Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Poikkeustila, valmiuslaki ja hallituksen toiminta koronan ehkäisemisessä

Aloittaja Brutto, maaliskuu 25, 2020, 14:07:41

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 10 Vieraat katselee tätä aihetta.

Juha


Koronatoiminnan järjestämisessä, näkyy yhden linjan olemassaolon painotus. Laumasuoja ei ole välttämättä mahdollinen hyvänä, ja toisaalta se voi olla inhimillisesti kallis, kuolettavana, sekä vammauttavana, jos koronasta toipumisesta jää toimintavajetta.

Laumasuojaan ei ole missään kohtaa pakko nojata, eikä sen varaan tarvitse laskea. Se, että tietoisesti laumasuojan mahdollisuutta ei pidetä mukana, on arveluttava ratkaisu. Laumasuoja yleisesti on tärkeä, ja sillä voi olla merkitystä, ja toisaalta sen saa automaattisesti mukaan, muuhun koronatoimintaan.

Linjavaikeudeksi on sanottu aiheen politisoitumista. Jos linja sulkee pois järkeä, niin käytännössä politisoituminen näkyy konkreettisesti linjavalinnoissa asti.

-:)lauri

#796
Ongelma hallituksen poliittisen uskottavuuden kannalta on ollut se, että on linjattu mentävän poikkeuksellisesti asiantuntijavetoisesti, ja se, että on pidetty asiantuntijoiden tutkimusmateriaali piilossa. Vaikka näistä vain jälkimmäinen on mielestäni virhe, tarjoaa ensimmäisestä aiheutuva "linjattomuus" varsinkin  populisteille helpon lyömäaseen.

Tällaisissa tapauksissa kun taudinaiheuttajan käyttäytyminen on kaikille mysteeri, ei voi etukäteen määritellä kovinkaan seikkaperäistä poliittista linjaa, joka olisi järkevä tästä hetkestä aina hamaan tulevaisuuteen asti. Sen sijaan linjaa on voitava muuttaa sitä mukaan, kun lisääntyvä tieto sitä edellyttää. Ja onhan se tässä kokoajan muuttunut. Se mikä on järkevä päätös nyt, ei välttämättä ole enää järkevä päätös viikon kuluttua.

Tämä antaa populismiin taipuville poliitikoille ja kansalaisille usein hyvän syyn haukkua hallitusta linjattomuudesta, sillä tokihan se pitää yksityiskohtien tasolla paikkansa, sikäli jos linjaksi ei kelpaa se, että perustetaan linja asiantuntijalähteiden suosituksiin.

Ainut Marinin hallituksen virhe linjauksissaan on siis omasta mielestäni ollut tuo tarve salata asiantuntijoiden tutkimusaineisto alan muiden tutkijoiden kritiikiltä. Ei niinkään se, jos asiantuntijoiden suositusten vuoksi linja muuttuu vähän väliä.

PS. Oletan tässä, että poliittinen linja on Marinin poppoolla perustunut asiantuntijalähteisiinsä. Nyt kun hallituksen päätöksentekoa ei voi verrata hallituksen käyttämään asiantuntija-aineistoon, emme tietysti voi olla varmoja, pitääkö tämä olettamus paikkansa.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Juha


Salatun tiedon pohjalta, ei tulisi tehdä julkisia sovellutuksia.

Tässä tulisi hallituksen olla ryhdikäs, jos on tarkoitus olla kansan asialla, esim koronakeissiä koskien. Juttu on toisaalta yleinen.

Aave

Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 17, 2020, 11:55:49
Ongelma hallituksen poliittisen uskottavuuden kannalta on ollut se, että on linjattu mentävän poikkeuksellisesti asiantuntijavetoisesti, ja se, että on pidetty asiantuntijoiden tutkimusmateriaali piilossa. Vaikka näistä vain jälkimmäinen on mielestäni virhe, tarjoaa ensimmäisestä aiheutuva "linjattomuus" varsinkin  populisteille helpon lyömäaseen.

Ainut Marinin hallituksen virhe linjauksissaan on siis omasta mielestäni ollut tuo tarve salata asiantuntijoiden tutkimusaineisto alan muiden tutkijoiden kritiikiltä. Ei niinkään se, jos asiantuntijoiden suositusten vuoksi linja muuttuu vähän väliä.
Viivyttely eri suuntiin on ollut leimallista. Se oli presidentti Niinistö, joka joutui hoputtamaan lähtökohtaisestikin hallitusta tarttumaan epidemiatoimiin. Tietojahan ei olla pimitetty vain muilta, vaan myös itse perustetulta työryhmältä (Samalla presidentti Niinistön hylätyksi tullut idea "nyrkistä")!

Työryhmähän valitteli lehtien palstoilla asti, että se ei saanut hallitukselta työnsä aloittamisessa tarvittuja oleellisia tietoja. Saivat ne kyllä sitten mutta aika huvittavaa, että ensin valittelut asiasta piti tehdä julkisuuteen asti.

Sekin on oma lukunsa, keitä korona­päätöksiä tekevä hallitus kuuntelee.

Itse en edes usko, että tilanteen suhteen maan paras asiantuntijakerma olisi THL:ssä, kun sille on tehty Trumpit jo edellisten hallitusten toimesta. Esimerkiksi epidemiologista tilannekuvaa on kartoittamassa kokonaista yksi epidemiologi ja viisi tilastotieteilijää. Kuusi erityisasiantijaa antoi hallitukselle avoimen kirjeen, jossa esitettiin vaihtoehtoinen näkemys ja 45 eri asiantuntijan koalitio sen perään vielä toisen avoimen kirjeen, samassa hengessä. Salminen on Tegnellin koulukuntaa ja vaikuttaisi sille, että on muiden suomalaisten asiantuntijoiden suhteen tieteellisessä oppositiossa. Salminen kuitenkin on se, joka toimii tilannekartoittajana ja myös hallituksen asiantuntijana ja äänitorvena.

Lisäksi muut räkyt ylimpien virkamiesten kesken, ja eri instituutioiden sisällä ja välillä. Kuten tämäkin tuore: THL-johtaja ja professori sanasodassa – "poliittista ohjausta?".

Tai se, miten Marin vieritti vastuuta ja syytti aluesairaaloita siitä, että ne olivat varautumattomia tilanteeseen, vaikka näin ei tarkemmin syynättynä ollut.

Orpon ja Marinin sanaharkka puhuttaa asiantuntijoita, täysin foorumilaisten varmasti todella luotettavista mutuiluista huolimatta: Politiikan tutkijat ruotivat Sanna Marinin ja Petteri Orpon sanaharkkaa: "Nyt ollaan aidosti vallan kolmijako-opin äärellä".

Ja lähdetäänpä siitä, että jo ennen koronaepidemiaa hallituksen (Rinteen hallituksen laatima) budjetti sai asiantuntijoilta täystyrmäyksen.

Mutta mutuilkaa vaan. :)
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

-:)lauri

^En ole laittanut merkille mitään leimallista viivyttelyä. Joitain yksittäisiä tapauksia lukuunottamatta on päätöksenteko ollut ihan kelpaavaa. Ja on kai sanomattakin selvää, että talousasiantuntijat, jotka uskovat aliresurssointiin ja leikkauksiin antavat muunlaiselle talouspolitiikalle täystyrmäyksen.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Aave - toukokuu 17, 2020, 11:15:52
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 17, 2020, 09:58:39
Orpo näyttää olevan täysin aseeton marinin suhteen ja on jäänyt änkkäämään täysin turhaa asiaa.
Marinin varsin kiivaasta reaktiosta voinee päätellä, että näin ei ollut. Se, miltä susta tuntuu on asia, jonka yleistämisestä laajempia ihmisryhmiä koskevaksi tunnoksi en nyt kyllä ole hirveän vakuuttunut.

Ei selkeämpien suositusten ja laajemman testauksen maininta mikään valheellinen tai hävytön vaade ollut.

Hallituksen pysytteleminen epämääräisenä ja poliittisten linjausten siirtäminen tv-kameroiden ääreen - oppositio ohittaen - tulee vielä heille itselleenkin tutuksi sitten, kun hallitus vaihtuu. Katsotaan mikä ulina seuraa, kun saavat vastaavalla tavalla omaa lääkettään.

No nähdäkseni olisi muita asioita mistä voisi pitää meteliä, kuin orpon yksipuolinen saivartelu hallituksen skenaarioista,

Esimerkiksi vaikka ikäihmisten pelottelu ja heihin kohdistuvat "karenteenimaiset olot" 

Mitään järkeä orpon touhussa en tosiaan näe, joten kuten sanoin hän vaikuttaa aseettomalta.

Halla-aho on sensijaan ollut huomattavan hiljaa ja se viestii, ettei hänellä ole tähän varsinaiseen virusongelmaan mitään omaa ratkaisua- kuten tuskin kenelläkään muullakaan.

Aika paljon vaikuttaa myös tilanteet maailmalla, kun ei olla saari- sentään, islannnin tapaan.

Siellä virus on ilmeisesti saatu torpattua, mutta eiköhän se ilmesty uudelleen, kunhan portteja raotellaan.

Aave

Tämän päivän Hesarissa oli artikkeli kuntien taloudesta, mutta ikävä kyllä maksumuurin takana.

Lyhyesti tilanne on se, että viime vuosi oli koko kuntien historian huonoin talousvuosi. "Uusi kuntalaki velvoittaa kunnat kattamaan alijäämänsä neljässä vuodessa. Menot eivät voi pysyvästi ylittää tuloja. Jos ei muu auta, on säästettävä. Muuten joutuu valtiovarainministeriön kriisimenettelyyn".

Suurempiakin kaupunkeja on jo joutumassa kriisimenettelyyn, ja korona aiheuttaa ympäri Suomen kunnallisia kauhuskenaarioita. Monikaan suomalainen ei tunnu tajuavan, että kun pääministeri puhuu erilaisista toimenpiteistä, niin ne toimenpiteet ovat käytännössä kuntien vastuulla, eikä kunnilla ole rahaa. Valtakunnassa ei todellakaan ole kaikki hyvin.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Laika

#802
Lainaus käyttäjältä: Sepe - toukokuu 17, 2020, 18:28:53
Tässä koronatapauksessa asiantuntijuudessa mennään pitkään vielä mielipiteillä ja todellinen asiantuntijuus selviää vasta vuosien kuluttua.

Valtio-opin emeritusprofessori Kari Palosta voinee pitää jonkin sortin asiantuntijana, jos nyt ei virologian. Häntä siteeraa haastattelussa Helsingin Sanomat:

Uudenlainen, tuntematon vitsaus paljastaa Palosen mukaan asioita, jotka pitäisi ymmärtää muutoinkin. Esimerkiksi sen, että tieto – myös vakiintunut sellainen – on lopulta aina kiistanalaista.

"Luonnontieteilijät ovat erimielisiä siinä missä me yhteiskuntatieteilijätkin. Eikä se ole mikään vika."
...
"En tarkoita sitä, että kaikkien mielipiteet olisivat samanarvoisia, tai ettei olisi mitään eroa tiedon ja mielipiteen välillä. Mutta tieto ei ole omistuskohde."

Sekä tieteessä että politiikassa tehdään jatkuvasti tulkintoja ja arviointeja siitä, mikä on mahdollista, Palonen katsoo. Keskeinen ero niiden välillä hänen mukaansa on, että politiikassa on lopulta tehtävä enemmistöpäätös rajallisessa ajassa, kun taas tieteessä on tilaa vapaammalle spekuloinnille.

"Politiikassa on kyettävä tekemään päätöksiä myös riittämättömillä perusteilla", Palonen sanoo.

"Useimmiten kaikki vaihtoehdot ovat huonoja, ja niistä voi valita vain yhden. [Jean-Paul] Sartren sanoin: pitää valita kastike, jossa tulee syödyksi", Palonen sanoo viitaten ranskalaisen filosofin ja kirjailijan ajatuksiin vapaudesta.



Suuri yleisö sitä vastoin ei halua poliittisia päätöksiä Palosen tarkoittamassa mielessä -se haluaa hyviä päätöksiä vaihtoehtoisesta todellisuudesta. Jos sellaisia ei ole saatavilla meidän universumissamme, kieltäydytään näkemästä juuri ne huonot puolet, jotka eivät kosketa omaa kuppikuntaa. Teurastamoissa ei tunneta parlamentarismia.

Sartren lainausta mukaillen epidemian oloissa haluttiin karrikoidusti tulla syödyksi joko eläkeläisistä ja riskiryhmistä tai työssä käyvistä valmistetussa kastikkeessa. Kyse oli ja on siis eräänlaisesta lecteriläisestä kulinarismista, ei asiantuntijatiedon oikeaoppisesta crescendosta.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

a4

^^ Eikö silti tieteessä alan asiantuntijoiden konsensus määrää sen hetkisiä tieteellisiä faktoja, vaikka ne olisivatkin muuttuvia?
Ja politiikassa kai kannattaisi kuunnella sen hetkisiä tieteellisiä faktoja, parhaana saatavilla olevana tietona, vaikka ne olisivatkin epävarmoja?

Aave

Koska ketju alkoi muistuttamaan lihanjalostusfirmaan siirrettyä Platonin luolaa ja kaikkea muutakin tosiolevaista niin lienee parempi, että hallintotietieteiden tohtori Pasi Malmi avaa teillekin, mistä on silleen niinku oikeesti kysymys. Hänen kirjoituksensa on pitkä ja perusteellinen, joten lainaan siitä vain johdannon:

"THL näyttää perustavan monet toimenpidesuosituksistaan seuraavaan virhepäätelmään: Väitettä X ei ole todistettu  ==> Voidaan todeta että X ei ole totta.

Tämä virhepäätelmä saattaa maksaa Suomessa ja maailmalla tuhansia ihmishenkiä. Syynä on se, että terveysviranomaiset on koulutettu tekemään päätöksiä varman ja luotettavan tieteellisen tiedon varassa. Heitä ei ole koulutettu tekemään päätöksiä epävarman tiedon vallitessa. Epävarmuuden, kriisin ja kiireen vallitessa hallituksen tulisi kuunnella enemmän riskinhallinnan ja päätöksentekoteorian asiantuntijoita, joita löytyy esimerkiksi hallintotieteen ja sotatieteen taikka kriisiolosuhteissa työskentelevien lääkärien joukosta. Päätöksenteon jättäminen pelkästään THL:n käsiin on vaarallista, vaikka käsillä oleva kriisi näyttäisikin hyvin "lääketieteelliseltä"".


Kirjoitus on erinomainen, tässä linkki:

THL:n päättelyvirheet sekä päätöksenteko epävarmuuden vallitessa (Uuden Suomen blogi).

"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Saares

Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 18, 2020, 00:34:10
^^ Eikö silti tieteessä alan asiantuntijoiden konsensus määrää sen hetkisiä tieteellisiä faktoja, vaikka ne olisivatkin muuttuvia?
Ja politiikassa kai kannattaisi kuunnella sen hetkisiä tieteellisiä faktoja, parhaana saatavilla olevana tietona, vaikka ne olisivatkin epävarmoja?
Kuka määrittelee parhaan saatavilla olevan tiedon? Niistä kun eivät tieteeen tuottajatkaan ole läheskään yksimielisiä.

a4

Lainaus käyttäjältä: Saares - toukokuu 18, 2020, 00:50:37
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 18, 2020, 00:34:10
^^ Eikö silti tieteessä alan asiantuntijoiden konsensus määrää sen hetkisiä tieteellisiä faktoja, vaikka ne olisivatkin muuttuvia?
Ja politiikassa kai kannattaisi kuunnella sen hetkisiä tieteellisiä faktoja, parhaana saatavilla olevana tietona, vaikka ne olisivatkin epävarmoja?
Kuka määrittelee parhaan saatavilla olevan tiedon? Niistä kun eivät tieteeen tuottajatkaan ole läheskään yksimielisiä.
Itseään korjaavaan tieteeseen kuuluukin olennaisena osana epätäydellisyys, erimielisyys ja kriittisyys.
Rationaalinen ihminen määrittelee tutkitun ja testatun tiedon parhaaksi saatavilla olevaksi tiedoksi.
Sekä tutkittua ja testattua tietoa tuottavan tieteen parhaaksi saatavilla olevaksi tiedon tuottamismenetelmäksi.
Aaveen edellisen viestin esimerkin mukaan myös eri tietoon erikoistuneet tiedontuottajat tuottavat parhaiten vaihtelevissa eri tilanteissa tarvittavaa parasta tietoa.
Lisäksi kyseisen tiedon tuottajien konsensuksen kanta sen hetkiseen, enemmän tai vähemmän epävarmaan eli muuttuvaan tietoon muodostaa joukkoälykkään kriittisen enemmistöpäätöksen sen hetkisestä parhaasta saatavilla olevasta koetellusta tiedosta.
Tieteessä kestävän konsensuksen muodostuminen voi olla hyvin pitkällinen vuosikausien tai pidempikin prosessi.
Poliittinen nopea päätöksentekokin voi silti tukeutua asiantuntijoiden enemmistön sen hetkisiin kantoihin, ihan jo tilastollisella varmuudella.
Jotenkin näin olen asian ymmärtänyt.

Norma Bates

Eihän tässä ole kärryillä pysynyt (kai missään vaiheessa), mutta koko koronakevään ajan on näyttänyt siltä että seikkaa kuin seikkaa vatkataan ja vaivataan niin moneen suuntaan että lopultakin ihmiset ovat kutakuinkin oman ällinsä varassa (mikä ei toki aina riitä). Kaikkein vittumaisimmalta veivaamiselta on vaikuttanut maskiveivaus. Tietenkään se ei tarjoa 100 % suojaa. Se nyt on selvää. Mutta kai ihmisten kannattaisi käyttää kaikki mahdolliset vaikka vain muutamankin prossan suojat hyväkseen, mitä ikinä niitä keksitäänkään? Ihan kuin nolla prossaa olisi parempi kuin vaikkapa 20 - 45 % jonka jostain linkistä taannoin luin tavan maskin suojaustehoksi. Kaiken huippu oli kun (käsittääkseni) samoista VTT:n tuloksista ensin revittiin stooria että maski on haitallinen, ja sitten yhtäkkiä ilmaantuukin joku esittämään samoja tuloksia myönteisessä valossa, ja puhuu temppuradasta jossa virus pitää saada väsytettyä.

Tavis ei kestä tämmöistä soutamista ja huopaamista joka ilmeisesti perustuu siihen että tiedettä ja tutkimusta tehdään tässä ja nyt. Yksi sanoo yhtä ja toinen toista. Ja sitten jos tutkimusta tehdään salassa niin että vasta myöhemmin ilmoitetaan tulosta kaikille, kun on se tulos on vähän varmempi, niin tulee moitteita salailusta. Ei hyvä sekään. Suo siellä, vetelä täällä. Etten sanoisi suorastaan jotta ripuli.

Juha

Lainaus käyttäjältä: Aave - toukokuu 18, 2020, 00:42:25
THL:n päättelyvirheet sekä päätöksenteko epävarmuuden vallitessa (Uuden Suomen blogi).

Voidaanko sitten tietää se,
tai edes jotenkin ennustaa / ennakoida,
että koska yliopistot ovat tällä,
vastaavalla pätevyystasolla, jota näissä vaaditaan?

Ja, onko kiriapu tässä, aivan varmasti riittävää?

Hayabusa

Suomen valmistautuminen kriiseihin on ollut valmistautumista "A2 keltaisen rynnäköintiin Kattilaisten tien suunnalla"(1). Eli valmistautumista täysimittaisen sotilaallisen hyökkäyksen torjumiseen. Kuitenkin kiitos jotensakin järkevän, vaikka viime aikoina(2) hapuilevan, ulkopolitiikan ansioista tuo skenaario on epätodennäköinen. Pienempiin ja ennen kaikkea erilaisiin kriiseihin varautuminen on jäänyt suuronnettomuuslarppauksen tasolle. Yksinkertaisesti näyttää siltä, että kenelläkään ei ole tehostamistoimien paineessa ollut aikaa miettiä mitä kaikkea maailmassa voi sattua. Puhumattakaan siitä, että olisi suunniteltu ja harjoiteltu näitä skenaarioita. Vaarallisia viruksia on pyörinyt ympäri maapalloa muutaman vuoden välein, luonnonkatastrofeja sattuu tuon tuostakin ja jossain päin tuikataan tuleen globaalisti kriittistä infraa. Täällä "vastuulliset" virkahenkilöoletetut(3) ja poliitikot vaan istuvat peukalo ryppyreiässä toivoen ettei kukaan huomaa.

Toivottavasti pieleen menneet asiat kirjataan. Ne pitää myös repostella avoimesti ja ihan oikeasti toteuttaa.

--
(1) Oletan edes jonkun kantiksen ymmärtävän ilmaisun täsmälleen.
(2) Valtiollisessa aikajänteessä puhutaan parista vuosikymmenestä.
(3) Helsingin kaupunki luopuu sukupuolitetuista ammattinimikkeistä, seurataan esimerkkiä.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur