Uudistuva Venäjä, uhka vai mahdollisuus - miten suhtautua?

[Hiha]

Putinin Venäjän histrianäkemyksen rinnalle tässä ei aivan uusi mutta riemastuttava näkökulma.

Jos todella halutaan verrata 800 vuoden takaisiin valtiomuodostelmiin, yllättävän helppoahan se Venäjän tapauksessa on. Mongoleista jutussa annetaan kyllä väärä kuva. Kovuudella ja julmuudella oli tarkoitus, sitä ei harrastettu pelkästään huvikseen. Valhetta ja korruptiota ei Kultaisen ordan alkuvaiheissa ole voitu paljon sietää. Sellaisella nopeudella Batu mongoli-imperiumin länsilaidan pystytti. Venäläiset ovat käyttäneet kuluneet 800 vuotta oman maailmansa rakentamiseen. Jos tahtoo sanoa, että Moskova oli rappeutuvan kaanikunnan kieroutunut imitoija, niin mikäs siinä.

[ROOSTER]

Taras Bulba taisi olla niin väkivaltainen kuvaus, että jäi minulta joskus kesken. Eikös siinä nyljetty elävältä ja murskattu luita.

[MrKAT]

Miksi Venäjä hyökkää ydinvoimalaa vastaan, jos se on jo Venäjän hallussa?

Venäläinen kenraali Vasiljev uhkaa jo räjäyttää (miinoitetun) ydinvoimalan (IL). Joko Venäjän hallussa tai sitten "poltettu maa" (taktiikka), sanoo kenraali.

Sotahistorian dosentti Jalonen muistuttaa..
https://twitter.com/jojalonen/status/1556677941068718080?cxt=HHwWgICzsd-Vt5orAAAA
.. että Stalin antoi 1941 puna-armeijan räjäyttää Dneprostroin padon -> ehkä jopa 100 000 ihmistä hukku.
Wikissä:
The flooding surge killed 20,000 to over 100,000 unsuspecting civilians, as well as Red Army officers who were crossing over the river.
- https://en.wikipedia.org/wiki/Dnieper_Hydroelectric_Station
Se pato on samalla seudulla kuin se ydinvoimala.

[Laika]

Limnell pukee sanoiksi sen mitä on pelätty: Venäjä tekee kansanmurhaa Ukrainassa.

Limnéllin mukaan Ukrainassa täyttyy kansanmurhan kaksi ratkaisevaa tunnusmerkkiä: toiminta kohdistuu kaikkiin väestöryhmiin, se on järjestelmällisesti koordinoitua ja sen tavoitteena on tuhota kokonainen ihmisryhmä, keinoja kaihtamatta.

Limnéll kirjoittaa tämän olevan historiallinen käännekohta, joka ei ratkaise vain Euroopan turvallisuustilannetta vaan myös sen, mikä on nykymaailman reaktio kansanmurhan edessä.

Ensin tykistöllä infra tuusannuskaksi ja sitten jälkäväki tekee lopuille paikallejääneille puhdistuksen. Jos valloitus onnistuu, paikalle tuodaan uusi väestö. Putin siirtelee ja käyttää kokonaisia kansoja ja väestöryhmiä pelinappuloinaan, kuten Stalin aikoinaan.

Jos Limnell haluaa uudelleenmääritellä teknistyneen sodankäynnin kansanmurhaksi, niin käyhän se. Määrittelykysymykset voidaan ratkaista aivan kuten halutaan.

Osaako Rooster kertoa, mitkä muut sodat täyttävät nämä Limnellin 'kansanmurhan' tunnusmerkistöt? Suomalaisetkin veljeilevät kansanmurhaajien kanssa, jos näin kansanmurha luonnehditaan.

Enää tarvitsee vain perustella, kuinka Ukrainan asevoimat Zelenskyiin määräyksestä puskevat vasten näiden kansanmurhaajien tykistötulta, koska presidentin määräyksestä neuvotteluja ei käydä ennen kuin venäläiset on työnnetty takaisin vuoden 1991 rajoille. Täysin kykenemätöntä, jo helmikuusta asti polttoaineesta, ammuksista, taistelutahdosta ja ajoneuvoista loppuun ajettua vihollista vastaan sen pitäisi kai olla helppo tavoite, varsinkin kun valveutuneiden tiedotusvälineidemme mukaan venäläiset ovat keskittyneet käyttämään -loppumassa olevia- ohjuksiaan omiin sotavankeihinsa.

Tietääkö Rooster, paljonko vietnamilaisia kuoli tet-hyökkäyksessä vuonna 1968 teknisesti ylivoimaista vihollista vastaan?

Jos kaikki nämä isänmaan sankarit Ukrainan selustasta saataisiin demokratian etulinjaan, niin varmasti saataisiin parempi maailma. Ikävä kyllä ominaista tälle sodalle on, että hyvin informoidut neuvonantajat istuvat takarivissä ja eturivissä juoksevat ne sodan suhteen paljon tietämättömämmät, jotka eivät saa valita.

[ROOSTER]

Tietääkö Rooster, paljonko vietnamilaisia kuoli tet-hyökkäyksessä vuonna 1968 teknisesti ylivoimaista vihollista vastaan?

Voin kertoa, että olen kuullut, katsonut televisiosta ja lukenut ajankohtaisselostuksia Vietnamista jo silloin, kun tilanne oli siellä päällä. Näistä ajoista jäi pojan mieleen pari asiaa:

1. sota ei ole hyvä asia
2. ihminen kyllästyy vakaviinkin asioihin jos niitä paljon toistetaan

Timo T.A. Mikkonen oli silloin selostamassa milloin Vietnamin tapahtumia, milloin Yhdysvaltain asioita. Hänen tyylinsä jäi mieleen. No, tarkoituksena ei täällä ole pitää yllä keskustelua siitä mitä joku tietää tai ei tiedä, sillä ei ole merkitystä. Muistelen vanhempien ihmisten hämmästelleen uutisten realistisia kuvanauhoja sodasta. Heille se oli uutta ja outoa. Silloin meidän sodastamme oli kulunut vasta vähän aikaa, saman verran kuin nyt vuoden 2000 tapahtumista. Tiedotus oli silloin ollut hieman erilaista.

Vielä kukaan ei tiedä, paljonko ukrainalaisia on menehtynyt ja vammautunut Venäjän hyökkäystä vastaan puolustautuessa. Jonkin verran on myös hyökkääjä kärsinyt tappioita.

Nyt epäilen, että U. tekee valehyökkäyksiä etelässä saadakseen V:n siirtämään joukkoja ja materiaalia lisää sinne. Nuo kuljetuskaravaanit ovat helpompia maaleja ja vihollisen voimaa kuluu edestakaisin kulkemiseen.

Mitä Laika ajattelee tästä?

[Laika]

Vielä kukaan ei tiedä, paljonko ukrainalaisia on menehtynyt ja vammautunut Venäjän hyökkäystä vastaan puolustautuessa. Jonkin verran on myös hyökkääjä kärsinyt tappioita.

Eikä tule tietämäänkään, sillä kaikki tiedotuskanavat ovat tiukasti Kiovan ja Pentagonin käsissä. Ei se sitä ole, etteikö siellä pystyttäisi asiaa millään tavalla realistisesti arvioimaan. Sitä vain ei haluta kertoa.

Nyt epäilen, että U. tekee valehyökkäyksiä etelässä saadakseen V:n siirtämään joukkoja ja materiaalia lisää sinne. Nuo kuljetuskaravaanit ovat helpompia maaleja ja vihollisen voimaa kuluu edestakaisin kulkemiseen.

Mitä Laika ajattelee tästä?

Ajattelen seuraavasti: teknistyneessä sodankäynnissä -jota vastaavalle termille 'combined arms' ei tietääkseni löydy suoraa suomennosta- ihmishenki materiaalisesti ylivoimaista osapuolta vastaan on halpa, ja erityisen halpa se on jos sodankäynnin tavoitteet ovat isänmaalliset niin kuin ne olivat TET-hyökkäyksessä. Esimerkiksi yhden arvion mukaan amerikkalaisia kuoli sodassa 50 000, vietnamilaisia 2 miljoonaa.

Ukrainalaisille kyllä toimitetaan asejärjestelmiä, mutta on aivan eri asia saada ne logistisesti toimimaan ja ammattitaitoa käyttää esimerkiksi HIMARS-järjestelmiä tai ilma-aseita kuin roudata niitä rajalle mitään perään kyselemättä.

Sitä voi verrata ideaan, jonka mukaan Ukrainasta pitäisi tehdä venäläisille 'uusi Afghanistan'. Arvattavasti länsimaisten tukijoiden poliittinen etiikka ei aseta ajatukselle mitään esteitä, varsinkaan kun kaikki sodanvastaiset soraäänet meillä on leimattu 'putinisteiksi' -niin kuin hyvin tiedät.

Ukrainalaisten todellisista tappioista liikkuu huhuja ja jopa dokumentteja, joskaan en kumpaisiakaan teille tähän laita, kun en voi niiden todenperäisyyttä vahvistaa, ja kun tiedän että huhut ja mielikuvat kelpaavat tässä sodassa suurelle yleisölle ainoastaan vahvistamaan venäläisten kärsimät tappiot. Itse asiassa arvaan, että suuri yleisö meillä ei ole kuullutkaan kuin sellaisia huhuja, että sota sujuu hyvin ja venäläiset ovat häviämässä jo helmikuusta saakka.

Minulla on kuitenkin varaa olla pessimistinen aivan toisella tapaa kuin ukrainamielisellä enemmistöllä, koska

a) Toisin kuin sodanjohdolla ja sodan tukijoilla, sodan 'voittaminen' ei ole minulle tärkeä kriteeri -ihmishenkien säästäminen olisi
b) Pystyn suodattamaan muutakin aineistoa ja väitteitä alueen todellisesta tilanteesta ja sodan syistä kuin isänmaallisia lähteitä, minkä vuoksi en elättele fantasioita örkeistä ja ritareista Gondorin porteilla
c) En olisi lainkaan niin varma ukrainalaismyönteisistä (=hallitusta tukevista, oppositiotahan demokratian etuvartiossa ei sallita) mielialoista maan itäosissa kuin meillä tiedotusvälineet antavat ymmärtää, mutta sen kysymyksen uudelleenarvioiminen vaatisi myös kohdan b) uudelleenarviointia, eikä se ole meillä lännessä poliittisista ja älyllisistä syistä johtuen mahdollista

[Hiha]

Taras Bulba taisi olla niin väkivaltainen kuvaus, että jäi minulta joskus kesken. Eikös siinä nyljetty elävältä ja murskattu luita.

Puoliksi oikein, muistelisin. Taras Bulban poika Ostap teloitettiin vanhaan perusteelliseen tapaan murskaamalla ensin raajojen luut. Ketään ei taidettu nylkeä. Taras Bulba poltettiin jutun päätteeksi roviolla. Tarina oli varsin antipuolalainen. Siten se toimi siihen maailmanaikaan automaattisesti venäläismielisenä tekstinä.

[Hiha]

Helmikuussa monen oli hankala mieltää, että Venäjä oli aloittanut hyökkäyssodan Ukrainassa, vaikka tunnusmerkit olivat selvät. Nyt joillakin on vaikeuksia havaita, että Venäjän tavoitteena on kansanmurha ja että se on alkanut.

Lainataan kansainvälistä sopimusta. Suomalainen lainsäätäjä käyttää sanaa joukkotuhonta. Älkää antako sen hämätä, monessa muussa kielessä käytetään sanaa, joka kääntyy suomeksi kansanmurhaksi. Sama sopimus se on, tarkistakaa mistä tahdotte.

II artikla

Tässä yleissopimuksessa tarkoitetaan joukkotuhonnalla jokaista seuraavaa tekoa, joka tähtää jonkin kansallisen, etnillisen, rodullisen tai uskonnollisen ryhmän hävittämiseen tässä sen ominaisuudessa joko kokonaan tai osittain:

a) ryhmän jäsenten tappamista;

b) vaikean ruumiillisen tai henkisen vamman aiheuttamista ryhmän jäsenille;

c) ryhmän elinehtojen tahallista huonontamista tarkoituksella aikaansaada sen fyysillinen hävittäminen joko kokonaan tai osittain;

d) toimenpiteiden toteuttamista, joiden tarkoituksena on syntyväisyyden ehkäiseminen ryhmän piirissä;

e) lasten pakollista siirtämistä ryhmästä toiseen.

https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1960/19600005/19600005_2

Kohdat a) – e) ovat kaikki toteutuneet. Kysymys on enää siitä, onko Venäjä tähdännyt ukrainalaisten hävittämiseen. Joidenkin mielestä on. Seuran toimittaja:

Putinin mielestä Ukraina on syyllinen operaatioon, sillä hänen mukaansa ei ole olemassa Ukrainaa valtiona eikä ukrainalaisia kansana. Joutavat siis hävitetyiksi maan päältä.

https://seura.fi/asiat/ajankohtaista/nakokulma-putin-syyttaa-kaikkia-muita-venajan-hirmuteoista-yksi-sen-todellisista-vihollisista-on-ylitse-muiden

Monet haluavat tehdä päätelmät itse, mikä on hyvä periaate. Heitä varten ovat ahkerat ihmiset keränneet arvovaltaisia venäläisiä mielipiteitä Ukrainasta ja ukrainalaisista.

https://www.justsecurity.org/81789/russias-eliminationist-rhetoric-against-ukraine-a-collection/

[MrKAT]

Pekka Toveri @PToveri
7. elok.
ISW:n mukaan:
"Russian state media advocated for labor camps, repressions, and shooting of Ukrainian partisans and civilians that refused to cooperate with Russian-appointed officials in occupied Ukrainian territories."
Mitenkä tämä eroaa Natsi-Saksan toimista?
- https://twitter.com/PToveri/status/1556341497791860736

[ROOSTER]

Riiheläisen mainio kolumni: https://yle.fi/uutiset/3-12561530

Nyt on koittamassa tilaisuus osoittaa sitä samaa Saarijärven Paavon, Talvisodan ja jälleenrakennuksen henkeä, jota ihaillen muistamme. Tätä ei onneksi tarvitse tehdä koko olemassaolomme häviämistä peläten, vaan siihen riittää köyhtymisen kestäminen.
...
Kun tilanne pakotteineen ja vastapakotteineen on näin pitkällä, ei Putinilla yksinkertaisesti ole paluuta. Tämä kamppailu päättyy vasta sitten, kun jompi kumpi puoli taipuu toisen tahtoon.
...
Joko Putinin hallinto romahtaa tai sille annetaan periksi. Vaihtoehtojen välistä löytyvät ratkaisut ovat vain väliaikaisia taukoja kamppailussa.

[Laika]

Riiheläisen mainio kolumni: https://yle.fi/uutiset/3-12561530

Armeijassa tupakaverini kysyi aikoinaan, tuleeko teilläkin liikuttunut olo soitettaessa Sillanpään marssilaulua.

Ei kaikilla tule.

Sama kaiku on askelten,
kyllä vaistomme tuntee sen,
kuinka kumpujen kätköistä, mullasta maan
isät katsovat poikiaan.

Isänmaallinen liikutus on siitä perverssi tunnelma, että Riiheläisen taistelu demokratian puolesta vaatii ensin luopumista demokratiasta, ja sitten poikia katsomaan isiään mullan alta. Vielä kun tunnelma on on viritelty aimo annoksella propagandaa ja vääristelyä, niin ihmiset ovat ostamassa vapausranskalaisia aatteen puolesta ja kieltäytyvät kuuntelemasta järkipuhetta.

Kiehtovaa on kuitenkin seurata eurooppalaisia ja verrata nostatettua kiimaa siihen, jonka amerikkalaiset osasivat kampanjoida omilleen jo parikymmentä vuotta sitten kansallistunteen varjolla: sen tunteen seuraukset maailmalla opittiin sittemmin tuntemaan, mutta itse tekniikoista maaperän muokkauksessa ja informaatiovirran hallitsemisesta eivät eurooppalaiset näemmä oppineet mitään. Silloin meillä vinoiltiin amerikkalaisten sotaisuudelle ja tietämättömyydelle muusta maailmasta.

ps. Riiheläinen toteaa Putinin suunnitelman perustuvan siihen uskoon, että länsi on valmis uhraamaan muita materiaalisen hyvinvointinsa vuoksi -länsi on kyllä valmis uhraamaan muita paljon vääristyneemmistäkin syistä, sillä länsimaalaiselle ihmiselle muiden henki on aina ollut halpa.

[Kopek]

Ei kaikilla tule.

Joillakin tulee itku kuunnellessa Venäjän kansallislaulua.

Hieno sävelhän siinäkin on, ja jos olisin isänmaallinen venäläinen, voisihan tippa herähtää silmäkulmaan, kun Puna-Armeijan kuoro kajauttaisi sen Punaisella torilla.

Ei kai siinä ole mitään häpeämistä, että tietyt asiat nostavat esille tunteita. Urheilu ja maailmanmestaruudet eivät meikäläiseen juuri vaikuta, mutta jotkut tekijät esimerkiksi musiikissa ja elokuvissa voivat vaikuttaa.

Olin ollut viikon verran armeijassa, kun porukat vietiin sammuttamaan isoa metsäpaloa. Traktorin lavalla muiden joukossa istuessa ajattelin kesää 1941, jolloin Suomen armeija marssi kohti itää. Ajattelin, että tähän tyyliin nekin tyypit ovat menneet tosin ehkä eivät traktoreilla. Metsäpaloalue toi mieleen sotanäyttämön, kun tulta oli siellä täällä, ja kaikkialla oli savua ja aurinko näkyi utuisesti savun läpi. Matalalla paikan yli jyrissyt ilmavoimien DC-3 vahvisti mielikuvaa "sodasta".

Edellä kertomani ei ole esimerkki tapauksesta, joissa olisin herkistynyt kyyneliin (savu korkeintaan sai silmät vuotamaan) vaan siitä, miten tietynlainen tunnelma syntyy.

Olen pelkuri ja vastuunväistelijä ja kaikkea muuta kuin sankariainesta, joten minut saisi hyökkäämään päin vihollisen tulitusta vain niskalaukauksella uhkaamalla, jos sitenkään. Parempi kai on kuolla yhdestä laakista kuin kuolla kituen konekiväärin luotien repiessä sisukset pitkin mättäitä. Minulla ei ole koskaan ollut erityistä hinkua päästä "sankarihautaan".

Suurvenäläiseen ajattelutapaan on vaikea päästä sisälle ulkoapäin, kun ei itse vastaavaa ajattelua harrasta. En hurraisi, vaikka Suomi liittäisi itseensä Itä-Karjalaa ja muinainen "Suur-Suomi" -hanke toteutuisi.

Ehkä suurvenäläisessä ajattelussa on kyseessä sama ilmiö kuin jääkiekossa. Kun oman maan joukkue voittaa, jotkut menevät sekaisin ja hyppäävät suihkulähteeseen. Kun oman maan armeija valloittaa vierasta maata, se on kuin maalin tekemistä, ja sille hurrataan. Taustalla täytyy olla ajatuksen, että maa kuuluu sille, joka sen kulloinkin onnistuu valloittamaan. Maa, jolle venäläinen sotilas on astunut, kuuluu Venäjään. Ehkä periaate toimii myös toisinpäin. Jos Venäjältä valloitetaan maata, venäläiset alistuvat siihen. Tällaisessa ajattelussa on kammottavaa se, että mikään ei ole pysyvää. Omistuksia on ylläpidettävä armeijoiden voimin. Näinhän se tietysti on, mutta sivistyneet maat tunnustavat toistensa alueen koskemattomuuden eivätkä tarvitse armeijoita keskinäisten rajojensa varmistamiseen. Ruotsi ja Suomi käyköön esimerkkinä. Venäjä ajattelee vielä vanhanaikaisesti.

[ROOSTER]

Kylmän sodan päättyminen oli seurausta siitä, että Venäjä Neuvostoliitto hajosi kun siltä loppui raha. Tämä siis hyvin yksinkertaistettu päätelmä tapahtumista.

Voi olla, että Ukrainassa käytävä sota loppuu samasta syystä, Venäjän resurssit eivät enää riitä.

Ikävää olisi, jos Venäjä nähdessään yrityksensä toivottomuuden, ei lopettaisi, vaan jatkaisi onnetonta sotaretkeään.

edit: Venäjä oli kylmän sodan aikana Neuvostoliitto, nykyinen virallinen nimi on Venäjän federaatio

[Karikko]

Kylmän sodan päättyminen oli seurausta siitä, että Venäjä hajosi kun siltä loppui raha. Tämä siis hyvin yksinkertaistettu päätelmä tapahtumista.

Voi olla, että Ukrainassa käytävä sota loppuu samasta syystä, Venäjän resurssit eivät enää riitä.

Ikävää olisi, jos Venäjä nähdessään yrityksensä toivottomuuden, ei lopettaisi, vaan jatkaisi onnetonta sotaretkeään.

Neuvostoliitto siis hajosi, omaan mahdottomuuteensa.

Jeltsinin aika oli sitten kaaoksen ja anarkian aikaa- kymmenkunta vuotta juopon juhlintaa.

Putinin valtaannousu vakautti venäjää ja sen vuoksi hänestä tuli suosittu- mainontakin oli tehokasta.

Asiat eivät kuitenkaan ole ihan yksinkertaisia ja maailman tilanteet vaihtuvat ja ilman "vihollista"  oleminen lienee vaikea tilanne valtaa pitäville,. Ainakin niiden valtarakenteille ja organisaatioille- muutenhan ne kävisivät tarpeettomiksi.

[Karikko]

edit: Venäjä oli kylmän sodan aikana Neuvostoliitto, nykyinen virallinen nimi on Venäjän federaatio

Ei tainnut olla- mutta venäjän federaatio oli osa neuvostoliittoa.

Neuvostoliiton presidentit joilla oli paljon valtaa taisivat olla paljolti venäläisiä, mutta myös muiden kansojen johtajia oli remmissä. Ukrainalainen  "Nikita" muun-muassa lahjoitti krimin ukrainalle johtaessaan neukkuja. Nikita mallinen karvahattu oli  myös suosittu suomalaisten päässä aikoinaan ennen "kettu-tyttöjen" ilmestymistä nahkamarkkinoille.