Kirkosta ja siitä eroamisesta

[Einsten]

Oma mielipiteeni on, että siitä, että Jumalan väitetään luoneen ihmiset mieheksi ja naiseksi, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että homoliitot olisivat syntiä. Miehenä tai naisena olosta ei seuraa kausaalisesti mitään, mikä liittyisi homoliittojen syntisyyteen välttämättä mitenkään.

Ei seuraakaan, mutta toisaalta eihän kukaan tuollaista pelkästään väitäkään. Raamatussa lukee paljon muutakin asiaan liittyen, näitä kohtia pelkistin edelliseen viestiini. Eli ketjua seuraamalla, jonka löytää raamatusta, voi hyvin päästä tulkintaan, jonka mukaan homoseksuaalisuus on syntiä.

ps. jos olen ymmäränyt Räsäsen ja kaltaistensa puheita oikein, heidän mielestään homoseksuaaliset TEOT ovat syntiä, ei se homous itsessään.

Tätä mä olen miettinyt, et mitä toi tarkoittaa käytännössä? Eikö osuvampi kuvaus homo- tai hetereseksuaalille, joka ei tee vastaavia tekoja lainkaan, olisi joku a-seksuaalisuus tai vastaava? Voiko olla joku -seksuaali, jos se ei manifestoidu millään tavalla?

No toi on kyllä outo ajatus, koska eihän kai kukaan katolinen esim. väitä, etteivät papit olisi seksuaalisia. He vain pitäytyvät seksuaalisista teoista (tai se olisi ihanne) ja jäävät naimattomiksi. Samoin seksuaalisista teoista pitäisi kai monien kristittyjen mielestä pitäytyä kunnes kumppaniksi löytyy aviopuoliso siihen hommaan. Mutta ei tätäkään kuvata aseksuaalisuudeksi, vaan pidättäytymiseksi. Seksuaalisia ollaan kyllä ennen avioitumistakin. Pidättäytyminen lienee se useimmiten asiasta käytetty termi, mutta ei aseksuaalisuus tai ettei olisi seksuaalinen.

Joo, myönnän että aseksuaalisuus ei kuulunut tähän. En muistanut mitä sillä tarkkaan ottaen tarkoitetaan, enkä jaksanut tarkistaa. Mutta sinällään, pidättäytyminen voi olla osa seksuaalisuutta. Ennen kaikkea, ainahan sitä pidättäydytään jonkinlaisesta seksuaalisuudesta, oli se sitten luonteeltaan homo- tai heteroseksuaalista.

[Einsten]

?? Siis sekö tekee Räsäsen perusteluista mielestäsi parempia, koska hän itse uskoo niihin?

Tää oli kyl nyt väsynyt kommentti. Onks sul oikeesti jotain indikaatiota siitä, että mä olisin tota mieltä? Miten tulit tohon johtopäätökseen?

Keskustelupalstojen yks suurimpia ja rasittavampia ongelmia on se, että suurin osa resursseista menee siihen, että joutuu kommentoimaan asioita, joita ei ole sanonut. Sä olet fiksu tyyppi, eli jos saan pyytää niin ei tuhlata kummankaan aikaa tällaisilla kommenteilla. Jos olen itse tehnyt samaa tai teen sitä jatkossa, niin saa huomauttaa.

[Xantippa]

Siis mistä? Käsittääkseni olen ilmaissut, että
Yksityiskohtaisempaa selostusta, miksi ajattelen näin? Sen ovat muut jo tehneet puolestani, turha alkaa toistamaan minun tässä eri raamatunkohtia.
olen kanssasi eri mieltä: Räsäsen  perustelut mielipiteilleen eivät minusta ole parempia tai perustellumpia kuin kirkon ja tulkintansa ovat yhtä valideja. Mitä sinä vielä enemmän lypsät?

T: Xante

En muista, että olisit aikaisemmin selkeästi ilmaissut kantaasi sekä tulkinnan että perusteluiden suhteen. Se tulee mielestäni vasta tässä viestissä. Eli jos nyt ymmärrän oikein, niin sinulle sekä räsäsen tulkinta että perustelut ovat yhtä hyviä kuin kirkon? Perustelut tälle ovat luettavissa muiden viesteistä.

Tässä on käsittääkseni kolmenlaista linjaa tällä hetkellä:

1) Kirkon tulkinta ja perustelut ovat paremmat kuin Räsäsen. Edustajina ainakin Safiiri, A4, Kertsi (?)
2) Räsäsen ja kirkon tulkinta sekä perustelut ovat yhtäläiset. Edustajina Xantippa.
3) Räsäsen ja kirkon tulkinta ovat yhtäläiset. Räsäsen perustelut ovat paremmat. Edustajina Einsten.

Meniköhän oikein?

Suunnilleen. Lisäksi olen sitä mieltä, että sinä olet korostanut Räsäsen perusteluiden paremmuudesta sitä seikkaa, että itse voisit, jos olisit uskovainen, olla hänen kanssaan samaa mieltä. Mikä mielestäni tarkoittaa, että sinä et ole kovin objektiivinen arvioidessasi asiaa.

Toisin sanoen, koska sinulla on osittain sama arvopohja kuin Räsäsellä, se heijastuu arvioinnissasi.

Omasta puolestani tuollaisella fiilispohjalla voin vielä bonukseksi sanoa, että kirkon ja Räsäsen perustelut ovat minusta yhtäläisen huonoja.

T: Xante

[Einsten]

Itse näin asian niin että vastasin Räsäsen kannan johdonmukaisuutta perustelemallasi sitä tukevalla tekstilainauksella  Paavalin sanojen tulkintaan, tekstilainauksilla jotka tulkitsivat Paavalin sanoja Räsäsen kannan vastaisesti.

Siis mun tekstilainauksen tarkoitus oli ottaa kantaa juuri tähän tulkintakysymykseen. Se oli vain osoitus siitä, että on melko helppoa löytää myös vastakkaista tietoa. Se tarkoittaa ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta sitä, että tulkinnan suhteen asiassa on varmasti mahdotonta löytää ratkaisua. Jos se olisi helppoa ja yksiselitteistä, asia olisi jo varmaan tuhansien vuosien saatossa ratkaistu. En oikein näe tulkinnan osalta muuta vaihtoehtoa kuin hylätä se. Lopullista vastausta ei ole yksinkertaisesti ole saatavilla.

Edellisestä johtuen asia palautuu mielestäni perusteluihin ja johtopäätöksiin. Jos yrittää asettua asiassa uskovan saappaisiin, ei asiaa voi lähestyä muutoin kuin "uskonnollisella logiikalla" formaali logiikka yms eivät tässä kohtaa toimi.

[Einsten]

Suunnilleen. Lisäksi olen sitä mieltä, että sinä olet korostanut Räsäsen perusteluiden paremmuudesta sitä seikkaa, että itse voisit, jos olisit uskovainen, olla hänen kanssaan samaa mieltä. Mikä mielestäni tarkoittaa, että sinä et ole kovin objektiivinen arvioidessasi asiaa.

Itse näen ton täysin irrelevanttina yhteensattumana. Jotenkin koomista, miten suurimmalle osalle tuntuu olevan hankaluuksia ymmärtää, että omalta osaltani kyse on puhtaasta ajatusleikistä, kokeilusta asettua uskovan asemaan, eikä omista mielipiteistäni tai arvoista. Erikoista on myös se, että vaikka tämän on tuonut auki moneen kertaan, niin silti tätä on näköjään vaikea hyväksyä. Äärimmäisen mielenkiintoista.

Toisin sanoen, koska sinulla on osittain sama arvopohja kuin Räsäsellä, se heijastuu arvioinnissasi.

Absoluuttinen virhepäätelmä. En ole uskovainen, eikä minulla ole mitään minkäänlaisia eri seksuaalisuuksia vastaan. Kuten olen jo sanonut useaan otteeseen, niin minulle on ihan sama, mitä aikuiset ihmiset keskenään tekevät makuuhuoneissaan, kunhan molemmat tietävät mitä tekevät ja molemmat nauttivat siitä. Yhteiskunnan osalta eri seksuaalisuuden edustajien pitää olla samanarvoisessa asemassa. Yhteiskunnan ja valtion ei millään tavalla pidä puuttua yksilöiden seksuaalisuuden harjoittamiseen, koska se on yksityinen asia.

Voi olla, että räsäsellä ja minulla on jotain yhtäläisyyttä logiikan harjoittamisessa. Vaikea vetää johtopäätöksiä yhden tapausesimerkin osalta. Tai ainakin minulle on.

[Xantippa]

Suunnilleen. Lisäksi olen sitä mieltä, että sinä olet korostanut Räsäsen perusteluiden paremmuudesta sitä seikkaa, että itse voisit, jos olisit uskovainen, olla hänen kanssaan samaa mieltä. Mikä mielestäni tarkoittaa, että sinä et ole kovin objektiivinen arvioidessasi asiaa.

Itse näen ton täysin irrelevanttina yhteensattumana. Jotenkin koomista, miten suurimmalle osalle tuntuu olevan hankaluuksia ymmärtää, että omalta osaltani kyse on puhtaasta ajatusleikistä, kokeilusta asettua uskovan asemaan, eikä omista mielipiteistäni tai arvoista. Erikoista on myös se, että vaikka tämän on tuonut auki moneen kertaan, niin silti tätä on näköjään vaikea hyväksyä. Äärimmäisen mielenkiintoista.

No ei se ole irrelevantti yhteensattuma, että minusta suurin osa politiikoista perustelee näkemyksiään paremmin kuin Halla-aho. Tiedostan tämän arvioidessani omaa objektiivisuuttani koskien Halla-ahon mielipiteitä. Minusta se on yksi objektiivisuuden kulmakivistä, kyky arvioida myös omia näkökantojaan, leikiteltiinpä ajatuksilla vaiko mitä tehtiin.

Absoluuttinen virhepäätelmä. En ole uskovainen, eikä minulla ole mitään minkäänlaisia eri seksuaalisuuksia vastaan. Kuten olen jo sanonut useaan otteeseen, niin minulle on ihan sama, mitä aikuiset ihmiset keskenään tekevät makuuhuoneissaan, kunhan molemmat tietävät mitä tekevät ja molemmat nauttivat siitä. Yhteiskunnan osalta eri seksuaalisuuden edustajien pitää olla samanarvoisessa asemassa. Yhteiskunnan ja valtion ei millään tavalla pidä puuttua yksilöiden seksuaalisuuden harjoittamiseen, koska se on yksityinen asia.

No millä perusteella sitten ajatusleikittelet, että voisit olla hänen kanssaan samaa mieltä? Edellä sanotusta päätellen sattumalta - yhtä hyvin olisit voinut valita kirkon kannan paremmaksi? Sitä en sitten tiedä, mikä arvo keskustelussa oikeastaan tälläisellä entten, tentten-arvioinnilla on, viihdyke? Huumori varmaan.

Ja tietenkään yhteisen arvopohjan ei tarvitse perustua uskovaisuuteen.

Voi olla, että räsäsellä ja minulla on jotain yhtäläisyyttä logiikan harjoittamisessa. Vaikea vetää johtopäätöksiä yhden tapausesimerkin osalta. Tai ainakin minulle on.

Voi olla. Ainakin Räsäsen suhteen on kieltämättä tullut mieleen, että logiikkaa harjoitetaan irrelevanttien yhteensattumien kautta...

T: Xante

[kertsi]

Jos Räsänen olisi alkanut puhua esimerkiksi orjuuden oikeutuksesta, tai noitavainoista ja noitien polttamisesta roviolla, kuolemantuomioista (hirttämällä, polttamalla, kivittämällä, mestaamalla (vaan ei ristiinnaulitsemalla)) milloin mistäkin syystä *) yhtä innokkaaseen ja hyväksyvään sävyyn kuin homojen syrjinnästä, olisitko jäsen Einstein silloinkin yhtä viileän objektiivisesti analysoinut hänen argumentaationsa todistusvoimaa vain sen perusteella, kuinka fundamentalistisesti hän Raamattua lukee tai tulkitsee? Mitä fundalistisempi, sitä parempi?

*) esimerkiksi
väärästä valasta, aviorikoksesta, vanhempien kunnioituksen puutteesta, sapatin pyhyyden rikkomisesta, spiritismistä, Jumalanpilkasta, setänsä vaimon kanssa makaamisesta, siitä että on setänsä vaimon kanssa makaamisen seurauksena syntynyt lapsi, haureuden harjoittamisesta jos on papin tytär, toiselle kihlatun tytön raiskaamisesta, jos poika ei kuuntele vanhempiaan vaan juopottee ja on uppiniskainen, koronkiskonnasta, ...  (Lisäksi "armollinen" ja "oikeudenmukainen" ja "hyvä" Jumala lienee "hyvä" esimerkki uskovaisille? Hänhän tappoi milloin mistäkin typerästä syystä ihmisiä, murskasi pikkulasten päitä kallioon, tappoi kokonaisen sukukunnan yhden uhmisen napinan takia erämaavaelluksella jne..)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuolemantuomio_Raamatussa

[Einsten]

No ei se ole irrelevantti yhteensattuma, että minusta suurin osa politiikoista perustelee näkemyksiään paremmin kuin Halla-aho. Tiedostan tämän arvioidessani omaa objektiivisuuttani koskien Halla-ahon mielipiteitä. Minusta se on yksi objektiivisuuden kulmakivistä, kyky arvioida myös omia näkökantojaan, leikiteltiinpä ajatuksilla vaiko mitä tehtiin.

Mikä on objektiivisuutta arvioiden parempi tapa kuin asettua henkilön asemaan, joka muutoin edustaa itselle täysin vastakkaisia mielipiteitä?

No millä perusteella sitten ajatusleikittelet, että voisit olla hänen kanssaan samaa mieltä? Edellä sanotusta päätellen sattumalta - yhtä hyvin olisit voinut valita kirkon kannan paremmaksi? Sitä en sitten tiedä, mikä arvo keskustelussa oikeastaan tälläisellä entten, tentten-arvioinnilla on, viihdyke? Huumori varmaan.

Diggaan perusteltuja mielipiteitä. Eli jos olisin uskova, ja jos uskossani diggaisin perusteltuja (eli noudattaisivat siis uskovan logiikkaa) mielipiteitä, niin ihan puhtaasti siltä kannalta. Minäkin kovasti ihmettelen missä keskustelun polttopiste tällä hetkellä pyörii. Yllättävän vähän tullut argumentteja itse asiaan liittyen. Enemmän tässä tuntuu kiinnostavan mun henkilökohtainen vakaumus ja siitä vedettävät (virheelliset) johtopäätökset.

Voi olla. Ainakin Räsäsen suhteen on kieltämättä tullut mieleen, että logiikkaa harjoitetaan irrelevanttien yhteensattumien kautta...

Okei, tos ei taas ole mitään järkeä. Mut joo, ehkä vähän rupee väsyttää tää keskustelun puoli. Kuten todettua, mulle käy et mua pidetään äärioikeistolaisena, äärivasemmistolaisena tai jonain muuna vastaavana, jos se helpottaa jotenkin keskustelua.

[Einsten]

Jos Räsänen olisi alkanut puhua esimerkiksi orjuuden oikeutuksesta, tai noitavainoista ja noitien polttamisesta roviolla, kuolemantuomioista (hirttämällä, polttamalla, kivittämällä, mestaamalla (vaan ei ristiinnaulitsemalla)) milloin mistäkin syystä *) yhtä innokkaaseen ja hyväksyvään sävyyn kuin homojen syrjinnästä, olisitko jäsen Einstein silloinkin yhtä viileän objektiivisesti analysoinut hänen argumentaationsa todistusvoimaa vain sen perusteella, kuinka fundamentalistisesti hän Raamattua lukee tai tulkitsee? Mitä fundalistisempi, sitä parempi?

Niin. Onko jäsen Kertsillä jotain syytä olettaa, että näin ei olisi käynyt? Onko tässä jäsen Kertsillä jokin ennakkokäsitys asian suhteen ja jos on, niin haluaako jäsen Kertsi käsitellä sitä jollain tapaa?

[kertsi]

Esitin sinulle kysymyksen, ja vastaat kysymyksellä.

Jota kysymystä sitä paitsi en ymmärrä  - mitä tarkoitat tällä "näin ei olisi käynyt" - mitä ei olisi käynyt? Että Räsänen olisi innokkaasti kannattanut esim. noitavainoja ja orjuutta? Ei, tietääkseni hän ei ole niitä kannattanut, mutta muuten hän kyllä on ollut fundamentalistinen kusipää (librealismi-wiki).

Raamattua on mahdollista tulkita sekä rakkausoppaana että vihaoppaana. Räsänen tulkitsee Raamattua vihaoppaana. 

[Hiha]

Tässä on käsittääkseni kolmenlaista linjaa tällä hetkellä:

1) Kirkon tulkinta ja perustelut ovat paremmat kuin Räsäsen. Edustajina ainakin Safiiri, A4, Kertsi (?)
2) Räsäsen ja kirkon tulkinta sekä perustelut ovat yhtäläiset. Edustajina Xantippa.
3) Räsäsen ja kirkon tulkinta ovat yhtäläiset. Räsäsen perustelut ovat paremmat. Edustajina Einsten.

4) Räsänen ja kirkko valkkaavat ja selittelevät yhtä lailla. Räsäsellä on etulyöntiasema olla johdonmukaisempi.

Perustelut. Kohta 1. Räsänen ja kirkko valkkaavat. Sekä Räsänen että kirkko haluavat omista syistään pitää kiinni Raamatusta. Koska se on osin ristiriidassa tietämyksemme, arvojemme, ja myös itsensä kanssa, jokainen niin tekevä joutuu väistämättä selittelemään ja "näkemään kohtia tärkeämpien kohtien valossa".

Perustelut. Kohta 2. Räsäsellä on etulyöntiasema. Yksittäisenä henkilönä Räsäsen tarvitsee sovitella Raamattu ainoastaan omaan elämäänsä ja omiin kokemuksiinsa. Kirkko yrittää pitää kiinni suurimmasta osasta jäsenistöään ja sen lisäksi jotenkin kunnioittaa aiempien vuosikymmenien ja vuosisatojen mielipiteitään ja kannanottojaan, jotka saattavat olla täysin vastakkaisia sille, mitä nyt haluttaisiin olla mieltä. Siksi välillä tuntuu, että kirkolla on skitsofrenia, kun heidän on pakko aukaista suunsa.

[safiiri]

Itse näin asian niin että vastasin Räsäsen kannan johdonmukaisuutta perustelemallasi sitä tukevalla tekstilainauksella  Paavalin sanojen tulkintaan, tekstilainauksilla jotka tulkitsivat Paavalin sanoja Räsäsen kannan vastaisesti.

Siis mun tekstilainauksen tarkoitus oli ottaa kantaa juuri tähän tulkintakysymykseen. Se oli vain osoitus siitä, että on melko helppoa löytää myös vastakkaista tietoa. Se tarkoittaa ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta sitä, että tulkinnan suhteen asiassa on varmasti mahdotonta löytää ratkaisua. Jos se olisi helppoa ja yksiselitteistä, asia olisi jo varmaan tuhansien vuosien saatossa ratkaistu. En oikein näe tulkinnan osalta muuta vaihtoehtoa kuin hylätä se. Lopullista vastausta ei ole yksinkertaisesti ole saatavilla.

Edellisestä johtuen asia palautuu mielestäni perusteluihin ja johtopäätöksiin. Jos yrittää asettua asiassa uskovan saappaisiin, ei asiaa voi lähestyä muutoin kuin "uskonnollisella logiikalla" formaali logiikka yms eivät tässä kohtaa toimi.

Jos hylkää tulkinnan, niin silloin joutuu myös hylkäämään Raamattuun vetoamisen. JOKAINEN tapa lukea Raamatusta jokin ohje tai suositus tai sääntö on jo tulkintaa. Väistämättä. On mahdotonta lukea yhtään mitään tulkitsematta. Tai - silloin pitää luopua yrittää ymmärtää, mitä tarkoitetaan. Myös sinä tulkitset koko ajan Räsäsen argumentteja ja muiden argumentteja. Me muut taas tulkitsemme sinun argumenttejasi. Mitään tapaa viestiä suoraan ilman minkäänlaista tulkinnan tarvetta ei ole käytettävissä. Jos siis hyökää tulkinnan, hylkää viestimisen myös.

[safiiri]

No ei se ole irrelevantti yhteensattuma, että minusta suurin osa politiikoista perustelee näkemyksiään paremmin kuin Halla-aho. Tiedostan tämän arvioidessani omaa objektiivisuuttani koskien Halla-ahon mielipiteitä. Minusta se on yksi objektiivisuuden kulmakivistä, kyky arvioida myös omia näkökantojaan, leikiteltiinpä ajatuksilla vaiko mitä tehtiin.

Mikä on objektiivisuutta arvioiden parempi tapa kuin asettua henkilön asemaan, joka muutoin edustaa itselle täysin vastakkaisia mielipiteitä?

Tätä mä en ymmärrä. Siis - jos asettuu jonkun toisen asemaan niin tietenkin silloin - ellei ole ihan idiootti - täytyykin ymmärtää niitä kaikkia tekijöitä, jotka johtavat sellaiseen ajatteluun, jota tuolla ihmisellä on. Teitkö saman ymmärtämiskokeilun myös kirkon kantaa edustavien kohdalla? Miten minusta on sula mahdottomuus sekä asettua toisen asemaan pätevästi ja huolella, mutta samalla päätyä toteamaan, ettei hänen ajattelutavalleen löydy perusteita. KAIKKIEN ajattelutavalle löytyy tietenkin perusteet. Muutoin he ajattelisivat toisin.

Eihän kukaan ajattele eri tavalla kuin mihin hänen koko elämäntilanteensa, kokemuksensa ja kaikki hänen elämäänsä vaikuttava johtaa ajattelemaan. Mutta tietenkin myös voi joku toinen todeta, että tältä ihmiseltävaikkapa puuttuu tietoa / on joitakin tunnesyitä jättää huomioimatta joitakin seikkoja tai tulkita (!) niitä tietyllä tavalla / on vaikeuksia hallita ajattelunsa logiikkaa tms. Mutta silti tietenkin voi hyvin ymmärtää, miksi - ihmisen tilanteen tuntien ja siihen eläytyen - näin hänen kohdallaan nyt vain tapahtuu. Joskus ihminen voi tunnesyistä vaikkapa kieltäytyä uskomasta omia silmiään tai miten vakuuttavia todisteita tahansa.

Diggaan perusteltuja mielipiteitä. Eli jos olisin uskova, ja jos uskossani diggaisin perusteltuja (eli noudattaisivat siis uskovan logiikkaa) mielipiteitä, niin ihan puhtaasti siltä kannalta. Minäkin kovasti ihmettelen missä keskustelun polttopiste tällä hetkellä pyörii. Yllättävän vähän tullut argumentteja itse asiaan liittyen. Enemmän tässä tuntuu kiinnostavan mun henkilökohtainen vakaumus ja siitä vedettävät (virheelliset) johtopäätökset.

Ongelma loogisuuden diggaamisessa on vain siinä, että Raamattu ei ole looginen. Päinvastoin se on täynnä keskenään ristiriidassa olevia ohjeita, väitteitä, kertomuksia. Asiaa vielä lisäksi sotkee se, että Ramatun lukemisessa suurin osa on myös käännösten varassa - jotka taas eivät tietenkään koskaan ole yksyhteen sama asia kuin alkuperäinen teksti. Niissä tulee vielä taas jonkun kääntäjän tulkinta väliin. Mitään suoraa yhteyttä johonkin alkuperäiseen tekstiin ei ole saatavilla. Vanha kieli ei ole kenellekään aidosti tunnettua, vaan siinä joudutaan tulkitsemaan merkityksiä ja sanoja. Jos tätä ei myönnä, on lähtökohta aika selkeästi vinksallaan. Ei ole mielestäni kovin loogista (!) uskoa, että jotakin Raamatun suomennosta lukemalla saisi ehdottoman varman tiedon siitä, mitä Raamatussa tosiasiassa sanotaan.

[kertsi]

Ongelma loogisuuden diggaamisessa on vain siinä, että Raamattu ei ole looginen. Päinvastoin se on täynnä keskenään ristiriidassa olevia ohjeita, väitteitä, kertomuksia. Asiaa vielä lisäksi sotkee se, että Ramatun lukemisessa suurin osa on myös käännösten varassa - jotka taas eivät tietenkään koskaan ole yksyhteen sama asia kuin alkuperäinen teksti. Niissä tulee vielä taas jonkun kääntäjän tulkinta väliin. Mitään suoraa yhteyttä johonkin alkuperäiseen tekstiin ei ole saatavilla. Vanha kieli ei ole kenellekään aidosti tunnettua, vaan siinä joudutaan tulkitsemaan merkityksiä ja sanoja. Jos tätä ei myönnä, on lähtökohta aika selkeästi vinksallaan. Ei ole mielestäni kovin loogista (!) uskoa, että jotakin Raamatun suomennosta lukemalla saisi ehdottoman varman tiedon siitä, mitä Raamatussa tosiasiassa sanotaan.

Lisäksi Uusi testamentti kirjoitettiin enimmäkseen kreikaksi, josta syystä jo se ihan alkuperäinenkin teksti on sisältänyt käännöksiä siitä, mitä Jeesus (arameaksi) (muka) sanoi.

[safiiri]

?? Siis sekö tekee Räsäsen perusteluista mielestäsi parempia, koska hän itse uskoo niihin?

Tää oli kyl nyt väsynyt kommentti. Onks sul oikeesti jotain indikaatiota siitä, että mä olisin tota mieltä? Miten tulit tohon johtopäätökseen?

Keskustelupalstojen yks suurimpia ja rasittavampia ongelmia on se, että suurin osa resursseista menee siihen, että joutuu kommentoimaan asioita, joita ei ole sanonut. Sä olet fiksu tyyppi, eli jos saan pyytää niin ei tuhlata kummankaan aikaa tällaisilla kommenteilla. Jos olen itse tehnyt samaa tai teen sitä jatkossa, niin saa huomauttaa.

Kuten olen jo jonkin aikaa uumoillut, niin oma kommenttisi siitä, että Räsäsen perustelut ovat hänen omissa silmissään totuus ja että se jotenkin on asiassa tärkeää. Että totuutta ei voida arvioida, joten kaikki totuudeksi uskotut ovat samalla viivalla. ("Olennaista tässä nyt lienee se, kun raamatusta puhutaan, että on hyvin vaikea arvioida väitteiden totuusarvoa. Eli uskovan vinkkelistä noi on kaikki totta.") Koska käsittääkseni juuri keskustelussamme olemme todenneet tämän olevan meidän kaikkien mielestä asian laita (siksi emme puhu totuudesta, vaan eri näkemyksistä ja tulkinnoista), niin syntyy mielikuva, että juuri tuo usko omaan totuuteen on jollain tapaa perustelut paremmiksi tekevää. Mutta ilmeisesti tätä et sitten tarkoita? Siksi - koska lausumasi relevanttius tässä jää minulle tyystin hämäräksi - laitoin peräti kaksi kysymysmerkkiä viestini alkuun. En siis ymmärrä, mitä haluat tuossa sanoa. Kysymysmerkeillä ajattelin ilmaisevani sen, että vaikka tuo kummallinen ajatus niistä ikäänkuin viestittyy, niin ilmeisesti tarkoitat jotakin muuta - joka ei välity. Mä en siis yritä väittää, että tuo minun tulkintani olisi ollut tavoittelemasi viesti, mutta mä en löydä kommentistasi mitään muuta kuin noin hämärän sisällön. Kyse on siis sitä, miten (ilmeisen) huonosti nyt viestisi tänne mullepäin kommunikoi. Voi tietenkin olla kyse minun kehnosta ymmärryksestäni. Älä nyt siitä loukkaannu. Sehän on mun suunnassa oleva ongelma.