Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?

[Toope]

Tässä se nyt nähdään. Sanoilla on näköjään eri ihmisille eri merkityssisältö. Itse en pidä esimerkiksi äärioikeistolaisia, etnonationalisteja, odinilaisia, Kansalliseen liitoumaan tai PVL:een kuuluvia, liivijengiläisiä, ja/tai sisulaisia, normaaleina ihan täyspäisinä ihmisinä, sukupuolesta riippumatta. Itse pitäisin meriitin vastakohtana, jos tuttavapiiriini ja esim. Facebook-kavereihini kuuluisi joku Terhi Kiemungin tai Teuvo Hakkaraisen kaltainen...

Kuten en kaltaisia sosialisteja itse pidä, vaikka tuosta jokin meemi kuulemma syntyikin.
Helppo tuomita niitä toisia, vai mitä. Saksalaiset tuomitsevat nyt rankasti, demokratiaansa uhmaten.

[Toope]

Antaessasi ymmärtää, että feministit eivät ole normaaleja ihmisiä, tulet vähän niin kuin mukamas vahingossa määritelleesi itsesi normaaliksi mieheksi, ja väittäneeksi, että normaalit naiset viihtyvät seurassasi. Jostain syystä en usko sinua miltään osin näissä väitteissäsi, ihan vaan siitä syystä, että et näytä tulevan naisten kanssa toimeen esimerkiksi keskustelufoorumilla.

Kyse voi olla siitä, ettet näe radikaalifeminismin kärjistyneen irvikuvaksi omasta aatteestaan. Kyllä minäkin kannatan feminismiä niin kauan (ja vain siihen saakka), kun se kannattaa tasa-arvoajatusta. Kun feminismi rappeutuu naisten etujen ajamiseksi (tasa-arvon ohi/yli), ajatus on korruptoitunut. Siksi kukaan oikea mies ei sitä voi kannattaa.
Pidätkö itse tuollaisia hirviöitä "feministisinä tasa-arvon kannattajina", vaiko sairaalloisina miesvihaajina"?
https://i.postimg.cc/8cSKFrK4/Hirvi-it-on-olemassa.jpg
Ajatella saa. Feminismi ei ole automaattisesti hyvä ajatus, siinäkin on sairautta. Feminismin tulisi juuri poistaa keskuudestaan tuota sairautta ja palata tasa-arvokäsityksen suuntaan. Onko liikaa vaadittua?

[safiiri]

Antaessasi ymmärtää, että feministit eivät ole normaaleja ihmisiä, tulet vähän niin kuin mukamas vahingossa määritelleesi itsesi normaaliksi mieheksi, ja väittäneeksi, että normaalit naiset viihtyvät seurassasi. Jostain syystä en usko sinua miltään osin näissä väitteissäsi, ihan vaan siitä syystä, että et näytä tulevan naisten kanssa toimeen esimerkiksi keskustelufoorumilla.

Kyse voi olla siitä, ettet näe radikaalifeminismin kärjistyneen irvikuvaksi omasta aatteestaan. Kyllä minäkin kannatan feminismiä niin kauan (ja vain siihen saakka), kun se kannattaa tasa-arvoajatusta. Kun feminismi rappeutuu naisten etujen ajamiseksi (tasa-arvon ohi/yli), ajatus on korruptoitunut. Siksi kukaan oikea mies ei sitä voi kannattaa.

Paitsi, että juuri sehän on sinunkin mielestäsi sen nykyfeminismin vika, kun se ei keskity naisen aseman ajamiseen, vaan höösää kaiken maailman friikkejä sukupuolivähemmistöjä.

Onnistut kuitenkin itse harjoittamaan miesvihaa kertomalla, miten on olemassa miehiä, jotka eivät ole "oikeita miehiä". Ilmeisesti et niin piiittaa niiden miesten oikeuksista, jotka eivät täytä asettamiasi "oikean miehen" kriteereitä? Heidän asemansa ei sinua huoleta?

PS. On muuten hauskaa, että olet ryhtynyt kannattamaan sananvapauden kaventamista, ja vaadit Näiden "radikaalifeministien" hiljlentämistä.

[Melodious Oaf]

Kyse voi olla siitä, ettet näe radikaalifeminismin kärjistyneen irvikuvaksi omasta aatteestaan. Kyllä minäkin kannatan feminismiä niin kauan (ja vain siihen saakka), kun se kannattaa tasa-arvoajatusta.

Paitsi, että juuri sehän on sinunkin mielestäsi sen nykyfeminismin vika, kun se ei keskity naisen aseman ajamiseen, vaan höösää kaiken maailman friikkejä sukupuolivähemmistöjä.

Tää vaikuttaa mun mielestä siltä, että periaatteessa järkevät kannat ei oikein kohtaa toisiaan. Jos on oikeasti syrjäytynyt ja turhautunut, kyllä se saattaa oikeasti tuntua siltä, että se kun yleisesti keskustellaan huolenaiheena vaikka siitä, onko oikein että vessoissa on ne naisten ja miesten kyltit vai pitäisikö homman mennä jotenkin muuten -- vaikka se olisikin oikeasti huoli tai kiinnostava asia, se on ehkä sellaisten ihmisten huolenaihe, joilla elämän perusasiat on itse asiassa poikkeuksellisen hyvin koko väestöön nähden.

Samaan aikaan sille syrjäytyneelle tai marginaalissa olevalle huonommin pärjäävälle sanotaan, että ei sulla ole oikeutta kertoa sun huolista, kun nää vessankyltit on nyt se, missä maailma oikeasti menee. Sun pitää vaan itse keksiä se oma juttus ja ruveta tekemään.

Tässä taas on esimerkki NYT-liitteen kirjoituksesta, jonka monesta kohdasta mulle tulee myötähäpeä ja epäusko ja sellanen yleinen mitä helvettiä nyt taas päällimmäisinä.

"Mutta rakkaus ja rakastaminen ovat patriarkaatissa mieheltä kiellettyjä.

Ainut julkinen tunne, jonka patriarkaatti miehelle sallii on viha."

Mä nyt vaan tuon tässä esiin, että tämmösiä ihan oikeasti löytyy meidän arvostetuimmista medioista. Jos toi on jonkun kokemus siitä maailmasta, jossa se elää, mun on vaikea nähdä, että me elettäis ollenkaan samassa todellisuudessa.

Tietysti jos joku pystyy mulle ton avaamaan ja selittämään silleen, että yhtäkkiä toi käykin mulle järkeen, sekin olis kiinnostavaa.

[Aave]

Tässä se nyt nähdään. Sanoilla on näköjään eri ihmisille eri merkityssisältö. Itse en pidä esimerkiksi äärioikeistolaisia, etnonationalisteja, odinilaisia, Kansalliseen liitoumaan tai PVL:een kuuluvia, liivijengiläisiä, ja/tai sisulaisia, normaaleina ihan täyspäisinä ihmisinä, sukupuolesta riippumatta. Itse pitäisin meriitin vastakohtana, jos tuttavapiiriini ja esim. Facebook-kavereihini kuuluisi joku Terhi Kiemungin tai Teuvo Hakkaraisen kaltainen.

Tietenkin sanoilla voi olla erilaisille ihmisille erilaisia merkityssisältöjä (Minähän tästä toisessa ketjussa alun perin mainitsinkin), mutta kun sitten pitäisi vielä olla suhteellisuudentajuakin. Minua ei huoleta ja vituta joku snagareilla nahisteleva syrjäytynyt jätkälauma lainkaan samalla tavalla, kuin virallisissa toimielimissä, valtion instituutioissa, akateemisen sateenvarjon suojissa, yhteiskunnan rahoilla häärivät ammattifeministit. He ovat osasyyllisiä myös siihen, että niitä snagaripukareita ja anarkomarkoja kehkeytyy vain lisää. Se on poikien ja nuorten miesten yhteiskunnallisen syrjinnän tulosta, ja syyttävä sormeni osoittaa myös ammattifeministeihin.

Varmemmaksi vakuudeksi tämäkin episodi: Åbo Akademissa rasistinen vainoriita, sukupuolentutkijat sättivät toisiaan mielikuvituksellisin termein: "homonationalistista gangsterismia", "ajallista rotuerottelua" (Suomen uutiset). Koko porukka on umpikahelia, ja he saavat toimia myös yliopistoissa, vaikka touhu olisi institutionaalinen loukkaus kansanopistotasollakin. Sitten tätä "tulehtunutta työilmapiiriä" parannetaan ripottelemalla työpaikalla jotain taikasuolaa. Mielisairaalaan nämä sekopäät kuuluisivat, eivät päättämään edes koirankoppia koskevista asioista. Kenen mielestä on hyvä ja kannatettava idea, että tämmöiset tahot päällepäsmäröivät tasa-arvokeskustelua, saati että saavat ohjailla sitä koskevia julkisia määrärahoja? 

No, sinähän et kyllä tiedä minun ihmissuhdeverkostoistani oikeastaan yhtään mitään, joten tuossa väitteessäsi on substanssia hyvin vähän. Mutta että ottaisimme matsia ja kilpailisimme tästä asiasta olisi perin pöljää. Tiedän, että sinulla on suuri kilpailuvietti ja pätemisen tarve, mutta ei silti lähdetä tuollaiseen infantiiliin hiekkalaatikkoleikkiin, jossa vertaillaan kummalla on laajemmat ihmissudeverkostot. Se vaan olisi vähän noloa. Meille molemmille.

Niinpä niin - kun ensin itse ryhdyit leikkiin jota et pystyisikään omilla ehdoillasi lopettamaan, jäljelle jää oman hölmöytesi verbaalinen alasajo. Minä päättelen tasosi siitä, mihin älynlahjasi riittävät. Toivotan onnea ja menestystä.

[Vaaraton Norsu]

Tässä taas on esimerkki NYT-liitteen kirjoituksesta, jonka monesta kohdasta mulle tulee myötähäpeä ja epäusko ja sellanen yleinen mitä helvettiä nyt taas päällimmäisinä.

"Mutta rakkaus ja rakastaminen ovat patriarkaatissa mieheltä kiellettyjä.

Ainut julkinen tunne, jonka patriarkaatti miehelle sallii on viha."

Mä nyt vaan tuon tässä esiin, että tämmösiä ihan oikeasti löytyy meidän arvostetuimmista medioista. Jos toi on jonkun kokemus siitä maailmasta, jossa se elää, mun on vaikea nähdä, että me elettäis ollenkaan samassa todellisuudessa.

Tietysti jos joku pystyy mulle ton avaamaan ja selittämään silleen, että yhtäkkiä toi käykin mulle järkeen, sekin olis kiinnostavaa.

Jos tätä nyt rupeaisi hyväntahtoisesti pohtimaan, niin ensin ehkä kannattaisi kuitenkin ottaa päältä pois tuo salaliittoteoria toimijasta nimeltään "patriarkaatti". Onko sillä merkittävää roolia feministisessä akateemisessa ajattelussa yleisemmin?

Kahdesta väitteestä ("miehelle kiellettyä rakastaa" ja "miehelle sallittua ilmaista ainoastaan vihaa") jälkimmäisen voisi myös pudottaa uskomattomana pois.

Minä olen edelleen valmis uskomaan, että ainakin vanhemman polven miehelle keskimäärin voikin olla vaikea integroida identiteettiinsä ajatusta itsestään jotenkin olennaisena ominaisuutenaan rakastavana henkilönä. Siis siinä määrin, että se jotenkin määrittäisi sinua. Ja olen myös valmis uskomaan, että kaikenlainen vahvuus ja elättäjyys saattavat tällaiselle henkilölle hyvinkin olla huomattavasti helpommin integroitavissa osaksi itseä. Lisäksi voi myös pohtia nuorempien polvien miehistä, että ovatko kaikki kuitenkaan onnistuneet jalostumaan uuden ajan vaatimusten mukaisiksi, ja integroivat "rakastavuuden" sujuvasti osaksi omaa minäkuvaansa. Vai onko kuitenkin olemassa jonkin verran historiallisessa murroksessa junasta jääneitä.

Sanoa, että on vaikeampi integroida identiteettiinsä jotain on tietenkin aika eri kuin sanoa että "patriarkaatti sallii sitä mutta ei tätä".

[Melodious Oaf]

Jos tätä nyt rupeaisi hyväntahtoisesti pohtimaan, niin ensin ehkä kannattaisi kuitenkin ottaa päältä pois tuo salaliittoteoria toimijasta nimeltään "patriarkaatti". Onko sillä merkittävää roolia feministisessä akateemisessa ajattelussa yleisemmin?

Kahdesta väitteestä ("miehelle kiellettyä rakastaa" ja "miehelle sallittua ilmaista ainoastaan vihaa") jälkimmäisen voisi myös pudottaa uskomattomana pois.

Minä olen edelleen valmis uskomaan, että ainakin vanhemman polven miehelle keskimäärin voikin olla vaikea integroida identiteettiinsä ajatusta itsestään jotenkin olennaisena ominaisuutenaan rakastavana henkilönä. Siis siinä määrin, että se jotenkin määrittäisi sinua. Ja olen myös valmis uskomaan, että kaikenlainen vahvuus ja elättäjyys saattavat tällaislle henkilölle hyvinkin olla huomattavasti helpommin integroitavissa osaksi itseä. Lisäksi voi myös pohtia nuorempien polvien miehistä, että ovatko kaikki kuitenkaan onnistuneet jalostumaan uuden ajan vaatimusten mukaisiksi, ja integroivat "rakastavuuden" sujuvasti osaksi omaa minäkuvaansa. Vai onko kuitenkin olemassa jonkin verran historiallisessa murroksessa junasta jääneitä.

Sanoa, että on vaikeampi integroida identiteettiinsä jotain on tietenkin aika eri kuin sanoa että "patriarkaatti sallii sitä mutta ei tätä".

Niin mä ajattelin, että siinä on varmaan joku suopea tai hyväntahtoinen tulkintareitti, joka nyt mulla jäi suurimmaks osaks kulkematta kun jäin vaan äimistelemään noita tiettyjä väitteitä. En mä tiedä, puhutaanko oikeasti paljon nykyään patriarkaatista. Luulen että vähemmän, tai ainakin mulle tulis äkkiä sellainen mieleen, että jos sillä tarkoitetaan jotain ihmisiä typistäviä ja haitallisia luutuneita käytäntöjä ja toimintapoja sun muuta, sitä pitää yllä ihan yhtä lailla tavalliset miehet kuin tavalliset naisetkin. Et se on vähän sellainen sanamagialla henkilöity mörkö tässä, jonka syyksi abstraktina asiana kaikki kaadetaan, ja se taas... no, sillä on ihan selkeästi sellainen funktio, että nää miehet ja naiset ei oo sitten syyllisiä vaan ne on "patriarkaatin uhreja". Mut toisaalta se myös hämärtää ymmärrystä siitä, että ihmisillä vois ihan oikeasti olla kuitenkin myös vastuu omista tekemisistään ja jonkinlainen aktiivinen osallisuus myös. Ja sit koska se on nimetty tälleen maskuliinisesti, niin sehän johtaa käsitteenä ajatukset siihen suuntaan, että nää tavalliset naiset on patriarkaatin ulkopuolisia toimijoita ja pelkästään sen uhreja. Niiden haitallinen toiminta ei johdu niistä itsestään. Sen sijaan miehet on osa patriarkaattia ja myös sen uhreja, eli ne on kuitenkin jollain lailla sekä syylliisiä että uhreja.

Tällä tavalla toi on mun mielestä aika häiriintynyt tapa käsitteellistää koko asiaa.

Ja sit taas se että miehelle ainoa sallittu julkinen tunne olis viha tai että rakastaminen olis kiellettyä.... mistä se noi väitteet tempoo? Moniko tavallinen mies oikeesti vastaa tollasta käsitystä, jos katsellaan sen koko elämää ja toimintaa erilaisissa ympäristöissä?

Norsun ajatus siitä, että miehen olis vaikeampi integroida identiteettiinsä ajatusta itsestään rakastavana henkilönä on mun mielestä tässä ihan hyvä ajatus ja tulkinta. Mut mä kyllä itse ajattelen, että miehet on hyvinkin romanttisia ja haaveilevia ja myös rakastavia. Ja että tollanen on tuntemusten tasolla todellakin ihan keskeinen osa myös miesten kokemusta. Mun mielestä nimittäin miesten puheesta ei kovin keskeisenä erotu sellainen, että vaikeus olis semmonen, että niitä lempeitä tunteita, rakkautta, välittämistä sun muuta ei olis. Hieman enemmän totuutta vois olla siinä, että tunteisiin käsiksi pääseminen voi joskus olla vaikeaa (ja tässä vois selittävänä fysiologisena tekijä olla hormonit) ja toisaalta että joidenkin voimakkaiden pystymättömyyteen ja riittämättömyyteen liittyvien negatiivisten tunteiden (tässä olis mukana viha) käsittely voi olla todella todella vaikeaa. Mä väittäisin itse, että tunteisiin käsiksi pääsy voi olla fysiologisesti sukupuolittunutta joiltain osin, mutta tunteiden käsittely ja siihen liittyvät ongelmat eivät ole, vaan voimakkaiden tunteiden käsittely ei ole naisille sen helpompaa kuin miehillekään.

Sit tietysti tässä "itseen integroimisessa" on sellanen aspekti myös, että jos puhutaan vaikka jostain rakastumisesta ja ihastumisesta, niin mies voi kokea, että sen kuuluu pystyä näitä asioita enenmmän hallitsemaan ja kontrolloimaan. Että ei vaan ihastu tai työntää sen jotenkin syrjään. Kun tulee sellainen järki vs. tunteet -konflikti, niin pitäis pystyä pitämään kiinni omista rationaalisista intresseistä. Mä olen tästä jopa samaa mieltä, mutta siihenhän ei välttämättä tarvitse kuulua sitä, että kieltäis tällaisten tuntemusten olemassaolon.

En mä ees tiedä, liittyykö toi nyt tähän rakastava henkilö -asiaan oikeesti toi ihastuminen. Senhän vois nimenomaan nähdä sille vastakkaisena, että toimiikin impulsiivisesti ja ihastuu ja soheltaa ja semmosta.

Ehkä mun oma näkökulma tohon olis, että vaikeus integroida attribuuttia "rakastava henkilö" itseen näkyy siinä, että mä näen sen semmosena vaikeana asiana, johon liittyy turhautumista ja myös epäonnistumista ja ns. vaikeiden asioiden tekemistä. Et se ei ole mikään sellainen "helppo homma" kenellekään, tai siis... mulle se ei itselle näyttäydy semmosena että sä vaan päätät olevas rakastava henkilö ja siitä jotenkin helposti seurais että no, sähän olet sellainen tai sun toiminta faktisesti on sitä.

Tosin näihin identiteettihommiin usein liittyy semmosia itseään toteuttavia ennusteita, että tollanen määre voi oikeasti tuottaa joskus suht "helposti" tietynlaista käytöstä myös. Ja samoin jos määrittelee itseään jotain vastaan, sekin tuottaa taas erilaista käytöstä. Et kyllä siinä tämmösellä tavalla ajateltuna voi olla ihan pointtia.

[safiiri]

Mistä ihmeestä aina uudelleen syntyy käsitys, että puhe patriarkaatista tai miesten hallitsevasta asemasta tms. Jollain tapaa tarkoittaisi, ettei naiset ole sitä rakentamassa ja ylläpitämässä ollenkaan? Näin, vaikka aivan naisasialiikkeen ensimmäisistä askeleista lähtien se on ennen kaikkea ollut naisten omaa ajattelua ja toimintaa muuttamaan pyrkivä aate. Voisi sanoa, että naisten ajatteluun vaikuttaminen on ollut siinä paljon merkittävämpi asia kuin miehiin tai miesten toimintaan puuttuminen. Siinä on myös jujunsa, miksi näin, sillä mikään yhteiskunnallinen muutos ei paranna ihmisen asemaa, ellei hän itse pysty näkemään itseään arvokkaana, ansaitsevana, pystyvänä.

Sitten tämä tunnejuttu miehistä. Kuvaus on ilman muuta erittäin kärjistetty, mutta  - minusta siinä juju on se, että vaikka tietenkin miehen sallitaan tuntea kaikenlaisia tunteita, niin niiden julkinen näyttäminen koetaan - epämiehekkääksi. Tai ainakin niiden näyttämisen paikat ja tilanteet ovat harvassa. Toista saa halata ja kyyneleen tirauttaa onnesta, kun Suomi voittaa jääkiekon maailmanmestaruuden. Mutta entäs, jos mies tuhertaa itkua työpaikalla? Tai yläasteikäinen poika koulussa? Aika noloa aika monen mielestä. Tai ainakin vähän tyttömäistä / naismaista - eli kyseenalaistaa mieheyden. Miehekäs itku on oksymoroni. Moniko miessankari leffassa kyynelehtii alvariinsa? Kyynelehtiviä naisia kyllä löytyy kuvastosta riittämiin.

Onneksi sentään saunassa mieskin saa puhua tunteistaan.

[Melodious Oaf]

Mistä ihmeestä aina uudelleen syntyy käsitys, että puhe patriarkaatista tai miesten hallitsevasta asemasta tms. Jollain tapaa tarkoittaisi, ettei naiset ole sitä rakentamassa ja ylläpitämässä ollenkaan?

Jos luet huolelliesti, niin enhän minä ole sellaista esittänyt. Olen sanonut että patriarkaatti sanana ohjaa käsitteellistämään asiaa enemmän tietyllä tavalla. Ei se kuitenkaan pakota siihen eikä sen käyttäminen sulje pois jotain vivahteikkaampaa ymmärrystä.

Se mitä sanot tämän jälkeen samassa kappaleessa on hyvää asiaa ja varmaan totta.

Mä nyt tähän väliin edelleen eksplikoin sitä patriarkaatin kritiikkiä: Jos patriarkaatista puhuttaessa oletetaan että miehet on valta-asemassa ja analysoidaan kaikkea siltä kannalta, se on vähän samanlainen ajatusmalli kuin Aaveelle attribuoimani "miehiä kohdellaan paskasti ja naisia suojellaan ja vaalitaan". Että jos sä olet tämmösen defaultisti etkä perustele sitä aina tapauskohtaisesti, silloin sä olet mukana itse asiassa luomassa ja ylläpitämässä tätä, minkä sä kuvittelet olevan joku oletusarvoinen lähtötilanne kaikessa.

Esimerkiks siinä vessojen kylttihommassa vois olla silleen, että muka naiset ja tietyt miehet on hirveän empaattisia ja tunnekäsittelytaitoisia. Sit ne puhuu julkisesti tämmösestä asiasta ja puolustaa siinä jotain tahoa. Oikeasti ne ei siinä paljasta mitään niiden omia heikkouksia tai mitään itsestään ylipäätään, vaan ne vaan näyttää hyvältä ja välittäviltä, kun ne puhuu tämmösestä asiasta ja vielä jonkun vähemmistön puolesta. Samat ihmiset ei välttämättä kestäkään sitä, jos joku heikommin pärjäävä puhuu oikeista vaikeuksistaan. Se työnnetään syrjään ja sanotaan että hae apua ja sun pitää itse löytää sun oma juttu ja alkaa tekemään. Siinä voi olla taustalla joku sellainen käsitys että tää "hyvin pärjäävän" ihmisen pärjääminen ja kyvykkyys on kuitenkin ihan veitsen terällä ja uhattuna, ja se alitajuisesti mieltää että se vois itse olla se heikko tai se "luuseri". Sen on pidettävä kiinni siitä illuusiosta että se osaa ja tietää ja pärjää ja vielä kaiken lisäks välittää just oikeista asioista.

Jos tätä ihmistä itseään arvostellaan tai tullaan iholle ja vaaditaan että pitäiskin puhua sen omista asioista, niin se voi olla sille ihan yhtä epämiellyttävää ja vaikeaa kuin jollekin huonosti pärjäävälle on nousta sieltä ahdingosta.

Et se voi olla ihan myytti, että näytettäis oikeesti niitä todellisia pelkoja ja todellisia tunteita julkisesti niissäkään piireissä, missä nyt esimerkiks elämän perusasiat on aika hyvällä mallilla tai ollaan vaikka naisia tai mitä nyt vaan. Tai toisaalta että siedettäis sitä, että niitä oikeesti näytettäis myöskään esim työpaikalla tai missä vaan. Vaan tietty "asiallisuuden" vaatimus kytkeytyy tässä siihen, että toisen asiat ei tuu liian iholle ja että pystyttäis hoitamaan yhteisiä asioita sellasessa mukavassa ilmapiirissä. Ja tää taas ei ole edes mikään tyhmä ajatus tai haitallinen välttämättä, ja sen takana on lähes yhtä paljon naisia kuin miehiä.

Sitten tämä tunnejuttu miehistä. Kuvaus on ilman muuta erittäin kärjistetty, mutta  - minusta siinä juju on se, että vaikka tietenkin miehen sallitaan tuntea kaikenlaisia tunteita, niin niiden julkinen näyttäminen koetaan - epämiehekkääksi. Tai ainakin niiden näyttämisen paikat ja tilanteet ovat harvassa. Toista saa halata ja kyyneleen tirauttaa onnesta, kun Suomi voittaa jääkiekon maailmanmestaruuden. Mutta entäs, jos mies tuhertaa itkua työpaikalla? Tai yläasteikäinen poika koulussa? Aika noloa aika monen mielestä. Tai ainakin vähän tyttömäistä / naismaista - eli kyseenalaistaa mieheyden. Miehekäs itku on oksymoroni. Moniko miessankari leffassa kyynelehtii alvariinsa? Kyynelehtiviä naisia kyllä löytyy kuvastosta riittämiin.

Onneksi sentään saunassa mieskin saa puhua tunteistaan.

Tässä sä mun mielestä oot hyvin jyvällä ihan todellisesta asiasta.

Mut itkuahan ne pojat tuhertaa kouluissa ihan siinä missä tytötkin, ja se on aika paksua väittää, ettei tytölle se ois kova paikka tai ettei se kaipais siinä vaiheessa arvokasta kohtelua ihan siinä missä poikakin. Työpaikoilla taas itkun vääntäminen on melkeimpä yhtä lailla epäasiallisena pidettyä käytöstä mieheltä kuin naiseltakin. Tätä voi perustellusti kritisoida, mut mä itse näen siinä siis myös hyviä ja asiallisia perusteita, miksi voi olla hyvä että on tällasia asiallisuuden vaatimuksia ja miksi kannustetaan siihen, että ihmiset ottais itse vastuuta omista tunteista ja kohtelee toista asiallisesti.

Miehille on murrosiän jälkeen fyysisesti vaikeampaa itkeä. Se voi vaikuttaa siihen, miksi työpaikoilla on normitettu sitä itkemistä jotenkin epäasialliseksi taio jopa epäreiluksi omien ongelmien toisten iholle tuomiseksi. Mut mä en itse näe, että se olis silleen että jos sellainen tulee, itku olis miehelle jotenkin helvetin paljon pahempi asia tai ettei siitä selviäis ihan samalla tavalla kuin naisetkin selviää. Ennen murrosikäähän pojalla voi tulla aika helposti itku vaikka ihan siitä, että se ei ymmärrä jotain ja sitä vituttaa se. Myöhemmin tää ei toimi ihan näin estottomasti, mutta se on virhe sulta ajatella, että tää olis joku "patriarkaatti" tai muu, vaan se voi olla hyvin pitkälle ihan fysiologiaa.

Silloin olis mun mielestä parempi lähestyä sitä silleen, että myös se on ihan OK jos ei itke niin helposti. Itku saattaa auttaa ja vapauttaa ja helpottaa jonkun negatiivisen tunteen käsittelyä silleen, että se tulee väkisin esille. Se saattaa jonkun mielestä olla ikävää tai tulla liikaa iholle, mutta se ei kuitenkaan ole sillä tavalla uhkaavaa kuin joku aggressiivinen käytös tai se että purkais sitä tunnetta tämmösellä mekanismilla.

Mä kyseenalaistaisin vahvasti sitä, miks miehiä pitäis painostaa tai kannustaa itkemään. Sen voi nähdä silleen, että se on yks tapa tunteille purkautua, ja jos ei itke kovin helposti, silloin olis varmaan syytä olla jotain muita itselle toimivia tapoja purkaa tunteita ja päästä niihin käsiksi silleen, että se ei vahingoita muita. Ja jos halutaan että työpaikoilla esimerkiks ei itketä tai vältetään itkemästä, samalla tavalla silloin olis asiallista kehittää siihen muita tekniikoita ja keinoja.

[a4]

Olisikohan niin että perinteisempi mies ei ymmärrä feminismiä, siksihän feminismi juuri syntyikin.
Ja modernimpi sensitiivisempi mies ei tunnista itseään tai lähipiiriään feminismin perinteisemmästä mieskuvasta.

Tänään televisiossa aiheesta:
Perjantai: Miten olla parempi mies?
TV1 klo 21.05
Miesten pitää olla parempia! Vai pitääkö? Nykymiehen sielunmaisemasta keskustelevat oopperalaulaja Waltteri Torikka ja näyttelijä Timo Lavikainen. Perjantai-dokkari: Pallit ja sydän.
https://areena.yle.fi/1-50460170

[kertsi]

^ Varmaan noin.
Perinteisempi mies ei myöskään varmaankaan ymmärrä naisia, eikä osaa tai ehkä haluakaan eläytyä naisten ajatus- ja kokemusmaailmaan. Perinteisempi mies ei voisi olla naisen kanssa ystävä. Niitä miespuolisia läheisia ystäviä, joita minulla on, ei varmaankaan lasketa perinteisiin miehiin, ehkä yhtä lukuunottamatta. Ja naispuolisia läheisiä ystäviäni ei niin ikään yhtä lukuunottamatta ehkä laskettasi perinteisiin naisiin.

Pariutumismarkkinoilla veikkaisin, että perinteiset miehet pariutuvat perinteisten naisten kanssa. Ja vähemmän perinteiset vähemmän perinteisten kanssa.

[Melodious Oaf]

Jatkona edelliseen:

Fysiologia voi antaa naisille jotain miehistä poikkeavia lähtökohtia. Esimerkiks kuukautiset ja itkeminen vois olla semmosia suhteellisen turvallisia toistuvia kokemuksia, joissa jotkut negatiiviset asiat nousee väkisin pintaan mutta ne on kokemuksina silti jollain lailla myös puhdistavia.

Toisaalta tää voi olla silleen petollista, että se että sä itket ja joku asia purkautuu ja sun olo helpottaa, ei välttämättä tarkoita että sä olisit käsitellyt sitä tunnetta tai mitään kehitystä ois varsinaisesti tapahtunut. Ja myös se on tässä petollista, että jos on helpompi päästä kiinni omiin tunteisiin, ehkä ei ole sit tarvetta opetella niihin liittyviä tekniikoita niin tietoisesti.

Tälleen siitä ehkä voi syntyä sellainen illuusio, että on hyvä käsittelemään tunteita, vaikka se jäiskin vaan semmoseks niiden purkamiseksi ja tietoiset taidot olis itse asiassa aika lapsenomaiset. Kärjistetysti että keho tekee tiettyjä asioita ja niitä sit ajatellaan omina taitoina. Verrata voi vaikka siihen, että se olis miehelle tunnekäsittelyn taito että se osaa olla itkemättä jossain tilanteessa.

Siis... no, tavallaan. Mutta kertokaa miten kujalla teistä tommonen maalailu on. Mä nyt heitän sen vaan kehiin ideana, ja en oo tehny mitään faktaselvittelyä tai oikein ite edes kyseenalaistanut tai problematisoinut koko kehitelmää.

[a4]

Rintaliivit miestenvaateosastolla voi herättää pahennusta siinä missä värillisten sovituskopit herättäisivät pahennusta antirasisteissa.
Isotissiset modernit miehetkin kaiketi arvostaisivat sosiaalisesti sukupuolettomia vaatekauppoja ja vaatteita.
https://fi.m.wikiquote.org/wiki/John_F._Kennedy

Minä olen jo pidemmän aikaa ihmetellyt miksi ainakin yhden kaupan mainoslehtisessä mainostetaan "naisten rintaliivit xx.,xx euroa". Viestisi innoittamana googletin, jotta onko tuo sukupuoleen kohdistuva tarkennus tarpeen. Kyllä on.

Rintaliivit miehille - samaa näköä niissä on, mutta mittasuhteet kyllä poikkeavat jonkin verran ilmeisesti, koska miehillä yleensä on laajempi rintakehä suhteessa rintojen kokoon.

Ymmärtäisin tuon jaottelun tarpeellisuuden hiukan paremmin, jos naisille myytäisiin vain yhden koon rintaliivejä.
Biologisesti ymmärtäisin paremmin naaraiden yhden koon rintaliivit.

Sosiaalisesti ymmärtäisin paremmin pelkät rintaliivit, eri kokoisina, eri mallisina ja eri väreissä.

[kertsi]

Periaatteessa rintaliivien kokotaulukot ovat ihan riittäviä miehillekin ainakin siinä mielessä, että niissä erotellaan ympärysmitta ja kuppikoko. Voi tosin olla, että ympärysmitta voi kunnon miehenkörmyillä olla suurempi kuin isoillakaan naisilla? Materiaalipreferenssit saattavat kyllä olla miehillä ja naisilla noin niin kuin yleisemmin erilaisia, mitä tulee omaan pukeutumiseen. Miehet ehkeivät kovin hanakasti tarttuisi pitsisomisteisiin, kutittaviin, kainaloita painaviin kaarituettuihin tursottimiiin, läpinäkyviin, yliseksikkäisiin, ohutolkaimisiin, kipua tuottaviin hepeneisiin valitessaan itselleen rintsikoita?

[kertsi]

Tietenkin sanoilla voi olla erilaisille ihmisille erilaisia merkityssisältöjä (Minähän tästä toisessa ketjussa alun perin mainitsinkin), mutta kun sitten pitäisi vielä olla suhteellisuudentajuakin.

Aijaa. Eipä ole osunut silmiini, että sinäkin tuollaista olet esittänyt. En lue kaikkia jaaritteluitasi.
Eikä kyllä mikään ole uniikki ajatus.