Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?

[Melodious Oaf]

? Jos mä nyt kysyn omalta puolisoltani, että kokeeko hän minut kontrolloivaksi ja hän vastaa, että ei koe, niin pitäisikö minun kuitenkin suuresti epäillä tätä ja ottaa mahdollisuutena, että hän puhuu palturia ja minä sittenkin lienen kontrolloiva, koska sinulla on omasta elämästäsi sellainen kokemus, että naiset ovat kontrolloivia? Että tässä oma kokemukseni on luultavasti väärä ja minun pitäisi se kyseenalaistaa, koska sinusta tämä asia menee sukupuolittain ja hahmopterapeutin asiakkaistakin sentään puolet oli asiasta valittavia miehiä?

Tää kaikki, mitä kerroit sun miehestä ja parisuhteesta kuulostaa mun mielestä tosi hyvältä. Siis hänen pyrkimyksensä olla ottamatta kovan jätkän roolia, ja se että silti voi olla perinteisen miehekäs ja näin, ja että tää on myös prosessi jossa voi tietoisesti kehittää omaa toimintaa. Jos sun mies sanoo, kun kysyt, että et ole kontrolloiva, kyllä mä luottaisin siinä sen arvioon ja en olisi mun juttujen takia mistään parisuhteeseen liittyvästä ollenkaan huolissaan.

Sen sijaan mulla voi olla kokemus foorumikeskustelijana sun kanssa, joka mun mielestä osuu siihen mun teoriaan jollain tavalla. Sähän olet tosi kärsivällinen vääntämään tekstiä paljonkin, ja sitä kautta pystyy toki pääsemään sellasissakin asioissa eteenpäin, missä meillä nyt meinaa olla joku vahva erimielisyys tai konflikti. Nyt esimerkiksi tää kun sä kerrot sun parisuhteesta selittää mulle kyllä sitä, miksi olet ehkä kokenut että tää ei nyt vaan kertakaikkiaan koske sun elämää millään tavalla. Ja se taas oli virkistävä veto ihan vaan heittää ne asiat tiskiin suoraan.

Niin, eihän me sillä tavalla tunneta kuin te miehes kanssa tunnette, että voihan sitä miettiä, kuinka vakavasti haluaa suhtautua jonkun foorumityypin turhautumiseen sun keskustelukäyttäytymisestä siellä. Mutta kyllä mä melkein väitän, etten mä nyt ehkä ole ainoa, joka on saattanut kokea sun kanssa foorumiympäristössä vaikeaksi keskustella rakentavasti ehkä etenkin just näistä sukupuolta koskettavista teemoista.

Tää nyt on vielä vaan osittainen vastaus, mutta ehkä noi asiat on myös oma kokonaisuutensa.

[Xantippa]

Muistelen, että vaikka narsistisen persoonallisuushäiriön nimekettä aika harvoin käytettäisiin naiseen (sikäli jos se on enää osa diagnostisten kategorioiden järjestelmääkään), kun taas sitten vastaavasti ois jossain mitassa samankaltaisia oireklustereita, nimeltään jotain sen tyyppistä kuin "huomionhakuinen persoonallisuus" tms., joita käytetään taas melkein pelkästään naisille, eikä juuri ollenkaan miehille. Minkä (jos totta) voisi nähdä tueksi sille, että miehille ja naisille keskimäärin on kuitenkin erilaiset asiat vaikeita sisällyttää itseensä ja toisaalta eri asiat pakottava tarve ulkoistaa tai jotain. Riippumatta siitä, onko tätä eroa tässä ketjussa vielä tavoitettu.

Mielenkiintoista, mihin tämä perustuu? Itse olen ollut käsityksessä, että kyllä narsismi yhtä lailla liitetään naisiin kuin miehiin. Eikös todella monella ole narsistinen äiti, vähintään yhtä monella kuin narsistinen ex-puoliso No ylipäätään kai tämä on määre, jota sopii käyttää varovaisesti.

Tälläistä asiaan liittyen löysin:

https://www.iltalehti.fi/mielijamasennus/a/201801102200654806

mikä antaisi olettaa, että jonkun verran on eroja siinä, miten narsismi ilmenee eri sukupuolten välillä, joskin varauksella suhtautuu asiantuntija siihenkin, tyyliin "no voihan se olla".

Lisäksi löytyi tälläistä:

Häpeilemättömyys, ylimielisyys, vaativuus ja kateus. Hyväksikäyttö, rajattomuus ja maaginen ajattelu. Näistä piirteistä tunnistat narsistin.


https://www.suhdesoppa.fi/narsismi/tunnista-narsisti/

En lähtisi em. piirteitä sukupuolittamaan. Tiedä sitten näiden tieteellisyydestä, kylläkään.

T: Xante

[Melodious Oaf]

Muoksis: kai sentään voit tietää, mitä itse missaat - siitähän tässä oli kyse, ei joistakuista muista.

Voi kai niitä asioita huomata. Sehän tarkoittaa jonkun uuden asian oivaltamista ja näkökulman muuttumista. Ei se mulle mikään kovin usein tapahtuva tai jokapäiväinen juttu edes ole. Mutta semmostakin on varmaan joskus tapahtunut Mun mielestä ehkä vois lähteä siitä oletuksesta, että se on kaikille suht vaikeaa eikä mikään helppo juttu jossa pitää aina onnistua.

[Xantippa]

Muoksis: kai sentään voit tietää, mitä itse missaat - siitähän tässä oli kyse, ei joistakuista muista.

Voi kai niitä asioita huomata. Sehän tarkoittaa jonkun uuden asian oivaltamista ja näkökulman muuttumista. Ei se mulle mikään kovin usein tapahtuva tai jokapäiväinen juttu edes ole. Mutta semmostakin on varmaan joskus tapahtunut Mun mielestä ehkä vois lähteä siitä oletuksesta, että se on kaikille suht vaikeaa eikä mikään helppo juttu jossa pitää aina onnistua.

Se on myös sellainen juttu, jonka vuoksi kannattaa miettiä omia luonnehdintojaan - siis vaikkapa silleen, että kun syyttää, että yksi ryhmä keskustelijoista ei koskaan toimi näin  ja kun sit osoitetaankin, että kyllä toimii, niin voisi ottaa vänkäämisen sijaan tässä sen kannan, että ohoh, nyt tuli mulle mahdollisuus oivaltaa, että enpä itseKÄÄN toimi niin kuin muita syyttelen...

T: Xante

[Melodious Oaf]

Se on myös sellainen juttu, jonka vuoksi kannattaa miettiä omia luonnehdintojaan - siis vaikkapa silleen, että kun syyttää, että yksi ryhmä keskustelijoista ei koskaan toimi näin  ja kun sit osoitetaankin, että kyllä toimii, niin voisi ottaa vänkäämisen sijaan tässä sen kannan, että ohoh, nyt tuli mulle mahdollisuus oivaltaa, että enpä itseKÄÄN toimi niin kuin muita syyttelen...

Tästä mä en saa nyt otetta. Missä kohtaa mun väite oli nyt väärä? Jos safiiri ja sinä heti sen jälkeen molemmat sanotte jotain tähän liittyvää, safiiri yleisellä tasolla että toimii useinkin paskasti - ja sinä että voi olla että joskus missaatkin jotain - pitäiskö mun nyt sit sanoa että sori, mähän olin väärässä kun tolleen teistä sanoin.

Se olet nyt sinä, joka tähän puhaltaa draamaa sanomalla että se oli mun taholta alun perin syytös tai syyttelyä. Pistä kädet vatsalle ja tunnustele omaa hengitystä.

[Vaaraton Norsu]

Muistelen, että vaikka narsistisen persoonallisuushäiriön nimekettä aika harvoin käytettäisiin naiseen (sikäli jos se on enää osa diagnostisten kategorioiden järjestelmääkään), kun taas sitten vastaavasti ois jossain mitassa samankaltaisia oireklustereita, nimeltään jotain sen tyyppistä kuin "huomionhakuinen persoonallisuus" tms., joita käytetään taas melkein pelkästään naisille, eikä juuri ollenkaan miehille. Minkä (jos totta) voisi nähdä tueksi sille, että miehille ja naisille keskimäärin on kuitenkin erilaiset asiat vaikeita sisällyttää itseensä ja toisaalta eri asiat pakottava tarve ulkoistaa tai jotain. Riippumatta siitä, onko tätä eroa tässä ketjussa vielä tavoitettu.

Mielenkiintoista, mihin tämä perustuu? Itse olen ollut käsityksessä, että kyllä narsismi yhtä lailla liitetään naisiin kuin miehiin. Eikös todella monella ole narsistinen äiti, vähintään yhtä monella kuin narsistinen ex-puoliso No ylipäätään kai tämä on määre, jota sopii käyttää varovaisesti.

Äh, en mä tiedä, ehkä tuo huomionhakuinen persoonallisuus esim. olisi psykoterapeuttien kielellä narsismia. Psykoterapeutit operoivat kokemuksellisemmilla käsitteillä, kun taas psykiatrit oireklustereilla (oireluetteloilla), joissa lueteltujen käyttäytymispiirteiden lukumäärien perusteella diagnoosit tehdään.

Linkistäsi löytyy tällainen jännä lainaus:

Narsistista toimintaa tavataan jakaa kahteen tyyppiin. Grandioosit narsistit ovat itseään täynnä, haluavat olla keskipisteitä. Naisilla saattaa olla enemmän taipumusta epäitsenäiseen, riippuvaiseen narsismiin. Tällaiset narsistit eivät tule toimeen omillaan, vaan tarvitsevat elämäänsä vahvan hahmon, joka suojelee heitä.

No, kyllä tästä (varovaisesta) lausunnosta pystyisi ottamaan tukea käsitykselle, että mieheyteen on helpompi integroida grandiooseja asioita ja toisaalta naiseuteen helpompi integroida epäitsenäisyyttä ja riippuvaisuutta. Mieheyteen _vaikea_ integroida tarvitsevuutta, ja naiseuteen _vaikea_ integroida jotain... röyhkeää itsekkyyttä tai jotain.

Omakohtaisena twistinä voisin sanoa, että samastun paljon, paljon enemmän jälkimmäiseen, epäitsenäisen narsismiin, vaikka mies olenkin. Tämä siis traaginen tosiasia elämästäni. Joskus ottaa päähän, kun julkisuudessa on esillä "kilttejä tyttöjä" ja niitten kärsimyksiä, ja sanotaan (tavalliset ihmiset -- naiset -- jotka puhuvat asiasta sanovat), että tollaista ei voisi sattua miehelle.

[Xantippa]

Se on myös sellainen juttu, jonka vuoksi kannattaa miettiä omia luonnehdintojaan - siis vaikkapa silleen, että kun syyttää, että yksi ryhmä keskustelijoista ei koskaan toimi näin  ja kun sit osoitetaankin, että kyllä toimii, niin voisi ottaa vänkäämisen sijaan tässä sen kannan, että ohoh, nyt tuli mulle mahdollisuus oivaltaa, että enpä itseKÄÄN toimi niin kuin muita syyttelen...

Tästä mä en saa nyt otetta. Missä kohtaa mun väite oli nyt väärä? Jos safiiri ja sinä heti sen jälkeen molemmat sanotte jotain tähän liittyvää, safiiri yleisellä tasolla että toimii useinkin paskasti - ja sinä että voi olla että joskus missaatkin jotain - pitäiskö mun nyt sit sanoa että sori, mähän olin väärässä kun tolleen teistä sanoin.

Se olet nyt sinä, joka tähän puhaltaa draamaa sanomalla että se oli mun taholta alun perin syytös tai syyttelyä. Pistä kädet vatsalle ja tunnustele omaa hengitystä.

Aivan, puhun vammaista paskaa, kun huomautan, että keskustelutapasi ei ole ainakaan yhtään parempi kuin muiden täällä, joten pidän lievästi sanottuna jopa hupaisena minäKIN (kun sinäkin nyt vetoat myös muihin toisten keskustelutavasta puhuessasi) vuodatuksiasi keskustelun tasosta ja siihen liittyvistä toiveista.

T: Xante

Muoksis. Huomautan siitäkin, että en suinkaan sanonut mitään "heti sen jälkeen", vaan jo 5 päivää sitten.

[Xantippa]

Linkistäsi löytyy tällainen jännä lainaus:

Narsistista toimintaa tavataan jakaa kahteen tyyppiin. Grandioosit narsistit ovat itseään täynnä, haluavat olla keskipisteitä. Naisilla saattaa olla enemmän taipumusta epäitsenäiseen, riippuvaiseen narsismiin. Tällaiset narsistit eivät tule toimeen omillaan, vaan tarvitsevat elämäänsä vahvan hahmon, joka suojelee heitä.

No, kyllä tästä (varovaisesta) lausunnosta pystyisi ottamaan tukea käsitykselle, että mieheyteen on helpompi integroida grandiooseja asioita ja toisaalta naiseuteen helpompi integroida epäitsenäisyyttä ja riippuvaisuutta. Mieheyteen _vaikea_ integroida tarvitsevuutta, ja naiseuteen _vaikea_ integroida jotain... röyhkeää itsekkyyttä tai jotain.

Omakohtaisena twistinä voisin sanoa, että samastun paljon, paljon enemmän jälkimmäiseen, epäitsenäisen narsismiin, vaikka mies olenkin. Tämä siis traaginen tosiasia elämästäni. Joskus ottaa päähän, kun julkisuudessa on esillä "kilttejä tyttöjä" ja niitten kärsimyksiä, ja sanotaan (tavalliset ihmiset -- naiset -- jotka puhuvat asiasta sanovat), että tollaista ei voisi sattua miehelle.

Saattoi tietty olla vähän sinne päin edes lainata "saattaa olla" IS-tarinaa, mutta tosiaan kyllä tuo varovaisen arvion antoi siitä, että sukupuolilla narsismi esiintyy eri tavalla. Mutta tukeeko tätä sitten käytäntö ollenkaan?

Tuo toinen linkki oli neutraalimpi jo sen vuoksi, että se puhuu narsismista ylipäätään, kun taas IS linkki keskittyi mies/nais-narsisteihin. Tiedä tosiaan sitten, onko tämä yhtään tieteellisempää:

Narsisti ei kykene vastavuoroiseen ihmissuhteeseen eikä hän tunne empatiaa. Narsisti sivuuttaa kanssaihmistensä mielipiteet ja tarpeet. Alistumaan taipuvaiset ihmiset valjastetaan oman itsetunnon pönkittäjiksi, ei-alistuvat ihmiset synnyttävät narsistissa puolestaan häpeän tunnetta ja raivoa.

Edelleen, en näitä sukupuolittuneina asioina, mutta ehkä kuitenkin sitten miesten on häpeän tunteen kohdatessa helpompi osoittaa raivoa kuin naisten...en tiedä. En taida kumminkaan uskoa siihenkään, kun kyllähän näitä kilahtelevia naisia nähdään aina silloin tällöin. Mutta ehkä se ei saa ihan samanlaista paheksuntaa osakseen, vaan jokuhan voi nähdä tämän jopa naisellisena, kiehtovana piirteenä. Kuten niissä "miehisissä miehissä" muka hyvän itsetunnon (lue: vaatimus itsetunnon pönkittämisestä).

T: Xante

[Melodious Oaf]

Se voikin hyvin olla, että sun on helpompi käydä rakentavaa keskustelua safiirin tai Norsun kanssa kuin minun (ihan vain esimerkkejä heittääkseni). Ja silloin voi olla, että se johtuu just mun keskustelutavasta ja siitä, ettei se sovi sun sensibiliteettiin -- ts. sua ei kohdella silleen kuin toivoisit, tai jotain. Mut, no, en mä tiedä, onko keskustelutapa täydellistettävissä niin, että sen pitäis kaikkien kanssa toimia viimeisen päälle tai "paremmin kuin muiden keskustelutavat". Missään tapauksessa mun ei toimi, ja voi sanoa että vuorovaikutustaitoja voi aina kehittää.

Mun mielestä se nyt ei oo mitään paskaa, jos esittää keskustelukumppaineilleen toiveita. Ehkä se ei oo niin hyödyllistä, jos yleisesti vaan isosti mölyää siitä, että mua kohdellaan huonosti ja olen teihin tyytymätön. Mut jos pystyy jotain ihan täsmällisiä toiveita esittämään, niin mä nyt ajattelen, että sellanen voi olla ihan kannattavaa. Joskus voi löytyä joku ihan tekninen ratkaisu tai uusi toimintatapa. Ja vaikkei se mitään muuttais pitemmän päälle oikeasti, niin voihan sekin tuntua kivalta, että voi sanoa miltä oikeasti tuntuu

Mut sama koskee mun mielestä sua. Ilmoita ihmeessä jos susta tuntuu kurjalta. Se on sit eri asia, löytyykö multa siihen kurjaan tunteeseen joku lääke vai ei.

[Vaaraton Norsu]

Linkistäsi löytyy tällainen jännä lainaus:

Narsistista toimintaa tavataan jakaa kahteen tyyppiin. Grandioosit narsistit ovat itseään täynnä, haluavat olla keskipisteitä. Naisilla saattaa olla enemmän taipumusta epäitsenäiseen, riippuvaiseen narsismiin. Tällaiset narsistit eivät tule toimeen omillaan, vaan tarvitsevat elämäänsä vahvan hahmon, joka suojelee heitä.

No, kyllä tästä (varovaisesta) lausunnosta pystyisi ottamaan tukea käsitykselle, että mieheyteen on helpompi integroida grandiooseja asioita ja toisaalta naiseuteen helpompi integroida epäitsenäisyyttä ja riippuvaisuutta. Mieheyteen _vaikea_ integroida tarvitsevuutta, ja naiseuteen _vaikea_ integroida jotain... röyhkeää itsekkyyttä tai jotain.

Omakohtaisena twistinä voisin sanoa, että samastun paljon, paljon enemmän jälkimmäiseen, epäitsenäisen narsismiin, vaikka mies olenkin. Tämä siis traaginen tosiasia elämästäni. Joskus ottaa päähän, kun julkisuudessa on esillä "kilttejä tyttöjä" ja niitten kärsimyksiä, ja sanotaan (tavalliset ihmiset -- naiset -- jotka puhuvat asiasta sanovat), että tollaista ei voisi sattua miehelle.

Saattoi tietty olla vähän sinne päin edes lainata "saattaa olla" IS-tarinaa, mutta tosiaan kyllä tuo varovaisen arvion antoi siitä, että sukupuolilla narsismi esiintyy eri tavalla. Mutta tukeeko tätä sitten käytäntö ollenkaan?

No en mä tiedä, onko tästä asiasta kovin luotettavaa tietoa ees olemassa julkisessa internetissä. Yksittäisten persoonallisuushäiriöiden esiintymisessä on sukupuolten välillä eroja:

• 
  WMH-tut­ki­muksen mu­kaan persoo­nal­li­suus­häi­riöiden yleisyys on mie­hillä 2,5-ker­tainen nai­siin verrat­tuna. Omassa nuo­ria suoma­laisia ai­kuisia koske­vassa tutki­muk­ses­samme ar­vioimme persoo­nal­li­suus­häi­riöiden esiin­ty­vyyttä se­kä haastat­telun et­tä sairaus­ker­to­mus­tie­tojen poh­jalta. Täs­sä tutki­muk­sessa em­me ha­vainneet merkit­sevää suku­puo­lieroa häi­riöiden esiin­ty­vyy­dessä.
  
  Yksit­täisten persoo­nal­li­suus­häi­riöiden koh­dalla on suku­puo­lie­roja. Epä­vakaa persoo­nal­lisuus on nai­silla huomat­ta­vasti ylei­sempi kuin mie­hillä, ja mie­hillä puo­lestaan epä­so­siaa­linen persoo­nal­lisuus on ylei­sempi. On esi­tetty, et­tä näi­den persoo­nal­li­suus­häi­riöiden taus­talla on sa­moja riski­te­ki­jöitä se­kä mie­hillä et­tä nai­silla, mut­ta itse­sää­telyn häi­riöt ja aggres­sii­visuus ilme­nevät eri ta­voin mie­hillä ja nai­silla.
  https://www.potilaanlaakarilehti.fi/artikkelit/mielenterveyshairioiden-esiintyvyyden-sukupuolierot/
  

No mutta mistä nää nyt sitten kertovat, ja mitkä persoonallisuushäiriöt on psykoterapiakielellä narsismia lähellä, ja mitkä eivät. Vaikea asiapohjaisesti sanoa.

Tuo toinen linkki oli neutraalimpi jo sen vuoksi, että se puhuu narsismista ylipäätään, kun taas IS linkki keskittyi mies/nais-narsisteihin. Tiedä tosiaan sitten, onko tämä yhtään tieteellisempää:

Narsisti ei kykene vastavuoroiseen ihmissuhteeseen eikä hän tunne empatiaa. Narsisti sivuuttaa kanssaihmistensä mielipiteet ja tarpeet. Alistumaan taipuvaiset ihmiset valjastetaan oman itsetunnon pönkittäjiksi, ei-alistuvat ihmiset synnyttävät narsistissa puolestaan häpeän tunnetta ja raivoa.

Niin, mutta tästä on varmaan tahallaan jätetty kaikki sukupuoleen viittaava pois.

Edelleen, en näitä sukupuolittuneina asioina, mutta ehkä kuitenkin sitten miesten on häpeän tunteen kohdatessa helpompi osoittaa raivoa kuin naisten...en tiedä. En taida kumminkaan uskoa siihenkään, kun kyllähän näitä kilahtelevia naisia nähdään aina silloin tällöin.

Ok, mutta siis jos puhutaan narsismista tms. (josta siis minä aloin puhumaan, ei esim. ketjun aloittaja) niin sit ei oo kysymys yksittäisten tunteiden niinkun raivon ilmaisusta vaan jostain semmoisesta, että ei kyetä (ollenkaan) tuntemaan tai ainakaan myöntämään vaikka huonoutta tai avuttomuutta, vaan siinä, missä "normaalilla ihmisellä" olis itkua ja avunpyyntöä tms. niin onkin tilalla raivoa tai syyttelyä tai salaliittoteorioita tai jotain sellaista.

[-:)lauri]

Miten sinä tai Melodius Oaf olette varmistaneet, ettette nyt huijaa itseänne?

Mun mielestä mä oon lukenut jonkun Feynman -tarinan, jonka opetus oli, että pitäisi ihan aidosti kuunnella kanssaihmisiä, ja kiinnittää huomiota siihen, mitä he sanovat. Mistä saa muka-hauskan aasinsillan ketjun aiheeseen, "Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?" No, naisten pitäisi tietenkin kuunnella mitä miehet tarkoittavat sanoessaan että naiset on kontrolloivia, ja miesten kuunnella mitä voi olla taustalla kun naiset sanovat miesten olevan uusavuttomia tai luovuttavat liian helposti parisuhde- tai perhevaikeuksissa.  Hehe.

Olen lukenut feynmanini. Hän viittaa tuohon sellaisessa yhteydessä että kun muodostamme teorian niin sen päättelyssä onko se hyvä teoria me huijaamme helposti itseämme sen perusteella mikä on tunnesiteemme teoriaan. Omat teoriat vaikuttavat tosilta riippumatta siitä kestääkö ne vastaavaa kriittistä seulaa, kuin minkä asettaa muiden teorioille.

Lyhykäisyydessään minä ja feynman puhumme metakognitiivisista taidoista. En tiedä onko niitä kuinka monella prosentilla väestöstä, että voiko niitä edellyttää keneltä tahansa. Vai pitääkö sallia vähän huonommatkin teoriat. EDIT: vastineestasi päätellen pitää(?)

[Xantippa]

Ok, mutta siis jos puhutaan narsismista tms. (josta siis minä aloin puhumaan, ei esim. ketjun aloittaja) niin sit ei oo kysymys yksittäisten tunteiden niinkun raivon ilmaisusta vaan jostain semmoisesta, että ei kyetä (ollenkaan) tuntemaan tai ainakaan myöntämään vaikka huonoutta tai avuttomuutta, vaan siinä, missä "normaalilla ihmisellä" olis itkua ja avunpyyntöä tms. niin onkin tilalla raivoa tai syyttelyä tai salaliittoteorioita tai jotain sellaista.

Joo käsitin tämän kyllä. Minä taasen pohdin sitä, onko jotain yhteiskunnallista eroavaisuutta kuitenkin siinä, minkälainen narsistinen tunteen ilmaisu näissä tilanteissa on "helpompaa" tai "tavanomaisempaa" jommalle kummalle sukupuolelle. Kärjistäen, onko naisnarsistin helpompi syytellä ja miesnarsistin raivota?

Uskomuksista jos puhutaan, pidän näitä kyllä enemmän luonne- kuin sukupuolikysymyksinä, mutta kuten sanottua, voihan näitä toisinkin tarkastella ja tässä perustan käsitykseni todellakin vain omiin uskomuksiini.

T: Xante

[safiiri]

? Jos mä nyt kysyn omalta puolisoltani, että kokeeko hän minut kontrolloivaksi ja hän vastaa, että ei koe, niin pitäisikö minun kuitenkin suuresti epäillä tätä ja ottaa mahdollisuutena, että hän puhuu palturia ja minä sittenkin lienen kontrolloiva, koska sinulla on omasta elämästäsi sellainen kokemus, että naiset ovat kontrolloivia? Että tässä oma kokemukseni on luultavasti väärä ja minun pitäisi se kyseenalaistaa, koska sinusta tämä asia menee sukupuolittain ja hahmopterapeutin asiakkaistakin sentään puolet oli asiasta valittavia miehiä?

Tää kaikki, mitä kerroit sun miehestä ja parisuhteesta kuulostaa mun mielestä tosi hyvältä. Siis hänen pyrkimyksensä olla ottamatta kovan jätkän roolia, ja se että silti voi olla perinteisen miehekäs ja näin, ja että tää on myös prosessi jossa voi tietoisesti kehittää omaa toimintaa. Jos sun mies sanoo, kun kysyt, että et ole kontrolloiva, kyllä mä luottaisin siinä sen arvioon ja en olisi mun juttujen takia mistään parisuhteeseen liittyvästä ollenkaan huolissaan.

Sen sijaan mulla voi olla kokemus foorumikeskustelijana sun kanssa, joka mun mielestä osuu siihen mun teoriaan jollain tavalla. Sähän olet tosi kärsivällinen vääntämään tekstiä paljonkin, ja sitä kautta pystyy toki pääsemään sellasissakin asioissa eteenpäin, missä meillä nyt meinaa olla joku vahva erimielisyys tai konflikti. Nyt esimerkiksi tää kun sä kerrot sun parisuhteesta selittää mulle kyllä sitä, miksi olet ehkä kokenut että tää ei nyt vaan kertakaikkiaan koske sun elämää millään tavalla. Ja se taas oli virkistävä veto ihan vaan heittää ne asiat tiskiin suoraan.

Niin, eihän me sillä tavalla tunneta kuin te miehes kanssa tunnette, että voihan sitä miettiä, kuinka vakavasti haluaa suhtautua jonkun foorumityypin turhautumiseen sun keskustelukäyttäytymisestä siellä. Mutta kyllä mä melkein väitän, etten mä nyt ehkä ole ainoa, joka on saattanut kokea sun kanssa foorumiympäristössä vaikeaksi keskustella rakentavasti ehkä etenkin just näistä sukupuolta koskettavista teemoista.

Tää nyt on vielä vaan osittainen vastaus, mutta ehkä noi asiat on myös oma kokonaisuutensa.

Sanotaanko nyt vaikka näin, että foorumikeskusteluissa on vähän liian monta kertaa tullut vastaan nämä ihan samat väitteet - joihin myös liian usein on saanut vastauksen, jossa perustellaan se, miten mä en jotain asiaa ymmärrä, koska olen nainen, tai jossa jotakin sanomaani väännetään itselleni tunnistamattomaan suuntaan perustellen sitä sillä, mitä minusta muka tiedetään, koska olen nainen. Lisäksi on ihan se ja sama, vastaako ikäänkuin niiden tyypillisten naisten pitäisi vastata vai ihan toisin. Aivan liian usein vastaus "ymmärretään" naiseuden kautta.

Huomasitko muuten sellaisen yksityiskohdan, että mä en siis pitänyt kovin perusteltuna myöskään sitä omaa kuvaustasi siitä, millaisia miehet ovat (ja siihen perustamiasi päätelmiä)? Kyse ei siis ole vain siitä, etten tykkää siitä, miten naiset kuvataan. En myöskään omien havaintojeni perusteella koe miestenkään vastaavan kuvaustasi. Eikä vastaamattomuus ole vain sitä, että miehistäkin löytyy kontrolloivia tyyppejä. Väitteeni ja kokemukseni ennemminkin on, että kontrolloimiseen taipuvaisia on sekä miehissä että naisia, mutta niin on niitäkin, jotka eivät uskalla näyttää heikkouttaan jne. En vain kerta kaikkiaan näe näitä kuvattuja piirteitä sukupuolisesti jakautuneina. Ennemminkin niiden ilmeneminen vain hiukan värittyy sen kautta, miten yleensä kulttuurissamme on tapana käyttäytyä, kun on mies / nainen. Siten eroa saattaa olla joskus olla siinä, mihin asioihin kontrollointi kohdistuu tai miten se ilmenee. Mutta edes tässä ei aina ole selvää sukupuolen mukaan jakautuvaa eroa. Tämä on minun havaintoni ja kokemukseni.

[Melodious Oaf]

Olen lukenut feynmanini.

Se voi olla mun teorian ongelma, että mä ihan sumeilematta puhun siinä miehistä ja naisista kyseenalaistamatta tavallaan sitä, että onko nää nyt ne sen atomiteorian atomit oikeasti. Mut siis... siinä tullaan tällaiseen vaikeaan asiaan, että on olemassa toisaalta fysiologisia eroja ryhmien "naiset" ja "miehet" välillä, ja jos joku tollanen teoria yleensä on jollain tavalla validi tai järkevä, niillä väitteillä ja mekanismeilla pitäis olla myös fysiologinen perusta.

Mutta tätä vaikeuttaa se, että me ei oikein saada tässä millään kokonaan irti fysiologiaa kulttuurista. Meillä on se fysiologia ja sit meillä on jotain enemmän tai vähemmän yksinkertaistavia "malleja" kulttuurissa, että mies on sitä tai tätä ja nainen sitä tai tätä. Nimenomaan se on totta, mitä Aave sanoo, että miehet faktisesti on koko ajan olleet myös sensitiivisiä.

Mut sitten kun a4 esittää, että on olemassa joku "moderni sensitiivinen mies" ja "vanhan ajan karski mies" (jotain lappuja niihin heittääkseni), mä olen ainakin näkevinäni tässä sellaisen tausta-analogian, että tää asia käsitetään jollain tavalla analogisena softalle. Sulla on tietty rauta ja sit se "softa" on tässä sun joku kognitiivinen tai muu malli. Siinä ikään kuin ajatellaan tätä transitioo "vanhasta mieheydestä" uuteen mieheyteen softapäivityksenä, et se on vähän niin kuin käyttöjärjestelmän iso versiopäivitys.

Se metafora valottaa tai tekee selkeäksi ymmärtää jotain aspekteja siitä, mikä tässä on kulttuurisidonnaista tai ikään kuin "meemiä" mitä me toistetaan sukupolvelta toiselle. Mutta siinä olis toisaalta keskeistä miettiä aika tarkkaan sitä, millä tavalla tää todellisuus nimenomaan poikkeaa softan päivittämisestä tai ohjelmoinnista. Koska näitä asioita tämmönen kognitiivinen malli taas hämärtää. Millä tavalla se ajatus, että me voidaan vaan heivata meidän ohjelmoinnista kokonaan tämmöset olioluokat kuin "mies" ja "nainen", on rajoittavan analogian tuottamaa kuraa. Toi vois olla yks tapa lähestyä sitä.

Se on ihan validi juttu sulta, että katsotaan, minkälaisia ihmiset ihan oikeasti on. Silloin kun sä selität jotain tämmöstä ilmiötä tai asiaa, sulla kuitenkin täytyy olla joku kognitiivinen malli päässäs siitä, miten tää homma menee ja mistä tässä on kyse. Tai sanotaan nyt silleen, että se on epäuskottava kanta, että sä käsittelet itse suoraan tosiasioita ja esimerkiksi mä taas elän jossain itsepetoksen maailmassa ja harhoissa -- tai siis että tässä olis sellanen iso kategoriaero nyt meidän välillä. Ei se mahdotonta ole, mutta sekin pitäis aika hyvin avata ja perustella -- ja hyvä perustelu ei voi olla, että sä olet lukenut Feynmannia -- vai voiko?

Jos sä pystyt itse selittämään, mikä sun kognitiivisessa mallissa tästä koko asiasta on se pimentoon jäävä asia tai heikkous, silloin mä voisin sanoa, että hieno homma ja hyvin vedät. Mutta mitään semmosta mä nyt en käsittääkseni ole vielä kuullut.

[Vaaraton Norsu]

Ok, mutta siis jos puhutaan narsismista tms. (josta siis minä aloin puhumaan, ei esim. ketjun aloittaja) niin sit ei oo kysymys yksittäisten tunteiden niinkun raivon ilmaisusta vaan jostain semmoisesta, että ei kyetä (ollenkaan) tuntemaan tai ainakaan myöntämään vaikka huonoutta tai avuttomuutta, vaan siinä, missä "normaalilla ihmisellä" olis itkua ja avunpyyntöä tms. niin onkin tilalla raivoa tai syyttelyä tai salaliittoteorioita tai jotain sellaista.

Joo käsitin tämän kyllä. Minä taasen pohdin sitä, onko jotain yhteiskunnallista eroavaisuutta kuitenkin siinä, minkälainen narsistinen tunteen ilmaisu näissä tilanteissa on "helpompaa" tai "tavanomaisempaa" jommalle kummalle sukupuolelle. Kärjistäen, onko naisnarsistin helpompi syytellä ja miesnarsistin raivota?

Uskomuksista jos puhutaan, pidän näitä kyllä enemmän luonne- kuin sukupuolikysymyksinä, mutta kuten sanottua, voihan näitä toisinkin tarkastella ja tässä perustan käsitykseni todellakin vain omiin uskomuksiini.

T: Xante

Mä en tiedä, onko mun mielestä kovin tärkeetä pohtia sitä, missä määrin nää on luonne- ja missä määrin sukupuolikysymyksiä. Semmoisen syyn voin tän ketjun kontekstissa keksiä, että jos tuollaisessa pohdinnassa voisi saada irti jotain siitä, miten jonkinlainen perinteinen mieheys ja naiseus eroaa toisistaan. Tietenkin moinen pohdinta ois harhaanjohtava, jos sit jälkikäteen osoittautuis, että nää ei oo missään määrin sukupuolikysymyksiä, vaan se, millainen persoonallisuushäiriö henkilöllä on, on riippumaton siitä, mikä hänen sukupuolensa on.