjoittamaan. Kaikki sopimukset on saneltu heille siellä alusta asti.

Siellä ei ollut mitään varsinaista valtiota ja valtiomuotoa, joka olisi otettu pois. Palestiina oli maantieteellinen alue, eikä valtio. Juutalaisilla oli vankka historiallinen peruste ja vaade omaan valtioonsa juuri tuolla alueella ja sen he myös saivat, koska länsimailla oli kollektiivinen syyllisyys siihen, mitä Hitler määräsi juutalaisille tapahtuvaksi.

Vaan mitäpä olet mieltä, minne Israel sitten olisi pitänyt perustaa, vai olisko pitänyt perustaa minnekään? Hitler aikoi tietysssä vaiheessa raijata saksanjuutalaiset Madagascarille, olisiko se ollut mielestäsi heille parempi vaihtoehto? Tai ehkäpä ulkoavaruudesta voisi löytyä jokin sopiva planeetanpläntti, tai Narniasta?

Palestiinan omisti paikalliset asukkaat vaikka länsimaalaisten papereissa ei mitään mainintaa valtiosta taikka valtiomuodosta olisikaan ollut. Ja perinteisesti pakolaispolitiikka on tavannut olla sellaista, että pakolaiset asutetaan sinne, minne heidät otetaan vastaan. Valtio ei ollut ennen Israelia mikään välttämättömyys juutalaisille, siitä kasvoi sellainen vasta sitten kun Israel oli keksitty.

[Aave]

Tilanne on ruma, mutta tuskinpa tässä tapahtuu mitään aidosti uutta. Kuvio menee samaan tapaan kuin se on jo mennyt vuosina 2006, 2008 ja 2014. Israel kostaa kovalla kädellä, tappaa terroristeja, julistaa sitten voiton, mutta ei varsinaisesti saavuta mitään.

Mitään kansainvälisiä rauhanturvaajajoukkoja sinne on isommin turha lähettää. Siellä on jo UNIFIL, mutta eivät tee Libanonissa mitään oleellista sen eteen, että Hizbollahin toiminta vaikeutuisi.

Uskonnollisia fanaatikkoja puolin ja toisin, sama paska jatkuu kuten ennenkin.

[Aave]

Valtio ei ollut ennen Israelia mikään välttämättömyys juutalaisille, siitä kasvoi sellainen vasta sitten kun Israel oli keksitty.

Nyt ei kyllä jaksa lukea näitä sinun vaihtoehtoisia, idioottimaisia historiantulkintojasi sitten yhtään. Perehtyisit ensin asioihin, joista tuhertelet. Juutalaiset ovat halunneet omaa valtiota ammoisista ajoista alkaen, ei diaspora ole ollut mikään heidän valintansa.

Tyhjästä on paha nyhjäistä, lauri. Sinun jutskissasi ei ole mitään substanssia.

[Kopek]

700 000 arabia joutui lähtemään kodeistaan ja mailtaan, kun Israelin valtio perustettiin. Osa näistä ihmisistä ja heidän jälkeläisistään asuu vieläkin pakolaisleireillä.

Toisen maailmansodan seurauksena 12 - 14 miljoonaa saksalaista joutui jättämään kotinsa ja kotiseutunsa. Saksaan perustettiin pakolaisleirejä, joita oli olemassa 1950-luvulle saakka, kunnes kaikki ihmiset oli saatu uudelleen asutettua.

Sodan seurauksena 65-miljoonaiseksi kutistunut Saksan kansa hoiti pakolaiskysymyksen ja ihmisten uudelleen asuttamisen kymmenessä vuodessa.

"Arabimaailma" (nykyisin noin 464 miljoonaa ihmistä) ei ole onnistunut hoitamaan palestiinalaisalueen arabien uudelleen sijoittamista seitsemässäkymmenessäviidessä vuodessa.

[-:)lauri]

Valtio ei ollut ennen Israelia mikään välttämättömyys juutalaisille, siitä kasvoi sellainen vasta sitten kun Israel oli keksitty.

Nyt ei kyllä jaksa lukea näitä sinun vaihtoehtoisia, idioottimaisia historiantulkintojasi sitten yhtään. Perehtyisit ensin asioihin, joista tuhertelet. Juutalaiset ovat halunneet omaa valtiota ammoisista ajoista alkaen, ei diaspora ole ollut mikään heidän valintansa.

Tyhjästä on paha nyhjäistä, lauri. Sinun jutskissasi ei ole mitään substanssia.

Ihan varmasti hihhulien keskuudessa pyöritellään suuruudenhulluja unelmia vaikka mistä, ja jotka kaikki on tuomittu epäonnistumaan. Kuten Israelin projekti on hyvin osoittanut. Meillä länsimaissa kaistapäisimmät kristityt haaveilevat kristillisestä valtiosta. Ovat haaveilleet jo ainakin muutaman vuosisadan verran. Nyt sitten vain Jeesuksen synnyinseuduille perustamaan Israelin paikalle kristillinen valtio kysymättä israelilaisilta lupaa. Ja kristityillä olisi näin tulevien sukupolvien aaweiden mielestä täysi oikeutus kostaa kaikki vittuuntuneiden israelilaisten terroristi-iskut väkivalloin. Ja mikäli toteaa, ettei kristityt omaa valtiota olisi tarvinneet ennen kuin sellainen perustettiin, että kuinka kaikki kristityt päinvastoin sellaisen perään olivat jo vuosisatoja haikailleet. Veikkaisin että Romanien tilanne hieman sama kuin juutalaisten tilanne viime vuosisadan alussa ennen vainojen alkua. Suurin osa oli omaksunut elämäntavan, jossa ei ole omaa valtiota, mutta usko huviksesi, että romanien keskitysleirityksen päätteeksi visiot omasta valtiosta ei olisi kaikkien romanienkaan mielestä lainkaan hullumpi ajatus. Veikkaisin että ihan varmasti löytyy romaneita, joille oma valtio olisi kova juttu jo nyt ja ainut syy, ettei sellaiset ideat saa laajempaa kannatusta romanien keskuudessa, johtuu vain siitä, ettei arjen pyörittäminen naapureiden vaihtamista edellytä.

[-:)lauri]

700 000 arabia joutui lähtemään kodeistaan ja mailtaan, kun Israelin valtio perustettiin. Osa näistä ihmisistä ja heidän jälkeläisistään asuu vieläkin pakolaisleireillä.

Toisen maailmansodan seurauksean 12 - 14 miljoonaa saksalaista joutui jättämään kotinsa ja kotiseutunsa. Saksaan perustettiin pakolaisleirejä, joita oli olemassa 1950-luvulle saakka, kunnes kaikki ihmiset oli saatu uudelleen asutettua.

Sodan seurauksena 65-miljoonaiseksi kutistunut Saksan kansa hoiti pakolaiskysymyksen ja ihmisten uudelleen asuttamisen kymmenessä vuodessa.

"Arabimaailma" (nykyisin noin 464 miljoonaa ihmistä) ei ole onnistunut hoitamaan palestiinalaisalueen arabien uudelleen sijoittamista seitsemässäkymmenessäviidessä vuodessa.

Jos juutalaisille olisi perustettu oma valtio Suomen tilalle kysymättä meiltä lupaa, luuletko että suomalaiset olisivat lähteneet mukisematta Suomesta pois? Onko mielestäsi kuinka kaukaa haettu skenaario, että kenties suomalaiset olisivat alkaneet pistämään hanttiin? Entä olisiko mahdolliseen suomalaisten terroristien aiheuttamaan inhimilliseen kärsimykseen keskeisin syy siinä, että pohjoismaalaiset eivät osaa uudelleensijoittaa pakolaisia?

[Aave]

Ruuvi Hamasin ympärillä hankkiutui juuri kiristymään: Saksa päätti lakkauttaa kaiken humanitaarisen avun Palestiinaan, ja eiköhän moni muukin ulkopuolinen valtio seuraa tätä perässä.

Foorumin aSiAnTunTiJOille tiedoksi vielä sekin, että suuri enemmistö palestiinalaisista ei tue minkäänlaista kahden valtion järjestelmää.

[Kopek]

Jos juutalaisille olisi perustettu oma valtio Suomen tilalle kysymättä meiltä lupaa, luuletko että suomalaiset olisivat lähteneet mukisematta Suomesta pois?

Suomalaiset joutuivat luovuttamaan vuonna 1940 maansa kaakkoisosasta noin 25000 neliökilometriä maata neuvostoliittolaisten asutettavaksi ja Neuvostoliittoon liitettäväksi. Sen verran suomalaiset jupisivat, että valtasivat maan vielä kertaalleen takaisin, kunnes joutuivat luovuttamaan sen lopullisesti vuonna 1944. Suomalaisten maksettavaksi määrättiin suuret sotakorvaukset siitä hyvästä, kun he olivat kehdanneet syyllistyä omankädenoikeuteen. Sotakorvaukset maksettiin kovalla työllä ja vallitsevaan asiantilaan tyydyttiin, kun ei muutakaan voitu tehdä. Jotkut tosin haaveilivat Karjalasta vielä 1990-luvulla Neuvostoliiton hajottua, mutta se oli pelkkää haaveilua.

Kun Israel perustettiin, arabit menettivät noin 22000 neliökilometriä maata, mikä on Israelin virallinen pinta-ala ilman miehitettyjä alueita. Kaikki arabit eivät joutuneet muuttamaan pois alueelta. Heitähän asuu siellä vieläkin. Mailtaan pois pakotetut arabit eivät ole tyytyneet tilanteeseen kuten suomalaiset aikoinaan, vaan he uskovat vielä palaavansa mailleen. Tälle uskomukselle on siinä mielessä oikeutus, että arabien syntyvyys on suurempi kuin juutalaisten, joten ajan kuluessa he täyttävät alueen pelkällä lukumäärällään.

Onko arabien taktiikka kuluneina vuosikymmeninä ja edelleen tällä hetkellä järkevintä mahdollista? Uskovatko he pääsevänsä nopeammin menetetyille mailleen käymällä hidasta sotaa Israelia vastaan. He nimittäin näyttävät kärsivän itse tästä sodasta huomattavan paljon, eikä Israel tunnu luovuttavan. Olisiko jokin toinen keino parempi? 

Alkuperäiseen kysymykseen - olisivatko suomalaiset mukisematta luovuttaneet maitaan juutalaisille - vastaan, että luultavasti suomalaiset olisivat mukisseet, ja aseisiinkin olisi varmaan turvauduttu. Mutta jos juutalaisvaltio kansainvälisen yhteisön pakottamana kaikesta huolimatta olisi perustettu, mukisisivatko suomalaiset edelleen? Olisiko juutalaisten tieltä pois pakotettuja suomalaisia edelleen pakolaisleireillä? Ammuttaisiinko täältä ohjuksia juutalaisvaltion alueelle?

Minusta tuntuu, että suomalaiset ovat sen verran pragmaattisia, että he tyytyisivät tilanteeseen ja yrittäisivät olla kohtuullisissa väleissä juutalaisvaltion kanssa. Silloin heidän omakin elämänsä olisi helpompaa. Näinhän toimittiin Neuvostoliiton kanssa. Aluemenetyksiä ei moraalisessa mielessä hyväksytty, mutta niihin alistuttiin vallitsevana tosiasiana.

Onko mielestäsi kuinka kaukaa haettu skenaario, että kenties suomalaiset olisivat alkaneet pistämään hanttiin? Entä olisiko mahdolliseen suomalaisten terroristien aiheuttamaan inhimilliseen kärsimykseen keskeisin syy siinä, että pohjoismaalaiset eivät osaa uudelleensijoittaa pakolaisia?

Kuten edellä kirjoitin, myös aseisiin turvautuminen olisi ollut mahdollista. Toiseen kysymykseen en osaa vastata, koska tilanne pohjoismaissa ja Lähi-idässä on täysin erilainen. Ei ole olemassa pohjoismaalaista kulttuuri- kieli- ja uskontoyhteisöä toisin kuin arabimaissa, joissa kaikissa asuu arabiankielisiä muslimeja.

Huomautan tässä yhteydessä, että en ole Israelin toimien fanaattinen ymmärtäjä tai kannattaja. En hyväksy Israelin käyttämää kollektiivisen rangaistuksen ideaa, koska sitähän käyttivät natsit aikoinaan. Jos nuori mies syyllistyy rikokseen, on väärin käydä räjäyttämässä hänen vanhan mummonsa mökki kostona siitä, mitä nuori mies teki.   

[Socrates]

Ihmeellisen tehokas tuo Hamasin isku verrattuna aiempiin tuhnuihin, joilla ei ole ollut sotilaallista merkitystä ja pelotevaikutuskin jäänyt pieneksi.