Vapaa tahto

[Einsten]

Tutkimusten mukaan ihmiset, jotka eivät "usko vapaaseen tahtoon", ovat onnettomampia. Siitä lähtökohdasta mietin, missä määrin tätä vapaan tahdon illuusion ilosanomaa on hyväksi levittää, esimerkiksi kasvatustyössä. Toisaalta täytyisi korostaa sitä näkökulmaa, joka auttaa ymmärtämään toisia (pahuutta ja hyvyyttä ei ole, asiat ovat vain seurausta lähtökohdistaan), mutta toisaalta onnellisen elämän eväinä tutkimusten mukaan on jonkinlainen tunne siitä, että pystyy vaikuttamaan elämäänsä.

Olisi kiinnostavaa lukea tarkemmin, miksi vapaan tahdon illusorinen luonne aiheuttaa ahdistusta. Oma veikkaus tässä on se, että suurin osa ajattelee tässä intuitiivisesti asian kytkeytyvän fatalismiin jollain tavalla. "Millään ei ole enää mitään väliä" ja "tässähän voi sitten tehdä mitä tahansa" ovat varmasti niitä ensimmäisiä asioita mitä suurimalle osalle tulee mieleen. Kumpikaan ei tietystikään pidä paikkansa.

Toinen on se, että vapaan tahdon illusorinen luonne nähdään jollain tavalla elämän kokemusta latistavana asiana. Jotenkin itselle tämä on kummallinen lähtökohta, koska kuten kirjoitin, tämä mielestäni lisää ihmiselon ymmärrystä ja asettaa puuttuvat palaset paikoilleen. Voidaan myös kysyä mitä väliä, vaikka en itse vastaa loppujen lopuksi omista mielihaluistani, tunnereaktioistani ja ajatuksistani? Minä kuitenkin tunnen ja haluan asioita. Koen mielihyvää ja mielipahaa. Haluan ensimmäistä, jälkimmäistä yritän välttää.

Täytyy myös muistaa se, että aivot ovat plastisia, mikään ei estä hermoverkkojamme järjestäytymästä uudella tavalla, eli ei tässä kannata ihan kokonaan toivoaan menettää .

Sitten on tietysti se näkökulma, että jos ja kun tässä päästään pidemmälle ja käy entistä enemmän selväksi se, että vapaata tahtoa ei ole, niin se pitää vain hyväksyä, tuntui se kuinka ahdistavalta ja epämiellyttävältä tahansa. Joskus totuus kirpaisee, sen kanssa on vain elettävä. 

Toisaalta epäilen, että mitä älykkäämpi ihminen on, sitä paremmin hän ymmärtää elämän reunaehtoja ja oman vapauden rajallisuutta. Se, että tutkimusten mukaan itsensä vapaiksi kokevat ovat onnellisempia, ei välttämättä johdu juuri heidän vapaan tahdon -käsityksestään (ovat hädin tuskin sitä miettineetkään), vaan ehkä vähemmän-älykkäät ihmiset ylipäätään ovat onnellisempia (onko rasistinen käsitys?). Kautta aikojen on puhuttu onnellisesta possusta ja onnettomasta Sokrateesta. Ehkä oman onnellisuuden kannalta olisi helpompaa olla ymmärtämättä kaikkia ihmisiä ja täten tuntea vihaa jne.. En tiedä olisiko se jotenkin puhdistavaa.

Olennaista on varmaan se, oletko onnellinen vai onneton. Toissijaista on se kuinka älykäs/pälli olet. Mut joo, ymmärrän mitä ajat tässä takaa. Vapaan tahdon illusorisesta huolimatta vittumaiset tyypit edelleen vituttaa, ei se muuta mitään. Mut ehkä vitutuksesta on helpompi päästää irti, kun tietää että eihän tässä kumpikaan voi itselleen mitään.

[Einsten]

Tietoisessa eli mielen pintakerroksessa voi olla tietynlaista vapautta, eli valintaa. (elleivät tunteet kumoa sitä)

Osaatko kuvailla tätä tietynlaista vapautta ja valintaa?

[Sepe]

Sitten on tietysti se näkökulma, että jos ja kun tässä päästään pidemmälle ja käy entistä enemmän selväksi se, että vapaata tahtoa ei ole, niin se pitää vain hyväksyä, tuntui se kuinka ahdistavalta ja epämiellyttävältä tahansa. Joskus totuus kirpaisee, sen kanssa on vain elettävä. 

Ajatellaan tilannetta jossa heitän kiven ilmaan. Jos tiedän  tarkkaan heiton voiman, kiven aseman, voin laskea kiven lentoradan.
Vaikken tiedä heiton voimaa ja kiven asemaa, ne ovat olemassa ja kiven lentorata noudattaa niitä. Jos tietäisin ne voisin laskea kiven tulevaisuuden.
Itse asiassa voidaan (periaatteessa) laskea kaiken tulevaisuus. Tulevaisuus on jo olemassa.

Ei voi olla vapaa tahtoa koska kaikki voidaan johtaa menneestä.
Vai sotkeeko Heisenbergin epätarkkuusperiaate tämän?

[-:)lauri]

Sitten on tietysti se näkökulma, että jos ja kun tässä päästään pidemmälle ja käy entistä enemmän selväksi se, että vapaata tahtoa ei ole, niin se pitää vain hyväksyä, tuntui se kuinka ahdistavalta ja epämiellyttävältä tahansa. Joskus totuus kirpaisee, sen kanssa on vain elettävä. 

Ajatellaan tilannetta jossa heitän kiven ilmaan. Jos tiedän  tarkkaan heiton voiman, kiven aseman, voin laskea kiven lentoradan.
Vaikken tiedä heiton voimaa ja kiven asemaa, ne ovat olemassa ja kiven lentorata noudattaa niitä. Jos tietäisin ne voisin laskea kiven tulevaisuuden.
Itse asiassa voidaan (periaatteessa) laskea kaiken tulevaisuus. Tulevaisuus on jo olemassa.

Ei voi olla vapaa tahtoa koska kaikki voidaan johtaa menneestä.
Vai sotkeeko Heisenbergin epätarkkuusperiaate tämän?

On arvioitu, että ihmisen ajatukset operoivat - olikos se - kolme kertaluokkaa suurempien lainalaisuuksien maailmassa kuin, jolla satunnainen tässä ja nyt -kvanttimekaniikkkaa operoi, eli ihmisen ajattelu seuraisi näin reduktionistisesti edeltävästä tilasta. Tosin tuo, mistä ne seuraavat, voivat olla satunnaisuuksien summa, jonka ei tarvitse seurata edeltävästä tilasta. Eli tulevaisuuden ennustaminen ei ole kaikissa tapauksissa mahdollista. Tai koska nykykäsityksen mukaaan maailma on pohjimmiltaan aidosti satunnainen, ei tulevaisuutta voi ennustaa kuin likarvoisesti, jossa ennusteen toteutumisen todennäköisyys heikkenee, mitä kauemmaksi tulevaisuuteen ennustamme.

Jotta voitaisiin puhua vapaasta tahdosta, pitäisi se nähdä joko kompatibilistisena (eli että vapaa tahto tarkoittaa pikemminkin kokemusta, ettei ole pakotettu tekemään jotain valintaa, kuin sitä, etteikö tahto seuraisi edeltävästä tilasta) tai sitten se edellyttää täysin satunnaista ajattelua (mille ei ole aivotutkimuksissa kertynyt kuin päinvastaista näyttöä). Näiden lähestymistapojen lisäksi en tiedä olisiko vapaalle tahdolle vielä muitakin lähestymistapoja.

[Karikko]

Tietoisessa eli mielen pintakerroksessa voi olla tietynlaista vapautta, eli valintaa. (elleivät tunteet kumoa sitä)

Osaatko kuvailla tätä tietynlaista vapautta ja valintaa?

Ehkä, näin valinta kohdistuu erilaisten aistimisen tavoitteluun, kuten vaikka makujen maailmassa- ainahan ei tarvitse valita sitä mistä eniten tykkää, uteliaisuus voi myös vaikuttaa. Samoin voi vihastua jollekin joka sattuu vaikka tönäisemään vahinkossa, ja rähähtää hänelle, mutta huomaakin tönijän olevan hurjan iso ihminen, joten maltaa mielensä ja tokaiseen vain rauhallisesti jotain typerää, kuten sori oliko se minä joka tönäisi.

No eihän noissakaan mitään valinnan vapausasteen täydellisyyttä ole tietenkään, mutta näennäinen toimija "Minä" olettaa olevansa tekijä.
Kuten yleensäkin silloin, kun visuaalinen (näköhavainto) vaikuttaa suoraa ja nopeammin, kun motoriikka (idea-motoriikka)  silloin tulee tunne tekijästä >minästä.

Alitajunnan "nopeus" on tietenkin paljon suurempi, kuin visuaalisten ja motoristen aistien välityksellä tapahtuvat reaktiot ja siksi, me aina koemme olevamme tekijöitä>> vaikka alitajunta hoitaa homman niinsanotusti.

Aika moni hätkähtää, jos katselee törmäilyvideoita ja "tuntee" se tapahtuman. Refleksesseissään. Ajatellahan sitä ei ehdi, mutta nähtynä se toimii ennen kehon motoriikkaa ja siksi "minä kokee olevansa Tuntija."

Kuvailuissa on huonot puolensa, ja itsehän noita asioita on tutkailtava.

[Karikko]

Sitten on tietysti se näkökulma, että jos ja kun tässä päästään pidemmälle ja käy entistä enemmän selväksi se, että vapaata tahtoa ei ole, niin se pitää vain hyväksyä, tuntui se kuinka ahdistavalta ja epämiellyttävältä tahansa. Joskus totuus kirpaisee, sen kanssa on vain elettävä. 

Ajatellaan tilannetta jossa heitän kiven ilmaan. Jos tiedän  tarkkaan heiton voiman, kiven aseman, voin laskea kiven lentoradan.
Vaikken tiedä heiton voimaa ja kiven asemaa, ne ovat olemassa ja kiven lentorata noudattaa niitä. Jos tietäisin ne voisin laskea kiven tulevaisuuden.
Itse asiassa voidaan (periaatteessa) laskea kaiken tulevaisuus. Tulevaisuus on jo olemassa.

Ei voi olla vapaa tahtoa koska kaikki voidaan johtaa menneestä.
Vai sotkeeko Heisenbergin epätarkkuusperiaate tämän?

Kvanttifysiikan epätarkkuusperiaatteen mukaan jokaisella avaruudellisella pisteellä on äärellinen energia, koska mikäänhän ei voi olla paikoillaan, joten tyhjässä avaruudessakin tapahtuu aaltovärähtelyä.

Tässä kohtaa tulee kyllä laskennallisia ongelmia, sillä blangin vakiollakin laskettuna "tyhjän" avaruuden energiamäärä nousee äärettömiin, eikä sitä silloin voi suoraan verrata.

[hibiscuc]

Tässä ketjussa tuskin kyetään osoittamaan, että vapaata tahtoa on tai ei ole, koska tieteilijät, neurobiologit ja tutkijatkaan eivät ole löytäneet asiassa konsensusta. Hypoteesit ja tulokset vaihtelevat puolesta toiseen.

Neurobiologi Benjamin Libet osoitti eeg-laitteilla tekemillään kokeilla, että tietoista päätöstä edelsi aina valmiuspotentiaali. Tämä tarkoittaa sitä, ettei vapaata tahtoa olisi. Hän olikuitenkin sitä mieltä, että aivojen aloittamia valintoja voidaan pysäyttää päätöksentekoja peruuttamalla. Tässä on ongelmana se, että teon pysäytys on teko sekin. Monet vapaan tahdon tutkijat kallistuvat Libet´n kannalle. Heidän mielestään vapaa tahto on illuusio tai harha.

Eivät kuitenkaan kaikki ajattele noin. Useat filosofit ovat toista mieltä vapaasta tahdosta vaikka teot ovatkin kausaalisuuden alaisia. Tätä käsitystä kutsutaan kombatilismiksi, kun ihminen on vapaa mikäli teot tehdään omien arvojen, harkinnan ja mielitekojen perusteella oman järkeilyn tuella. Kombatabilistin mukaan ihminen on vapaa silloin, kun järki johtaa sielussamme tekoja. Mielifilosofini Platon oli sitä mieltä, että ihmisellä on sielu, jossa järkiminä ohjaa ja hillitsee alempia halujamme.

Minusta tntuu, että minulla on ainakin osittainen vapaa tahto vai lieneekö tuo tunne harhaa.

[Karikko]

Mielifilosofini Platon oli sitä mieltä, että ihmisellä on sielu, jossa järkiminä ohjaa ja hillitsee alempia halujamme.

Minusta tntuu, että minulla on ainakin osittainen vapaa tahto vai lieneekö tuo tunne harhaa.

Miellyttävää olisi omistaa sielu, mutta kuka sen silloin omistaisi?

Aika moni on joutunut toteamaan olevansa automaattiohjauksessa, mutta tuntee silti olevansa suitsissa.
Vaikka tuolta:
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/ideomotorinen_liike.html

[hibiscuc]

Mielifilosofini Platon oli sitä mieltä, että ihmisellä on sielu, jossa järkiminä ohjaa ja hillitsee alempia halujamme.

Minusta tntuu, että minulla on ainakin osittainen vapaa tahto vai lieneekö tuo tunne harhaa.

Miellyttävää olisi omistaa sielu, mutta kuka sen silloin omistaisi?

Aika moni on joutunut toteamaan olevansa automaattiohjauksessa, mutta tuntee silti olevansa suitsissa.
Vaikka tuolta:
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/ideomotorinen_liike.html

Jos joku omistaa sielun, niin tahtoessaan hän pääsee siitä eroon myymällä sen vaikka kuvittelemalleen saatanalle. En myöskään näe yhteyttä ideomotorisella liikkeellä ja automaattiohjauksella. Jos ihminen kokee olevansa automaattiohjauksen alainen, niin hän on pikaisen psykiatrisen avun tarpeessa.

[Karikko]

Mielifilosofini Platon oli sitä mieltä, että ihmisellä on sielu, jossa järkiminä ohjaa ja hillitsee alempia halujamme.

Minusta tntuu, että minulla on ainakin osittainen vapaa tahto vai lieneekö tuo tunne harhaa.

Miellyttävää olisi omistaa sielu, mutta kuka sen silloin omistaisi?

Aika moni on joutunut toteamaan olevansa automaattiohjauksessa, mutta tuntee silti olevansa suitsissa.
Vaikka tuolta:
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/ideomotorinen_liike.html

Jos joku omistaa sielun, niin tahtoessaan hän pääsee siitä eroon myymällä sen vaikka kuvittelemalleen saatanalle. En myöskään näe yhteyttä ideomotorisella liikkeellä ja automaattiohjauksella. Jos ihminen kokee olevansa automaattiohjauksen alainen, niin hän on pikaisen psykiatrisen avun tarpeessa.

Aivan, mutta olethan jo hoidettu, vai miten se oli.

Mitä automaattiohjaus mielestäsi tarkoittaa- autoihin kovasti nykyään pyritään asentamaan erilaisia sensoreita, ja toimintoja, että ne osaisivat ihan itse, sanan "auto" mukaan toimia.

[hibiscuc]

Mielifilosofini Platon oli sitä mieltä, että ihmisellä on sielu, jossa järkiminä ohjaa ja hillitsee alempia halujamme.

Minusta tntuu, että minulla on ainakin osittainen vapaa tahto vai lieneekö tuo tunne harhaa.

Miellyttävää olisi omistaa sielu, mutta kuka sen silloin omistaisi?

Aika moni on joutunut toteamaan olevansa automaattiohjauksessa, mutta tuntee silti olevansa suitsissa.
Vaikka tuolta:
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/ideomotorinen_liike.html

Jos joku omistaa sielun, niin tahtoessaan hän pääsee siitä eroon myymällä sen vaikka kuvittelemalleen saatanalle. En myöskään näe yhteyttä ideomotorisella liikkeellä ja automaattiohjauksella. Jos ihminen kokee olevansa automaattiohjauksen alainen, niin hän on pikaisen psykiatrisen avun tarpeessa.

Aivan, mutta olethan jo hoidettu, vai miten se oli.

Mitä automaattiohjaus mielestäsi tarkoittaa- autoihin kovasti nykyään pyritään asentamaan erilaisia sensoreita, ja toimintoja, että ne osaisivat ihan itse, sanan "auto" mukaan toimia.

En haluaisi jatkaa tätä turhaa keskustelua kanssasi, mutta vastaan tämän kerran mieltä vailla oleviin kysymyksiisi. En tiedä, mitä tarkoitat tuolla hoitamisella. En ole muutoin hoidettu kuin pikkulapsena, kun vanhempani hoitivat minua.

Automaattiohjaus liittyy mielestäni kulkuneuvoihin, eikä ihminen ole kulkuneuvo.

[Einsten]

Ei voi olla vapaa tahtoa koska kaikki voidaan johtaa menneestä.
Vai sotkeeko Heisenbergin epätarkkuusperiaate tämän?

Determinismi on yksi perustelu vapaan tahdon illusoriselle luonteelle. Heisenbergistä en osaa sanoa mitään.

[Einsten]

Tietoisessa eli mielen pintakerroksessa voi olla tietynlaista vapautta, eli valintaa. (elleivät tunteet kumoa sitä)

Osaatko kuvailla tätä tietynlaista vapautta ja valintaa?

Ehkä, näin valinta kohdistuu erilaisten aistimisen tavoitteluun, kuten vaikka makujen maailmassa- ainahan ei tarvitse valita sitä mistä eniten tykkää, uteliaisuus voi myös vaikuttaa. Samoin voi vihastua jollekin joka sattuu vaikka tönäisemään vahinkossa, ja rähähtää hänelle, mutta huomaakin tönijän olevan hurjan iso ihminen, joten maltaa mielensä ja tokaiseen vain rauhallisesti jotain typerää, kuten sori oliko se minä joka tönäisi.

No eihän noissakaan mitään valinnan vapausasteen täydellisyyttä ole tietenkään, mutta näennäinen toimija "Minä" olettaa olevansa tekijä.
Kuten yleensäkin silloin, kun visuaalinen (näköhavainto) vaikuttaa suoraa ja nopeammin, kun motoriikka (idea-motoriikka)  silloin tulee tunne tekijästä >minästä.

Alitajunnan "nopeus" on tietenkin paljon suurempi, kuin visuaalisten ja motoristen aistien välityksellä tapahtuvat reaktiot ja siksi, me aina koemme olevamme tekijöitä>> vaikka alitajunta hoitaa homman niinsanotusti.

Aika moni hätkähtää, jos katselee törmäilyvideoita ja "tuntee" se tapahtuman. Refleksesseissään. Ajatellahan sitä ei ehdi, mutta nähtynä se toimii ennen kehon motoriikkaa ja siksi "minä kokee olevansa Tuntija."

Kuvailuissa on huonot puolensa, ja itsehän noita asioita on tutkailtava.

Itse en näe, että minäkokemus jollain tapaa puhuisi sen puolesta, että tahtomme olisi vapaa.

[Karikko]

Mielifilosofini Platon oli sitä mieltä, että ihmisellä on sielu, jossa järkiminä ohjaa ja hillitsee alempia halujamme.

Minusta tntuu, että minulla on ainakin osittainen vapaa tahto vai lieneekö tuo tunne harhaa.

Miellyttävää olisi omistaa sielu, mutta kuka sen silloin omistaisi?

Aika moni on joutunut toteamaan olevansa automaattiohjauksessa, mutta tuntee silti olevansa suitsissa.
Vaikka tuolta:
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/ideomotorinen_liike.html

Jos joku omistaa sielun, niin tahtoessaan hän pääsee siitä eroon myymällä sen vaikka kuvittelemalleen saatanalle. En myöskään näe yhteyttä ideomotorisella liikkeellä ja automaattiohjauksella. Jos ihminen kokee olevansa automaattiohjauksen alainen, niin hän on pikaisen psykiatrisen avun tarpeessa.

Aivan, mutta olethan jo hoidettu, vai miten se oli.

Mitä automaattiohjaus mielestäsi tarkoittaa- autoihin kovasti nykyään pyritään asentamaan erilaisia sensoreita, ja toimintoja, että ne osaisivat ihan itse, sanan "auto" mukaan toimia.

En haluaisi jatkaa tätä turhaa keskustelua kanssasi, mutta vastaan tämän kerran mieltä vailla oleviin kysymyksiisi. En tiedä, mitä tarkoitat tuolla hoitamisella. En ole muutoin hoidettu kuin pikkulapsena, kun vanhempani hoitivat minua.

Automaattiohjaus liittyy mielestäni kulkuneuvoihin, eikä ihminen ole kulkuneuvo.

No jos irvailee, voi saada irvailua takaisin, siihen kaiketi osaat varautua?

Autonominen toimija, jos se sopii paremmin ymmärrykseesi.> Tarkoittaa kyllä oikeastaan samaa asiaa.

Itsesääteleehän ihmiskroppa (Tai paremminkin sanottuna elämä) muutenkin "kehoa" ja sitä kautta kaikkea sen tuottamia toimintoja, mutta taitaa olla turha siitä sen enempää näin viesteissä kertoa.

[Karikko]

Tietoisessa eli mielen pintakerroksessa voi olla tietynlaista vapautta, eli valintaa. (elleivät tunteet kumoa sitä)

Osaatko kuvailla tätä tietynlaista vapautta ja valintaa?

Ehkä, näin valinta kohdistuu erilaisten aistimisen tavoitteluun, kuten vaikka makujen maailmassa- ainahan ei tarvitse valita sitä mistä eniten tykkää, uteliaisuus voi myös vaikuttaa. Samoin voi vihastua jollekin joka sattuu vaikka tönäisemään vahinkossa, ja rähähtää hänelle, mutta huomaakin tönijän olevan hurjan iso ihminen, joten maltaa mielensä ja tokaiseen vain rauhallisesti jotain typerää, kuten sori oliko se minä joka tönäisi.

No eihän noissakaan mitään valinnan vapausasteen täydellisyyttä ole tietenkään, mutta näennäinen toimija "Minä" olettaa olevansa tekijä.
Kuten yleensäkin silloin, kun visuaalinen (näköhavainto) vaikuttaa suoraa ja nopeammin, kun motoriikka (idea-motoriikka)  silloin tulee tunne tekijästä >minästä.

Alitajunnan "nopeus" on tietenkin paljon suurempi, kuin visuaalisten ja motoristen aistien välityksellä tapahtuvat reaktiot ja siksi, me aina koemme olevamme tekijöitä>> vaikka alitajunta hoitaa homman niinsanotusti.

Aika moni hätkähtää, jos katselee törmäilyvideoita ja "tuntee" se tapahtuman. Refleksesseissään. Ajatellahan sitä ei ehdi, mutta nähtynä se toimii ennen kehon motoriikkaa ja siksi "minä kokee olevansa Tuntija."

Kuvailuissa on huonot puolensa, ja itsehän noita asioita on tutkailtava.

Itse en näe, että minäkokemus jollain tapaa puhuisi sen puolesta, että tahtomme olisi vapaa.

Ei se sitä teekään> jos nyt oikein osasin kertoa, tarkoitin, että minä-kokemus "uskoo" olevansa toimija.

Uskothan sinäkin olevasi tekijä, kun nostat kättäsi, ja tietenkin oletkin, mutta se toiminta on enemmän lähtöisin alitajunnan toiminnasta, kuin tietoisesta pyrkimyksestä, vaikka se vourovaikutus tietoisen ja tiedostamattoman välillä onkin jatkuvaa vuoropuhelua<<
No kuten jo totesin näitä on hankala selittää, kovinkaan tyhjentävästi.