Vapaa tahto

[Einsten]

Ei se sitä teekään> jos nyt oikein osasin kertoa, tarkoitin, että minä-kokemus "uskoo" olevansa toimija.

Uskothan sinäkin olevasi tekijä, kun nostat kättäsi, ja tietenkin oletkin, mutta se toiminta on enemmän lähtöisin alitajunnan toiminnasta, kuin tietoisesta pyrkimyksestä, vaikka se vourovaikutus tietoisen ja tiedostamattoman välillä onkin jatkuvaa vuoropuhelua<<
No kuten jo totesin näitä on hankala selittää, kovinkaan tyhjentävästi.

Ehkä mulla on just ton suhteen usko vähentynyt . Mut joo, ymmärrän mitä ajat takaa ja on tietysti mielenterveyden kannalta tärkeää, että se ensi kokemus ja tulkinta on jotain tuonkaltaista. Mutta jos, asiaa vähänkin perkaa, niin ei se kuitenkaan ole niin.

[Hiha]

Ketään ei tarvitse rangaista mistään. Sen sijaan yhteisön pitää taata sen jäsenilleen turvallisuus. Tietyissä tapauksissa tämä saattaa tarkoittaa sen jäsenten eristämistä x ajaksi yhteiskunnasta. Eristystä pitää ajatella sairauden/poikkeavuuden parantamisena, ei rangaistuksena.

Yhteisön asiaanpuuttumiset tai yhteiskunnan väliintulot ovat erilaisia eri historiallisissa tilanteissa. Niiden absoluuttinen arvottaminen ei ole mielekästä. Toimivuutta tavoiteltujen tarkoitusperien suhteen voi arvioida. Ja toki sopii toivoa, että sattuu elämään ajassa ja paikassa, jossa hempeyteen on resursseja.

[Hiha]

Henkilökohtaisen vastuun ottaminen omista mielipiteistään ja tunnereaktioistaan on paikallaan.

Riippuu vähän mitä tarkoitat. Mielipiteiden ja tunnereaktioiden muodostuminen on osa sitä determinististä ketjua, jonka muodostuminen riippuu ennen kaikkea meidän kehityshistoriastamme. Me emme itse pysty ohjailemaan tätä prosessia.

Tästä näkee, miten hankala on kirjoittaa siten, että sulkee pois kaiken paitsi vääjäämättömän. Ajatuksen voi koettaa muotoilla: Ideaalista olisi, jos mahdollisimman monen ihmisen kohdalla kehitys olisi vienyt siihen, että hänestä tuntuu kuin hänen tunteensa ja reaktionsa tulisivat hänen yksilöllisestä kohtalostaan, sen sijaan että ne tuntuisivat olevan yleismaallisia ja kaikkia sitovia normeja.

Tällaisesta kirjoittamisesta tulee tönkköä ja entistä sekavampaa. Luulen että on alistuttava siihen, että kieli ja ihmisen ajattelu käsittelee tiettyjä asioita evoluution kehittämästä käytännöllisestä pikanäkökulmasta. Asiantilan muistaminen ei tietty haittaa.

[TSS]

Tutkimusten mukaan ihmiset, jotka eivät "usko vapaaseen tahtoon", ovat onnettomampia. Siitä lähtökohdasta mietin, missä määrin tätä vapaan tahdon illuusion ilosanomaa on hyväksi levittää, esimerkiksi kasvatustyössä. Toisaalta täytyisi korostaa sitä näkökulmaa, joka auttaa ymmärtämään toisia (pahuutta ja hyvyyttä ei ole, asiat ovat vain seurausta lähtökohdistaan), mutta toisaalta onnellisen elämän eväinä tutkimusten mukaan on jonkinlainen tunne siitä, että pystyy vaikuttamaan elämäänsä.

Olisi kiinnostavaa lukea tarkemmin, miksi vapaan tahdon illusorinen luonne aiheuttaa ahdistusta. Oma veikkaus tässä on se, että suurin osa ajattelee tässä intuitiivisesti asian kytkeytyvän fatalismiin jollain tavalla. "Millään ei ole enää mitään väliä" ja "tässähän voi sitten tehdä mitä tahansa" ovat varmasti niitä ensimmäisiä asioita mitä suurimalle osalle tulee mieleen. Kumpikaan ei tietystikään pidä paikkansa.

Toinen on se, että vapaan tahdon illusorinen luonne nähdään jollain tavalla elämän kokemusta latistavana asiana. Jotenkin itselle tämä on kummallinen lähtökohta, koska kuten kirjoitin, tämä mielestäni lisää ihmiselon ymmärrystä ja asettaa puuttuvat palaset paikoilleen. Voidaan myös kysyä mitä väliä, vaikka en itse vastaa loppujen lopuksi omista mielihaluistani, tunnereaktioistani ja ajatuksistani? Minä kuitenkin tunnen ja haluan asioita. Koen mielihyvää ja mielipahaa. Haluan ensimmäistä, jälkimmäistä yritän välttää.

Täytyy myös muistaa se, että aivot ovat plastisia, mikään ei estä hermoverkkojamme järjestäytymästä uudella tavalla, eli ei tässä kannata ihan kokonaan toivoaan menettää .

Sitten on tietysti se näkökulma, että jos ja kun tässä päästään pidemmälle ja käy entistä enemmän selväksi se, että vapaata tahtoa ei ole, niin se pitää vain hyväksyä, tuntui se kuinka ahdistavalta ja epämiellyttävältä tahansa. Joskus totuus kirpaisee, sen kanssa on vain elettävä.

Hyvinvoivalle ihmiselle on tärkeää jonkinlainen kokemus toimijuudesta, itsestä aktiivisena toimijana. Tämä kokemus on tärkeä siitä huolimatta, onko koskaan miettinyt vapaan tahdon kysymystä tai sitä, kuinka paljon ihminen lopulta voi vaikuttaa omaan elämäänsä. Vaikka ymmärtääkin omien mahdollisuuksiensa rajallisuuden, on silti tärkeää kyetä tuntemaan itsensä toimijana ja osallisena. Ihmisillä, joilla oman toimijuuden kokemus on heikentynyt, on enemmän masennusta ja alakuloa.

Tämä aktiivisen toimijuuden kokemus tulee varmasti pitkälti muualta, kuin seurauksena aktiivisesta filosofisesta pohdinnasta vapauden kysymyksestä. Kuitenkin, kun on tutkittu, niin onnettomuuden kokemuksen taustalta löytyy juuri kokemuksen puutetta itsestä aktiivisena toimijana, joka pystyy vaikuttamaan elämäänsä ja omaan onnellisuuteensa. Niinpä siis vähäisempi onnellisuus liittyy välillisesti vapaan tahdon kysymykseen, mutta nimenomaista vapaan tahdon puutteen käsitystä enemmän se liittyy vain tekijöihin, jotka ovat saaneet ihmisen tuntemaan olevansa kyvytön vaikuttamaan elämäänsä.

Eli tavallaan tuo onnellisuuden puute ei minun mielestäni liity vapaan tahdon kysymykseen, vaan olosuhteisiin (ja geeneihin), mitkä ovat saaneet ihmisen tuntemaan rajallista toimijuutta. Vaikka sinä (tai minä) ajattelemme toimintamme olevan seurausta henkilöhistoriasta ja geeneistämme, meillä voi silti olla terve toimijuuden tunne (mikä sinällään on harhaa, mutta ihmisen hyvinvoinnin kannalta oleellinen harha).

Ihmisen hyvinvointi perustuu muutenkin osittain harhoihin. Esimerkiksi mielenterveydellisesti hyvinvoivalla ihmisellä on ylipositiivinen minäkuva, eikä suinkaan realistinen. On siis tervettä, että näkee itsensä ylipositiivisesti, eikä realistisesti.

Toisaalta epäilen, että mitä älykkäämpi ihminen on, sitä paremmin hän ymmärtää elämän reunaehtoja ja oman vapauden rajallisuutta. Se, että tutkimusten mukaan itsensä vapaiksi kokevat ovat onnellisempia, ei välttämättä johdu juuri heidän vapaan tahdon -käsityksestään (ovat hädin tuskin sitä miettineetkään), vaan ehkä vähemmän-älykkäät ihmiset ylipäätään ovat onnellisempia (onko rasistinen käsitys?). Kautta aikojen on puhuttu onnellisesta possusta ja onnettomasta Sokrateesta. Ehkä oman onnellisuuden kannalta olisi helpompaa olla ymmärtämättä kaikkia ihmisiä ja täten tuntea vihaa jne.. En tiedä olisiko se jotenkin puhdistavaa.

Olennaista on varmaan se, oletko onnellinen vai onneton. Toissijaista on se kuinka älykäs/pälli olet. Mut joo, ymmärrän mitä ajat tässä takaa. Vapaan tahdon illusorisesta huolimatta vittumaiset tyypit edelleen vituttaa, ei se muuta mitään. Mut ehkä vitutuksesta on helpompi päästää irti, kun tietää että eihän tässä kumpikaan voi itselleen mitään.

Jaa, enpä tiedä. Olen välillä ajatellut, että itselläni on ongelmana liika ymmärtäminen, mikä tavallaan estää minua tuntemasta vihaa tai edes ärtymystä muita ihmisiä kohtaan. Joskus olisi ehkä ihan hyväkin, että joku ihminen voisi vituttaa ihan kunnolla.

[Karikko]

Ei se sitä teekään> jos nyt oikein osasin kertoa, tarkoitin, että minä-kokemus "uskoo" olevansa toimija.

Uskothan sinäkin olevasi tekijä, kun nostat kättäsi, ja tietenkin oletkin, mutta se toiminta on enemmän lähtöisin alitajunnan toiminnasta, kuin tietoisesta pyrkimyksestä, vaikka se vourovaikutus tietoisen ja tiedostamattoman välillä onkin jatkuvaa vuoropuhelua<<
No kuten jo totesin näitä on hankala selittää, kovinkaan tyhjentävästi.

Ehkä mulla on just ton suhteen usko vähentynyt . Mut joo, ymmärrän mitä ajat takaa ja on tietysti mielenterveyden kannalta tärkeää, että se ensi kokemus ja tulkinta on jotain tuonkaltaista. Mutta jos, asiaa vähänkin perkaa, niin ei se kuitenkaan ole niin.

Tuosta tunteesta- minätekijästä (kokijasta-kokemuksesta) on melko mahdoton päästä-ä irti, eikä tarvitsekaan.

Kuuluuhan se ihmisen kokonaisolemukseen, joka tapauksessa eikä ihminen voi edes olla tuntematta.

Vaikka elämä meitä kuljettaa aiheuttaen kaikenlaista siinä ohessa, tarvitaan silti se hallinnantuntemus, vaikka se hieman jälkijunassa kulkeekin.

Siihenkin on syynsä, esim, kun visuaalisesti(näköaisti) havaitsee jotain ja kehon motoriikka reakoi siihen, silloin tuntee olevansa tekijä vaikka sen teon alkuhetkillä se ei tiedostetusti tapahtuisikaan- (alitajuntahan suorittaa muutenkin suurimman osan mielen toiminnoista, ilman, että niitä on tarpeellista tiedostaa.)

Huolehtiihan alitajunta kehon muistakin toiminnoista jatkuvasti, ilman tietoisen mielen osallistumista, mutta jos joku paikka krenaa, huomio kiinnittyy siihen automaattisesti.

Kävelyynkään ei yleensä tarvitse kiinnittää huomiota, kun se taito on opittu, (vaikka se vaatii melkoisen sopeutumisen ja on vaativa prosessi, pikku lapsen opetella.) - Kunhan huomioi mihin on menossa ja mihin jalkansa asettaa.

[Karikko]

Jaa, enpä tiedä. Olen välillä ajatellut, että itselläni on ongelmana liika ymmärtäminen, mikä tavallaan estää minua tuntemasta vihaa tai edes ärtymystä muita ihmisiä kohtaan.

On hyvä olla suvaitsevainen eikä ärsyyntyä pikkuasioista, joten ei sitä varmaankaan liikaa tapahdu.

Toisaalta on kyllä hyvä hieman ärsyyntyäkin joskus. Se saa ajattelemaan asioita monelta kantilta ja edesauttaa tavallaan sitäkin, jos joskus ärsyyntyy pikkuasioista.

Niin ja eihän niitä isoja asioita oikeastaan ole lainkaan olemassa- meinaan mielen tasolla, vaikka maat joskus järkkyvätkin.

[-:)lauri]

En tiedä, mutta spekuloisin kuitenkin
tämän *) videon pohjalta, että minä-kokemuksesta vastaa vasen aivopuolisko, siinä missä oikea aivopuolisko ei ymmärrä koko käsitettä. Ja ilmeisesti riippuen, kuinka vahva dominanssi ihmisen jommalla kummalla aivopuoliskolla on, sitä selkeämpi tai vähäpätöisempi "minän" merkitys on. Johtuisikohan ylikorostunut ego vasemman aivopuoliskon dominanssista? Tuskin ja lienee vain sattumaa, että vasen aivopuolisko ymmärtää ilmeisesti minän rajat, kun taas oikea puolisko kokee olevansa enemmän yhteydessä koko universumiin, jos tällaisessa mustavalkoisuudessa on edes filosofisena ajatuksena tippaakaan järkeä.

*) olen linkittänyt tämän jonnekin tänne palstalle jo aiemmin ja tiedä olisiko joku muukin linkittänyt. Videollla aivotutkija Jill Bolte Taylor vetää TED-luennon siitä, millaista se oli, kun hän sai aivoinfarktin. Hän kuvailee millaisia ajatuksia päässsä tuolloin liikkui, ja jäsentää hieman samalla, millaisista tehtävistä kumpainenkin aivopuolisko todennäköisesti vastaa.

[Karikko]

^
Kuinka koherenttia on vertailla aivopuoliskoja, ikäänkuin itse katsoisi niiden ulkopuolisena- niiden toimintaa.

Tutkijat voivat toki tutkia ja tehdä päätelmiä, mutta tuskin aivopuoliskot päättelevät mitään-keskenään.

Aivot toimivat kokonaisuutena, tajunnan osat eivä tiedä toisistaan mitään: kuka tietää miten aivonsa toimivat ilman tutkijoiden selityksiä.

Itsetarkkailua voi kyllä harrastaa ja silloin voi edes hieman tiedostaa miten "oma mieli toimii.

[-:)lauri]

^
Kuinka koherenttia on vertailla aivopuoliskoja, ikäänkuin itse katsoisi niiden ulkopuolisena- niiden toimintaa.

Tutkijat voivat toki tutkia ja tehdä päätelmiä, mutta tuskin aivopuoliskot päättelevät mitään-keskenään.

Aivot toimivat kokonaisuutena, tajunnan osat eivä tiedä toisistaan mitään: kuka tietää miten aivonsa toimivat ilman tutkijoiden selityksiä.

Itsetarkkailua voi kyllä harrastaa ja silloin voi edes hieman tiedostaa miten "oma mieli toimii.

Kyse oli tuossa viestissäni aivojen työstämän informaation laatueroista eri aivoalueiden välillä. Ei se ollut sen kummempaa kuin varovaista spekulaatiota, että joku aivojen osa mahdollistaisi jonkinlaisia ajatuksia ja joku toinen osa taas toisenlaisia ajatuksia.

[Karikko]

^
Kuinka koherenttia on vertailla aivopuoliskoja, ikäänkuin itse katsoisi niiden ulkopuolisena- niiden toimintaa.

Tutkijat voivat toki tutkia ja tehdä päätelmiä, mutta tuskin aivopuoliskot päättelevät mitään-keskenään.

Aivot toimivat kokonaisuutena, tajunnan osat eivä tiedä toisistaan mitään: kuka tietää miten aivonsa toimivat ilman tutkijoiden selityksiä.

Itsetarkkailua voi kyllä harrastaa ja silloin voi edes hieman tiedostaa miten "oma mieli toimii.

Kyse oli tuossa viestissäni aivojen työstämän informaation laatueroista eri aivoalueiden välillä. Ei se ollut sen kummempaa kuin varovaista spekulaatiota, että joku aivojen osa mahdollistaisi jonkinlaisia ajatuksia ja joku toinen osa taas toisenlaisia ajatuksia.

Sori, en nyt "osta" tuota jakomielisyysolettamusta.

[safiiri]

^
Kuinka koherenttia on vertailla aivopuoliskoja, ikäänkuin itse katsoisi niiden ulkopuolisena- niiden toimintaa.

Tutkijat voivat toki tutkia ja tehdä päätelmiä, mutta tuskin aivopuoliskot päättelevät mitään-keskenään.

Aivot toimivat kokonaisuutena, tajunnan osat eivä tiedä toisistaan mitään: kuka tietää miten aivonsa toimivat ilman tutkijoiden selityksiä.

Itsetarkkailua voi kyllä harrastaa ja silloin voi edes hieman tiedostaa miten "oma mieli toimii.

Kyse oli tuossa viestissäni aivojen työstämän informaation laatueroista eri aivoalueiden välillä. Ei se ollut sen kummempaa kuin varovaista spekulaatiota, että joku aivojen osa mahdollistaisi jonkinlaisia ajatuksia ja joku toinen osa taas toisenlaisia ajatuksia.

Sori, en nyt "osta" tuota jakomielisyysolettamusta.

Hmm. Kuitenkin käsittääkseni aivan yleisesti puhutaan eri toimintoihin erikoistuneista aivoalueista. On alueita, jotka huolehtivat erityisesti puheesta ja on alue, joka hoitelee vaikkapa käden liikettä. On mm. havaittu, että aivoinfarktin aiheuttamat ongelmat ovat erilaisia riippuen siitä, missä kohtaa infarkti on tapahtunut. Onko tässä jokin fundamentaalinen ero tuohon jakomieliseksi kutsumaasi ehdotukseen? Eikö yhä lailla ole jakomielistä ajatella, että puhetta hoitelee aivoissa alue x, mutta musiikkihommeleita alue y? Kuitenkin tästä työnjaosta todistaa vaikkapa se, että änkyttäjä saattaa pystyä kyllä laulamaan täysin änkyttämättä.

https://yle.fi/uutiset/3-10345464

Tietenkin aivoalueet toimivat myös yhteistyössä ja myös mukautuvaisina aivot voivat tarvittaessa ottaa toisen alueen tehtäviäkin. Miksi muuten olisi yhtään vähemmän jakomielistä käyttää jalkoja kävelemiseen, mutta käsiä kirjoittamiseen, kuin jakaa tehtäviä aivojen eri alueille? Silti käsillään voi opetella kävelemään tai jaloillaan kirjoittamaan.

[-:)lauri]

^
Kuinka koherenttia on vertailla aivopuoliskoja, ikäänkuin itse katsoisi niiden ulkopuolisena- niiden toimintaa.

Tutkijat voivat toki tutkia ja tehdä päätelmiä, mutta tuskin aivopuoliskot päättelevät mitään-keskenään.

Aivot toimivat kokonaisuutena, tajunnan osat eivä tiedä toisistaan mitään: kuka tietää miten aivonsa toimivat ilman tutkijoiden selityksiä.

Itsetarkkailua voi kyllä harrastaa ja silloin voi edes hieman tiedostaa miten "oma mieli toimii.

Kyse oli tuossa viestissäni aivojen työstämän informaation laatueroista eri aivoalueiden välillä. Ei se ollut sen kummempaa kuin varovaista spekulaatiota, että joku aivojen osa mahdollistaisi jonkinlaisia ajatuksia ja joku toinen osa taas toisenlaisia ajatuksia.

Sori, en nyt "osta" tuota jakomielisyysolettamusta.

Ei se ole pelkkä olettamus, vaan hyvin pitkälti neurotieteiden tutkimustulos, että eri aivojen alueet käsitelevät erityyppistä informaatiota.

EDI: tietenkään siitä en mene takuuseen, että vasen aivopuolisko ymmärtäisi tutkitusti minän rajat siinä missä oikean aivopuoliskon mielestä niitä rajoja ei ole, mutta idea, että eri aivojen osat kuten esimerkiksi ohimolohko ja otsalohko prosessoivat hieman erityyppisiä asioita on käsittääkseni ihan tutkittu fakta.

[Brutto]

Toisaalta epäilen, että mitä älykkäämpi ihminen on, sitä paremmin hän ymmärtää elämän reunaehtoja ja oman vapauden rajallisuutta.

Tunne vapauteni rajallisuudesta ei oikeastaan vaikuta mielialaani lainkaan, mutta vahvistuva ymmärrys omasta merkityksettömyydestäni tämän maailmankaikkeuden keskellä asettaa ajoittain kovan haasteen pysymiselle järjissäni.

[safiiri]

JOtkut ovat esittäneet, että tuo vapaan tahdon kysymyksen ongelma johtuu siitä, että on sekoitettu keskenään halu ja tahto. Tahdon ollessa paljon pitkäjänteisempää.

[TSS]

Toisaalta epäilen, että mitä älykkäämpi ihminen on, sitä paremmin hän ymmärtää elämän reunaehtoja ja oman vapauden rajallisuutta.

Tunne vapauteni rajallisuudesta ei oikeastaan vaikuta mielialaani lainkaan, mutta vahvistuva ymmärrys omasta merkityksettömyydestäni tämän maailmankaikkeuden keskellä asettaa ajoittain kovan haasteen pysymiselle järjissäni.

Niin. Toisaalta, miksi pitäisi olla merkityksellinen, ja missä mielessä? Ehkä tämä linkittyy käsitykseen elämän tarkoituksesta.