Kirkosta ja siitä eroamisesta

[safiiri]

Jumalan kerrotaan tuossa ihmisten kirjoittamassa satukirjassa luoneen taivaan ja maan, juu, ja kaikki öttiäiset ja kasvit, mutta omaksi kuvakseen mainitaan hänen luoneen nimenomaan ihmisen - eikä öttiäisiä tai sammakoita tai limanuljaskoja.

Niin tietenkin, jumalatontahan se olisi ajatella ihmisen koostuvan ihan samoista ainesosasista, kuin maan matosten.

Jumalan kuva on tietenkin hieno ilmaus jumalattomankin suusta kuultuna.

Samoista ainesosista saattaa kyllä muodostua ihan eri hemmojen kuvat.

Monotonistisesti sekä raamatullisesti ajatellen >yksi on kaikki ja kaikki on yksi.

Montako jumalaa sitten tarvitaan, jos sillä samalla saviastialla hääräilee jumalaton määrä jumalia tekemässä omia kuviaan.

No sitten myös ihminen ON jumala ja jumala ON ihminen ja sammakko ja niveljalkainen. Raamattu on väärässä väitäessään, että ihminen on Jumalan kuva. Ihminen onkin jumala. Kuva on monotonistisesti ajatellen yhtä ja samaa kuvattavan kanssa. Samaa ainetta, samaa ajatusta. Yksi on kaikki ja kaikki on yksi - kuvia ja jumalia myöden.

Höpsis väärä todistus taas sinulta.

Jumalaton olettamuksesi on se, että jumalan yleensäkään tarvitsisi ajatella yhtään mitään. Ihmiseen veraaminen ontuu monella tavalla- säveltäjänkään ei tarvitse osata laulaa. (mutta se on ihmisvertaus)

Tuo kaksinainen tapa käsittää asiat ei toimi unversumin pienten osasten yhteistanssissa, turha jumalistaa ihmistä.

Miten niin kaksinainen? Sinä oli meistä se, joka halusi nähdä jumalan ja maailman kahtena erillisen, dualistisesti. Että maailmassa on jumalan henki, vaan ei jumala. Terveisiä vain Descartes'lle.

[Karikko]

Jumalan kerrotaan tuossa ihmisten kirjoittamassa satukirjassa luoneen taivaan ja maan, juu, ja kaikki öttiäiset ja kasvit, mutta omaksi kuvakseen mainitaan hänen luoneen nimenomaan ihmisen - eikä öttiäisiä tai sammakoita tai limanuljaskoja.

Niin tietenkin, jumalatontahan se olisi ajatella ihmisen koostuvan ihan samoista ainesosasista, kuin maan matosten.

Jumalan kuva on tietenkin hieno ilmaus jumalattomankin suusta kuultuna.

Samoista ainesosista saattaa kyllä muodostua ihan eri hemmojen kuvat.

Monotonistisesti sekä raamatullisesti ajatellen >yksi on kaikki ja kaikki on yksi.

Montako jumalaa sitten tarvitaan, jos sillä samalla saviastialla hääräilee jumalaton määrä jumalia tekemässä omia kuviaan.

No sitten myös ihminen ON jumala ja jumala ON ihminen ja sammakko ja niveljalkainen. Raamattu on väärässä väitäessään, että ihminen on Jumalan kuva. Ihminen onkin jumala. Kuva on monotonistisesti ajatellen yhtä ja samaa kuvattavan kanssa. Samaa ainetta, samaa ajatusta. Yksi on kaikki ja kaikki on yksi - kuvia ja jumalia myöden.

Höpsis väärä todistus taas sinulta.

Jumalaton olettamuksesi on se, että jumalan yleensäkään tarvitsisi ajatella yhtään mitään. Ihmiseen veraaminen ontuu monella tavalla- säveltäjänkään ei tarvitse osata laulaa. (mutta se on ihmisvertaus)

Tuo kaksinainen tapa käsittää asiat ei toimi unversumin pienten osasten yhteistanssissa, turha jumalistaa ihmistä.

Miten niin kaksinainen? Sinä oli meistä se, joka halusi nähdä jumalan ja maailman kahtena erillisen, dualistisesti. Että maailmassa on jumalan henki, vaan ei jumala. Terveisiä vain Descartes'lle.

Et taida ymmärtää kirjoitustyyliäni, mutta ei se mitään, jatka samaan malliin.

[Einsten]

Pari ihan selkeää virhepäätelmää.

Mutta konservatiivisuushan on juuri tuota kuvailemaani ja sinä itse kerroit sen olevan sydäntäsi lähellä.

En ole missään kertonut konservatiivisuuden olevan sydäntäni lähellä. Kerroin, että yhden konservatiivin perustelu yhdessä asiassa oli parempi jonkun muun.

Tuo versio, "koska moraalista vaikuttaa puuttuvan selkeys (yksinkertaisuus) , se on syytä hylätä kokonaan" on vain yksi tapa reagoida siihen, että ODOTTAA moraalin olevan staattista, säännönmukaista, yksinkertaisia väärin-oikein-rasti-ruutuun -valintoja.

En ole sanonut mitään tuollaista. Hylkään moraalin, koska vapaata tahtoa ei ole. Kirjoitin tämän aivan selkeästi.

Ei tarvitse vastata tähän mitään. Kiinnnosti vain, kun ensimmäistä kertaa joku käytti meikäläisestä konservatiivi-termiä.

[Einsten]

Itse omaan vastakkaisen maailmankuvan kuin mitä Räsänen tekee. Silti oli helppo ajatusleikinomaisesti asettua uskovan asemaan ja pohtia kumpi puoli esittää asiansa selkeämmin ja johdonmukaisemmin. Ja mielestäni Räsänen teki näin.

Mutta kun et ole onnistunut esittämään yhtään esimerkkiä, missä kohtaa. Paitsi että ihan yhtä hyvin tai silleen samaa kuin toisetkin, mutta silleen pätevämmin, koska....

Missä se johdonmukaisuus siis mielestäsi oikeasti erottuu?

T: Xante

Muoksis: jos se siellä oikeasti on, se lienee selitettävissä lyhyinkin viesten lainaamatta toisia tai raamattua.

Tässä: "Jos itse olisin uskova, arvostaisin sen kaltaisia raamatuntulkintoja, jotka mahdollisimman vähän "hävittäisivät" raamatun tekstejä, kuitenkin niin että tämä olisi sisäisesti johdonmukaista. Räsänen tekee tässä niin. Hän tulkitsee raamatun tekstiä homoseksuaalisuudesta, mutta myös ajatusta lähimmäisenrakkaudesta. Vastapuoli tekee niin, että he yksinkertaisesti hylkäävät kaikki raamatun kirjoitukset homoseksuaalisuudesta ja hyväksyvät vain ajatuksen lähimmäisenrakkaudesta, vaikka kuten todettua, tämä itsessään ei mitenkään poissulje mahdollisuutta, että jumala ei hyväksy homoseksuaalisuutta tai siis että se on syntiä."

[safiiri]

Pari ihan selkeää virhepäätelmää.

Mutta konservatiivisuushan on juuri tuota kuvailemaani ja sinä itse kerroit sen olevan sydäntäsi lähellä.

En ole missään kertonut konservatiivisuuden olevan sydäntäni lähellä. Kerroin, että yhden konservatiivin perustelu yhdessä asiassa oli parempi jonkun muun.

Tuo versio, "koska moraalista vaikuttaa puuttuvan selkeys (yksinkertaisuus) , se on syytä hylätä kokonaan" on vain yksi tapa reagoida siihen, että ODOTTAA moraalin olevan staattista, säännönmukaista, yksinkertaisia väärin-oikein-rasti-ruutuun -valintoja.

En ole sanonut mitään tuollaista. Hylkään moraalin, koska vapaata tahtoa ei ole. Kirjoitin tämän aivan selkeästi.

Ehkä hylkäät moraalin omassa maailmankuvassasi siksi, ettei vapaata tahtoa mielestäsi ole. Mutta kuitenkin ajattelet, että JOS olisi moraali, sen pitäisi olla räsäsmäistä ja sen kaltaisella tavalla johdonmukaista. Tämä on konservatiivinen tapa ymmärtää moraali - joten - olet omalla tavallasi ajattelussasi (minun silmissäni ) tosiaankin konservatiivi. Moraalin - käsitteenä - siis ymmärrät konservatiivin tavoin. Tämä ei kumoudu sillä, että kerrot sen hylkääväsi, koska uskot, ettei meillä oikeastaan ole mitään valinnan vapautta, jossa sitä voisimme käyttää.

[safiiri]

Itse omaan vastakkaisen maailmankuvan kuin mitä Räsänen tekee. Silti oli helppo ajatusleikinomaisesti asettua uskovan asemaan ja pohtia kumpi puoli esittää asiansa selkeämmin ja johdonmukaisemmin. Ja mielestäni Räsänen teki näin.

Mutta kun et ole onnistunut esittämään yhtään esimerkkiä, missä kohtaa. Paitsi että ihan yhtä hyvin tai silleen samaa kuin toisetkin, mutta silleen pätevämmin, koska....

Missä se johdonmukaisuus siis mielestäsi oikeasti erottuu?

T: Xante

Muoksis: jos se siellä oikeasti on, se lienee selitettävissä lyhyinkin viesten lainaamatta toisia tai raamattua.

Tässä: "Jos itse olisin uskova, arvostaisin sen kaltaisia raamatuntulkintoja, jotka mahdollisimman vähän "hävittäisivät" raamatun tekstejä, kuitenkin niin että tämä olisi sisäisesti johdonmukaista. Räsänen tekee tässä niin. Hän tulkitsee raamatun tekstiä homoseksuaalisuudesta, mutta myös ajatusta lähimmäisenrakkaudesta. Vastapuoli tekee niin, että he yksinkertaisesti hylkäävät kaikki raamatun kirjoitukset homoseksuaalisuudesta ja hyväksyvät vain ajatuksen lähimmäisenrakkaudesta, vaikka kuten todettua, tämä itsessään ei mitenkään poissulje mahdollisuutta, että jumala ei hyväksy homoseksuaalisuutta tai siis että se on syntiä."

Mutta kun Raamatussa ei ole pätkääkään tekstiä homoseksuaalisuudesta. Ensimmäisen kerran Raamatun käännöksiin sana ja käsite on ilmestynyt vasta 1946.

[Einsten]

Ehkä hylkäät moraalin omassa maailmankuvassasi siksi, ettei vapaata tahtoa mielestäsi ole. Mutta kuitenkin ajattelet, että JOS olisi moraali, sen pitäisi olla räsäsmäistä ja sen kaltaisella tavalla johdonmukaista. Tämä on konservatiivinen tapa ymmärtää moraali - joten - olet omalla tavallasi ajattelussasi (minun silmissäni ) tosiaankin konservatiivi. Moraalin - käsitteenä - siis ymmärrät konservatiivin tavoin. Tämä ei kumoudu sillä, että kerrot sen hylkääväsi, koska uskot, ettei meillä oikeastaan ole mitään valinnan vapautta, jossa sitä voisimme käyttää.

Jotenkin hellyyttävää, että sulle on noin tärkeää, että voit pitää minua konservatiivina . Kyl me voidaan safiiri lähteä siitä, että mä olen konservatiivi.

Tää on kyl ihan paras:

"Mutta kuitenkin ajattelet, että JOS olisi moraali, sen pitäisi olla räsäsmäistä ja sen kaltaisella tavalla johdonmukaista."

Huikeet johtopäätökset.

[Einsten]

Mutta kun Raamatussa ei ole pätkääkään tekstiä homoseksuaalisuudesta. Ensimmäisen kerran Raamatun käännöksiin sana ja käsite on ilmestynyt vasta 1946.

Joo, mutta samaa sukupuolta olevien (lue:homoseksuaalisuus) seksisuhteista on. Tästä laitoin jo aikaisemmin linkkiä:

"The purpose of this study is to
affirm through an exegetical examination of 1 Corinthians 6:9 that Paul's prohibitions against
homosexuality were indeed against all forms of sexual relationships between persons of the
same sex"

"While Paul's choice of the words ¢rsenoko...thj and malakÒj allows for an application to
the abuse of pederasty in his day, the words actually denote a broader field of reference
including all men who have sexual relations with men. The illogical presuppositions that (a)
all sexual relationships are equal before God, (b) Paul's descriptions are of excessive
practices, and (c) homosexuality is a biblically approved expression of sexuality, are
necessary prerequisites to the popular conclusion that Paul was discussing only "abuses" in
homosexual behavior.
The Apostle Paul condemned all homosexual relationships in his vice-list in 1 Corinthians 6:9
as he addressed the need for the Corinthians to judge those within their midst."

https://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/homosexuality_corinthians6.pdf

[Renttu]

Ensin homot haluu väkisin ja vittuillakseen kirkkohäät. Sitten niiden eroamistaajuus (Lesbopareilla) on kolme kertaa hanakampi, kuin normiväestön. Sitten ilkutaan kilpaa ydinperheen konseptia, ja lässytetään "konservatiiveista".

Mutta hyvinhän sä olet täällä pärjännyt, Einsten. Jokainen järkevä ihminen on ymmärtänyt alusta asti, mitä olet tarkoittanut.

[Hiha]

Hylkään moraalin, koska vapaata tahtoa ei ole.

Loogista, perusteltua. Tieteellisen maailmankuvan valinnut ei voi pitää moisia käsitteitä todellisuuden takana vaanivina henkinä.

On kuitenkin asioita joiden yhteisö katsoo olevan oikein tai väärin. Eikö moraali ole käyttökelpoinen sana kuvaamaan semmoista? Miten siihen pitäisi viitata muuten? Tiukasti fysiikkaan nojaavasta näkökulmasta pitkä liuta termejä lienee yhtä lailla mielettömiä (lähimmäisenrakkaus, kansakunnan etu, markkinavoimat, hinnanmuodostus, ...), vaan eihän niitä kaikkia voi käytöstä poistaa, vaikka osumatarkkuus olisi kuin jalkaväkipelotteella?

Anteeksi syrjähyppy kirkon korpivaelluksesta, mutta alkoi kiinnostaa tämä.

[safiiri]

Ehkä hylkäät moraalin omassa maailmankuvassasi siksi, ettei vapaata tahtoa mielestäsi ole. Mutta kuitenkin ajattelet, että JOS olisi moraali, sen pitäisi olla räsäsmäistä ja sen kaltaisella tavalla johdonmukaista. Tämä on konservatiivinen tapa ymmärtää moraali - joten - olet omalla tavallasi ajattelussasi (minun silmissäni ) tosiaankin konservatiivi. Moraalin - käsitteenä - siis ymmärrät konservatiivin tavoin. Tämä ei kumoudu sillä, että kerrot sen hylkääväsi, koska uskot, ettei meillä oikeastaan ole mitään valinnan vapautta, jossa sitä voisimme käyttää.

Jotenkin hellyyttävää, että sulle on noin tärkeää, että voit pitää minua konservatiivina . Kyl me voidaan safiiri lähteä siitä, että mä olen konservatiivi.

Tää on kyl ihan paras:

"Mutta kuitenkin ajattelet, että JOS olisi moraali, sen pitäisi olla räsäsmäistä ja sen kaltaisella tavalla johdonmukaista."

Huikeet johtopäätökset.

No mutta niinhän sä sanoit: että jos sun pitäis valita usko, niin se olis tuon suuntaista. Koko juttuhan alkoi siitä, että sinusta räsäsmäiset perustelut olivat parhaita. Tämä päätelmä on vahvasti sidoksissa siihen, millaiset kriteerit sinulla on tämän arvostelman tehdessäsi. Ne taas keskustelumme myötä ovat paljastuneet juuri sellaisen raamattunäkemyksen (jonka nimitin lakikirjamaisuudeksi) mukaisiksi, jotka noin aika tyypillisesti ajatellaan joko konservatiivisiksi tai äärimmillään fundamentalistisiksi. Tietenkin silloin juuri tästä näkökulmasta muodostetut argumentit vaikuttavat onnistuneimmilta. Sen sijaan siitä näkökulmasta ei tietenkään vaikuta vakuuttavalta se, että Raamatun funktio nähdään aivan toisin.

Ei minulla mitään erityistä himoa ole sinua konservatiiviksi luokitella. Sääntöuskollisuus ja sääntöjen kautta operoimiseen uskominen nyt vain on konservatismille aika tyypillinen piirre. Perinteiset normit ovat siinä aika tärkeitä - joten tietenkin normien noudattaminen myös.

[a4]

Hylkään moraalin, koska vapaata tahtoa ei ole.

Loogista, perusteltua. Tieteellisen maailmankuvan valinnut ei voi pitää moisia käsitteitä todellisuuden takana vaanivina henkinä.

On kuitenkin asioita joiden yhteisö katsoo olevan oikein tai väärin. Eikö moraali ole käyttökelpoinen sana kuvaamaan semmoista? Miten siihen pitäisi viitata muuten? Tiukasti fysiikkaan nojaavasta näkökulmasta pitkä liuta termejä lienee yhtä lailla mielettömiä (lähimmäisenrakkaus, kansakunnan etu, markkinavoimat, hinnanmuodostus, ...), vaan eihän niitä kaikkia voi käytöstä poistaa, vaikka osumatarkkuus olisi kuin jalkaväkipelotteella?

Anteeksi syrjähyppy kirkon korpivaelluksesta, mutta alkoi kiinnostaa tämä.

Tämä on mielenkiintoinen sivupolku.
Itse pidän parhaana moraalina tieteellisen maailmankuvan moraalia eli faktapohjaista tapasäännöstöä.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Moraali
Roboteillekin on hahmoteltu moraalisääntöjä tieteiskirjallisuudesta lähtien ja nyt pohditaan jo itseohjautuvien autojenkin moraalikoodistoa, sananmukaisesti.

[safiiri]

Mutta kun Raamatussa ei ole pätkääkään tekstiä homoseksuaalisuudesta. Ensimmäisen kerran Raamatun käännöksiin sana ja käsite on ilmestynyt vasta 1946.

Joo, mutta samaa sukupuolta olevien (lue:homoseksuaalisuus) seksisuhteista on. Tästä laitoin jo aikaisemmin linkkiä:

"The purpose of this study is to
affirm through an exegetical examination of 1 Corinthians 6:9 that Paul's prohibitions against
homosexuality were indeed against all forms of sexual relationships between persons of the
same sex"

"While Paul's choice of the words ¢rsenoko...thj and malakÒj allows for an application to
the abuse of pederasty in his day, the words actually denote a broader field of reference
including all men who have sexual relations with men. The illogical presuppositions that (a)
all sexual relationships are equal before God, (b) Paul's descriptions are of excessive
practices, and (c) homosexuality is a biblically approved expression of sexuality, are
necessary prerequisites to the popular conclusion that Paul was discussing only "abuses" in
homosexual behavior.
The Apostle Paul condemned all homosexual relationships in his vice-list in 1 Corinthians 6:9
as he addressed the need for the Corinthians to judge those within their midst."

https://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/homosexuality_corinthians6.pdf

Juuri tuo arsenokoi on siis sana, jonka käännöksestä ja merkityksestä ei todellakaan valltse yksimielisyyttä. Tuossa lainauksessaikaan ei millään tapaa perustella, miksi se pitäisi ymmärtää kaiken homoseksuaalisuuden kielloksi. Kunhan vain ilmoitetaan, että kyllä se juuri näin pitää ymmärtää - sittä huolimatta, että perinteisesti se nimenomaan on aiemmin käännetty pederastiaksi.

Lisäksi noiden raamatunkohtien tärkeys ja monien muiden ohittaminen pitäisi myös pystyä jotenkin perustelemaan - jos siis ymmärtää Raamatun sääntöinä. Millä perusteella tuo on ehdottomasti noudatettava ja Jumalan tahtona pidettävä, mutta sianlihan syöminen, orjien pitäminen, vaimon kohteleminen omaisuutena, uhraaminen, eri kuiduista tehtyjen vaatteiden käyttäminen ja monet muut pahat synnit on mahdollista ohittaa aivan irrelevantteina? Mutta jos EI ajattele Raamattua tuohon tapaan, nuo epäloogisuudet eivät ole ongelma.

[Sepe]

Mikä oikeastaan on kirkon tarkoitus?
Jos muistan oikein ihminen ei pelastu tekojensa avulla vaan uskomalla. Vain usko pelastaa. Ei se kuuluuko kirkkoon vai ei, ei se osaako Raamatun ulkoa tai käykö sunnuntaisin kirkossa.

[kertsi]

Minkähän takia Räsäskä ei kanna huolta avioeroista, uudelleen naimisiin menosta muun kuin entisen puolison kanssa, avioliiton ulkopuolisista suhteista, pettämisestä...? Joitakin näistä Raamatussa väitetään kuolemantuomion arvoisiksi synneiksi.