Kirjoittaja Aihe: Mahdoton kysymys?  (Luettu 575 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Melodious Oaf

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1492
Vs: Mahdoton kysymys?
« Vastaus #15 : Syyskuu 17, 2021, 12:21:08 »
Tajunta ei voi olla toimimatta- ihmisen tajunta josta puhutaan on opittua ja se liittyy vahvasti symboliseen sisältöön.

 Ajatusta tuskin voi kutsua ajatukseksi ellei se ole symbolinen. Siinä mielessä se on aihe josta puhutaan.

Arvelin jo ketjua vilkaistessani, että tämä menee taas sellaiseksi käsitteenmäärittelyksi. Nyt Karikko on määritellyt käsitteet niin, että ajatus tarkoittaa jotakin symbolista, ja tämä on se, josta tosi asiassa oli kysymys. Eli että voi sanoa mitä vain, mutta Karikko tulee sitten siihen selittämään, miten asiat oikeasti ja tätä syvemmällä tasolla ovat :D

Millä Karikko osoitat sen, että ajatukseen on sisällyttävä jotakin symbolista ainesta, oli se sitten kuvallista, sanallista tai jotakin muuta?

Periaatteessa ihmisillä voisi olla "symbolitonta ajattelua" jopa ilman että he itse sitä sellaiseksi mieltäisivät. Joko vain joillakin ja vain joskus tai sitten useimmilla ja merkittävän osan ajasta.

Ongelma on vain siinä, että asiaa tutkittaessa ollaan ihmisten raporttien varassa, ja nämä tietysti ovat symbolisia ja lisäksi epäluotettavia. Sama ongelma liittyy moneen muuhunkin tutkimuskohteeseen ja -kysymykseen.

Ei se kuitenkaan tarkoita, etteikö asiaa voisi yrittää tutkia tai kehittää siitä teorioita ja jopa testaamaan niitä.

Tässä on varmaan monta suuntaa, johon voisi lähteä. Varmaan ainakin yksi tapa lähestyä tätä voisi olla määritellä tarkemmin, mitä symboliton ajattelu voisi olla tai tarkoittaa.

Tässä on yksi artikkeli joka liittyy aiheeseen: Thinking Without Words or Images is Possible

Lainaus
Unsymbolized thinking is the experience of an explicit, differentiated thought that does not include the experience of words, images, or any other symbols. For example, if you had been beeped a moment ago, you might have experienced an unsymbolized thought which, if expressed in words, might have been something like "I wonder what Feature 5 is." But if this was an unsymbolized thought, there would have been no experienced words—no experience of the word "wonder" or of "Feature 5." There would have been no experienced images—no seeing of a beeper or of anything else. There would have been no experienced symbols of any kind, and yet you would have directly apprehended ("before the footlights of your consciousness") yourself as thinking that exact thought.

Another reader might have said to herself while reading, "I wonder what Feature 5 is?" That experience would have been very different from yours, involving the experience of words. And another may have seen a list that looks like this:
  • inner speech
  • inner seeing
  • feelings
  • sensory awareness
Plus a blank where the fifth feature will appear. Another may have felt a mild irritation with me for wasting time before I got to the point. Another may have been thinking about the war in Iraq. Another may have had no inner experience at all while reading that paragraph, was simply reading with comprehension.

Toinen voisi olla neurotieteen, tekoälytytkimuksen ja neuroverkkojen osoittama suunta.Non-symbolic approaches to artificial intelligence and the mind

Lainaus
Computational neuroscience emphasizes the development and functioning of the nervous system; the approach of neural networks examines new algorithms for specific applications in, for example, pattern recognition and classification; according to the sub-symbolic approach, concepts are built up of entities called sub-symbols, which are the activities of individual processing units in a neural network. A frequently debated question is whether theories formulated at the subsymbolic level are ‘mere implementations’ of symbolic ones. I describe recent work due to Foster, who proposes that it is valid to view a system at many different levels of description and that, whereas any theory may have many different implementations, in general sub-symbolic theories may not be implementations of symbolic ones.

Kolmas suunta tai mahdollinen tulkinta sille, mitä ajatukseton ajattelu voisi tarkoittaa saattaisi löytyä vaikka mindfulness-hörhöilystä ja meditointikokemusten suunnalta. Niissä ympyröissä jotkut puhuvat sellaisesta kuin "persistent nonsymbolic experience", jolloin sana "thought" on ehkä varattu jollekin muulle -- tai ehkä ei oikeastaan oteta kantaa siihen, voiko "ajatus" tai "ajattelu" olla ei-symbolista.

Tiedän sen olevan täysin turhaa, mutta toivoisin vaihteen vuoksi sellaista, ettei Karikko jäisi niin kovasti kiinni sanoihin :) Sehän vain käytöksen tasolla ilmentää sitä, että ei ollut mahdollista päästää niistä irti, mikä ei kuitenkaan vastaa kysymykseen siitä, onko se kenellekään mahdollista edes hetkellisesti.

Luulisin että on täysin mahdollista määritellä käsitteet ja joku viitekehys asialle niin, että saadaan aloitusviestin kysymykselle vastaukseksi "kyllä" tai "ei". Siitä sitten erillinen kysymys on se, kuinka hyödyllinen tällainen käsitehimmeli on ja halutaanko siitä pitää kiinni myös muuta tarkoitusta varten kuin tähän kysymykseen vastauksen muotoilemista.

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 5965
Vs: Mahdoton kysymys?
« Vastaus #16 : Syyskuu 17, 2021, 18:19:45 »
^
Miksi käytit noin paljon käsitteitä? Tuodaksesi julki ajatuksia.


Poissa Melodious Oaf

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1492
Vs: Mahdoton kysymys?
« Vastaus #17 : Syyskuu 17, 2021, 19:20:45 »
Eli että voi sanoa mitä vain, mutta Karikko tulee sitten siihen selittämään, miten asiat oikeasti ja tätä syvemmällä tasolla ovat :D
^
Miksi käytit noin paljon käsitteitä? Tuodaksesi julki ajatuksia.

Kiitos tästä :)

Poissa Viihde- ja hömppäpöhinä

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 7404
Vs: Mahdoton kysymys?
« Vastaus #18 : Syyskuu 17, 2021, 23:03:57 »
Korjaa Karikko jos tulkitsin väärin, mutta jos siis ymmärsin kysymyksen oikein, Karikko kysyy, onko itseä tai minää olemassa jos ei ajattele?

Jos ymmärsin oikein, en välttämättä osaa tuoda lisää ymmärrystä asiaan, ja lähestyn sen vuoksi asiaa aavistuksen pitemmän kaavan kautta.

Eli olettaen, että edellinen ymmärrykseni sallitaan ainakin reunahuomautuksena, pohdin ääneen muutamilla ajatuksillani sitä. Kysymys on ensinnäkin mielenkiintoinen, kun en ole tätä kysymystä koskaan pohtinut. En osaa määritellä sitäkään, mitä "minä" tarkoittaa, enkä ole sen puoleen ymmärtänyt alan kirjallisuudessa minälle silloin tällöin annettuja määritelmiäkään. Tai ainakaan ahaa-elämystä ei ole vielä syntynyt.

Mutta jos yritän ensiksi määritellä minän. Ymmärrän mutulla minän tunnepohjaisena tai ehkä paremminkin jonkinlaisena primitiivisenä vihjeenä toimijasta, joka on ehkäpä intuitiivisesti läsnä kokoajan jos en ole keskittynyt johonkin työmuistillisesti vaativaan. Ja samalla tavalla kuin en tiedä, miten se tarkalleen ottaen pitäisi ymmärtää tietoisesti, miten näppäimistöä läpsiessäni ulokkeeni löytävät joskus oikeat näppäimet oikeassa järjestyksessä ilman, että tarvitsee jokaista tarvittavaa lihasta käskeä sanallisesti erikseen, en ymmärrä sen tarkemmin minääkään tietoisesti. Vaikka minä on siis ikään kuin kokoajan minulla läsnä - ainakin silloin kun en ole keskittynyt johonkin työmuistiani liiaksi allokoivaan tehtävään - minä pysyy minulle aina vain jonkinlaisena tunteena tai vihjeenä kielellisen ymmärrykseni ulottumattomissa, joka ei ole ainakaan toistaiseksi konkretisoitunut minulle kovinkaan syvällisen ymmärryksen tasolle. Tarkoitan, että vaikka minä tunnun olevani eli minä tuntuu olevan olemassa ainakin omalla kohdallani, en tiedä sen tarkemmin, mitä tämä mielipiteeni implikoi tai ylipäätään tarkoittaa.

Tosin itse asiassa nyt kun pääsin pyörittelemään ajatusta, minästä palautuu mieleeni ensinnäkin konsepti hitaasta ja nopeasta ajattelusta, jota avataan nähdäkseni mukavan ymmärrettävästi tällä Veritasiumin videolla (kolmannella kotimaisella):


Eli samalla tavalla kuin hidas ajattelu ei pysty sanallistamaan nopean ajattelun toimintaa reaaliajassa, en ainakaan minä pysty tietoisesti määrittelemään minääni reaaliajassa. Minä on tavallaan samalla tavalla intuitiivisesti olemassa minulle, kuin joku ajatus, joka vain pulpahtaa intuitiivisesti tietoisuuteeni, on olemassa. Intuitiivisesti siis tiedän toimijana/kokijana (jos en ole keskittynyt mihinkään raskaaseen ajatteluun), mistä on tässä ja nyt kysymys, mutta se mitä tämä intuitiivinen fiilis, että minä on tässä se, joka tietää ja minä olen se minä, pitää sisällään, jää tietoiselta minältäni piiloon. Ja ehkäpä samalla tavalla kuinka videolla selvitetään, että jotta jokin asia siirtyisi nopeaan ajatteluun, on joskus pitänyt altistua tietoisesti asialle riittävän monta kertaa, ehkäpä minäkin olen vain altistunut minän konseptille joskus vauva ikäisenä (ja sen jälkeen) niin monta kertaa, että minäkonsepti on siirtynyt alitajuntaani (aiemmin kuin on ollut eväitä ymmärtää oppimisprosessia), ja joka on tullut sen jälkeen mieleeni vain intuitiivisesti kun tietyt tilanteet tai ilmaan heitetyt ajatukset aktivoivat sen.

Eli jos ymmärsin Karikon tässä ketjussa esittämää pohdintaa myös oppimisesta oikein, eli että minä olisi opittu konsepti, voisin yllä olevaa järkeilyäni vasten näyttää kyseiselle olettamalle vihreää valoa. Ainakin jossain määrin minäkin on sosiaalinen konstruktio, mutta en osaa sanoa missä määrin.

Voisin tosin spekuloida oppimisen vastapainoksi myös, että aivot olisivat kehittyneet ainakin ihmislajilla siten, että niiden on helppo omaksua joiltain osin vain tietynlainen käsitys minästä, vaikka kyseinen minä assosioituisi tietoisuuteen tullessaan jonkun toisen kulttuurin edustajalla eri konsepteihin kuin mihin se assosioituu esimerkiksi minulla länsimaalaisena tai vain yksilönä. Eli että minä syntyy kaikille tai se opitaan lähes aina, mutta sen sisältö ja rooli ajattelussa vaihtelisivat ehkäpä paljonkin ihmisten välillä.

Ja mitä vapaalla assosiaatiolla tulee mieleen noista minän mahdollisista erilaisuuksista, laitetaan toinenkin video (kolmannella kotimaisella):


Videolla aivotutkija Jill Bolte avaa nähdäkseni eroa siinä, miten minä on oikealle aivopuoliskolle tavallaan kaikkialla kun taas vasemmalle puolelle irrallaan ympäristöstä. Eli ottamatta kantaa siihen, kuinka hyvin Bolten kuvaus oikean ja vasemman aivopuoliskon eri rooleista minän sisällölle on kestänyt aikaa, on hänen kuvauksensa minän sisällöstä uskottava siinä mielessä, että minä voi tarkoittaa ainakin tuolla tavoin erilaista kokonaisuuksia eri ihmisille sikäli kun molemmat ääripäät olivat hetkellisesti ja ainakin osittain mahdollista Boltellekin. Siinä missä joku voisi sanoa, että "minä tuntuu minusta olevan pääsääntöisesti erillään ympäristöstään" joku toinen voisi ehkä sanoa, että "minä tuntuu minusta olevan pääsääntöisesti yhtä ympäristönsä kanssa". Ottamatta kantaa siihen miten kyseiset ääripäät minänsä mahdollisesti olemassa olevina todellisuudessa kokevat, minä on minun mielestäni ehkä ensimmäisessä tapauksessa enempi toimija ja taas jälkimmäisessä tapauksessa kokija. Tosin olen avoin kritiikille.

Jos lopuksi yritän määritellä minää hieman "selkeämmin", sanoisin, että vaikka minä olisikin geneettisesti rakentuva "intuitio" kaikille, minä voi tarkoittaa ainakin tuon Jill Bolten esitelmän perusteella siinäkin tapauksessa yllättävän paljon eri asioita eri ihmisille. Ja jos se on taas opittu konsepti, käsityksissä sen sisällössä lienee eri ihmisillä mahdollisesti vieläkin suurempia näkemyseroja keskenään. Ehkäpä molemmissa ääritapauksissa jopa siinä määrin, että minän merkityssisällöstä ei päästä koskaan yhteisymmärrykseen. Pois lukien ja ainakin toistaiseksi tällainen mielen ulkopuolelta tehty geneerinen merkityksellistäminen, joka sekin tuntuu järkevältä vain jos ajattelee asiasta riittävän samalla tavalla kuin minä ajattelen  :) Eli lyhyesti, minän sisältö ja sen hallinta tietoisesta ajattelusta määräytyy ehkäpä jopa todennäköisesti eri ihmisille ainakin jossain määrin toistaan poikkeavilla tavoilla niin, että merkitys johtuu "aivopuoliskosta" tai siitä, mitä on lapsuudessaan (ja oikeastaan elämänsä aikana) minästä oppinut. En tosin osaa sanoa, oliko tämä yhtään selkeämpi määritelmä minälle.

Ja jos yritän kehitellä jotain alkuperäiseen kysymykseen - jos sen siis oikein ymmärsin - että: "onko itseä tai minää olemassa jos ei ajattele" niin tuon ensimmäisen videon konseptien perusteella toteaisin, että jos ajattelu on keskittynyt johonkin työmuistia riittävästi kuormittavaan tehtävään, minä ei ole silloin tietoisesti olemassa vaikka ajattelee. Tosin tämä riippuu varmaan ja ehkäpä enemmän tuon jälkimmäisen videon hengessä ja ainakin näin vapaasti assosioiden siitä, miten minä on rakentunut eri ihmisille. Eli jos minä voi olla yhden mielestä kaikkialla ja toisen mielestä aina ympäristöstään irrallaan, voisiko minäkonseptin läsnäolokin osana tietoista ajattelua vaihdella ihmisten välillä niin, että joku ei pääse minästään koskaan eroon valveilla ollessaan, jolloin vastaus tähänkin kysymykseen riippuisi siitä, keneltä asiaa kysyy. En osaa sanoa tästä vastauksestani, toiko se mitään lisää Karikon jo esittämiin ajatuksiin tässä ketjussa.
« Viimeksi muokattu: Syyskuu 18, 2021, 06:12:15 kirjoittanut Viihde- ja hömppäpöhinä »
"Jokaiseen mutkikkaaseen ongelmaan on ratkaisu, joka on yksinkertainen, suora, ymmärrettävä ja väärä." - H.L. Mencken

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 5965
Vs: Mahdoton kysymys?
« Vastaus #19 : Syyskuu 18, 2021, 11:58:50 »

^
No täytynee lukea tuo paremmin, mutta on todettava, että kielellisissä vertauksissa kaikessa on kysymys tulkinnoista joita tehdään omassa mielessä.

Siksi ei ole oleellista mitä mieltä joku on vaan keskittyä enemmän siihen mitä mieltä on itse ja miten suhtautuu  oman mielensä tuottamiin "päätelmiin.

Vertailuista ei ihan helposti voine luopua ja niiden tuottamista tunteista, joita ilman, "ei olisi syytä vertailla"..

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 5965
Vs: Mahdoton kysymys?
« Vastaus #20 : Syyskuu 18, 2021, 12:30:51 »

Korjaa Karikko jos tulkitsin väärin, mutta jos siis ymmärsin kysymyksen oikein, Karikko kysyy, onko itseä tai minää olemassa jos ei ajattele?

Niin siinä se peruskysymys. Pohdinta ihan hyvää "mielestäni".

Sellainen määritelmä- ihminen on se minkä me kaikki tunnemme. Sekin sopii lähtökohdaksi, itsensä ymmärtämisessä. Olentona ihminen on riippuvainen muusta luonnosta sen osana kuten eliöt yleensäkin, joten se yksilöllisyys, minkä tunnemme olevamme, on ilmeisesti suhteessa johonkin suurempaan yhteyteen, aina kaiken perusteisiin asti- (vaikka niitä perustuksia ei tunnettaisikaan ja käytettäisiin sellaista epämääräistä päätelmää, kuin jumala)
Yksilöllisyys on ilmeisesti yksilön elämisen kannalta kuitenkin välttämätön prosessi ja siinä mielessä "tarpeellinen harha"  vaikka sen jatkuminen "eliön kuoleman jälkeen ei toteudukaan.
On silti hyvä ymmärtää, miksi toivoa tarvitaan elämässä ja monet perustavat toiveensa tuohon uskontojen luomaan mielikuvaan paremmasta. 
Filosofiaa harrastavalle on merkitystä sillä asialla, vaikka filosofia ei ratkaisikaan maailman ongelmia.

En siis pyri kertomaan mitä kaikki on, tai miten kaikkeen pitäisi suhtautua- oletan vain, että jokaisen täytyy tutkia itse sitä oman mielensä avulla- toisen puolesta ei kuitenkaan voi ajatella, vaikka joistain aatoksista voi ottaa osviittaa..


Poissa Melodious Oaf

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1492
Vs: Mahdoton kysymys?
« Vastaus #21 : Syyskuu 20, 2021, 22:40:02 »
^ ^ Nyt oli kyllä Viihde ja hömppäpöhinältä videoineen tosi hyvä ja antoisa viesti.

^ Toisaalta myös Karikon vastaus ja reaktio oli aika jees, ja olin itse ehkä turhan kyyninen sekä toisaalta lähestyin aihetta aika sekavasti :P

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 5965
Vs: Mahdoton kysymys?
« Vastaus #22 : Lokakuu 25, 2021, 11:57:04 »
kaltaisia.

- Ajatus ei ole mielen sisällön heijaste, ajatus ON (yksi) mielensisältö.

Ajatus on ilmeisesti heijaste, en oikein jaksa uskoa, että päässä olisi jotain valmiita ajatuksia.

Ajattelukaan ei olisi mahdollista, jos vain valittaisiin jotain valmiita sanoa lauseita- no mitäs tuosta jokainen saa uskoa mitä haluaa, mutta se ei kyllä ole ajattelua.

Ajatus heijasteena on kyllä filosofinen näkemys jostain sellaisesta jonka pitää aina syntyä uudelleen ollakseen olemassa. Dementuneiden ihmisten heikentynyt kyky "muistaa" rajoittaa heidän mahdollisuuksiaan yhteyksien muodostamiseen aivotoiminnoissa, kuten ajatteluun tarvitaan- myös asioiden, ihmisten tunnistamiseen.

Aivojen prosesseissa syntyy ajatuksia, mutta ellei ole sisältöä, niin niiden mahdollisuudet ovat rajalliset. Ilman tietoa ja (kokemusta) ei kokijakaan ole kovin laaja-alainen, vaan takertuu omassa mielessä tapahtuviin rajallisiin asioihin.
Uskonnolliset päätelmät tai muut sentapaiset sisällön pinttymät (asenteet) ovat esteenä ajattelulle.