Kirkosta ja siitä eroamisesta

[Xantippa]

Tarkalleen ottaen pelastua voi vain armosta. Mikään määrä uskoa tai hyviä tekoja ei riitä, ellei armo lankea.

Ja kun tämä taas todella sisäistetään, huomataan, että säännöt homostelusta tai pitkistä tukista ovat rikkaa rokassa, kivoja juttuja, olennaisia yhteisön jäsenille kenties, olennaisia yhteisöllisyyden vuoksi ja erittäin olennaisia kirkollisen vallan valvomisen kannalta.

Sen vuoksi uskovaiselle raamatun tekstien hävittämisellä tai säilyttämisellä sinällään ei pitäisi olla merkitystä. Ei uskon kannalta.

Tämän vuoksi en katso Räsäsen perustelleen  yhtään sen paremmin kuin kirkkokaan kantojaan. Ne ovat ihan samanlaisia "no kun musta tää vaan on tärkeää" mutuilua.

T: Xante

[Einsten]

Hylkään moraalin, koska vapaata tahtoa ei ole.

Loogista, perusteltua. Tieteellisen maailmankuvan valinnut ei voi pitää moisia käsitteitä todellisuuden takana vaanivina henkinä.

On kuitenkin asioita joiden yhteisö katsoo olevan oikein tai väärin. Eikö moraali ole käyttökelpoinen sana kuvaamaan semmoista? Miten siihen pitäisi viitata muuten? Tiukasti fysiikkaan nojaavasta näkökulmasta pitkä liuta termejä lienee yhtä lailla mielettömiä (lähimmäisenrakkaus, kansakunnan etu, markkinavoimat, hinnanmuodostus, ...), vaan eihän niitä kaikkia voi käytöstä poistaa, vaikka osumatarkkuus olisi kuin jalkaväkipelotteella?

Anteeksi syrjähyppy kirkon korpivaelluksesta, mutta alkoi kiinnostaa tämä.

Vastaan Vapaa tahto -ketjussa.

[Einsten]

No mutta niinhän sä sanoit: että jos sun pitäis valita usko, niin se olis tuon suuntaista. Koko juttuhan alkoi siitä, että sinusta räsäsmäiset perustelut olivat parhaita.

Virhepäätelmä vol III. En ole tuonut missään esille, että räsäsmäiset perustelut olisivat parhaita. Räsänen on perustellut tämän yhden asian paremmin kuin muut.

Tämä päätelmä on vahvasti sidoksissa siihen, millaiset kriteerit sinulla on tämän arvostelman tehdessäsi.

Virhepäätelmä vol IV. Et voi mitenkään tietää kriteereistäni yleisellä tasolla yhtään mitään.

Ne taas keskustelumme myötä ovat paljastuneet juuri sellaisen raamattunäkemyksen (jonka nimitin lakikirjamaisuudeksi) mukaisiksi, jotka noin aika tyypillisesti ajatellaan joko konservatiivisiksi tai äärimmillään fundamentalistisiksi.

Virhepäätelmä vol V. Sulla menee iloisesti sekaisin argumentoinnissa käytetty menetelmä ja arvo, jonka puolesta argumentoidaan. Lähtökohtaisesti mulle on ihan sama onko esitetty argumentti luonteeltaan äärioikeistolainen, populistinen vai fundamentalistinen. Se mikä kiinnostaa, on miten lopputulemaan on päästy ja mitä siitä voidaan johtaa jatkoa ajatellen. Sinulla tuntuu tilanne olevan päinvastainen (ainakin tämän yhden esimerkin perusteella ja miten intensiivisesti sitä ajat) Olennaista sinulle on se, että argumentin lopputulos on tietynlainen, sen pitää sopia tiettyyn muottiin, mikä tukee sinun maailmankuvaasi.

Sääntöuskollisuus ja sääntöjen kautta operoimiseen uskominen nyt vain on konservatismille aika tyypillinen piirre. Perinteiset normit ovat siinä aika tärkeitä - joten tietenkin normien noudattaminen myös.

Virhepäätelmä vol VI. Ei sääntöuskollisuus itsessään kerro konservativismi/liberalismi -akselista mitään. Kyllä liberaalikin voi pitää tarkasti omista arvoistaan kiinni. En usko, että et oikeasti mitä käsitteillä tarkoitetaan. Veikkaan, että tässä kohtaa ajatuksiasi sekoittaa juuri edellä kuvattu prosessi, missä sinulla on tärkein päämäärä saada oma argumenttisi sopimaan päämääriltään tiettyyn muottiin.

[Einsten]

Juuri tuo arsenokoi on siis sana, jonka käännöksestä ja merkityksestä ei todellakaan valltse yksimielisyyttä. Tuossa lainauksessaikaan ei millään tapaa perustella, miksi se pitäisi ymmärtää kaiken homoseksuaalisuuden kielloksi. Kunhan vain ilmoitetaan, että kyllä se juuri näin pitää ymmärtää - sittä huolimatta, että perinteisesti se nimenomaan on aiemmin käännetty pederastiaksi.

Sitähän minä olen tässä koko ajan argumentoinut, että ei ole yksimielisyyttä. Hyvä, että olemme tästä samaa mieltä. Sen takia keskustelu väistämättä paneutuu alkupisteeseen, eli ken esittää asian puolesta parhaimmat perustelut?

[Einsten]

Mikä oikeastaan on kirkon tarkoitus?
Jos muistan oikein ihminen ei pelastu tekojensa avulla vaan uskomalla. Vain usko pelastaa. Ei se kuuluuko kirkkoon vai ei, ei se osaako Raamatun ulkoa tai käykö sunnuntaisin kirkossa.

Vähän tähän liittyen, mun mielestä pitäis pohtia miksi kirkolla on joku vihkimisoikeus? Sekularismin näkökulmasta avioliittoon vihkimisen pitäisi olla vain ja ainoastaan valtion tehtävä. Rekisteröityneet yhdistykset voivat järjestää toki asian tiimoilta omia juhlamenojaan, mutta mitään virallista statusta näille ei pitäisi antaa.

[Einsten]

Tarkalleen ottaen pelastua voi vain armosta. Mikään määrä uskoa tai hyviä tekoja ei riitä, ellei armo lankea.

Mistä tämä käsitys on peräisin? Raamatusta? Vai mistä?

[kertsi]

(Vaikka multa ei kysyttykään) Evlut kirkon virallinen kanta pelastukseen, uskoon ja armoon:
Yksin uskosta, yksin armosta

Kolme protestanttisen uskonpuhdistuksen viidestä *) pääperiaatteesta:

Sola gratia (latinaa, "yksin armosta")
Sola fide (latinaa, "yksin uskosta")
Solus Christus tai solo Christo (lat. "yksin Kristus")

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sola_fide

*) oikeesti? viisikö? ehkä sitten luterilaisuus eroaa nimenomaan tässä kohdassa protestanttisuuden valtavirrasta, mikä se sitten lieneekään?
Nämä kaksi wiki-sivut ovat keskenään sitten ristiriidassa, mutta vain luterilaisuuden osalta, ei protestanttisen uskonpuhdistuksen osalta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viisi_protestanttisen_reformaation_p%C3%A4%C3%A4periaatetta
https://fi.wikipedia.org/wiki/Monergismi

[Xantippa]

Tarkalleen ottaen pelastua voi vain armosta. Mikään määrä uskoa tai hyviä tekoja ei riitä, ellei armo lankea.

Mistä tämä käsitys on peräisin? Raamatusta? Vai mistä?

Ihan lukion uskonnon tunnilla on opetettu tämä opetettaessa, mitä kristinusko ja sen opinkappaleet ovat.

Kirkon muuttuneista arvoista taas kertoo se, että nykyään taidetaan sanoa, että ei armoa ei tarvitse  ansaita. Siihen aikaan sanottiin, että ei voi ansaita. Sama asiahan se kuitenkin on, vaikka toinen onkin armollisempi tapa asia ilmaista.

Armoa siis ei tarvitse/voi ansaita, vaan se tulee jos tullakseen. Yllättävän moni muuten ei tätä oman kirkkonsa perusteista tiedä.

T: Xante

Muoksis: nykymenosta en tiedä, mutta silloin korostettiin juuri tätä:

Ihminen pelastuu kokonaan Jumalan armon vuoksi, ei omien tekojensa ansiosta


ja näihin tekoihin laskettiin myös uskominen. Siis usko hyvä, usko tärkeä, mutta ei mikään itsestään selvä tiketti taivaaseen.

[Sepe]

Uskonnon tunnilla opetettiin Lutherin käsitystä uskosta: Lutherin mukaan yksin usko riittää siihen, että ihminen kelpaa Jumalalle.
Lutherin käsitystä kirkon tarpeellisuudesta en referoi.

[Xantippa]

Uskonnon tunnilla opetettiin Lutherin käsitystä uskosta: Lutherin mukaan yksin usko riittää siihen, että ihminen kelpaa Jumalalle.
Lutherin käsitystä kirkon tarpeellisuudesta en referoi.

Aivan. Mutta se, että ihminen kelpaa jumalalle, ei takaa armoa.

T: Xante

[kertsi]

Niin, se armohan on vähän semmoinen arpajaishommeli luterilaisuudessa, Jumalan mielivallan tuotosta: joillekin armo myönnetään, ja joillekin ei.

[Sepe]

^Mistä sinä tuon olet keksinyt: taitaa olla pelkkää viisastelua.

[Xantippa]

Niin, se armohan on vähän semmoinen arpajaishommeli luterilaisuudessa, Jumalan mielivallan tuotosta: joillekin armo myönnetään, ja joillekin ei.

Muistan, miten aikanaan porukalla tiukkasimme juuri sitä, että entäs jos uskoo tosissaan ja on oikeasti ihan kamalan hyvä, niin eikö...ja vastaus oli tiukka nope. Tosin sitä lievennettiin muistuttamalla, että siis jumalahan on lähtökohtaisesti armollinen, että sikäli se uskoveikkaus kannattaa, hyvää ravuria siinä veikkaa.

Sekin oli hauskaa, että tämä tieto oli säästetty lukioluokkiin asti. Ei näistä riparilla puhuttu, no, siellä nyt oli ehkä maallisemmat menot muutoinkin.

T: Xante

[safiiri]

No mutta niinhän sä sanoit: että jos sun pitäis valita usko, niin se olis tuon suuntaista. Koko juttuhan alkoi siitä, että sinusta räsäsmäiset perustelut olivat parhaita.

Virhepäätelmä vol III. En ole tuonut missään esille, että räsäsmäiset perustelut olisivat parhaita. Räsänen on perustellut tämän yhden asian paremmin kuin muut.

Siis - sinusta Räsäsen perustelut ovat olleet hyviä, koska pidät niiden lähtökohtana olevaa tarkastelutapaa hyvänä.

Tämä päätelmä on vahvasti sidoksissa siihen, millaiset kriteerit sinulla on tämän arvostelman tehdessäsi.

Virhepäätelmä vol IV. Et voi mitenkään tietää kriteereistäni yleisellä tasolla yhtään mitään.[/quote]

Ne kriteerit, joiden pohjalta omien kirjoitustesi mukaan teet arviosi.

Ne taas keskustelumme myötä ovat paljastuneet juuri sellaisen raamattunäkemyksen (jonka nimitin lakikirjamaisuudeksi) mukaisiksi, jotka noin aika tyypillisesti ajatellaan joko konservatiivisiksi tai äärimmillään fundamentalistisiksi.

Virhepäätelmä vol V. Sulla menee iloisesti sekaisin argumentoinnissa käytetty menetelmä ja arvo, jonka puolesta argumentoidaan. Lähtökohtaisesti mulle on ihan sama onko esitetty argumentti luonteeltaan äärioikeistolainen, populistinen vai fundamentalistinen. Se mikä kiinnostaa, on miten lopputulemaan on päästy ja mitä siitä voidaan johtaa jatkoa ajatellen. Sinulla tuntuu tilanne olevan päinvastainen (ainakin tämän yhden esimerkin perusteella ja miten intensiivisesti sitä ajat) Olennaista sinulle on se, että argumentin lopputulos on tietynlainen, sen pitää sopia tiettyyn muottiin, mikä tukee sinun maailmankuvaasi. [/quote]

Mutta kun sun arvio vaatii taakseen sen, että Raamattu nähdään juuri kuten Räsänen sen näkee. Ilman tuota lähtökohtaa ne argumentit, joita Räsäsen kohdalla arviot onnistuneiksi, eivät toimi. Lisäksi nyt ITSE teet oletuksen, että minulle on tärkeää, että kristinusko on maailmankuvani mukainen. Miksi olisi, kun en usko, en pidä uskontoa tarpeellisena, enkä ole ollenkaan kirkon kannalla. Miksei tässä nyt pädekään minun kohdallani se vastaava "hylkään moraalin" -argumentti kuin itselläsi? Hylkään jumalat, joten kirkon kanta homoihin on minulle siinä mielessä yhdentekevä. Kunhan vain huvikseni tässä jutustan. Ei minulla varsinaisesti ole tarvetta nähdä Raamattua niin tahi näin, koska en pidä sitä sen kummoisempana kuin Kalevala tai Ilias.

Kyse ei ole tässä nyt arvosta, vaan siitä, miten Raamattua kristitty ihminen lukee ja miten sen tekstin aseman uskonnossa ymmärtää. Minusta siis tässä Räsänen vaatii kirkolta (oman näkemyksensä mukaisen lukutavan mukaista) johdonmukaisuutta, mutta ei itse siihen kykene. On siis epäjohdonmukainen omassa suhtautumisessaan Raamattuun. Sen sijaan - jos Raamattua luetaan ymmärtäen sen merkitys toisin, ei synny samaa epäjohdonmukaisuutta, koska alunperinkään ei lähdetä ajatuksesta, että sen tekstin perusteella voisi jakaa sen kummemmin ihmisiä kuin heidän tekojaankaan oikeisiin ja vääriin.

Sääntöuskollisuus ja sääntöjen kautta operoimiseen uskominen nyt vain on konservatismille aika tyypillinen piirre. Perinteiset normit ovat siinä aika tärkeitä - joten tietenkin normien noudattaminen myös.

Virhepäätelmä vol VI. Ei sääntöuskollisuus itsessään kerro konservativismi/liberalismi -akselista mitään. Kyllä liberaalikin voi pitää tarkasti omista arvoistaan kiinni. En usko, että et oikeasti mitä käsitteillä tarkoitetaan. Veikkaan, että tässä kohtaa ajatuksiasi sekoittaa juuri edellä kuvattu prosessi, missä sinulla on tärkein päämäärä saada oma argumenttisi sopimaan päämääriltään tiettyyn muottiin.
[/quote]

Konservatiivisuudessa on luonteenomaista haluta säilyttää perinteiset normit, joten konservatiivin täytyy uskoa yhteisiin normeihin (jotka ovat niitä kuin ennenkin) ohjaamiseen. Tämä siis suuntautuu muiden ihmisten toiminnan hallitsemispyrkimykseen. Liberaalius taas yrittää vannoa yksilön ja vapauden nimiin, johon normittaminen sopii tavattoman huonosti. Olennaista on siis, että liberaalilla on ne OMAT arvot, joista ehkä pitää kiinni, mutta jos haluaa muiden niitä noudattavan, pitäis liberaalin kuitenkin liberaaliuden nimissä saada sen toisen vapaus valita arvonsa säilymään.

Ani harva taitaa olla kaikessa sen kummemmin konservatiivi kuin liberaalikaan - ainakaan kovin kategorisesti. Tässä keskustelussa tapasi katsoa Raamattua on kuitenkin varsin konservatiivinen. Kuten Räsäsenkin tapa on. Niinpä on luontevaa, että pidät hänen perustelujaan hyvinä.

[safiiri]

Juuri tuo arsenokoi on siis sana, jonka käännöksestä ja merkityksestä ei todellakaan valltse yksimielisyyttä. Tuossa lainauksessaikaan ei millään tapaa perustella, miksi se pitäisi ymmärtää kaiken homoseksuaalisuuden kielloksi. Kunhan vain ilmoitetaan, että kyllä se juuri näin pitää ymmärtää - sittä huolimatta, että perinteisesti se nimenomaan on aiemmin käännetty pederastiaksi.

Sitähän minä olen tässä koko ajan argumentoinut, että ei ole yksimielisyyttä. Hyvä, että olemme tästä samaa mieltä. Sen takia keskustelu väistämättä paneutuu alkupisteeseen, eli ken esittää asian puolesta parhaimmat perustelut?

Niin ja noista sanojen tarkoista merkityksistä ne eivät löydy. Mutta mun näkemys on, että JOS yrittää ymmärtää sen kristinuskon sanoman, joka ainakin minusta on se kaikkein selkeimmin esiin tuleva sanoma, niin se kehottaa rakastamaan lähimmäistä ja pidättäytymään tuomioiden jakamisesta. Siten Räsäsen halu tuomita kirkko ja tuomita homot on minusta ongelmallinen.