Uudistuva Venäjä, uhka vai mahdollisuus - miten suhtautua?

[Laika]

^

Tietysti joukkohautojen lavastaminen on kyllä hieman jotain muuta kuin "vähänkään epäilyttävää". En kyllä usko lavastukseen, sillä kuten sanottua, tämä on Venäjän tapa sotia ja todistettu olevan totta muuallakin kuin Ukrainassa.

Joukkohaudoista en tiedä sanoa mitään, mutta jutussa kymmenistä siviilien ruumiista keskellä ajoväylää oli jotain hyvinkin hämärää.

Olin jo kirjoittanutkin yksityiskohtaisemmin ylös mitä (mukaan lukien translitteroimani videoterveisen Buchan ilahtuneelta pormestarilta 31.3.), mutta sitten muistin, että tällä palstalla tosiasioiden selvittämiselle saa haistattaa pitkät paskat.

Bruton tieto-opillisen näkemyksen mukaan kaikenlaiset faktat, jotka eivät tue meidän poikiemme taistelumoraalia ja osoita vihollisen alhaisuutta, ovat maanpetoksellisia. Sen vuoksi meidän on tuotettava toisenlainen faktojen kokonaisuus yhteisen ponnistuksemme tarpeita ajatellen.

[Melodious Oaf]

Olin jo kirjoittanutkin yksityiskohtaisemmin ylös mitä (mukaan lukien translitteroimani videoterveisen Buchan ilahtuneelta pormestarilta 31.3.), mutta sitten muistin, että tällä palstalla tosiasioiden selvittämiselle saa haistattaa pitkät paskat.

Tämmöset jutut jossa epäsuorasti vihjaat kuitenkin piiloon jäävin todistein että jokin on faktaa kannattais kuitenkin harkita todella huolella.

Parempi olis laittaa ne lähteet ja kertoa selvästi mitä uskot, kuinka varmasti ja miksi kuin vihjailla, kuten on ollut puhetta aiemminkin.

Sitä minä en tarkoita asioista keskustelulla että esitetään kovia väitteitä kertomatta niille selkeästi lähteitä tai edes yksilöimättä niitä — puhumattakaan että seurataan vaikkapa jotain Venäjän hallinnon Twitter-tiliä ja jaetaan sieltä suoraan kertomuksia sellaisenaan.

Venäjän Geneven YK-edustusto on twiitannut videon, jolla pormestari tosiaan sanoo että tänään venäläiset örkit on ajettu pois ja sen takia on iloinen päivä. Koska tällä pätkäistyllä pienellä klipillä hän ei sano mitään ruumiista, koko jutun täytyy olla valhetta (näin sanoo siis Venäjän hallinnon Twitter-tili, sen saman joka Ukrainaan on hyökännyt.)

Tällainen videon pätkä voisi olla deep fake, se voisi olla kontekstia vailla oleva katkelma, ja kaikkein olennaisimmin se voisi olla ihan sitä mitä he sanovatkin ilman että se sinänäsä osoittaa faktaksi yhtään mitään Butšan suhteen.

Ilmeisesti ne kaupungin virkamiehet olivat vasta tulleet sinne, kun venäläiset ovat lähteneet. Eiväthän he silloin välttämättä edes tiedä, mitä siellä on tapahtunut. Ja toisaalta se että he sanovat jotain muutakin kuin että on tapahtunut julmuuksia, esimerkiksi että venäläiset on nyt häädetty ja se on hyvä asia, ei todista että näitä hirmutekoja ei olisi tapahtunut.

Kyseessä on yksi 43 sekunnin klippi. Se on yksi monesta Venäjän hallinnon ja sitä myötäilevien tahojen levittämästä vastatodisteesta, mutta ne vastatodisteet ja niihin liittyvät väitteet ovat olleet keskenään ristiriitaisia (ruumiita ei ole, ne liikkuvat ja ovatkin siis elossa, ukrainaiset ovat tappaneet ne, jne jne).

Ne voi puhua tästä aivan paskaa ja riittää että kylvetään epäilyksen siemeniä. Jos jollain on tarpeeksi kova halu uskoa (tulee mieleen Laika ja Karikko) ne menee aivan täydestä todella helposti, vaikka se olisi yhtenäisen selkeän kertomuksen sijaan vain harhaanjohtavia pieniä syitä epäillä, niin kuin usein on salaliittoteorioissa.
Meille medioiden kautta välittyvät raportit Butšasta sen sijaan ovat edelleen tarkentuvaa tietoa, jossa kuitenkin monen eri tahon kertomukset ovat ilmeisen yhteneväisiä.

On satelliittikuvaa, on moneen kertaan vahvistettuja ja eri tahojen itsenäisesti vahvistamia tietoja. On ne paikallisten kertomukset ja niin edelleen — monta asiaa mitkä menee yksiin.

Ilman erillistä vahvistusta ei pitäisi mun mielestä nyt kyllä ottaa esille mitään Venäjän kauppaamaa selitystä ja tulkintaa jostakin ja väittää sitä faktaksi — ellei aika tarkkaan ymmärrä mikä nyt on tässä se fakta ja sille on jokin muukin vahvistus kuin että Venäjän hallinto tai jotkut sitä myötäilevät tahot näin sanovat.

Mun ei tee mieli linkata mitään Venäjän hallinnon Twitter-tiliä. Se on nyt niiden viimeisiä kanavia oikein kunnon paskan levitykseen, koska se on niiden YK-edustuston tili.

Esimerkiksi Sanna Marin aivan hyvin ja asiallisesti sanoo että ne väitteet julmuuksista ja sotarikoksista on tärkeää tutkia hyvin ja perusteellisesti. Siihen tietysti kuuluu sekin, että kyseenalaistetaan sitä näyttöä, missä tietysti nää vastaväitteetkin voivat sitten olla relevantteja.

Mutta en minä sellaista hyväksy, että levitetään sellaisenaan jotain Venäjän propagandaa eikä edes kerrota, että niin tehdään.

[Socrates]

Joukkohaudoista en tiedä sanoa mitään, mutta jutussa kymmenistä siviilien ruumiista keskellä ajoväylää oli jotain hyvinkin hämärää.

Olin jo kirjoittanutkin yksityiskohtaisemmin ylös mitä (mukaan lukien translitteroimani videoterveisen Buchan ilahtuneelta pormestarilta 31.3.), mutta sitten muistin, että tällä palstalla tosiasioiden selvittämiselle saa haistattaa pitkät paskat.

Kyllähän tuo asioitten aikataulu tuntuu oudolta. Eli kaupunki vapautettiin jo 31/3. Ruumiiden lojumista vielä päiviä myöhemmin on perusteltu mm pelolla,,että ne olisi miinoitettu, mutta ei sekään oikein uskottavalta kuulosta.

Aamun Hesarissa haastatellun mukaan tsetseenit olivat tulleet venäläisten jälkeen silloin, kun paikka oli vallattu ja riehuneet pahiten.

[Hayabusa]

Aamun Hesarissa haastatellun mukaan tsetseenit olivat tulleet venäläisten jälkeen silloin, kun paikka oli vallattu ja riehuneet pahiten.

Tuo on varsin uskottava tarina. Valitettavasti aikanaan Putin nössöili ja jätti lopullisen ratkaisun tsetseeniongelmaan tekemättä. Joku noheva toimittaja voisi kysäistä vaikka Heidi Hautalalta vieläkö tämä pitää tsetseenejä mukavina heppuina.

[Norma Bates]

Satelliittikuvien perusteella siviiliuhrit olivat Butšan kaduilla ennen venäläisten vetäytymistä kaupungista
Ukrainasta tuoreeltaan julkaistut satelliittikuvat näyttävät kumoavan venäläisväitteet, joiden mukaan siviilivaatteiset ruumiit olisivat ilmestyneet Butšaan vasta venäläisjoukkojen poistuttua paikalta. Venäjä on kiistänyt joukkojensa surmanneen siviilejä Butšassa Kiovan lähellä.

Maaliskuun puolivälin aikoihin otetuissa yhdysvaltalaisen Maxar-satelliittiyhtiön kuvissa näkyy esiintyvän jo useita siviilien ruumiita.

Kuolleita näyttää olleen jo tuolloin tiellä, josta ukrainalaisviranomaiset ovat sittemmin kertoneet löytyneen useita ruumiita Venäjän joukkojen vetäydyttyä kaupungista.

New York Times(siirryt toiseen palveluun) on arvioinut useiden ruumiiden olleen kadun varrella jo ainakin kolmen viikon ajan.

https://yle.fi/uutiset/3-12390404

[Karikko]

I'll second that. Tai monesko kannattaja nyt olenkaan. Nykyaikainen sivistynyt valtio antaa kaikille halukkaille mahdollisuuden oppia puolustautumaan sodassa myös asein. Valtiota tarvitaan, koska taistelussa yhteistyö on voimaa. Rauhan aikana on hyvä harjoitella toimimaan yhdessä pienempinä ja isompina yksikköinä. Sodan tullen tällaisille henkilöille voi tyynin mielin jakaa varustusta, koska he tietävät mitä sillä tekevät.

Samaa mieltä.

On hyvä jos tähän nyt löytyy uusia näkökulmia, joilla päästään yli siitä, etteivät naiset pärjää tieteissä, taistelussa tai missä nyt ikinä.

"Siviilien osallistuminen sotaan altistaa heidät myös kostoille ja kaikenlaiselle muulle mitä sodissa tapahtuu.

Ellei sotaa käyviä erota mitenkään siviileistä on kaiketi sitten enää turhaa protestoida siviilien murhista.

Tuskin sotilaat katsovat ampuuko heitä nainen siviilivaatteissa vai sotilaaksi pukeutunut ihminen.
Ei tuokaan ongelma mikään uusi ole siviileillä on aiemminkin kostettu toisten "siviilien osallistuminen sotatoimiin.

Tietenkin on "oikeus siihen, mutta seuraukset ovat myös tiedossa.

Sodassa ei taideta kovin hyvin tietää,  mitä ollaan tekemässä, sotilaatkin vain noudattavat käskyjä ja ohessa reagoivat varmaan tilanteiden tuomiin jännitteisiin ja syyllistyvät kaikenlaiseen, mihin ei rauhan aikana syyllistyisi.

[Karikko]

Satelliittikuvien perusteella siviiliuhrit olivat Butšan kaduilla ennen venäläisten vetäytymistä kaupungista
Ukrainasta tuoreeltaan julkaistut satelliittikuvat näyttävät kumoavan venäläisväitteet, joiden mukaan siviilivaatteiset ruumiit olisivat ilmestyneet Butšaan vasta venäläisjoukkojen poistuttua paikalta. Venäjä on kiistänyt joukkojensa surmanneen siviilejä Butšassa Kiovan lähellä.

Maaliskuun puolivälin aikoihin otetuissa yhdysvaltalaisen Maxar-satelliittiyhtiön kuvissa näkyy esiintyvän jo useita siviilien ruumiita.

Kuolleita näyttää olleen jo tuolloin tiellä, josta ukrainalaisviranomaiset ovat sittemmin kertoneet löytyneen useita ruumiita Venäjän joukkojen vetäydyttyä kaupungista.

New York Times(siirryt toiseen palveluun) on arvioinut useiden ruumiiden olleen kadun varrella jo ainakin kolmen viikon ajan.

https://yle.fi/uutiset/3-12390404

Lienevätkö samoja, ainakin yllättävän siistin näköisiä rumihia, jos ovat kolme viikkoa maanneet sään armoilla. Ainakin yhden vainajan kengätkin olivat kuin just-kaupasta haetut.

[Aave]

Joukkohaudoista en tiedä sanoa mitään, mutta jutussa kymmenistä siviilien ruumiista keskellä ajoväylää oli jotain hyvinkin hämärää.

Olin jo kirjoittanutkin yksityiskohtaisemmin ylös mitä (mukaan lukien translitteroimani videoterveisen Buchan ilahtuneelta pormestarilta 31.3.), mutta sitten muistin, että tällä palstalla tosiasioiden selvittämiselle saa haistattaa pitkät paskat.

Kyllähän tuo asioitten aikataulu tuntuu oudolta. Eli kaupunki vapautettiin jo 31/3. Ruumiiden lojumista vielä päiviä myöhemmin on perusteltu mm pelolla,,että ne olisi miinoitettu, mutta ei sekään oikein uskottavalta kuulosta.

Aamun Hesarissa haastatellun mukaan tsetseenit olivat tulleet venäläisten jälkeen silloin, kun paikka oli vallattu ja riehuneet pahiten.

Trump-narratiiveja, etten paremmin sano. Ei voi kuin nauraa Laikallekaan, "tosiasioiden selvittäminen". Liisa Ihmemaassa selvittelemässä "tosiasioita"!

Kylässä on raportoitu olleen myös tsetseenejä, mutta hengissä selvinneet ovat kertoneet käytännössä systemaattisesti venäläisistä näitä tekoja tekemässä. Pääkohteina vaikuttaisi olleen kaikki paikan miehet, mutta naisia, vanhuksia ja lapsia on murhattu siinä, kuin miehiäkin. Haastatteluja on nyt paljon, tässä malliesimerkki (Twitter).

***

Venäjän toiminnassa ei todellakaan ole mitään uutta, huonopa on ihmisten muisti. Ei tarvitse yllättyä siitäkään, että Venäjä kohtelee paskamaisesti myös omia sotilaitaan, mikä varmasti ruokkii myös sitä, miten sen kurittomat sotilaat kohtelevat vastapuolen siviilejä. Kun heille siihen annetaan vielä käsky, niin sehän sopii.

Muistin virkistämiseksi samalla myös Moskovan teatterikaappauksen tapahtumat, ja Beslanin koulukaappauksen tapahtumat. Näissäkin kuoli yhteensä sadoittain venäläisiä panttivankeja, koska Venäjän tyyli on iskeä moukarilla hyttystä eikä haittaa, vaikka siinä kirurgisessa tarkkuudessa kuolee myös runsaasti sen omia kansalaisia. Se on Venäjän tapa toimia.

[Aave]

Venäjän toiminnasta on turha etsiä mitään oikeutusta, tai moraalia. Jokainen sellaista yrittävä on välittömästi hakoteillä. Syitä Putinilla ja venäläisillä kyllä on, mutta ei mitään oikeutusta, saati moraalia.

Borodyankassa on tällä hetkellä ainakin 200 siviiliä kateissa, ja Hostomelissa ainakin 400. Osa hostomelilaisista on ilmeisesti löytynyt Butsasta, eli heidät oli viety sinne kidnapattuina. Venäjä on pakkosiirtänyt oman rajansa taakse pelkästään Mariupolista ja sen alueelta ainakin 70 000 ukrainalaista. Naapurimaallamme Virollakin olisi paljon näistä pakkosiirroista kerrottavaa. Sitten tilalle tuodaankin venäläisiä. Mutta foorumin "asioiden selvittäjien" mukaanhan historialliset väestönvaihdokset ja pakkosiirrot ovat sala liitto teoriaa.

[Karikko]

Venäjän toiminnasta on turha etsiä mitään oikeutusta, tai moraalia. Jokainen sellaista yrittävä on välittömästi hakoteillä. Syitä Putinilla ja venäläisillä kyllä on, mutta ei mitään oikeutusta, saati moraalia.

Borodyankassa on tällä hetkellä ainakin 200 siviiliä kateissa, ja Hostomelissa ainakin 400. Osa hostomelilaisista on ilmeisesti löytynyt Butsasta, eli heidät oli viety sinne kidnapattuina. Venäjä on pakkosiirtänyt oman rajansa taakse pelkästään Mariupolista ja sen alueelta ainakin 70 000 ukrainalaista. Naapurimaallamme Virollakin olisi paljon näistä pakkosiirroista kerrottavaa. Sitten tilalle tuodaankin venäläisiä. Mutta foorumin "asioiden selvittäjien" mukaanhan historialliset väestönvaihdokset ja pakkosiirrot ovat sala liitto teoriaa.

Juu sotien moraalit ovat melko huteria, eikä niihin koskaan ole voinut luottaa, vaikka pientä "sivistystä niissäkin on ajoittain tapahtunut- kuten saksan -ranskan sodassa 1800 luvun loppupuolella oli jo punaisella ristillä varustetuilla "pelastajilla- kohtuullinen mahdollisuus kerätä haavoittuneita sotakentiltä ilman välitöntä hengenmenon vaaraa,.

[Aave]

I'll second that. Tai monesko kannattaja nyt olenkaan. Nykyaikainen sivistynyt valtio antaa kaikille halukkaille mahdollisuuden oppia puolustautumaan sodassa myös asein. Valtiota tarvitaan, koska taistelussa yhteistyö on voimaa. Rauhan aikana on hyvä harjoitella toimimaan yhdessä pienempinä ja isompina yksikköinä. Sodan tullen tällaisille henkilöille voi tyynin mielin jakaa varustusta, koska he tietävät mitä sillä tekevät.

Samaa mieltä.

On hyvä jos tähän nyt löytyy uusia näkökulmia, joilla päästään yli siitä, etteivät naiset pärjää tieteissä, taistelussa tai missä nyt ikinä.

Mitä "uusia näkökulmia"?

Mietintöni on puhtaasti pragmaattinen. Koska on vakavat ja perustellut syyt olettaa Venäjän tappavan joka tapauksessa niin naiset kuin kaikki muutkin aseettomat siviilit, parempi silloin on, että myös naiset saavat aseellista koulutusta. Israel ja juutalaiset lähtevät siitä kokemuksesta, että koko heidän kansansa aiottiin tuhota. Sen vuoksi siellä myös naiset käyvät armeijan, ei siihen muuta syytä ole. Pointtini on, että niin pienen kansan kuin Suomi on ehkä sittenkin syytä varautua samaan, koska naapurimme on, mikä se on.

Jokainen aikuinen ihminen joka kuvittelee, että mies ja nainen keskimäärin pystyisivät armeijassa ja sodassa samaan, on idiootti. Meillä on biologiset eromme, ja mm. voimaa ja kestävyyttä vaativissa asioissa miehet keskimäärin ovat naisia kyvykkäämpiä. Armeija on maailman vanhin instituutio. Mikäli naiset olisivat näissä asioissa yhtä kyvykkäitä, heitä olisi käytetty laajamittaisesti jo aikojen alusta asti sotilaina jokaisella maailmankolkalla. Vaan Ukrainassakin naiset ja lapset saivat lähteä evakkoon, miehet jäivät. Epätasa-arvo, uliuli!

Ja jälleen kerran niille, jotka haluaisivat leikkiä valkoista ritaria: Suomen julkisella sektorilla (Johon myös puolustuvoimat lukeutuu) n. 77% työllisistä on naisia. Miehiä on yleisemminkin helvetin paljon enemmän työttöminä, kuin naisia. Sen sijaan, että täällä pitäisi vain lisätä joidenkin alojen naisvaltaisuutta, todellinen tilanne on juuri päin vastoin - niissä tarvittaisiin enemmän miehiä! Kun armeijan miesvoittoisuutta tasa-arvon nimissä vaaditaan muutettavaksi, niin samalla se luonnollisesti jättäisi vain lisää miehiä työttömiksi.

Nämä ja kaikki muutkin asiaan kuuluvat seikat on jauhettu foorumin historiassa niin moneen kertaan, että vastaväittäjän täytyy olla jo aivokuollut, ellei vieläkään ole mennyt jakeluun.

[Melodious Oaf]

Mietintöni on puhtaasti pragmaattinen. Koska on vakavat ja perustellut syyt olettaa Venäjän tappavan joka tapauksessa niin naiset kuin kaikki muutkin aseettomat siviilit, parempi silloin on, että myös naiset saavat aseellista koulutusta. Israel ja juutalaiset lähtevät siitä kokemuksesta, että koko heidän kansansa aiottiin tuhota. Sen vuoksi siellä myös naiset käyvät armeijan, ei siihen muuta syytä ole. Pointtini on, että niin pienen kansan kuin Suomi on ehkä sittenkin syytä varautua samaan, koska naapurimme on, mikä se on.

Hyväksyn sen kyllä pragmaattisena ja olosuhteisiin liittyvänä kantana. Ja myönnän että sanavalintoihini liittyi pieni sinänsä aiheeseen kuulumaton tölväisy.

Joskus aiemmin on käyty keskustelua esimerkiksi naisten pärjäämisestä matematiikassa ja tieteissä. Samaan syssyyn on puhuttu urheilusta ja fysiologiasta. Minusta olet suhtautunut tällaisiin asioihin melko suurella kiivaudella, ehkä siksi että miesten asema, hyvinvointi ja arvostus on sinulle tärkeä ja intohimonkin asia.

En näe siinä mitään väärää, mutta en usko että työttömien miesten asemaa parantaa rahtuakaan käydä tässä kinaamaan. Biologisia eroja en kuitenkaan ole koskaan pyrkinyt kieltämään.

Tölväisy kohdistui siihen, että minusta olet välillä vienyt väitteitä siitä, mihin naiset pystyvät tai eivät pysty liian pitkälle. Ohi kohtuuden ja ohi tosiasioidenkin.

Mutta se ei kuitenkaan kuulu tähän Venäjä-ketjuun.

[Aave]

Tölväisy kohdistui siihen, että minusta olet välillä vienyt väitteitä siitä, mihin naiset pystyvät tai eivät pysty liian pitkälle. Ohi kohtuuden ja ohi tosiasioidenkin.

Mutta se ei kuitenkaan kuulu tähän Venäjä-ketjuun.

Ihan sama onko tämän ketjun aihe vai ei, koska tässä ketjussa väitteesi esität. Ole hyvä ja etsi ne asiaan liittyvät kirjoitukseni, joissa menen mielestäsi tämän suhteen liian pitkälle. Heti, ennen kuin mitään muuta koko foorumille kirjoitatkaan. Onnea vain etsintään. 

[-:)lauri]

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/4b6c30fa-f6fe-42c8-b4a6-513dda1e1607

Vladimir Žirinovski on taas kuollut. Pysyisiköhän kuolleena tällä kertaa myös.

[Aave]

Eilinen
YK:n turvallisuusneuvoston kokous (YT).

Ajassa 1 h. 15 min. Zelenskyi näyttää tallenteen, jossa on siviileihin kohdistuneita rikoksia ympäri Ukrainaa. Ajassa 1 h. 24 min. voitte katsoa, mitä Venäjän lähettiläs siitä sanoo.