Hävittäjähankinnat ja muu sotateknologia yhteiskunnallisesti tarkasteltuna

[ROOSTER]

Aave kertoo muiden ja oman tietämisensä tason.

En minä tiedä paljoakaan, mutta sekin vähän mitä tiedän on rutkasti enemmän, kuin tämän ketjun kovaäänisimmät.

Aave kertoo ROOSTERin tietämisen tason.

No sä jos kuka sen tiedät, kun Gripen on susta nyt vaan paras eikä julkituoduissa fiiliksissä voi mitenkään peräytyä, vaikka ei todellisuudessa mitään tiedäkään.

Ehkä olisi parempi, jos toisit vain esiin niitä aikuisten oikeasti tietämiäsi asioita etkä ryhtyisi arvioimaan tietämystasoja - siinä et ole parhaimmillasi. Mikäli haluat keskustella ROOSTERista, avaa sille vaikka oma ketju, tai tee sitä Metaketjussa.

Sehän on taivahan tosi, että me emme tällä keskustelupalstalla päätä sitä, mikä kone valitaan, mutta me voimme keskustella siitä, onhan Suomi vielä vapaa maa. Joskus ottaa tosissaan päähän kun ihmiset eivät ymmärrä keskustelun arvoa sinänsä. Vaikka olisi kuinka ääliö keskustelija saa heiltä joskus mainiota uutta näkökulmaa, linkkejä tai kadonneita faktoja. Toisten arvioiminen ei tuota mitään hyvää kenellekään, vaikka hauskaa onkin. Tietoahan voi kerätä ja opiskella lisää, mutta mulkku on aina mulkku, eikä muuksi muutu.

[Kopek]

Sehän on taivahan tosi, että me emme tällä keskustelupalstalla päätä sitä, mikä kone valitaan, mutta me voimme keskustella siitä, onhan Suomi vielä vapaa maa.

Muut päättävät. Me keskustellaan. Voi olla, ettei valintaan liittyviä "sotasalaisuuden" piiriin asioita edes kerrota julkisuudessa. Luotan päättäjiin, koska heillä on tarvittavat tiedot. Mitäpä tässä muutakaan voi.

Jos olisin keskustelemassa isommissa pöydissä, nostaisin ehkä esille kokonaispuolustuksellisen näkökohdan eli sen, että Suomi käyttää tietyn verran rahaa puolustukseen, ja tällä rahalla pitäisi pystyä ylläpitämään mahdollisimman tehokasta puolustuskykyä. Jos parhaana koneena pidetty F-35 on erittäin kallis ylläpitää, se vie varoja muulta maanpuolustukselta. Onko se sen "väärti"? Vai kannattaisiko valita halvempi ja käyttää säästyneet rahat tykkeihin?

Tämän jälkeen tietenkin tulevat erilaiset ulkopoliittiset kysymykset kuten se, antaako F-35:n valitseminen jotain etuja suhteissa Yhdysvaltoihin, ja onko Naton ovi suuremmalla raolla sen ansiosta ja muuta tämän tyyppistä.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/not-f-35-beast-sweedens-gripen-fighter-one-heck-fighter-jet-140727

[Aave]

Ehkä olisi parempi, jos toisit vain esiin niitä aikuisten oikeasti tietämiäsi asioita etkä ryhtyisi arvioimaan tietämystasoja - siinä et ole parhaimmillasi.

Mutta ROOSTER hyvä, minähän toin.

Jonka jälkeen sinä ryhdyit selittelemään asioita tyypilliseen tapaasi parhain päin, vaikka et nyt niistä päivitystä vaativista järjestelmistä todellisuudessa mitään tiedäkään. Keskustelu ei ole sitä, että sinä tuputat täällä sivutolkulla mielipidettäsi, kuin köyhän miehen Gripen-kauppias. Mutta siitä on helppo päätellä se tietämisen tasosi.

Minulla ei ole valmista mielipidettä edelleenkään siitä, mikä hävittäjä kannattaisi ottaa. Tämän luokan asekaupat ovat joka tapauksessa aina politiikkaa, eli ostettavaksi saattaa päätyä kone joka ei ole Ilmavoimien asiantuntijoiden mielestä se kaikkein paras tarpeisiin, vaan politiikka ajaa ohi.

Itse en kyllä luota ruotsalaisiin poliitikkoihin, vaikka sikäläisiin asiantuntijoihin luottaisinkin. Mahtimaalailut pohjoismaisesta yhteistyöstä saattaisivat jäädä kriisin yhteydessä juuri siksi, mitä ne nyt ovatkin - myyntipuheita. On kuitenkin selvää, että päätyipä ostoskoriin mikä hävittäjämalli hyvänsä, niin pohjoismaista yhteistyötä tarvitaan - Ruotsin ohella myös Norjan ja miksei myös Tanskan kanssa. Ruotsalaiset poliitikot tosin jo aiheuttivat koko alueella sotilaallista tyhjiötä ajamalla oman maansa armeijan alas, ja siitä makselevat nyt kovaa hintaa vielä pitkään. Tästä neronleimauksestako heidät tulisi nyt vielä oikein palkita, ostamalla Gripen?!

Yhdysvaltain suunnilta on puolestaan ollut sellaistakin juttua, että F-35 olisi (Sekin) liian kallis iskukykyynsä nähden. Pääasiallisena lähteenä sikäläinen Ilmavoimien komentaja, mutta näissä jutuissa on aina suolaa mukana:

Air Force Boss Wants Clean-Sheet Fighter That's Less Advanced Than F-35 To Replace F-16 (The Drive).

The Air Force admits the F-35 fighter jet costs too much. So it wants to spend even more. (NBC).

AviationWeek edellyttäisi sisäänkirjautumista, mutta siellä on myös tästä aiheesta artikkeli.

[Saares]

Ilmavoimia kiinnostanee myös mahdollisuus integroida nykyiset JDAM-paketti, JSOW-liitopommit ja JASSM-ohjukset. Näistä JDAM lienee jo jossakin päin Gripen-käytössä, nuo muut vaativat sitten vähän askartelua, ellei niitä korvattaisi ruotsalais-saksalaisella KEPDillä.

Juurikin nämä jo aiemmin hankitut aseet, joiden kaikkien kiinnikkeet ja tarvittavat järjestelmät eivät ole Gripenissä vakiona, ovat niitä kaavailtuja päivityksiä. Kertoo hyvää koneesta ja toimittajasta, että sellaiset järjestyy.

Jos TM-testi toteaisi jonkun auton muita monessa kohtaa selvästi elektroniikaltaan edistyneemmäksi, mutta sen hankinta ja ylläpito tulisi tuplaten kalliimmaksi ja aikaavievämmäksi kuin muiden, niin kannattaisiko sitä kuitenkaan ostaa. Etenkään jos myyjä ja huolto ei ole naapurikaupungissa, vaan hirmu kaukana, valtamerten takana, eri kulttuurissa.

Suomessa hävittäjää tarvitaan lähinnä tunnistuslentotehtäviin, ei näkymättömänä kaukaisen kohteen hävittäjäohjusiskuun. Tunnistuslentokone saa, ja pitääkin olla, näkyvä - ja nopea sekä ketterä.

Joustavasti tilanteen mukaan muuttuvat valintakriteerit Roosterilla. Onnistuuko se lopullisen valinnan jälkeenkin?
Jopa nimikekin hävittäjälentokone muuttui tunnistuslennokiksi.

[ROOSTER]

Juurikin nämä jo aiemmin hankitut aseet, joiden kaikkien kiinnikkeet ja tarvittavat järjestelmät eivät ole Gripenissä vakiona, ovat niitä kaavailtuja päivityksiä. Kertoo hyvää koneesta ja toimittajasta, että sellaiset järjestyy.

Jos TM-testi toteaisi jonkun auton muita monessa kohtaa selvästi elektroniikaltaan edistyneemmäksi, mutta sen hankinta ja ylläpito tulisi tuplaten kalliimmaksi ja aikaavievämmäksi kuin muiden, niin kannattaisiko sitä kuitenkaan ostaa. Etenkään jos myyjä ja huolto ei ole naapurikaupungissa, vaan hirmu kaukana, valtamerten takana, eri kulttuurissa.

Suomessa hävittäjää tarvitaan lähinnä tunnistuslentotehtäviin, ei näkymättömänä kaukaisen kohteen hävittäjäohjusiskuun. Tunnistuslentokone saa, ja pitääkin olla, näkyvä - ja nopea sekä ketterä.

Joustavasti tilanteen mukaan muuttuvat valintakriteerit Roosterilla. Onnistuuko se lopullisen valinnan jälkeenkin?
Jopa nimikekin hävittäjälentokone muuttui tunnistuslennokiksi.

Eivät ole kriteerit vaihtuneet, onhan tästä koneen tärkeimmästä tehtävästä ollut jo aiemminkin juttua, paljonkin.

Osoita missä muka nimitän hävittäjälentokonetta tunnistuslennokiksi, muutoin olet vain surkea valehtelija. Minäkin voisin väittää, että sinä olet kirjoittanut olevasi kolmannen polven stalinistikommunisti, mutta tehdäkseni niin, minun pitäisi osoittaa se jotenkin todeksi.

[Aave]

HX-hankkeessa täytyy olla jokin sille erikseen räätälöity päätöksentekomalli, koska kokonaisratkaisu muodostuu niin monisyisestä vyyhdistä liikkuvia osia - ja siihen vielä yksityiskohdat ja yksityiskohtien yksityiskohdat päälle. Nythän ei olla ostamassa vain sitä konetta vaan samalla uusi, kattava ilma-asejärjestelmä. Kauppaehdoissa on kantavana ajatuksena se, että koneet ja aseet on pystyttävä ylläpitämään, huoltamaan, varastoimaan - kaikin tavoin operoimaan Suomessa, kaikissa olosuhteissa.

[ROOSTER]

HX-hankkeessa täytyy olla jokin sille erikseen räätälöity päätöksentekomalli, koska kokonaisratkaisu muodostuu niin monisyisestä vyyhdistä liikkuvia osia - ja siihen vielä yksityiskohdat ja yksityiskohtien yksityiskohdat päälle. Nythän ei olla ostamassa vain sitä konetta vaan samalla uusi, kattava ilma-asejärjestelmä. Kauppaehdoissa on kantavana ajatuksena se, että koneet ja aseet on pystyttävä ylläpitämään, huoltamaan, varastoimaan - kaikin tavoin operoimaan Suomessa, kaikissa olosuhteissa.

Juu. Vanha kunnon Trump taisi puhua kerrankin totta kun möläytti Suomen jo valinneen Superhornetit, tai sitten he olivat siellä päättäneet, että nämä teidän pitää hankkia.

[Aave]

Juu. Vanha kunnon Trump taisi puhua kerrankin totta kun möläytti Suomen jo valinneen Superhornetit, tai sitten he olivat siellä päättäneet, että nämä teidän pitää hankkia.

SuperHornet olisi hinta/iskukykysuhteeltaan ihan ookoo konhe, mutta jos jenkkien koneita on tarjolla, niin eivätköhän kaikki kynnelle kykenevät ole F-35:n perään. Käytännössä Supereita on kaupiteltu kiihkeimmin sellaisille maille, joille on asetettu myyntirajoitukset F-35:n suhteen. Esimerkiksi Ukraina saattaa päätyä Superiin - samallahan ostettaisiin jenkeiltä turvatakuita.

Suomelle on näytetty vihreää valoa niin aseistuksen kuin konetyypinkin suhteen. Siihen ei ole vaikuttanut sen enempää Trump kuin sekään, että Suomi ei ole Naton jäsen. Tarjolla on siis erittäin modernia teknologiaa, joiden päivitys pitkälle tulevaisuuteen on taattu.

Se mikä Ruotsin suhteen särähti korviin oli, että kun Gripenissä pitää päivittää taajaan vanhentunutta teknologiaa ja Ruotsi päivittää vain, jos Suomi ostaa. Kun juuri vanhentuneesta teknologiastahan tässä samalla ollaan pyrkimässä eroon.

Käsittääkseni Ilmavoimat ei ole päässyt lentelemään Horneteilla koko kuluneena aikana niin paljon, kuin se haluaisi. Lentotunnin kokonaishinta on ollut sitä luokkaa, että ihan joka päivä ei suihkimaan olla päästy.

[ROOSTER]

^
F-35 hankinta-, huolto- ja käyttökustannukset ovat sitä luokkaa, että Suomella ei ole niihin kerta kaikkiaan varaa. Paitsi jos siirretään verotuloista suurempi osa armeijalle ja heikennetään hyvinvointia. Silti ei ole takeita onko tehostetusta ylläpidosta huolimatta tarpeellinen määrä koneita käytettävissä kun tarve iskee.

Suomalaiset eivät mielellään lottoa turvallisuusasioissa.

[Aave]

^
F-35 hankinta-, huolto- ja käyttökustannukset ovat sitä luokkaa, että Suomella ei ole niihin kerta kaikkiaan varaa. Paitsi jos siirretään verotuloista suurempi osa armeijalle ja heikennetään hyvinvointia. Silti ei ole takeita onko tehostetusta ylläpidosta huolimatta tarpeellinen määrä koneita käytettävissä kun tarve iskee.

Mihin muihin tapetilla oleviin järjestelmiin verrattuna F-35:n huolto- ja käyttökustannukset ovat kalliimpia? Speksit lähteineen kehiin.

Suomen puolustusvoimien budjetti on luokkaa kengännauha. Piilokuluineen ehkä jotain 2,5% bruttokansantuotteesta.

Jos rakas naapurimme tänne tosissaan lähtee höökimään, niin emme me sitä pysäytä saati perinteisesti sotimalla voita, vaan tarkoitus on tehdä siitä joka tavalla niin kallista lystiä, että eivät tosta vaan lähde sitä koittamaan.

Ilma-aseen suhteen se tarkoittaa, että vihollisen ilmaherruuden saavuttaminenkin tehdään mahdollisimman kalliiksi. Pitäisi saada ostettua sellainen kone, että yksi suomalainen pilotti tiputtaa sillä kymmenen konetta vastapuolelta (Juu juu, yksi suomalainen vastaa...), ennen kuin tippuu itse.

[Aave]

Irvailenpa vielä, että jos kustannustehokkuutta ja ylipäänsä koko hankkeen hyödyttävyyttä tarkastellaan, niin yhteen turvapaikka-aaltoon on palanut vuodessa enemmän rahaa, kuin siihen puolustusvoimien vuosibudjettiin!

Sopii miettiä, mikä onkaan lottoamista ja mikä on turhuuksien roviota ja Kankkulan kaivo Oy:tä.

[ROOSTER]

^

...Yhdysvaltain ilmavoimat ei luultavasti tilaakaan lähes 1800 kappaletta F-35-koneita vaan ehkä noin tuhat kappaletta (siirryt toiseen palveluun). Tämä voisi tarkoittaa lisää ylläpitokustannuksia niille maille, jotka ovat jo tilanneet F-35:ttä.

Yhdysvaltain ilmavoimien epäröinti kertoo siitä, että F-35:n käyttökustannukset ovat liian korkeat. Se kertoo myös siitä, että maan ilmavoimat ei täysin usko Lockheed Martinin vakuutteluja käyttökustannusten selvästä laskusta vuoteen 2025 mennessä.

Yhdysvalloissa lentokoneteollisuutta seuraava Forbes (siirryt toiseen palveluun)otsikoi tiistaina maan ilmavoimien myöntäneen, että F-35 on epäonnistunut. Samaa kerrottiin myös uutiskanava MSNBC:n raportissa (siirryt toiseen palveluun).

Eiköhän se ole melko tunnettua missä koneessa on suurimmat kustannukset.

Jos rakas naapurimme tänne tosissaan lähtee höökimään, niin emme me sitä pysäytä saati perinteisesti sotimalla voita, vaan tarkoitus on tehdä siitä joka tavalla niin kallista lystiä, että eivät tosta vaan lähde sitä koittamaan.

Niin, perimmäinen tarkoitus on tehdä siitä hyökkääjälle kallista lystiä - ei puolustajalle.

[ROOSTER]

Irvailenpa vielä, että jos kustannustehokkuutta ja ylipäänsä koko hankkeen hyödyttävyyttä tarkastellaan, niin yhteen turvapaikka-aaltoon on palanut vuodessa enemmän rahaa, kuin siihen puolustusvoimien vuosibudjettiin!

Sopii miettiä, mikä onkaan lottoamista ja mikä on turhuuksien roviota ja Kankkulan kaivo Oy:tä.

No, hyvä on. Irvaile sitten, ole hyvä ja aloita.

[Aave]

^

...Yhdysvaltain ilmavoimat ei luultavasti tilaakaan lähes 1800 kappaletta F-35-koneita vaan ehkä noin tuhat kappaletta (siirryt toiseen palveluun). Tämä voisi tarkoittaa lisää ylläpitokustannuksia niille maille, jotka ovat jo tilanneet F-35:ttä.

Yhdysvaltain ilmavoimien epäröinti kertoo siitä, että F-35:n käyttökustannukset ovat liian korkeat. Se kertoo myös siitä, että maan ilmavoimat ei täysin usko Lockheed Martinin vakuutteluja käyttökustannusten selvästä laskusta vuoteen 2025 mennessä.

Yhdysvalloissa lentokoneteollisuutta seuraava Forbes (siirryt toiseen palveluun)otsikoi tiistaina maan ilmavoimien myöntäneen, että F-35 on epäonnistunut. Samaa kerrottiin myös uutiskanava MSNBC:n raportissa (siirryt toiseen palveluun).

Eiköhän se ole melko tunnettua missä koneessa on suurimmat kustannukset.

Käsittääkseni Suomen valtio ei ole laittanut latin latia F-35:n kehityskustannuksiin.

Odotan edelleen vertailtuja lähteitä käyttö- ja huoltokustannuksille.

[ROOSTER]

Käsittääkseni Suomen valtio ei ole laittanut latin latia F-35:n kehityskustannuksiin.

Miksi sinä nyt aloit puhua kehityskustannuksista? Niistä ei lainauksessani mainittu.

Käyttö- ja huoltokustannuksista:

Konsulttiyritys Raymond Chabot Grant Thornton arvioi vuonna 2014 Kanadan hallituksen toimeksiannosta, että F-35A-hävittäjän elinkaarikustannukset olisivat 30 vuodessa noin 480 miljoonaa euroa. Norjassa tehdyt vastaavat arviot, jotka pitkälti perustuvat Kanadassa tehtyyn selvitykseen, päätyivät puolestaan reilusti yli 500 miljoonaan euroon.

Ennakkokaavailuissa F-35A on noussut jopa ykkössuosikiksi Suomen hävittäjäkonekilpailussa. Sen perusteella, miten sen elinkaarikustannuksia on Norjassa ja Kanadassa arvioitu, 64 kappaletta F-35A-koneita maksaisi Suomelle 30 vuodessa 30–40 miljardia euroa. On vaikea ymmärtää, miten Suomella voisi olla tähän varaa.

Käytännössä HX-hankkeen tarjouskilpailu, jossa vain suorituskyky pisteytetään, voisi kuitenkin tehdä F-35A:n valinnan mahdolliseksi. Riittää, että sen suorituskyky arvioidaan parhaimmaksi ja etteivät itse koneet maksa yli kymmenen miljardia. Voidaan vain todeta, että korkeat operointi- ja ylläpitokustannukset katetaan budjettivaroista huolimatta siitä, etteivät nykyisen suuruiset sotilasmenot suhteutettuna BKT:hen siihen riitä.

Suomen lehdistössä on jo aiemmin tuotu esiin Saabin lupaus siitä, että yhtä monen JAS 39/E:n kokonaiskustannukset eivät 30 vuodessa nousisi yli kymmeneen miljardiin euroon. Tämä arvio voi toki tarkentua ylöspäinkin. Olisi kuitenkin absurdia, että valitsimme hävittäjät, joiden kokonaiskustannukset olisivat jopa yli 20 miljardia halvinta vaihtoehtoa suuremmat. Erikoisinta on, että vähäinenkin ero suorituskyvyssä voisi tehdä tällaisen valinnan mahdolliseksi.

Oletko käsityksessä, että kaikissa koneissa on samat huolto- ja käyttökustannukset? Ellet, mikä mielestäsi on kallein käyttää ja ylläpitää, entä mikä halvin?