Gazan rajalla

[Saares]

Kuinkahan merkittävästi ääri-islamististen liikkeiden muotoutumiseen, kannatuksen nousuun on vaikuttanut Israelin harjoittama sortopolitiikka, valloituksineen, saartoineen, kostoiskuineen, ja Israelissa asuvien palestiinalaisten sortaminen? Jos sillä on ollut vaikutusta, niin missä kaikkialla? Etelä-Libanonissa, Palestiinassa, entä muualla, esim. Egyptissä muslimiveljeskunta, Syyriassa ja Irakissa? Onko ääri-islamismin synty siis reaktiota johonkin, esim. Israelin toimiin? Entä ääriortodoksijuutalaisuus, onko se reaktiota johonkin, esim. ääri-islamismin syntyyn tai siihen uhkaan, mitä Israelin nykyinen valtio on koko olemassaolonsa ajan tuntenut, tai holokaustiin, tai johonkin muuhun?

Tavan palestiinalaiselle varmaankin elämästä on muotoutunut kurjaakin kurjempaa, kun on sekä Israelin sortohallinto että Hamasin sortohallinto. Jälkimmäinenhän on  käsittämättömän julma sekin, summittaisia teloituksia ja kidutuksia keinovalikoimassaan esim. Israelin kanssa yhteistyötä tekeviä tai homoja palestiinalaisia tai poliittisia vankeja kohtaan.

Ilmeisesti Israelin valtion rajat olivat alunperin eli perustaminen aikoihin 2. maailmansodan jälkeen sen muotoiset, että olivat vaikeasti puolustettavia? Eli maa oli pitkä ja kapea ja sen keskeltä katkaisu olisi ollut huono juttu. Jos Israelin rajat olivat vaikeasti puolustettavat, niin eikö palestiinalaisten kokonaan kahtia jaettu alue (Gaza ja Länsiranta) tai kolmeen osaan (jos Golan lasketaan) ollut vielä moninverroin vaikeammin puolustettava? Olisiko alueen historia ollut erilainen, jos sekä Palestiina että Israel olisivat olleet yhtenäisiä kompakteja (suurinpiirtein neliön tai ympyränmuotoisia) alueita, esim. toinen pohjoisessa ja toinen etelässä? Äärimmäisen huono idea varmaan, sillä palestiinalaisia asui jo valmiiksi siellä, missä asui, satoja tuhansia tai miljoonia (nykyään heitä on 2,3 miljoonaa). Mutta siis millaisen muotoisen Israelin ja Palestiinan valtion olisi pitänyt olla, jotta valtioiden rajojen muodosta ei olisi syntynyt ongelmia? Olisiko ollut järkevämpää perustaa Palestiinan arabialaisjuutalainen valtio, jonka pääkaupunki olisi ollut esim. Jerusalem? Olisiko sillä ollut sen paremmat toimintaedellytykset kuin nykyisilläkään kahdella valtiolla (jos Palestiinalaishallinnosta voi puhua valtiona)?

Taas kerran vilkaisu karttaan auttaisi ymmärtämään. "Palestiinan" rajanaapureina ovat Egypti, Jordania, Libanon. Seuraavan kehän muodostavat Syyria, Irak, Saudiarabia ja Turkki. Kaikki 100-500 km etäisyydellä Israelin pääkaupungista. Mainitsemasi liittolainen on 10000 km:n eräisyyden päässä. Vaikuttaa jonkin verran mahdollisuuksiin puolustaa Israelia ajoissa hyökkäyksen alettua.

[Brutto]

Pohdintaa: https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/201806122200988821

Tuossa linkissä mainitaan Yhdysvaltain äskettäinen lähetystön siirto Tel Avivista Jerusalemiin syynä rauhanneuvotteluiden hidastumiselle.

Jäin miettimään syytä lähetystön siirrolle, ja ensimmäisenä tuli mieleen, että jenkit tietävät Iranin ydinaseen olevan valmistumaisillaan. Iranin isku kohdistuu luonnollisesti Tel Aviviin mutta ei missään nimessä pyhään Jerusalemiin.

[Xantippa]

Nähdäkseni islamismi on vastaus modernismin epäonnistumiseen Lähi-idässä. Kylmän sodan aikaan sosialismia ja nationalismia koitettiin arabimaissa, eikä se onnistunut vakiinnuttamaan asemaansa.

En ole tällaisen suurhistorian tuntija. Mietin, mitä tarkoitat modernismilla? Nationalismia, vai mitä?

Islamismi on se malli, jota nuo yhteiskunnat kykenevät luomaan, toki sotilasdiktatuurien ohella.
Miksi eivät kykene mitään kehittyneempiä yhteiskuntamalleja luomaan? Onko vika kulttuurissa?

Nyt alkaa jo hämmentää. Siis Israel luo Lähi-idässä islamismia. No, varmaan toki niinkin.

T: Xante

[Aave]

Pohdintaa: https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/201806122200988821

Tuossa linkissä mainitaan Yhdysvaltain äskettäinen lähetystön siirto Tel Avivista Jerusalemiin syynä rauhanneuvotteluiden hidastumiselle.

Jäin miettimään syytä lähetystön siirrolle, ja ensimmäisenä tuli mieleen, että jenkit tietävät Iranin ydinaseen olevan valmistumaisillaan. Iranin isku kohdistuu luonnollisesti Tel Aviviin mutta ei missään nimessä pyhään Jerusalemiin.

Rauhanneuvottelut ovat asia erikseen, sillä kahden valtion malli on näinä päivinä käytännössä kuollut.

Ennen sopimusta (Jota Iran noudatti, kunnes Yhdysvallat rikkoi sen + murhasi Suleimanin) Iran on ollut ehkä vain kuukauden päässä omasta ydinaseesta.

Geopoliittisessa pelissä kilvoitellaan tietysti vallasta ja resursseista. Lähi-Idän hegemoniasta kilpailevat kovimmin Iran, Turkki ja Yhdysvaltain tukema Saudi-Arabia. Viime mainitulle Yhdysvallat on myynyt läjäpäin uusimpia aseitaan, ja erittäin todennäköisesti myös ydinteknologiaa.Kun on nähty mitä tapahtui Ukrainalle, Iranille ja Libyalle, ydinaseliennytys on sekin käytännössä kuopattu, ja kaikki alueen kynnelle kykenevät valtiot haluaisivat kehittää omansa.

Tähän mennessä ydinaseet ovat turvanneet mielestäni rauhaa paremmin, kuin mikään muu yksittäinen tekijä. Iranillekin se olisi oiva pelote mahdollista hyökkääjää vastaan, vaikka esim. Israelia vastaan käytetty ydinase olisi molemmille (Ja koko alueelle) häviön paikka.

Yleisellä tasolla Lähi-Idän tapahtumia voisi tarkastella alueen 30 vuoden sotana (Viittaan Euroopassa tapahtuneeseen 30 vuoden sotaan), asetelmassa on tiettyjä samankaltaisuuksia, eikä loppua näy.

Takaisin aiemmin mainitsemiini Israelin myöntämiin rakennuslupiin. Haaretzissa oli eilen artikkeli, jonka mukaan Israel hylkää yli 98% palestiinalaisten hakemista rakennusluvista Länsirannalla*.

Olen yllättynyt, että se edes myöntää sen yksi tai kaksi prosenttia. Ethnic cleansing in progress...


*Länsiranta on jaettu kolmeen alueeseen: A, B, C. Artikkeli koskee aluetta C.

[kertsi]

Kuinka paljon Palestiinassa asui juutalaisia ennen Israelin perustamista, ja kuinkahan paljon Saksassa oli enää holokaustin jäljiltä heitä?

Jälkimmäiseen kysymykseen en äkkiä löydä tietoa, mutta wikipediassa näkyy palestiinalaisalueen arvioitu väestökehitys historiallisesti, jaoteltuna kristittyihin, juutalaisiin ja muslimeihin:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine_(region)

Jos mitään, niin toisen maailmansodan tapahtumat luultavammin lisäsivät mahdollisesti jäljelle jääneiden juutalaisten virtaa pois baijerista kuin sinne.

Kiitos linkistä.
Joo, ei varmaan olisi ollut tunkua Saksan maaperälle perustetulle Israelille. Tai Puolan tai Unkarin.

Mutta tosiaankin kiinnostaisi tietää Israelin syntyhistoriasta, että mikä oli se peruste perustaa Israel nimenomaan sinne, minne se perustettiin, ja harkittiinko muitakin vaihtoehtoja. Tehtiinkö palestiinalaisväestön pakkosiirtoja?

Kopekille: Oletetaan tilanne, jossa minä valtaisin väkivalloin ja puolet perheestäsi murhaten osan pienmaatilastasi pihapiiristä, ja puskutraktorilla jyräisin sileäksi puolet kotitalostasi ja autotallisi, ja pykäisin tontille hienon uuden talon. Jos joku vaatisi minua vetäytymään miehittämältäni alueelta, niin liikenisikö sinulta suurtakin ymmärrystä sille, jos vaatisin sinulta maksua uudesta talosta, jonka tontillesi joudun jättämään  (hyvin tietäen sinut maksukyvyttömäksi, kun olen vuosikausia saartanut taloasi, estänyt työssäkäymisesi, peltojesi viljelyn ja kalavesilläsi kalastamisenkin ja muun toimeentulon ja kaiken muunkin normaalin elämän)?

[Saares]

Kaikkiin noihin kysymyksiin on helppo löytää vastaukset. Etkö viitsi vaivautua?

[Hayabusa]

Mutta tosiaankin kiinnostaisi tietää Israelin syntyhistoriasta, että mikä oli se peruste perustaa Israel nimenomaan sinne, minne se perustettiin, ja harkittiinko muitakin vaihtoehtoja. Tehtiinkö palestiinalaisväestön pakkosiirtoja?

Kato Vaikka Googlesta. https://fi.wikipedia.org/wiki/Sionismi
Tuolla mainitaan ajatelluina juutalaisvaltion sijainteina Argentiina ja Uganda. Muistelen, että Pohjois-Amerikan puolella olisi ollut suunnitelma. Neuvostoliitto teki myös oman juutalaisalueen Siperian kauimmaiseen nurkkaan - ei ollut kovinkaan suosittu asuinpaikka jostain syystä.

[Aave]

Kato Vaikka Googlesta. https://fi.wikipedia.org/wiki/Sionismi
Tuolla mainitaan ajatelluina juutalaisvaltion sijainteina Argentiina ja Uganda. Muistelen, että Pohjois-Amerikan puolella olisi ollut suunnitelma. Neuvostoliitto teki myös oman juutalaisalueen Siperian kauimmaiseen nurkkaan - ei ollut kovinkaan suosittu asuinpaikka jostain syystä.

Natsithan aikoivat raijata saksanjuutalaiset Madagaskariin sen jälkeen, kun muut Euroopan valtiot olivat kieltäytyneet ottamasta heitä vastaan*. Se ei kuitenkaan ollut enää sitten mahdollista jo pelkästään sen vuoksi, että sota oli edennyt niin pitkälle, että kuljetuksia ei olisi voinut edes järjestää, vaikka joku olisi halunnutkin.

Itse en edes välttämättä usko, että Hitler alun perinkään olisi halunnut säästää juutalaisten hengen, vaikka sitten näiden tapahtumien jälkeen piti puheen viimeisestä ratkaisusta.

Israel oli juutalaisten maa vuosituhansia sitten. Sillä oikeudella he sen II maailmansodan päätteeksi halusivat, että pitävät sitä alkukotinaan. Tällä välin samoja maita ovat asuttaneet mm. palestiinalaiset. Osalla heistä maaplänttinsä on ollut satoja vuosia saman suvun hallussa, ja ilmankos silloin haistattaa jollekin 2000 vuotta sitten olleelle tilanteelle pitkät paskat.

Toki palestiinalaiset joutuivat luopumaan Israelissa monin paikoin maistaan, kun juutalaisten perustama valtio oli vasta siirtokuntavaiheessa, valtion prototyyppiasteella.



*Tästä siis ns. "jaettu syyllisyys" - mikään Euroopan valtioista ei halunnut ottaa ´vastaan juutalaisia varsinkaan niissä määrissä, mitä Saksassa tuolloin oli.

[Aave]

Eli:

Vaihe 1: Juutalaiset karkotetaan Saksasta. Euroopan valtiot eivät suostuneet ottamaan heitä vastaan.
Vaihe 2: Juutalaiset kerätään yhteen ja viedään Madagaskarille. Ei onnistu, koska sota ja jo muodostuneet rintamalinjat estävät.
Vaihe 3: "Viimeinen ratkaisu". Juutalaiset kerätään yhteen, murhataan ja hävitetään (Teollisesti ja saksalaisella tehokkuudella, Saksassa kun oltiin).

Kansanmurhia ovat tehneet monet muutkin maat ja valtiot, mutta eivät niinkään teollisesti. Tyypillinen ratkaisu on laatia ohjelmallinen nälänhätä, jolloin itse tapahtumat sujuvat "luonnollisemmin".

II Maailmansodan rauhanehtoihin kuului, että Neuvostoliitto hävittää valtaamiltaan alueilta natsien niihin pykäämät keskitysleirit. Stalin allekirjoitti sopimuksen - ja liitti sitten haltuunsa saamansa leirit osaksi Gulag-leiristöään. Onhan sitä kaikenlaisia sopimuksia, mutta pragmatismi ennen kaikkea!

[Aave]

On yleisesti tunnettua, että II maailmansodan päätteeksi Yhdysvallat ja Venäjä haalivat itselleen Natsi-Saksan parhaita tiedemiehiä. Kuussakaan ei olisi käyty niin pian ilman vanhoja natseja.

Sen sijaan vähemmän tiedettyä on, että ex-natseja päätyi paljon myös Afrikkaan ja Lähi-Itään, varsinkin Egyptiin. Näillä natseilla puolestaan oli juuri sellaista hallinnollista osaamista, joita Lähi-Idän diktaattorit kovasti halusivat käyttöönsä. Egyptiin päätyi paljon jyrkän linjan hallintojohtajia ja -virkamiehiä neuvonantajiksi.

Näinä päivinä tuumin, että Ruotsi on Lähi-Idän jihadisteille samaa, mitä Argentiina oli aikoinaan Saksan natseille. Suomessakin on suhteellisen paljon islamisteja. Kansamme on juuri niin sinisilmäistä ja hyväntahtoista, että täällä saa omiensa parissa olla juhlittuna sankarina, ja kukoistaa omiensa parissa. Se koskee myös näitä Daesh-mammoja, jotka ovat itsekin kovan luokan terroristeja. Omilleen he ja heidän lapsensa ovat suuria sankareita, eivät mitään raasuja.

[kertsi]

Mutta tosiaankin kiinnostaisi tietää Israelin syntyhistoriasta, että mikä oli se peruste perustaa Israel nimenomaan sinne, minne se perustettiin, ja harkittiinko muitakin vaihtoehtoja. Tehtiinkö palestiinalaisväestön pakkosiirtoja?

Kato Vaikka Googlesta. https://fi.wikipedia.org/wiki/Sionismi
Tuolla mainitaan ajatelluina juutalaisvaltion sijainteina Argentiina ja Uganda. Muistelen, että Pohjois-Amerikan puolella olisi ollut suunnitelma. Neuvostoliitto teki myös oman juutalaisalueen Siperian kauimmaiseen nurkkaan - ei ollut kovinkaan suosittu asuinpaikka jostain syystä.

Luin kiinnostavan linkkisi. En muistanutkaan noita muitakin (väliaikaisia) vaihtoehtoja olleen juutalaisvaltion paikaksi. Mutta se kyllä edelleenkin ihmetyttää, että miksi YK suostui nimenomaan tuohon maailmankolkkaan perustettuun valtioon, YK:han ei ollut sionistinen, vaan jossain vaiheessa jopa tuomitsi sionismin sen rasistisuuden vuoksi kerrottiin linkissä. Se, että jokin kansa uskoo olevansa valittu kansa, jolle on luvattu jokin maa-alue, ei mitenkään velvoita muita kansoja uskomaan samalla lailla. Olkoonkin, että kristitytkin saattoivat uskoa tuohon samaan ajatukseen, mikäli uskoivat siihen, mitä Vanhassa testamentissa väitettiin. Mutta YK:ssa oli paljon muitakin kuin juutalaisia ja kristittyjä. Olivatko esim. kristityt sitten YK:ssa Israelin synnyttämisen aikoihin jotenkin päällepäsmäreinä ja hallitsevassa asemassa? Tai Britannia? Mikä oli Britannian intressi Israelin valtion luomisessa? 

[urogallus]

Mutta se kyllä edelleenkin ihmetyttää, että miksi YK suostui nimenomaan tuohon maailmankolkkaan perustettuun valtioon, YK:han ei ollut sionistinen, vaan jossain vaiheessa jopa tuomitsi sionismin sen rasistisuuden vuoksi kerrottiin linkissä.

Israel oli ollut perusteilla jo melkein vuosisadan. Ensimmäiset juutalaissiirtolaiset tulivat Palestiinaan 1800-luvun loppupuolella, ja tahti kiihtyi I maailmansodan jälkeen. Että sikäli juutalaisvaltion perustaminen nykyiselle paikalleen oli aika luontevaa.

[Hayabusa]

^Silloin 70 vuotta sitten Välimeren pohjukalla ei ollut samaa strategista merkitystä kuin nyt. Eli maapläntti ei juurikaan kiinnostanut ketään kenellä olisi ollut merkitystä. Joten se jouti juutalaisille ja muille toisarvoisille kansoille majapaikaksi. Brititkin varmaan olivat tyytyväisiä kun pääsivät tuottamattomasta mandaatistaan eroon.

[Kopek]

Voimasuhteiltaan epätasainen tilanne Lähi-idän juutalaisten ja arabien välillä on mielestäni johdettavissa siitä tosiasiasta, että juutalaiset ovat keskimäärin älykkäämpiä kuin arabit. Tästä löytyy tutkittua tietoa.

Joku voi sanoa, että jos juutalaiset ovat älykkäitä, miten he antoivat itsensä joutua kansanmurhan uhriksi Euroopassa 1940-luvulla. En pysty selittämään tätä muuten kuin että kansanmurha oli niin odottamaton ja tavallaan mahdoton, ettei siltä voinut suojautua. Siihen ajauduttiin aste asteelta. Toisaalta uhrit olivat hajanainen joukko eivätkä pystyneet kollektiivina puolustautumaan. Israelin valtio lienee tämän opetuksen tulos. Juutalaiset päättivät, että kun joku seuraavan kerran yrittää tuhota heidät, he panevat vastaan.

[Brutto]

Voimasuhteiltaan epätasainen tilanne Lähi-idän juutalaisten ja arabien välillä on mielestäni johdettavissa siitä tosiasiasta, että juutalaiset ovat keskimäärin älykkäämpiä kuin arabit. Tästä löytyy tutkittua tietoa.

Tällä saattaa olla merkitystä myös alueen nykytilaan. Kriisin juurisyy ei ole niinkään palestiinalaisvaltion puute, vaan pikemminkin arabien tuntema häpeä ja alemmuudentunne.

Arabikulttuurissa kunnia ja kasvojen säilyttäminen ovat elämääkin tärkeämpiä asioita. Arabit ottivat kolmessa sodassa Israelilaisilta nöyryyttävästi selkäänsä ja joutuivat häpeämään sotilaallista heikkouttaan koko maailman silmien edessä. Häpeävät edelleenkin. Tämä on pahinta mitä arabimiehelle voi sattua, eikä tätä täydellistä julkista nöyryytystä kuitata enää millään alueluovutuksilla tai rauhanneuvotteluilla. Se vaatii verikoston. Ainoastaan Israelin täydellinen tuhoaminen voi palauttaa arabien menetetyn kunnian. Se olisi se kunniamurha joka vuosikymmenten jälkeen viimein lopettaisi nauramisen arabien heikkoudelle.