Nato ja -jäsenyys

[Hiha]

Suomalaiset osoittivat 30 vuotta ulkopoliittista osaamistaan – taas kerran. Ne joilla ei ollut tarvetta brassailla, toimivat. Puola, Tšekki ja Unkari 1999. Bulgaria, Latvia, Liettua, Romania, Slovakia, Slovenia ja Viro 2004. Albania ja Kroatia 2009. Montenegro 2017. Pohjois-Makedonia 2020. Suomi olisi aivan varmasti hulahtanut mukana jollain noista kerroista. Suomi ei halunnut, "viiteryhmä oli väärä". Nyt sitten tuskaillaan, että ei päästä samaan viiteryhmään Turkin ja Unkarin kanssa, vaikka Niinistö onkin kovasti Erdoğanin ja Orbánin näköinen otsanrypistelijä.

[Xantippa]

Suomalaiset osoittivat 30 vuotta ulkopoliittista osaamistaan – taas kerran. Ne joilla ei ollut tarvetta brassailla, toimivat. Puola, Tšekki ja Unkari 1999. Bulgaria, Latvia, Liettua, Romania, Slovakia, Slovenia ja Viro 2004. Albania ja Kroatia 2009. Montenegro 2017. Pohjois-Makedonia 2020. Suomi olisi aivan varmasti hulahtanut mukana jollain noista kerroista. Suomi ei halunnut, "viiteryhmä oli väärä". Nyt sitten tuskaillaan, että ei päästä samaan viiteryhmään Turkin ja Unkarin kanssa, vaikka Niinistö onkin kovasti Erdoğanin ja Orbánin näköinen otsanrypistelijä.

Näinpä. Toisaalta Suomessahan oli myös näiden pirskeiden alussa käsitys omasta vahvasta Venäjä-tuntemuksesta ja osaamisesta toimia hankalan naapurin kanssa. Kauppasuhteetkin olivat vain hyviä ja molempia, mutta meitä oveluksia etenkin, hyödyttäviä. Turha oli virolaisten varoitella, että voi sieltä kajahtaakin.

T: Xante

[MrKAT]

Nyt vain Laika+co ym NATO-änkyrät ripustamaan Erdogan-pilanukkeja Helsigin lyhtypylväisiin, varsinkin Turkin lähetystön eteen - ja nukkejen vierelle liberaalipuoluelaiset yhdessä perussuomalaisten kanssa nostamaan peukkuja ja taputtamaan Suomen laajemman sananvapauden puolesta.

[Norma Bates]

Varmuuden vuoksi lippusalkoon kannattanee hirttää myös Unkarin päämiehen muotoinen nukke. Vaikka suorittamaan jotain härskiä homoaktia Ertsukänni-nuken kanssa.

Jos oikein jännät oltavat haluaa, Putte sekaan.

[Xantippa]

Niin mitäs siitä Suomesta tai suomalaisten turvallisuudesta, kunhan vaan räävimmät saa soittaa suuta ja olla niin humoristia ja kovaa poikaa ja meidän suvussa on aina ollut vahvoja naisia.

Karjala perkele takaisin hööhhööö.

T: Xante

[Norma Bates]

Jos nyt tuo oli minuun viittaus (vahvoine naisineen), niin minua ei kiinnosta tippaakaan minkään Karjalan takaisin saaminen. Ehkä siksi kun en omaa karjalaisia juuria. Tietääkseni.

[Kopek]

Jos nyt tuo oli minuun viittaus (vahvoine naisineen), niin minua ei kiinnosta tippaakaan minkään Karjalan takaisin saaminen. Ehkä siksi kun en omaa karjalaisia juuria. Tietääkseni.

Karjala on mennyt ja menetetty, eikä sitä tulla saamaan takaisin, joten sitä ei kannata enää haikaillakaan.

Jos Norma Batesin ajatusta sovelletaan yleisperiaatteena, kannattaako mitään aluetta maasta puolustaa?

90 prosenttia suomalaisista ei omaa lappalaisia sukujuuria, joten miksi Lapin puolesta kannattaisi sotia? 90 prosenttia suomalaisista ei omaa ahvenanmaalaisia sukujuuria, joten eikö sekin saa mennä, jos joku sen haluaa valloittaa. 90 prosentilla suomalaisista ei ole vaasalaisia sukujuuria, joten annetaanko senkin mennä, jos se on mennäkseen? Eikä ole oululaisiakaan sukujuuria, joten ilmeisesti sama juttu? Ja niin edelleen. Eli mitään aluetta Suomesta ei kannata puolustaa, koska kyseiselle alueella vain pienellä osalla suomalaisista on sukujuuret. Miksi ihmeessä helsinkiläiset taistelisivat Kainuun puolesta tai kainuulaiset Helsingin puolesta?

Tietysti voidaan ajatella kokonaisuutta eli Suomen valtiota ja sen säilyttämiseksi puolustaa niin Kainuuta kuin Helsinkiäkin. Mutta tässäkin tullaan sen kysymyksen eteen, mitä Suomen valtio tekee Kainuulla. Voisi kai sen luovuttaa, eikä Suomen valtio siihen vielä kaatuisi. Luovutettiinhan Karjalakin pakon edessä, ja Suomi säilyi siitä huolimatta. Ja taas tullaan tilanteeseen, jossa voidaan kysyä, kannattaako mitään aluetta loppujen lopuksi puolustaa, koska ei Suomen valtion olemassaolo kuitenkaan riipu tuosta yhdestä alueesta, mikä se sattuu olemaankin. Valtio voisi olla olemassa, vaikka siihen ei kuuluisi kuin Helsinki ja jotain sen ympäriltä. Onhan olemassa pienempiäkin valtioita.

Vai ollaanko jo tilanteessa, jossa valtio voi olla olemassa "virtuaalisena", vaikka sille ei kuuluisi maata lainkaan.

Ukrainan avustamisessa ollaan oikeastaan samojen kysymysten äärellä, mitä edellä käsittelin Suomea koskien. Voidaan ajatella, että avustetaan Ukrainaa, koska samalla puolustetaan laajempaa kokonaisuutta eli länsimaista yhteiskuntajärjestelmää ja kansainvälisiä oikeusperiaatteita. Toisaalta voidaan ajatella, että koska meillä ei ole sukujuuria Ukrainassa, mitä me siitä välitämme. Sotikoot slaavit keskenään.

Jos päättämättömät länsimaat antavat Venäjän voittaa sotansa Ukrainassa, luodaan ennakkotapaus siitä, että hyökkäys toiseen maahan ja toisen maan valloittaminen on OK, kunhan vain rahkeet riittävät. Muualla ehkä vähän napistaan, mutta ei sen kummempaa.

Kun Venäjän karhu on pureskellut ja niellyt Ukrainan, tyytyykö se siihen, vain vaatiiko imperialistinen nälkä uuden suupalan. Jos Venäjän karhulle opetetaan Ukrainaa tukemalla, että se, mitä se on tekemässä, ei käy, muuttaako karhu luonnettaan vai odottaako se vain uutta hetkeä iskeä hampaansa johonkin?

Tuleeko Suomesta tällä menolla joskus Nato-maa, se jää nähtäväksi. Se, että suomalaisten enemmistö lyhyessä ajassa kääntyi kannattamaan Natoon pyrkimistä, on ennen kaikkea Vladimir Putinin ansiota. Putin suorastaan ajoi Suomen Naton syliin.

[Karikko]

^
"Ellet ole meidän puolellamme, olet meitä vastaan"

Tai ellei olla meitä vastaan ollaan meidän puolellamme.   Jeesuksen oletetaan noin sanoneen, kun opetuslapset olivat huolissaan siitä, että joku muukin paransi ihmisiä, mutta ei tehnyt sitä jeesuksen nimeen.

Jeesus siis sanoi, jos tekee hyviä tekoja, ei voi olla meidän vihollisemme.

Valtiot ovat isojen armoilla ja ovat siten lähinnä vasalleita- kuten myös suomi. Valinta on tehty, liekö mitään oikeaa mahdollisuutta valita edes ollutkaan- puolueettomuus on melko vaikeaa.
Tavallaan valtiot ovat virtuaalisia, kun ne ovat erilaisten kansojen yhteenliittymiä- vaikkakin lähinnä sotilaallisesti ja omaa tahtoakin saa osoittaa, ainakin teoriassa.

Nyt voitaneen odottaa missä vaiheessa esimerkiksi valko-venäjän on pakko osallistu enemmän varsinaiseen sotaan- tai miten sotatoimet muuttuvat pahemmaksi- sodan laantumiseen menee aikaa, jos se yleensä laantuu.

[Norma Bates]

Toki voitaisiin lähteä Venäjälle riehumaan siitä hyvästä että Venäjä miehitti meiltä Karjalan ja käsivarren. Mutta mitähän se hyödyttäisi? Omasta mielestäni järkevää on puolustaa sitä mikä on tässä ja nyt. Tietty hankala määritellä tässä aikaraja. Esim. Krim, missä ajassa siitä tulee/tuli osa Venäjää niin että Ukrainan ei hyödytä haikailla sitä takaisin?

Kopek on toistuvasti osoittanut alistuneisuutta Ukrainan puolesta. Mutta jos samaa periksiantamista viljeleekin Suomen suhteen, olen havaitsevinani harmistumista.

Itse olen sitä mieltä että joka maalla on oikeus itsenäisyyteen. Mutta pitää silti miettiä mikä hyödyttää ja mikä ei. Olen kuullut kommentteja että nykytilassaan Karjala olisi mahdoton rahareikä Suomelle.

Entä jos Karjala itsenäistyisi... ennemmin.

[Karikko]

Toki voitaisiin lähteä Venäjälle riehumaan siitä hyvästä että Venäjä miehitti meiltä Karjalan ja käsivarren. Mutta mitähän se hyödyttäisi? Omasta mielestäni järkevää on puolustaa sitä mikä on tässä ja nyt. Tietty hankala määritellä tässä aikaraja. Esim. Krim, missä ajassa siitä tulee/tuli osa Venäjää niin että Ukrainan ei hyödytä haikailla sitä takaisin?

Kopek on toistuvasti osoittanut alistuneisuutta Ukrainan puolesta. Mutta jos samaa periksiantamista viljeleekin Suomen suhteen, olen havaitsevinani harmistumista.

Itse olen sitä mieltä että joka maalla on oikeus itsenäisyyteen. Mutta pitää silti miettiä mikä hyödyttää ja mikä ei. Olen kuullut kommentteja että nykytilassaan Karjala olisi mahdoton rahareikä Suomelle.

Entä jos Karjala itsenäistyisi... ennemmin.

Miksi suomen pitäisi hallita karjalaa ja karjalaisia. Eikö se valtiollinen asema kuuluisi karjalalle, eikä suomelle.

Mitä he itse haluaisivat- aikoinaan 1900 luvun alkuaikoina pohjoisessa karjaiset taistelivat suomalaisia vastaan- kun suomen porvarit halusivat pelastaa heidät- silloin siinäkin oli englantilaisia auttamassa.

[Hiha]

Tietysti voidaan ajatella kokonaisuutta eli Suomen valtiota ja sen säilyttämiseksi puolustaa niin Kainuuta kuin Helsinkiäkin. Mutta tässäkin tullaan sen kysymyksen eteen, mitä Suomen valtio tekee Kainuulla. Voisi kai sen luovuttaa, eikä Suomen valtio siihen vielä kaatuisi. Luovutettiinhan Karjalakin pakon edessä, ja Suomi säilyi siitä huolimatta. Ja taas tullaan tilanteeseen, jossa voidaan kysyä, kannattaako mitään aluetta loppujen lopuksi puolustaa, koska ei Suomen valtion olemassaolo kuitenkaan riipu tuosta yhdestä alueesta, mikä se sattuu olemaankin.

Kyseessä on vanha filosofinen ongelma. Kreikkalainen Eubulides muotoili sen ensiksi. Tosin hiekkakasan, ei Suomen avulla. Paradoksille on ehdotettu joukkoa ratkaisuja. Niistä kannattaa varmaan valita tilanteeseen soveliain. Henkilökohtaisesti luulen, että Suomelle on jonkinlainen alaraja (ja teoreettisesti myös yläraja), jonka ylittäminen muuttaisi tilanteen. Se on vain edeltä käsin tuntematon. Sitä ei siis pysty määrittelemään kuin käytännössä. Lisäksi koska ihmisillä on muisti, tilannetta värittäisi pari sukupolvea hystereesi. (Vuoden 1809 jälkeen suomalaiset mielsivät olevansa tavallaan yhä Ruotsin kruunun alamaisia. Tämä identiteetti unohtui 1800-luvun puoliväliin tullessa.)

[Kopek]

Kopek on toistuvasti osoittanut alistuneisuutta Ukrainan puolesta. Mutta jos samaa periksiantamista viljeleekin Suomen suhteen, olen havaitsevinani harmistumista.

Se, minkä Norma näkee alistuneisuutena, minä itse koen pessimisminä.

En missään tapauksessa ole sitä mieltä, että Ukrainan pitäisi luovuttaa, enkä ole myöskään sitä mieltä, että lännen pitäisi lopettaa Ukrainan avustaminen. Päin vastoin olen sitä mieltä, että Ukrainaa pitäisi auttaa voittamaan sota - eikä pelkästään hidastamaan tuhoutumistaan niin kuin käy, jos apu on riittämätöntä. Ukraina tarvitsee panssarivaunuja ja pitkän kantaman ohjuksia, joten lähetettäköön niitä sinne ja paljon.

Riippumatta siitä, kenelle Krim on vuosisatojen aikana kuulunut, Venäjän pitäisi joutua luopumaan myös siitä, koska aluekysymyksiä ei saisi ratkaista miehityksillä ja sodilla ja "vihreillä miehillä" niin kuin Venäjä on niitä ratkaissut. Toisaalta onhan Venäjäkin pakottanut muita maita luopumaan ikimuistoisista alueistaan kuten Suomen Viipurista ja sitä ympäröivästä Karjalasta, joten luopukoon välillä itsekin jostakin.

Jotta olisi edes toivoa siitä, että Venäjä tulisi järkiinsä, sen pitäisi joutua kokemaan samanlainen nöyryytys, minkä Saksa koki toisen maailmansodan päätyttyä.

Saksan johtajat hirtettiin ja Saksa menetti suuria osia pinta-alastaan. Se jaettiin vuosikymmeniksi kahteen osaan, josta toinen jäi Neuvostoliiton komentoon. Lisäksi Saksalta kiellettiin ydinaseet ja muita hyökkäyksellisiä aseita. 

Venäjä ei tule kokemaan samanlaista nöyryytystä kuin Saksa, vaikka se häviäisikin sodan Ukrainassa. Ratkaiseva tekijä eli ydinaseet jäävät jäljelle, eikä taida ajattelutapa ja systeemikään ratkaisevasti muuttua.

Nimenomaan ydinaseet ovat se, mikä tekee Venäjästä vaarallisen ja käytännössä voittamattoman. Ilman ydinaseita Venäjä ei olisi suurikaan sotilasmahti. Onhan sen heikkous nähty nyt Ukrainassakin. Ydinaseeton Venäjä voitaisiin valloittaa ja panna kovaan kuriin ja komentoon niin kuin tehtiin Saksalle aikoinaan.

Sorry, pessimismi tahtoi hiipiä kirjoitukseni loppuosaankin. Ehkä olen vain liian realisti. Täytyyhän haaveitakin olla.

[Norma Bates]

Jonkin Puten uhokohtauksen aikana (näitähän on kai ollut useampiakin) päädyin jotain kautta englanninkieliseen keskusteluun (en osallistunut) joka hämärän muistikuvani mukaan oli nimenomaan englantilaista, ei amerikkalaista. Hällä väliä mitä oli, mutta keskustelua hallitsi naurun räkätys Puten uhon suhteen. Katsoivat että bluffi on jo paljastunut, eikä jätkä voi millään olla niin umpitaukki että menee niitä ydinaseitaan väenvängällä paukuttelemaan.

Mene tiedä sitten. Itse jossain vaiheessa ajattelin että jos ukko on kuolemaisillaan, niin päättää viedä koko Venäjän mukaan hautaan, ja muutakin maailmaa niin paljon kuin pystyy. Taisihan se Hitlerkin heittää lapsukaisia rintamalle?

Mutta kun tässä on kohta vuosi hippasteltu, eikä ole vielä maailmanloppu tullut, niin noinkohan se tulisi jatkossakaan. Onhan näitä muitakin kakkavaltioita joilla on ydinaseita, mutta eivät ole vielä räjäyttäneet maailmaa tuusanpaskaksi. Esim. Pohjois-Korea tai Pakistan.

[Toope]

Joskus näen tuota Ukrainavihaa USA:n kirjoittajissa, kun esim GAB-foorumilla vaikutan. Useimmiten on kyse siitä, etteivät monet USA:n oikeistossa pidä periaatteellisesta ideasta, että USA tukee jotain valtiota. Ymmärrän ajatuksen täysin. Mutta osin harhautuvat käsityksissään, koska Ukraina oikeasti puolustautuu Venäjän aggressiota vastaan. USA:ssa ihmiset ehkä osin näkevät tuon Ukrainan sodan Venäjän valtion sisäisenä taisteluna, mitä ei tietenkään ole. Tuo käsitys on ymmärrettävä USA:ssa, mutta virheellinen. Ymmärrän amerikkalaisten turhautumista, kun miljardeja menee jonkun Ukrainan tukemiseen. Heidän näkökulmastaan sota on erilainen kuin meille Venäjän naapureille. En voi syyttää heitä kritiikistä, voin toivoa, että itsenäistä valtiota puolustavat imperialistisen Venäjän edessä.

Tuo sota ei näyttäydy muille samoin, kuten meille.
Älkää väärinymmärtäkö tuota, en hetkeäkään puolusta Venäjän toimia. Mutta näkökulma voi hieman vaihdella esim. Amerikoissa...

[MrKAT]

Nyt vain Laika+co ym NATO-änkyrät ripustamaan Erdogan-pilanukkeja Helsigin lyhtypylväisiin, varsinkin Turkin lähetystön eteen - ja nukkejen vierelle liberaalipuoluelaiset yhdessä perussuomalaisten kanssa nostamaan peukkuja ja taputtamaan Suomen laajemman sananvapauden puolesta.

TAisi Ville Ranta ehtiä ennen: IL-pilakuva Erdoganista

JK. Tänään:
Turkissa pillastuttiin Iltalehden julkaisemasta pilapiirroksesta: "Tuskin voitte liittyä Natoon näin"
- https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/23980cb2-2999-4537-a009-8cdc6cb335c0

Eilen:
Ville Rannan pilapiirros Erdoğanista nousi Ruotsin yleisradion pääuutiseksi
- https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/b3355098-05b3-41e5-8231-c304a3315cbd