Taide

[Hayabusa]

...
Itetaiteilija Veijo  Rönkkösen työ.
Parikkalan taidepuisto.
Kovasti tykkään.

Hieno paikka. Taiteilijan intohimo näkyy hyvin teoksissa. Hyvä että patsaspuistosta huolehditaan myös nyt taiteilijan kuoltua.

[Toope]

Kitinää Safiirilta edellä. En ole vaatinut Oopperan lakkauttamista, kiinnitän vain huomiota siihen, mihin kohteisiin yhteiskuntamme rahoja laitamme. Neuvottelua noista rahoista tarvitaan. Tärkeimpiin asioihin rahoja pitää jakaa, toisarvoisiin sen jälkeen.

[safiiri]

Kitinää Safiirilta edellä. En ole vaatinut Oopperan lakkauttamista, kiinnitän vain huomiota siihen, mihin kohteisiin yhteiskuntamme rahoja laitamme. Neuvottelua noista rahoista tarvitaan. Tärkeimpiin asioihin rahoja pitää jakaa, toisarvoisiin sen jälkeen.

Minä kiinnitän huomiota siihen, miten perustelet asiasi. Toistaiseksi et osaa päättää, onko argumenttisi taloudellinen kannattavuus vai yleisön kiinnostus vai mikä. Koska ilmeisesti argumentaatiosi on huteralla pohjalla, olet päätynyt siirtelemään maalitolppia. Siksi vaihdat aina perustetta, kun muuten joutuisit päästämään toisen potkaiseman pallon maaliin. Yleensä tällaista pelin sääntöjen "luovaa" tulkintaa harrastavat pikkulapset, jotka eivät pysty sietämään häviämistä pelissä. Eräillä kehitys ei ilmeisesti koskaan etene tuosta vaiheesta pidemmälle.

Miten tärkeät asiat erotellaan toisarvoisista? Osaatko päättää, onko perusteena se taloudellinen kannattavuus vai yleisön kiinnostus? Vai onko muita ehdotuksia?

Oopperan toiminta lakkaa, jos sen tukeminen lopetetaan. Tai vähintäänkin kutistuu huomattavasti. Tämän "säästön" kannattavuutta arvioitaessa pitää huomioida ne tulonmenetykset ja mahdolliset välilliset kustannukset, joita asiasta koituu. Säästöä siis ei ole vain suoraan se summa, jolla tukea madalletaan, vaan summa, josta on vähennetty suorat ja välilliset menot ja tulonmenetykset. Itse pidän menetyksenä myös menetettyjä esityksiä ja taide-elämyksiä, vaikka niiden taloudellisen arvon laskeminen ei olekaan ongelmatonta. Se kuitenkin tiedetään, että taide on terveyttä edistävää ja yhteiskunnalle tarpeellista monin tavoin. Sen tuottaminen vain yksityisin varoin on myös ongelmallista sananvapauden kannalta. (Asia, joka YLEENSÄ on sinulle tärkeä.)

[Toope]

Oopperan toiminta lakkaa, jos sen tukeminen lopetetaan. Tai vähintäänkin kutistuu huomattavasti. Tämän "säästön" kannattavuutta arvioitaessa pitää huomioida ne tulonmenetykset ja mahdolliset välilliset kustannukset, joita asiasta koituu. Säästöä siis ei ole vain suoraan se summa, jolla tukea madalletaan, vaan summa, josta on vähennetty suorat ja välilliset menot ja tulonmenetykset. Itse pidän menetyksenä myös menetettyjä esityksiä ja taide-elämyksiä, vaikka niiden taloudellisen arvon laskeminen ei olekaan ongelmatonta. Se kuitenkin tiedetään, että taide on terveyttä edistävää ja yhteiskunnalle tarpeellista monin tavoin. Sen tuottaminen vain yksityisin varoin on myös ongelmallista sananvapauden kannalta. (Asia, joka YLEENSÄ on sinulle tärkeä.)

Ooppera kuolee, jos ei tueta, koska kysyntää ei ole tarpeeksi. Niin, tämä on arvokysymys, pitäisikö silti tukea?
Nykymaailmassa tukisin oopperaa. Kyllähän yhteiskunta tarvitsee palvelujakin, jotka eivät tuota, mutta luovat mielihyvää. Mutta jos Suomi joutuu pulaan, jossa rahat eivät riitä, ooppera on ensimmäinen, josta myös karsisin. Se tarvehierarkia...
Tärkeimpiä asioita tuetaan ensin, toisarvoisia sitten, jos rahaa riittää.

[safiiri]

Oopperan toiminta lakkaa, jos sen tukeminen lopetetaan. Tai vähintäänkin kutistuu huomattavasti. Tämän "säästön" kannattavuutta arvioitaessa pitää huomioida ne tulonmenetykset ja mahdolliset välilliset kustannukset, joita asiasta koituu. Säästöä siis ei ole vain suoraan se summa, jolla tukea madalletaan, vaan summa, josta on vähennetty suorat ja välilliset menot ja tulonmenetykset. Itse pidän menetyksenä myös menetettyjä esityksiä ja taide-elämyksiä, vaikka niiden taloudellisen arvon laskeminen ei olekaan ongelmatonta. Se kuitenkin tiedetään, että taide on terveyttä edistävää ja yhteiskunnalle tarpeellista monin tavoin. Sen tuottaminen vain yksityisin varoin on myös ongelmallista sananvapauden kannalta. (Asia, joka YLEENSÄ on sinulle tärkeä.)

Ooppera kuolee, jos ei tueta, koska kysyntää ei ole tarpeeksi. Niin, tämä on arvokysymys, pitäisikö silti tukea?

Miten niin ei ole kysyntää? Suuren näyttämön esitysten liput on myyty yli 90 prosenttisesti. Tässä käyttämälläsi kriteerillä (oman toiminnan tuotto ei kata kuluja) myöskään terveyskeskukset, kirjastot tai koulut eivät ole riittävän "kysyttyjä".

Suomessa on tosiaan tehty arvovalinta, jonka mukaan taidetta tuetaan julkisista varoista, jotta yleisön ei tarvitse pääsylippujen hinnoissa kattaa kaikkia toiminnan kuluja. Näin lippujen hinnat säilyvät kohtuullisina ja taiteen äärelle pääsee vähäisemmillä kustannuksilla. Kuten aiemmassa viestissäni mainitsin, järjestää Ooppera paljon myös täysin pääsymaksuttomia tilaisuuksia - mm. koululaisille. Tämä arvovalinta on myös tehty demokraattisessa prosessissa, joten juuri siten on suomalainen yhteiskunta todennut hyväksi tavaksi yhteiskuntana toimia.

Nykymaailmassa tukisin oopperaa. Kyllähän yhteiskunta tarvitsee palvelujakin, jotka eivät tuota, mutta luovat mielihyvää. Mutta jos Suomi joutuu pulaan, jossa rahat eivät riitä, ooppera on ensimmäinen, josta myös karsisin. Se tarvehierarkia...
Tärkeimpiä asioita tuetaan ensin, toisarvoisia sitten, jos rahaa riittää.

Tutkimukset ovat kanssasi eri mieltä siitä, mikä on taiteen tuottavuus. Ensinnäkin se tuottaa taloudellisesti, mutta tuottavuus on välillistä. Toisaalta sen merkitys hyvinvoinnille on suuri. Mutta ehkä ihmisten hyvinvointi ei sinusta ole tarvehierarkiassa niin korkealla?

https://www.sitra.fi/artikkelit/nakokulmia-taiteen-ja-kulttuurin-vaikutuksiin/

https://www.kultus.fi/fi/uutiset/2017-08/tuoretta-tutkimustietoa-taiteen-ja-kulttuurin-hyvinvointivaikutuksista

https://www.kultus.fi/fi/uutiset/2017-08/tuoretta-tutkimustietoa-taiteen-ja-kulttuurin-hyvinvointivaikutuksista

https://www.theguardian.com/healthcare-network/2017/oct/11/contribution-arts-make-health-wellbeing

https://whatworkswellbeing.org/blog/visual-arts-mental-health-and-wellbeing-evidence-review/

https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bitstream/handle/10024/75529/OKM9.pdf?sequence=1

https://usdac.us/cultureofhealth

https://www.athensjournals.gr/health/2018-1-X-Y-Philipp.pdf

[Toope]

Niin, pääsymaksuttomat koululaisvierailut ovat tietenkin veronmaksajien kustantamia, kuinkas muuten?
Ooppera on yleensäkin lähinnä verorahoilla kustantamaa.

Ymmärrän sen, että yhteiskunnan tulee tukea joitakin kulttuuri-ilmentymiä, mutta ovat sitten myös niitä, jotka karsivat toiminnoistaan. Mieluummin he kuin Hursti.

[safiiri]

Niin, pääsymaksuttomat koululaisvierailut ovat tietenkin veronmaksajien kustantamia, kuinkas muuten?
Ooppera on yleensäkin lähinnä verorahoilla kustantamaa.

Ymmärrän sen, että yhteiskunnan tulee tukea joitakin kulttuuri-ilmentymiä, mutta ovat sitten myös niitä, jotka karsivat toiminnoistaan. Mieluummin he kuin Hursti.

Edelleen sinulle on vaikeaa pystyä päättämään, mitä oikeastaan vaadit. Aloitit sillä yleisön mielenkiinnolla. Se ei kuitenkaan kelvannut, kun se osoittautui ihan suureksi. Terveydenhoito, sosiaalitoimi, koulut ja kirjastotkin ovat lähinnä verorahoilla kustannettuja. Sekö on siis pahasta? Verorahoilla toimiminen osoittaa, etteivät ne pärjää, joten niistä pitäisi tinkiä?

PS. Kyllä se Hurstikin saa julkista rahaa toimintaansa.

[Toope]

Niin, pääsymaksuttomat koululaisvierailut ovat tietenkin veronmaksajien kustantamia, kuinkas muuten?
Ooppera on yleensäkin lähinnä verorahoilla kustantamaa.

Ymmärrän sen, että yhteiskunnan tulee tukea joitakin kulttuuri-ilmentymiä, mutta ovat sitten myös niitä, jotka karsivat toiminnoistaan. Mieluummin he kuin Hursti.

Edelleen sinulle on vaikeaa pystyä päättämään, mitä oikeastaan vaadit. Aloitit sillä yleisön mielenkiinnolla. Se ei kuitenkaan kelvannut, kun se osoittautui ihan suureksi. Terveydenhoito, sosiaalitoimi, koulut ja kirjastotkin ovat lähinnä verorahoilla kustannettuja. Sekö on siis pahasta? Verorahoilla toimiminen osoittaa, etteivät ne pärjää, joten niistä pitäisi tinkiä?

PS. Kyllä se Hurstikin saa julkista rahaa toimintaansa.

Aika niukasti Hursti saa. Mutta kirjasto, museotoimi, terveydenhuolto ja koulut sosiaalitoimen tavoin ovat yhteiskunnan perusrakenteita. Niille antaisin rahaa, en niinkään kulttuurijuopoille ja läänintaiteilijoille ja erilaisille projekteille. Kyllä kulttuuritoimessakin on sitä turhaa rahaa.

[safiiri]

Niin, pääsymaksuttomat koululaisvierailut ovat tietenkin veronmaksajien kustantamia, kuinkas muuten?
Ooppera on yleensäkin lähinnä verorahoilla kustantamaa.

Ymmärrän sen, että yhteiskunnan tulee tukea joitakin kulttuuri-ilmentymiä, mutta ovat sitten myös niitä, jotka karsivat toiminnoistaan. Mieluummin he kuin Hursti.

Edelleen sinulle on vaikeaa pystyä päättämään, mitä oikeastaan vaadit. Aloitit sillä yleisön mielenkiinnolla. Se ei kuitenkaan kelvannut, kun se osoittautui ihan suureksi. Terveydenhoito, sosiaalitoimi, koulut ja kirjastotkin ovat lähinnä verorahoilla kustannettuja. Sekö on siis pahasta? Verorahoilla toimiminen osoittaa, etteivät ne pärjää, joten niistä pitäisi tinkiä?

PS. Kyllä se Hurstikin saa julkista rahaa toimintaansa.

Aika niukasti Hursti saa. Mutta kirjasto, museotoimi, terveydenhuolto ja koulut sosiaalitoimen tavoin ovat yhteiskunnan perusrakenteita. Niille antaisin rahaa, en niinkään kulttuurijuopoille ja läänintaiteilijoille ja erilaisille projekteille. Kyllä kulttuuritoimessakin on sitä turhaa rahaa.

Minusta taas taide on yhteiskunnan perustoimintaa siinä missä kirjastokin. Mutta nyt siis olet päätynyt taas uuteen määrittelyyn siitä, millä perusteella taidetta pitää arvioida. Unohdit sekä sen yleisön kiinnostuksen että kyvyn kustantaa oma toiminta. Nyt lanseerasit tilalle tämän "on yhteiskunnan perusrakenteita". Maalitolpat ovat sulla jälleen vinhassa vauhdissa pyörimässä uusiin paikkoihin. Yirtä nyt viimein päättää, mitkä ne perusteet olivatkaan, joiden mukaan tässä asioista arvioidaan. Jos kyse on vain siitä, että sinulla on asiasta mielipide, niin mielipiteensä voi esittää kuka tahansa muukin. Ne ovat asiassa tasan saman arvoisia. Hurstin toiminta ei ole yhteiskunnan perusrakenteita, mutta sille silti haluat suurempaa rahoitusta. Koska sinusta se ei ole "turhaa". "Turhaa" on vain kaikki se, mitä itse et ymmärrä tai henkilökohtaisesti hyödynnä. Sillä perusteella voi todeta minkä tahansa yhteiskunnan toiminnon "turhaksi", koska jokaisellahan voi olla mielipide asioista, eikä mitä ilmeisimmin niille tarvita mielestäsi minkäänlaisia perusteita. Ei ainakaan sellaisia, joita sitten sovellettaisiin yleisemmin.

Tästäkin olemme puhuneet jo monen monta kertaa: lakkauttamalla läänintaiteilijasysteemin, taideapurahat ja kulttuurin projektirahoituksen ei saada säästettyä juuri mitään. Ei edes sitä määrää rahaa, joka tuohon budjetissa kuluu, koska nämä rahat suurelta osin käytetään ihmisten palkkoihin ja palkkioihin - joista he sitten maksavat tuloveroa valtiolle ja kunnille. Menetyksiä tulee kyllä, sillä mm. ne vihaamasi läänintaiteilijat juuri luovat työtilaisuuksia muille. Läänintaiteilijan tehtävähän EI ole vain tehdä omaa taidettaan. Tämän väärinkäsityksen olet luonut omassa päässäsi perustaen sen vain kyseisen tehtävän nimikkeeseen. Olisihan aivan liian vaivalloista ottaa selvää, mitä läänintaiteilijat tekevät.

Vastaava omaan mielikuvaan perustaminen on sulla tapahtunut Helsingin kirjamessujen kohdalla. Niistä olet ihan itse keksinyt, että kyse on valtakunnallisesti monopolinomaisessa asemassa tapahtuvasta ja julkiseen rahoitukseen perustuvasta toiminnasta. Vaan sillehän et löydä ensimmäistäkään perustetta. Koko väite on vain oman epäluuloisen mielikuvituksesi tuotetta. Samoin tämä usko siihen, että läänintaiteilijat saavat "ilmaista rahaa", jonka turvin he voivat vapaasti tehdä omaa taidettaan ilman tulosvaatimuksia. Tosiasiassa läänintaiteilijuus on jotakin ihan muuta. Miksi ihmeessä muiden taiteilijoiden taiteellisen toiminnan edellytyksiä pitäisi edistää ja tarjota muille taiteilijoille apua palkatta ja omalla kustannuksella? Miksi jonkun läänin kulttuuritoiminnan edistäminen olisi kenenkään omakustanteista toimintaa? Miksei samaa vaadita elinkeinoelämässä eli yrittäjien pitäisi omalla kustannuksellaan edistää alueensa yritystoimintaa sekä auttaa ja tukea muita yrittäjiä saamaan yritystoimintansa kukoistamaan?

Elinkeinoelämän edistämiseen meni julkisyhteisöiltä toissa vuonna 9,3 miljardia euroa. Se oli enemmän kuin puolustukseen, turvallisuuteen ja kulttuuriin meni yhteensä.

Elinkeinoelämän edistämiseen meni julkisyhteisöiltä toissa vuonna 9,3 miljardia euroa, kertoo Tilastokeskus. Se oli enemmän kuin puolustukseen, yleiseen järjestykseen ja turvallisuuteen sekä kulttuuriin, vapaa-aikaan ja uskontoon meni yhteensä. Niihin meni 8,5 miljardia.

Julkisyhteisöjen menojen suhde bruttokansantuotteeseen oli 56,7 prosenttia vuonna 2012. Vuonna 2011 suhde oli 55,1 prosenttia.

Julkisyhteisöjen kokonaismenot kasvoivat 4,8 prosenttia vuodesta 2011 ja ne olivat yhteensä 109,1 miljardia euroa.

https://www.talouselama.fi/uutiset/elinkeinoelaman-edistaminen-nielee-julkisia-varoja-enemman-kuin-puolustus-turvallisuus-ja-kulttuuri-yhteensa/c9738988-e2a8-38f6-b92a-030188dd497f

Tässähän olisikin oiva säästökohde, josta selvästi olisi mahdollista saada rahaa vaikkapa Hurstille paljon enemmänkin. Lopetetaan se elinkeinoelämän edistämisen tukeminen julkisista varoista. Yrittäjät voivat hoitaa asian ilmaiseksi ja ihan vain yrittäjyysaatteen innoittamina. Täytyy vain pitää huolta, etteivät ryhdy inhaan aatteelliseen syrjintään kuten kirjamessujen järjestäjät ovat vajonneet. Jokin laki tarvitaan, että on pakko edistää ihan kaikkea yritystoimintaa - myös kannattamatonta, kilpailevaa jne.

[-:)lauri]

Toope vain alleviivaa sitä tosiasiaa, että monokulttuurisuus tappaaa valtiosta koko kulttuurin justiinsa.

[Toope]

Minusta taas taide on yhteiskunnan perustoimintaa siinä missä kirjastokin. Mutta nyt siis olet päätynyt taas uuteen määrittelyyn siitä, millä perusteella taidetta pitää arvioida. Unohdit sekä sen yleisön kiinnostuksen että kyvyn kustantaa oma toiminta...

EI, vaan nimenomaan puutuin tuohon asiaan. Omasta mielestänikin taide on yhteiskunnan perustoimintoja, mutta se ei tarkoita taiteen olevan automaagisesti yhteiskunnan rahoituksen alaista/arvoista.

Jos yrittäjien tehtävä on kustantaa oma yrittäjyys, miksei taiteilijoilla ole velvollisuutta kustantaa oma taiteilijaisuutensa? En minä pidä periaatteessa yhteiskunnan tukia hyvänä kumpaisenkaan kohdalla, vain sitä, että yhteiskunta ei estä toimintaa mitenkään. Rahoitusta saa hakea, mistä haluaa, mutta valtiolla ei ole velvollisuutta tukea. Miksi olisi?

Voi olla, että taiteilijaloisiminen on minulle syntynyt näkemys, ehkä aiheestakin. Mutta miksi yhteiskunnan tulisi taiteita rahoittaa, hakekoot taiteilijat rahaa yksityisiltä. On 100%:n varmaa, että yhteiskunnan rahoille on parempaa käyttöä.

[safiiri]

Minusta taas taide on yhteiskunnan perustoimintaa siinä missä kirjastokin. Mutta nyt siis olet päätynyt taas uuteen määrittelyyn siitä, millä perusteella taidetta pitää arvioida. Unohdit sekä sen yleisön kiinnostuksen että kyvyn kustantaa oma toiminta...

EI, vaan nimenomaan puutuin tuohon asiaan. Omasta mielestänikin taide on yhteiskunnan perustoimintoja, mutta se ei tarkoita taiteen olevan automaagisesti yhteiskunnan rahoituksen alaista/arvoista.

No eihän se olekaan. Aika pieni osa taiteesta ja taiteilijoista saa julkista tukea. Ani harva niin paljon, että sen pohjalle voi toiminnan perustaa pitkäjänteisesti.

Jos yrittäjien tehtävä on kustantaa oma yrittäjyys, miksei taiteilijoilla ole velvollisuutta kustantaa oma taiteilijaisuutensa? En minä pidä periaatteessa yhteiskunnan tukia hyvänä kumpaisenkaan kohdalla, vain sitä, että yhteiskunta ei estä toimintaa mitenkään. Rahoitusta saa hakea, mistä haluaa, mutta valtiolla ei ole velvollisuutta tukea. Miksi olisi?

Juu ei ole velvollisuutta, mutta halua näyttää olevan. Mitä siis valitat?

Voi olla, että taiteilijaloisiminen on minulle syntynyt näkemys, ehkä aiheestakin. Mutta miksi yhteiskunnan tulisi taiteita rahoittaa, hakekoot taiteilijat rahaa yksityisiltä. On 100%:n varmaa, että yhteiskunnan rahoille on parempaa käyttöä.

Kukaan tai mikään muu ei pakota taidetta rahoittamaan kuin silkka halu niin tehdä. Se halu on johtanut vaikkapa oopperan toiminnan tukemiseen. Joku toinen - aika monikin - on siis ollut sitä mieltä, että se on rahojen käytölle hyvä kohde. Ikävä kyllä kaikki ei aina mene sun mielipiteesi mukaan.

Mutta olet kyllä ihan itse yrittänyt asettaa näitä kriteerejä julkiselle tuelle, joista sitten saman tien luistat ja lähdet maalitolppahölkälle. Älä esitä, että yleisön kiinnostus on hyvä kriteeri, jos yleisön kiinnostus mielestäsi ei kelpaa hyväksi kriteeriksi kuitenkaan. Ymmärrän kyllä, että sinä ja sun tuttavat ei ole kiinnostuneita ooperasta, mutta ei se silti tarkoita, että siellä on katsomot tyhjinä. Persuja ei nyt sitten kuitenkaan ole ihan niin suuri osuus suomalaisista, etteikö yhtä oopperakatsomoa saatais ilman teidän apuanne täytettyä.

[Toope]

Kysyin sitä, onko valtiolla velvollisuus tukea taiteita? Ei tietenkään ole. Tätä et kommentoi.
Yhteiskunnan julkiset menot ovat paisuneet osin juuri siksi, että kaikkeen turhuuteen halutaan, vaaditaan ja saadaankin yhteiskunnan verorahoista tukea. Siksi meillä on paisunut julkissektori. Nuo turhuudet pitää poistaa yhteiskunnan menoista. Taiteen tulee enemmän hakea rahoitustaan vapaasta rahasta.

[-:)lauri]

Kysyin sitä, onko valtiolla velvollisuus tukea taiteita? Ei tietenkään ole. Tätä et kommentoi.

Tämä itsestäänselvyys ei tarkoita mitään. Valtiolla ei ole mitään muutakaan velvollisuutta. Kaikki mitä valtio tekee tai on tekemättä on puhtaasti ihmisten välinen sopimus. Ja ihan sama mihin valtio sitä raha laittaa sillä aina voidaan tuolla irrationaalisella logiikallasi väittää, että juuri ne kustannukset ovat mukamas paisuneet liikaa.

[Toope]

Kysyin sitä, onko valtiolla velvollisuus tukea taiteita? Ei tietenkään ole. Tätä et kommentoi.

Tämä itsestäänselvyys ei tarkoita mitään. Valtiolla ei ole mitään muutakaan velvollisuutta. Kaikki mitä valtio tekee tai on tekemättä on puhtaasti ihmisten välinen sopimus. Ja ihan sama mihin valtio sitä raha laittaa sillä aina voidaan tuolla irrationaalisella logiikallasi väittää, että juuri ne kustannukset ovat mukamas paisuneet liikaa.

Mutta kyllähän valtion menopolitiikkaa voidaan kyseenalaistaa. Miksi tungetaan rahoja yritystukiin ja kulttuuritukiin? Siksihän yhteiskunta paisuu, kun tukia annetaan tiesmihin projekteihin, joille kysyntää ei ole.