Vaikeita kysymyksiä (ehkä)

[ROOSTER]

Miksei ole yhteiskunta-analyytikkoja? Kiinnostaisi tietää montako vuotta on vielä aikaa totaaliseen romahdukseen ja onko hyvinvointi edennyt jo niin pitkälle ja nopeasti, että se aiheuttaa selvästi pahoinvointia?

Kuka on sanonut, että ei olisi? Titteleitään vain ovat esim. valtio- ja hallintotieteilijät. Kyllä näitä alansa asiantuntijoita on säännöllisesti kommentoimassa  mediassa.

Lukisin mielelläni näitä analyysejä tulevaisuudesta jos niitä näkyisi. En tarkoita mitään iltalehtien pakinoita.

[Aave]

Lukisin mielelläni näitä analyysejä tulevaisuudesta jos niitä näkyisi. En tarkoita mitään iltalehtien pakinoita.

Monet alan tutkijoista pitävät omia blogejaan; jos sinulla on pääsy yliopistojen tietokantoihin, niin niistä voi lukea myös itse tutkimuksia suoraan. Aiheesta on kyllä runsaasti myös julkista debattia, laidasta laitaan. Olet kyllä varmasti lukenut esim. Suomen matalan syntyvyyden ja väestön kiihtyvän vanhenemisen vaikutuksista yhteiskuntaan. Pelkästään se tilanne on lähitulevaisuuden kestämätön yhtälö, mikäli haluttaisiin ylläpitää sellaista yleistä hyvinvointia, kuin nyt vielä on - tai pikemminkin vaikuttaa vielä olevan.

Asiantuntijoiden keskinäinen keskustelu tapahtuu mm. suljetuilla foorumeilla, ja siihen on hyvät syynsä.

Tulevaisuudentutkijoilla on myös paljon sanottavaa, mutta siellä keskitytään enemmän globaaleihin suurtrendeihin, kuin yksittäisiin kansallisvaltioihin.

[ROOSTER]

Asiantuntijoiden keskinäinen keskustelu tapahtuu mm. suljetuilla foorumeilla, ja siihen on hyvät syynsä.

Se on luultavimmin näin. SUPOn ja Sisäministeriön pohdiskelevat muistiot eivät liene julkisia.

[ROOSTER]

Taitaa kyselyikä olla päällä. Nyt tulee uusi kysymys, tällä kertaa fysiikan ja meteorologian alalta.

Luin Forecan Mäntykankaan blogia jossa sanottiin mm. näin:

Metsäpalojen leviämiseen vaikuttaa ennen kaikkea tuulen nopeus. Palot voivat edetä enintään kahdeksan prosentin nopeudella tuulen nopeudesta.

Tuollainen ehdoton väite, ilman linkkiä todisteluun, aiheuttaa tietysti aina uteliaisuutta. Miksei voi edetä nopeammin?

[safiiri]

Taitaa kyselyikä olla päällä. Nyt tulee uusi kysymys, tällä kertaa fysiikan ja meteorologian alalta.

Luin Forecan Mäntykankaan blogia jossa sanottiin mm. näin:

Metsäpalojen leviämiseen vaikuttaa ennen kaikkea tuulen nopeus. Palot voivat edetä enintään kahdeksan prosentin nopeudella tuulen nopeudesta.

Tuollainen ehdoton väite, ilman linkkiä todisteluun, aiheuttaa tietysti aina uteliaisuutta. Miksei voi edetä nopeammin?

Tai sitten kyseessä on epäonnistunut sanavalinta ja tarkoitus oli sanoa, että etenee jopa 8 % nopeudella tuulen nopeudesta. Jossain toisaalla asia on ilmaistu, että leviää 3- 8 % nopeudella tuulen nopeudesta, mikä  ilmaisuna on jo aika erilaisen mielikuvan tuova (korostaa etenemisnopeuden riippuvuutta tuulen nopeudesta eikä enimmäisrajaa nopeudelle), vaikka periaatteessa esittää yhtä lailla tarkan (tai oikeastaan tarkemman) väitteen. 

[ROOSTER]

Taitaa kyselyikä olla päällä. Nyt tulee uusi kysymys, tällä kertaa fysiikan ja meteorologian alalta.

Luin Forecan Mäntykankaan blogia jossa sanottiin mm. näin:

Metsäpalojen leviämiseen vaikuttaa ennen kaikkea tuulen nopeus. Palot voivat edetä enintään kahdeksan prosentin nopeudella tuulen nopeudesta.

Tuollainen ehdoton väite, ilman linkkiä todisteluun, aiheuttaa tietysti aina uteliaisuutta. Miksei voi edetä nopeammin?

Tai sitten kyseessä on epäonnistunut sanavalinta ja tarkoitus oli sanoa, että etenee jopa 8 % nopeudella tuulen nopeudesta. Jossain toisaalla asia on ilmaistu, että leviää 3- 8 % nopeudella tuulen nopeudesta, mikä  ilmaisuna on jo aika erilaisen mielikuvan tuova (korostaa etenemisnopeuden riippuvuutta tuulen nopeudesta eikä enimmäisrajaa nopeudelle), vaikka periaatteessa esittää yhtä lailla tarkan (tai oikeastaan tarkemman) väitteen.

Mutta mikä fysiikka on sen takana, että tulen etenemiselle on yläraja tuulen nopeuden suhteen?

[safiiri]

Taitaa kyselyikä olla päällä. Nyt tulee uusi kysymys, tällä kertaa fysiikan ja meteorologian alalta.

Luin Forecan Mäntykankaan blogia jossa sanottiin mm. näin:

Metsäpalojen leviämiseen vaikuttaa ennen kaikkea tuulen nopeus. Palot voivat edetä enintään kahdeksan prosentin nopeudella tuulen nopeudesta.

Tuollainen ehdoton väite, ilman linkkiä todisteluun, aiheuttaa tietysti aina uteliaisuutta. Miksei voi edetä nopeammin?

Tai sitten kyseessä on epäonnistunut sanavalinta ja tarkoitus oli sanoa, että etenee jopa 8 % nopeudella tuulen nopeudesta. Jossain toisaalla asia on ilmaistu, että leviää 3- 8 % nopeudella tuulen nopeudesta, mikä  ilmaisuna on jo aika erilaisen mielikuvan tuova (korostaa etenemisnopeuden riippuvuutta tuulen nopeudesta eikä enimmäisrajaa nopeudelle), vaikka periaatteessa esittää yhtä lailla tarkan (tai oikeastaan tarkemman) väitteen.

Mutta mikä fysiikka on sen takana, että tulen etenemiselle on yläraja tuulen nopeuden suhteen?

Niin siis mun ajatus tässä oli, ettei tuossa yritetä oikeastaan esittää mitään ylärajaa, vaan todeta tuo tuulen nopeuden vaikutus. Mutta varmastikin vaikutus on jossain suhteessa vaikuttajaan. Eikös useimmissa asioissa se ole tyypillistä, että jokin vaikutusta on jossain määrin? Harvemmin rajattomasti. Voisin kuvitella, että tekijöitä voi olla useitakin. Mutta jos uumoiluni pitää paikkansa ja kyseessä on hiukan huolimaton sanavalinta, niin se myös selittää, miksei tuossa yhteydessä avata näitä tekijöitä tarkemmin. Kandee ehkä vähän googlailla, jos asia pohdituttaa. Ainakin Wikissä tuo tuulen nopeus ja tulen eteneminen 3 -8 % nopeudella siitä on peräisin ranskalaisista malleista. Ehkä niistä löytyy tarkempaa analyysiä. Tosin tuulen nopeushan vaihtelee ja välillä on koviakin puuskia, eikä tuuli puhaltele kivan tasaiseen tahtiin. Lisäksi sitten on muita tulen etenemiseen vaikuttavia tekijöitä. Lienee siis lähinnä teoreettinen asia kyseessä.

[Hayabusa]

Lukisin mielelläni näitä analyysejä tulevaisuudesta jos niitä näkyisi. En tarkoita mitään iltalehtien pakinoita.

Monet alan tutkijoista pitävät omia blogejaan; jos sinulla on pääsy yliopistojen tietokantoihin, niin niistä voi lukea myös itse tutkimuksia suoraan. Aiheesta on kyllä runsaasti myös julkista debattia, laidasta laitaan. Olet kyllä varmasti lukenut esim. Suomen matalan syntyvyyden ja väestön kiihtyvän vanhenemisen vaikutuksista yhteiskuntaan. Pelkästään se tilanne on lähitulevaisuuden kestämätön yhtälö, mikäli haluttaisiin ylläpitää sellaista yleistä hyvinvointia, kuin nyt vielä on - tai pikemminkin vaikuttaa vielä olevan.

Asiantuntijoiden keskinäinen keskustelu tapahtuu mm. suljetuilla foorumeilla, ja siihen on hyvät syynsä.

Tulevaisuudentutkijoilla on myös paljon sanottavaa, mutta siellä keskitytään enemmän globaaleihin suurtrendeihin, kuin yksittäisiin kansallisvaltioihin.

Asian parissa puuhastelevilla on myös oma seuransa.
https://www.tutuseura.fi/

[a4]

Taitaa kyselyikä olla päällä. Nyt tulee uusi kysymys, tällä kertaa fysiikan ja meteorologian alalta.

Luin Forecan Mäntykankaan blogia jossa sanottiin mm. näin:

Metsäpalojen leviämiseen vaikuttaa ennen kaikkea tuulen nopeus. Palot voivat edetä enintään kahdeksan prosentin nopeudella tuulen nopeudesta.

Tuollainen ehdoton väite, ilman linkkiä todisteluun, aiheuttaa tietysti aina uteliaisuutta. Miksei voi edetä nopeammin?

Kyseessä näyttäisi olevan metsäpalojen tilastotiedoista simuloitua ennustetta. Vaihteluväli 3-8% näyttäisi johtuvan muista tekijöistä kuten kasvillisuuden tyypistä ja tiheydestä sekä paloalueen maastonmuodoista.
Ranskalaisten metsäpalomallien mukaan palo etenee tuulen suuntaan nopeudella, joka on 3–8 % tuulen nopeudesta, ja leviää päärynän muotoisesti kulkusuuntaan nähden.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Metsäpalo
Wildfire modeling is concerned with numerical simulation of wildfires in order to comprehend and predict fire behavior.[200][201] Wildfire modeling aims to aid wildfire suppression, increase the safety of firefighters and the public, and minimize damage. Using computational science, wildfire modeling involves the statistical analysis of past fire events to predict spotting risks and front behavior. Various wildfire propagation models have been proposed in the past, including simple ellipses and egg- and fan-shaped models. Early attempts to determine wildfire behavior assumed terrain and vegetation uniformity. However, the exact behavior of a wildfire's front is dependent on a variety of factors, including wind speed and slope steepness. Modern growth models utilize a combination of past ellipsoidal descriptions and Huygens' Principle to simulate fire growth as a continuously expanding polygon.[202][203] Extreme value theory may also be used to predict the size of large wildfires.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wildfire#Modeling
Wildfires have a rapid forward rate of spread (FROS) when burning through dense uninterrupted fuels.[62] They can move as fast as 10.8 kilometres per hour (6.7 mph) in forests and 22 kilometres per hour (14 mph) in grasslands.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wildfire

Safiirille erikseen:
Jos palot leviävät 3- 8 % nopeudella tuulen nopeudesta, niin palot voivat edetä enintään kahdeksan prosentin nopeudella tuulen nopeudesta.
Tulen etenemiselle on näin ollen yläraja tuulen nopeuden suhteen.

[a4]

Asian parissa puuhastelevilla on myös oma seuransa.
https://www.tutuseura.fi/

Minkä niminen olisi huomisen tutkijoiden seura?

[-:)lauri]

Kun sanotaan, että joku kurkottaa jotakin, niin onko siinä olevalla sanan perusmuodolla kurko(?) joku ulottuvuuteen/ylettämiseen liittyvä merkitys?

[a4]

Kun sanotaan, että joku kurkottaa jotakin, niin onko siinä olevalla sanan perusmuodolla kurko(?) joku ulottuvuuteen/ylettämiseen liittyvä merkitys?

Otin tilaisuudesta mummon ja ryntäsin pää kolmantena kätenä etsimään vastausta:

Esiintyy ainakin jo Florinuksen sananlaskukokoelmassa vuodelta 1702 muodossa Cuuseen curotta / catawahan crapsahta.
https://fi.wiktionary.org/wiki/joka_kuuseen_kurkottaa,_se_katajaan_kapsahtaa

Variant of kurottaa.
https://en.wiktionary.org/wiki/kurkottaa

Possibly from the same root as kurkistaa.
https://en.wiktionary.org/wiki/kurottaa#Finnish

kuroa (alkuperäinen merkitys) vetää jokin (kuten kangas) kokoon; rypyttää kangas, vetää kurelangalla, kursia, poimuttaa
https://fi.wiktionary.org/wiki/kuroa
https://journal.fi/virittaja/article/view/32199/46172

Kuro kaks silmä oikke ja kaks nurja?

[Jaska]

He hee. Pöhinä pohtii, josko kurkottaa/kurottaa olisi muodostettu vastaavasti kuin syödä - syöttää. Tokko. Enpä luule, että myöskään tavoittaa olisi johdos sanasta tapa, ottaa sanasta o(?), käyttää sanasta käydä, kehottaa sanasta keho. Vaikka keittää ehkä on sukua sanalle keitto,  kirjoittaa sanalle kirja (tai kirjo), painottaa sanalle paino, harmittaa sanalle harmi, lämmittää sanalle lämmin, syyttää sanalle syy, peittää sanalle peite, kuluttaa sanalle kulu, vapauttaa sanalle vapaus.

[safiiri]

A4:
"Safiirille erikseen:
Jos palot leviävät 3- 8 % nopeudella tuulen nopeudesta, niin palot voivat edetä enintään kahdeksan prosentin nopeudella tuulen nopeudesta.
Tulen etenemiselle on näin ollen yläraja tuulen nopeuden suhteen."

Toki tarkasti ottaen tuo valittu ilmaisu tarkoittaa tuota. Mutta - kuten kirjoitin - on silti mahdollista, että sanavalinta on kirjoituksessa ollut hiukan huono ja epätarkka, jolloin tarkemmin toivottua viestiä vastaava muotoilu olisi ollut jokin muu. Kyllä 3-8 tarkoittaa, että vähimmillään kolme ja enimmillään 8. Mutta jos sanotaan jopa / yleensä / tyypillisesti 3 -8, muuttuu merkitys tarkoittamaan, että esitetty vaihteluväli on tavanomainen, mutta ei kuitenkaan ehdottoman tarkka. Että saattaa olla tilanteita, joissa jokin tekijä aiheuttaa tuosta tyypillisestä vaihteluvälistä poikkeamista.

Kun tuollainen numeraalinen / matemaattinen ilmaus yhdistetään sanalliseen ilmaisuun, ovat molempien illmaisumuotojen "säännöt" voimassa. Ei ole olemassa mitään erityistä lukuohjetta, joka määrittäisi ensisijaiseksi merkitystä määrittäväksi ilmaisuksi numeraaliset merkinnät ja sanalliset osiot vain jonkinlaisiksi tunnelmaa luoviksi tai  keventäviksi osiksi, joilla ei ole vaikutusta merkityssisältöön.

Siis - kommenttisi menee metsään, koska en koskaan esittänytkään väitettä, että 3-8 tarkoittaisi myös yhdeksää tai kahta. Väitin, että on mahdollista muodostaa epätarkkoja lauseita (suhteessa ajatukseen, jonka haluaa ilmaista), vaikka käyttääkin tarkalta vaikuttavaa numeraalista ilmaisua. Se, että toimittaja tai haastateltava käyttää tarkalta vaikuttavaa ilmaisua 3-8 ei takaa millään tapaa, että hän satavarmasti haluaa myös esittää kuvatun ilmiön olevan ehdottoman tarkkarajainen. Tavanomaisessa puheessa tuollainen "kolmesta kahdeksaan" -heitto on erittäin usein tarkoitettu ymmärrettäväksi "jotain suunnilleen tuollaista suuruusluokaltaan". Ani harvoin (tavanomaisessa puheessa tai tekstissä) sillä todella tarkoitetaan ehdotonta ala- ja ylärajaa. Vaikkapa koronatestin tulosten saamiseen menevä aika voidaan ilmaista "kahdesta viiteen päivään" (2-5), mutta kyllä se saattaa kestää kuusikin päivää, kun huono tsägä sattuu tai testaus ruuhkautuukin ennakoimattomalla tavalla. Toisaalta vielä hetki sitten tuloksen saamista ennusteltiin tuli jopa yhden päivän odotusajalla.

On ilman muuta mahdollista, että on olemassa jokin fysikaalinen yläraja metsäpalon etenemisnopeudelle suhteessa tuulen nopeuteen. Mutta yhtä lailla on täysin mahdollista, että tuossa artikkelissa ei ollut tarkoituskaan esittää väitettä, että se on juuri 8 %. Oma viestini oli täsmälleen (!) se, ettemme voi satavarmasti (100 % tarkkuudella) tietää, haluttiinko kertoa ehdottomasta ylärajasta vai antaa kuva tavanomaisesti toteutuvasta vaihteluvlistä ja suuruusluokasta, joka auttaa ennustamaan palon etenemisnopeutta.

[a4]

^
Olet ROOSTERin kanssa oikeassa.
Perusteettomasti oletin että 3–8 % tuulen nopeudesta olisi vaihteluväli, ei keskihajonta.
Enkä ole perillä tilastotieteestäkään ja termiensä oikeaoppisesta käytöstä.

Tässä tutkimuksessa kokeiltiin 10% peukalosäännön osuvuutta maastopaloihin:



https://link.springer.com/article/10.1007/s13595-019-0829-8

Kuvissa näyttäisi ymmärtääkseni jotkin palot edenneen nopeammin kuin 10% tuulen nopeudesta, jolloin ei voida sanoa että palot voivat edetä enintään kahdeksan prosentin nopeudella tuulen nopeudesta.