Kirkosta ja siitä eroamisesta

[safiiri]

Kirkkoja on erilaisia. Jokaiselle jotakin. Itse pitäisin konservatiivisemmasta kirkosta, enkä tuosta arvojaanmyyvästä kirkosta.
Ihmiset voivat valita, mihin yhteisöön haluavat kuulua.

Aivan. Siksi onkin omituista, että Räsänen haluaa julkisuutta näille eropohdinnoilleen. Hän voisi vain hiljaa itsekseen erota kirkosta ja tyytyä Kansanlähetyksen yhteisöön. Mutta ilmiesesti kiukuissaan janoaa kostoa ja ajattelee lähteä komeasti vetäen suuremmankin joukon mukaansa. Jos nyt edes toteuttaa uhkauksensa. Jos ei eroakaan, voi tehdä muuvin useampaan kertaan ja aina saada aikaan eropiikin.

[kertsi]

Kirkko on menettänyt asemaansa, itse kaipaisin konservatiivisempaa kirkkoa.
En välttämättä siihen liittyisi, mutta tunnistan tuon tarpeen olemassaolon.

Liberalisoitunut kirkko on enää vain huono vitsi. Kristinuskon irvikuva.

Sinulla on aika perverssi käsitys kristinuskosta, koskapa et tajua edes sen perustavinta laatua olevia ajatuksia, esimerkiksi sen, minkä Jeesus tiivisti lain käskyksi rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niin kuin itseään (Matt. 22:35-40).

ps. Ja tämä käsky on omasta mielestäni täysin naurettava, niin kuin on koko kristinuskokin (ja kaikki muutkin uskonnot). Ei kukko käskien laula, eikä rakkaus synny käskemällä, pakottamalla tai pelottelemalla.

[Einsten]

Mutta juuri kirkossa vaikuttavat kristitythän ovat tehneet päätöksen osallistua Prideen. He nimenomaan ovat siis käyttäneet tätä oikeuttaan arvioida, mitkä määräykset Raamatussa ovat tärkeitä ja miten sen sanomaa tulkitaan tässä. Ongelma ei siis ole se, että joku ei-kristitty olisi määrännyt kirkon osallistumaan, vaan meillä on nyt käsissämme Räsänen, joka ei diggaa toisten kristittyjen tulkintoja ja haluaisi pakottaa kirkon toimimaan hänen tulkintatapansa mukaisesti. Miksi Räsäsen oikeus olisi tässä tärkeämpi kuin niiden toisten kristittyjen? Räsäsellä on sekä oikeus pyrkiä vaikuttamaan kirkon sisällä että - jos se oma linja on kirkon linjausten kanssa ristiriidassa - päättää irrottautua kirkosta ja tyytyä siihen omaan lahkoonsa (Kansanlähetys). Nyt hän yrittää lyödä toisia kristittyä Raamatulla ja kieltää heiltä oikeuden tulkintoihin. Samalla hän itse oikeuttaa itselleen tulkintojen tekemisen, mutta kuitenkin kutsuu sitä harahaanjohtavasti Raamatun mukaan toimimiseksi.

En ole nyt ihan varma, mitä tässä kohtaa yrität sanoa. Siis meillä on tosiaan kaksi eri puolta, jotka molemmat käyttävät oikeuttaan tulkita raamatun sanaa. Ei kai tästä ole mitään erimielisyyttä? Kyse on siitä kummalla leirillä on paremmat perustelut. Ei Räsänen mielestäni ole missään kohtaan kieltänyt muita tulkitsemaan raamattua. Tai sitten sellainen on mennyt minulta kokonaan ohi. Olennaista tässä on se, että moralistien tyyliin molemmat yrittävät tehdä ekslusiivisia tulkintoja samasta asiasta.

Kyllä se on varsin pätevä argumentti, JOS Räsäsen vaatimuksen peruste on raamatunmukaisuus, mutta hän ei itsekään sitä muissa asioissa toteuta. Silloin nimittäin tietenkin kumoutuu ajatus, että raamatunmukaisuus olisi kriteeri, joka riittää. Päinvastoin tilanne todistaa, että raamatunmukaisuus on tulkinnallista, muuttuvaa, keskustelua vaativaa ja voi johtaa näkemyseroihin. Perustella voi itse asiaa, mutta JOS perusteena on "Raamatussa sanotaan" pitää perusteluun sitten myös sisältyä perustelut sille, miksi tämä kohta velvoittaa, mutta jokin toinen kohta voidaan ohittaa. Siihen ei riitä Raamatun yhden kohdan siteeraaminen ollenkaan.

Argumenttisi lähtee tässä siitä, että Räsänen tulkitsee raamattua kirjaimellisesti kauttaaltaan. Onko sinulla näyttöä tästä? Tässä ketjussa on nimittäin näyttöä päinvastaisesta. Räsänenhän oli tehnyt jonkun aloitteen jossain kohtaa pitkätukkaisuuden hyväksymisestä armeijassa. Räsänenhän kirjoittaa avoimessa kirjeessään, että kyse on tietynlaisesta rajasta, mitä ei voi enää ylittää. Veikkaan, että Räsänenkin on joutunut tekemään uskossaan kompromisseja, mutta tämä asia on vain liikaa.

Ei, mutta Räsänen tässä esittää, että on tosiaan lakeja, joita pitää noudattaa ja sitten lakeja, joiden noudattaminen on suorastaan vanhanaikaista ja turhaa. Se siis vastaa tilannetta, että poliisi itse noudattaa vain osaa laeista, mutta silti vetoaa lakiin vaatimuksissaan. Onneksi Suomessa tämä olisi ihan ennen kuulumatonta 

Ohitit tässä kokonaan itse kysymyksen. Eli miten sinä toimisit mainitussa tilanteessa? Poliisin vetäminen tarkoittaisi tässä kohtaa jonkun kirkkoon oppineen näkemystä asiaan, ei kuulu siis analogiaan.

Jo pelkästään se, miten Raamattu on käännetty, on tulkinnanvaraista. Koska homoseksuaalisuutta (tai heteroseksuaalisuutta) ei termeinä Raamatussa ole olemassa, on aina kyse kuvausten tulkinnasta. Kun soppaan vielä lisätään käännökset - jotka nekin vaativat tulkintaa ja joissa valinnat perustuvat aina myös kontekstiin ja kokonaisuuden kautta lukemiseen - käyttäisin oikeastaan kaikessa pientä sordiinoa, kun lähdetään puhumaan Raamatun käskyistä. Käännöksiin vaikuttaa alkutekstin lisäksi aina myös sekä aikakauden että kääntäjän oma ajattelu. Eikä vertauskuvia viljelevä Raamatun kieli ole eksaktia ja lakitekstinomaisen tarkkaa - ei edes pyri sellaiseen.

Vaikka uskoisi, että Raamattu tosiaan on Jumalan ilmoitus, niin ihan ensimmäiseksi pitäisi muistaa, että itse kuitenkin sen lukijana ja ymmärtäjänä on vain vajavainen ihminen. Siksikään en oikein ymmärrä sitä varmuutta, jolla oman ymmärryksen pohjalta ollaan noin suurella varmuudella julistamassa toisia ihmisiä kuolemansynnin harjoittajiksi. Itselleni (vaikka en kuulu kirkkoon enkä usko jumaliin) särähtää korvaan juuri tuo armottomuus, anteeksiantamattomuus, tuomitsevuus ja totuudeksi julistaminen, joka vaikuttaa olevan hyvin kristillisen sanoman vastainen tapa toimia. Kun oma käsitykseni on, että Raamatun ja varsinkin Uuden Testamentin sanoma on ennemminkin pyrkiä omassa elämässään parempaa kohti synnillisyydestä ja vajavaisuudesta huolimatta. Muiden kurmuuttamisen pitäis jäädä huomattavasti vähemmälle.

Tota samaa voidaan kaiketi käyttää myös niiden osalta, jotka perustelevat homoseksuaalisuuden hyväksymistä jeesuksen lähimmäisenrakkauden sanomalla? Eikö se ole ihan samalla tavalla riippuvainen käännöksistä ja ihmisten vajaavaisuudesta?

Mun mielestä tää palautuu taas alkupisteeseen. Molemmat osapuolet tulkitsevat raamatun sanaa. Toinen osapuoli tekee sen johdonmukaisemmin kuin toinen.

[Toope]

En ole kirkon jäsen, tunnen ehkä enemmän läheisyyttä räsäsläisyyteen kuin nykykirkkoon.
En tiedä onko tuo hyvä vai huono asia.

[a4]

Mun mielestä tää palautuu taas alkupisteeseen. Molemmat osapuolet tulkitsevat raamatun sanaa. Toinen osapuoli tekee sen johdonmukaisemmin kuin toinen.

Tarkennatko vielä, millä tavalla Räsäsen kanta homoseksuaalisuuteen on johdonmukaisempi?

[MrKAT]

Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta täytyy sanoa, että Räsänen on tällä hetkellä esittänyt asialleen paremmat perustelut kuin vastapuoli. Näyttää siltä, että raamatussa eksplisiittisesti kielletään homoseksuaalisuus, missään sitä ei ilmeisesti suoraan kuitenkaan hyväksytä. En oikein ymmärrä uskovan näkökulmasta, miten homoseksuaalisuuden kieltävät raamatunkohdat voisi suoraan jättää pois. Ja jos ne voi jättää pois, mitä muuta sieltä voi jättää pois ja kenen päätöksellä?

Orjuuden hyväksyntä VT:n lisäksi UT:ssäkin on minusta pahinta ristiriitaa nykyajan kanssa.

Paavali lähetti karanneen orjankin (Onesimos) menemään takaisin isäntänsä (Filemon) orjuuteen. Myös:
"Orjat, totelkaa maallisia isäntiänne." (Ef. 6:5)  (Paavalin sanoja tämäkin)
"Orjan asemassa olevien tulee osoittaa isännilleen kaikkea kunnioitusta,..." (1.Tim.6:1)

[safiiri]

Mutta juuri kirkossa vaikuttavat kristitythän ovat tehneet päätöksen osallistua Prideen. He nimenomaan ovat siis käyttäneet tätä oikeuttaan arvioida, mitkä määräykset Raamatussa ovat tärkeitä ja miten sen sanomaa tulkitaan tässä. Ongelma ei siis ole se, että joku ei-kristitty olisi määrännyt kirkon osallistumaan, vaan meillä on nyt käsissämme Räsänen, joka ei diggaa toisten kristittyjen tulkintoja ja haluaisi pakottaa kirkon toimimaan hänen tulkintatapansa mukaisesti. Miksi Räsäsen oikeus olisi tässä tärkeämpi kuin niiden toisten kristittyjen? Räsäsellä on sekä oikeus pyrkiä vaikuttamaan kirkon sisällä että - jos se oma linja on kirkon linjausten kanssa ristiriidassa - päättää irrottautua kirkosta ja tyytyä siihen omaan lahkoonsa (Kansanlähetys). Nyt hän yrittää lyödä toisia kristittyä Raamatulla ja kieltää heiltä oikeuden tulkintoihin. Samalla hän itse oikeuttaa itselleen tulkintojen tekemisen, mutta kuitenkin kutsuu sitä harahaanjohtavasti Raamatun mukaan toimimiseksi.

En ole nyt ihan varma, mitä tässä kohtaa yrität sanoa. Siis meillä on tosiaan kaksi eri puolta, jotka molemmat käyttävät oikeuttaan tulkita raamatun sanaa. Ei kai tästä ole mitään erimielisyyttä? Kyse on siitä kummalla leirillä on paremmat perustelut. Ei Räsänen mielestäni ole missään kohtaan kieltänyt muita tulkitsemaan raamattua. Tai sitten sellainen on mennyt minulta kokonaan ohi. Olennaista tässä on se, että moralistien tyyliin molemmat yrittävät tehdä ekslusiivisia tulkintoja samasta asiasta.

Eksklusiivisia? Kuka on halunnut Räsäsen eroavan kirkosta? Minusta Räsänen on tässä ihan itse päätymässä siihen tulkintaan, ettei ev.lut. kirkko ole ehkä hänelle oikea hengellinen koti. Se on ymmärrettävää, koska hän lienee Kansanlähetyksen porukkaa enämpi. Inklusiivisuuttahan se on, jos kirkko hyväksyy myös homoseksuaalit ja sateenkaaret ja on mukana heidänkin elämässään mielellään. Ekslusiivisuutta olisi pitää heitä loitolla, koska joku kirkon jäsen ei heitä diggaa.

Kyllä se on varsin pätevä argumentti, JOS Räsäsen vaatimuksen peruste on raamatunmukaisuus, mutta hän ei itsekään sitä muissa asioissa toteuta. Silloin nimittäin tietenkin kumoutuu ajatus, että raamatunmukaisuus olisi kriteeri, joka riittää. Päinvastoin tilanne todistaa, että raamatunmukaisuus on tulkinnallista, muuttuvaa, keskustelua vaativaa ja voi johtaa näkemyseroihin. Perustella voi itse asiaa, mutta JOS perusteena on "Raamatussa sanotaan" pitää perusteluun sitten myös sisältyä perustelut sille, miksi tämä kohta velvoittaa, mutta jokin toinen kohta voidaan ohittaa. Siihen ei riitä Raamatun yhden kohdan siteeraaminen ollenkaan.

Argumenttisi lähtee tässä siitä, että Räsänen tulkitsee raamattua kirjaimellisesti kauttaaltaan. Onko sinulla näyttöä tästä? Tässä ketjussa on nimittäin näyttöä päinvastaisesta. Räsänenhän oli tehnyt jonkun aloitteen jossain kohtaa pitkätukkaisuuden hyväksymisestä armeijassa. Räsänenhän kirjoittaa avoimessa kirjeessään, että kyse on tietynlaisesta rajasta, mitä ei voi enää ylittää. Veikkaan, että Räsänenkin on joutunut tekemään uskossaan kompromisseja, mutta tämä asia on vain liikaa. [/quote]

Mutta juuri silloin - jos hän jo hyväksyy itseltään sen, ettei kirjaimellisuus ole kattavaa - hän itse avaa oven sille, etä kirjoituksia tosiaan tulkitaan. Sellaisia selityksiä en ole kuullut häneltä, mitkä argumentoisivat vakuuttavasti, miksi juuri tämä homousasia (vaikka homoseksuaalisuuttahan Raamatussa ei mainita) olisi ehdoton, mutta sianlihansyönti / miesten pitkätukkaisuus / muiden tuomitseminen olisivat niitä, joissa sopii tulkita kyllä. Mikä erottaa tämän tekstikohdan noista muista siten, että vain yksi tulkintatapa on mahdollinen? Minä en ole kuullut tästä mitään perusteluja. Onpahan vain viitattu tekstiin ja sen sanoihin. Minulle - ja mitä ilmeisimmin monille kirkon jäsenille ja papeille - nuo raamatunkohdat näyttäytyvät kaikki samalla tavalla tulkinnallisina. Oikeastaan lukuunottamatta tuota tuomitsemiskieltoa, joka ennemminkin vaikuttaa olevan ihan ydintä koko opissa, jossa armoa ja lähimmäisenrakkautta pidetään opin keskeisinä ideoina.

Ei, mutta Räsänen tässä esittää, että on tosiaan lakeja, joita pitää noudattaa ja sitten lakeja, joiden noudattaminen on suorastaan vanhanaikaista ja turhaa. Se siis vastaa tilannetta, että poliisi itse noudattaa vain osaa laeista, mutta silti vetoaa lakiin vaatimuksissaan. Onneksi Suomessa tämä olisi ihan ennen kuulumatonta 

Ohitit tässä kokonaan itse kysymyksen. Eli miten sinä toimisit mainitussa tilanteessa? Poliisin vetäminen tarkoittaisi tässä kohtaa jonkun kirkkoon oppineen näkemystä asiaan, ei kuulu siis analogiaan. [/quote]

Minusta nuo tilanteet eivät ole analogisia, koska en tunnusta alunperinkään tätä raamatullista lakimaisuutta. Kristinuskossa Raamattu ei ole mikään lakikirja. Miten niin ei? Koska "älä tuomitse, ettei sinua tuomittaisi". Raamatussa siis nimenomaan painotetaan, ettei sitä pitäisi käyttää toisten tuomitsemiseen, vaan se on itsetutkiskeluun, omaan ihmisenä ja uskovaisena kasvamiseen tarkoitettu tuki. Siten näen sen ennemminkin rinnastuvan filosofiaan, itsehoito-oppaisiin, taidekirjallisuuteen, joiden lukemisella voi saada eväitä parempaan elämään. Mutta lakikirjaksi, josta etsitään pykäliä rangaistusten antamiseen, se ei minusta sovi ollenkaan. Siten siis kyse ei ole esittämästasi tilanteesta ollenkaan, vaan ennemminkin siitä, saako poliisi sakottaa Kantin imperatiivin perusteella (tai voiko sakkoa vastustaa sen pohjalta).

Jo pelkästään se, miten Raamattu on käännetty, on tulkinnanvaraista. Koska homoseksuaalisuutta (tai heteroseksuaalisuutta) ei termeinä Raamatussa ole olemassa, on aina kyse kuvausten tulkinnasta. Kun soppaan vielä lisätään käännökset - jotka nekin vaativat tulkintaa ja joissa valinnat perustuvat aina myös kontekstiin ja kokonaisuuden kautta lukemiseen - käyttäisin oikeastaan kaikessa pientä sordiinoa, kun lähdetään puhumaan Raamatun käskyistä. Käännöksiin vaikuttaa alkutekstin lisäksi aina myös sekä aikakauden että kääntäjän oma ajattelu. Eikä vertauskuvia viljelevä Raamatun kieli ole eksaktia ja lakitekstinomaisen tarkkaa - ei edes pyri sellaiseen.

Vaikka uskoisi, että Raamattu tosiaan on Jumalan ilmoitus, niin ihan ensimmäiseksi pitäisi muistaa, että itse kuitenkin sen lukijana ja ymmärtäjänä on vain vajavainen ihminen. Siksikään en oikein ymmärrä sitä varmuutta, jolla oman ymmärryksen pohjalta ollaan noin suurella varmuudella julistamassa toisia ihmisiä kuolemansynnin harjoittajiksi. Itselleni (vaikka en kuulu kirkkoon enkä usko jumaliin) särähtää korvaan juuri tuo armottomuus, anteeksiantamattomuus, tuomitsevuus ja totuudeksi julistaminen, joka vaikuttaa olevan hyvin kristillisen sanoman vastainen tapa toimia. Kun oma käsitykseni on, että Raamatun ja varsinkin Uuden Testamentin sanoma on ennemminkin pyrkiä omassa elämässään parempaa kohti synnillisyydestä ja vajavaisuudesta huolimatta. Muiden kurmuuttamisen pitäis jäädä huomattavasti vähemmälle.

Tota samaa voidaan kaiketi käyttää myös niiden osalta, jotka perustelevat homoseksuaalisuuden hyväksymistä jeesuksen lähimmäisenrakkauden sanomalla? Eikö se ole ihan samalla tavalla riippuvainen käännöksistä ja ihmisten vajaavaisuudesta?

Mun mielestä tää palautuu taas alkupisteeseen. Molemmat osapuolet tulkitsevat raamatun sanaa. Toinen osapuoli tekee sen johdonmukaisemmin kuin toinen.
[/quote]

Ei. Toinen tulkitsee Raamatun olevan tosiaan lakikirja, jossa annetaan määräyksiä ja annetaan lupia niistä tuomitsemiseen. Sitten on se toinen näkemys, joka EI pidä Raamattua lakikirjana, vaan elämänohjekirjana, oppaana, filosofisena opuksena. Toki myös Jumalan sanana, mutta ei lain muotoisena pykäläkokoelmana, jonka avulla lainoppineet käyvät väittelemään siitä, kuka osaa parhaiten oikeudellistaa jotakin tilannetta. Ennemminkin Jumalan sanana, jota luetaan ja kuunnellaan hartaalla mielellä, ja joka sitten jumalalliseen tapaan vaikuttaa ihmisessä siten, että hän alkaa yhä enemmän elää Jumalan tarkoittamalla tavalla. Olennainen ero siis on siinä, kuka sen tottelevaisuuden ja millä keinoilla, saa aikaan. Muut ihmiset valvomalla, että kaikki varmasti tottelee (rangaistuksen uhalla), vai ihminen itse muuttuessaan, kun Jumalan viesti alkaa vaikuttaa hänessä itsessään. Jälkimmäisessä tulkinnassa todellakin toteutuu se "usko on tärkein" (jolloin uskon uskotaan tuovan oikeanlaista käyttäytymistä) ja jokainen ihminen saa todellakin tulkita OMALLA KOHDALLAAN JA OMASSA ELÄMÄSSÄÄN, miten hän tuon jumalallisen viestin tulkitsee ja itse omassa toiminnassaan toteuttaa. Muille jätetään vastaavasti sama oikeus - eikä olla huolissaan heidän tulkinnoistaan, koska tärkeintä on se uskominen. KUKAAN ei tiedä, mikä on oikea reitti uskossa suuntautua Jumalaa kohti. Ennen kaikkea - kukaan ei voi asettua toisen yläpuolelle sanomaan, että he uskovat "väärin" tai heidän tapansa suuntautua kohti Jumalaa on "väärä". Uskolla on siis tarkoitus ohjata omaa elämää, ei muiden.

Tai tämä on se mielikuva, joka minulla on kristinuskon vaihtoehtoisesta tulkinnasta tuolle räsäsmallille. Laki - myös muuten tämä maallinen laki - on tavallaan hirveän huono keino ohjata oikeaan. Siksi itse olen taipuvainen ajattelemaan, että jos olis jumala, niin se olis riittävän fiksu välttääkseen pyrkimystä lain avulla ohjaamiseen. Lain avulla saadaan kyllä valtava organisaatio poliiseja, syyttäjiä, oikeusistuimia, juristeja, mutta tehokkaaksi sitä ei kyllä oikein voi kehua. Ehkä jumalakin on riittävän älykäs välttääkseen sellaiseen suohon uppoamista. Vielä kun ajattelee, mikä jumalalle voisi olla ihmisen elämän tarkoitus, niin entistä enemmän kallistun filosofisen elämänohjetulkinnan kannalle. Eikös ihmisen eläessään ole ikäänkuin tarkoitus oppia ymmärtämään vähän paremmin? Sääntöjen noudattaminen on hirveän kehnoa opettamista. Siinä oppii - tottelemaan. Mutta ei siinä kyllä opi ajattelemaan, ymmärtämään tai "kasva ihmisenä". Behaviorismi on ihan syystä vähän alkeellisen vanhanaikaiseksi ja kapeaksi käsitetty oppmiskäsitys, joka toki jollain tasolla toimii kyllä, mutta joka ei pysty selittämään tai edes tunnistamaan suurta osaa oppimisesta ollenkaan.

[kertsi]

^
Safiirilla (nimi korjattu) hyviä perusteluita.

Tässä mahdollisia tulkintoja aiheesta Raamattu ja homoseksuaalisuus
https://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu_ja_homoseksuaalisuus  (wikipedia)

[Einsten]

Eksklusiivisia? Kuka on halunnut Räsäsen eroavan kirkosta? Minusta Räsänen on tässä ihan itse päätymässä siihen tulkintaan, ettei ev.lut. kirkko ole ehkä hänelle oikea hengellinen koti. Se on ymmärrettävää, koska hän lienee Kansanlähetyksen porukkaa enämpi. Inklusiivisuuttahan se on, jos kirkko hyväksyy myös homoseksuaalit ja sateenkaaret ja on mukana heidänkin elämässään mielellään. Ekslusiivisuutta olisi pitää heitä loitolla, koska joku kirkon jäsen ei heitä diggaa.

Kirjoitin, että molemmat sekä liberaalit että konservatiivit esittävät molemmat yhtä eksklusiivisia tulkintoja samasta asiasta. En viitannut tässä kohtaa tulkinnoista tehtäviin johtopäätöksiin. Oletko eri mieltä tästä? Onko jomman kumman leirin tulkinta vähemmän eksklusiivista kuin toisen? Jos on, miksi?

Mutta juuri silloin - jos hän jo hyväksyy itseltään sen, ettei kirjaimellisuus ole kattavaa - hän itse avaa oven sille, etä kirjoituksia tosiaan tulkitaan. Sellaisia selityksiä en ole kuullut häneltä, mitkä argumentoisivat vakuuttavasti, miksi juuri tämä homousasia (vaikka homoseksuaalisuuttahan Raamatussa ei mainita) olisi ehdoton, mutta sianlihansyönti / miesten pitkätukkaisuus / muiden tuomitseminen olisivat niitä, joissa sopii tulkita kyllä. Mikä erottaa tämän tekstikohdan noista muista siten, että vain yksi tulkintatapa on mahdollinen? Minä en ole kuullut tästä mitään perusteluja. Onpahan vain viitattu tekstiin ja sen sanoihin. Minulle - ja mitä ilmeisimmin monille kirkon jäsenille ja papeille - nuo raamatunkohdat näyttäytyvät kaikki samalla tavalla tulkinnallisina. Oikeastaan lukuunottamatta tuota tuomitsemiskieltoa, joka ennemminkin vaikuttaa olevan ihan ydintä koko opissa, jossa armoa ja lähimmäisenrakkautta pidetään opin keskeisinä ideoina.

Kuten jo viimeksi kirjoitin, tässä on tosiaan kaksi leiriä, jotka molemmat yrittävät tulkita samaa asiaa. Vaikea kuvitella, että eri leirin jäsenet eivät olisi tietoisia siitä, että monet raamatun kohdat ovat tulkinnallisia. Eli palaudumme alkupisteeseen: kumman tulkinta on perustellumpaa. Räsänen tulkitsee mielestäni johdonmukaisemmin raamattua kuin muut. Lähimmäisenrakkaus ja homoseksuaalisuuden syntisyys eivät ole toisiaan poissulkevia, kuten Räsänen avoimessa kirjeessä kirjoittaa. Saattaa olla, että jumalalla on jotain homoja vastaan, jos raamattuun on uskominen. Uskovan näkökulmasta tämä kai tarkoittaisi sitä, että homoseksuaalit ovat syntisiä, mutta heitä pitää silti lähimmäisenrakastaa.

Jos itse olisin uskova, arvostaisin sen kaltaisia raamatuntulkintoja, jotka mahdollisimman vähän "hävittäisivät" raamatun tekstejä, kuitenkin niin että tämä olisi sisäisesti johdonmukaista. Räsänen tekee tässä niin. Hän tulkitsee raamatun tekstiä homoseksuaalisuudesta, mutta myös ajatusta lähimmäisenrakkaudesta. Vastapuoli tekee niin, että he yksinkertaisesti hylkäävät kaikki raamatun kirjoitukset homoseksuaalisuudesta ja hyväksyvät vain ajatuksen lähimmäisenrakkaudesta, vaikka kuten todettua, tämä itsessään ei mitenkään poissulje mahdollisuutta, että jumala ei hyväksy homoseksuaalisuutta tai siis että se on syntiä.

Minusta nuo tilanteet eivät ole analogisia, koska en tunnusta alunperinkään tätä raamatullista lakimaisuutta. Kristinuskossa Raamattu ei ole mikään lakikirja. Miten niin ei? Koska "älä tuomitse, ettei sinua tuomittaisi". Raamatussa siis nimenomaan painotetaan, ettei sitä pitäisi käyttää toisten tuomitsemiseen, vaan se on itsetutkiskeluun, omaan ihmisenä ja uskovaisena kasvamiseen tarkoitettu tuki. Siten näen sen ennemminkin rinnastuvan filosofiaan, itsehoito-oppaisiin, taidekirjallisuuteen, joiden lukemisella voi saada eväitä parempaan elämään. Mutta lakikirjaksi, josta etsitään pykäliä rangaistusten antamiseen, se ei minusta sovi ollenkaan. Siten siis kyse ei ole esittämästasi tilanteesta ollenkaan, vaan ennemminkin siitä, saako poliisi sakottaa Kantin imperatiivin perusteella (tai voiko sakkoa vastustaa sen pohjalta).

Kyllä raamattu voidaan ihan hyvin nähdä myös säädöskokoelmana. Kirjassa otetaan kantaa siihen, mikä on yhteisöllisesti suotavaa ja mikä ei. Ihan samalla ajatuksella toimii myös maallinen laki. Ei tää muuta itse pointtia mitenkään. Ihan hauska, että et tältä osin vastaa kysymykseen vaan sekoitat koko ajan poliisin yhtälöön, mikä ei toimi oikeastaan millään tavalla.

Ei. Toinen tulkitsee Raamatun olevan tosiaan lakikirja, jossa annetaan määräyksiä ja annetaan lupia niistä tuomitsemiseen. Sitten on se toinen näkemys, joka EI pidä Raamattua lakikirjana, vaan elämänohjekirjana, oppaana, filosofisena opuksena. Toki myös Jumalan sanana, mutta ei lain muotoisena pykäläkokoelmana, jonka avulla lainoppineet käyvät väittelemään siitä, kuka osaa parhaiten oikeudellistaa jotakin tilannetta. Ennemminkin Jumalan sanana, jota luetaan ja kuunnellaan hartaalla mielellä, ja joka sitten jumalalliseen tapaan vaikuttaa ihmisessä siten, että hän alkaa yhä enemmän elää Jumalan tarkoittamalla tavalla. Olennainen ero siis on siinä, kuka sen tottelevaisuuden ja millä keinoilla, saa aikaan. Muut ihmiset valvomalla, että kaikki varmasti tottelee (rangaistuksen uhalla), vai ihminen itse muuttuessaan, kun Jumalan viesti alkaa vaikuttaa hänessä itsessään. Jälkimmäisessä tulkinnassa todellakin toteutuu se "usko on tärkein" (jolloin uskon uskotaan tuovan oikeanlaista käyttäytymistä) ja jokainen ihminen saa todellakin tulkita OMALLA KOHDALLAAN JA OMASSA ELÄMÄSSÄÄN, miten hän tuon jumalallisen viestin tulkitsee ja itse omassa toiminnassaan toteuttaa. Muille jätetään vastaavasti sama oikeus - eikä olla huolissaan heidän tulkinnoistaan, koska tärkeintä on se uskominen. KUKAAN ei tiedä, mikä on oikea reitti uskossa suuntautua Jumalaa kohti. Ennen kaikkea - kukaan ei voi asettua toisen yläpuolelle sanomaan, että he uskovat "väärin" tai heidän tapansa suuntautua kohti Jumalaa on "väärä". Uskolla on siis tarkoitus ohjata omaa elämää, ei muiden.

Tai tämä on se mielikuva, joka minulla on kristinuskon vaihtoehtoisesta tulkinnasta tuolle räsäsmallille. Laki - myös muuten tämä maallinen laki - on tavallaan hirveän huono keino ohjata oikeaan. Siksi itse olen taipuvainen ajattelemaan, että jos olis jumala, niin se olis riittävän fiksu välttääkseen pyrkimystä lain avulla ohjaamiseen. Lain avulla saadaan kyllä valtava organisaatio poliiseja, syyttäjiä, oikeusistuimia, juristeja, mutta tehokkaaksi sitä ei kyllä oikein voi kehua. Ehkä jumalakin on riittävän älykäs välttääkseen sellaiseen suohon uppoamista. Vielä kun ajattelee, mikä jumalalle voisi olla ihmisen elämän tarkoitus, niin entistä enemmän kallistun filosofisen elämänohjetulkinnan kannalle. Eikös ihmisen eläessään ole ikäänkuin tarkoitus oppia ymmärtämään vähän paremmin? Sääntöjen noudattaminen on hirveän kehnoa opettamista. Siinä oppii - tottelemaan. Mutta ei siinä kyllä opi ajattelemaan, ymmärtämään tai "kasva ihmisenä". Behaviorismi on ihan syystä vähän alkeellisen vanhanaikaiseksi ja kapeaksi käsitetty oppmiskäsitys, joka toki jollain tasolla toimii kyllä, mutta joka ei pysty selittämään tai edes tunnistamaan suurta osaa oppimisesta ollenkaan.

Täysin sun omaa tulkintaa . Räsäsen tulkinta on ihan yhtä lailla lähimmäisenrakkautta korostava kuin joku toinen, kuten on jo todettua. Jos kerran kukaan ei voi asettua toisen yläpuolelle sanomaan mikä on oikein ja väärin uskomista, niin tämähän tarkoittaa, että Räsäsen tulkinta on ihan yhtä hyvä kuin jonkun muun? Eikö totta? Miten asia sitten pitäisi ratkaista? Minä esitin jo oman tulkintani ikään kuin uskovan näkökulmasta. Tuntuu jotenkin oudolta, että raamatun maininnat homoseksuaalisuudesta voidaan sivuuttaa olan kohautuksella.

Selkeästi asia aiheuttaa kognitiivista dissonanssia sekä liberaaleille uskoville, että ei-uskoville. On ilmeisesti jotenkin mahdotonta hyväksyä, että raamatussa voisi olla näinkin hardcore-käsityksiä, jotka ovat ihan yhtä todennäköisesti totta kuin ei-totta. Itselle tämä on tietysti vain yksi syy lisää olla uskomatta.

[-:)lauri]

Kirkko on menettänyt asemaansa, itse kaipaisin konservatiivisempaa kirkkoa.
En välttämättä siihen liittyisi, mutta tunnistan tuon tarpeen olemassaolon.

Liberalisoitunut kirkko on enää vain huono vitsi. Kristinuskon irvikuva.

Sinulla on aika perverssi käsitys kristinuskosta, koskapa et tajua edes sen perustavinta laatua olevia ajatuksia, esimerkiksi sen, minkä Jeesus tiivisti lain käskyksi rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niin kuin itseään (Matt. 22:35-40).

ps. Ja tämä käsky on omasta mielestäni täysin naurettava, niin kuin on koko kristinuskokin (ja kaikki muutkin uskonnot). Ei kukko käskien laula, eikä rakkaus synny käskemällä, pakottamalla tai pelottelemalla.

Postscriptumisi on erinomainen huomio. Jos ihmiseltä tosiaan puuttuu moraali, sitä ei saa kristinuskoa tai mitään muutakaan uskontoa tunnustamalla.

[safiiri]

Einsten - se ero on siinä, että on eri asia toimia itse oman uskonsa mukaan kuin vaatia jotakin muilta. Se on aivan ratkaiseva ero. Sun ongelma tässä on se, että sä lähdet argumenttivertailuusi vain juuri siitä Raamattu on sääntökokoelma -näkökulmasta. Jos sen ottaa lähtökohdaksi, niin päädytään juuri tuollaiseen eipäs-juupas-väittelyyn.

Niin ja - SINÄ toit poliisin mukaan keskusteluun kysymykselläsi ajovaloista. Ei ollut minun ajatukseni verrata Raamattua ja liikennelakia, mutta sinä pyysit minua vastaamaan sellaiseen kysymykseen. On hiukan omituista samalla itse valittaa siitä, ettei poliisia voikaan tuoda keskusteluun mukaan ja ettei se valaise asiaa mitenkään.

Räsäsen ongelma tässä on se, että JOS pitää Raamattua lakikirjana, niin on hassua poimia sieltä vain osa määräyksistä ehdottomasti noudatettavaksi, mutta jättää toiset täysin noudattamatta. Tuollainen näkemys Raamatusta juurikin nostaa vaatimuksen vahvoista perusteista sille, miksi jotkin määräykset ja kehotukset ovat tiukasti ja ehdottomasti noudatettavia, mutta toiset voi aivan surutta unohtaa.

Jos taas EI pidä Raamattua lakikirjana, tuota tilannetta ei synny. Vaikkapa filosofista tekstiä luetaan ja käytetään ihan toiseen tapaan. Se toimii ajattelun herättäjänä, jopa innoittajana, mutta ei sääntökokoelmana, joka vaatii noudattamista. Sellaisen tekstin kanssa ei edes synny tarvetta olla oikeassa, koska paras ja hyödyllisin tulos on pohdinta ja keskustelu, joka johtaa omien ajatusten hiomiseen, haastamiseen, tarkentamiseen.

[kertsi]

Lähimmäisenrakkaus ja homoseksuaalisuuden syntisyys eivät ole toisiaan poissulkevia, kuten Räsänen avoimessa kirjeessä kirjoittaa. Saattaa olla, että jumalalla on jotain homoja vastaan, jos raamattuun on uskominen. Uskovan näkökulmasta tämä kai tarkoittaisi sitä, että homoseksuaalit ovat syntisiä, mutta heitä pitää silti lähimmäisenrakastaa.

Jos Raamattuun on uskominen, Jumala on kaikkivaltias, äärettömän viisas, hyvä ja oikeudenmukainen. Eikö ole hieman epäloogista, että hän olisi luonut eläinlajin, jonka jäsenistä tietty prosenttisuus on homoja syntymästään asti, ja silti Jumala tuomitsisi luotunsa juuri siitä, millaiseksi hän ihan itse on heidät luonut? Jos tulkitsee, että Jumalalla on jotain omia luotujaan eli nk. nyt homoja vastaan, tulee silloin tulkinneeksi, että Jumala on luonut (lisäys: omasta mielestään) jotain sutta ja sekundaa, ihan vaan taitamattomuuttaan, tyhmyyttään, välinpitämättömyyttään, ilkeyttään tai muusta inhasta syystä.

(Ei silti, että paljon muukaan Raamatussa olisi niin järin loogista, sehän on sisäisesti ristiriitainen tekele.)

[Toope]

Ei Raamattua pidä ottaa kirjaimellisesti, sitä pitää kyetä älyllisesti tulkitsemaan, Raamattuhan ei ole mikään v...n koraani, jota pitää opetella kuin aakkosia.

[kertsi]

Ei Raamattua pysty älyllisesti tulkitsemaan (teologian osalta), sillä sehän on älytön, epäjohdonmukainen ja sisäisesti ristiriitainen tekele.

[a4]

Jos itse olisin uskova, arvostaisin sen kaltaisia raamatuntulkintoja, jotka mahdollisimman vähän "hävittäisivät" raamatun tekstejä, kuitenkin niin että tämä olisi sisäisesti johdonmukaista. Räsänen tekee tässä niin. Hän tulkitsee raamatun tekstiä homoseksuaalisuudesta, mutta myös ajatusta lähimmäisenrakkaudesta. Vastapuoli tekee niin, että he yksinkertaisesti hylkäävät kaikki raamatun kirjoitukset homoseksuaalisuudesta ja hyväksyvät vain ajatuksen lähimmäisenrakkaudesta, vaikka kuten todettua, tämä itsessään ei mitenkään poissulje mahdollisuutta, että jumala ei hyväksy homoseksuaalisuutta tai siis että se on syntiä.

Jopa oppineet teologit pohtivat sitä, millaista homoseksuaalisuutta Raamatun Jumala ei hyväksy.
Siinä missä yksikään taho ei vastusta näkemystä, että Raamatussa selkeästi tuomitaan tietyt homoseksuaaliset teot, erimielisyydet koskevat sitä, tuomitseeko Raamattu homoseksuaalisuuden kokonaisuudessaan.
Ei ole siis kyse Raamatun tekstien hylkäämisestä homoseksuaalisuuden osalta vaan sen tulkitsemisesta, missä mielessä Raamatun tekstit tuomitsevat homoseksuaalisuuden.
Esim. Homoseksi raiskauksena tai puolison pettäminen homoseksiä harjoittaen voisivat olla yhä nykyäänkin melko yleisesti tuomittuja homoseksuaalisia tekoja.

Asian tulkitsemiseen vaikuttaa myös oppineiden teologien erimielisyys raamatun suhtautumisesta homoseksuaalisuuteen.
Viime vuosikymmenien aikana on niin teologien kuin maallikoidenkin keskuudessa entistä enemmän alettu tutkiskelemaan vaihtoehtoisia tapoja tulkita homoseksuaalisuuteen suoraan ja välillisesti viittaavia raamatunkohtia.[3][4] Siinä missä yksikään taho ei vastusta näkemystä, että Raamatussa selkeästi tuomitaan tietyt homoseksuaaliset teot, erimielisyydet koskevat sitä, tuomitseeko Raamattu homoseksuaalisuuden kokonaisuudessaan,[5][6] vai käsittelevätkö kirjoitukset pelkästään homoseksuaalisuuteen liittyvää seksuaalista käyttäytymistä vaiko vain tekoja, joita voidaan pitää syntinä kyseisessä kulttuurikontekstissaan, mutta yleisellä tasolla itse ilmiötä ei.
Esim. Homoseksi raiskauksena tai puolison pettäminen homoseksiä harjoittaen voisivat olla yhä nykyäänkin melko yleisesti tuomittuja homoseksuaalisia tekoja.