Uudistuva Venäjä, uhka vai mahdollisuus - miten suhtautua?

[Chill Out]

On muuten aikamoinen myönnytys (ja sävyltään epäisänmaallista) keneltäkään implikoida, että Venäjällä olisi kansallisia intressejä. Et kai sentään tarkoita, että venäläisillä voi olla legitiimejä kansallisia intressejä?

Venäjällä toki on kansallisia intressejä. Niin on Ukrainallakin eivätkä ne ole yhtään vähäarvoisempia kuin Venäjän. Ja jopa Suomella on kansallisia intressejä.

[Laika]

On muuten aikamoinen myönnytys (ja sävyltään epäisänmaallista) keneltäkään implikoida, että Venäjällä olisi kansallisia intressejä. Et kai sentään tarkoita, että venäläisillä voi olla legitiimejä kansallisia intressejä?

Venäjällä toki on kansallisia intressejä. Niin on Ukrainallakin eivätkä ne ole yhtään vähäarvoisempia kuin Venäjän. Ja jopa Suomella on kansallisia intressejä.

Sepä hyvä. Me voimme siis jatkaa Jamaikan kansallisista intresseistä, niin pysyy keskustelu oikeassa uomassaan.

[Chill Out]

On muuten aikamoinen myönnytys (ja sävyltään epäisänmaallista) keneltäkään implikoida, että Venäjällä olisi kansallisia intressejä. Et kai sentään tarkoita, että venäläisillä voi olla legitiimejä kansallisia intressejä?

Venäjällä toki on kansallisia intressejä. Niin on Ukrainallakin eivätkä ne ole yhtään vähäarvoisempia kuin Venäjän. Ja jopa Suomella on kansallisia intressejä.

Sepä hyvä. Me voimme siis jatkaa Jamaikan kansallisista intresseistä, niin pysyy keskustelu oikeassa uomassaan.

Ovatko sinusta Venäjän kansalliset intressit vähäisempiä kuin Jamaikan?

[Laika]

Ovatko sinusta Venäjän kansalliset intressit vähäisempiä kuin Jamaikan?

En rupea vertailemaan. Sinähän se halusit listata maita, joilla on kansallisia intressejä. Nyt pitää enää päättää, minkä maan kansallisia intressejä pidät ketjussa käsiteltävälle aiheelle relevantteina.

Jos yhtään seurasit edeltänyttä keskustelua, jota kommentoit -arvaan että et- Melodious Oaf vastasi minulle, että Venäjälläkin olisi kansallisia intressejä. Se oli terävä huomio, jos tarkoitus olisi neuvotella venäläisten kanssa. Minun arvaukseni itse asiassa on, että neuvotteluhalut lännessä ovat vähissä, ja siksi spekulaatiot venäläisten tarkoitusperistä ovat melkolailla akateemisia. Zelenskyi varmaan haluaisi tulitaukoa, mutta hänen pitää olla varovainen, ettei tule ehdottaneeksi mitään maanpetoksellista. Siitä voi saada harhaluodin selkäänsä.

Minäkään en viitsi keskustella venäläisten intresseistä, sanoin sen jo Melodious Oafille. Sellainen spekulointi olisi maanpetoksellista, paitsi jos pidämme kiinni siitä Taru Sormusten Herrasta -kirjoista tutusta narratiivista, jonka mukaan Mordorin intressi on valloittaa maailma, ja Rohanin ratsastajat tulee sitä varten kutsua viimeiseen taisteluun pahuutta vastaan.

Koska minua se ei kiinnosta ja en ole kiinnostunut maanpetturin roolistakaan, jätän keskustelun Venäjän intresseistä suosiolla teille. Olen varma, että Brutto, Aave ja muut palstan venäjäasiantuntijat löytävät rationaalisen selityksen Venäjän toimille.

[ROOSTER]

Saattaa olla, että Venäjä voi kohta olla ihan rauhassa - ilman häiritseviä kontakteja ulkomaailmaan.

Rakettimies osaa varmaan antaa neuvoja miten toimia siinä tilanteessa.

Oliko Putella poikia, vai pitääkö seuraaja valita jollain muulla menetelmällä.

[Laika]

Saattaa olla, että Venäjä voi kohta olla ihan rauhassa - ilman häiritseviä kontakteja ulkomaailmaan.

Kyllä sieltä löytyy kiinalaisia, intialaisia, afrikkalaisia ja etelä-amerikkalaisia nokko. Ellet tarkoita lännessä omaksuttua käsitystä koko maailmasta.

Voi käydä vielä niinkin päin, että eurooppalaiset ja amerikkalaiset päätyvät tarvitsemaan muuta maailmaa enemmän kuin muu maailma tarvitsee heitä.

[Chill Out]

Ovatko sinusta Venäjän kansalliset intressit vähäisempiä kuin Jamaikan?

En rupea vertailemaan. Sinähän se halusit listata maita, joilla on kansallisia intressejä. Nyt pitää enää päättää, minkä maan kansallisia intressejä pidät ketjussa käsiteltävälle aiheelle relevantteina.

Jos yhtään seurasit edeltänyttä keskustelua, jota kommentoit -arvaan että et- Melodious Oaf vastasi minulle, että Venäjälläkin olisi kansallisia intressejä. Se oli terävä huomio, jos tarkoitus olisi neuvotella venäläisten kanssa. Minun arvaukseni itse asiassa on, että neuvotteluhalut lännessä ovat vähissä, ja siksi spekulaatiot venäläisten tarkoitusperistä ovat melkolailla akateemisia. Zelenskyi varmaan haluaisi tulitaukoa, mutta hänen pitää olla varovainen, ettei tule ehdottaneeksi mitään maanpetoksellista. Siitä voi saada harhaluodin selkäänsä.

Minäkään en viitsi keskustella venäläisten intresseistä, sanoin sen jo Melodious Oafille. Sellainen spekulointi olisi maanpetoksellista, paitsi jos pidämme kiinni siitä Taru Sormusten Herrasta -kirjoista tutusta narratiivista, jonka mukaan Mordorin intressi on valloittaa maailma, ja Rohanin ratsastajat tulee sitä varten kutsua viimeiseen taisteluun pahuutta vastaan.

Koska minua se ei kiinnosta ja en ole kiinnostunut maanpetturin roolistakaan, jätän keskustelun Venäjän intresseistä suosiolla teille. Olen varma, että Brutto, Aave ja muut palstan venäjäasiantuntijat löytävät rationaalisen selityksen Venäjän toimille.

Taisit kyllä itse epäillä sitä, että kanssakeskustelijat ylipäänsä näkisivät Venäjällä olevan kansallisia intressejä. Aiemmissa kommenteissasi olet puhunut Kiovan hallituksesta Ukrainan hallituksen sijasta. Syntyy sellainen vaikutelma, että olet hurahtanut putinilaiseen propagandaan, jonka mukaan Ukrainaa ei oikeastaan ole olemassa. Voin kertoa, että se on.

[ROOSTER]

Saattaa olla, että Venäjä voi kohta olla ihan rauhassa - ilman häiritseviä kontakteja ulkomaailmaan.

Kyllä sieltä löytyy kiinalaisia, intialaisia, afrikkalaisia ja etelä-amerikkalaisia nokko. Ellet tarkoita lännessä omaksuttua käsitystä koko maailmasta.

Voi käydä vielä niinkin päin, että eurooppalaiset ja amerikkalaiset päätyvät tarvitsemaan muuta maailmaa enemmän kuin muu maailma tarvitsee heitä.

Varmaan on sekä kiinalaisia, intialaisia että afrikkalaisia. Luultavasti niitä, jotka haluavat länteen ja Venäjä toimii ponnahduslautana tai ensimmäisenä korvikkeena.

Ns. muu maailma on aina ja kaikkialla läsnä. Oikeasti, me tarvitsemme toinen toisiamme. Joskus sitä ei vaan huomaa, ennenkuin joutuu eristyksiin.

Lapsille ja nuorillekin pahin rangaistus on muista eristäminen.

[Laika]

Varmaan on sekä kiinalaisia, intialaisia että afrikkalaisia. Luultavasti niitä, jotka haluavat länteen ja Venäjä toimii ponnahduslautana tai ensimmäisenä korvikkeena.

Länsi taitaa olla kuvauksen perusteella se paikka, minne kaikki hyvät uskovaiset pääsevät kuoltuaan.

[MrKAT]

Tämä tunnin luentovideo ei ole tainnut esiintyä vielä täällä? (Tstä videosta mainittiin eilisessä IS:ssä).

Tiedustelueverstin arvio Venäjästä | 3.12.2018
Martti J. Kari: Venäläinen strateginen kulttuuri – Miksi Venäjä toimii niin kuin se toimii?

Alussa on luentokalvoilla esitelty miten Venäjä koostuu monesta kerroksesta:

Venäjän kuusi historiallista kerrosta:
   Slaavilainen Venäjä
      o  Peruskerros - kieli ja identiteetti
      o  Venäläinen sielu
      o  Idea slaavien yhtenäisyydestä
   Bysanttinen Venäjä
      o  Itä-Rooma  - Venäjä kolmas rooma
      o  Uskonto
      o  Konservatismi
      o  Suhde esivaltaan - ei haasteta
   Aasialainen Venäjä 
      o  Mongolivalta ja Siperian valloitus
      o  Hallintokulttuuri - personoitunut yksinvalta
      o  Korruptio - julmuus
   Sekasorron Venäjä (1600-luvun alku)
      o  Smutnoe vremja
      o  Yhteiskunnan romahtaminen
            - Ulkoiset viholliset
            - Maahantunkeutujat
            - Sisäiset levottomuudet
            - Vahvan johtajan puute
      o Itsevaltius on parempi kuin kaaos ja sekasorto

Mongolit valloitti Venäjän 1240- ja vallitsivat 150 vuotta.
Kidutukseen verotukseen ja korruptioon liittyvät venäjän kielen sanat tulevat mongoliasta, sanoo Kari.
Sieltä hallintokulttuuriin juurtui persoonallinen yksinvalta. Yksi johtaa, muut on passiivisia alamaisia.
Korruptio ja julmuus: Ainoita tapoja selvitä hengissä oli valehtelu, korruptio ja väkivalta.
Tää elää edelleen syvällä Venäjän strategisessa kulttuurissa. Karin mukaan mongolit sulautui geneettisesti,
venäläiset ovat tummia tukasta, ei löydy pellavapäitä.

   Eurooppalainen Venäjä
     o Pietari
     o Zapadnikit - slavofiilit   (ed. länsimielisiä vs jälkimmäiset itään päin)
     o Venäjä - Suurvalta
     o Historian suuret hetket
     o Modernisaatio
     o Venäjän mystifiointi
   Suurvalta Venäjä
     o Laajeneminen
     o Voimapolitiikka
     o Etupiirit
     o Geopolitiikka - epäluulot
     o Autoritaarinen hallinto
     o Kylmä sota
     o NL:n kulta-aika
     o Venäjä - NL:n perillinen

Videolla tulee esille pari kolme erityisesti merkille panemaani seikkaa:
- oligarkeilla on hallintaoikeus, ei omistusoikeus, Venäjällä, oligarkit on alamaisia (joten heistä ei ole
   vallankumouksellisiksi)
- Venäjän kansa on valmis suuriin kärsimyksiin maansa puolesta(/vihollisen syyksi pantu tms , tästä venäläisen
   kestokyvystä   edesmennyt  Kanervakin mainitsi että pakotteet ei pistä kansaa polvilleen, myös Mannerheim
   kehui venäläisen kestokykyä)
- patrioottisen hengen ylläpitämiseksi Venäjän johdon pitää järjestää reuna-alueelle jatkuvia sotia.

JK. 28.4. Kritiikkiä: Tässä minua häiritsee tietynlainen determinismi, mutta erityisesti geneettinen determinismi.
   Vaatisi hemmetin paljon tiet. todisteita että jokin korruptio tms (opittu) kulttuuripiirre olisi geeneissä kuten
   Kari näyttäisi vihjaavan. "Tumma tukka" ei riitä.

[Laika]

Ovatko sinusta Venäjän kansalliset intressit vähäisempiä kuin Jamaikan?

En rupea vertailemaan. Sinähän se halusit listata maita, joilla on kansallisia intressejä. Nyt pitää enää päättää, minkä maan kansallisia intressejä pidät ketjussa käsiteltävälle aiheelle relevantteina.

Jos yhtään seurasit edeltänyttä keskustelua, jota kommentoit -arvaan että et- Melodious Oaf vastasi minulle, että Venäjälläkin olisi kansallisia intressejä. Se oli terävä huomio, jos tarkoitus olisi neuvotella venäläisten kanssa. Minun arvaukseni itse asiassa on, että neuvotteluhalut lännessä ovat vähissä, ja siksi spekulaatiot venäläisten tarkoitusperistä ovat melkolailla akateemisia. Zelenskyi varmaan haluaisi tulitaukoa, mutta hänen pitää olla varovainen, ettei tule ehdottaneeksi mitään maanpetoksellista. Siitä voi saada harhaluodin selkäänsä.

Minäkään en viitsi keskustella venäläisten intresseistä, sanoin sen jo Melodious Oafille. Sellainen spekulointi olisi maanpetoksellista, paitsi jos pidämme kiinni siitä Taru Sormusten Herrasta -kirjoista tutusta narratiivista, jonka mukaan Mordorin intressi on valloittaa maailma, ja Rohanin ratsastajat tulee sitä varten kutsua viimeiseen taisteluun pahuutta vastaan.

Koska minua se ei kiinnosta ja en ole kiinnostunut maanpetturin roolistakaan, jätän keskustelun Venäjän intresseistä suosiolla teille. Olen varma, että Brutto, Aave ja muut palstan venäjäasiantuntijat löytävät rationaalisen selityksen Venäjän toimille.

Taisit kyllä itse epäillä sitä, että kanssakeskustelijat ylipäänsä näkisivät Venäjällä olevan kansallisia intressejä. Aiemmissa kommenteissasi olet puhunut Kiovan hallituksesta Ukrainan hallituksen sijasta. Syntyy sellainen vaikutelma, että olet hurahtanut putinilaiseen propagandaan, jonka mukaan Ukrainaa ei oikeastaan ole olemassa. Voin kertoa, että se on.

Koska vaikutelmasi ovat päänsisäisiä ilmiöitä, en niihin tiedä kommentoida paljoakaan. En pysty sanomaan sitäkään, mikä merkityksellinen ero Kiovan hallituksella ja Ukrainan hallituksella terminologisesti olisi. Mielestäni ne ovat synonyymejä, niin kuin olisi Helsingin hallituksesta tai Suomen hallituksesta puhuminen. Anglosaksisessa kirjallisuudessa viitataan tavanomaisesti 'Washingtoniin' tai 'Moskovaan' tarkoittaen maita, joita noista hallintokeskuksista johdetaan. Minulle se tarttuu kieleen, niin kuin virkkeiden aloittaminen mutta-sanalla. Ehkä sinun kannattaisi siis suhtautua motiiveihini vähemmän vainoharhaisesti, vaikkei se olisikaan nostatetun tunnelman mukainen reaktio sinulta. Ehdit varmasti joukko-osastosi kulkueeseen marssimaan mukaan myöhemminkin.

Epäilyni sen sijaan oli ironiaa -kirjallinen laji, jota aiheessamme varsinkaan isänmaalliseen yhteispropagandaan kunnolla uponneet eivät kykene ymmärtämään. Se juontaa juurensa tosiseikasta, että esimerkiksi tässä yli satasivuisessa ketjussa Venäjästä en tiedä lisäkseni ketään muuta keskustelijaa, joka olisi kirjoituksissaan oikeasti yrittänyt etsiä mitään rationaalia virallisen Venäjän toimissa, ellei mukaan lueta kyökkipsykologisia pohdiskeluja äkillisestä hulluuskohtauksesta Kremlissä:

https://fair.org/home/depicting-putin-as-madman-eliminates-need-for-diplomacy/

Kerro sinä minulle, miten neuvotellaan osapuolen kanssa ymmärtämättä sen intressejä ja motiiveja lainkaan. Sinä, Melodious Oaf, MrKat, Rooster ja kumppanit voisitte oikeastaan yhdessä kertoa sen minulle, kun olette niin helvetin viisaita.

Kaikkein paras on 'arvoliberaali' MrKat päästäessään ilmoille venäläistä kansansielua tutkiskelevia opetusvideoitaan, ikään kuin niiden aromikkaasti tuulahtava orientalismi ei tuntuisi valitettavan tutulta samaan hissiin joutuneen kanssamatkustajan sieraimissa.

[Laika]

#Koko_maailma
#Eristetty_Venäjä
@Rooster:

Indian external affairs minister S. Jaishankar said on Tuesday that Europe's invocation for global unity in protecting the rules-based order in the wake of the Russian invasion in Ukraine is selective, with no such visible outrage when Afghanistan was "thrown under the bus" or in the face of other geopolitical challenges in Asia.
...

According to The Wire:

He noted that there "will be no winner in this conflict", with the knock-on effect of the war impacting every corner of the planet in terms of higher energy prices and food inflation.

As to what's necessary, a way must be found back to the negotiating table. Over to The Wire::

"Our position is that we all have to find some way of returning to diplomacy and dialogue, and for that, the fighting must stop. I think that is the focus of what we are trying to do," he said.
...

He further pointed out that the Ukraine crisis would naturally pre-occupy Europe at this time "to the exclusion of almost everything else, but there is also a world out there". "I am very glad that you are sitting in India because it would remind you that there are equally pressing issues in other parts of the world."
...

He also claimed that when there had been friction with other countries in the region that threatened the rules-based order in Asia, the Europeans had a different counsel. "If I were to put those very challenges in terms of principle when rules-based order was challenged in Asia, the advice we got from Europe was 'do more trade'. At least we are not giving you that advice," Jaishankar said, which was greeted with applause among the audience.

https://www.nakedcapitalism.com/2022/04/jaishankar-calls-out-european-selective-concern-on-rules-based-order.html

Jaishankarin kommenteissa yksinään oli enemmän järkeä ja rehellisyyttä kuin tällä palstalla olen nähnyt Ukrainan kriisistä yhteensä.

[MrKAT]

Em. Martti J. Karin luentovideossa puhuttiin venäläisestä totuus-käsitteistöstä joka poikkeaa länsimaisesta. (Aiemmin kirjoitin tästä kirjallisuusnurkassa Gilesin Moskovan opit-kirjasta.)

Venäjän 'pravda'  on taktinen totuus, usein sillä koitetaan päästä kiusallisesta tilanteesta(ihmisestä).
            'istina' on taas universaali, jumalallinen, absoluutti, totuus joka ei nin riipu ihmisestä.
Kun Putin sanoi ettei Krimin vihreät miehet ole venäläisiä niin se oli heille 'pravda'. (Muistaakseni Kari vertasi niin että venäläinen vihreä mies ei masennu vaan on ylpeä kuinka ovela heidän Putininsa on mutta suomalainen vihreä mies olisi masentunut koska johtaja ei heitä tunnusta, koska länsimainen totuuskäsitys).

Internetin maailmassa sitä on kuvattu myös näin "Platonisesti":

Toinen näkee kohteen neliönä joka on 'pravda', toinen ympyränä joka 'pravda' myös. 'Istina' on sylinteri.
Mutta jotenkin tuntuu vähän liian pelkistetyltä kaavakuvalta.

Kari vertasi myös näin: On keittiönpöytä-totuus ja sitten totuus tuolla ulkona.

Keittiönpöydän ääressä, nuori eläkeläiselle: On se Putin paska johtaja, miksei vanhusten eläkkeitä nosteta, blaa blaa..
Ulkona mielipidekyselyssä tai tv-haastattelussa nuori: On se Putin hieno mies, pitää venäläisten puolta Natoa vastaan...

[Hiha]

Tästä nousee sellainen kysymys, että mitä intressejä Venäjällä on ja miten niitä voitaisiin ajaa ja edistää muuten kuin niin, että Venäjä sanelee uudelleen aluerajoja tai rajaa Ukrainan itsemääräämisoikeutta.

Jaa-a. Kenen siis pitäisi mielestäsi sanella Kiovan johtaman valtion itäiset rajat? Kiovan itsensä? Tai ehkä amerikkalaisten? Miten se onnistuisi parhaiten?

Tarkoittaako kommentti, että raja kulkee siellä minne miekka sen piirtää? Jos Ukrainalla on terävämpi miekka ja amerikkalaisilla isompi ja leikkaavampi ja säihkyvämpi, eikö raja sitten tule sinne minne he haluavat sen vetää? Vaikka Venäjä kuinka olisi huitonut fake-Victorinoxinsa kanssa ensin? Kauheaa, vai mitä? Hirmuista taitaa olla, vaikka Ukraina kyllä tyytyy vuoden 1991 rajoihin, kun taas Venäjä yrittää katsoa eteen ja taakse historiassa niin sumuisin silmin, että heidän mielestään jokainen Euraasian kaupunki on vanha venäläinen kaupunki, Hannu Taanilan sanoin.

[Laika]

Tästä nousee sellainen kysymys, että mitä intressejä Venäjällä on ja miten niitä voitaisiin ajaa ja edistää muuten kuin niin, että Venäjä sanelee uudelleen aluerajoja tai rajaa Ukrainan itsemääräämisoikeutta.

Jaa-a. Kenen siis pitäisi mielestäsi sanella Kiovan johtaman valtion itäiset rajat? Kiovan itsensä? Tai ehkä amerikkalaisten? Miten se onnistuisi parhaiten?

Tarkoittaako kommentti, että raja kulkee siellä minne miekka sen piirtää? Jos Ukrainalla on terävämpi miekka ja amerikkalaisilla isompi ja leikkaavampi ja säihkyvämpi, eikö raja sitten tule sinne minne he haluavat sen vetää? Vaikka Venäjä kuinka olisi huitonut fake-Victorinoxinsa kanssa ensin? Kauheaa, vai mitä? Hirmuista taitaa olla, vaikka Ukraina kyllä tyytyy vuoden 1991 rajoihin, kun taas Venäjä yrittää katsoa eteen ja taakse historiassa niin sumuisin silmin, että heidän mielestään jokainen Euraasian kaupunki on vanha venäläinen kaupunki, Hannu Taanilan sanoin.

Mitä sinäkään tiedät vuoden 1991 rajoista.

Krimillä ei ikinä hyväksytty kuulumista Kiovan alaisuuteen, ja siellä äänestettiin asiasta ensimmäisen kerran jo ennen kuin Ukraina itsenäistyi Neuvostoliitosta. Ongelma syntyi siitä, kun Kiovasta päätettiin lähettää viime keväänä terrorisminvastainen osasto 'vapauttamaan' nuo alueet.

Vaan miekkailkaa te keskenänne. Olen oman kantani hiekkalaatikkoleikeistänne ilmoittanut.