Kirkosta ja siitä eroamisesta

[kertsi]

En muista, että satukirja Raamatussa olisi kuvattu Jumalan luoneen sammakoita omaksi kuvakseen...

[Karikko]

En muista, että satukirja Raamatussa olisi kuvattu Jumalan luoneen sammakoita omaksi kuvakseen...

Raamattu kertoo jumalan luoneen kaiken- aluksi jumala loi taivaan ja maan...

Onko siis luonnossa jokin muu luoja, kuin mainitsemasi satukirjan "Jumala".

Mikä luonnossa ei ilmennä luojaansa. Sammakossa lienee ihan samanlaista atomien- molekyylien rakentamaa solujen toimintaa, kuin ihmisessäkin. Rakennusaineet ovat ihan samoja, joten luoja lienee käyttänyt niitä monella tapaa- luodessaan kuviaan.

Ihminen on tietenkin kekseliäänä (itsekkäänä) valinnut itsensä noiden muiden luotujen joukosta ainutlaatuiseksi "Jumalan kuvaksi"  -Tuskin sitä kuitenkaan on jumala tehnyt, >valintaa.

[kertsi]

Jumalan kerrotaan tuossa ihmisten kirjoittamassa satukirjassa luoneen taivaan ja maan, juu, ja kaikki öttiäiset ja kasvit, mutta omaksi kuvakseen mainitaan hänen luoneen nimenomaan ihmisen - eikä öttiäisiä tai sammakoita tai limanuljaskoja.

[Karikko]

Jumalan kerrotaan tuossa ihmisten kirjoittamassa satukirjassa luoneen taivaan ja maan, juu, ja kaikki öttiäiset ja kasvit, mutta omaksi kuvakseen mainitaan hänen luoneen nimenomaan ihmisen - eikä öttiäisiä tai sammakoita tai limanuljaskoja.

Niin tietenkin, jumalatontahan se olisi ajatella ihmisen koostuvan ihan samoista ainesosasista, kuin maan matosten.

Jumalan kuva on tietenkin hieno ilmaus jumalattomankin suusta kuultuna.

[a4]

Liukastetta ketjun aiheeseen porautumiseksi voi hakea lasten nukkumaanmenoajan jälkeen vaikkapa täältä:
https://areena.yle.fi/1-4584672

[safiiri]

Jumalan kerrotaan tuossa ihmisten kirjoittamassa satukirjassa luoneen taivaan ja maan, juu, ja kaikki öttiäiset ja kasvit, mutta omaksi kuvakseen mainitaan hänen luoneen nimenomaan ihmisen - eikä öttiäisiä tai sammakoita tai limanuljaskoja.

Niin tietenkin, jumalatontahan se olisi ajatella ihmisen koostuvan ihan samoista ainesosasista, kuin maan matosten.

Jumalan kuva on tietenkin hieno ilmaus jumalattomankin suusta kuultuna.

Samoista ainesosista saattaa kyllä muodostua ihan eri hemmojen kuvat.

[safiiri]

Lähimmäisenrakkaus ei voi olla ehdollista. Se on itse asiassa koko jutun juju. Siten Räsäsen kanta ei ole lähimmäisenrakkautta korostavaa. Eikö hän luota Jumalansa kykyyn, kun ajattelee, että kirkko ja kristiusko pitää ottaa POIS homoilta sen sijaan, että se nimenomaan pitää viedä heille? (Riippumatta siitä, mikä ajatellaan olevan Jumalan kanta homoudesta.) Miksi muissa yhteyksissä (diakonia, työ kehitysmaissa) ollaan täysin selvillä jo siitä, että Raamattu edellä työtä ei voi tehdä, eikä sen tärkein sisältö voi olla sanoman levittäminen - paitsi jos ei vähääkään välitetä siitä, että toiminta myös on muita kunnioittavaa, oikeasti apua tuovaa jne. Mutta nyt sitten seksuaalivähemmistöjen parissa tämä ei pätisikään, vaan yhteyden kirkkoon pitäisi olla ehdollinen ja oikeus uskoon tulisi "ansaita". Minne unohtui ajatus, että KAIKKI ovat lähtökohtaisesti syntisiä, eikä kukaan pelastu teoillaan, vaan vain uskollaan?

Siis miten niin ehdollista? Lainaus Räsäseltä: "Jokainen ihminen on Jumalan kuvaksi luotuna arvokas. Jeesus on sovittanut kaikkien ihmisten synnit ristinkuolemallaan. Kirkon tehtävä on pitää esillä armon ja totuuden sanomaa Kristuksesta. Armon sanoma kuuluu meille kaikille syntisille. Kirkko ei syyllisty syrjintään, jos se uskaltaa käyttää sanaa synti niin homosuhteista kuin muista avioliiton ulkopuolisista sukupuolisuhteista. Sen sijaan kirkko syyllistyy homoseksuaalien syrjintään, jos he eivät saa kuulla Jumalan sanan koko totuutta, joka sisältää niin lain kuin evankeliuminkin. Armoa tarvitsevat vain syntinsä tietävät ja tuntevat ihmiset." Mikä tossa kohtaa tekee Räsäsen lähimmäisenrakkauskäsityksestä ehdollista?

Siinä kohdassa, kun hän haluaa kirkon pois pridesta.

Missä kohtaa Räsänen on sitä mieltä, että kirkko ja kristinusko pitäisi ottaa pois homoseksuaaleilta? Siis Räsänen vastaa mun mielestä aika hyvin sun kysymyksiin tossa pätkässä. Vai oletko eri mieltä?

Ei vastaa, koska juuri tuollainen ylhäältäpäin "totuuden" kertominen (eli sen kertominen, mikä TOISESSA on vikana), ei toimi. Päinvastoin. Kyse ei ole sanoista, vaan teoista. Niissä Räsäsnen kompastuu.

Tilanteen kuvaukseen itse liitit nimenomaan poliisin, poliisin toiminnan ja minun toimintani oli siinä jotakin suhteessa poliisiin. Miten toimisin tilanteessa, että poliisi pysäyttää minut ajaessani ilman ajovaloja? Sori, en aja autoa, en siis voi olla se autoa ajovaloitta ajamiseen syyllistynyt.

Tai - jos liitetään asia räsäskeissiin - jos solmin sopimuksen autolla ajamisesta hankkimalla ajokortin, mielestäni samalla sitoudun noudattamaan niitä sääntöjä, jotka ajolupaan liittyvät. (Myös niihin sääntöihin, jotka liikennelakiin mahdollisesti lisätään myöhemmin.) Jos koen, että sopimus on jotenkin väärä, voin aina luopua ajoluvastani, lakata autoilemasta. Silloin voin irtautua säännöistä, jotka koen "vääryydeksi". Ei minun ole pakko pelata pesäpalloakaan, jos en pidä sen sääntöjä hyvinä. Mutta SE ei ole mahdollista, että pelaan pesäpalloa / ajan autoa noudattamatta sääntöjä.

Kyse oli siis polkupyörällä ajamisesta, ei autolla . Tuon vielä esimerkin tähän:

"Lain mukaan sinulla pitää olla pyörässä ajovalo. Jos nyt huristelet maanteitä pitkin ilman lamppua ja poliisi pysäyttää sinut matkalla, niin sanotko poliisille että Suomessa on paljon lakeja, joita kukaan ei noudata? Pääseekö tällä logiikalla jotenkin irti asian oikeudellisesta vastuusta ja pidätkö tätä itsellesi jollain tapana pätevänä perusteluna toiminnallesi?"[/quote]

Pah. Enpä jakanut vaeltaa takaisin etsimään alkuperäistä kysymystäsi. Sori siis siitä, etten enää muistanut sitä yksityiskohtaisesti. Mutta - en huristele maanteillä ilman ajovaloja edes pyörällä, joten se siitä. Mutta POLIISIN toit tuossa ihan itse mukaan kuvioon, joten on vähän outoa valittaa minulle siitä, että puhun poliisista tämän kysymyksen yhteydessä.

Tahdotko siis sanoa uskoville homoseksuaaleille, että heidän pitäisi luopua uskostaan, jos he eivät voi noudattaa tässä kohtaa raamatun ohjeistusta? Itse olen ymmärtänyt, että "väärillä säännöillä" pelaavien ei todellakaan tarvitse luopua uskostaan, heidän pitäisi vain pyytää syntejään anteeksi tai jotain sinne päin.

Kyse ei minun mielestäni ole lakikirjasta, joten...

Joka tapauksessa tämäkin kysymyksesi nyt kuitenkin jo lähtee liikkeelle siitä oletuksesta, että kyse ON lakikirjasta ja sääntökokoelmasta. Liikennesäännöissä tämä on osuva kuvaus. Mutta Raamatun kohdalla se ei minun mielestäni - eikä myöskään ilmiselvästi kaikkien kristittyjen, teologien ja pappienkaan mielestä - pidä paikkaansa. Ennemminkin vertailla voisi AA-kerholaisiin. Siellä käsittääkseni kaikki kamppailevat oman addiktionsa kanssa ja yrittävät siinä päästä askel askeleelta eteenpäin. Eikä se, että joku vertaistukihenkilö ja kanssakerholainen kompuroi omassa tilanteessaan ja repsahtaa ole millään logiikalla järkevä syy oikeuttaa sama itselle. Ei myöskään syy heittää hemmo ulos kerhosta ja kieltää toiste tulemasta, ellei parempaan pysty. Käsittääkseni kristinuskossa ihan kaikkia vastasyntyneistä alkaen ovat vain "addikteja" (syntisiä), jotka omassa kampailussaan addiktiota vastaan ovat vain itse oman pelastuksensa vihollisia. Vertaileminen muihin tai muiden kompuroinnin kritisointi ja tuomitseminen ei sovi, mutta ennenkaikkea, ei EDISTÄ kenenkään toipumista. Samoin jokainen kristitty käsittääkseni kamppailee ihan sen OMAN syntisyytensä kanssa, eikä kukaan voi ajatella olevansa synnitön, vaikka ei ehkä syyllistyisikään täsmälleen siihen samaan syntiin kuin naapuri. Päinvastoin tuosta naapurin synnin päivittelystä itsestään tulee jo sellainen oma synti, josta olisi syytä pyrkiä eroon. Kristinusko onkin kaikessa sallivuudessaan itse asiassa hyvin ankaraa, jos sen tosiaan tosissaan ottaa. (Se jo aiemmin mainitsemani Kantin imperatiivi on varmasti saanut paljon vaikutteita kristinuskosta.)

Kyllä raamatussa on käsittääkseni hyvin paljon sääntöjä ja yhteisöllistä elämää koskevaa ohjeistusta. Olemmeko oikeasti tästä eri mieltä? Hyvä, että toit esimerkin aa-kerholaisista, koska se sopii täydellisesti yhteen sen kanssa mitä Räsänen ymmärtääkseni yrittää sanoa. Jotta aa-kerhoon pääsee pitää todeta, että on addikti. Parantuminen alkaa siitä hetkestä, kun myöntää tämän asian. Tätähän Räsänenkin tuo esille, katso lainaus edellä. [/quote]

Juu, mutta kristinuskossa syntisyytensä pitäis todeta kaikkien - ja sitten tyytyä työskentelemään sen OMAN syntisyytensä kanssa. Räsänen ei ole tunnustanut omaa tuomitsemisaddiktiotaan. Pitäisikö häntä kirkon muistuttaa asiasta?

Mun viesti tässä on kuitenkin jatkuvasti ollut painottaa eroa sen välillä, vaatiiko paljon muilta ihmisiltä ja keskittyykö pohtimaan muiden syntejä, vai keskittyykö vain oman toimintansa ja elämänsä ohjaamiseen kristinuskon mukaisesti parhaan kykynsä mukaan. Se on fundamentaalinen ero. Se on muuten MYÖS vastaus sun kysymykseen: Toisten ihmisten toiminnan ei pitäisi olla sen paremmin perustelu kuin syy sille, että sallii itselleen omien periaatteittensa vastaisen käyttäytymisen. Toisten ihmisten toiminta ei ole hyvä syy AA-kerholaiselle ratketa ryyppäämään, eikä toisten ihmisten mahdolliset liikennerikkomukset ole hyvä syy tehdä niitä itse. Siten Räsäselle toisten ihmisten homous (vaikka uskoisi sen olevan syntiä) ei ole hyvä syy sallia itselleen rikkomus tuomitsemisen kiellon vastaiseen tai lähimmäisenrakkauskäskyn vastaiseen käyttäytymiseen. Räsäsen pitäisi keskittyä OMIEN syntiensä kanssa painimiseen ja antaa muiden hoidella omiaan. Tämä tiedostaen, että kukaan ei ole luvannut meille sillä tapaa helppoa elämää, etteikö joskus syntyisi ristiriitaa, jossa teki mitä tahansa, joutuu "tekemään syntiä". Tällaista tilannettakin muuten Raamatun tarinoissa kuvataan.

Jos nyt jatketaan aa-teemalla, niin oletko sitä mieltä, että joskus alkoholisti ei ole itse kykeneväinen hakeutumaan hoitoon, vaan tarvitsee tähän ulkopuolista apua? Jos olet, niin voisiko tämä tilanne olla analoginen raamatun homoseksuaalisuuskäsityksen kanssa?  [/quote]

Minkä Raamatun homoseksuaalisuuskäsityksen? Kun ei ole ollenkaan selvää, että Raamatussa ON jokin homoseksuaalisuuskäsitys. Homoseksuaalisuus ilmestyi Raamattuun (käännökseen) ensimmäisen kerran 1946. Sitä ennen se synti oli pederastia.

Alkoholistin ohjaaminen hoitoon, ellei hän itse siihen tunne tarvetta, on ihan yhtä tyhjän kanssa. Vaikka kuinka olis tarkoituksena auttaa.

Tietenkin. Jos on konservatiivi, olisi uskonnossakin juuri sitä. Mihinkäs koira karvoistaan...

Tänään on taas oppinut keskustelupalstalla paljon itsestään. Eipä sillä, mun patamustakonservatiivisuus on varmasti näkynyt täälläkin. Ketä mä yritän tässä huijata? Oli vaan multa surkea harhautus kirjoittaa tähänkin ketjuun, että mä olen oikeasti arvoliberaali. Aikaisemmin kehuin jo Xantea tämän poikkeuksellisesta havainnointikyvystä, nyt teen saman sulle. Hienosti huomattu Safiiri!
[/quote]

No ihan samaan tapaan minä tulkitsen Raamattua omalla liberaalisuudesta kumpuavalla tavallani. Ei tämä huomautus ollut mitenkään erityinen. Kunhan vain nimenomaan totesin, että sinulle perustelut, jotka tyypillisesti muutoinkin olet taipuvainen hyväksymään, osuu suoneen tässäkin asiassa. Mulle taas just ne perustelut tuntuu tosi huonoilta, koska muissakin asioissa olen taipuvainen ajattelemaan niiden olevan huonoja. Tässä ole mitään henkilökohtaista, vaan kyseessä on itse asiassa itsestäänselvyys. Tietenkin ihminen, joka on taiouvainen näkemään maailman laillasi kokoelmana sääntöjä, oikein ja väärin tekemisiä, musta-valkoisuuksia ja hamuaa slekeyttä, niin Räsäsen perustelut uppoaa. Mutta - kun jo lähtökohtaisesti ei usko tuollaiseen oikein-väärin-jaotteluun ja sen toimivuuteen, niin Räsäsen teesit vaikuttaa tosi kehnoilta. Ne on perusteluja, jotka maalaa maailmasta kuvan, johon en nyt muutoinkaan ole taipuvainen uskomaan.

[a4]

Aika helposti löytyy myös eriäviä näkemyksiä:

"The purpose of this study is to
affirm through an exegetical examination of 1 Corinthians 6:9 that Paul's prohibitions against
homosexuality were indeed against all forms of sexual relationships between persons of the
same sex"

"While Paul's choice of the words ¢rsenoko...thj and malakÒj allows for an application to
the abuse of pederasty in his day, the words actually denote a broader field of reference
including all men who have sexual relations with men. The illogical presuppositions that (a)
all sexual relationships are equal before God, (b) Paul's descriptions are of excessive
practices, and (c) homosexuality is a biblically approved expression of sexuality, are
necessary prerequisites to the popular conclusion that Paul was discussing only "abuses" in
homosexual behavior.
The Apostle Paul condemned all homosexual relationships in his vice-list in 1 Corinthians 6:9
as he addressed the need for the Corinthians to judge those within their midst."

https://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/homosexuality_corinthians6.pdf

Kysehän tässä ei ollut eriävien näkemysten ja niiden välisten kiistelyiden tai oppiriitojen runsaasta löytymisestä(heh!), vaan eri väitteiden johdonmukaisuuden vertailusta.
Näiden näkemysten valossa Räsäsen kanta ei näytä kaikkein johdonmukaisimmalta:

Paavalin ensimmäisessä kirjeessä korinttilaisille 6:9-10 kirjoitetaan:
9 Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, 10 eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät. [17]
Siinä, missä suomenkielinen Raamattu käyttää termiä "miesten kanssa makaavat miehet", alkuperäiset kreikankieliset termit ovat arsenokoitēs (ἀρσενοκοῖται, ), malakos (μαλακός) ja porneia (πορνεία). Varsinkin termi arsenokoitēs on ollut jo vuosisatojen ajan haasteellinen raamatuntutkijoille.[40] Kreikankielinen ἄῤῥην / ἄρσην [arrhēn / arsēn] tarkoittaa miestä, ja sana κοίτην [koitēn] sänkyä seksuaalisuuteen viittaavana. Termi oli kuitenkin tuntematon kreikan kielessä ennen Paavalia, eikä sitä käytetä Raamatussakaan kuin kaksi kertaa,[40][49] toisen kerran ensimmäisessä kirjeessä Timoteukselle 1:10, jonka 9-10 jakeiden suomenkielinen käännös kuuluu:
9 Eihän lakia ole säädetty kunnon ihmisten takia, vaan lain ja järjestyksen rikkojien, jumalattomien ja syntisten, rienaajien ja pyhänhäpäisijöiden, isän- ja äidinmurhaajien, tappajien, 10 siveettömien, miesten kanssa makaavien miesten, ihmisten sieppaajien, valehtelijoiden, valapattojen ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä oppia. [17]
Suomenkielisessä Raamatussa käytetään myös tässä kohdassa termiä "miesten kanssa makaavat miehet". On mahdollista, että termi arsenokoitēs on joko juutalainen käännös kreikan kielestä, tai jopa Paavalin itsensä keksimä. Myöhemmässä kristillisessä kirjallisuudessa termiä käyttää Pyhä Johannes Paastoaja 600-luvulla käsitellessään seksuaalisia syntejä. Hän käyttää sanaa arsenokoitia, joka voi tarkoittaa passiivista vastaanottamista tai aktiivista tekoa, ja toteaa, että "monet miehet harjoittavat arsenokoitia- syntiä jopa vaimojensa kanssa". Tässä yhteydessä termi siis ei ilmeisesti tarkoita miesten välistä seksuaalista kanssakäymistä vaan luultavimmin anaaliyhdyntää yleisesti.[50] Laitinen (2005) suomentaa termin tarkoitukseksi "miesmakaajat".[45]
Joidenkin teologien mielestä termi siis tarkoittaa homoseksuaalisuutta itsessään, mutta toiset tulkitsevat sen tarkoittavan nuoriin poikiin tai prostituoituihin kohdistuvia homoseksuaalisia tekoja. On myös esitetty, että termi sisältäisi myös naisten väliset homoseksuaaliset teot.[40][49]
Termi malakos juontanee juurensa sanoista "pehmeä" tai "ylellinen", ja myös sen suhteen kiistellään siitä, viittaako se yleisesti homoseksuaalisuuteen vai prostituoituihin taikka alaikäisiin kohdistuviin homoseksuaalisiin tekoihin.[49] Termi porneia on tunnettu myös Islaminuskossa. Kristinuskossa se on tavallisimmin käännetty tarkoittamaan haureutta tai huoruutta, nykyisin yleensä moraalittomuutta, mutta senkin merkityksestä kiistellään.[51]
Alkuperäiset termit ovat siis edelleen teologien kesken kiisteltyjä, vaikkakin suomenkielisen Raamatun perusteella tekstit näyttäisivätkin tuomitsevan homoseksuaalisuuden kokonaisuudessaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu_ja_homoseksuaalisuus#Muut_Paavalin_kirjeet

'Miesten kanssa makaavat miehet' on kummassakin edellä mainitussa Raamatun kirjassa suomennos muinaiskreikan sanasta arsenokoites. Sana ei esiinny nykyisessä kreikankielessä ja valitettavasti sanan alkuperäinen merkitys ei ole myöskään säilynyt jälkipolville. Emme siis täsmälleen tiedä, mitä kirjoittaja on halunnut sanoa.
Arsenokoites on yhdyssana, joka muodostuu miestä tarkoittavasta sanasta arsen ja sänkyä tarkoittavasta sanasta koites. Voidaan olettaa, että sänkyä on käytetty myös tarkoittamaan seksiä (kukas nyt sängyssä nukkuisi). Tästä on todisteena englanninkielen yhdyntää tarkoittava sana coitus. Kirjaimellinen käännös olisi lähinnä 'mies, joka harrastaa seksiä useissa vuoteissa' joskin yhdyssanojen kääntäminen sana kerrallaan on ongelmallista. Vai onko butterfly jonkun mielestä voikärpänen.
Raamatussa sanaa arsenokoites käytetään vain kaksi kertaa, juurikin näissä kirjeissä, joita nyt tutkimme, ja kummassakin se on osana pidempää listaa ilman minkäänlaista kontekstia, josta sanan merkityksen voisi päätellä. Siksi meidän tarvitsee katsoa, miten sanaa on käytetty muussa samalta ajalta peräisin olevassa kreikkalaisessa kirjallisuudessa. Sana ei ole yleinen, mutta joitain esimerkkejä onneksi löytyy ja niiden avulla voimme ymmärtää Paavalin tarkoitusperiä.
Toisen vuosisadan kreikkalainen valtiomies Aristides käyttää sanaa arsenokoites kuvatessaan miten Zeus raiskasi nuoren pojan, Ganymeden (latinaksi Catamitus). Tästä on johdettu englanninkielen sana catamite, joka viittaa pederastisessa suhteessa elävään nuoreen poikaan.
Sibyllan oraakkelit sekä Uuden Testamentin apokryfisistä kirjoista Johanneksen Teot puolestaan käyttää sanaa arsenokoites kuvatessaan seksuaalista hyväksikäyttöä, johon liittyy kaupallisia tarkoitusperiä. Kyse oli siis prostituutiosta.
Muun aikakauden kirjallisuuden valossa sanan arsenokoites suomentaminen tarkoittamaan homoseksuaalisuutta ei ole perusteltua ja vaikuttaa lähinnä käännösvirheeltä.
Luther käänsi sanan arsenokoites vuoden 1545 saksankielisessä käännöksessä sanaksi Knabenschänder, jossa Knaben tarkoittaa lasta tai nuorta poikaa. Lutherin mukaan Paavali puhuu siis lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä, pedofiliasta. Giovanni Deodati päätyi muuten samaan johtopäätökseen italiankielisessa käännöksessään vuodelta 1649. Ja jos katsotaan Agricolan käännöstä, jokainen voi päätellä, puhuuko Paavali homoista vai pedofiileistä.
Eikä ne iotca Piltien cansa macauat pidhe Jumalan waldakunda perimen.
Mitä pidemmälle lähtee penkomaan sanan arsenokoites käyttöä ja käännöksiä, sitä erikoisemmalta tuntuu sanan tulkitseminen yhteisymmärrykseen perustuvaksi romanttiseksi kiinnostukseksi kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen välillä.
Kun joku seuraavan kerran kysyy, mitä Raamattu opettaa homoseksuaalisuudesta, siihen on helppo ja yksinkertainen vastaus: Raamattu ei puhu mitään romanttisesta rakkaudesta kahden samaa sukupuolta olevan henkilön välillä. Joonatanin ja Daavidin ystävyys on lähimpänä homoseksuaalisuutta, mihin Raamatussa viitataan.
https://www.kotimaa24.fi/blogit/raamattu-ei-tuomitse-homoutta/

Lisää näkemyksiä:
Paavali ei tuominnut homoseksuaalisuutta
Raamattua muokattu tuomitsemaan homoseksuaalisuus

Vielä pientä yhteenvetoa yleisemmällä tasolla liberaalista tulkintalinjasta:
Monet kristityt uskovat, että Raamattu kieltää homoseksuaalisuuden. Mitä sanot tähän?
- Pitää paikkansa, että samaa sukupuolta olevien avioliittoja vastustavat löytävät Raamatusta kohtia, joilla he voivat perustella näkemystään. Itse ajattelen Raamatun olevan kirja, jonka ydinviesti on rakkaus. Sen tulkintakysymykset ovat monimuotoisempia kuin vetoaminen yksittäisiin jakeisiin. Raamattu on syntynyt toisenlaisessa, patriarkaalisessa ja epätasa-arvoisemmassa maailmassa kuin missä me nyt elämme.
Miten Raamatun ja kristinuskon perusajatukset ja kirkon opit voivat muuttua ajassa? Eli asia, joka on ollut Jumalan silmissä synti sata vuotta sitten, ei ole sitä enää?
- Kirkon oppi ei ole muuttumaton. Siihen ovat aina vaikuttaneet aika ja Raamatun tulkinta. Kaikki, jotka lukevat Raamattua, tulkitsevat sitä.
https://www.aamulehti.fi/a/24312617

[Einsten]

No ihan samaan tapaan minä tulkitsen Raamattua omalla liberaalisuudesta kumpuavalla tavallani. Ei tämä huomautus ollut mitenkään erityinen. Kunhan vain nimenomaan totesin, että sinulle perustelut, jotka tyypillisesti muutoinkin olet taipuvainen hyväksymään, osuu suoneen tässäkin asiassa. Mulle taas just ne perustelut tuntuu tosi huonoilta, koska muissakin asioissa olen taipuvainen ajattelemaan niiden olevan huonoja. Tässä ole mitään henkilökohtaista, vaan kyseessä on itse asiassa itsestäänselvyys. Tietenkin ihminen, joka on taiouvainen näkemään maailman laillasi kokoelmana sääntöjä, oikein ja väärin tekemisiä, musta-valkoisuuksia ja hamuaa slekeyttä, niin Räsäsen perustelut uppoaa. Mutta - kun jo lähtökohtaisesti ei usko tuollaiseen oikein-väärin-jaotteluun ja sen toimivuuteen, niin Räsäsen teesit vaikuttaa tosi kehnoilta. Ne on perusteluja, jotka maalaa maailmasta kuvan, johon en nyt muutoinkaan ole taipuvainen uskomaan.

Vastaan vaan tähän, kun sullakaan ei oikein ollut mitään uutta. Ihan mielenkiinnosta kysyn, mitkä ovat ne"perustelut, jotka tyypillisesti muutoinkin olet taipuvainen hyväksymään". Missä kohtaa olen nähnyt maailman kokoelmana sääntöinä tai oikein ja väärin tekemisinä? Aikamoinen yleistys. Minähän olen promonnut moraalista luopumista, koska sellaista ei oikein tunnu olevaan eikä näkyvän missään. Kannatan myös vapaan tahdon illusorista luonnetta. Viimeksi mainittuhan tarkoittaa sitä, että kukaan ei ansaitse mitään, eikä ole vastuussa mistään. Tätä taustaa vasten on jotenkin vaikea nähdä mistä typologisointisi käytännössä juontaa juurensa.

Itse omaan vastakkaisen maailmankuvan kuin mitä Räsänen tekee. Silti oli helppo ajatusleikinomaisesti asettua uskovan asemaan ja pohtia kumpi puoli esittää asiansa selkeämmin ja johdonmukaisemmin. Ja mielestäni Räsänen teki näin.

[Einsten]

A4, kerro vähän omin sanoin mitä ajat takaa. Kilsan mittaisia lainauksia ei oikein jaksa lukea ilman pohjustusta.

[Xantippa]

Itse omaan vastakkaisen maailmankuvan kuin mitä Räsänen tekee. Silti oli helppo ajatusleikinomaisesti asettua uskovan asemaan ja pohtia kumpi puoli esittää asiansa selkeämmin ja johdonmukaisemmin. Ja mielestäni Räsänen teki näin.

Mutta kun et ole onnistunut esittämään yhtään esimerkkiä, missä kohtaa. Paitsi että ihan yhtä hyvin tai silleen samaa kuin toisetkin, mutta silleen pätevämmin, koska....

Missä se johdonmukaisuus siis mielestäsi oikeasti erottuu?

T: Xante

Muoksis: jos se siellä oikeasti on, se lienee selitettävissä lyhyinkin viesten lainaamatta toisia tai raamattua.

[safiiri]

No ihan samaan tapaan minä tulkitsen Raamattua omalla liberaalisuudesta kumpuavalla tavallani. Ei tämä huomautus ollut mitenkään erityinen. Kunhan vain nimenomaan totesin, että sinulle perustelut, jotka tyypillisesti muutoinkin olet taipuvainen hyväksymään, osuu suoneen tässäkin asiassa. Mulle taas just ne perustelut tuntuu tosi huonoilta, koska muissakin asioissa olen taipuvainen ajattelemaan niiden olevan huonoja. Tässä ole mitään henkilökohtaista, vaan kyseessä on itse asiassa itsestäänselvyys. Tietenkin ihminen, joka on taiouvainen näkemään maailman laillasi kokoelmana sääntöjä, oikein ja väärin tekemisiä, musta-valkoisuuksia ja hamuaa slekeyttä, niin Räsäsen perustelut uppoaa. Mutta - kun jo lähtökohtaisesti ei usko tuollaiseen oikein-väärin-jaotteluun ja sen toimivuuteen, niin Räsäsen teesit vaikuttaa tosi kehnoilta. Ne on perusteluja, jotka maalaa maailmasta kuvan, johon en nyt muutoinkaan ole taipuvainen uskomaan.

Vastaan vaan tähän, kun sullakaan ei oikein ollut mitään uutta. Ihan mielenkiinnosta kysyn, mitkä ovat ne"perustelut, jotka tyypillisesti muutoinkin olet taipuvainen hyväksymään". Missä kohtaa olen nähnyt maailman kokoelmana sääntöinä tai oikein ja väärin tekemisinä? Aikamoinen yleistys. Minähän olen promonnut moraalista luopumista, koska sellaista ei oikein tunnu olevaan eikä näkyvän missään. Kannatan myös vapaan tahdon illusorista luonnetta. Viimeksi mainittuhan tarkoittaa sitä, että kukaan ei ansaitse mitään, eikä ole vastuussa mistään. Tätä taustaa vasten on jotenkin vaikea nähdä mistä typologisointisi käytännössä juontaa juurensa.

Itse omaan vastakkaisen maailmankuvan kuin mitä Räsänen tekee. Silti oli helppo ajatusleikinomaisesti asettua uskovan asemaan ja pohtia kumpi puoli esittää asiansa selkeämmin ja johdonmukaisemmin. Ja mielestäni Räsänen teki näin.

Mutta konservatiivisuushan on juuri tuota kuvailemaani ja sinä itse kerroit sen olevan sydäntäsi lähellä. Tuo versio, "koska moraalista vaikuttaa puuttuvan selkeys (yksinkertaisuus) , se on syytä hylätä kokonaan" on vain yksi tapa reagoida siihen, että ODOTTAA moraalin olevan staattista, säännönmukaista, yksinkertaisia väärin-oikein-rasti-ruutuun -valintoja. Juuri tuo on ilmaus siitä, että koko lähtökohtamme tarkastella moraalia(kin) on täysin erilainen. Minulle moraali ei nimenomaan voi edes olla jotakin, joka johtaisi johdonmukaisiin lopputulemiin, kunhan ensin on huolella ruodittu tilanne moraalisääntöjen (!) kautta. Ennemminkin moraali on tekemistä, keskustelemista (dialogia) ja vuorovaikutusta. Siihen myös auttamatta kuuluvat ristiriidat erilaisten moraalihyveiden välillä. Se ei johda johdonmukaisesti koskaan pelkkään oikeaan, vaikka kuinka huolella pyrkisimme siihen, vaan on väistämätöntä, että jatkuvasti on pakko tinkiä yhdestä moraalihyveestä, kun pyrkii noudattamaan toista. Juuri tämän näkemyksen takia omaa moraaliaan ei voi vaatia muilta. Eri näkökulmista voi vain käydä dialogia. Homoseksuaalisuuden ja kristinuskon suhteen olennaista on antaa homoseksuaalien ihan itse olla oman moraalikamppailunsa keskiössä, eikä mennä päällepäsmärinä kertomaan, miten heidän pitäisi ajatella.

OIkeastaan minusta vastaus siihen, onko homous synti voi (Raamatun sanoman perusteella) löytyä vain jokaisen homoseksuaalin omista tuntemuksista. Jos he uskovat Jumalaan ja aidosti pyrkivät kuulemaan sitä Jumalan johdatusta, jonka tämä kaikille lupaa olevan tarjolla, niin he itse sisimmässään myös tietävät, ovatko heidän homoseksuaaliset tekonsa (homoushan EI ole kristinuskon mukaan synti, Räsäsenkin mielestä vain teot sitä olisivat) väärin. Räsänen ei tätä voi sisimmässään tutkia itse, koska - ei - ole - homoseksuaali. Moraalia ei voi kenellekään syöttää, eikä sitä voi kanniskella mukanaan kirjana. Omaa moraaliaan ei voi tuputtaa muille, mutta se pitää aina voida kyseenalaistaa ja asettaa alttiiksi kritiikille. Moraalisuus on sen jatkuvaa pohdintaa, omien valintojen kyseenalaistamista ja ehdottomasti jatkuvaa muiden kuuntelemista ja dialogia. Moraali on aktiivista tekemistä, ei jotakin, joka on. Siksi se ei voi olla johdonmukaista toivomallasi tavalla, koska sen nimenomaan pitää kehittyä ja muuttua sen mukaan kun tieto ja ymmärrys ja esiin tulevien näkökulmien määrä kasvaa. Tämän saman näkemyksen Jeesus Raamatussa ilmaisee hieman toisin, mutta juuri siihen viittaa mm. se, ettei kukaan pelastu teoillaan ja että tärkein käsky on rakkaus. Parhaimman harkinnan, syvän pohdinnan ja kaikella hyväntahtoisuudella ajatellun teon oikeaa moraalia ei voi tietää. Se saattaa olla parasta, mihin siinä tilanteessa kykenee, mutta se saattaa silti paljastua katastrofaalisen vääräksi. Ihmisen osa on hapuilla tässä täydessä pimeydessä tai vain sen pienen tuikkivan valonpilkahduksen avulla, jonka me Jumalasta ehkä saamme. Mutta meidän ymmärryksemme on niin kaukana kaikkitietävyydestä, että itse asiassa moraalisesti oikea teko on sula mahdottomuus. Lähtökohtaisesti. (Tai näin minä ymmärrän kristinuskon sanoman. En vain itse usko, mutta onhan siinä sellaista yleistä filosofiaa, jota ihmiset ovat kollektiivisesti kerryttäneet.)

[Karikko]

Jumalan kerrotaan tuossa ihmisten kirjoittamassa satukirjassa luoneen taivaan ja maan, juu, ja kaikki öttiäiset ja kasvit, mutta omaksi kuvakseen mainitaan hänen luoneen nimenomaan ihmisen - eikä öttiäisiä tai sammakoita tai limanuljaskoja.

Niin tietenkin, jumalatontahan se olisi ajatella ihmisen koostuvan ihan samoista ainesosasista, kuin maan matosten.

Jumalan kuva on tietenkin hieno ilmaus jumalattomankin suusta kuultuna.

Samoista ainesosista saattaa kyllä muodostua ihan eri hemmojen kuvat.

Monotonistisesti sekä raamatullisesti ajatellen >yksi on kaikki ja kaikki on yksi.

Montako jumalaa sitten tarvitaan, jos sillä samalla saviastialla hääräilee jumalaton määrä jumalia tekemässä omia kuviaan.

[safiiri]

Jumalan kerrotaan tuossa ihmisten kirjoittamassa satukirjassa luoneen taivaan ja maan, juu, ja kaikki öttiäiset ja kasvit, mutta omaksi kuvakseen mainitaan hänen luoneen nimenomaan ihmisen - eikä öttiäisiä tai sammakoita tai limanuljaskoja.

Niin tietenkin, jumalatontahan se olisi ajatella ihmisen koostuvan ihan samoista ainesosasista, kuin maan matosten.

Jumalan kuva on tietenkin hieno ilmaus jumalattomankin suusta kuultuna.

Samoista ainesosista saattaa kyllä muodostua ihan eri hemmojen kuvat.

Monotonistisesti sekä raamatullisesti ajatellen >yksi on kaikki ja kaikki on yksi.

Montako jumalaa sitten tarvitaan, jos sillä samalla saviastialla hääräilee jumalaton määrä jumalia tekemässä omia kuviaan.

No sitten myös ihminen ON jumala ja jumala ON ihminen ja sammakko ja niveljalkainen. Raamattu on väärässä väitäessään, että ihminen on Jumalan kuva. Ihminen onkin jumala. Kuva on monotonistisesti ajatellen yhtä ja samaa kuvattavan kanssa. Samaa ainetta, samaa ajatusta. Yksi on kaikki ja kaikki on yksi - kuvia ja jumalia myöden.

[Karikko]

Jumalan kerrotaan tuossa ihmisten kirjoittamassa satukirjassa luoneen taivaan ja maan, juu, ja kaikki öttiäiset ja kasvit, mutta omaksi kuvakseen mainitaan hänen luoneen nimenomaan ihmisen - eikä öttiäisiä tai sammakoita tai limanuljaskoja.

Niin tietenkin, jumalatontahan se olisi ajatella ihmisen koostuvan ihan samoista ainesosasista, kuin maan matosten.

Jumalan kuva on tietenkin hieno ilmaus jumalattomankin suusta kuultuna.

Samoista ainesosista saattaa kyllä muodostua ihan eri hemmojen kuvat.

Monotonistisesti sekä raamatullisesti ajatellen >yksi on kaikki ja kaikki on yksi.

Montako jumalaa sitten tarvitaan, jos sillä samalla saviastialla hääräilee jumalaton määrä jumalia tekemässä omia kuviaan.

No sitten myös ihminen ON jumala ja jumala ON ihminen ja sammakko ja niveljalkainen. Raamattu on väärässä väitäessään, että ihminen on Jumalan kuva. Ihminen onkin jumala. Kuva on monotonistisesti ajatellen yhtä ja samaa kuvattavan kanssa. Samaa ainetta, samaa ajatusta. Yksi on kaikki ja kaikki on yksi - kuvia ja jumalia myöden.

Höpsis väärä todistus taas sinulta.

Jumalaton olettamuksesi on se, että jumalan yleensäkään tarvitsisi ajatella yhtään mitään. Ihmiseen veraaminen ontuu monella tavalla- säveltäjänkään ei tarvitse osata laulaa. (mutta se on ihmisvertaus)

Tuo kaksinainen tapa käsittää asiat ei toimi unversumin pienten osasten yhteistanssissa, turha jumalistaa ihmistä.