Gazan rajalla

[Aave]

Mikäli kurdit saisivat oman valtion, se sortuisi sisällissotaan ennen kuin ulkoiset viholliset saisivat jalkarätit jaetuksi joukoilleen.

Kurdit ovat "maailman suurin kansa, jolla ei ole omaa valtiota" (sanonta, joka sopii nationalismin vastustajienkin suuhun!). Heitä on 30-40 miljoonaa, ja suurin syy heidän valtiottomuuteensa on heidän poliittisessa hajanaisuudessaan.

Totta tämäkin. Kurdeja itseään riemastuttaa se, että asioita sen tarkemmin tietämättömät niputtavat heidät "vain" kurdeiksi yhteen nippuun, vaikka kansanheimojensa sisäiset jakolinjat ovat syvällä. Syyrian ja Irakin kurdit ovat olleet merkittävä taho ja merkittävä apu Daeshin rökittelyssä, mutta heidät jätettiin jälleen oman onnensa nojaan. Mitä olen muutamaa saittia seurannut, moni jenkkisolttu oli raivoissaan ja itki paikallisten kurdien vuoksi kun kuulivat, että heidän joukkonsa vedetäänkin pois.

[safiiri]

Jännää kuitenkin, että näköjään tämä yhden kansan ja yhden valtion -ideologia otetaan jatkuvasti annettuna, vaikka hyvin tunnistetaan, miten se tuppaa tuottamaan näitä ratkaisemattomia ongelmia. Niin on nielaistu pureksimatta ajatus, että ainoa turva on kansallisvaltio, josta muut heitetään ulos tai ei ainakaan anneta mitään oikeuksia.

[Aave]

Jännää kuitenkin, että näköjään tämä yhden kansan ja yhden valtion -ideologia otetaan jatkuvasti annettuna, vaikka hyvin tunnistetaan, miten se tuppaa tuottamaan näitä ratkaisemattomia ongelmia. Niin on nielaistu pureksimatta ajatus, että ainoa turva on kansallisvaltio, josta muut heitetään ulos tai ei ainakaan anneta mitään oikeuksia.

Mitä jännää siinä on? Ei tarvitse kuin katsoa Eurooppaan, jossa etnisyys on pitkään tarkoittanut käytännössä samaa asiaa, kuin kansallisuus. Arkijärkikin sanoo, että yhteistä kieltä, yhteisiä arvoja ja yhdessä samanhenkisille hyvää toivova väestö on merkittävästi kykenevämpi yhteistyöhön ja saa enemmän aikaan, kuin sekalainen seurakunta.

Sen sijaan se vasta harhaluulo onkin, että valtio instituutiona olisi jokin yhtenäinen toimija, ja kaikilla sen edustamilla tahoilla aina yhteinen intressi.

[kertsi]

Kuinkahan merkittävästi ääri-islamististen liikkeiden muotoutumiseen, kannatuksen nousuun on vaikuttanut Israelin harjoittama sortopolitiikka, valloituksineen, saartoineen, kostoiskuineen, ja Israelissa asuvien palestiinalaisten sortaminen? Jos sillä on ollut vaikutusta, niin missä kaikkialla? Etelä-Libanonissa, Palestiinassa, entä muualla, esim. Egyptissä muslimiveljeskunta, Syyriassa ja Irakissa? Onko ääri-islamismin synty siis reaktiota johonkin, esim. Israelin toimiin? Entä ääriortodoksijuutalaisuus, onko se reaktiota johonkin, esim. ääri-islamismin syntyyn tai siihen uhkaan, mitä Israelin nykyinen valtio on koko olemassaolonsa ajan tuntenut, tai holokaustiin, tai johonkin muuhun?

Tavan palestiinalaiselle varmaankin elämästä on muotoutunut kurjaakin kurjempaa, kun on sekä Israelin sortohallinto että Hamasin sortohallinto. Jälkimmäinenhän on  käsittämättömän julma sekin, summittaisia teloituksia ja kidutuksia keinovalikoimassaan esim. Israelin kanssa yhteistyötä tekeviä tai homoja palestiinalaisia tai poliittisia vankeja kohtaan.

Ilmeisesti Israelin valtion rajat olivat alunperin eli perustaminen aikoihin 2. maailmansodan jälkeen sen muotoiset, että olivat vaikeasti puolustettavia? Eli maa oli pitkä ja kapea ja sen keskeltä katkaisu olisi ollut huono juttu. Jos Israelin rajat olivat vaikeasti puolustettavat, niin eikö palestiinalaisten kokonaan kahtia jaettu alue (Gaza ja Länsiranta) tai kolmeen osaan (jos Golan lasketaan) ollut vielä moninverroin vaikeammin puolustettava? Olisiko alueen historia ollut erilainen, jos sekä Palestiina että Israel olisivat olleet yhtenäisiä kompakteja (suurinpiirtein neliön tai ympyränmuotoisia) alueita, esim. toinen pohjoisessa ja toinen etelässä? Äärimmäisen huono idea varmaan, sillä palestiinalaisia asui jo valmiiksi siellä, missä asui, satoja tuhansia tai miljoonia (nykyään heitä on 2,3 miljoonaa). Mutta siis millaisen muotoisen Israelin ja Palestiinan valtion olisi pitänyt olla, jotta valtioiden rajojen muodosta ei olisi syntynyt ongelmia? Olisiko ollut järkevämpää perustaa Palestiinan arabialaisjuutalainen valtio, jonka pääkaupunki olisi ollut esim. Jerusalem? Olisiko sillä ollut sen paremmat toimintaedellytykset kuin nykyisilläkään kahdella valtiolla (jos Palestiinalaishallinnosta voi puhua valtiona)?

[urogallus]

Kuinkahan merkittävästi ääri-islamististen liikkeiden muotoutumiseen, kannatuksen nousuun on vaikuttanut Israelin harjoittama sortopolitiikka, valloituksineen, saartoineen, kostoiskuineen, ja Israelissa asuvien palestiinalaisten sortaminen? Jos sillä on ollut vaikutusta, niin missä kaikkialla?

Ei kovin, ja vaikutus jää paikalliseksi. Nähdäkseni islamismi on vastaus modernismin epäonnistumiseen Lähi-idässä. Kylmän sodan aikaan sosialismia ja nationalismia koitettiin arabimaissa, eikä se onnistunut vakiinnuttamaan asemaansa. Tässä arabimaiden tappiollisilla sodilla Israelia vastaan oli toki osuutensa.

Parhaiten modernismissa on onnistunut Turkki, ja sielläkin islamismin vaikutusvalta kasvaa.

[Kopek]

Olisiko alueen historia ollut erilainen, jos sekä Palestiina että Israel olisivat olleet yhtenäisiä kompakteja (suurinpiirtein neliön tai ympyränmuotoisia) alueita, esim. toinen pohjoisessa ja toinen etelässä? Äärimmäisen huono idea varmaan, sillä palestiinalaisia asui jo valmiiksi siellä, missä asui, satoja tuhansia tai miljoonia (nykyään heitä on 2,3 miljoonaa).

Jos yhteinen kieli ja yhteinen uskonto ja saman tyyppisen geneettinen perimä mitään merkitsee, palestiinalaisia on 420 miljoonaa.

Jos Venäjä olisi valloittanut osia Itä-Suomesta, puhuttaisiinko nyt Savon kansasta, joka vaatii ikimuistoisia alueitaan takaisin?

[kertsi]

Miksikähän Israel päätettiin perustaa nimenomaan Palestiinaan? Uskoiko YK satukirja Raamatun "historiallisiin" väitteisiin? Miksi juutalaisille ei perustettu omaa valtiota esimerkiksi vaikka Saksan Baijeriin? Se tuntuisi vähän oikeudenmukaisemmalta, sillä eihän ne palestiinalaiset listineet holokaustissa juutalaisia. Kuinka paljon Palestiinassa asui juutalaisia ennen Israelin perustamista, ja kuinkahan paljon Saksassa oli enää holokaustin jäljiltä heitä?

[kertsi]

Olisiko alueen historia ollut erilainen, jos sekä Palestiina että Israel olisivat olleet yhtenäisiä kompakteja (suurinpiirtein neliön tai ympyränmuotoisia) alueita, esim. toinen pohjoisessa ja toinen etelässä? Äärimmäisen huono idea varmaan, sillä palestiinalaisia asui jo valmiiksi siellä, missä asui, satoja tuhansia tai miljoonia (nykyään heitä on 2,3 miljoonaa).

Jos yhteinen kieli ja yhteinen uskonto ja saman tyyppisen geneettinen perimä mitään merkitsee, palestiinalaisia on 420 miljoonaa.

Hups, mistähän tuo 2,3 miljoonaa jäi muistiini? Enemmän kuin Gazan asukuasluku ja vähemmän Länsirannan asukasluku.  Palestiinan valtion (state) asukasluku on wikipedian mukaan 4,8 miljoonaa.  Palestiinan alueen asukasluku, johon lasketaan Israelkin, mikähän se mahtaa olla? Mutta mistä tuo 420 miljoonaa on peräisin?

[Laika]

Oletko nähnyt Lähi-idän karttaa. Erota siinä nykyiset Israelin viholliset ja liittolaiset. Golanin kukkuloilta on suora näköyhteys Välimereen. Tuoko se pinttynehin Israelinvastaisiin mielipiteisiisi järjen valoa? Uskoakseni ei tuo.

Jos viitsisit edes lukea mitä kirjoitetaan sen sijaan että olet päätellyt sen etukäteen, huomaisit ehkä etten ole sitaatissasi kirjoittanut yhtäkään 'israelinvastaista mielipidettä'.

Näin ollen muuta kommentoitavaa tyhjää lyövään onelineriisi minulla ei valitettavasti ole, eikä taida olla sinullakaan.

[safiiri]

Jännää kuitenkin, että näköjään tämä yhden kansan ja yhden valtion -ideologia otetaan jatkuvasti annettuna, vaikka hyvin tunnistetaan, miten se tuppaa tuottamaan näitä ratkaisemattomia ongelmia. Niin on nielaistu pureksimatta ajatus, että ainoa turva on kansallisvaltio, josta muut heitetään ulos tai ei ainakaan anneta mitään oikeuksia.

Mitä jännää siinä on? Ei tarvitse kuin katsoa Eurooppaan, jossa etnisyys on pitkään tarkoittanut käytännössä samaa asiaa, kuin kansallisuus. Arkijärkikin sanoo, että yhteistä kieltä, yhteisiä arvoja ja yhdessä samanhenkisille hyvää toivova väestö on merkittävästi kykenevämpi yhteistyöhön ja saa enemmän aikaan, kuin sekalainen seurakunta.

Sen sijaan se vasta harhaluulo onkin, että valtio instituutiona olisi jokin yhtenäinen toimija, ja kaikilla sen edustamilla tahoilla aina yhteinen intressi.

No aika onnettomalla tavalla se kansallisuusaate Euroopassa on toiminut. Pari maailmansotaa ja vaikkapa Balkanin sodan tapahtumat nyt vaikkapa esimerkkeinä sen saavutuksista. Sun arkijärki tietenkin ohittaa kaikki nuo pikku ikävyydet.

Eikä valtiokaan mitään yhteisymmärrystä takaa, joten ihan turha sitä on tarjoilla muka tuon kirjoittamani taustaoletukseksi. Yhteisymmärys ei tule mistään järjestelystä taivaan lahjana.

[Laika]

Kuinka paljon Palestiinassa asui juutalaisia ennen Israelin perustamista, ja kuinkahan paljon Saksassa oli enää holokaustin jäljiltä heitä?

Jälkimmäiseen kysymykseen en äkkiä löydä tietoa, mutta wikipediassa näkyy palestiinalaisalueen arvioitu väestökehitys historiallisesti, jaoteltuna kristittyihin, juutalaisiin ja muslimeihin:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine_(region)

Jos mitään, niin toisen maailmansodan tapahtumat luultavammin lisäsivät mahdollisesti jäljelle jääneiden juutalaisten virtaa pois baijerista kuin sinne.

[urogallus]

Saksassa ei ylipäätään ollut kovin paljoa juutalaisia, jos vertaa esim. Puolaan tai NL:n länsiosiin. Lisäksi Saksan juutalaisista huomattavan suuri osa (muistaakseni selvä enemmistö) pelastui, koska heitä muutti pois aika paljon jo 30-luvulla. Kolkoin kohtalo taisi olla Unkarin juutalaisilla, jotka siirrettiin lyhyessä ajassa tuhottavaksi kesällä 1944.

[Vaaraton Norsu]

Nähdäkseni islamismi on vastaus modernismin epäonnistumiseen Lähi-idässä. Kylmän sodan aikaan sosialismia ja nationalismia koitettiin arabimaissa, eikä se onnistunut vakiinnuttamaan asemaansa.

En ole tällaisen suurhistorian tuntija. Mietin, mitä tarkoitat modernismilla? Nationalismia, vai mitä?

[Toope]

Nähdäkseni islamismi on vastaus modernismin epäonnistumiseen Lähi-idässä. Kylmän sodan aikaan sosialismia ja nationalismia koitettiin arabimaissa, eikä se onnistunut vakiinnuttamaan asemaansa.

En ole tällaisen suurhistorian tuntija. Mietin, mitä tarkoitat modernismilla? Nationalismia, vai mitä?

Islamismi on se malli, jota nuo yhteiskunnat kykenevät luomaan, toki sotilasdiktatuurien ohella.
Miksi eivät kykene mitään kehittyneempiä yhteiskuntamalleja luomaan? Onko vika kulttuurissa?

[urogallus]

Nähdäkseni islamismi on vastaus modernismin epäonnistumiseen Lähi-idässä. Kylmän sodan aikaan sosialismia ja nationalismia koitettiin arabimaissa, eikä se onnistunut vakiinnuttamaan asemaansa.

En ole tällaisen suurhistorian tuntija. Mietin, mitä tarkoitat modernismilla? Nationalismia, vai mitä?

Nationalismia, sosialismia, liberalismia... sekä demokratiaa, kansallisvaltioita ja kulutusyhteiskuntaa.