Hävittäjähankinnat ja muu sotateknologia yhteiskunnallisesti tarkasteltuna

[Aave]

Miksi sinä nyt aloit puhua kehityskustannuksista? Niistä ei lainauksessani mainittu.

Koska lähteesi käsittelee vuoden 2014 arvioita konsulttifirmoilta, joiden sidonnaisuuksia ja taustoja en tiedä - ja sen jälkeen on tapahtunut paljon.

Oletko käsityksessä, että kaikissa koneissa on samat huolto- ja käyttökustannukset? Ellet, mikä mielestäsi on kallein käyttää ja ylläpitää, entä mikä halvin?

En edelleenkään saanut vertaisarvioituja speksejä, joten älä kysele ennen kuin itse vastaat.

F-35:n on tähän mennessä ostaneet Englanti, Italia, Alankomaat, Australia, Norja, Israel, Japani, Etelä-Korea, Saudi-Arabia, ja jonotuslistalla ovat Puola, Tanska, Singapore ja Belgia. Ovat varmasti tehneet huonon ja ihan liian kalliin valinnan.

Koska aikani on jälleen rajallinen, niin loppuun ajankohtaisempaa ja parempaa luettavaa (Suomen HX-hankkeen ohjelmajohtajan blogi).

[ROOSTER]

Miksi sinä nyt aloit puhua kehityskustannuksista? Niistä ei lainauksessani mainittu.

Koska lähteesi käsittelee vuoden 2014 arvioita konsulttifirmoilta, joiden sidonnaisuuksia ja taustoja en tiedä - ja sen jälkeen on tapahtunut paljon.

Oletko käsityksessä, että kaikissa koneissa on samat huolto- ja käyttökustannukset? Ellet, mikä mielestäsi on kallein käyttää ja ylläpitää, entä mikä halvin?

En edelleenkään saanut vertaisarvioituja speksejä, joten älä kysele ennen kuin itse vastaat.

Minusta  parempi vastaus sinulta olisi ollut: Hyvä kysymys, onko muita kysymyksiä?

[Kopek]

F-35 vaatii fiksailua pysyäkseen tutkassa huonosti näkyvänä.

Oletan, että lentävä laatikko valitaan. F-35 on laatikkomainen. Ohjukset ovat rungon sisällä. Miten hyvä tällainen on lentokoneena, jos pelkästään lento-ominaisuuksista puhutaan. Ehkä ei niin hyvä kuin joku toinen, mutta ei nykyajan sodassa taideta käydäkään enää vanhan ajan ilmataisteluja.

Ilmavoimien entisen koelentäjän Jyrki Laukkasen mielestä F-35 ei ole paras vaihtoehto. Uutinen on muutaman vuoden vanha, joten en tiedä, onko Laukkanen vielä samaa mieltä.

Laukkanen muistuttaa, että F-35 on oikeastaan häiverynnäkkökone. Siinä on hyvät tiedusteluominaisuudet, minkä vuoksi koneen on ajateltu lentävän ensimmäisenä taistelupaikalle selvittämään uhkia. Vasta sen perässä tulevat muut hävittäjät, joissa ovat asekuormat.

– Tämän vuoksi minä en näe sitä meille sopivaksi.

F-35 on stealth-kone eli tutkassa näkymätön. Ominaisuus kuitenkin maksaa ja vaatii omaa henkilökuntaansa joka lennon jälkeen, Laukkanen sanoo.

https://yle.fi/uutiset/3-10103487

Aseet ratkaisevat...

https://yle.fi/uutiset/3-11296429

[Saares]

Ilmavoimia kiinnostanee myös mahdollisuus integroida nykyiset JDAM-paketti, JSOW-liitopommit ja JASSM-ohjukset. Näistä JDAM lienee jo jossakin päin Gripen-käytössä, nuo muut vaativat sitten vähän askartelua, ellei niitä korvattaisi ruotsalais-saksalaisella KEPDillä.

Juurikin nämä jo aiemmin hankitut aseet, joiden kaikkien kiinnikkeet ja tarvittavat järjestelmät eivät ole Gripenissä vakiona, ovat niitä kaavailtuja päivityksiä. Kertoo hyvää koneesta ja toimittajasta, että sellaiset järjestyy.

Jos TM-testi toteaisi jonkun auton muita monessa kohtaa selvästi elektroniikaltaan edistyneemmäksi, mutta sen hankinta ja ylläpito tulisi tuplaten kalliimmaksi ja aikaavievämmäksi kuin muiden, niin kannattaisiko sitä kuitenkaan ostaa. Etenkään jos myyjä ja huolto ei ole naapurikaupungissa, vaan hirmu kaukana, valtamerten takana, eri kulttuurissa.

Suomessa hävittäjää tarvitaan lähinnä tunnistuslentotehtäviin, ei näkymättömänä kaukaisen kohteen hävittäjäohjusiskuun. Tunnistuslentokone saa, ja pitääkin olla, näkyvä - ja nopea sekä ketterä.

Joustavasti tilanteen mukaan muuttuvat valintakriteerit Roosterilla. Onnistuuko se lopullisen valinnan jälkeenkin?
Jopa nimikekin hävittäjälentokone muuttui tunnistuslennokiksi.

Rooster 20.4"
"Suomessa hävittäjää tarvitaan lähinnä tunnistuslentotehtäviin, ei näkymättömänä kaukaisen kohteen hävittäjäohjusiskuun. Tunnistuslentokone saa, ja pitääkin olla, näkyvä - ja nopea sekä ketterä."
Lyhyet ovat valheen jäljet. (suomalainen sananlasku)

[ROOSTER]

Rooster 20.4"
"Suomessa hävittäjää tarvitaan lähinnä tunnistuslentotehtäviin, ei näkymättömänä kaukaisen kohteen hävittäjäohjusiskuun. Tunnistuslentokone saa, ja pitääkin olla, näkyvä - ja nopea sekä ketterä."
Lyhyet ovat valheen jäljet. (suomalainen sananlasku)

Osoita missä muka nimitän hävittäjälentokonetta tunnistuslennokiksi, muutoin olet vain surkea valehtelija. Minäkin voisin väittää, että sinä olet kirjoittanut olevasi kolmannen polven stalinistikommunisti, mutta tehdäkseni niin, minun pitäisi osoittaa se jotenkin todeksi.

[Kopek]

Jos Suomi hankkisi uusia Hornetteja, nykyiset aseet voisivat sopia niihin parhaiten. Vanhat Hornetit voitaisiin pitää reservinä, koska Hornettien käyttö jatkuisi uusina versioina ja konetyyppi säilyisi tuttuna.

Jos vaihdetaan kokonaan eri koneeseen, vanhaa ei kannata pitää edes reservikoneena, koska sen ylläpitämiseksi tarvittaisiin vanhan huoltojärjestelmän säilyttäminen. Vanhoilla pitäisi myös lentää, jotta ohjaajilla säilyisi kokemus. Mutta kun kone on pääpiirteiltään sama, vanhan säilyttäminen voisi olla  helpompaa, eikä vanhoilla tarvitsisi lentää kuin hieman. Ne olisivat varastossa äärimmäisen hetken reservinä.

Tiedän, että pohdintani ammutaan alas tykillä, joten korostan, että se ei ole ehdotus. Mietin vain, että jos vanhat haluttaisiin säilyttää, se olisi tekniikan ja ylläpidon ja lentäjien koulutuksen ja saatavuuden kannalta helpointa, jos uudet olisivat lähes samanlaisia kuin vanhat.

Enemmän on parempi - vai onko?

https://yle.fi/uutiset/3-11371584

[Saares]

Voisi olla Suomelle paras vaihtoehto. myös puolustuksen kannalta, liittoutua mahdollisimman vahvasti Ruotsin kanssa ja ohjata puolustusbudjetista iso osa eräänlaiseen kiinteään leasing-sopimukseen ruotsalaisten kanssa.

Voisimme esimerkiksi sopia, että ostamme 20kpl Gripeneitä, mutta maksamme jonkunverran euroja siitä, että Ruotsi lupautuu nopealla sykkeellä tarvittaessa lainaamaan meille vaikka 150 hävittäjää. Sopimukseen kuuluisi, että koulutusta tapahtuisi myös yhteistyössä ja että sukellusveneitäkin saataisiin käyttöön tarvittaessa nopeasti, leasingilla.

Näinhän yrityksetkin toimivat. Ei kaikkea kannata omistaa. Kokonaisedullisuus ja tehokkuus ratkaisee. Ruotsissa aina ystävä, Saksassa silloin tällöin ja Briteissä joskus harvoin.

Uskotko tosissasi että Ruotsi on valmis varustamaan 150 Saabia naftaliiniin odottamaan sitä mahdollisuutta että Suomi niitä tarvitsee?

[Aave]

Suosittelen vahvasti hävittäjäkaupoista kiinnostuneita lukemaan edellisen kirjoitukseni viimeisen linkin. Siinä hankkeen ohjelmajohtaja kuvailee niin käytetyn päätösmallin kuin senkin, millaiset kriteerit vuositason käyttökustannuksille on asetettu (Maksimissaan 10% Puolustusvoimien vuosibudjetista). Yksityiskohtiin ei tietenkään mennä, mutta testien lisäksi päätöstä on avittamassa mm. 200-sivuinen hankintamanuaali ja myös täysin ulkopuolinen, riippumaton arviointiryhmä. Yleisellä tasolla pääpaino on koneen suorituskyvyllä. Omia asiantuntijoita on käytössä sata.

[ROOSTER]

Voisi olla Suomelle paras vaihtoehto. myös puolustuksen kannalta, liittoutua mahdollisimman vahvasti Ruotsin kanssa ja ohjata puolustusbudjetista iso osa eräänlaiseen kiinteään leasing-sopimukseen ruotsalaisten kanssa.

Voisimme esimerkiksi sopia, että ostamme 20kpl Gripeneitä, mutta maksamme jonkunverran euroja siitä, että Ruotsi lupautuu nopealla sykkeellä tarvittaessa lainaamaan meille vaikka 150 hävittäjää. Sopimukseen kuuluisi, että koulutusta tapahtuisi myös yhteistyössä ja että sukellusveneitäkin saataisiin käyttöön tarvittaessa nopeasti, leasingilla.

Näinhän yrityksetkin toimivat. Ei kaikkea kannata omistaa. Kokonaisedullisuus ja tehokkuus ratkaisee. Ruotsissa aina ystävä, Saksassa silloin tällöin ja Briteissä joskus harvoin.

Uskotko tosissasi että Ruotsi on valmis varustamaan 150 Saabia naftaliiniin odottamaan sitä mahdollisuutta että Suomi niitä tarvitsee?

Hyvä ehdotus.

Näinhän yrityksetkin toimivat. Ei kaikkea kannata omistaa. Kokonaisedullisuus ja tehokkuus ratkaisee. Ruotsissa aina ystävä, Saksassa silloin tällöin ja Briteissä joskus harvoin.

[ROOSTER]

Jos Suomi hankkisi uusia Hornetteja, nykyiset aseet voisivat sopia niihin parhaiten. Vanhat Hornetit voitaisiin pitää reservinä, koska Hornettien käyttö jatkuisi uusina versioina ja konetyyppi säilyisi tuttuna.

Jos vaihdetaan kokonaan eri koneeseen, vanhaa ei kannata pitää edes reservikoneena, koska sen ylläpitämiseksi tarvittaisiin vanhan huoltojärjestelmän säilyttäminen. Vanhoilla pitäisi myös lentää, jotta ohjaajilla säilyisi kokemus. Mutta kun kone on pääpiirteiltään sama, vanhan säilyttäminen voisi olla  helpompaa, eikä vanhoilla tarvitsisi lentää kuin hieman. Ne olisivat varastossa äärimmäisen hetken reservinä.

Tiedän, että pohdintani ammutaan alas tykillä, joten korostan, että se ei ole ehdotus. Mietin vain, että jos vanhat haluttaisiin säilyttää, se olisi tekniikan ja ylläpidon ja lentäjien koulutuksen ja saatavuuden kannalta helpointa, jos uudet olisivat lähes samanlaisia kuin vanhat.

Enemmän on parempi - vai onko?

https://yle.fi/uutiset/3-11371584

Alkaa vaikuttaa siltä, että alustavasti on sovittu SuperHornetin hankkimisesta ja nyt on enää hinnan ja toimitusehtojen kirittäminen menossa. Olkoon vaikka mitä asiantuntijoita mukana, päätöksen koneesta tekee suurimpien puolueiden puheenjohtajat, tasavallan presidentti, pääministeri, ulkoministeri  ja puolustusvoimien komentaja kollegiona. Kaikenlaiset testaustulokset ja arvioinnit sovitetaan sitten sen mukaan.

Kopekin antama linkki kannattaa lukea, siinä on kuultu useita asiantuntijoita eikä pelkästään yhtä puhuvaa päätä.

[Aave]

Kopekin antama linkki kannattaa lukea, siinä on kuultu useita asiantuntijoita eikä pelkästään yhtä puhuvaa päätä.

Ei siinä minulle mitään uutta ollut. Puolustusvoimat tekee esityksensä omien mittapuidensa perusteella kun aika on, mutta politiikka voi ajaa sen haluaman koneen yli. Näitä julkisuudessa kehuttuja vaihtoehtoja kehutaan kaikkia tasapuolisesti sitäkin silmällä pitäen, että tarjokkailla olisi fiilis aidosta kilpailusta. Se että on aitoa kilpailua pakottaa tekemään kilpailukykyisiä tarjouksia.

Totta kai jo käytössä olevat aseet ja se, mistä ne on ostettu vaikuttavat myös uuden alustan hankintaan. Hävittäjä on kuitenkin pohjimmiltaan nopeasti lentävä aselavetti. Suihkumoottori, kevyttä lentokonealumiinia jänskästi muotoiltuna ja niin paljon aseita sisään ja ympärille, kuin vain pystyy.

[ROOSTER]

Kopekin antama linkki kannattaa lukea, siinä on kuultu useita asiantuntijoita eikä pelkästään yhtä puhuvaa päätä.

Ei siinä minulle mitään uutta ollut.

En minä sitä sinulle (pelkästään) suositellut. Kaikkihan tietävät, että sinä tiedät, että tiedät kaikki.

Se on hyvä niille 99,2% väestöstä joilla ei ole samaa tietämyksen tasoa, mutta kuitenkin halu tietää asiasta.

[Aave]

En minä sitä sinulle (pelkästään) suositellut. Kaikkihan tietävät, että sinä tiedät, että tiedät kaikki.

Se on hyvä niille 99,2% väestöstä joilla ei ole samaa tietämyksen tasoa, mutta kuitenkin halu tietää asiasta.

Juu - olen hurjan ja vilpittömän pahoillani siitä, että minulla on hyvä yleissivistys, ja osaan ottaa halutessani myös keskimääräistä paremmin selvää asioista. Pahoiteltavia ja ikäviä piirteitä.

[ROOSTER]

En minä sitä sinulle (pelkästään) suositellut. Kaikkihan tietävät, että sinä tiedät, että tiedät kaikki.

Se on hyvä niille 99,2% väestöstä joilla ei ole samaa tietämyksen tasoa, mutta kuitenkin halu tietää asiasta.

Juu - olen hurjan ja vilpittömän pahoillani siitä, että minulla on hyvä yleissivistys, ja osaan ottaa halutessani myös keskimääräistä paremmin selvää asioista. Pahoiteltavia ja ikäviä piirteitä.

Ymmärrän kyllä, minulla on ollut samaa vaivaa jo pidemmän aikaa.

[Kopek]

Alkaa vaikuttaa siltä, että alustavasti on sovittu SuperHornetin hankkimisesta ja nyt on enää hinnan ja toimitusehtojen kirittäminen menossa.

Hatusta vetämäni yhteensopivuusajatukset vanhan kaluston kanssa mainitaan myös Boeingin mainosblogissa:

Infrastruktuuri: Jopa 60 prosenttia Suomen nykyisten Hornet- hävittäjien infrastruktuurista voidaan hyödyntää Super Hornetin ja Growlerin toiminnassa, vaikka kyseessä on kauttaaltaan eri suorituskyky. Tämä takaa Suomelle merkittävän säästön hävittäjien kustannuksissa ja parantaa investoinnin kannattavuutta.

Koulutus: Olemassa olevan infrastruktuurin hyödyntämisen lisäksi matalariskinen transitio nykyisistä Horneteista Super Hornetiin minimoi myös ilmavoimien teollisen yhteistyön kumppaneiden riskit hankkeessa. Miehistön kouluttaminen nykyisistä Horneteista Super Hornetteihin kestää vain noin kuukauden huoltohenkilöstön koulutuksen vaatiessa mahdollisesti ainoastaan 120 tuntia.

Erilaisia blogeja ja uutisia luettua alkaa vaikuttaa siltä, että ruotsalaiskone on pois laskuista, koska Ruotsin kykyyn ja haluun päivittää järjestelmiä riittävän pitkälle tulevaisuuteen ei uskota. Näin ollen valinta tehdään kahden amerikkalaiskoneen välillä.

Kumpikin koneista pystyy ilmeisesti laskeutumaan yhdellä moottorilla. Edellyttäen, että se yksi toimii.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005989791.html

Heittoistuinlaskeutumiset tulevat pienelle maalle suhteellisesti kalliiksi.

https://siivet.fi/sotilasilmailu/f-35-ei-ole-havittaja/

http://www.boeing.com/defense/fa-18-super-hornet/finland.page