Gazan rajalla

[Aave]

Samalla näistä omaa napaa pönkittämään pyrkivistä tempailijoista (Pekka Haavisto mukaan lukien) tulee mieleen se, että tässä nyt osaltaan nähdään miten on käynyt, kun presidentiltä siirrettiin liikaa sisäpoliittista valtaa pääministerille. Suoralla kansanvaalilla valittu Presidentti Niinistö olisi laittanut tämmöiset sooloilijat ja maailmansyleilijät ruotuun heti, eikä hetken päästä.

Suomessa ei ole ollut kautensa loppuun istunutta hallitusta sitten vuoden 2003. Niin epävakaaksi touhu on mennyt, kun presidentti ei juurikaan voi puuttua hallitusten sähläämiseen. Ehkäpä perustuslaki tulisi ottaa tältä osin uudelleentarkasteluun. Mauno Koivisto totesi aikoinaan, että häntä on jälkikäteen kaduttanut, että presidentiltä lähti hänen päätöksellään liikaa valtaa.

[Aave]

Selviääkö jossain noista ^ linkeistä miksi Israelin ihan pakko jatkaa miehitystä ja ihmisoikeusloukkauksia esim. Gazassa loputtomiin?
Wikilinkkisi mukaan:
YK:n turvallisuusneuvosto vaati Israelia vetämään asevoimansa valtaamiltaan alueilta[19] [20]

Israelin kimppuun hyökättiin, mutta hyökkääjät saivatkin kuokkaansa. Onko sinulle kovinkin uusi tieto se, että sodan voittava osapuoli tyypillisesti valtaa hävinneiltä niiden alueita ja resursseja? Vihje: Näin käy lähes jokaisessa sodassa ihmiskunnan aamunkoista alkaen. Israel ei ole tässä suhteessa sen parempi tai pahempi kuin mikään muukaan valtio.

Jos kimppuusi käytäisiin mutta onnistuisitkin rökittämään vastapuolen, niin ihan varmasti siis et vaatisi hyökkääjältä korvauksia saamistasi ruhjeista ja kivuista, olethan niin mahdottoman jalo ja hieno ihminen? Kuuluuko raiskatun maksaa raiskaajalleen korvauksia siitä, jos onnistuikin potkaisemaan raiskaajaa kunnolla munille? Että voi sitä raiskariparkaa?

"Kikkelis kokkelis, mitäs läksitte, niin"...

[Saares]

En minä sitä epäile, etteikö se olisi vaihtelevasti rikos, mutta mihin maahan Kontula yritti tunkeutua ja kenellä on oikeus määritellä oliko kyseessä tunkeutuminen? Saako esimerkiksi Venäjä määritellä sen, tunkeutuuko joku laittomasti Suomeen vai miten tuo logiikka tuossa menee?

Ihan yhtä hyvin Suomen rajalla voivat omat rajavartijamme torpata henkilön, joka yrittää laittomasti Venäjän puolelle, kuin sitten Venäjäkin omalla tontillaan kääntäen. Mkä tässä nyt on muka epäselvää?!

Montakin asiaa on tällaiselle maallikolle epäselvää. Päättääkö siitä Suomeen tunkeutumisen laittomuudesta meidän rajoillamme Venäjä vai Suomi?

Nykyään rajan itäpuolella Venäjä, länsipuolella Suomi. Yksinkertaista?

[Aave]

Varmemmaksi vakuudeksi Israel laati pari vuotta sitten lain, jonka mukaan vain ja ainoastaan juutalaisilla on Israelissa oikeus itsensä määrittelemiseen - mukaan lukien ne alueet, joita se miehittää.

Käytännön termein se tarkoittaa, että Israelin hallitus tuottaa yleistä hyvää pääpainona omalle kansalleen, ja muut valtiossa olevat etniset ja uskonnolliset ryhmät ovat - mielestäni syystäkin - eriarvoisessa asemassa. Ei välttämättä huono laki varsinkin kun ottaa huomioon, miten paljon Israelissa on erilaisia vähemmistöjä.

Lailla lähinnä sinetöitiin se, mitä on muutenkin kansallisena tapana tehty jo pitkään. Esimerkiksi laittomasti talonsa rakentavien juutalaisten on paljon helpompi saada rakennuslupa postuumisti, kun taas laittomasti rakentavien arabien urakka päättyy talon räjäytykseen tai purkuun.

Ellei Egypti olisi hyökännyt Israeliin, Gaza kuuluisi edelleen sille. Israel pitää aluetta omana tonttinaan, kuten voittava osapuoli tällaisessa tilanteessa helposti tekeekin.

[-:)lauri]

En minä sitä epäile, etteikö se olisi vaihtelevasti rikos, mutta mihin maahan Kontula yritti tunkeutua ja kenellä on oikeus määritellä oliko kyseessä tunkeutuminen? Saako esimerkiksi Venäjä määritellä sen, tunkeutuuko joku laittomasti Suomeen vai miten tuo logiikka tuossa menee?

Ihan yhtä hyvin Suomen rajalla voivat omat rajavartijamme torpata henkilön, joka yrittää laittomasti Venäjän puolelle, kuin sitten Venäjäkin omalla tontillaan kääntäen. Mkä tässä nyt on muka epäselvää?!

Montakin asiaa on tällaiselle maallikolle epäselvää. Päättääkö siitä Suomeen tunkeutumisen laittomuudesta meidän rajoillamme Venäjä vai Suomi?

Nykyään rajan itäpuolella Venäjä, länsipuolella Suomi. Yksinkertaista?

Joo, kuten Renttu, et selvästi sinäkään ymmärrä kysymystä. Vika on toki minussa kun en osaa esittää sitä selkosuomella, että tekin ymmärtäisitte sen.

[Brutto]

Syyt, miksi israel ei halua luopua valtaamistaan alueista ovat hyvin yksinkertaisia niille, jotka jotakin ymmärtävät puolustuspolitiikasta.

1. Uhka: Israel elää vihamielisten arabien piirittämänä ja nämä arabit ovat jo moneen kertaan yrittäneet tuhota Istaelin. Edelleen arabien keskuudessa elää vahva halu Israelin tuhoamiseen ja on vain ajan kysymys milloin sitä yritetään seuraavan kerran. Ajatus Israelin tuhoamisesta on rakennettu sisään monen Israelin naapurin politiikkan. Se näkyy jo siinä, ettei Israelin valtiota tunnusteta.

2. Verkosto: Israel on käytännössä yksin. Ainoastaan USA saattaa puolustaa sitä, mutta USA:lla ei riittävästi joukkoja alueella jotta se voisi reagoida nopeasti tapahtuvaan hyökkäykseen.

3. Strategia: Israelille on strategisesti edullista pitää kiinni valtaamistaan alueista.  Jos Israel luopuisi niistä, se olisi sotilaallisen konfliktin tapahtuessa itsemurha. Nämä alueet tarjoaisivat viholliselle nopeat hyökkäysreitit syvälle Israelin alueelle. On täysin moraalitonta vaatia Israelia heikentämään puolustustaan siten, että se asettaisi väestönsä jälleen alttiiksi uudelle kansamurhalle.


Ratkaisun avaimet ovat siis täysin Israelin vihollisilla. Niiden tulee ensin vakuuttaa Israel siitä, etteivät ne tule misssään olosuhteissa uhkaamaan Israelin olemassaoloa. Sitä odotellessa nykytilanne lienee humaanein ratkaisu kriisiin.

[-:)lauri]

Syyt, miksi israel ei halua luopua valtaamistaan alueista ovat hyvin yksinkertaisia niille, jotka jotakin ymmärtävät puolustuspolitiikasta.

1. Uhka: Israel elää vihamielisten arabien piirittämänä ja nämä arabit ovat jo moneen kertaan yrittäneet tuhota Istaelin. Edelleen arabien keskuudessa elää vahva halu Israelin tuhoamiseen ja on vain ajan kysymys milloin sitä yritetään seuraavan kerran. Ajatus Israelin tuhoamisesta on rakennettu sisään monen Israelin naapurin politiikkan. Se näkyy jo siinä, ettei Israelin valtiota tunnusteta.

2. Verkosto: Israel on käytännössä yksin. Ainoastaan USA saattaa puolustaa sitä, mutta USA:lla ei riittävästi joukkoja alueella jotta se voisi reagoida nopeasti tapahtuvaan hyökkäykseen.

3. Stategia: Israelille on stategisesti edullista pitää kiinni valtaamistaan alueista.  Jos Israel luopuisi niistä, se olisi sotilaallisen konfliktin tapahtuessa itsemurha. Nämä alueet tarjoaisivat viholliselle nopeat hyökkäysreitit syvälle Israelin alueelle. On täysin moraalitonta vaatia Israelia heikentämään puolustustaan siten, että se asettaisi väestönsä jälleen alttiiksi uudelle kansamurhalle.


Ratkaisun avaimet ovat siis täysin Israelin vihollisilla. Niiden tulee ensin vakuuttaa Israel siitä, etteivät ne tule misssään olosuhteissa uhkaamaan Israelin olemassaoloa. Sitä odotellessa nykytilanne lienee humaanein ratkaisu kriisiin.

Eli varmaan Venäjälläkin on samalla perusteella oikeus valloittaa alueita Euroopasta koska Venäjähän on täysin yksin vihamielisen lännen rajalla. Sodan syttyessä ja ilman valloituksia, eurooppalaisilla oli suora yhteys syvälle Venäjän alueelle, joten se olisi itsemurha. Ainakin siis moraalisesti oikeus valloittaa, vai kuinka?

[Kopek]

Selviääkö jossain noista ^ linkeistä miksi Israelin ihan pakko jatkaa miehitystä ja ihmisoikeusloukkauksia esim. Gazassa loputtomiin?
Wikilinkkisi mukaan:
YK:n turvallisuusneuvosto vaati Israelia vetämään asevoimansa valtaamiltaan alueilta[19] [20]

On helppo sanoa, että Israelin pitäisi vetäytyä. On vaikeampi toteuttaa tämä vaatimus.

Jos Kertsi olisi ottanut asuntolainan ja ostanut asunnon täältä (täysin satunnaisesti Google-kartasta valittu kohde, joka on oletettavasti on siirtokunta)....

https://www.google.fi/maps/@32.1712808,35.014481,3a,75y,37.69h,89.51t/data=!3m6!1e1!3m4!1sgadQB2Gxy3d-fa_Jw4KnVA!2e0!7i13312!8i6656?hl=fi

.... kannattaisiko hän vetäytymistä ja alueiden luovuttamista arabeille?

Kun Israel vetäytyi Gazan siirtokunnista, rakennukset tai ainakin suuri osa niistä purettiin. En tiedä syytä, mutta oletan, että israelilaiset eivät periaatteen vuoksi halunneet antaa rakentamiaan taloja arabeille vaan mieluummin hajottivat ne.

https://www.gettyimages.fi/detail/news-photo/bulldozer-demolishes-houses-on-august-30-2005-in-the-kfar-news-photo/53533985

Joku huomautti minulle aikaisemmin, että Gazan siirtokunnat eivät olleet hökkelikyliä, niin kuin olin kirjoittanut. Virheellinen kuvaukseni johtui siitä, että muistin nähneeni aikoinaan (mahdollisesti vuonna 2005 tapahtuneen Gazan alueen siirtokuntien tyhjentämisen aikana) kuvia epämääräisistä tönöistä, joissa israelilaisia asui. Viimeiset siirtokuntalaiset raahattiin pakolla pois kodeistaan. Ehkä heidän talonsa olivat niitä uutiskuvissa näytettyjä hökkeleitä. Yleisesti rakennuskanta oli parempaa, kuten purkukuvatkin osoittavat.

Wikipedian esittämän israelilaisen lähteen mukaan vuoden 2016 lopussa Länsirannalla asui 420,899 juutalaista ja Itä-Jerusalemissa 200,000 juutalaista. Vuonna 2014 Golanin kukkuloilla on asunut yli 20,000 juutalaista.

Nuo luvut ovat suuria verrattuna siihen juutalaisten määrään, joka asui Gazan siirtokunnissa ja vetäytyi sieltä Israelin valtion päätöksellä vuonna 2005. Juutalaisten lukumäärä alueella oli suurimmillaan vajaa 7,000.

Googlen Street View kattaa monet israelilaisten siirtokunnista, joten niitä voi käydä itse kukin katselemassa omasta nojatuolistaan. Jos Israel vetäytyisi näiltä alueilta, se merkitsisi kymmenien suurten kaupunkimaisesti rakennettujen alueiden luovuttamista. Kodeistaan pois lähteneet ihmiset tarvitsisivat uudet asunnot "kanta-Israelin" alueelta. Kun Helsingissä väitellään siitä, onko varaa rakentaa jokin kaupunkitunneli, Israelin vetäytymisen yhteydessä puhuttaisiin huomattavasti suuremmista summista. Todennäköisesti nousisi esille myös kysymys, onko järkevää tuhota siistejä korkeaa elintasoa edustavia kaupunkeja, vai pitäisikö ne luovuttaa sellaisinaan arabeille, ja maksaisivatko he niistä jotain.

https://www.timesofisrael.com/billions-spent-on-settlements-since-israel-captured-west-bank/

https://www.reuters.com/article/us-israel-palestinians-settlements/israels-settlement-drive-is-becoming-irreversible-diplomats-fear-idUSKCN0YM1MY

Katsellessani Israelin karttaa, mittasin etäisyyden länsirannan rajalta Välimereen. Se oli lyhimmillään noin 13 kilometriä. Näin kapea Israel olisi ohuimmalta kohdaltaan. Sotatilanteessa se voitaisiin katkaista kahtia voimakkaalla hyökkäyksellä. 13 kilometrin kaista olisi joka tapauksessa tykkitulen maalialuetta, joten vaikka sitä ei valtaamalla katkaistaisi, ankara tulitus tekisi saman.

[Brutto]

Eli varmaan Venäjälläkin on samalla perusteella oikeus valloittaa alueita Euroopasta koska Venäjähän on täysin yksin vihamielisen lännen rajalla. Sodan syttyessä ja ilman valloituksia, eurooppalaisilla oli suora yhteys syvälle Venäjän alueelle, joten se olisi itsemurha. Ainakin siis moraalisesti oikeus valloittaa, vai kuinka?

Et ymmärtänyt oleellista. Yhdenkään valtion perustuslakiin ei ole kirjattu, että venäläisyys pitäisi hävittää maan päältä tai että Venäjällä sei ole valtiona oikeutta olla olemassa. Venäjää ei siis uhkaa välitön kansanmurha.

[Xantippa]

Eli varmaan Venäjälläkin on samalla perusteella oikeus valloittaa alueita Euroopasta koska Venäjähän on täysin yksin vihamielisen lännen rajalla. Sodan syttyessä ja ilman valloituksia, eurooppalaisilla oli suora yhteys syvälle Venäjän alueelle, joten se olisi itsemurha. Ainakin siis moraalisesti oikeus valloittaa, vai kuinka?

Et ymmärtänyt oleellista. Yhdenkään valtion perustuslakiin ei ole kirjattu, että venäläisyys pitäisi hävittää maan päältä tai että Venäjällä sei ole valtiona oikeutta olla olemassa. Venäjää ei siis uhkaa välitön kansanmurha.

No ei kyllä uhkaa Israeliakaan ja vielä vähemmän juutalaisia - kas kun Israel ei ole = juutalaiset.

On aivan naurettavaa vedota tälläisiin tunnepuolen sentimentaalisiin lässytyksiin tämän konfliktin ollessa kyseessä.

T: Xante

[Kopek]

On aivan naurettavaa vedota tälläisiin tunnepuolen sentimentaalisiin lässytyksiin tämän konfliktin ollessa kyseessä.

T: Xante

Kaipaisin hieman täsmennystä. Mistä tunnepuolen sentimentaalisista lässytyksistä on kyse?

Onko Hamasin peruskirja sentimentaalista lässytystä. Sieltä löytyy mm. seuravaa:

"The Day of Judgement will not come about until Moslems fight the Jews (killing the Jews), when the Jew will hide behind stones and trees. The stones and trees will say O Moslems, O Abdulla, there is a Jew behind me, come and kill him. Only the Gharkad tree, (evidently a certain kind of tree) would not do that because it is one of the trees of the Jews." (related by al-Bukhari and Moslem).

https://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp

[Vaaraton Norsu]

Onko Hamasin peruskirja sentimentaalista lässytystä. Sieltä löytyy mm. seuravaa:

"The Day of Judgement will not come about until Moslems fight the Jews (killing the Jews), when the Jew will hide behind stones and trees. The stones and trees will say O Moslems, O Abdulla, there is a Jew behind me, come and kill him. Only the Gharkad tree, (evidently a certain kind of tree) would not do that because it is one of the trees of the Jews." (related by al-Bukhari and Moslem).

https://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp

Niin, siis tämä on alkuperäinen peruskirja. Sitä on päivitetty 2017. Niin kuin on jo aiemmin tässä ketjussa mainittu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hamas_Covenant

[Brutto]

Onko Hamasin peruskirja sentimentaalista lässytystä. Sieltä löytyy mm. seuravaa:

"The Day of Judgement will not come about until Moslems fight the Jews (killing the Jews), when the Jew will hide behind stones and trees. The stones and trees will say O Moslems, O Abdulla, there is a Jew behind me, come and kill him. Only the Gharkad tree, (evidently a certain kind of tree) would not do that because it is one of the trees of the Jews." (related by al-Bukhari and Moslem).

https://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp

Niin, siis tämä on alkuperäinen peruskirja. Sitä on päivitetty 2017. Niin kuin on jo aiemmin tässä ketjussa mainittu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hamas_Covenant

Päivitys ei muuta käytännössä asiaa miksikään. Päivitetty versio ei edelleenkään hyväksy Israelin valtiota ja "sota juutalaisia" vastaan on muuttunut "sodaksi sionismia vastaan".

[ROOSTER]

Minun korvissani kiihtynyt hepreanpuhuja ja rauhallinen arabi kuulostavat melko samalta. Sitten kun hebreaa puhutaan rauhallisesti ja arabiaa räyhäten, ero on suuri. Yleensä uutisia katsellessa tilanne on näin.

Nuo ryhmät ovat verisukulaisia ajalta josta heidän kumpaisenkin arvostetuin kirjallisuus on kotoisin. Keskinäinen kiistansa on kuin veljesriita, ei siihen kannata ulkopuolisen mennä väliin. Useimmiten sovittelijakin saa turpaansa - jommalta kummalta tai molemmilta. Ilman ulkopuolisten puuttumista kriisi olisi ehkä ratkennut jo aikoja sitten. Koskahan USA lopulta huomaa olevansa koko kriisin päärahoittaja. Varmaan tuonne syydetyillä rahoilla pystyttäisiin rahoittamaan monenlaista köyhempien terveydenhuoltoa ja opetusta omassa maassa.

Luulen, että kriisi ratkeaa vasta sitten kun vielä hirmuisen paljon suurempi kriisi, maailmanpalo tai ympäristötuho on päällä. Silloin kylmäpäisimmät ratkovat ongelmia tehokkaasti ulkoisen uhan suojasta ja itsesuojeluvaisto vihdoin ohittaa kansallisen ja uskonnollisen indoktrinaation.

[Vaaraton Norsu]

^ Veikkaan, että jos USA sieltä lähtisi, sotisivat vähän aikaa, ja tekisivät sitten oman rauhansa keskenään, ja yritäisivät elää sen kanssa. Ei Hamas liittolaisineen ole riittävän vahva pyyhkiäkseen Israelia kartalta.