Rasismi, yleisketju

[-:)lauri]

Uusi Suomi:

Moderni geenitiede torppaa ihmisen ja simpanssin sukulaisuuden

VANHA "IHMISET JA SIMPANSSIT OVAT 99% SAMANLAISIA" –  VÄITE ON MENNEEN TALVEN LUMIA

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/mikaeltorppa/181856-moderni-geenitiede-torppaa-ihmisen-ja-simpanssin-sukulaisuuden/

Geeniasiantuntijasi Torppa on Suomen yksi tunnetuimmista kreationisteista.

[Karikko]

Pelkkä solujen ja niiden rakenneosien tutkiminen ei kerro tutkittavan yksilön "ohjelmasta" vielä mitään, ja nimenomaan "ohjelma" on se, joka määrittelee, miten yksilö toimii.

Jos pyydystetään luonnosta kaksi kalasääskeä ja tutkitaan niiden soluja laboratoriossa, tutkimuksessa ei saada näkyviin ohjelmaa, joka saa nuoren linnun lähtemään pesimäalueeltaan Suomesta ja lentämään ensimmäisen kerran elämässään etelään eli Saharan yli Afrikan länsirannikolla sijaitsevaan Kameruniin. Mikroskooppi ja verianalyysit eivät kerro tästä mitään. Ne eivät myöskään kerro, onko lintu ohjelmoitu lentämään itäistä reittiä vai läntistä reittiä. Tällaiset asiat saadaan selville vain satelliittipaikantimien avulla. Tutkimuksissa on saatu viitteitä siitä, että reitin valitseminen on jossakin määrin perinnöllistä. Jos linnun "isä" on itäisen reitin muuttajia, sen poikanenkin todennäköisesti on. Linnut muuttavat itsenäisesti, eli kukaan ei opeta poikasille reittejä eikä sitä, mihin ylipäätään pitää mennä. Kaikki on ohjelmoitu lintujen perimään.

Jos palataan tietokoneisiin, niin muutto-ohjelmaa Kameruniin voisi ajatella Biosiin ohjelmoiduksi alkeisohjelmaksi. Se olisi koneen automaattisesti käynnistyvä vakio-ohjelma, ja siinä olisi pientä vaihtelua eri konemerkkien välillä. Varsinaista "softaa" olisi se, kun käyttäjä asentaisi koneeseen ohjelmia, eli lintujen tapauksessa emo opettaisi elämäntaitoja kuten vaarojen välttelyä ja ruuan hankintaa.

Ohjelma ja perimä yhdessä määrittelee (ihmisenkin toiminnoista)

Kalasääksi vertaus siinä mielessä hyvä, että se kertoo sääksien olevan ohjelmoituja toimimaan määrätyllä tavoin, mutta niiden asuinpaikka ilmeisesti määrittelee sitä hieman tarkemmin.

Täältä muuttavat osaavat muuttaa takaisin, kuten vaikka japanissa asuvat osaavat muuttaa takaisin omille seuduilleen ja poikkeavat muutenkin hieman täkäläisestä lajitovereistaan.

Pidemmälle erikoistuneet lintulajit sitten eivät enää lisäännykään keskenään, vaikka esimerkiksi kanalintujen risteymiä tunnetaan- risteymät sitten eivät enää lisäänny. (kanalinnuissa)

Solutkin ovat (ohjelmia) niissä on sisäänrakentunut (tieto) miten tuottavat proteiinia- makromolekyylejä energiavuorovaikutukseen ja rakenteiden muodostumiseen.

[safiiri]

Pelkkä solujen ja niiden rakenneosien tutkiminen ei kerro tutkittavan yksilön "ohjelmasta" vielä mitään, ja nimenomaan "ohjelma" on se, joka määrittelee, miten yksilö toimii.

Jos pyydystetään luonnosta kaksi kalasääskeä ja tutkitaan niiden soluja laboratoriossa, tutkimuksessa ei saada näkyviin ohjelmaa, joka saa nuoren linnun lähtemään pesimäalueeltaan Suomesta ja lentämään ensimmäisen kerran elämässään etelään eli Saharan yli Afrikan länsirannikolla sijaitsevaan Kameruniin. Mikroskooppi ja verianalyysit eivät kerro tästä mitään. Ne eivät myöskään kerro, onko lintu ohjelmoitu lentämään itäistä reittiä vai läntistä reittiä. Tällaiset asiat saadaan selville vain satelliittipaikantimien avulla. Tutkimuksissa on saatu viitteitä siitä, että reitin valitseminen on jossakin määrin perinnöllistä. Jos linnun "isä" on itäisen reitin muuttajia, sen poikanenkin todennäköisesti on. Linnut muuttavat itsenäisesti, eli kukaan ei opeta poikasille reittejä eikä sitä, mihin ylipäätään pitää mennä. Kaikki on ohjelmoitu lintujen perimään.

Jos palataan tietokoneisiin, niin muutto-ohjelmaa Kameruniin voisi ajatella Biosiin ohjelmoiduksi alkeisohjelmaksi. Se olisi koneen automaattisesti käynnistyvä vakio-ohjelma, ja siinä olisi pientä vaihtelua eri konemerkkien välillä. Varsinaista "softaa" olisi se, kun käyttäjä asentaisi koneeseen ohjelmia, eli lintujen tapauksessa emo opettaisi elämäntaitoja kuten vaarojen välttelyä ja ruuan hankintaa.

Ohjelma ja perimä yhdessä määrittelee (ihmisenkin toiminnoista)

Kalasääksi vertaus siinä mielessä hyvä, että se kertoo sääksien olevan ohjelmoituja toimimaan määrätyllä tavoin, mutta niiden asuinpaikka ilmeisesti määrittelee sitä hieman tarkemmin.

Täältä muuttavat osaavat muuttaa takaisin, kuten vaikka japanissa asuvat osaavat muuttaa takaisin omille seuduilleen ja poikkeavat muutenkin hieman täkäläisestä lajitovereistaan.

Pidemmälle erikoistuneet lintulajit sitten eivät enää lisäännykään keskenään, vaikka esimerkiksi kanalintujen risteymiä tunnetaan- risteymät sitten eivät enää lisäänny. (kanalinnuissa)

Solutkin ovat (ohjelmia) niissä on sisäänrakentunut (tieto) miten tuottavat proteiinia- makromolekyylejä energiavuorovaikutukseen ja rakenteiden muodostumiseen.

Ihminen vain sattuu lajina olemaan monista eläimistä poikkeava siinä, miten suurelta osin meidän taitomme ja käyttäytymisemme n nimenomaan opittua sen sijaan, että se tulisi suoraan geeneistä. Meillä lapsuus ja toisten antaman hoivan tarve ja lopulta aikuistuminen kestää paljon pidempään kuin vaikkapa niillä muuttolinnuilla. Kesällä syntynyt lapsi ei todellakaan ole valmis lentämään etelään kuten ne muuttolinnut. Juuri se geeneihin "ohjelmoidun" käyttäytymisen määrä on ihmislajilla aika vähäinen verrattuna moniin muihin eläinlajeihin. Ihminen ei mm. Hyppää jaloilleen kävelemään muutama hetki syntymänäs jälkeen - kuten vaikkapa varsat. Ihminen ei ole sukukypsä ja saa omia pentuja puolivuotiaana kuten koirat. IHminen ei opi puhumaan saati laskemaan integraaleja ilman, että hänelle tämä taito opetetaan näyttämällä mallia _ jota voisi verrata niihin tietokoneen ohjelmiin. Ei niinkään itse koneistoon: prosessoriin, piirilevyihin ja näytönohjaimeen. Tietokoneen hardware voisi rinnastua ihmisen fyysiseen rakenteeseen, johon myös geenit kuuluvat. Sen sijaan käyttöjärjestelmä ja ohjelmisto ennemminkin kaikkeen siihen, mikä niiden pohjalle rakentuu kokemuksien, oppimisen ja ympäristön ärsykkeiden vaikutuksesta. Kuten siihen tietokoneeseen voi päättää Windowsin sijaan asentaa Linuxin.

[kertsi]

^ "Juuri se geeneihin "ohjelmoidun" käyttäytymisen määrä on ihmislajilla aika vähäinen verrattuna moniin muihin eläinlajeihin. " Muusta kirjoittamastasi olen samaa mieltä, mutta luulen, että geeneihin "ohjelmoituja" vaistoja on ihmisellä ihan yhtä paljon kuin muillakin eläimillä. Sen sijaan ihminen aivan oikein on niin paljon kaiken muun, opitun, tiedon varassa elävä, että tietomäärä ja tietämysmäärä on huima, verrattuna muihin eläimiin. Ihmisen erottaa aivan oikein muista eläimistä sekin, että ihminen on niin pitkään avuton, ja vanhempien ja perheen, suvun ja kylänkin muiden ihmisten varassa. Ihmisellä taitaa olla eläinmaailman ennätys sellaisessa avuttomuudessa.

[safiiri]

^ "Juuri se geeneihin "ohjelmoidun" käyttäytymisen määrä on ihmislajilla aika vähäinen verrattuna moniin muihin eläinlajeihin. " Muusta kirjoittamastasi olen samaa mieltä, mutta luulen, että geeneihin "ohjelmoituja" vaistoja on ihmisellä ihan yhtä paljon kuin muillakin eläimillä. Sen sijaan ihminen aivan oikein on niin paljon kaiken muun, opitun, tiedon varassa elävä, että tietomäärä ja tietämysmäärä on huima, verrattuna muihin eläimiin. Ihmisen erottaa aivan oikein muista eläimistä sekin, että ihminen on niin pitkään avuton, ja vanhempien ja perheen, suvun ja kylänkin muiden ihmisten varassa. Ihmisellä taitaa olla eläinmaailman ennätys sellaisessa avuttomuudessa.

Huolimaton muotoilu, mutta siis - ihmisellä se käyttäytyminen, mikä geneettiseen "ohjelmointiin" perustuu, on vähemmän tarkasti määräytyvää. Tai - sen toteutumisen muoto riippuu suuremmalta osalta harjoittelusta. Ainakin, mikäli siis pidetään ihmismäisenä käyttäytymisenä sitä, miten ihmiset tyypillisesti toimivat.

[a4]

Uusi Suomi:

Moderni geenitiede torppaa ihmisen ja simpanssin sukulaisuuden

VANHA "IHMISET JA SIMPANSSIT OVAT 99% SAMANLAISIA" –  VÄITE ON MENNEEN TALVEN LUMIA

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/mikaeltorppa/181856-moderni-geenitiede-torppaa-ihmisen-ja-simpanssin-sukulaisuuden/

Geeniasiantuntijasi Torppa on Suomen yksi tunnetuimmista kreationisteista.

Silti hieno retorinen kikka esittää hänet Uuden Suomen äänitorvena.

Torpataan Torpan uutinen:

"As expected, we found that the degree of similarity between orthologous chimpanzee and human MSY sequences (98.3% nucleotide identity) differs only modestly from that reported when comparing the rest of the chimpanzee and human genomes (98.8%)."
They also discovered something surprising: more than "30% of chimpanzee MSY sequence has no homologous, alignable counterpart in the human MSY, and vice versa."
This is clearly big news and certainly worthy of investigation, but remember we're talking about less than 1% of the total genome. It's obviously incorrect to extrapolate this small sample across the entire genome of both species, and in fact the paper states that "n this respect, the MSY differs radically from the remainder of the genome, where [less than] 2% of chimpanzee euchromatic sequence lacks a homologous, alignable counterpart in humans, and vice versa."

I'm starting to like Todd Wood, an actual honest creationist. Here's his take on the Y chromosome research.

In the case of the MSY, it's important to keep in mind that the chimp MSY sequence reported by Hughes et al. is only 25.8 Mb. That's slightly less than 1% of the entire genome. Given that fixed nucleotide differences between the human and chimp genomes are around 1%, having yet another 1% difference in the very different Y chromosomes doesn't make the genomes that much more different than they already were.
https://pandasthumb.org/archives/2010/10/creationists-an-1.html

Laitetaan tähän loppuun vielä lisää kirjoituksia US:n blogeista..



Uusi Suomi:

Natsismi, satanismi, ... – potentiaalisuus nykyaikana

Eilisen TV-uutisissa uusnatsien mellakoista, tai mielenosoituksista. Ei ensimmäinen kerta.

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/juhamyllarinen/243735-natsismi-satanismi-potentiaalisuus-nykyaikana/

[Melodious Oaf]

Siis olet tässä nyt mutuilemassa todella hämärien omien oletustesi pohjalta ajatuksen, että koska yksilön ominaisudet saattavat hiukan vaikuttaa siihen, mihin ammattiin tai kaveripiiriin hän hakeutuu, on tässä ihan pätevä syy olettaa etnisten ryhmien eroavan toisistaan jollain selvällä geenierolla?

Ei kun toi on yhdistelmä mun polveilevaa ja sekavaa kirjoitustyyliä ja sun ei niin huolellista lähilukua. Mä olen kerran esittänyt ton tyyppisen ajatuksen kappaleessa, jonka ideavirke alkaa "Mun nähdäkseni XYZ argumentoi asiaa niin että...". Sit sulle jää päähän, että tää on nyt mun argumentti Mun mielestä kappalejaon pitäis siinä riittää, eikä mun joka virkkeessä tarvi erikseen sanoa, mikä ei ole mun kanta.

Nyt kirjoittamaani edeltävässä viestissä mä taas kirjoitin vaan siitä, mitä mun alkeellisella ymmärryksellä voidaan sanoa väestötason ja yksilötason eroista joissain esimerkkitapauksissa. En mitään mistään semmosesta, mistä mun kuitenkin oletettiin puhuvan.

Mut ne asiat mitä siinä viestissä esitin, vaikka ne on mun alkeellista ymmärrystä, saattaa ne silti olla jopa vähemmän "hämärää" kuin safiirin lähiluku tässä koko keskustelun osiossa. Tai ehkä tulkinnallinen hämäryys tulee siitä, jos pyrkii lukemaan ne asiat perusteluina tän mulle virheellisesti tulkitun kannan puolesta. Tästä oon varmaan siinä mielessä vastuussa että oon tuttannut tänne aivan liikaa levottoman nopeasti kirjoitettuja viestejä viime aikoina



Mä en tiedä, miten etniseen ryhmään kuulumista geneettisesti mitataan. Luulin että se tehtäis vaan tutkimalla yhtä isälinjaa tai yhtä äitilinjaa. Silloin siinä tulis vastaan vertailuryhmän määrittäminen ja se, että kauemmas mentäessä tää yks linja on aika rajallinen.

Voi siihen olla jotain sofistikoituneempaakin väestötason geenitutkimusta kuin tää sukututkimus-dna-testien taso. Mutta oon silti epämääräisesti siinä luulossa, että siinä tutkittais jotain "ancestry senstive" geneettisiä markkereita eli kuitenkin käytännössä esivanhempia jossain viiteryhmässä.

Aaveen selostuksesta vois saada sellasen käsityksen että siinä jotenkin vertailtais sitä koko perimää ja siitä näkyis, onko itäsuomalainen vai länsisuomalainen ja mitä näitä nyt on jollain prosentilla.

Mä en tiedä tosta koko asiasta tarpeeksi, mutta en oo oikeestaan operoinut siinä millään täsmällisellä oletuksella.

Samoin se juttu astronautin mikromutaatioista ja aasinsilta siitä ja kaksostutkimuksesta joihinkin rottakokeisiin ja edelleen pakolaisleireihin tai muutoin kurjissa oloissa eläviin on sellanen, että...  siinä on aika iso riski että asioita ei ole kuitenkaan ymmärretty ihan kunnolla vaan vedetty vaan nopeasti hajanaisia ja puutteellisesti ymmärrettyjä tai ehkä huonosti muistettuja lähteitä yhteen.

Erityisesti toi kritiikki koskee muistinvaraisesti raportoituja rottakokeita. Toki se on kiinnostavaa kuulla, minkälaiset tiedot on muovanneet Aaveen näkemyksiä näistä asioista, mutta siinä nyt on sellanen paikka, jossa en luota siihen, että ne asiat nyt vaan noin kuin Aave sanoo  

Musta toi kuulostaa ensinnäkin mahdollisesti epigeneettiseltä. Eli jos raskauden tai imetyksen aikana ravinto on paskaa ja olot huonot, sillä on ylisukupolvisia vaikutuksia, joista toipuminen kestää jonkin aikaa. Ei ole vaikea kuvitella, miten tollasella yhtäkkisellä voimakkaalla ympäristön muutoksella vois olla sellanen vaikutus. Se on eri asia kuin että siinä muuttuis nimenomaan DNA muutamassa sukupolvessa silleen että päästäis sulavasti johonkin afrikkaiset / Lähi-idän ihmiset on kehitysvammaisia ja suomalaiset älykkäitä -perusteluun sille, että näitä populaatioita ei kannata keskenään sekoittaa.

Mä olen ymmärtänyt tän niin, että RNA olis kehittynyt sen takia, että pystyis nopeasti mukautumaan ympäristön muutoksiin ja DNA taas siihen, että olis jotain vakautta ympäristöstä huolimatta.

Yleisesti tässä genetiikka, epigenetiikka ja perinnöllisyys -asiakentässä on sellanen haaste, että mun mielestä kukaan meistä ei hallitse ja tunne sitä ihan hirveän hyvin. Sit ne on kuitenkin tärkeitä asioita, joista ei voi olla puhumattakaan.

Kun hakee netistä tietoa tai muistelee jotain populaareja lehtijuttuja, ne varmaan lähinnä vahvistaa omia preferenssejä ja ennakkokäsityksiä. Parempi olis katsoa niitä tutkimuksia tai vaihtoehtoisesti kuunnella jonkun asiaan kunnolla perehtyneen ihmisen valmiiksi sulateltuja näkemyksiä.

Siis esimerkiks jos katsoo, miten Briteissä tutkitaan genomin vaikutusta GCSE-tuloksiin, siinä oli käytetty polygenic score -menetelmää, jossa voidaan jopa satojatuhansia tietyn ominaisuuden kannalta relevantteja geenimerkkejä ottaa tarkasteluun ja saadaan tilastollisia todennäköisyyksiä. Mutta silti niissäkin, joilla on GCSE-tulosten kannalta kaikista huonoin genomi on niitä, jotka saavat parhaan mahdollisen arvosanan. Totta kai aika vähän mutta silti.

https://youtu.be/LZ9Iu7_MpwQ

Tai sit suomalainen asiantuntija vois olla esimerkiks tässä haastateltu Markus Perola:https://www.laakarilehti.fi/ajassa/ajankohtaista/tylsat-geenit-16504/

Kai toi menee silleen että on jotain GWA -tutkimuksia (genome-wide association study), jossa käydään läpi ihmisten koko genomeja ja etsitään geenimerkkejä jollekin taudille esimerkiks. Sitten polygenic score -tutkimus on sellanen, jossa ei tarvi käydä koko genomia läpi, kun katsotaan näitä GWA-tutkimuksen antamia geenimerkkejä. Mut no. Saatan olla tästäkin vähän kujalla.

Musta vaikuttaa siltä, että geenitutkimuksen kannalta puuttuu dataa, jotta voitais sanoa jotain näistä ryhmien eroista tai väestötason eroista. Se on poliittisesti arkaluontoinen aihe totta kai, mutta tossa linkkaamallani englanninkielisellä videolla Robert Plomin sanoo, että hänen mielestään ryhmiä vertailtaessa usein kysymykset ei ole ratkaisulle alttiita: (problems that are not tractable). Se puhuu siinä tyttöjen ja poikien eroista matemaattisissa ja joissakin muissa kyvyissä ja toteaa, että sukupuoli selittää siinä noin 1% vaihtelusta, eli jos tiedät vain että joku on poika tai että joku on tyttö, et tiedä niiden kyvyistä oikeastaan mitään. Kuitenkin tää yhden prosentin ero muuttuu huomattavan merkitseväksi kun tarkastellaan todella isoja tyttöjen tai poikien otoksia.

Lisäksi hän sanoo että näissä ryhmätarkasteluissa on paljon vaikeampi erottaa sitä, mikä johtuu genomista ja mikä ympäristöstä.

Tässä on ikään kun tää Aveen "rottalinja" joka sanoo, että nää asiat on "perustietämystä" ja asiantuntijat vaan arkailee sanoa, minkä ne varsin hyvin tietää, koska se on poliittisesti niin tulenarkaa. Tai sit voi olla, että ei ne mitään arkaile ja että toi mitä Plomin sanoo ryhmien välisestä variaatiosta on ihan oikeasti totta.

Mutta joo Ehkä mä toivoisin että tätä aihetta olis mahdollista lähestyä silleen uteliaasti ja hyvillä mielin, vaikka ei siitä paljon mitään tiedettäiskään tai olis poliittisesti hyvin erilaiset näkemykset.

[kertsi]

Mä olen ymmärtänyt tän niin, että RNA olis kehittynyt sen takia, että pystyis nopeasti mukautumaan ympäristön muutoksiin ja DNA taas siihen, että olis jotain vakautta ympäristöstä huolimatta.

Ööö, ei kai. Mihin perustat tuon väitteen?

https://fi.wikipedia.org/wiki/RNA

[safiiri]

Melodiukselle:
Ihan noin niinkuin ensimmäisenä pitää muistaa, että dna ei muutu kuin vain mutaatioiden kautta. Ne ovat satunnaisia. Ympäristö tulee kuvioon mukaan vasta siin. Miten nämä mutaatiot - mahdollisesti vaikuttaessaan yksilön elinkelpoisuuteen ja lisääntymiskykyyn - jatkossa rikastuvat populaatiossa. Mutaation pitää siis jollain tapaa lisätä eläimen potentiaalia pärjätä hyvin ja saada jälkeläisiä, jotka puolestaan tehokkaasti lisääntyvät ja periyttävät mutaatiota omille jälkeläisilleen. Kun tiedämme, miten pitkä on yksi ihmislajin sukupolvi, voidaan laskeskella, kuinka kauan täytyy väistämättä kulua aikaa ennen kuin on teoreettisesti mahdollista, että jokin hyödylliseksi osoittaunut mutaatio todella leviää niin, että se voi muuttua jonkin väestöryhmän muista erottavaksi piirteeksi. Entäs sitten, kun näitä mutaatioita ajatellaan olevan lukuisia ja periytyväksi väestöryhmää leimaavaksi geeniperimäksi ajatellaankin useiden mutaatioiden kokoelma, ei pelkästään yhtä pistemäistä geenimuunnosta?

Tässä on siis hyvä vaikkapa pohtia, milloin esim. omat isovanhemmat ovat syntyneet. Itselläni se tarkoittaa aikaa ennen Suomen itsenäistymistä. On hiukan hankalaaa ajatella, että siis silloin suomalaisten varsin vaatimaton elintaso ja yhteiskunnan kehittymättömyys olisi johtunut suomalaisesta geeniperimästä ja ilmentänyt sen heikkoa tasoa. Mutta toisaalta seuraavassa sukupolvessa olisikin tuo perimä mutatoitunut niin suuresti, että se elintason kehitys, mitä Suomessa tapahtui, tuli mahdolliseksi ja nyt omassa sukupolvessani olisivat geneettiset ominaisuutemme tuottaneet sen menestyksen, josta me tänään saamme Suomessa nauttia. Tällainen geneettisen perimän muutosnopeus on kyllä biologisesti mahdoton. Mutta - silti surutta muiden valtioiden ja kansojen nykytilanteita yritetään selittää geneettisellä heikkoudella. Olisko mahdollista joskus ENSIN tarkistaa se, kuinka pitkä aika vaaditaan siihen, että ihmispopulaatiossa voidaan teoriassa ajatella syntyvän evolutiivinen muutos, ja vasta sen jälkeen ryhtyä selittämään eri kansojen historiaa genetiikalla? Riittääkö tarkastelun perspektiiviksi silloin satojen vuosien aika vai tarvitaanko tuhansia vai vielä pidempiä tarkasteluja? Huomioon on otettava sekin, että ihmistä ei ole systemaattisesti jalostettu, joten muutosnopeus ei ole vaikkapa tuotantoeläinten jalostustuloksia vastaava (jossa elinkelpoisuuden ja lisääntymiskyvyn tuottaman edun sijaan valikoinnin tekee jalostusta ohjaava ihminen). Silti vaikkapa nykyisten lehmien ja possujen jalostaminen tuotantoon sopiviksi on vienyt aikas monta eläinsukupolvea. Ympäristökään ei ole ollut jatkuvasti samanlainen, vaan muuttuva, joten sen vaikutus ei ole ollut suoraviivaisesti tietynlaista.

Lisäksi muutoksen nopeuteen vaikuttavia tekijöitä on ainakin sen populaation koko, jonka piirissä lisääntyminen (ja evolutiivinen muutos) tapahtuu. Pienessä populaatiossa jokin geenimutaatio leviää koko populaatiota leimaavaksi nopeammin ja suuremmassa hitaammin. Erityisen outo on ajatus, että afrikkalaisperäisessä väestössä Amerikassa voisi olla edelleen selviä yhteisiä geeniperimässä näkyviä yhdistäviä piirteitä. Siellähän orjakauppa sekoitti eri puolilta Afrikkaa ja siten eri heimoista ja populaatioista tulleet täysin. Silti mustan amerikkalalisväestön heikkoa menestys yritetään väittää geeniperimästä johtuvaksi. Siis - että mustalla väestöllä olisi sittenkin jokin tunnistettava (ja heikko) yhteinen geeniperimä. "Täytyyhän sen olla mahdollista, koska musta ihokin on heitä yhdistävä geneettisesti periytyvä piirre."

Sopiihan sitä pohdiskella ihmisten ja etnisten ryhmienkin geeniperimää. Mutta olisi ehkä syytä olla laukkaamatta kovin lennokkaisiin päätelmiin sen pohdinnan perusteella. Vaikka jonkun ihmisen geeneistä voidaan sanoa x % olevan balttilaista ja y % näyttää olevan peräisin germaaneilta, niin tämä ei vielä kerro hänellä olevan samoja geenejä kuin sillä toisella, jolla prosentit ovat samaa luokkaa. Kyseessä kun voi olla ihan eri geenit ja siten ihan eri ominaisuudet, jotka niiden mukana on perinyt. Kyllä minunkin lapsillani on satavarmasti 50 % mun geenejä ja 50 % isänsä geenejä, mutta siltikään heillä ei ole juuri SAMOJA geenejä minulta. Teoriassa kahdella lapsistani voisi olla täsmälleen eri geenit, jotka ovat sattuneet perimään juuri minulta. Lisäksi monet ominaisuudet ovat useamman geenin "koodaamia", joka edelleen tekee periytymisen monimutkaisemmaksi. Älykkyys on yksi sellainen ominaisuus, jonka takana ei ole yksi äo:n määräävä geeni, jonka jokainen perisi jommalta kummalta vanhemmaltaan. Se ei ole edes vanhempien älyjen keskiarvo, vaan monien geenien yhteisvaikutuksesta (ja lisäksi ympäristön ärsykkeiden muokkaama) ominaisuus. Yksilön geeneistä ei siis tiedä juuri mitään hänen etnisen taustansa perusteella. Ei, vaikka ne olisivatkin x % balttilaista ja y % germaania. Tai 50 % isältä ja 50 % äidiltä. On mahdotonta ennustaa, tuleeko lapsi isäänsä vai äitiinsä pituutensa, älykkyytensä, verenpaineensa tai lihaksikkuutensa puolesta.

[Karikko]

^ "Juuri se geeneihin "ohjelmoidun" käyttäytymisen määrä on ihmislajilla aika vähäinen verrattuna moniin muihin eläinlajeihin. " Muusta kirjoittamastasi olen samaa mieltä, mutta luulen, että geeneihin "ohjelmoituja" vaistoja on ihmisellä ihan yhtä paljon kuin muillakin eläimillä. Sen sijaan ihminen aivan oikein on niin paljon kaiken muun, opitun, tiedon varassa elävä, että tietomäärä ja tietämysmäärä on huima, verrattuna muihin eläimiin. Ihmisen erottaa aivan oikein muista eläimistä sekin, että ihminen on niin pitkään avuton, ja vanhempien ja perheen, suvun ja kylänkin muiden ihmisten varassa. Ihmisellä taitaa olla eläinmaailman ennätys sellaisessa avuttomuudessa.

Huolimaton muotoilu, mutta siis - ihmisellä se käyttäytyminen, mikä geneettiseen "ohjelmointiin" perustuu, on vähemmän tarkasti määräytyvää. Tai - sen toteutumisen muoto riippuu suuremmalta osalta harjoittelusta. Ainakin, mikäli siis pidetään ihmismäisenä käyttäytymisenä sitä, miten ihmiset tyypillisesti toimivat.

Tokko ihminen on sen enemmän geeneistään riippumaton, kun mikään muukaan luontokappale.

Pikemminkin päinvastoin luomakunnan "fiksuimpana olentona" hänen (siis ihmisen) edellytykset ovat varmaan sisäänrakentuneina paljon perusteellisemmin, kuin pienemmän aivokapasiteetin omaavat olennot.
Oppimiskykykin perustuu "geeneihin"

[kertsi]

Melodiukselle:
Ihan noin niinkuin ensimmäisenä pitää muistaa, että dna ei muutu kuin vain mutaatioiden kautta. Ne ovat satunnaisia. Ympäristö tulee kuvioon mukaan vasta siin. Miten nämä mutaatiot - mahdollisesti vaikuttaessaan yksilön elinkelpoisuuteen ja lisääntymiskykyyn - jatkossa rikastuvat populaatiossa. Mutaation pitää siis jollain tapaa lisätä eläimen potentiaalia pärjätä hyvin ja saada jälkeläisiä, jotka puolestaan tehokkaasti lisääntyvät ja periyttävät mutaatiota omille jälkeläisilleen. Kun tiedämme, miten pitkä on yksi ihmislajin sukupolvi, voidaan laskeskella, kuinka kauan täytyy väistämättä kulua aikaa ennen kuin on teoreettisesti mahdollista, että jokin hyödylliseksi osoittaunut mutaatio todella leviää niin, että se voi muuttua jonkin väestöryhmän muista erottavaksi piirteeksi. Entäs sitten, kun näitä mutaatioita ajatellaan olevan lukuisia ja periytyväksi väestöryhmää leimaavaksi geeniperimäksi ajatellaankin useiden mutaatioiden kokoelma, ei pelkästään yhtä pistemäistä geenimuunnosta?
...

Muuten ei ole tuosta pitkästä ja ansiokkaasta kirjoituksestasi mussuttamista, paitsi tuosta boldaamastani kohdasta. Valtaosa mutaatioista on haitallisia *) (kyseisissä olosuhteissa). Jotkut harvat mutaatiot ovat hyödyllisiä kyseisissä olosuhteissa. Mutta näiden lisäksi on olemassa myös kyseisissä olosuhteissa yhdentekeviä mutaatioita, joista ei ole sen enempää haittaa kuin hyötyäkään juuri kyseisissä olosuhteissa. Jos olosuhteet muuttuvat, mutaatioiden hyödyllisyys, haitallisuus tai yhdentekevyys voi muuttua nekin niissä kyseisissä uusissa olosuhteissa.



*) Wikipedia (Mutaatio):
Kolibakteereilla tehtyjen LTEE-tutkimusten mukaan sadoista miljoonista mutaatioista noin 100 olisi pysyviä ja yhdentekeviä tai hyödyllisiä, ja näistä noin 10-20 hyödyllisiä.

[safiiri]

Melodiukselle:
Ihan noin niinkuin ensimmäisenä pitää muistaa, että dna ei muutu kuin vain mutaatioiden kautta. Ne ovat satunnaisia. Ympäristö tulee kuvioon mukaan vasta siin. Miten nämä mutaatiot - mahdollisesti vaikuttaessaan yksilön elinkelpoisuuteen ja lisääntymiskykyyn - jatkossa rikastuvat populaatiossa. Mutaation pitää siis jollain tapaa lisätä eläimen potentiaalia pärjätä hyvin ja saada jälkeläisiä, jotka puolestaan tehokkaasti lisääntyvät ja periyttävät mutaatiota omille jälkeläisilleen. Kun tiedämme, miten pitkä on yksi ihmislajin sukupolvi, voidaan laskeskella, kuinka kauan täytyy väistämättä kulua aikaa ennen kuin on teoreettisesti mahdollista, että jokin hyödylliseksi osoittaunut mutaatio todella leviää niin, että se voi muuttua jonkin väestöryhmän muista erottavaksi piirteeksi. Entäs sitten, kun näitä mutaatioita ajatellaan olevan lukuisia ja periytyväksi väestöryhmää leimaavaksi geeniperimäksi ajatellaankin useiden mutaatioiden kokoelma, ei pelkästään yhtä pistemäistä geenimuunnosta?
...

Muuten ei ole tuosta pitkästä ja ansiokkaasta kirjoituksestasi mussuttamista, paitsi tuosta boldaamastani kohdasta. Valtaosa mutaatioista on haitallisia *) (kyseisissä olosuhteissa). Jotkut harvat mutaatiot ovat hyödyllisiä kyseisissä olosuhteissa. Mutta näiden lisäksi on olemassa myös kyseisissä olosuhteissa yhdentekeviä mutaatioita, joista ei ole sen enempää haittaa kuin hyötyäkään juuri kyseisissä olosuhteissa. Jos olosuhteet muuttuvat, mutaatioiden hyödyllisyys, haitallisuus tai yhdentekevyys voi muuttua nekin niissä kyseisissä uusissa olosuhteissa.



*) Wikipedia (Mutaatio):
Kolibakteereilla tehtyjen LTEE-tutkimusten mukaan sadoista miljoonista mutaatioista noin 100 olisi pysyviä ja yhdentekeviä tai hyödyllisiä, ja näistä noin 10-20 hyödyllisiä.

Juu olet oikeassa. Mutaatio tosiaan voi säilyä myös ollessaan yhdentekevä. Tosin kun tässä nyt lähdettiin liikkeelle ajatuksesta, että jotkin etniset ryhmät olisivat geeniperimältään sillä tavalla kehnompia, että niiden huono menestyminen selittyisi tällä, niin nuo merkityksettömät mutaatiot ovat sille päätelmälle aika irrelevantteja. Vaikkakin niistä  voi mahdollisesti olla apua, kun selvitetään, mistä yksilön geeniperimä on peräisin. Erityistä tehoa kuitenkin populaatiossa leviämiselle on niissä geeneissä, jotka parantavat elinkelpoisuutta ja lisääntymisen tehoa. Luonnollisesti. Vastaavasti haitalliset tuppaavat sitten haittaamaan elinkelpoisuutta ja lisääntymistä, jolloin niiden leviäminen populaatiossa on heikompaa. Tosin jotkin mutaatiot ovat sekä haitallisia että hyödyllisiä. Esimerkiksi sirppisoluanemian tuottava mutaatio, joka vain toiselta vanhemmalta perittynä estää malariaa, mutta molemmilta saatuna aiheuttaa tuon sairauden.

[Aave]

Aaveen selostuksesta vois saada sellasen käsityksen että siinä jotenkin vertailtais sitä koko perimää ja siitä näkyis, onko itäsuomalainen vai länsisuomalainen ja mitä näitä nyt on jollain prosentilla.

Mä en tiedä tosta koko asiasta tarpeeksi, mutta en oo oikeestaan operoinut siinä millään täsmällisellä oletuksella.

Juuri niin - mitä sitten tulisi vertailla, osaperimääkö?

Sen vähän mitä olen sinun ja safiirin (Hänen suorat kirjoituksensa eivät onnekseni näy minulle, koska olen asettanut hänet ignoreen) välisestä mutuiluista nähnyt niin mielipiteilynne on lähinnä, kuin rampa taluttaisi sokeaa. Miksi et sinäkään voisi ensin edes alustavasti perehtyä asiaan sen sijaan, että tuotat pitkiä mutupohdintoja ja pähkäilyjä asioista, joista on runsaasti tietoa saatavilla? Ketä sen pitäisi kiinnostaa, miten asiat sun fiilispohjilta on, kun kerran moneen kertaan tutkittua tietoa löytyy pilvin pimein - myös täysin kansantajuisesti?

Samoin se juttu astronautin mikromutaatioista ja aasinsilta siitä ja kaksostutkimuksesta joihinkin rottakokeisiin ja edelleen pakolaisleireihin tai muutoin kurjissa oloissa eläviin on sellanen, että...  siinä on aika iso riski että asioita ei ole kuitenkaan ymmärretty ihan kunnolla vaan vedetty vaan nopeasti hajanaisia ja puutteellisesti ymmärrettyjä tai ehkä huonosti muistettuja lähteitä yhteen.

Erityisesti toi kritiikki koskee muistinvaraisesti raportoituja rottakokeita. Toki se on kiinnostavaa kuulla, minkälaiset tiedot on muovanneet Aaveen näkemyksiä näistä asioista, mutta siinä nyt on sellanen paikka, jossa en luota siihen, että ne asiat nyt vaan noin kuin Aave sanoo  

Eivät ne mitään aasinsiltoja olleet, vaan esimerkkejä. Mutta jos sinulla ei ole luovaa ajattelukykyä sen vertaa, että voisit nähdä jotain yhtäläisyyksiä vaikkapa eläintarhoissa supersokeripitoisella ruoalla ruokituista eläimistä siihen, miten länsimaissa ihmisetkin lihovat tai siihen, miten nälässä ja kurjuudessa pidettyjen rottien ja ylisukupolvisten pakolaisleirien lopputulemissa voisi olla tiettyjä samankaltaisuuksia, niin ei se minun ongelmani ole. Jatka vain rauhassa tulkintojasi, fiilistelyjäsi ja mielipiteilyjäsi. Minusta ne eivät ole kiinnostavia saati, että tarjoaisivat mitään varsinaista tietoa.

[Melodious Oaf]

Sopiihan sitä pohdiskella ihmisten ja etnisten ryhmienkin geeniperimää. Mutta olisi ehkä syytä olla laukkaamatta kovin lennokkaisiin päätelmiin sen pohdinnan perusteella. Vaikka jonkun ihmisen geeneistä voidaan sanoa x % olevan balttilaista ja y % näyttää olevan peräisin germaaneilta, niin tämä ei vielä kerro hänellä olevan samoja geenejä kuin sillä toisella, jolla prosentit ovat samaa luokkaa. Kyseessä kun voi olla ihan eri geenit ja siten ihan eri ominaisuudet, jotka niiden mukana on perinyt. Kyllä minunkin lapsillani on satavarmasti 50 % mun geenejä ja 50 % isänsä geenejä, mutta siltikään heillä ei ole juuri SAMOJA geenejä minulta. Teoriassa kahdella lapsistani voisi olla täsmälleen eri geenit, jotka ovat sattuneet perimään juuri minulta. Lisäksi monet ominaisuudet ovat useamman geenin "koodaamia", joka edelleen tekee periytymisen monimutkaisemmaksi. Älykkyys on yksi sellainen ominaisuus, jonka takana ei ole yksi äo:n määräävä geeni, jonka jokainen perisi jommalta kummalta vanhemmaltaan. Se ei ole edes vanhempien älyjen keskiarvo, vaan monien geenien yhteisvaikutuksesta (ja lisäksi ympäristön ärsykkeiden muokkaama) ominaisuus. Yksilön geeneistä ei siis tiedä juuri mitään hänen etnisen taustansa perusteella. Ei, vaikka ne olisivatkin x % balttilaista ja y % germaania. Tai 50 % isältä ja 50 % äidiltä. On mahdotonta ennustaa, tuleeko lapsi isäänsä vai äitiinsä pituutensa, älykkyytensä, verenpaineensa tai lihaksikkuutensa puolesta.

Suht selkeästi ja hyvin kirjoitettu. Toi on kyllä täysin linjassa sen kanssa, mitä olen itse tästä ymmärtänyt ja myös täällä kirjoittanut.

kertsi on varmaan oikeassa mutaatioista.

En ole varma, ymmärsinkö edes, mitä Aave täsmälleen väitti mikromutaatioista, rottakokeista ja kurjissa oloissa pitkään elämään joutuneista populaatioista.

Joku siinä tuntuu mun mielestä hätiköidyltä yleistykseltä.

Eri asia on vielä ne etnistä ryhmää indikoivat dna-testit. Esimerkiksi se yhden äitilinjan seuraaminen tarkoitaa vain sitä, että katsotaan yhtä mitokondrion dna:n osaa, joka periytyy melko harvinaisia mutaatioita lukuun ottamatta samanlaisena äidiltä tyttärelle. Sillä voi seurata tätä tiettyä äitilinjaa, mutta se ei kerro muuten genomin eroista sukupolvien välillä. Sitten on joku Y-kromosomiin liittyvä homma, millä voi miehillä seurata isälinjaa vastaavalla periaatteella.

Näiden perusteella tehdään niitä "90 % sitä sun tätä" arvioita, ja ei siinä mitään. Voihan sillä seurata esimerkiks väestöjen liikkeitä ja asutusta -- sitä ketkä ovat asuttaneet mitäkin aluetta ja ketkä ovat olleet tekemisissä keskenään.

Näistä hieman eri juttu ovat ne mun mainitsemat geenimerkit, joita selvitetään GWAS-tutkimuksilla. Näissä  tutkitaan kokonaisia genomeja jollain otannalla, ja sit etsitään sellaisia alleeleja, jotka on tilastollisesti yhteydessä tiettyyn havaittavaan ominaisuuteen ja lasketaan niille painoarvoja. Nää painoarvot sitten mahdollista polygenic score -pisteiden laskemisen. Niitä on käytetty kasvien ja eläinten jalostuksessa, ihmisillä varsinkin geneettisiltä mekanismeiltaan monimutkaisempien perinnöllisten sairauksien riskianalyyseissa ja nyt viime aikoina myös tämmösten kompleksisten ominaisuuksien kuten älykkyys tutkimiseen.

Jotkut on sitä mieltä, että tollanen genomitutkimus tulee joka tapauksessa osaksi ainakin terveydenhuoltoa ja ehkä jopa koulutusta ja kasvatusta. Mä en ole ihan varma, mitä mieltä olen siitä, että jokaiselta otettais koko genomi, ja sit lääkäri näkis aina sen kaikki tiedot, kun tehdään päätöksiä. Puhumattakaan että genomi olis osana jotain koulussa tehtäviä arviointeja tai muutoin vaikuttais laajasti yksilön ja yhteiskunnan suhteeseen.

Sinänsä siinä genomin tutkimisessa ei ole mitään pahaa, mut siinä arveluttaa just se, että sen asiallinen käyttö vaatis kaikilta osallista melko hyvän tason ymmärrystä ja valistuneisuutta.

Tää vois esimerkiks tarkoittaa sitä, että lääkärin kanssa katseltais, että sulla on muuten geneettisesti tämmönen ja tämmönen alttius ylipainoon, kolesteroliin jne, eli sulta tää vaatii nyt vähän enemmän töitä, ja suositellaan tämmöstä ja tämmöstä.

Koulutuksessa se vois tarkoittaa sitä, että oppilaita ryhmiteltäis nykyistä enemmän erilaisiin porukoihin, joissa opettajat olis koulutettu ehkä eri tavalla tai niiden opettajiks valittais just sellaisen oppilaisaineksen kanssa tosi hyviä asioita aikaan saavia opettajia.

Siis joidenkin mielestä tommonen on hyvä juttu, ja sit jotkut taas näkee siinä ihan hirvittäviä mahdollisuuksia. Sellaista että sitä käytetään vaan taas uutena säästökeinona, tai että tehdään genomista jotain liian hätäisiä päätelmiä ja yleistyksiä ja sitä myötä virheitä siinä, minkälaista palvelua tai suosituksia jollekin annetaan.

Olen samoilla linjoilla siinä, että ei kannata yksilötasollakaan liikaa innostua tai tehdä liian pitkälle meneviä päätelmiä. Mutta sit toisaalta ymmärrän jonkin verran niitä, jotka ihmettelee, miksi tämmöstä tutkimusta ja aineistoa ei haluttais käyttää, kun suunnitellaan terveydenhuollon tai kasvatussektorin palveluita.

Vois olla jotain hyviä ja hyödyllisiä asioita, mitä genomitutkimuksella tai genomin tiedoilla voitais saada aikaan. Mutta kyllä tossa on nähtävissä sellanen ikävämpi "uusi uljas maailma" -skenaario myös, että pidetään geenejä jotenkin aivan maagisena asiana ja tehdään niiden perusteella liikaa.

Mutta se on mielenkiintoista, että mikä ois oikea ja hyvä balanssi sellasten ääripäiden välillä, että ihannoidaan kaikkien yksilöiden samaistamista, yhdenvertaista kohtelua ja mm. inkluusiota, tai sit taas toisaalta sen, että ihannoidaan hierarkiaa ja pyritään jopa itsearvona eriyttämään ja asettamaan ihmsisiä ryhmiin, joissa ne sit taas olis jollain kriteerillä keskenään "samanlaisia".

Mä ajattelen tossa siis noita polygenic score -arvoja erilaisille kompleksisille ominaisuuksille, ja sit ehkä myöhemmin koko genomin ottamista kaikilta jo vauvana. Nyt taitaa olla silleen, että koko genomin lukeminen ja siitä asioiden laskeminen on liian kallista eikä oikein toteuttamiskelpoista, kun taas GWAS-tutkimukset ja polygenic scoret on sitä, mikä on nyt mahdollista ja suht kustannustehokasta.

Niissä on vissiin havaittavissa sellaista, että lääketieteen saralla ollaan kiinnostuneempia ja avoimempia ottamaan genomit jonkinlaiseen käyttöön. Ehkä noi riskiarviot on jotenkin parempi juttu kuin vastaavien pisteytysten käyttö vaikka koulutuksessa. Ehkä terveyspuolella on henkilöstöllä lähtökohtaisesti paremmat edellytykset osata käyttää tollasta tietoa "hyvin".

Mutta joo, tää alkaa luisua kokonaan sivureiteelle ketjun aiheesta. Mä nyt sanon vielä erikseen, että en ole varma, mitä mieltä olen genomitiedon laajamittaisesta käytöstä edes terveyspuolella saati koulutuksessa tai jossain muussa. Enkä mä ole varma siitäkään, tuleeko siitä ilman muuta joku juttu, vai onko tulevaisuuden trendit ja oikeasti toimivaksi osoittautuvat ratkaisut jotain ihan muuta.

Silti siinä on sellanen juttu, että jos haluaa keskittyä siihen, että ratkaisevaa on se, mitä tekee, minkä eteen näkee vaivaa, mihin käyttää aikaa ja niin edelleen -- siinä on oma riskinsä sellaseen "pää pensaaseen" -ajatteluun, että ei saa puhua genomista tai jostain omista alttiuksista, riskeistä tai toisaalta vahvuuksista. Ja siihen liittyy myös ihan oikeita psykologisia näkökohtia. On olemassa jotakin näyttöä siitä, että jos uskoo asioiden olevan omassa kontrollissa, se lisää onnistumisen edellytyksiä nimenomaan, koska on valmiimpi näkemään jonkin asian eteen vaivaa. Jos ajattelee, että en voi tälle mitään tai tää ei ole mun omissa käsissä, silloin voi olla, ettei ole yhtä motivoitunut.

Tarkoitan siis sitä, että "tämä kaikki on minusta itsestäni kiinni" voi olla hyödyllinen harha ja oikeasti toimiva juttu jollekin. Jollekin toiselle se voi olla helpottavaa ja motivoivaa tietää että tää ja tää ei ole itsestä kiinni ja sit tää ja tää on niitä, mihin voi vaikuttaa.

Karkeasti sanoen jollekin se voi olla hyvinvointia edistävä ja motivoiva tieto, että sulla on tietty alttius ylipainoon ja psykooseihin ja niin edelleen Ja jollekin toiselle sama tieto voi olla ihan suoraan haitallinen.

Ei toi enää kai liity rasismiin. Mut joo, hyvää sunnuntaita kaikille

[Melodious Oaf]

Juuri niin - mitä sitten tulisi vertailla, osaperimääkö?

Nämä etnisesti sitä ja tätä -tulokset perustuvat lähes aina joko yksittäisten suoraan isältä tai äidiltä samanlaisena periytyvien dna-pätkien tarkasteluun tai sitten GWAS-tutkimuksella laskettuihin esivanhemmuutta träkkääviin geenimerkkeihin painoarvoineen.

Ehkä järkevin leukailun sijaan olis lähteä siitä, että konkretisoit nyt sen "rottakokeet" -jutun kaivamalla esiin joko tutkimuksen tai sellaisen viittauksen näihin tuloksiin, että pääsee jäljille.

Melkein arvaan taas vastauksen -- "ei mulla ole aikaa"   Eikä siinä mitään, ei se varmaan mullekaan järkevintä ajankäyttöä ole.