Seksuaalirikoksista Suomessa

[mikainen]

Topi, älä hitossa lopeta tiliäsi.
Sinä olet mies ja tässä porukassa olet siis aina väärässä. Vielä kamalampaa on että täällä Xantippa on aina oikeassa.

Unohdit etuliitteet valkoinen ja hetero jotta uhriutuminen olisi täydellistä.


Ei kai siinä pitäisi olla epäselvyyttä, että raiskaus on raiskaus oli uhri tajuissaan tai ei. Ongelma on ennemminkin se kuinka sen todistaa, että on tullut raiskatuksi tiedottomana. Kun ollaan kuitenkin syyttömiä kunnes toisin todistetaan.

[ROOSTER]

Ei kai siinä pitäisi olla epäselvyyttä, että raiskaus on raiskaus oli uhri tajuissaan tai ei.

Entä jos on yhteistuumin suunniteltu sukupuoliyhdyntää sekä täytelty asiaankuuluvia lomakkeita, mutta sitten nautittujen päihdyttävien johdosta molemmilta menee hetkeksi taju. Mies havahtuu puolipökerryksissä valvetilan kaltaiseen, muistaa keskustelun ja näkee vieressään alastoman naisvartalon. Kokeilee varoen etusormella kelitilannetta ja huomaa ajoväylän olevan liukas ja kostea. Koska ajopeli on kunnossa ja aiempi keskustelu mielessä, hän päättää ryhtyä puuhiin, tiedostamatta, että erinapainen on unissaan päätynyt aiempaa erilaisempaan käsitykseen yhdynnän tarpeellisuudesta.

Mikä olisi sopiva rangaistus kyseiselle raiskaajalle? Yksi, kaksi vai viisi vuotta kuritushuonetta?

[Sepe]

Topi, älä hitossa lopeta tiliäsi.
Sinä olet mies ja tässä porukassa olet siis aina väärässä. Vielä kamalampaa on että täällä Xantippa on aina oikeassa.

Unohdit etuliitteet valkoinen ja hetero jotta uhriutuminen olisi täydellistä.

Niin, minä en ole alan erikoisasiantuntija.

Ei kai siinä pitäisi olla epäselvyyttä, että raiskaus on raiskaus oli uhri tajuissaan tai ei. Ongelma on ennemminkin se kuinka sen todistaa, että on tullut raiskatuksi tiedottomana. Kun ollaan kuitenkin syyttömiä kunnes toisin todistetaan.

Eksyit asiasta. Tarkoitus on puhua tekojen moitittavuudesta - mitä se sitten onkaan.

[Topi]

Kiitos koen aivan samoin. Samalla kun sanot, että ei sulla ole mitään vastaan, että suostumus kirjataan lakiin siten, että ilman sitä paneminen on raiskaus - mikä siis loogisesti tarkoittaa sitä, että sammuneen paneminen on raiskaus - alat selittää, että nykyinen laki on helvetin hyvä ja kaikki eettisetkin hommelit on siinä tosi pitkälle mietitty jo, että mitäs sitä muuttamaan, kun siinähän on se hyväksikäyttö jo rikoksena ja silleen.

Ensinnäkin minusta tuntuu että ainoa tapa edetä tässä keskustelussa tuottamatta pahaa mieltä olisi että minä alkaisin sinun puolestasi argumentoimaan sitä, miksi jokin lakiesitys tai Ruotsin laki on kokonaisuutena parempi kuin nykyinen. Teet sen todella huonosti ja siitä välittyy koko ajan vaikutelma, että et olisi ymmärtänyt nykyistä lakia kovinkaan hyvin. Ja tässä, kun kerran puhun lapselle, laki on kaikki lait jotka liittyvät tähän asiaan, ei pelkästään raiskauksen ja törkeän raiskauksen pykälät.

Minusta kritisoit nykyistä lakia väärin perustein jos ajatusmallisi on tämä:

Raiskaus voidaan rinnastaa pahoinpitelyyn. Tällöin väkivallaton pahoinpitely on lievempi rikos. Se toimisi logiikkana, jos meillä nyt olisi rikoksena se, että piinaa toista tai pahoinpitelee henkisesti. Silloin oma arvottava tulkintasi olisi tässä se, että se henkinen pahoinpitely on jotenkin vähäisempi rikos ja "yhtä tyhjän kanssa". Meillä ei ole mitään lakia henkisestä pahoinpitelystä, mutta meillä on laki seksuaalisesta hyväksikäytöstä ja siinä on myös törkeä versio, raiskaukselle rinnasteisesti.

Seksuaalisen hyväksikäytön kriminalisoinnin tavoitteena on suojata erityisessä asemassa olevien henkilöiden seksuaalista itsemääräämisoikeutta. Tämä on sinällään ihan järkevä suojelemisen kohde. Jos joku on riippuvainen minusta tai ei kykene toimimaan itsenäisesti, silloin se on seksuaalista hyväksikäyttöä jos hänen kanssaan ryhdyn panemaan.

Tähän kategoriaan kuuluvat esimerkiksi vammaiset, ja jos nyt käyttäisin jotain luottamusasemaa hyväkseni ja panisin jotakuta niin, että tallon hänen seksuaalisen itsemääräämisoikeutensa päältä ja teen vain niin kuin itseä huvittaa.... ovatko nämä sinusta Xantippa nykylaissa niin kuin "ei mitään" tai joku light versio raiskauksesta? Sehän on eri nimike (nykyisessä lainsäädännössä) ja mielletään eri perustein tapahtuvaksi ja eri rikokseksi.

Nykyisen lain perusidea on kai se, että jokaisella henkilöllä on seksuaalinen itsemääräämisoikeus. Jos olette tasavertaisessa asemassa, kumpikin pystyy jossain määrin puolustamaan omaansa sillä mitä tekee ja mitä sanoo, ja siinä on viiva vedetty siihen että käydään väkisin käsiksi. Jos ette ole tasavertaisessa asemassa, toinen on sammunut, lapsi, vammainen tms., silloin toisen seksuaalinen toiminta on hyväksikäyttöä, ja se ei ole mikään "vähäinen asia". Jos rakennat argumenttisi tälle pohjalle, et puhu mistään moraalisesta näkökulmasta enää ollenkaan.

Kun ihmisille tasa-arvo on näin Suomessa tärkeä ja tunteen asia, kannattaa ehkä olla herkillä siinä, että joku saattaa ajatella, että no eikö me sitten olla tasa-arvoisessa asemassa lähtökohtaisestikaan jos tämä entinen systeemi kerran on sinusta sellainen, että siinä jotkut rikokset ovat suorastaan vähäpätöisiä tai siinä saisi jotain anteeksi sillä, että ei lyö.

Ruotsin laissa tämä menee eri tavalla sikäli, että yhdynnän tai muun siihen rinnastettavan teon suorittaminen ihmisen kanssa, joka ei osallistu siihen vapaaehtoisesti, on raiskaus (EDIT: aiemmin tässä luki "rikos" mutta kyseessä on siis raiskauksen uusi määritelmä). Sitten kun ratkaistaan oliko hän vapaaehtoisesti tilanteessa, katsotaan sitä, mitä hän oli sanonut ja miten käyttäytynyt. Erikseen säädetään että vapaaehtoinen tilanne se ei voi olla jos:
- osallistuminen on seurausta väkivallasta tai uhkauksista
- osallistuja on erityisen heikossa asemassa tajuttomuuden, unen, vakavan pelon, sairauden, ruumiinvamman, psyykkisen häiriön tai huumeiden tai alkoholin vaikutuksen vuoksi.
- uhri on tekijästä riippuvainen

Sehän selkiyttää sitä niin, että nyt kaikki nämä hyväksikäytön ja raiskauksen alla olleet asiat ovat edelleen laissa mutta ne ovat saman pykälän alla.  Kun se muutetaan meidän nykyisestä lainsäädännöstä tähän, jostakin syystä erityisesti miehistä tuntuu että nyt ei voidakaan enää perukseltaan olettaa että miehet ja naiset ovat tasa-arvoisia vaan että aina pitäisi hirveän tarkkaan miettiä, onko toinen nyt jollakin tapaa heikossa tai alisteisessa asemassa. Uskoisin että se loukkaa ihan vilpintö yhdenvertaisuudentajua myös eikä ole vain pahantahtoista tai liity siihen, että haluaa tehdä mitään ikävää kenellekään.

Jos kuitenkin käy näitä skenaarioita yksityiskohtaisesti läpi, pikku hiljaa selkiytyy että ei siinä oikeastaan ole mitään sellaista, jota ei nyt jo pidettäisi vääränä.

Ne pelot jota tähän kohdistuu on että A) Me ei ollakaan lähtökohtaisesti yhdenvertaisia ja B) Seksi ja paneminen ovat nyt sitten jotain ihan hirveitä asioita joita saa tehdä vain selvinpäin Ikea-lampun alla yhteisestä kirjallisesta sopimuksesta, plus että joka työnnöllä on tultava seuraava vuoropuhelu "Tack", "Varsågod. Och tack själv"

Korostan että nämä ovat muutokseen liittyviä pelkoja. Mutta en ymmärrä yhtään sitä, miten Xantippa tai safiiri tässä selittävät että sammuminen ei muussa asiassa voi olla lieventävä tai että lyömättä jättäminen ei muutoinkaan mitätöi varsinaisia rikoksia.  Eihän tässä nyt siitä ole kyse, eikä noi järkeilyt ole loppuun asti mietittyjä muutenkaan.

[Topi]

Ottaen huomioon raiskauksen historian rikosnimikkeenä, minusta on ymmärrettävää että miehet kokevat, että heitä tässä kuitenkin syytetään. Että heidän pitää olla se, joka sitten arvioi noita kaikkia kriteerejä joka tilanteessa tai muuten he ovat raiskaajia.

Mutta voihan sen ajatella niinkin päin, että tuon kaltaisella lailla jos tosi puutteessa oleva nainen raahaa baarista kotiin umpikännisen miehen, se onkin raiskaus. Pitää vain odotella ja katsoa oikeuden ja poliisin linjauksia, mutta periaatteessa en näe syytä olettaa, ettei se vastuu koko tilanteesta voisi edelleen langeta yhdenvertaisesti molemmille.

[Norma Bates]

Ei kai siinä pitäisi olla epäselvyyttä, että raiskaus on raiskaus oli uhri tajuissaan tai ei.

Entä jos on yhteistuumin suunniteltu sukupuoliyhdyntää sekä täytelty asiaankuuluvia lomakkeita, mutta sitten nautittujen päihdyttävien johdosta molemmilta menee hetkeksi taju. Mies havahtuu puolipökerryksissä valvetilan kaltaiseen, muistaa keskustelun ja näkee vieressään alastoman naisvartalon. Kokeilee varoen etusormella kelitilannetta ja huomaa ajoväylän olevan liukas ja kostea. Koska ajopeli on kunnossa ja aiempi keskustelu mielessä, hän päättää ryhtyä puuhiin, tiedostamatta, että erinapainen on unissaan päätynyt aiempaa erilaisempaan käsitykseen yhdynnän tarpeellisuudesta.

Mikä olisi sopiva rangaistus kyseiselle raiskaajalle? Yksi, kaksi vai viisi vuotta kuritushuonetta?

Riippuu siitä miten lomakkeessa oli ruksattu kohta "saa/ei saa yhtyä kun toinen osapuoli on tiedottomassa tilassa".

[Renttu]

Satunnaiseen, provosoimattomaan tappeluun joutumisen tai  pataan saamisen todennäköisyys on miehillä moninkertainen verrattuna siihen, mikä on naisen todennäköisyys joutua raiskatuksi. Hämmästyttävää kyllä, useimmat nuorukaiset oppivat todennäköisyyksistä ja niihin itsekin vaikuttamisen mahdollisuudesta jo varsin varhain, ja huomioivat niitä erinäisiä valintoja tehdessään. Että kannattaako esim. lähteä yksin yöllä pimeille kujille tai kulkea läpi huonomaineisen kaupunginosan; onko hetkiä ihmisen elämässä, jolloin onkin parempi pitää tilanteessa ihan vain turpansa kiinni; kannattaako toisinaan väistää tai perääntyä, olipa kyseessä verbaalinen tai jo fyysinen tilanne, ja niin edelleen. Tiettyyn rajaan asti näihin asioihin voi itsekin helposti vaikuttaa. Olen itsekin ollut pari kertaa tilanteessa, jonka kehkeytymistä en ole voinut pitää, kuin täysin omana syynäni. Olisi kannattanut tilata suoraan se taksi sen sijaan, että lähteekin käppäilemään sillä pahamaineisella alueella aamuyöllä metroasemalle. Hyväksyn siis sen, että väkivaltaa on. Jäljelle jääkin, mitä kaikkea voin tehdä sen eteen, että sitä ei satu omalle kohdalleni, tai seurassani oleville.

Tyypillisen raiskaustilanteen nöyryyttävin komponentti on ehkä se, että naisen kroppa kiihottuu siinäkin, halusipa sitä itse tai ei. Siinä on ikään kuin muistutus perimmäisestä eläinluonteestamme - reaktio on täysin tahdonvastainen, eikä tilanne tietenkään ole psykologisesti pätkääkään kiihottava. Raiskaustilanteessa se on vain biologinen vaste yhdyntätapahtumaan ja niin käy, vaikka olisi kauhuissaan. Se tekee tilanteesta sietämättömän.

[Xantippa]

Ei kai siinä pitäisi olla epäselvyyttä, että raiskaus on raiskaus oli uhri tajuissaan tai ei.

Entä jos on yhteistuumin suunniteltu sukupuoliyhdyntää sekä täytelty asiaankuuluvia lomakkeita, mutta sitten nautittujen päihdyttävien johdosta molemmilta menee hetkeksi taju. Mies havahtuu puolipökerryksissä valvetilan kaltaiseen, muistaa keskustelun ja näkee vieressään alastoman naisvartalon. Kokeilee varoen etusormella kelitilannetta ja huomaa ajoväylän olevan liukas ja kostea. Koska ajopeli on kunnossa ja aiempi keskustelu mielessä, hän päättää ryhtyä puuhiin, tiedostamatta, että erinapainen on unissaan päätynyt aiempaa erilaisempaan käsitykseen yhdynnän tarpeellisuudesta.

Mikä olisi sopiva rangaistus kyseiselle raiskaajalle? Yksi, kaksi vai viisi vuotta kuritushuonetta?

Aika monessa tuollaisessa tilanteessa kylläkin tuumaan, että kuritushuoneista riippumatta pariskunnalla varmaan tulisi ero.

Naiset kun ovat silläkin tavalla erinapaisia, että harvemmin ilahtuvat ajatuksesta, että seksiin riittää heissä ainoastaan yksi kohtalaisen pieni osa. Ovat itsekkäitä p*skiaisia silläkin tavoin, että kun harrastavat seksiä, haluaisivat itse olla mukana. Siis muutoinkin kuin alastomana vartalona.

Kyllä se oikeasti miehestä jotakin kertoo, jos iloisesti harrastaa seksiä itsekseen toisen vartalolla. Ei taida olla muutoinkaan arjessa mukava mies se.

T: Xante

[Norma Bates]

Satunnaiseen, provosoimattomaan tappeluun joutumisen tai  pataan saamisen todennäköisyys on miehillä moninkertainen verrattuna siihen, mikä on naisen todennäköisyys joutua raiskatuksi. Hämmästyttävää kyllä, useimmat nuorukaiset oppivat todennäköisyyksistä ja niihin itsekin vaikuttamisen mahdollisuudesta jo varsin varhain, ja huomioivat niitä erinäisiä valintoja tehdessään. Että kannattaako esim. lähteä yksin yöllä pimeille kujille tai kulkea läpi huonomaineisen kaupunginosan; onko hetkiä ihmisen elämässä, jolloin onkin parempi pitää tilanteessa ihan vain turpansa kiinni; kannattaako toisinaan väistää tai perääntyä, olipa kyseessä verbaalinen tai jo fyysinen tilanne, ja niin edelleen. Tiettyyn rajaan asti näihin asioihin voi itsekin helposti vaikuttaa. Olen itsekin ollut pari kertaa tilanteessa, jonka kehkeytymistä en ole voinut pitää, kuin täysin omana syynäni. Olisi kannattanut tilata suoraan se taksi sen sijaan, että lähteekin käppäilemään sillä pahamaineisella alueella aamuyöllä metroasemalle. Hyväksyn siis sen, että väkivaltaa on. Jäljelle jääkin, mitä kaikkea voin tehdä sen eteen, että sitä ei satu omalle kohdalleni, tai seurassani oleville.

Tyypillisen raiskaustilanteen nöyryyttävin komponentti on ehkä se, että naisen kroppa kiihottuu siinäkin, halusipa sitä itse tai ei. Siinä on ikään kuin muistutus perimmäisestä eläinluonteestamme - reaktio on täysin tahdonvastainen, eikä tilanne tietenkään ole psykologisesti pätkääkään kiihottava. Raiskaustilanteessa se on vain biologinen vaste yhdyntätapahtumaan ja niin käy, vaikka olisi kauhuissaan. Se tekee tilanteesta sietämättömän.

Ehkä kannattaisi ennemminkin puhua "kostumisesta" kuin kiihottumisesta. Ja tietenkin tuossa reaktiossa on kyse siitä että kehon pitää tehdä kaikkensa välttääkseen vammautumisen. Erityisesti lisääntymiselimien kohdallahan se on ensiarvoisen tärkeää. Minulle on muodostunut mielikuva että sukupuolielimet jopa korjaavat vaurioita erinomaisen kiihkeästi, ja sukupuolielinten (sisäistenkin) solunjakautuminen on sikäli reipasta että se sitten nostaa syöpäriskiäkin. Missä solut jakautuvat kuin viimeistä päivää, siellä se syöpäkin helpoiten syntyy.

Eihän naisen tarvitse mennä kuin kauhuelokuvaa katsomaan, niin johan on kostea olo. (Pariskunnat jotka haluavat lässähtäneeseen seksielämäänsä säpinää voisivat käyttää tuota pelkofaktoria hyväkseen ihan ilman mitään todellista uhkaa, vaaraa ja väkivaltaa...)

Miksi sitten naiset eivät voisi yhtä hyvin käyttää järkeä mestoilla mennessään kuin miehet? Taustalla lienee vittuuntuminen siihen että "aina on eletty miesten ehdoilla, minä en jumalauta elä, siispä elän kuin miehet (ammoin) ja kittaan viinaan niin että haisee". Kaippa uhmasta joissakin asioissa on etua, mutta ei tuolla ns. betoniviidakossa. Kai se on vähän sama kuin pienikokoinen mies kiukuttelisi että aina on eletty isompien ehdoilla, minä en siihen suostu, joten vittuilenpa isommilleni.

[mikainen]

Ei kai siinä pitäisi olla epäselvyyttä, että raiskaus on raiskaus oli uhri tajuissaan tai ei.

Entä jos on yhteistuumin suunniteltu sukupuoliyhdyntää sekä täytelty asiaankuuluvia lomakkeita, mutta sitten nautittujen päihdyttävien johdosta molemmilta menee hetkeksi taju. Mies havahtuu puolipökerryksissä valvetilan kaltaiseen, muistaa keskustelun ja näkee vieressään alastoman naisvartalon. Kokeilee varoen etusormella kelitilannetta ja huomaa ajoväylän olevan liukas ja kostea. Koska ajopeli on kunnossa ja aiempi keskustelu mielessä, hän päättää ryhtyä puuhiin, tiedostamatta, että erinapainen on unissaan päätynyt aiempaa erilaisempaan käsitykseen yhdynnän tarpeellisuudesta.

Mikä olisi sopiva rangaistus kyseiselle raiskaajalle? Yksi, kaksi vai viisi vuotta kuritushuonetta?

Naisen pitäisi tietysti jotenkin todistaa, että raiskaus on tapahtunut. Rangaistukseen en ota kantaa nyt.

Muuten jos on epäselvää niin aina voi katsoa opasvideon:


     https://m.youtube.com/watch?v=oQbei5JGiT8   

[Renttu]

Ehkä kannattaisi ennemminkin puhua "kostumisesta" kuin kiihottumisesta. Ja tietenkin tuossa reaktiossa on kyse siitä että kehon pitää tehdä kaikkensa välttääkseen vammautumisen. Erityisesti lisääntymiselimien kohdallahan se on ensiarvoisen tärkeää. Minulle on muodostunut mielikuva että sukupuolielimet jopa korjaavat vaurioita erinomaisen kiihkeästi, ja sukupuolielinten (sisäistenkin) solunjakautuminen on sikäli reipasta että se sitten nostaa syöpäriskiäkin. Missä solut jakautuvat kuin viimeistä päivää, siellä se syöpäkin helpoiten syntyy.

On spekulointia ja tyynnyttelyä, että tilanteessa kostumisreaktion "tarkoitus" on vain se, että keho pyrkii vain välttämään vammautumisen. Yhtä hyvin voisi spekuloida, että oikeasti sen tarkoitus on helpottaa penetraatiota, että siemen siirtyisi. On psykologisesti tuskallista ajatella, että ei voi tältä osin hallita kroppansa reaktioita. Silloin on mielekkäämpää tulkita tilanne suojaamisaspektin kautta - toki se suojelee vammautumista ja oikein hyvä niin, mutta en ole varma, että se olisi pääpointti. Olemme eläimiä, emme mitään henkiolentoja.

Miksi sitten naiset eivät voisi yhtä hyvin käyttää järkeä mestoilla mennessään kuin miehet? Taustalla lienee vittuuntuminen siihen että "aina on eletty miesten ehdoilla, minä en jumalauta elä, siispä elän kuin miehet (ammoin) ja kittaan viinaan niin että haisee". Kaippa uhmasta joissakin asioissa on etua, mutta ei tuolla ns. betoniviidakossa. Kai se on vähän sama kuin pienikokoinen mies kiukuttelisi että aina on eletty isompien ehdoilla, minä en siihen suostu, joten vittuilenpa isommilleni.

Tämä ajattelu menee sikäli pieleen, että eiväthän miehetkään elä täällä jollain erityisillä miesten ehdoilla.´Pelon maantiede´koskee yhtä hyvin miehiä ja itse asiassa se koskee meitä jopa naisia enemmän - kuten kirjoitin, miesten todennäköisyys tulla sattumanvaraisesti pahoinpidellyksi on moninkertainen verrattuna siihen, mikä on naisilla todennäköisyys joutua raiskatuksi.

Aggressiossa en usko olevan merkittäviä sukupuolisia eroja. Naiset tekisivät kaikkea samaa kuin miehetkin, mikäli heillä olisi siihen tasavertaiset fyysiset edellytykset. Voisin letkauttaa näinkin, että jos kaikesta mahdollisesta syrjinnästä pitää päästä eroon, niin miten olisi urheilu? Ei olisi enää miesten ja naisten kilpaurheilua erikseen, vaan samaan syssyyn, tasavertaisesti kaikki yhdessä.

Käytännössähän se tarkoittaisi, että sen jälkeen naisia ei nähtäisi perinteisten urheilulajien palkintopalleilla enää ikinä. Mutta ei olisi syrjintää ja eriarvoistamista!

[ROOSTER]

... jos on epäselvää niin aina voi katsoa opasvideon:


     https://m.youtube.com/watch?v=oQbei5JGiT8   

Hyvä ja valaiseva video.

[Xantippa]

Ensinnäkin minusta tuntuu että ainoa tapa edetä tässä keskustelussa tuottamatta pahaa mieltä olisi että minä alkaisin sinun puolestasi argumentoimaan sitä, miksi jokin lakiesitys tai Ruotsin laki on kokonaisuutena parempi kuin nykyinen. Teet sen todella huonosti ja siitä välittyy koko ajan vaikutelma, että et olisi ymmärtänyt nykyistä lakia kovinkaan hyvin. Ja tässä, kun kerran puhun lapselle, laki on kaikki lait jotka liittyvät tähän asiaan, ei pelkästään raiskauksen ja törkeän raiskauksen pykälät.

Enpä oikein usko, että keskustelumme huonous johtuu siitä, että sinä et syöttäisi suuhuni sanoja, käyttäisi ylimielistä otetta, yrittäisi olla supernokkela planeettojesi liikenneiden ja muiden heittojen kanssa, "hämmästellä" sitä ja tätä ajatelussani, jankuttaa analyyttisestä otteesta (hah!) ja sitä rataa. Niin tässä kuin muissakin keskusteluissa.

Minusta kritisoit nykyistä lakia väärin perustein jos ajatusmallisi on tämä:

Raiskaus voidaan rinnastaa pahoinpitelyyn. Tällöin väkivallaton pahoinpitely on lievempi rikos. Se toimisi logiikkana, jos meillä nyt olisi rikoksena se, että piinaa toista tai pahoinpitelee henkisesti. Silloin oma arvottava tulkintasi olisi tässä se, että se henkinen pahoinpitely on jotenkin vähäisempi rikos ja "yhtä tyhjän kanssa". Meillä ei ole mitään lakia henkisestä pahoinpitelystä, mutta meillä on laki seksuaalisesta hyväksikäytöstä ja siinä on myös törkeä versio, raiskaukselle rinnasteisesti.

Ks. edellä. Sieltä sitä puskee tajunnanvirtaa, miten se xantippa ajattelee. Ja ei, en ajattele mitään tuonne päinkään.

Yritä nyt itse ymmärtää: kyse on siitä, että olen ymmärtänyt, että sinun mielestäsi uhrin tajunnantila on ratkaiseva siinä, minkälaisena tekoa pidetään. Olet ihan oikeassa tietysti siinä, että "loogisesti" raiskaus on väkivallaton, jos toinen ei pysty laittamaan hanttiin. Ja tämä on se, mitä rinnastan väkivaltaan: siis eikö pahoinpitely olekaan pahoinpitely, jos uhri on niin taju kankaalla, että ei tunne lyöntejä?

Seksuaalisen hyväksikäytön kriminalisoinnin tavoitteena on suojata erityisessä asemassa olevien henkilöiden seksuaalista itsemääräämisoikeutta. Tämä on sinällään ihan järkevä suojelemisen kohde. Jos joku on riippuvainen minusta tai ei kykene toimimaan itsenäisesti, silloin se on seksuaalista hyväksikäyttöä jos hänen kanssaan ryhdyn panemaan.

Puhutko tässä nyt omalla suullasi vai onko tämä jatkumoa minun suuhuni sanojen laittamiselle? Ei aina erota. No koska en itse tietenkään ajattele noin, vastaan tässä nyt siis sinulle.

Siis mitä tällä "riippuvainen sinusta" nyt tarkoitat? Huomaa, että tuollaiset ilmaisut ovat kovin hämäriä. Mikä on siis se riippuvuussuhde, joka sinun kohdallasi estää panemisen - ehkä selvitämme ihan ensin sen, niin voi aueta tämän kappaleen epämääräisehkö sanoma. Oletan tosin, että viittaat tässä nyt lakiesitykseen, jossa esitettiin, että erityisasemalla tarkoitetaan esim. tajuttomuutta, mutta ei se tästä mitenkään selväksi tule.

Tähän kategoriaan kuuluvat esimerkiksi vammaiset, ja jos nyt käyttäisin jotain luottamusasemaa hyväkseni ja panisin jotakuta niin, että tallon hänen seksuaalisen itsemääräämisoikeutensa päältä ja teen vain niin kuin itseä huvittaa.... ovatko nämä sinusta Xantippa nykylaissa niin kuin "ei mitään" tai joku light versio raiskauksesta? Sehän on eri nimike (nykyisessä lainsäädännössä) ja mielletään eri perustein tapahtuvaksi ja eri rikokseksi.

Siis ellet muista, muistutan. Olemme nyt enimmäkseen keskittyneet siihen, pitäisikö tajuttoman panemisen olla rikoksena raiskaus vai hyväksikäyttö laissa. Eli vähän tässä siirtelet maalitolppia, mutta potkaisenpa siihenkin suuntaan, sitten: ovat light versio niin kauan, kuin selkeästi laissa on kirjattu, että seksiin tarvitaan molempien suostumus.

Nykyisen lain perusidea on kai se, että jokaisella henkilöllä on seksuaalinen itsemääräämisoikeus. Jos olette tasavertaisessa asemassa, kumpikin pystyy jossain määrin puolustamaan omaansa sillä mitä tekee ja mitä sanoo, ja siinä on viiva vedetty siihen että käydään väkisin käsiksi. Jos ette ole tasavertaisessa asemassa, toinen on sammunut, lapsi, vammainen tms., silloin toisen seksuaalinen toiminta on hyväksikäyttöä, ja se ei ole mikään "vähäinen asia". Jos rakennat argumenttisi tälle pohjalle, et puhu mistään moraalisesta näkökulmasta enää ollenkaan.

Jos ja jos jos se xantippa ajattelisi, niin kuin Topi sen suuhun sanoja työntää, niin olisihan sen juttuja helppo argumentoida.

En ole puhunut mistään moraalisesta näkökulmasta alkaen ollenkaan. Hiukkasen eettisestä kyllä. Hyväksikäyttö ei ole vähäinen asia, mutta raiskaus on vakavampi. Ja se mielestäni tapahtuu silloin, kun toisen kanssa harrastaa seksiä ja toinen ei pysty puolustautumaan. Tämä siis on mielipiteeni ja sillä hyvä.

Kun ihmisille tasa-arvo on näin Suomessa tärkeä ja tunteen asia, kannattaa ehkä olla herkillä siinä, että joku saattaa ajatella, että no eikö me sitten olla tasa-arvoisessa asemassa lähtökohtaisestikaan jos tämä entinen systeemi kerran on sinusta sellainen, että siinä jotkut rikokset ovat suorastaan vähäpätöisiä tai siinä saisi jotain anteeksi sillä, että ei lyö.

En tiedä, kenen tasa-arvoon viittaat tässä. Muistutan vain edelleen, että myös miehiä raiskataan, joten
tarkoittanet, että uhrit ja tekijät eivät lähtökohtaisesti ole tasa-arvoisia. No eivät taida ollakaan. Ja siksi pidänkin juu ihan totta p*skana lakia, joka määrittelee teon rangaistavuusasteen uhrin tajunnantilan perusteella.

Ruotsin laissa tämä menee eri tavalla sikäli, että yhdynnän tai muun siihen rinnastettavan teon suorittaminen ihmisen kanssa, joka ei osallistu siihen vapaaehtoisesti, on raiskaus (EDIT: aiemmin tässä luki "rikos" mutta kyseessä on siis raiskauksen uusi määritelmä). Sitten kun ratkaistaan oliko hän vapaaehtoisesti tilanteessa, katsotaan sitä, mitä hän oli sanonut ja miten käyttäytynyt. Erikseen säädetään että vapaaehtoinen tilanne se ei voi olla jos:
- osallistuminen on seurausta väkivallasta tai uhkauksista
- osallistuja on erityisen heikossa asemassa tajuttomuuden, unen, vakavan pelon, sairauden, ruumiinvamman, psyykkisen häiriön tai huumeiden tai alkoholin vaikutuksen vuoksi.
- uhri on tekijästä riippuvainen

Sehän selkiyttää sitä niin, että nyt kaikki nämä hyväksikäytön ja raiskauksen alla olleet asiat ovat edelleen laissa mutta ne ovat saman pykälän alla.  Kun se muutetaan meidän nykyisestä lainsäädännöstä tähän, jostakin syystä erityisesti miehistä tuntuu että nyt ei voidakaan enää perukseltaan olettaa että miehet ja naiset ovat tasa-arvoisia vaan että aina pitäisi hirveän tarkkaan miettiä, onko toinen nyt jollakin tapaa heikossa tai alisteisessa asemassa. Uskoisin että se loukkaa ihan vilpintö yhdenvertaisuudentajua myös eikä ole vain pahantahtoista tai liity siihen, että haluaa tehdä mitään ikävää kenellekään.

Niin. Taisit tässä tulla juuri perusteelleeksi sen, miksi näiden tekojen tosiaankin tulisi olla saman nimikkeen alla. Jos siis tämän voimassa olevan lain vuoksi miesten ei mielestään tarvitse hirveän tarkkaan miettiä, onko toinen nyt jollakin tapaa heikossa tai alisteisessa asemassa.

Eli siis sun mielestä vilpitön yhdenvertaisuus tarkoittaa sitä, että omissa toimissaan ei koskaan tarvitse miettiä, onko toinen nyt tilanteessa, jossa voin loukata hänen itsemääräämisooikeuttaan? Ei, vaikka toinen on selvästi sammunut?

Jos kuitenkin käy näitä skenaarioita yksityiskohtaisesti läpi, pikku hiljaa selkiytyy että ei siinä oikeastaan ole mitään sellaista, jota ei nyt jo pidettäisi vääränä.

Ne pelot jota tähän kohdistuu on että A) Me ei ollakaan lähtökohtaisesti yhdenvertaisia ja B) Seksi ja paneminen ovat nyt sitten jotain ihan hirveitä asioita joita saa tehdä vain selvinpäin Ikea-lampun alla yhteisestä kirjallisesta sopimuksesta, plus että joka työnnöllä on tultava seuraava vuoropuhelu "Tack", "Varsågod. Och tack själv"

A) Kuule, tekijä ja uhri eivät koskaan ole lähtökohtaisesti yhdenvertaisia. On ihan turha vetää tästä (taas, vaikka se tapasi onkin) jotain nais/mieskysymystä. Näissä tilanteissa kun ei ole naiset vastaan miehet, vaan tekijät vastaan uhrit.

B) Semmoinen keskustelu eteenpäin vievä olkiukko sitten sieltä. Mutta tätähän osasinkin jo edellisissä viesteissä ounastella, että kyllä tämäkin kevään kukkaisentuore, omaperäinen argumentti sieltä kikkaspoksista löytyy.

Korostan että nämä ovat muutokseen liittyviä pelkoja. Mutta en ymmärrä yhtään sitä, miten Xantippa tai safiiri tässä selittävät että sammuminen ei muussa asiassa voi olla lieventävä tai että lyömättä jättäminen ei muutoinkaan mitätöi varsinaisia rikoksia.  Eihän tässä nyt siitä ole kyse, eikä noi järkeilyt ole loppuun asti mietittyjä muutenkaan.

Ovat ne. Topi vaan ei tajuu. On aivan sama, mitä pahaa toiselle ihmiselle tekee, on nykyaikana - kas kun siinä olet oikeassa, että muutosta tässä toivotaan ja toivottavasti tehdään - erittäin omituinen ajattelutapa, että uhrin tajunnantila olisi jotenkin rangaistusta lieventävä seikka.

Tiesitkö muuten, että nykyään taitaa jo saada kännissä tehdyistä rikoksista saman rangaistuksen kuin selvin päin tehdystä. Kas niin se maailma muuttuu!

T: Xante

Muoksis: korjattu lainausta

[Norma Bates]

On spekulointia ja tyynnyttelyä, että tilanteessa kostumisreaktion "tarkoitus" on vain se, että keho pyrkii vain välttämään vammautumisen. Yhtä hyvin voisi spekuloida, että oikeasti sen tarkoitus on helpottaa penetraatiota, että siemen siirtyisi. On psykologisesti tuskallista ajatella, että ei voi tältä osin hallita kroppansa reaktioita.

Eipä sitä kaiketi toisaalta eläimiltäkään aina kysytä että haluatkos nyt paritella tai tiinehtyä. Ovulaation tienoilla varsinkin saattaa olla vagina niin limainen että takuulla sujuu raiskauskin jouheammin, ja mistäpä sen tietää josko raiskaajat helpommin kävisivätkin kiinni juurikin ovuloiviin naisiin, koska nämä tutkimusten mukaan ovat seksuaalisesti viehättävämpiä kuin ei-ovuloivat. Tiedä sitten onko sitä kukaan tutkinut ovatko ovuloivat naiset raiskattujen tilastoissa yliedustettuina.

Tästä kuitenkaan ei ole kauhean pitkä loikka sellaiseen ajatteluun että nyyh nyyh eihän se miesparka mitään raiskaamiselleen mahtanut kun luonto tikanpoikaa perseeseen painoi ja väkisinkin iski vietti päälle. Koska sellainen yhteiskunta ei mielestäni ole järin toimiva joka perustuu raiskaamalla tapahtuvaan lisääntymiseen/perheenperustamiseen, mielelläni kuitenkin pientä eroa ottaisin eläinkuntaan ihan semmoisilla perusteilla että meillä on kuitenkin lajina hienostuneimmat aivot ja niillä pystyy sitä parittelua suunnittelemaan siihen malliin että akti on kutakuinkin miellyttävänsorttinen kummallekin osapuolelle.

Vaikka raiskaavathan ne delfiinitkin.

[Topi]

Aika monessa tuollaisessa tilanteessa kylläkin tuumaan, että kuritushuoneista riippumatta pariskunnalla varmaan tulisi ero.

Naiset kun ovat silläkin tavalla erinapaisia, että harvemmin ilahtuvat ajatuksesta, että seksiin riittää heissä ainoastaan yksi kohtalaisen pieni osa. Ovat itsekkäitä p*skiaisia silläkin tavoin, että kun harrastavat seksiä, haluaisivat itse olla mukana. Siis muutoinkin kuin alastomana vartalona.

Kyllä se oikeasti miehestä jotakin kertoo, jos iloisesti harrastaa seksiä itsekseen toisen vartalolla. Ei taida olla muutoinkaan arjessa mukava mies se.

Ajattelen sitä niin, että naisia, miehiä ja pariskuntia on tosi monenlaisia. Nämä skanaariot siitä, että on tehty joku kirjallinen sopimus ja että sitten pannaan toista sen nukkuessa ovat todella outoja ja epätodennäköisiä. Mutta sitten taas tässä on tärkeää sekin, ettei mennä toisten reviirille sanomaan millaista seksiä niillä pitäisi olla tai tyypittelemään ihmisiä ikäviksi jonkun yksittäisen omasta meielstä etovan seksiaktin takia.

Voisi olla pariskunta joka tykkää harrastaa sellaista seksiä, jossa toista esineellistetään ja käytetään. Ei sen tarvitse olla niiden seksielämän koko kuva, eikä sen tarvitse kertoa meille mitään niiden toisistaan välittämisestä tai persoonasta ylipäätään. Se menee sille sektorille, että se on yksityisasia enkä itse haluaisi lähteä sinne moralisoimaan.

Siis se voi olla sellainen pieni osaleikki sen koko seksielämän sisällä, että nyt on toisella kovat otteet, se tekee mitä haluaa ja minä olen tässä ihan objektina. Jotain alistumista tai näin, ja en minä lähtisi siinä yksittäisiin hetkiin valvomaan sitä, mitä ajatuksia kenenkin päässä on. Olen suhteellisen varma että ihmisillä käy joskus pannessa mielessä kaikenlaista eikä pelkästään lämpimän rakastavia ja empaattisia ajatuksia vaan myös oudolla tavalla kiihottavia tai kummallisia. Eikä se kuitenkaan sulje pois toisen rakastamista tai sitä että siitä hetkestä irrallaan tai jopa sen aikana kuitenkin taustalla ajattelee toisesta hyvin lämpimästi.

Siis vaikka puhuttaisiin seksistä ja siitä, mikä siinä on sallittua ja mikä lainvastaista tai muutoin väärin, olisi hyvä välttää tekemästä yksityisestä seksuaalisuuden harjoittamisesta kovin vahvasti moraalista areenaa jossa kaiken pitää olla koko ajan hyveellistä ja puolusteltavissa. Sama koskee syömistä ja kaikenlaista muuta.

Mun mielestä tässä ehkä yhtymäkohta raiskauskeskusteluun tulee siinä, että silloin kun harrastaa seksiä tuntemattoman tai lähes tuntemattoman ihmisen kanssa, pitäisi olla tosi tietoinen siitä, että ihmiset ovat tämän suhteen hyvin erilaisia. Ei voi tehdä mitään päätelmiä silleen että "itseäni kiihottaa ajatus A, joten sen on oltava toiselle OK" tai "edellisessä suhteessa toimi juttu B, joten voin nytkin tehdä sitä samaa". Jos toisen tuntee tosi hyvin ja ollaan oltu pitempään yhdessä, kyllä silloin pystyy sopimaan ja hitaasti tunnustelemaan kaikenlaisia vähän kimurantimpiakin juttuja silleen, ettei siinä tarvitse olla mitään pakottamisen häivääkään.

Mutta myös tässä se että naiset inhoaa esineellistetyksi tulemista tai ne haluaa jotain just tietyllä tavalla on minusta samanlaista ongelmallista yleistämistä kuin edellisen kappaleen esimerkit. Ne eivät näytä tai tunnu ongelmallisilta, koska niiden nojallahan ei sitten tehdä toiselle mitään seksuaalista, jos ne koskevat ryhmää johon oma halu ei edes kohdistu, mutta.... siis niissä tilanteissa joissa joku raiskaa ja ei ole ajatellut että raiskaisi tai edes voisi raiskata, ehkä se hyppää liian nopeasti omasta halustaan, omasta kokemuksestaan tai omista preferensseistään yleistämään toiseen ja muihin.