Kirkosta ja siitä eroamisesta

[safiiri]

Ei Raamattua pysty älyllisesti tulkitsemaan (teologian osalta), sillä sehän on älytön, epäjohdonmukainen ja sisäisesti ristiriitainen tekele.

Kyllä - ja sellaisena se nimenomaan haastaa lukijansa ajattelemaan itse. Raamatun ohjeiden tunnontarkka noudattaminen on itse asiassa kristinuskon vastainen tapa harjoittaa uskontoa. Eikö tarina fariseuksista ja Jeesuksesta juurikin kerro siitä?

Luulen myös, että Raamatussa tärkeä osa sanomaa on, että älyn kautta ei ole oikeastaan se oikea tapa, jolla Raamattua pitäisi tutkia. Sen ohessa ja jopa ehkä tärkeämpänä pitäisi olla jokin sellainen hengellinen taso, joka ei älyllisesti ja logiikan kautta aukea ollenkaan. Siksikin on tavallaan täysin irrelevanttia vaatia loogisia argumentteja mistään uskoon liittyvästä. Uskominen tarkoittaa juuri jotakin rationaalisuuden, älyllisyyden ja loogisuuden ylittävää. Siten tavallaan ymmärrän Räsästä, mutta samalla ajattelen hänen olevan hyvin väärässä. Ei siksi, että hän tuntee kuten tuntee, vaan siksi, että hän yrittää määrätä muiden elämästä. Pitäis riittää, että vain itse välttää olemasta homo. Omana haasteena voisi silloin olla se, miten pystyy rakastamaan silti homojakin lähimmäisinään täysin ja tuomitsematta ja näkemään edessään ihmisen, ei homon.

[Einsten]

Einsten - se ero on siinä, että on eri asia toimia itse oman uskonsa mukaan kuin vaatia jotakin muilta. Se on aivan ratkaiseva ero. Sun ongelma tässä on se, että sä lähdet argumenttivertailuusi vain juuri siitä Raamattu on sääntökokoelma -näkökulmasta. Jos sen ottaa lähtökohdaksi, niin päädytään juuri tuollaiseen eipäs-juupas-väittelyyn.

Mun mielestä takerrut jotenkin liikaa tohon sääntökokoelmaan. Etenkin kun Räsäsen kanta voidaan nähdä myös lähimmäisenrakkautta korostavana.

Niin ja - SINÄ toit poliisin mukaan keskusteluun kysymykselläsi ajovaloista. Ei ollut minun ajatukseni verrata Raamattua ja liikennelakia, mutta sinä pyysit minua vastaamaan sellaiseen kysymykseen. On hiukan omituista samalla itse valittaa siitä, ettei poliisia voikaan tuoda keskusteluun mukaan ja ettei se valaise asiaa mitenkään.

Mut ei siin ollu kyse poliiseista. Muistaakseni kysyin miten itse toimisit tilanteessa, vieläkään en ole saanut siihen vastausta.

Räsäsen ongelma tässä on se, että JOS pitää Raamattua lakikirjana, niin on hassua poimia sieltä vain osa määräyksistä ehdottomasti noudatettavaksi, mutta jättää toiset täysin noudattamatta. Tuollainen näkemys Raamatusta juurikin nostaa vaatimuksen vahvoista perusteista sille, miksi jotkin määräykset ja kehotukset ovat tiukasti ja ehdottomasti noudatettavia, mutta toiset voi aivan surutta unohtaa.

Räsänenhän kertoi, että kyse on "viimeisestä pisarasta", eli tämän on syystä tai toisesta nyt vain liikaa. Samaahan tekevät ne, jotka ottavat raamatusta vain lähimmäisen rakkauden sanoman. Ihan samalla tavalla nämä henkilöt randomisti ottavat jonkun ja jättävät paljon muuta taakse.

Jos taas EI pidä Raamattua lakikirjana, tuota tilannetta ei synny. Vaikkapa filosofista tekstiä luetaan ja käytetään ihan toiseen tapaan. Se toimii ajattelun herättäjänä, jopa innoittajana, mutta ei sääntökokoelmana, joka vaatii noudattamista. Sellaisen tekstin kanssa ei edes synny tarvetta olla oikeassa, koska paras ja hyödyllisin tulos on pohdinta ja keskustelu, joka johtaa omien ajatusten hiomiseen, haastamiseen, tarkentamiseen.

Ilmeisesti moni tulkitsee raamattua ihan miten haluaa. Sinänsä ei mikään ihme, koska kyllähän jotkut jutut on aika skitsoja ja niille on just varmaan pakko keksiä jotain kummallisia selityksiä.

Mut joo, huomaan ehkä jankkaavani ite tässä samoja asioita. Ehkä moral of the story olis tässä mulla se, et jos olisin uskovainen, edustaisin varmaan kondervatiivista laitaa, ainakin tässä asiassa .

[Einsten]

Mites muuten näkeekö porukka ongelmalliseksi sen, että Kirkko osallistuu Prideen, vaikka kirkko ei vihki (vihi?) samaa sukupuolta olevia henkilöitä? Eiks täs oo kyse vähintään näennäisestä suvaitsevaisuudesta?

[Xantippa]

Räsänenhän kertoi, että kyse on "viimeisestä pisarasta", eli tämän on syystä tai toisesta nyt vain liikaa. Samaahan tekevät ne, jotka ottavat raamatusta vain lähimmäisen rakkauden sanoman. Ihan samalla tavalla nämä henkilöt randomisti ottavat jonkun ja jättävät paljon muuta taakse.
-------------

Mut joo, huomaan ehkä jankkaavani ite tässä samoja asioita. Ehkä moral of the story olis tässä mulla se, et jos olisin uskovainen, edustaisin varmaan kondervatiivista laitaa, ainakin tässä asiassa .

Keskustelua seuranneeni voisin sanoa, että tässähän se tuli. Einstenin mielestä Räsäsellä on paremmat perustelut kuin kirkolla, koska Räsänen edustaa sitä linjaa, jonka Einsten itsekin valitsisi.

T: Xante

[Einsten]

Keskustelua seuranneeni voisin sanoa, että tässähän se tuli. Einstenin mielestä Räsäsellä on paremmat perustelut kuin kirkolla, koska Räsänen edustaa sitä linjaa, jonka Einsten itsekin valitsisi.

T: Xante

Voi vizi jäin kiinni. Olis pitänyt arvata, että Xanten haukansilmiltä ei jää mitään huomaamatta. Tässähän se nyt sit tuli. Taas. Miten tää aina menee mul näin?

Tiedoks kaikille, et mun ei tarvi enää jatkaa keskustelua, koska Xante kekkas mun todelliset motiivit.

[Xantippa]

Mites muuten näkeekö porukka ongelmalliseksi sen, että Kirkko osallistuu Prideen, vaikka kirkko ei vihki (vihi?) samaa sukupuolta olevia henkilöitä? Eiks täs oo kyse vähintään näennäisestä suvaitsevaisuudesta?

Kyllä mä näen ongelmallisena juuri tämän. Eli en minä ole sikäli Räsästä moittimassa päätelmistään  kirkon tilasta, mielestäni hän vain nimenomaan perustelee käsityksiään vinoon, pieleen.

Raamatun sijaan voisi puuttua ihan näihin käytännön juttuihin, juuri tämän kaltaisiin, että teoriassa kyllä ollaan lähimmäisen rakkaita, mutta käytännössä vähän eri juttu. On läpinäkyvää, miten kaikkea kaikille pyritään olemaan.

Silti sen verran armollisuutta kirkon suuntaan, että onhan muutokset maailmassa ollut nopeita ja isoja, joten jos ei ole helppoa maallisten instuutioiden niitä seurata, vielä vaikeampaa se on, kun on uskonnon taakka matkassa.

Ja hehe sun tarkkanäköisyytes:-)

t. Xante

[safiiri]

Einsten - se ero on siinä, että on eri asia toimia itse oman uskonsa mukaan kuin vaatia jotakin muilta. Se on aivan ratkaiseva ero. Sun ongelma tässä on se, että sä lähdet argumenttivertailuusi vain juuri siitä Raamattu on sääntökokoelma -näkökulmasta. Jos sen ottaa lähtökohdaksi, niin päädytään juuri tuollaiseen eipäs-juupas-väittelyyn.

Mun mielestä takerrut jotenkin liikaa tohon sääntökokoelmaan. Etenkin kun Räsäsen kanta voidaan nähdä myös lähimmäisenrakkautta korostavana.

Lähimmäisenrakkaus ei voi olla ehdollista. Se on itse asiassa koko jutun juju. Siten Räsäsen kanta ei ole lähimmäisenrakkautta korostavaa. Eikö hän luota Jumalansa kykyyn, kun ajattelee, että kirkko ja kristiusko pitää ottaa POIS homoilta sen sijaan, että se nimenomaan pitää viedä heille? (Riippumatta siitä, mikä ajatellaan olevan Jumalan kanta homoudesta.) Miksi muissa yhteyksissä (diakonia, työ kehitysmaissa) ollaan täysin selvillä jo siitä, että Raamattu edellä työtä ei voi tehdä, eikä sen tärkein sisältö voi olla sanoman levittäminen - paitsi jos ei vähääkään välitetä siitä, että toiminta myös on muita kunnioittavaa, oikeasti apua tuovaa jne. Mutta nyt sitten seksuaalivähemmistöjen parissa tämä ei pätisikään, vaan yhteyden kirkkoon pitäisi olla ehdollinen ja oikeus uskoon tulisi "ansaita". Minne unohtui ajatus, että KAIKKI ovat lähtökohtaisesti syntisiä, eikä kukaan pelastu teoillaan, vaan vain uskollaan?

Niin ja - SINÄ toit poliisin mukaan keskusteluun kysymykselläsi ajovaloista. Ei ollut minun ajatukseni verrata Raamattua ja liikennelakia, mutta sinä pyysit minua vastaamaan sellaiseen kysymykseen. On hiukan omituista samalla itse valittaa siitä, ettei poliisia voikaan tuoda keskusteluun mukaan ja ettei se valaise asiaa mitenkään.

Mut ei siin ollu kyse poliiseista. Muistaakseni kysyin miten itse toimisit tilanteessa, vieläkään en ole saanut siihen vastausta.[/quote]

Tilanteen kuvaukseen itse liitit nimenomaan poliisin, poliisin toiminnan ja minun toimintani oli siinä jotakin suhteessa poliisiin. Miten toimisin tilanteessa, että poliisi pysäyttää minut ajaessani ilman ajovaloja? Sori, en aja autoa, en siis voi olla se autoa ajovaloitta ajamiseen syyllistynyt.

Tai - jos liitetään asia räsäskeissiin - jos solmin sopimuksen autolla ajamisesta hankkimalla ajokortin, mielestäni samalla sitoudun noudattamaan niitä sääntöjä, jotka ajolupaan liittyvät. (Myös niihin sääntöihin, jotka liikennelakiin mahdollisesti lisätään myöhemmin.) Jos koen, että sopimus on jotenkin väärä, voin aina luopua ajoluvastani, lakata autoilemasta. Silloin voin irtautua säännöistä, jotka koen "vääryydeksi". Ei minun ole pakko pelata pesäpalloakaan, jos en pidä sen sääntöjä hyvinä. Mutta SE ei ole mahdollista, että pelaan pesäpalloa / ajan autoa noudattamatta sääntöjä.

Joka tapauksessa tämäkin kysymyksesi nyt kuitenkin jo lähtee liikkeelle siitä oletuksesta, että kyse ON lakikirjasta ja sääntökokoelmasta. Liikennesäännöissä tämä on osuva kuvaus. Mutta Raamatun kohdalla se ei minun mielestäni - eikä myöskään ilmiselvästi kaikkien kristittyjen, teologien ja pappienkaan mielestä - pidä paikkaansa. Ennemminkin vertailla voisi AA-kerholaisiin. Siellä käsittääkseni kaikki kamppailevat oman addiktionsa kanssa ja yrittävät siinä päästä askel askeleelta eteenpäin. Eikä se, että joku vertaistukihenkilö ja kanssakerholainen kompuroi omassa tilanteessaan ja repsahtaa ole millään logiikalla järkevä syy oikeuttaa sama itselle. Ei myöskään syy heittää hemmo ulos kerhosta ja kieltää toiste tulemasta, ellei parempaan pysty. Käsittääkseni kristinuskossa ihan kaikkia vastasyntyneistä alkaen ovat vain "addikteja" (syntisiä), jotka omassa kampailussaan addiktiota vastaan ovat vain itse oman pelastuksensa vihollisia. Vertaileminen muihin tai muiden kompuroinnin kritisointi ja tuomitseminen ei sovi, mutta ennenkaikkea, ei EDISTÄ kenenkään toipumista. Samoin jokainen kristitty käsittääkseni kamppailee ihan sen OMAN syntisyytensä kanssa, eikä kukaan voi ajatella olevansa synnitön, vaikka ei ehkä syyllistyisikään täsmälleen siihen samaan syntiin kuin naapuri. Päinvastoin tuosta naapurin synnin päivittelystä itsestään tulee jo sellainen oma synti, josta olisi syytä pyrkiä eroon. Kristinusko onkin kaikessa sallivuudessaan itse asiassa hyvin ankaraa, jos sen tosiaan tosissaan ottaa. (Se jo aiemmin mainitsemani Kantin imperatiivi on varmasti saanut paljon vaikutteita kristinuskosta.)

Räsäsen ongelma tässä on se, että JOS pitää Raamattua lakikirjana, niin on hassua poimia sieltä vain osa määräyksistä ehdottomasti noudatettavaksi, mutta jättää toiset täysin noudattamatta. Tuollainen näkemys Raamatusta juurikin nostaa vaatimuksen vahvoista perusteista sille, miksi jotkin määräykset ja kehotukset ovat tiukasti ja ehdottomasti noudatettavia, mutta toiset voi aivan surutta unohtaa.

Räsänenhän kertoi, että kyse on "viimeisestä pisarasta", eli tämän on syystä tai toisesta nyt vain liikaa. Samaahan tekevät ne, jotka ottavat raamatusta vain lähimmäisen rakkauden sanoman. Ihan samalla tavalla nämä henkilöt randomisti ottavat jonkun ja jättävät paljon muuta taakse.[/quote]

Mun viesti tässä on kuitenkin jatkuvasti ollut painottaa eroa sen välillä, vaatiiko paljon muilta ihmisiltä ja keskittyykö pohtimaan muiden syntejä, vai keskittyykö vain oman toimintansa ja elämänsä ohjaamiseen kristinuskon mukaisesti parhaan kykynsä mukaan. Se on fundamentaalinen ero. Se on muuten MYÖS vastaus sun kysymykseen: Toisten ihmisten toiminnan ei pitäisi olla sen paremmin perustelu kuin syy sille, että sallii itselleen omien periaatteittensa vastaisen käyttäytymisen. Toisten ihmisten toiminta ei ole hyvä syy AA-kerholaiselle ratketa ryyppäämään, eikä toisten ihmisten mahdolliset liikennerikkomukset ole hyvä syy tehdä niitä itse. Siten Räsäselle toisten ihmisten homous (vaikka uskoisi sen olevan syntiä) ei ole hyvä syy sallia itselleen rikkomus tuomitsemisen kiellon vastaiseen tai lähimmäisenrakkauskäskyn vastaiseen käyttäytymiseen. Räsäsen pitäisi keskittyä OMIEN syntiensä kanssa painimiseen ja antaa muiden hoidella omiaan. Tämä tiedostaen, että kukaan ei ole luvannut meille sillä tapaa helppoa elämää, etteikö joskus syntyisi ristiriitaa, jossa teki mitä tahansa, joutuu "tekemään syntiä". Tällaista tilannettakin muuten Raamatun tarinoissa kuvataan.

Jos taas EI pidä Raamattua lakikirjana, tuota tilannetta ei synny. Vaikkapa filosofista tekstiä luetaan ja käytetään ihan toiseen tapaan. Se toimii ajattelun herättäjänä, jopa innoittajana, mutta ei sääntökokoelmana, joka vaatii noudattamista. Sellaisen tekstin kanssa ei edes synny tarvetta olla oikeassa, koska paras ja hyödyllisin tulos on pohdinta ja keskustelu, joka johtaa omien ajatusten hiomiseen, haastamiseen, tarkentamiseen.

Ilmeisesti moni tulkitsee raamattua ihan miten haluaa. Sinänsä ei mikään ihme, koska kyllähän jotkut jutut on aika skitsoja ja niille on just varmaan pakko keksiä jotain kummallisia selityksiä.[/quote]

Voihan olla, että juuri nuo skitsoilut ovat Raamatussa "tarkoituksellisia". Jotta tulisi pläkkiselväksi, ettei hommasta selviä älyllä ja rationaalisuudella, ei hyvillä teoilla ja tottelevaisuudella. Tarvitaan antautuminen uskolle, järjestä luopuminen ja Jumalan ohjaukseen luottaminen. Mites se olikaan? Tulla lapsen kaltaiseksi, sillä heidän on taivasten valtakunta. Ei tämäkään ole edes vain kristinuskosta löytyvää sanomaa. Samaa viestiä omalla tavallaan löytyy vaikkapa buddhalaisuudesta. Mitään järkeä ei ole siinä, että tehdään päiväkausia huolella mandalaa värillisestä hiekasta, jotta vain voidaan lopuksi kaataa kaikki hiekka samaan kasaan, jolloin mandala katoaa. Voidaan jopa esittää väite, että loogisesti koherentti uskonto ei olisi uskontoa ollenkaan. Että jonkinlainen irrationaalisuus jopa kuuluu uskonnon olemukseen. Voidaan myös ajatella, että uskonto ei ole substantiivi, vaan verbi. Että se on ennemminkin jotakin filosofian ja taiteen kaltaista, jolloin se ei oikeastaan koskaan voi edes olla jotakin määriteltyä, vaan ennemminkin se on työkalu, jonka avulla on mahdollista työstää ja tutkia ja ymmärtää omaa elämäänsä (paino sanalla omaa).

Mut joo, huomaan ehkä jankkaavani ite tässä samoja asioita. Ehkä moral of the story olis tässä mulla se, et jos olisin uskovainen, edustaisin varmaan kondervatiivista laitaa, ainakin tässä asiassa .

Tietenkin. Jos on konservatiivi, olisi uskonnossakin juuri sitä. Mihinkäs koira karvoistaan...

[Hiha]

Mites muuten näkeekö porukka ongelmalliseksi sen, että Kirkko osallistuu Prideen, vaikka kirkko ei vihki (vihi?) samaa sukupuolta olevia henkilöitä? Eiks täs oo kyse vähintään näennäisestä suvaitsevaisuudesta?

Kyse on imagomainonnasta. Tekee sitä muutkin kuin kirkko.

https://www.facebook.com/helsinkipride/photos/a.408311351986/10156088914286987/?type=3&theater

[safiiri]

Niistä Raamatun käännöksistä tässä juttua:

https://www.forgeonline.org/blog/2019/3/8/what-about-romans-124-27?fbclid=IwAR14XqWFOgadTqC9iv6wRlwQoQOl6uHrV6eDywEcGuTRWW6nA8WDGWp3tTc

Ydin on siinä, että kirkko oikeastaan EI ole opettanut 2000 vuoden ajan (mitä usein väitetään), etä homoseksuaalisuus olisi syntiä. Se vanhempi historiallinen synniksi nimetty asia on pederastia. Raamatun käännöksiin termi on käännetty aluksi nimenomaan pederastiaksi ja homoseksuaalisuudeksi vasta vuonna 1946. Pederastian kieltäminen on myös loogista, koska sillä viitataan antiikin ajan yleiseen tapaan, jossa vanhemmat miehet hyväksikäyttivät (nykyajan näkökulmasta hyväksikäyttöä) nuoria poikia. SE oli siis loogista todeta synniksi ja paheksuttavaksi ja nostaa Raamatussa esiin.

[kertsi]

Tuon lisäksi aiemmassa wikilinkissäni mainitaan, että joissain kohdissa on ollut kyse siitä, että haluttiin opettaa uskoville vieraanvaraisuutta (vieraanvaraisuus oli korkeassa kurssissa antiikin aikana) ja tuomita se, että homoraiskauksen avulla jotkut yrittivät häpäistä Lootin vieraat. ("Useat raamattuteologit ovat sitä mieltä, että Vanhatestamentillisessa kulttuurissa homoseksuaalisen teon vastaanottaminen ja erityisesti homoseksuaalisen raiskauksen (anaaliyhdyntä) kohteeksi joutuminen oli häpeällistä ja nöyryyttävää ja vei mieheltä hänen kunniansa.")

[Einsten]

Niistä Raamatun käännöksistä tässä juttua:

https://www.forgeonline.org/blog/2019/3/8/what-about-romans-124-27?fbclid=IwAR14XqWFOgadTqC9iv6wRlwQoQOl6uHrV6eDywEcGuTRWW6nA8WDGWp3tTc

Ydin on siinä, että kirkko oikeastaan EI ole opettanut 2000 vuoden ajan (mitä usein väitetään), etä homoseksuaalisuus olisi syntiä. Se vanhempi historiallinen synniksi nimetty asia on pederastia. Raamatun käännöksiin termi on käännetty aluksi nimenomaan pederastiaksi ja homoseksuaalisuudeksi vasta vuonna 1946. Pederastian kieltäminen on myös loogista, koska sillä viitataan antiikin ajan yleiseen tapaan, jossa vanhemmat miehet hyväksikäyttivät (nykyajan näkökulmasta hyväksikäyttöä) nuoria poikia. SE oli siis loogista todeta synniksi ja paheksuttavaksi ja nostaa Raamatussa esiin.

Aika helposti löytyy myös eriäviä näkemyksiä:

"The purpose of this study is to
affirm through an exegetical examination of 1 Corinthians 6:9 that Paul's prohibitions against
homosexuality were indeed against all forms of sexual relationships between persons of the
same sex"

"While Paul's choice of the words ¢rsenoko...thj and malakÒj allows for an application to
the abuse of pederasty in his day, the words actually denote a broader field of reference
including all men who have sexual relations with men. The illogical presuppositions that (a)
all sexual relationships are equal before God, (b) Paul's descriptions are of excessive
practices, and (c) homosexuality is a biblically approved expression of sexuality, are
necessary prerequisites to the popular conclusion that Paul was discussing only "abuses" in
homosexual behavior.
The Apostle Paul condemned all homosexual relationships in his vice-list in 1 Corinthians 6:9
as he addressed the need for the Corinthians to judge those within their midst."

https://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/homosexuality_corinthians6.pdf

[Karikko]

Mites muuten näkeekö porukka ongelmalliseksi sen, että Kirkko osallistuu Prideen, vaikka kirkko ei vihki (vihi?) samaa sukupuolta olevia henkilöitä? Eiks täs oo kyse vähintään näennäisestä suvaitsevaisuudesta?

Kyllä mä näen ongelmallisena juuri tämän. Eli en minä ole sikäli Räsästä moittimassa päätelmistään  kirkon tilasta, mielestäni hän vain nimenomaan perustelee käsityksiään vinoon, pieleen.

t. Xante

Räsäsen kanta on varmaan aika yleinen kirkon piirissä. Raamattuhan on monelle hieman tärkeämpi teos, kuin joku tarpeeton totuus, tai luonnossa vaikuttavat todelliset voimat (totuudet). Räsäsen perustelut ovat varmaan siinä mielessä yhtä hyvät, kun kenenkä tahansa muun. Kirkon roolistahan on kysymys ja hänen mielestään sen roolin pitäisi perustua kirjoitettuun sanaan- tulkintaan, jonka hän hyväksyy.

Ainahan on kivempi uskoa, uskolla päästävän ikuiseen elämään pilven tukevalle reunalle maailman tunnetuinta henkiolentoa (jumalaa) ylistämään.

[Einsten]

Lähimmäisenrakkaus ei voi olla ehdollista. Se on itse asiassa koko jutun juju. Siten Räsäsen kanta ei ole lähimmäisenrakkautta korostavaa. Eikö hän luota Jumalansa kykyyn, kun ajattelee, että kirkko ja kristiusko pitää ottaa POIS homoilta sen sijaan, että se nimenomaan pitää viedä heille? (Riippumatta siitä, mikä ajatellaan olevan Jumalan kanta homoudesta.) Miksi muissa yhteyksissä (diakonia, työ kehitysmaissa) ollaan täysin selvillä jo siitä, että Raamattu edellä työtä ei voi tehdä, eikä sen tärkein sisältö voi olla sanoman levittäminen - paitsi jos ei vähääkään välitetä siitä, että toiminta myös on muita kunnioittavaa, oikeasti apua tuovaa jne. Mutta nyt sitten seksuaalivähemmistöjen parissa tämä ei pätisikään, vaan yhteyden kirkkoon pitäisi olla ehdollinen ja oikeus uskoon tulisi "ansaita". Minne unohtui ajatus, että KAIKKI ovat lähtökohtaisesti syntisiä, eikä kukaan pelastu teoillaan, vaan vain uskollaan?

Siis miten niin ehdollista? Lainaus Räsäseltä: "Jokainen ihminen on Jumalan kuvaksi luotuna arvokas. Jeesus on sovittanut kaikkien ihmisten synnit ristinkuolemallaan. Kirkon tehtävä on pitää esillä armon ja totuuden sanomaa Kristuksesta. Armon sanoma kuuluu meille kaikille syntisille. Kirkko ei syyllisty syrjintään, jos se uskaltaa käyttää sanaa synti niin homosuhteista kuin muista avioliiton ulkopuolisista sukupuolisuhteista. Sen sijaan kirkko syyllistyy homoseksuaalien syrjintään, jos he eivät saa kuulla Jumalan sanan koko totuutta, joka sisältää niin lain kuin evankeliuminkin. Armoa tarvitsevat vain syntinsä tietävät ja tuntevat ihmiset." Mikä tossa kohtaa tekee Räsäsen lähimmäisenrakkauskäsityksestä ehdollista?

Missä kohtaa Räsänen on sitä mieltä, että kirkko ja kristinusko pitäisi ottaa pois homoseksuaaleilta? Siis Räsänen vastaa mun mielestä aika hyvin sun kysymyksiin tossa pätkässä. Vai oletko eri mieltä?

Tilanteen kuvaukseen itse liitit nimenomaan poliisin, poliisin toiminnan ja minun toimintani oli siinä jotakin suhteessa poliisiin. Miten toimisin tilanteessa, että poliisi pysäyttää minut ajaessani ilman ajovaloja? Sori, en aja autoa, en siis voi olla se autoa ajovaloitta ajamiseen syyllistynyt.

Tai - jos liitetään asia räsäskeissiin - jos solmin sopimuksen autolla ajamisesta hankkimalla ajokortin, mielestäni samalla sitoudun noudattamaan niitä sääntöjä, jotka ajolupaan liittyvät. (Myös niihin sääntöihin, jotka liikennelakiin mahdollisesti lisätään myöhemmin.) Jos koen, että sopimus on jotenkin väärä, voin aina luopua ajoluvastani, lakata autoilemasta. Silloin voin irtautua säännöistä, jotka koen "vääryydeksi". Ei minun ole pakko pelata pesäpalloakaan, jos en pidä sen sääntöjä hyvinä. Mutta SE ei ole mahdollista, että pelaan pesäpalloa / ajan autoa noudattamatta sääntöjä.

Kyse oli siis polkupyörällä ajamisesta, ei autolla . Tuon vielä esimerkin tähän:

"Lain mukaan sinulla pitää olla pyörässä ajovalo. Jos nyt huristelet maanteitä pitkin ilman lamppua ja poliisi pysäyttää sinut matkalla, niin sanotko poliisille että Suomessa on paljon lakeja, joita kukaan ei noudata? Pääseekö tällä logiikalla jotenkin irti asian oikeudellisesta vastuusta ja pidätkö tätä itsellesi jollain tapana pätevänä perusteluna toiminnallesi?"

Tahdotko siis sanoa uskoville homoseksuaaleille, että heidän pitäisi luopua uskostaan, jos he eivät voi noudattaa tässä kohtaa raamatun ohjeistusta? Itse olen ymmärtänyt, että "väärillä säännöillä" pelaavien ei todellakaan tarvitse luopua uskostaan, heidän pitäisi vain pyytää syntejään anteeksi tai jotain sinne päin.

Joka tapauksessa tämäkin kysymyksesi nyt kuitenkin jo lähtee liikkeelle siitä oletuksesta, että kyse ON lakikirjasta ja sääntökokoelmasta. Liikennesäännöissä tämä on osuva kuvaus. Mutta Raamatun kohdalla se ei minun mielestäni - eikä myöskään ilmiselvästi kaikkien kristittyjen, teologien ja pappienkaan mielestä - pidä paikkaansa. Ennemminkin vertailla voisi AA-kerholaisiin. Siellä käsittääkseni kaikki kamppailevat oman addiktionsa kanssa ja yrittävät siinä päästä askel askeleelta eteenpäin. Eikä se, että joku vertaistukihenkilö ja kanssakerholainen kompuroi omassa tilanteessaan ja repsahtaa ole millään logiikalla järkevä syy oikeuttaa sama itselle. Ei myöskään syy heittää hemmo ulos kerhosta ja kieltää toiste tulemasta, ellei parempaan pysty. Käsittääkseni kristinuskossa ihan kaikkia vastasyntyneistä alkaen ovat vain "addikteja" (syntisiä), jotka omassa kampailussaan addiktiota vastaan ovat vain itse oman pelastuksensa vihollisia. Vertaileminen muihin tai muiden kompuroinnin kritisointi ja tuomitseminen ei sovi, mutta ennenkaikkea, ei EDISTÄ kenenkään toipumista. Samoin jokainen kristitty käsittääkseni kamppailee ihan sen OMAN syntisyytensä kanssa, eikä kukaan voi ajatella olevansa synnitön, vaikka ei ehkä syyllistyisikään täsmälleen siihen samaan syntiin kuin naapuri. Päinvastoin tuosta naapurin synnin päivittelystä itsestään tulee jo sellainen oma synti, josta olisi syytä pyrkiä eroon. Kristinusko onkin kaikessa sallivuudessaan itse asiassa hyvin ankaraa, jos sen tosiaan tosissaan ottaa. (Se jo aiemmin mainitsemani Kantin imperatiivi on varmasti saanut paljon vaikutteita kristinuskosta.)

Kyllä raamatussa on käsittääkseni hyvin paljon sääntöjä ja yhteisöllistä elämää koskevaa ohjeistusta. Olemmeko oikeasti tästä eri mieltä? Hyvä, että toit esimerkin aa-kerholaisista, koska se sopii täydellisesti yhteen sen kanssa mitä Räsänen ymmärtääkseni yrittää sanoa. Jotta aa-kerhoon pääsee pitää todeta, että on addikti. Parantuminen alkaa siitä hetkestä, kun myöntää tämän asian. Tätähän Räsänenkin tuo esille, katso lainaus edellä.

Mun viesti tässä on kuitenkin jatkuvasti ollut painottaa eroa sen välillä, vaatiiko paljon muilta ihmisiltä ja keskittyykö pohtimaan muiden syntejä, vai keskittyykö vain oman toimintansa ja elämänsä ohjaamiseen kristinuskon mukaisesti parhaan kykynsä mukaan. Se on fundamentaalinen ero. Se on muuten MYÖS vastaus sun kysymykseen: Toisten ihmisten toiminnan ei pitäisi olla sen paremmin perustelu kuin syy sille, että sallii itselleen omien periaatteittensa vastaisen käyttäytymisen. Toisten ihmisten toiminta ei ole hyvä syy AA-kerholaiselle ratketa ryyppäämään, eikä toisten ihmisten mahdolliset liikennerikkomukset ole hyvä syy tehdä niitä itse. Siten Räsäselle toisten ihmisten homous (vaikka uskoisi sen olevan syntiä) ei ole hyvä syy sallia itselleen rikkomus tuomitsemisen kiellon vastaiseen tai lähimmäisenrakkauskäskyn vastaiseen käyttäytymiseen. Räsäsen pitäisi keskittyä OMIEN syntiensä kanssa painimiseen ja antaa muiden hoidella omiaan. Tämä tiedostaen, että kukaan ei ole luvannut meille sillä tapaa helppoa elämää, etteikö joskus syntyisi ristiriitaa, jossa teki mitä tahansa, joutuu "tekemään syntiä". Tällaista tilannettakin muuten Raamatun tarinoissa kuvataan.

Jos nyt jatketaan aa-teemalla, niin oletko sitä mieltä, että joskus alkoholisti ei ole itse kykeneväinen hakeutumaan hoitoon, vaan tarvitsee tähän ulkopuolista apua? Jos olet, niin voisiko tämä tilanne olla analoginen raamatun homoseksuaalisuuskäsityksen kanssa? 

Tietenkin. Jos on konservatiivi, olisi uskonnossakin juuri sitä. Mihinkäs koira karvoistaan...

Tänään on taas oppinut keskustelupalstalla paljon itsestään. Eipä sillä, mun patamustakonservatiivisuus on varmasti näkynyt täälläkin. Ketä mä yritän tässä huijata? Oli vaan multa surkea harhautus kirjoittaa tähänkin ketjuun, että mä olen oikeasti arvoliberaali. Aikaisemmin kehuin jo Xantea tämän poikkeuksellisesta havainnointikyvystä, nyt teen saman sulle. Hienosti huomattu Safiiri!

[kertsi]

Siis miten niin ehdollista? Lainaus Räsäseltä: "Jokainen ihminen on Jumalan kuvaksi luotuna arvokas. Jeesus on sovittanut kaikkien ihmisten synnit ristinkuolemallaan. Kirkon tehtävä on pitää esillä armon ja totuuden sanomaa Kristuksesta. Armon sanoma kuuluu meille kaikille syntisille. Kirkko ei syyllisty syrjintään, jos se uskaltaa käyttää sanaa synti niin homosuhteista kuin muista avioliiton ulkopuolisista sukupuolisuhteista. Sen sijaan kirkko syyllistyy homoseksuaalien syrjintään, jos he eivät saa kuulla Jumalan sanan koko totuutta, joka sisältää niin lain kuin evankeliuminkin. Armoa tarvitsevat vain syntinsä tietävät ja tuntevat ihmiset."

Räsänen tuossa syyllistyy jumalanpilkkaan, sillä hän vahingossa tulee pilkanneeksi Jumalaa, joka on luonut kuvakseen - homja(kin). Onko siis Jumala homo?  Ja sen lisäksi vielä muka tuomitsisi ihmisiä sen perusteella, millaiseksi hän on heidät ihan itse luonut, heteroiksi tai homoiksi yms..

[Karikko]

Siis miten niin ehdollista? Lainaus Räsäseltä: "Jokainen ihminen on Jumalan kuvaksi luotuna arvokas. Jeesus on sovittanut kaikkien ihmisten synnit ristinkuolemallaan. Kirkon tehtävä on pitää esillä armon ja totuuden sanomaa Kristuksesta. Armon sanoma kuuluu meille kaikille syntisille. Kirkko ei syyllisty syrjintään, jos se uskaltaa käyttää sanaa synti niin homosuhteista kuin muista avioliiton ulkopuolisista sukupuolisuhteista. Sen sijaan kirkko syyllistyy homoseksuaalien syrjintään, jos he eivät saa kuulla Jumalan sanan koko totuutta, joka sisältää niin lain kuin evankeliuminkin. Armoa tarvitsevat vain syntinsä tietävät ja tuntevat ihmiset."

Räsänen tuossa syyllistyy jumalanpilkkaan, sillä hän vahingossa tulee pilkanneeksi Jumalaa, joka on luonut kuvakseen - homja(kin). Onko siis Jumala homo?  Je sen lisäksi vielä muka tuomitsisi ihmisiä sen perusteella, millaiseksi hän on heidät ihan itse luonut, heteroiksi tai homoiksi yms..

Kysymyshän ei tietenkään ole tuosta asiasta, vaan vallasta.

Kuka ja miten kirkossa valtaa käytetään ja levitetään sen julistuksia.

Ihminen jumalankuvana, on toki kertomus sinänsä, kuin muutkin, mutta mitä se tarkoittaa, ihan yhtä hyvä jumalankuva on sammakkokin, jumalan luoma olento.

Sammakoillakin on eronsa, tuskin on kahta aivan samanlaista, vaikka niin voisi olettaa.