Vapaa tahto

[Karikko]

Jonkun muun mielipidettäkö pitäisi tarjoilla, kenen sinä tarjoat, ellet omaasi?

Jos meillä on mielipiteitä siitä sataako ulkona vettä vai ei, onko ne jossain suhteessa ulkona vallitsevaan asiantilaan vai onko ne pelkästään yksilön ilmoituksia, joilla ei ole sen enempää merkitystä tai konkreettista vaikutusta mihinkään?

Jos sanot jotain ääniavustajista tai puheentunnistuksesta, me voidaan myös tarkastella sitä, miten se oikeasti toimii. Tai sitten jos haluat että se on vain ilmoitus joka ei ole missään suhteessa mihinkään, tai että se on vähän niin kuin sääntila ja seillä eri kuin täällä, se on OK. Ymmärsin että tässä oikeasti puhuttaisiin jostakin, jonka pitäisi olla meille sama ja joka on verifioitavissa.

Lukiessasikin luet äänteitä jotka aivoissasi vasta muodostuvat ymmärrettäväksi kerronnaksi. Miten oletat koneen kuulevan sanoja, elleivät ne ole ääniaaltojen muodostamia ja siitä on kyllä aaltokuvia optisestikin nähtävissä (saadaan näkyviin tietyllä tapaa)  Aika vaikea on kuitenkin ryhtyä jokaista asiaa näin keskustelussa vakuuttelemaan ja todistelemaan, kun ne löytyvät kyllä, jos haluaa etsiä.


"Aasta se tavaaminen alkaa ihmisellä eikä konekaan pysty ilman ääniaaltoja niitä sanoja tuottamaan ihmisen ymmärtämään muotoon.

[a4]

Ihmislapsella on mahdollisuus oppia kieli, (mikä hyvänsä)  se on sisäänrakentunut ominaisuus. Koneella ei sellaista ole.

Tämä on totta.

Koneet ovat nopeita oppimaan.
Vuonna 2017 uutisoitiin, kuinka Facebook joutui lopettamaan keinoälyllä tekemänsä kokeen, kun kaksi kokeeseen osallistunutta robottia alkoi keskenään puhua kieltä, jota vain ne itse ymmärsivät.
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/08/14/kohta-robotit-eivat-kaipaa-ihmista-10-tarinaa-robottien-elamasta


Tuon lisäksi parhaita paloja samasta linkistä:
Kun Watson tutustui Internetissä olevaan englanninkieliseen Urban Dictionary -slangisanakirjaan, se luki ja omaksui sen hetkessä, ehkä liiankin hyvin. Se alkoi yhtäkkiä puhua rennosti. Se alkoi käyttää vastauksissaan sanaa bullshit.

Wittenbergin evankelis-luterilainen kirkko on ottanut käyttöön robottipapin, joka jakaa siunauksia.
Kun Microsoft-yhtiön Tay-robotti asetettiin toimimaan kuin Twitteriä käyttävä teini, siitä kehkeytyi alle vuorokaudessa ongelmanuori. Se alkoi kehitellä salaliittoteorioita ja kehua Hitleriä.

Robotin käyttöön annettiin sadan dollarin arvosta kryptovaluutta bitcoinia viikossa ja netti-yhteys.
Se suuntasi oitis netin hämärämarkkinoille ja keräsi ostoskoriinsa muun muassa vakoilutarkoituksiin valmistetun piilokameralla varustetun lippalakin, ekstaasipillereitä, kartongillisen ukrainalaisia savukkeita, paketillisen Intiassa valmistettuja Viagra-pillereitä sekä väärennetyn Unkarin passin.

Kauppa- ja toimistokeskus Georgetown Waterfrontissa Washington DC:ssä työskennellyt Knightscope K5 -valvontarobotti sai kesällä 2017 ilmeisen tarpeekseen yksitoikkoisesta, mutta vastuunalaisesta työstään. Se rullasi kauppakeskuksen portaat alas, sukelsi sisäpihalla olevaan vesialtaaseen ja joutui oikosulkuun.
Kukaan ei tiedä, miksi se päätti tehdä niin.

Tästä tulee jo mieleen Häiriötekijä-elokuvan huumori.

https://www.youtube.com/watch?v=CfQ1CncwByU

[Lenny]

Ketju lukittu kunnes saan siivottua. Tämä on jo toinen kerta kun joudun siivoamaan, ja vielä samasta syystä: keskustelu ajautuu sivukaupalla yleiseen keskusteluun tieteellisestä maailmankuvasta, jolle perustettiin oma ketjunsa edellisellä kerralla. Pienet rönsyt ovat aina ok, jopa välttämättömiä, mutta nyt tästä on aika mahdoton enää päätellä missä mennään.

Edit: no niin, ketju avattu, siirsin pari sivua Tiedealueelle, ketjuun Tieteellinen maailmankuva. Tsekatkaa (lähinnä a4, Safiiri, Topi) menikö oikein.

Tähän ketjuun jäi nyt vielä aika paljon hieman vaikeammin luokiteltavaa rönsyä liittyen koneoppimiseen ja äänentunnistukseen ja sellaiseen. Ehkä se aasinsilta löytyy sieltä vielä vapaan tahdon problematiikkaan. Itse ainakin näkisin sen liittyvän hyvinkin aiheeseen.

[safiiri]

Ketju lukittu kunnes saan siivottua. Tämä on jo toinen kerta kun joudun siivoamaan, ja vielä samasta syystä: keskustelu ajautuu sivukaupalla yleiseen keskusteluun tieteellisestä maailmankuvasta, jolle perustettiin oma ketjunsa edellisellä kerralla. Pienet rönsyt ovat aina ok, jopa välttämättömiä, mutta nyt tästä on aika mahdoton enää päätellä missä mennään.

Edit: no niin, ketju avattu, siirsin pari sivua Tiedealueelle, ketjuun Tieteellinen maailmankuva. Tsekatkaa (lähinnä a4, Safiiri, Topi) menikö oikein.

Tähän ketjuun jäi nyt vielä aika paljon hieman vaikeammin luokiteltavaa rönsyä liittyen koneoppimiseen ja äänentunnistukseen ja sellaiseen. Ehkä se aasinsilta löytyy sieltä vielä vapaan tahdon problematiikkaan. Itse ainakin näkisin sen liittyvän hyvinkin aiheeseen.

Ihan perusteltu siivous.

[a4]

Joo, sori ja kiitos. 

[Karikko]

Ihmislapsella on mahdollisuus oppia kieli, (mikä hyvänsä)  se on sisäänrakentunut ominaisuus. Koneella ei sellaista ole.

Tämä on totta.

Koneet ovat nopeita oppimaan.
Vuonna 2017 uutisoitiin, kuinka Facebook joutui lopettamaan keinoälyllä tekemänsä kokeen, kun kaksi kokeeseen osallistunutta robottia alkoi keskenään puhua kieltä, jota vain ne itse ymmärsivät.
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/08/14/kohta-robotit-eivat-kaipaa-ihmista-10-tarinaa-robottien-

Konehan ei "ymmärrä" sehän suorittaa ohjelmaa.  Voihan yhdellekin koneelle ohjelmoida lenkin ja se jatkaa sitä pyöritystä.


Koneoppimisen on mahdollista ja muistin lisäyksen kautta sitä tehdään, mutta on melko optimista väittää koneen ymmärtävän jotain.

[Karikko]

Ihminenkin on kyllä ohjelmoitu, ihmiseksi. Geenit ovat jo ohjelma sekin jotka sisältävät tiedon ihmiseksi kehittymiseksi.

Ihmisaivojen ja tietokone-älyn yhteyskin (jonkin verran samankaltaisuutta) on "havaittavissa" aivotkin ovat biologinen koneisto ja se tieto mikä on automatisoitunut (älyksi) on kokemuksella hankittua. Pieni lapsi ei vielä tiedä mitään, puhuminen ja lukeminenkin on opittava ja se automatisoituu sisäiseksi prosessoinniksi.
Siksi ajatuksenkin vapaus on suhteellinen ja eri kulttuureissa ja uskonnoissa sitä vapautta rajoitetaan ja ihmiset itsekin tekevät erilaisia (moraalioletuksia) rajoittaen ajatteluaankin. Ajatus on hermoverkon kiinteä seuraus, eli ajattelu on aineellinen biologinen prosessi ja siksi se ei voi olla koskaan vapaa.

[safiiri]

Ihmisen ajattelulla - verrattuna tietokoneeseen - on kuitenkin se ero, että sen pohjalla on kokemuksellinen kosketuksemme todellisuuteen. Se myös muodostaa pohjan kommunikaatiollemme toisten ihmisten kanssa. Me jaamme tietynlaisia kokemuksia muiden kanssa (joita sitten kielellä voimme kuvata) ja ajattelumme kehittyy vuorovaikutuksessa sekä ympäristön että muiden ihmisten kanssa. Tietokonekin on vuorovaikutuksessa toki, mutta sen "kokemuksellinen" pohja on erilainen kuin ihmisellä, johtuen fysikaalisesta erostamme.

[Einsten]

Vapaan tahdon filosofia -kirjasta poimittua.

Kuten täälläkin on sivuttu, on ilmeisesti merkitystä käyttäytymisen kannalta uskooko vapaaseen tahtoon vai ei. Visala tuo kirjassa lyhykäisesti esille kahden psykologin kokeen, jonka perusteella vapaaseen tahtoon uskovat raportoivat totuudenmukaisemmin testitilanteessa omasta suorituksestaan kuin henkilöt, jotka eivät usko vapaaseen tahtoon.

Roy Baumeisterin mukaan epäusko vapaaseen tahtoon korreloi positiivisesti aggressiivisemman käyttäytymisen  ja negatiivisesti auttamishalukkuuden kanssa. Edellisen lisäksi näyttäisi olevan niin, että mitä vähemmän henkilö uskoo tahdonvapauteen, sen todennäköisemmin hän mukautuu ryhmän päätöksiin kuin epäuskoisesti suhtautuvat.

Vapaaseen tahtoon uskovat pitävät ilmeisesti myös elämäänsä merkityksellisempänä kuin verrokkiryhmä. Vapaaseen tahtoon uskovat asettavat myös herkemmin tavoitteita tulevaisuuden suhteen.

Toisaalta usko tahdonvapauteen korreloi rangaistushalukkuuden kanssa, etenkin tuntemattomien kohdalla.

Ajatuksia?

[a4]

^ Koostaisin nuo tutkimukset toteamukseksi: Realismi on terveysriski

Muistui mieleeni jossain mainittu tutkimus, joka viittasi vapaan tahdon itselleen mieltäneiden käyttäytyvän rehellisemmin.
Mutta se onkin näemmä yksi näistä kuuluisista psykologisista tutkimuksista joita ei ole kyetty varmentamaan.
linkki

Muutama kohdalle osunut linkki aiheesta keskustelun avuksi:
https://www.areiopagi.fi/2016/08/edes-vaivautua-miettimaan-onko-tahto-vapaa/
https://www.areiopagi.fi/2015/08/olenko-aivot-ja-jos-olen-mita-se-voisi-tarkoittaa/

[Karikko]

Roy Baumeisterin mukaan epäusko vapaaseen tahtoon korreloi positiivisesti aggressiivisemman käyttäytymisen  ja negatiivisesti auttamishalukkuuden kanssa. Edellisen lisäksi näyttäisi olevan niin, että mitä vähemmän henkilö uskoo tahdonvapauteen, sen todennäköisemmin hän mukautuu ryhmän päätöksiin kuin epäuskoisesti suhtautuvat.

Vapaaseen tahtoon uskovat pitävät ilmeisesti myös elämäänsä merkityksellisempänä kuin verrokkiryhmä. Vapaaseen tahtoon uskovat asettavat myös herkemmin tavoitteita tulevaisuuden suhteen.

Toisaalta usko tahdonvapauteen korreloi rangaistushalukkuuden kanssa, etenkin tuntemattomien kohdalla.

Ajatuksia?

Uskomisessa on se oletuspuoli, että sitä voi soveltaa kuten tuossa kerrotussa, ihan mihin sanomaan vain.


Tahto on oma ja silloin se uskokin on omaa uskoa, eli se ei suoranaisesti kerro mitään.

Uskova ihminen (uskon kohteella ei sinänsä ole väliä) on löytänyt jo ilmeisesti elämälleen tarkoituksen omasta uskostaan ja se varmaan saa aikaan niitä positiivisiakin seurauksia. Samaa tapahtuu uskontokunnissa, vaikka siellä on myös se toinen puoli läsnä, eli pelko -ahdistus ettei täytä omia ja toisten odotuksia.


Vapaa tahto on "Jumalan" tuomista uudella tavalla ihmismielen ajatusmaailmaan. Sellaista ei varmaankaan tarvita, jos ihminen itse ymmärtää oman rajallisuutensa ja olevansa luonnon osa sen kokonaisuudessa.  Siitähän ei sen kummemmin tarvitse muodostaa uskomuksia, joihin uskoa, eli ne omat kiinteät uskomukset mahdottomista asioista ehkä kannattaa hylätä.


Uskon perustahan on omaan ajatukseen uskomista, mitäpä muuta se voisikaan olla?

[Topi]

Vapaan tahdon filosofia -kirjasta poimittua.

Kuten täälläkin on sivuttu, on ilmeisesti merkitystä käyttäytymisen kannalta uskooko vapaaseen tahtoon vai ei. Visala tuo kirjassa lyhykäisesti esille kahden psykologin kokeen, jonka perusteella vapaaseen tahtoon uskovat raportoivat totuudenmukaisemmin testitilanteessa omasta suorituksestaan kuin henkilöt, jotka eivät usko vapaaseen tahtoon.

Roy Baumeisterin mukaan epäusko vapaaseen tahtoon korreloi positiivisesti aggressiivisemman käyttäytymisen  ja negatiivisesti auttamishalukkuuden kanssa. Edellisen lisäksi näyttäisi olevan niin, että mitä vähemmän henkilö uskoo tahdonvapauteen, sen todennäköisemmin hän mukautuu ryhmän päätöksiin kuin epäuskoisesti suhtautuvat.

Vapaaseen tahtoon uskovat pitävät ilmeisesti myös elämäänsä merkityksellisempänä kuin verrokkiryhmä. Vapaaseen tahtoon uskovat asettavat myös herkemmin tavoitteita tulevaisuuden suhteen.

Toisaalta usko tahdonvapauteen korreloi rangaistushalukkuuden kanssa, etenkin tuntemattomien kohdalla.

Ajatuksia?

Noi korrelaatiot tuntuu periaatteessa uskottavilta. Itselläni on ehkä vähän skeptinen asenne sen suhteen, missä määrin ihmisillä todella on ihan vakaita uskomuksia vapaan tahdon todellisuudesta, jotka määrittää tuolla tavalla stabiilisti käyttäytymistä. Se voi olla joku persoonallisuuden piirre tai luonteenlaatu, jonka kanssa uskomus vapaaseen tahtoon sitten korreloi.

Mutta siis... näihin tällaisiin asioihin voi kai vaikuttaa aika paljonkin sillä, miten tilanteen "virittää" ja miten ajattelua siinä suuntaa. Esimerkkinä joku sellainen että kun jonkun homman aloittaminen tuntuu itsestä vaikealta tai urakka valtavan haastavalta ja monimutkaiselta, arvio muuttuu myönteisemmäksi jos on ystävän seurassa tai kuuntelee mieluisaa/iloista musiikkia.

Jollakin voi siis olla taipumus arvioida joku aloittamaton homma tosi haastavaksi, tai voi olla taipumus ajatella, että vapaata tahtoa ei ole ynnä muuta, mutta tarkoitan että en tiedä, ovatko nämä arviot sitten kuitenkaan ihan niin stabiileja tai ylipäätään rationaalisia kuin usein annetaan ymmärtää.

[Topi]

Jos nyt ajattelee tätä tutkimusten antia laajemmin keskusteluun vapaasta tahdosta, nopeasti voisi maalailla sitä vaikka niin, että ehkä "rationaalista" ei suoranaisesti ole se, että on tähän kysymykseen joku voimakas ja vahvasti perusteltu joko/tai-kanta, vaan se, että tunnustaa miten tunneperäisiä ja vähän tietäviä ja muuta tällaista me olentoina loppujen lopuksi ollaan — ja ehkä sitten niin, että pyrkii tässä pikemminkin johonkin suhteellisen joustavaan ajatteluun ja itseohjautuvuuteen. Itseohjautuvuudella tarkoitan nyt sitä, että voi tiedostaa, miten omaa ajattelua ja virittyneisyyttä voi aika yksinkertaisilla asioilla ohjailla, ja sitä että tekee niin palvellakseen tiettyjä tavoitteita uskomatta kuitenkaan, että se on sitten se lopullinen totuus itse asiassa.

Sekavasti ilmaistu mutta ehkä se nyt on se, mitä tästä ensimmäisenä tuli mieleen.

[safiiri]

Jos nyt ajattelee tätä tutkimusten antia laajemmin keskusteluun vapaasta tahdosta, nopeasti voisi maalailla sitä vaikka niin, että ehkä "rationaalista" ei suoranaisesti ole se, että on tähän kysymykseen joku voimakas ja vahvasti perusteltu joko/tai-kanta, vaan se, että tunnustaa miten tunneperäisiä ja vähän tietäviä ja muuta tällaista me olentoina loppujen lopuksi ollaan — ja ehkä sitten niin, että pyrkii tässä pikemminkin johonkin suhteellisen joustavaan ajatteluun ja itseohjautuvuuteen. Itseohjautuvuudella tarkoitan nyt sitä, että voi tiedostaa, miten omaa ajattelua ja virittyneisyyttä voi aika yksinkertaisilla asioilla ohjailla, ja sitä että tekee niin palvellakseen tiettyjä tavoitteita uskomatta kuitenkaan, että se on sitten se lopullinen totuus itse asiassa.

Sekavasti ilmaistu mutta ehkä se nyt on se, mitä tästä ensimmäisenä tuli mieleen.

Vapaa tahto kokemuksellisesti lienee aika lailla kaikilla. Sitten on se "äärivapaa" tahto, josta yleensä vapaan tahdon olemassaoloa pohdittaessa puhutaan. Mutta eikös siihenkin kuulu ajatus, että ihminen kyllä kokemuksellisesti tuntee tekevänsä (vapaita) tahtoon perustuvia päätöksiä, mutta sitten tarkoilla mittauksilla aivoista voidaan päätös "löytää" jo ennen kuin ihminen mielestään on mitään päättänyt? Tai sellaisilla mittaustuloksilla ainakin olen aiemmin kuullut argumentoitavan sen puolesta, ettei vapaata tahtoa olisi. Jos kyse on tuosta tietämättämme tapahtuvasta päätöksestä, jonka vasta myöhemmin luulemme tekevämme, on kaiketi selvää, ettei tahdon vapauden puuttuminen ole oikeastaan asia, jonka voisimme tiedostaen kokea.

[Topi]

Sitten on se "äärivapaa" tahto, josta yleensä vapaan tahdon olemassaoloa pohdittaessa puhutaan. Mutta eikös siihenkin kuulu ajatus, että ihminen kyllä kokemuksellisesti tuntee tekevänsä (vapaita) tahtoon perustuvia päätöksiä, mutta sitten tarkoilla mittauksilla aivoista voidaan päätös "löytää" jo ennen kuin ihminen mielestään on mitään päättänyt? Tai sellaisilla mittaustuloksilla ainakin olen aiemmin kuullut argumentoitavan sen puolesta, ettei vapaata tahtoa olisi. Jos kyse on tuosta tietämättämme tapahtuvasta päätöksestä, jonka vasta myöhemmin luulemme tekevämme, on kaiketi selvää, ettei tahdon vapauden puuttuminen ole oikeastaan asia, jonka voisimme tiedostaen kokea.

Lähdin Einstenin esiin nostaman perusteella makustelemaan sitä irrallaan tästä äärivapaan tahdon ja kovan determinismin perustelusta järjellä tai kokemuksellisesti. Siinä se idea kai itselläni oli, että determinismiin uskominen kenties jollain tavalla linkittyy kyynisyyteen ja vapaaseen tahtoon "uskominen" taas jonkinlaisen naiiviuteen. Että ihmiset liikkuvat tässä ääripäiden välissä kaiken aikaa, ja että joskus on hyvä olla vähän kyyninen ja joskus vähän naiivi.

Se linkittyi mielessäni arvioon siitä, miten helppo tai vaikea jokin projekti on. Jos sitä katsoo kyynisesti niin, että kyseenalaistaa tehtävän työn mielekkyyttä ja sitten taas toisaalta näkee työn haasteet ja ongelmat (jopa korostetun) isoina, se voi olla välttämätöntä kyseenalaistamista välillä jotta pystyisi kehittymään, kyseenalaistamaan tavoitteitaan ja niin pois päin, mutta jossain kohtaa se taas muuttuu lamauttavaksi ja ikäväksi itselle. Silloin taas naiivimpi ja innostuneempi asenne voisi olla ihan paikallaan. Tehdään vaan ja ei liikaa mietitä. Tai mietitään vaikka sitten samalla kun tehdään.

Miten te muut näette: Sopiiko kyynisyyden ja naiiviuden akseli tähän determinismi ja vapaa tahto -keskusteluun ollenkaan, vai onko se nyt hairahtumista täysin sivupolulle?