Uudistuva Venäjä, uhka vai mahdollisuus - miten suhtautua?

[Laika]

^ En usko että olet lukenut itse tutkimusta tai tosissaan yrittänyt seurata sen argumentaatiota ja todisteita myöskin kriittistä näkökulmaa hakien.

En olekaan. Olen lukenut Maidanin tapauksesta useita kanavia ja lähteitä pitkin, ja vertaillut niitä keskenään itsenäisesti. Olen kuunnellut paikan päällä olleiden ihmisten haastatteluja. En muista mikä oli termi -horisontaalinen tiedonhaku?- ajatuksena on lukea useita toisistaan riippumattomia lähteitä rinnakkain. Pelkkä syvyyssuunta ei riitä.

Haluttaisikin kysyä, mitä te olette lukeneet siitä? Tuntuu näet vähän, että te ette ole koskaan lukeneet siitä mitään. Oikeastaan se tuntuu tulevan monelle yllätyksenä, että olisi jokin toinenkin -tai kolmaskin- narratiivi tapahtumista kuin se, mikä yleisesti hyväksytään lännessä.

Lyön muuten vetoa, että pari kuukautta sitten puolet näistä ihmisistä eivät olisi osanneet edes osoittaa Ukrainan kartasta, missä Kiova, Mariupol tai Harkova sijaitsevat, saati että tietäisivät mitään koko maan sisäpolitiikasta. Nyt Ukraina on noiden samojen ihmisten toinen isänmaa.

Olen tarpeeksi vanha muistaakseni toisen Irakin sodan. Silloin tiedotusympäristö Yhdysvalloissa muuttui nopeasti tukemaan sotaa, ja meillä euroopassa monet naureskelivat, kuinka amerikkalaiset voivat olla niin typeriä, että uskovat täydestä kansallista propagandaansa ilman kritiikin häivääkään. Nyt se hymy on hyytynyt täällä.

[Laika]

Haluttaisikin kysyä, mitä te olette lukeneet siitä? Tuntuu näet vähän, että te ette ole koskaan lukeneet siitä mitään. Oikeastaan se tuntuu tulevan monelle yllätyksenä, että olisi jokin toinenkin -tai kolmaskin- narratiivi tapahtumista kuin se, mikä yleisesti hyväksytään lännessä.

Tuossa muuten tiedollisen implikaation ei ensimmäisenä pitäisi olla, kuinka tällaiset marginaaliin täysin jätetyt vaihtoehdot voivat todistella itsensä oikeiksi ja saatella oikean painoarvonsa julkiseen keskusteluun, vaan päinvastoin, kuinka hyvin alkuperäinen tarina todisteltiin, ja vaatiiko sen hegemoninen asema uusien väitteiden nojalla uudelleenarviointia. On jotakuinkin perverssiä, että minun yksin pitäisi todistella vääriksi kaikki julkisuuden todentamattomat väitteet ja tehdä se vertaisarviointia vaativalla kriteeristöllä, jotta tarjoamallani materiaalilla olisi mitään arvoa itse keskustelulle.

Se ei koske pelkästään Maidania, mutta Maidan on eräänlainen lippulaiva kaikelle sille, mitä tarkoitan.

En sano tietäväni tieteellisellä varmuudella, mitä Maidanissa tapahtui. Sanon vain pitäväni epäuskottavana sitä tarinaa, mikä lännessä on valtavirtakäsitys Maidanin tapahtumista (mikä ei tietenkään vahvista minun uskovan, mitä esimerkiksi Moskovassa siitä puhutaan).

[Melodious Oaf]

Ehdin palata tähän kunnolla vasta myöhemmin, mutta minua kiinnostaisi kuulla Laikan versio siitä, mikä on se narratiivi jota hän pitää epäuskottavana.

Jos pitäisi veikata, se olisi varmaan tämä Wikipediasta nopeasti poimimani tai joku tämän kaltainen:

Hennadiy Moskal, a former deputy head of Ukraine's main security agency, the SBU, and of the Ministry of Internal Affairs, suggested in an interview published in the Ukrainian newspaper Dzerkalo Tizhnya that snipers from the MIA and SBU were responsible for the shootings, not foreign agents, acting on contingency plans dating back to Soviet times, stating: "Snipers received orders to shoot not only protesters, but also police forces. This was all done to escalate the conflict, to justify the police operation to clear Maidan."[315][316]

https://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan#Snipers_deployed_during_the_climax_of_the_protests

[Aave]

Laikan jutuista ei nyt oikein kannata uskoa muuta kuin sen, että hän uskoo vankkumattomasti itse omiin juttuihinsa. Näinä päivinä ei oikein yllätä enää mikään - lähipiirissänikin on muuan sinänsä fiksu ihminen, jolle jostain kumman syystä rokotevastaisuudesta muodostui kokonainen ideologia, jossa mitkään faktat tai myötäilevät kysymykset eivät uskomuksiaan horjuta. Hänkin kyllä höpöttäisi niitä narratiivejaan vaikka maailman tappiin, jos vain joku jaksaisi kuunnella. Olen hänen kanssaan nykyisin syystäkin mahdollisimman vähän tekemisissä, koska ne hullunkurisuudet ja huuhaat ovat paitsi surullista, myös todella rasittavaa kuunneltavaa. Vaan edelleen tupsahtelee puhelimeen ja sähköpostiin kaikenlaisia linkkejä ja lähteitä, joita en todellakaan jaksa enää edes katsoa. Lähettelee niitä siitä huolimatta, että en ole enää kommentoinutkaan niitä millään tavoin, kohta vuoteen. Tättärää!

Vuoden 2008 Ukraina oli vielä toisenlaisessa tilanteessa, kuin vuoden 2014 Ukraina. Vuoden 2022 Ukraina on tilanteessa, jossa mikään rationaalinen ja sivistynyt kansa ja valtiojohto ei haluaisi olla. Kysykääpä Laikalta, että mihin hän oikein jutuillaan pyrkii?

Ukrainan vallankumous 2014 on hyvin dokumentoitu; kannattaa vilkaista artikkelin lähdeluetteloa. Laikalla ei ole mitään vastaavaa lähdepatteristoa tarjolla, mutta sen sijaan näitä "vaihtoehtoisia" narratiiveja mutustellessa suosittelen pitämään mielessä Donald Trumpin Ukrainaa koskevat skandaalit. Näistäkin asioista on massiivinen, luotettava lähdeluettelo.

Mitä seuraavaksi? Ehkä Laika voisi kirjoittaa myös "vaihtoehtoisen" narratiivin kotimaamme sisällissodasta. Sitä koskeva virallinen historiankirjoitushan voisi olla täysin kyseenalainen samaan tapaan, kuin Laikan Ukrainasta uskoma, ja uskotteleva. Sitäkin voisi vain nyökytellä mukahyväksyvästi ihan vain sen vuoksi, että antaa hörhön hörhöilä siitä provosoitumatta, kun ei koko asiasta väittelemisessä ole mitään mieltä.   

[Aave]

Kiinnostuneiden kannattaa myös katsoa dokumenttien ketjuun kuukausi sitten laittamani "Winter on Fire", jossa haastatellaan myös useita vallankumouksen johtohenkilöitä.

Jumalauta, siellä osoitettiin mieltä ja mellakoitiin yli 100 päivää putkeen, joka ikinen päivä. Koittakaapa kuvitella, millaista sisua ja tahdonvoimaa sellainenkin ihmisiltä vaatii, vaikka vastassa on erittäin brutaaliksi koulutettu mellakkapoliisi.

[Laika]

Ehdin palata tähän kunnolla vasta myöhemmin, mutta minua kiinnostaisi kuulla Laikan versio siitä, mikä on se narratiivi jota hän pitää epäuskottavana.

Etkö ole kuullut?

Se, jonka mukaan 2014 ukrainalaiset päättivät liittyä länteen. Sen mukaan kyse oli populaarista kansannoususta, jossa omia kansalaisiaan Maidanissa ampumaan käskenyt, diktatorisin ottein maata hallinnut presidentti Janukovich syöstiin vallasta, jolloin Ukrainaan saatiin demokraattisesti valittu hallitus.

Sen seurauksena Venäjä alkoi lähettää erikoisjoukkoja maahan estääkseen demokratian leviämisen alueella, ja hyökkäsi Krimille ja Donbasiin.

Väitätkö todella, ettet ole kuullut tästä aiemmin? Minä kun olen kuullut siitä joka puolelta. Sen takiahan tässä sodassa demokratian puolesta taistellaan, niin kuin kaikissa hyvissä sodissa tehdään.

Hyvällä onnella tilanne eskaloituu vielä, ja ehdimme elinaikanamme nähdä demokratian lopullisen voiton totalitarismista. Nyt on tärkeintä, ettei kukaan lipeä yhteisestä rintamasta.

[Aave]

Ehdin palata tähän kunnolla vasta myöhemmin, mutta minua kiinnostaisi kuulla Laikan versio siitä, mikä on se narratiivi jota hän pitää epäuskottavana.

Etkö ole kuullut?

Se, jonka mukaan 2014 ukrainalaiset päättivät liittyä länteen. Sen mukaan kyse oli populaarista kansannoususta, jossa omia kansalaisiaan Maidanissa ampumaan käskenyt, diktatorisin ottein maata hallinnut presidentti Janukovich syöstiin vallasta, jolloin Ukrainaan saatiin demokraattisesti valittu hallitus.

Sen seurauksena Venäjä alkoi lähettää erikoisjoukkoja maahan estääkseen demokratian leviämisen alueella, ja hyökkäsi Krimille ja Donbasiin.

Väitätkö todella, ettet ole kuullut tästä aiemmin? Minä kun olen kuullut siitä joka puolelta. Sen takiahan tässä sodassa demokratian puolesta taistellaan, niin kuin kaikissa hyvissä sodissa tehdään.

Hyvällä onnella tilanne eskaloituu vielä, ja ehdimme elinaikanamme nähdä demokratian lopullisen voiton totalitarismista. Nyt on tärkeintä, ettei kukaan lipeä yhteisestä rintamasta.

Ontuvaa sarkasmia.

Ukrainalaiset halusivat jo paljon ennen vuotta 2014 liittyä EU:iin, "länteen" liittoutumisesta en ole kuullut. Tästä myös kansannousun nimitys EUROMaidaniksi, viitaten samalla Kiovan pääaukioon. Sen sijaan tavoite liittyä Natoon kirjattiin myös maan perustuslakiin sen jälkeen, kun Venäjä oli vallannut Krimin. Janukovits voitti vaalit juuri sillä valheellaan, että hän lähettäisi EU-hakemuksen, mikäli voittaa presidentinvaalit. Todellisuudessa hän pitkitti ja venytti prosessia ensin niin pitkään kuin mahdollista, ja pyörsi sitten lupauksensa viime hetkellä. Mielenosoitukset alkoivat siitä lukien. Ukrainalaiset ovat myös lopen kyllästyneitä maassaan vallitsevaan korruptioon, ja samalla myös sitä vastaan ryhdyttiin osoittamaan mieltä. Ennen sotaa Ukrainassa ehtikin jo tapahtua myönteistä kehitystä korrupotion kitkemisen saralla, mutta Trump oli tässäkin heittämässä kapuloita rattaisiin. Sota on osaltaan paljastanut maasta runsaasti umpikorruptoituneita rottia, ja Ukrainallahan on sikäläiset oligarkkinsa. Nyt hekin ovat saaneet kylmää kyytiä. Ukrainalla on mahdollisuudet ja edellytykset kitkeä maansa korruptio, jonka päälähde on mätäpaise nimeltä Putin, ja Venäjä.

Zelenskyi on todennut, että kun (!) Ukraina voittaa sodan, maata ei voida jälleenrakentaa täysin rauhanomaiseksi, koska Venäjä hyökkäisi joka tapauksessa uudelleen, ja uudelleen. Hän tuumi, että maan jälleenrakennus ja sodan jälkeinen elämänmeno olisi samantyyppinen, kuin Israelin. Sotilaitakin olisi joka korttelissa. Venäjältä ei voi ikinä olla täysin turvassa.

Myös Suomen infrastruktuuri on rakennettu samaa asiaa silmällä pitäen. Esimerkiksi maamme pääväylät kulkevat pitkittäin, mutta poikittain Venäjän suuntaan ei ole yhtäkään laveaa tietä*. Venäjän rajatiet on perinteisesti rakennettu kapeneviksi siten, että niitä pitkin etenevä vihollinen voitaisiin niillä sumputtaa.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että koko Venäjän vastainen rajaseutu - Suomi-neidon varpaista päälaelle - pitäisi olla syvää suota. Semmoinen kolmekymmentä kilometriä leveä suokaistale voisi olla jos ei riittävä, niin ainakin hyvä alku. Soistetaan koko helvetin raja!



*2000-luvulla Suomessa on tosin tehty jo aiemmin mainitsemiani "pikku virheitä" tämänkin suhteen.

[Laika]

Minä en muuten väitä, etteivätkö yksittäiset väitteet yllä lainatussa viestissäni olisi totta (kirjoittamieni lauseiden totuusarvo ei ole tärkein näkökohtani): koko kuvaus on infantiilihistoriaa. Se käyttää halutunlaisia osatotuuksia, ja poistaa kokonaisia kappaleita väleistään. Valheellinen kuva syntyy siitä, mihin kuvaus ei puutu lainkaan, mitä sen välistä on saksittu pois, mitä jätetään joko tarkoituksella tai amnesian vuoksi kertomatta.

Kenties tärkein yksityiskohta Ukrainan tapauksessa on vuosien 2014-2015 mittainen muistinmenetys, joka meitä vaivaa lännessä. Se ei toki ole läheskään ainoa.

[MrKAT]

Venäjä on yksin syyllinen tähän Ukrainan kevätsotaan, toisinkuin talvisodassamme ja Puolan jaossa, jossa osasyyllinen oli Hitler (molotov-rippentrop-sopimalla).

[Norma Bates]

https://www.rferl.org/a/ukraine-rape-russian-soldier-wife-bykovsky/31805486.html

Ukrainan naisten raiskaamiseen luvan antanut venäläismuija ja wannabe -raiskaajajuippi mahdolisesti tunnistettu.

[Toope]

https://www.rferl.org/a/ukraine-rape-russian-soldier-wife-bykovsky/31805486.html

Ukrainan naisten raiskaamiseen luvan antanut venäläismuija ja wannabe -raiskaajajuippi mahdolisesti tunnistettu.

Nyt voisi taas miettiä niitä moraali/arvokysymyksiä...

[Norma Bates]

https://www.rferl.org/a/ukraine-rape-russian-soldier-wife-bykovsky/31805486.html

Ukrainan naisten raiskaamiseen luvan antanut venäläismuija ja wannabe -raiskaajajuippi mahdolisesti tunnistettu.

Nyt voisi taas miettiä niitä moraali/arvokysymyksiä...

Touhu on identtistä Isis-parien toimintaan verrattuna.

[Toope]

Ehdin palata tähän kunnolla vasta myöhemmin, mutta minua kiinnostaisi kuulla Laikan versio siitä, mikä on se narratiivi jota hän pitää epäuskottavana.

Etkö ole kuullut?

Se, jonka mukaan 2014 ukrainalaiset päättivät liittyä länteen. Sen mukaan kyse oli populaarista kansannoususta, jossa omia kansalaisiaan Maidanissa ampumaan käskenyt, diktatorisin ottein maata hallinnut presidentti Janukovich syöstiin vallasta, jolloin Ukrainaan saatiin demokraattisesti valittu hallitus.

Sen seurauksena Venäjä alkoi lähettää erikoisjoukkoja maahan estääkseen demokratian leviämisen alueella, ja hyökkäsi Krimille ja Donbasiin.

Väitätkö todella, ettet ole kuullut tästä aiemmin? Minä kun olen kuullut siitä joka puolelta. Sen takiahan tässä sodassa demokratian puolesta taistellaan, niin kuin kaikissa hyvissä sodissa tehdään.

Hyvällä onnella tilanne eskaloituu vielä, ja ehdimme elinaikanamme nähdä demokratian lopullisen voiton totalitarismista. Nyt on tärkeintä, ettei kukaan lipeä yhteisestä rintamasta.

Ontuvaa sarkasmia.

Ukrainalaiset halusivat jo paljon ennen vuotta 2014 liittyä EU:iin, "länteen" liittoutumisesta en ole kuullut. Tästä myös kansannousun nimitys EUROMaidaniksi, viitaten samalla Kiovan pääaukioon. Sen sijaan tavoite liittyä Natoon kirjattiin myös maan perustuslakiin sen jälkeen, kun Venäjä oli vallannut Krimin. Janukovits voitti vaalit juuri sillä valheellaan, että hän lähettäisi EU-hakemuksen, mikäli voittaa presidentinvaalit. Todellisuudessa hän pitkitti ja venytti prosessia ensin niin pitkään kuin mahdollista, ja pyörsi sitten lupauksensa viime hetkellä. Mielenosoitukset alkoivat siitä lukien. Ukrainalaiset ovat myös lopen kyllästyneitä maassaan vallitsevaan korruptioon, ja samalla myös sitä vastaan ryhdyttiin osoittamaan mieltä. Ennen sotaa Ukrainassa ehtikin jo tapahtua myönteistä kehitystä korrupotion kitkemisen saralla, mutta Trump oli tässäkin heittämässä kapuloita rattaisiin. Sota on osaltaan paljastanut maasta runsaasti umpikorruptoituneita rottia, ja Ukrainallahan on sikäläiset oligarkkinsa. Nyt hekin ovat saaneet kylmää kyytiä. Ukrainalla on mahdollisuudet ja edellytykset kitkeä maansa korruptio, jonka päälähde on mätäpaise nimeltä Putin, ja Venäjä.

Zelenskyi on todennut, että kun (!) Ukraina voittaa sodan, maata ei voida jälleenrakentaa täysin rauhanomaiseksi, koska Venäjä hyökkäisi joka tapauksessa uudelleen, ja uudelleen. Hän tuumi, että maan jälleenrakennus ja sodan jälkeinen elämänmeno olisi samantyyppinen, kuin Israelin. Sotilaitakin olisi joka korttelissa. Venäjältä ei voi ikinä olla täysin turvassa.

Myös Suomen infrastruktuuri on rakennettu samaa asiaa silmällä pitäen. Esimerkiksi maamme pääväylät kulkevat pitkittäin, mutta poikittain Venäjän suuntaan ei ole yhtäkään laveaa tietä*. Venäjän rajatiet on perinteisesti rakennettu kapeneviksi siten, että niitä pitkin etenevä vihollinen voitaisiin niillä sumputtaa.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että koko Venäjän vastainen rajaseutu - Suomi-neidon varpaista päälaelle - pitäisi olla syvää suota. Semmoinen kolmekymmentä kilometriä leveä suokaistale voisi olla jos ei riittävä, niin ainakin hyvä alku. Soistetaan koko helvetin raja!

*2000-luvulla Suomessa on tosin tehty jo aiemmin mainitsemiani "pikku virheitä" tämänkin suhteen.

Anteeksi kun lainaan koko kommentit ja aiemmatkin. Mutta yhteiskunnat riippuvat tilanteista ja naapureistakin. On aina helppoa moralisoida israelilaisia militarismista tai norjalaisia siitä, että on niin rauhallista (paitsi joskus sielläkin Oslon mamulähiöissä). Kaikki eivät vaan asu kivoissa paikoissa.
"Huumoripläjäyksenähän aina voisi kysyä puolalaisten esivanhemmilta sitä, mitä miettivät asuttaessaan Puolaa. Hauskan oloisia germaaneja lännessä ja hupaisia venäläisiä idässä, just tähän kantsii jäädä asumaan"...

Suomalaiset eivät venäläisiä valinneet naapureikseen, luonto piruvie valitsi.

[Laika]

Venäjä on yksin syyllinen tähän Ukrainan kevätsotaan

Jos sinulla ei ole muuta kerrottavaa asiasi eteen kuin mielipiteesi, niin miksi vaivaudut toistamaan sitä?

Kai me sen tiedämme ilmankin. Joko luit tämän:

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/3214479-zelensky-enacts-strategy-for-deoccupation-and-reintegration-of-crimea.html

Jos Venäjä on yksin syyllinen, niin miksi Ukraina tai sopimuksen länsimaiset takuumiehet eivät laittaneet tikkua ristiin Minskin sopimuksen, sen paremmin ensimmäisen kuin toisenkaan, ehtojen täyttämiseksi.

Ja tiedätkö -venäläisten on kovin vaikea lähteä Ukrainasta sen takia, että he asuvat siellä. Vaikka ethän sinä sitä tajua.

[ROOSTER]

Erkki Tuomioja twiittaa:

Valtiogangsterismin absurdeja ilmaisuja: kun Venäjä ensin käynnistää kaikilla rintamilla hyökkäyksen Ukrainaan ja kun urheasti puolustustaiutuva Ukraina iskee Venäjän rajantaikaisiin sotilaskohteisiin uhkaa Venäjä massiivisilla siviilikohteiden pommituksilla.

https://twitter.com/TuomiojaErkki/status/1515265295379795973