Kirkosta ja siitä eroamisesta

[kertsi]

(Vaikka multa ei kysyttykään) Evlut kirkon virallinen kanta pelastukseen, uskoon ja armoon:
Yksin uskosta, yksin armosta

Kolme protestanttisen uskonpuhdistuksen viidestä *) pääperiaatteesta:

Sola gratia (latinaa, "yksin armosta")
Sola fide (latinaa, "yksin uskosta")
Solus Christus tai solo Christo (lat. "yksin Kristus")

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sola_fide

*) oikeesti? viisikö? ehkä sitten luterilaisuus eroaa nimenomaan tässä kohdassa protestanttisuuden valtavirrasta, mikä se sitten lieneekään?
Nämä kaksi wiki-sivut ovat keskenään sitten ristiriidassa, mutta vain luterilaisuuden osalta, ei protestanttisen uskonpuhdistuksen osalta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viisi_protestanttisen_reformaation_p%C3%A4%C3%A4periaatetta
https://fi.wikipedia.org/wiki/Monergismi

Sepe, tuossa viimeisessä linkissä sanotaan:

Kristillistä monergismia on arvosteltu ennen muuta siitä, että se johtaa väistämättä fatalismiin: mitä mieltä on edes yrittää elää Jumalan sääntöjen mukaan, jos omilla toimillaan ei mitenkään kykene vaikuttamaan pelastukseensa? Tämän kysymyksen toi esiin jo Pelagius 400-luvulla, eikä tähän kysymykseen ole teologiassa koskaan kyetty vastaamaan tyhjentävästi. Monergismia voidaan perustellusti verrata arpajaisiin: jos Jumala yksin päättää, kuka pelastuu ja kuka kadotetaan, tällöin ihmisen itsensä kannalta kysymys on samasta asiasta kuin jos Jumala arpoisi pelastukseen ja kadotukseen joutuvat, sillä ihminen itse ei voi vaikuttaa arpajaisten lopputulokseen.

Juutalaisuus hylkää monergismin täysin, sillä se katsoo monergismin tekevän Jumalasta julman, oikukkaan ja mielivaltaisen tyrannin. Juutalaisuudessa painotetaan vapaata tahtoa ja ihmisen omaa ratkaisuvaltaa sekä tekojen ja halakhan noudattamisen merkitystä. Islamissa monergismi sen sijaan on kanonisoitu katsantokanta, ja ihmisen odotetaan nöyrästi alistuvan Jumalan tahtoon ja jättävän pelastuksensa tai kadotuksensa yksin Jumalan ratkaistavaksi. Muslimin sanoessa ins'allah, hän tarkoittaa: kävi miten kävi, tapahtukoon Jumalan tahto ja ilmoittaa alistuvansa lopputulokseen ehdoitta.

[Sepe]

Olen äysin syyytön kristilliseen monergismiin.
Logiikan soveltaminen kristilisyyteen on muutenkin epätoivoista: jos Jumala on kaikkivaltias, kuka lopulta päättää kaikesta? Vai onko joku osa elämän kulusta Jumlan päätösvalan ulkopuolella?
Onko Jumala rajannut päätösvaltaansa puheessaan armosta - sehän tulee Jumalalta kysymättä.
Jne.
Ongelma on myös teodikeassa.
Jne.

[kertsi]

Olen samaa mieltä logiikan soveltamisen vaikeudesta kristillisyyteen, ja laajentaisin sen kaikkiin uskontoihin. Useimpiin ellei kaikkiin uskontoihinhan kuulunee jonkinlainen ihme tai järjenvastaisuus. Mitä suurempi valhe ja sepite, sitä paremmin se tuntuu uppoavan massoihin. Kuolemanjälkeinen elämä, kaikkivoipainen armollinen ja hyvä JA äärimmäisen sadistinen jumaluus, kuolleista herättäminen.

[a4]

A4, kerro vähän omin sanoin mitä ajat takaa. Kilsan mittaisia lainauksia ei oikein jaksa lukea ilman pohjustusta.

Esitin viestissäni kannanoton viestiisi jossa perustelit Räsäsen Raamatuntulkinnan johdonmukaisuutta Raamatusta löytyvällä Paavalin kielteisellä kannalla homoseksuaalisuuteen, tarjoamalla lainauksia ja linkkejä Raamatuntulkintoihin joissa perusteltiin Paavalin joko kieltäneen vain osittain homoseksuaalisia tekoja tai ettei Paavali kieltänyt tai puhunut itse homoseksuaalisuudesta mitään.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,142.msg25482.html#msg25482

[Einsten]

Niin ja noista sanojen tarkoista merkityksistä ne eivät löydy. Mutta mun näkemys on, että JOS yrittää ymmärtää sen kristinuskon sanoman, joka ainakin minusta on se kaikkein selkeimmin esiin tuleva sanoma, niin se kehottaa rakastamaan lähimmäistä ja pidättäytymään tuomioiden jakamisesta. Siten Räsäsen halu tuomita kirkko ja tuomita homot on minusta ongelmallinen.

Räsänen korosti tulkinnassaan myös lähimmäisenrakkautta. Veikkaan, että Räsänen uskossaan ymmärtää, että jumala jakaa mahdolliset tuomiot.

[Einsten]

(Vaikka multa ei kysyttykään) Evlut kirkon virallinen kanta pelastukseen, uskoon ja armoon:
Yksin uskosta, yksin armosta

Kolme protestanttisen uskonpuhdistuksen viidestä *) pääperiaatteesta:

Sola gratia (latinaa, "yksin armosta")
Sola fide (latinaa, "yksin uskosta")
Solus Christus tai solo Christo (lat. "yksin Kristus")

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sola_fide

*) oikeesti? viisikö? ehkä sitten luterilaisuus eroaa nimenomaan tässä kohdassa protestanttisuuden valtavirrasta, mikä se sitten lieneekään?
Nämä kaksi wiki-sivut ovat keskenään sitten ristiriidassa, mutta vain luterilaisuuden osalta, ei protestanttisen uskonpuhdistuksen osalta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viisi_protestanttisen_reformaation_p%C3%A4%C3%A4periaatetta
https://fi.wikipedia.org/wiki/Monergismi

Sepe, tuossa viimeisessä linkissä sanotaan:

Kristillistä monergismia on arvosteltu ennen muuta siitä, että se johtaa väistämättä fatalismiin: mitä mieltä on edes yrittää elää Jumalan sääntöjen mukaan, jos omilla toimillaan ei mitenkään kykene vaikuttamaan pelastukseensa? Tämän kysymyksen toi esiin jo Pelagius 400-luvulla, eikä tähän kysymykseen ole teologiassa koskaan kyetty vastaamaan tyhjentävästi. Monergismia voidaan perustellusti verrata arpajaisiin: jos Jumala yksin päättää, kuka pelastuu ja kuka kadotetaan, tällöin ihmisen itsensä kannalta kysymys on samasta asiasta kuin jos Jumala arpoisi pelastukseen ja kadotukseen joutuvat, sillä ihminen itse ei voi vaikuttaa arpajaisten lopputulokseen.

Juutalaisuus hylkää monergismin täysin, sillä se katsoo monergismin tekevän Jumalasta julman, oikukkaan ja mielivaltaisen tyrannin. Juutalaisuudessa painotetaan vapaata tahtoa ja ihmisen omaa ratkaisuvaltaa sekä tekojen ja halakhan noudattamisen merkitystä. Islamissa monergismi sen sijaan on kanonisoitu katsantokanta, ja ihmisen odotetaan nöyrästi alistuvan Jumalan tahtoon ja jättävän pelastuksensa tai kadotuksensa yksin Jumalan ratkaistavaksi. Muslimin sanoessa ins'allah, hän tarkoittaa: kävi miten kävi, tapahtukoon Jumalan tahto ja ilmoittaa alistuvansa lopputulokseen ehdoitta.

Mistä tämä armokäsitys siis loppujen lopuksi tulee, onko se raamatusta johdettu vai uskonoppineiden tulkintaa vai mitä? Eikö katolilaisuudessa tämä ole ratkaistu niin, että loppujen lopuksi kaikki pelastuvat?

Uskontojen perimmäinen ongelma on juuri tuo käsitys vapaasta tahdosta. En oikein tajua miksi uskonnot eivät tee täyskäännöstä sen suhteen? Mun käsityksen mukaan vapaan tahdon illusorinen luonne sopis aika hyvin jeesuksen sanoman kanssa. Plus se menis myös yhteen nykytieteen käsityksen kanssa, plus se ratkaisisi räsäsgaten. Siin olis enemmän ku pari kärpästä yhdellä iskulla.

[Einsten]

Esitin viestissäni kannanoton viestiisi jossa perustelit Räsäsen Raamatuntulkinnan johdonmukaisuutta Raamatusta löytyvällä Paavalin kielteisellä kannalla homoseksuaalisuuteen, tarjoamalla lainauksia ja linkkejä Raamatuntulkintoihin joissa perusteltiin Paavalin joko kieltäneen vain osittain homoseksuaalisia tekoja tai ettei Paavali kieltänyt tai puhunut itse homoseksuaalisuudesta mitään.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,142.msg25482.html#msg25482

Sun kannanotto oli kaiketi tää:

"Näiden näkemysten valossa Räsäsen kanta ei näytä kaikkein johdonmukaisimmalta."

Siis toihan on toteamus, jota seurasi kilometrin mittaiset lainaukset. Millä perusteilla Räsäsen kanta ei näytä johdonmukaisimmalta? Oman tulkintani olen jo esittänyt.

[kertsi]

Noiden antamieni linkkien (ks. Einsteinin lainaus) perusteella näyttäisi, että:

Evlut kirkko pohjaa armo-käsityksensä Lutheriin, joka puolestaan pohjasi armo-käsityksensä pelkästään Raamattuun (eli "sola scriptura", yksin kirjoituksista).

evlut (Yksin kirjoituksista: Raamattu: ) "Kaikki luterilaiset opilliset kysymykset ja linjaukset perustuvat Raamattuun. Luterilaisen kirkon korkeimpana ohjeena on periaate, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan."

wiki (armo): Roomalaiskirjeen mukaan armo ja teko ovat toisensa pois sulkevia asioita (suhteessa ihmisen pelastukseen).[1] Efesolaiskirjeen mukaan ihminen pelastuu armosta, uskon kautta, ei tekojen kautta.[2]

Vapaan tahdon suhteesta armoon eri kristillisissä suuntauksissa en jaksa perehtyä (vaikka voikin olla yksi tärkeimmistä erottavista tekijöistä), ja toisaalta täällähän taitaa olla jo yksi vapaa tahto jankkausketju (vai oliko se Jatkumolla?), joten pohdinta ehkä sopisi sinne paremmin, tai sitten aivan omaan uuteen keskusteluketjuun. Muutkin armo-pohdinnat tosin sopisivat paremmin vaikka omaan ketjuunsa tällä Henkisyys-keskustelualueella. Ja varsinkin eri kirkkokuntien eroavaisuudet kuuluisivat erityisesti omaan ketjuunsa, eikä tähän, jonka aihe on (luterilainen) kirkko ja siitä eroaminen.

Toki koko tämä räsäsgatekin voisi olla oma keskusteluketjunsa. Nk. myös kirkon homokäsityskin yleisemmin, sillä se on aiheuttanut homojen vainoja, väkivaltaa, syrjintää työllistymisessä, kastroimisia, tappamisia, tai loppuelämäksi mielisairaalaan sulkemisen jne. ainakin aiemmin historian kuluessa, ks. Iltalehden artikkeli. Ko. artikkeli taustoittaa mistä ja miksi Pride-kulkueet alkoivat, minkälaisten vääryyksin takia.

Mutta kyllähän räsäsgate toisaalta puolustaa paikkansa täälläkin. Räsäsen homovihamielisten ja mediassa esilletuomiensa ajatusten takiahan kirkosta on eronnut paljon ihmisiä.

[Renttu]

Mikä oikeastaan on kirkon tarkoitus?
Jos muistan oikein ihminen ei pelastu tekojensa avulla vaan uskomalla. Vain usko pelastaa. Ei se kuuluuko kirkkoon vai ei, ei se osaako Raamatun ulkoa tai käykö sunnuntaisin kirkossa.

En näe eikä kiinnosta nähdä kaikkien viestejä, mutta osalla skribenteistä vaikuttaisi olevan taas puurot ja vellit iloisesti sekaisin.

Päivi Räsänen ei ole missään vaiheessa edustanut ev.lut. kirkkoa, vaan hän on toiminut maamme ministerinä ja kristillisten puoluejohtajana. Olenkin pitänyt aina hänen sanomistensa vuoksi kirkosta eroavia hölmöinä. Ei se, mitä joku yksittäinen ministeri sanoo kerro kirkon kannoista mitään. Mitähän, kun näillä peppukipeillä todetaan peräpukamat? Pyytääkö ne vaivaansa sydänlääkkeitä ja suuttuvat, kun lääkäri tarjoaakin jotain voidetta?!

[a4]

Esitin viestissäni kannanoton viestiisi jossa perustelit Räsäsen Raamatuntulkinnan johdonmukaisuutta Raamatusta löytyvällä Paavalin kielteisellä kannalla homoseksuaalisuuteen, tarjoamalla lainauksia ja linkkejä Raamatuntulkintoihin joissa perusteltiin Paavalin joko kieltäneen vain osittain homoseksuaalisia tekoja tai ettei Paavali kieltänyt tai puhunut itse homoseksuaalisuudesta mitään.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,142.msg25482.html#msg25482

Sun kannanotto oli kaiketi tää:

"Näiden näkemysten valossa Räsäsen kanta ei näytä kaikkein johdonmukaisimmalta."

Siis toihan on toteamus, jota seurasi kilometrin mittaiset lainaukset. Millä perusteilla Räsäsen kanta ei näytä johdonmukaisimmalta? Oman tulkintani olen jo esittänyt.

Niissä lainauksissani kritisoidaan perusteita Räsäsen kannan johdonmukaisuudelle.
Räsäsen johtopäätösten perusteet näyttäytyvät niiden valossa riittämättömiltä.

[Sepe]

Mikä oikeastaan on kirkon tarkoitus?
Jos muistan oikein ihminen ei pelastu tekojensa avulla vaan uskomalla. Vain usko pelastaa. Ei se kuuluuko kirkkoon vai ei, ei se osaako Raamatun ulkoa tai käykö sunnuntaisin kirkossa.

En näe eikä kiinnosta nähdä kaikkien viestejä, mutta osalla skribenteistä vaikuttaisi olevan taas puurot ja vellit iloisesti sekaisin.

Et kai luule että olen ylen otettu siitä että olet lukenut yhden viesteistäni?
(ilmaisusi on niin herkullista etä härnään vastausta)

[-:)lauri]

Mikä oikeastaan on kirkon tarkoitus?
Jos muistan oikein ihminen ei pelastu tekojensa avulla vaan uskomalla. Vain usko pelastaa. Ei se kuuluuko kirkkoon vai ei, ei se osaako Raamatun ulkoa tai käykö sunnuntaisin kirkossa.

En näe eikä kiinnosta nähdä kaikkien viestejä, mutta osalla skribenteistä vaikuttaisi olevan taas puurot ja vellit iloisesti sekaisin.

Päivi Räsänen ei ole missään vaiheessa edustanut ev.lut. kirkkoa, vaan hän on toiminut maamme ministerinä ja kristillisten puoluejohtajana. Olenkin pitänyt aina hänen sanomistensa vuoksi kirkosta eroavia hölmöinä. Ei se, mitä joku yksittäinen ministeri sanoo kerro kirkon kannoista mitään. Mitähän, kun näillä peppukipeillä todetaan peräpukamat? Pyytääkö ne vaivaansa sydänlääkkeitä ja suuttuvat, kun lääkäri tarjoaakin jotain voidetta?!

Sinällään Räsäsen sanomisten vuoksi ei ole syytä erota kirkosta, mutta kun joka kerta kun Räsänen on ottanut johonkin opilliseen asiaan julkisesti kantaa, johon kirkolta penätään vastausta aina siihen pisteeseen asti, että kirkon johto linjaa asiasta jotain, niin joka kerta kirkko on virallisesti asettunut Räsäsen taakse ts. kirkon viralinen kanta on ollut joka kerta sama kuin Räsäsen kanta. Eli ihmisten eropäätös on ollut oikea, vaikkakin väärin perustein, että toistaiseksi mitään vahinkoa ei ole sattunut.

[Einsten]

Sen vuoksi uskovaiselle raamatun tekstien hävittämisellä tai säilyttämisellä sinällään ei pitäisi olla merkitystä. Ei uskon kannalta.

Näyttäisi siltä, että on merkitystä. Armo-käsitys kumpuaa ilmeisesti jostain muualta kuin ussan tunneilta, ilmeisesti jopa ihan raamatusta asti:

Kertsin kertomaa: "Noiden antamieni linkkien (ks. Einsteinin lainaus) perusteella näyttäisi, että:

Evlut kirkko pohjaa armo-käsityksensä Lutheriin, joka puolestaan pohjasi armo-käsityksensä pelkästään Raamattuun (eli "sola scriptura", yksin kirjoituksista).

evlut (Yksin kirjoituksista: Raamattu: ) "Kaikki luterilaiset opilliset kysymykset ja linjaukset perustuvat Raamattuun. Luterilaisen kirkon korkeimpana ohjeena on periaate, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan."

Eli tämä voisi antaa osviittaa sille, että kyllä niillä raamatun kirjaimilla jotain virkaa on. Seuraava tehtävä uskovan vinkkelistä on varmaan selvittää, mitkä kaikki merkitsevät ja onko näillä jotain laadullisia eroja.

[Einsten]

Niin ja noista sanojen tarkoista merkityksistä ne eivät löydy. Mutta mun näkemys on, että JOS yrittää ymmärtää sen kristinuskon sanoman, joka ainakin minusta on se kaikkein selkeimmin esiin tuleva sanoma, niin se kehottaa rakastamaan lähimmäistä ja pidättäytymään tuomioiden jakamisesta. Siten Räsäsen halu tuomita kirkko ja tuomita homot on minusta ongelmallinen.

Tää on nyt tosi mones kerta ku mä sanon tän, mut räsänen painotti myös lähimmäisenrakkautta. Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta räsäsen tulkinta on ihan yhtä validi kuin joku muu tulkinta.

Eiköhän tuo "kristinuskon sanomakin" tule ihan raamatusta, eli siis sanojen merkityksistä? Toinen varteenotettava vaihtoehto on tietysti uskonnon tunti. Veikkaisin silti ensiksi mainittua.

[Einsten]

Niissä lainauksissani kritisoidaan perusteita Räsäsen kannan johdonmukaisuudelle.
Räsäsen johtopäätösten perusteet näyttäytyvät niiden valossa riittämättömiltä.

Siis heitit jonkun wikiartikkelin kehiin ja ne kumoaa räsäsen perustelut?