Ukrainan konflikti

[Jaska]

Venäjä iski ohjuksilla Odessan satamaan heti viljakuljetussopimuksen solmimisen jälkeen – Ukraina: Putin sylkäisi YK:ta ja Turkkia päin

[Jaska]

Miksi pitää Naton yleensä laajentua?

Uteliaana

Muisto Keijo Kullervo

Kopek jo vastasikin, että Venäjän hyökättyä Ukrainaan "kun Ukraina kaltoinkohtelee venäläisiä Ukrainassa" ja Putinin puheessa Venäjälle kuuluvat kaikki alueet, jotka joskus ovat kuuluneet, Suomi ja sen vanavedessä Ruotsi kokivat turvallisuutensa niin uhatuiksi, että hakivat Naton jäsenyyttä.

Eli Natoa tarvitaan siksi, että Venäjä on osoittanut olevansa aggressiivinen ja arvaamaton naapureitaan kohtaan. Parempi olisi, ettei tarvittaisi.

[Socrates]

Mitä tulee Viktor Janukovytšin syrjättämiseen vuonna 2014, oikeuttaako se Venäjän pommittamaan ukrainalaisia siviilikohteita kahdeksan vuotta myöhemmin? Ei kai Venäjällä pitäisi olla veto-oikeutta siihen, miten jokin itsenäinen maa valitsee ja erottaa johtajiaan.

Niin siis jos Yhdysvallat ja/tai joku muu niin sanottu länsimaa taustavaikutti huomattavasti tuohon vallankumouksen syntymiseen, se harjoitti etupiiripolitiikkaa.
Minähän en pysty sitä selvittämään, mutta luettuani esimerkiksi tiiliskivikirjan CIA:n operaatioista ulkomailla, pidän kohtuullisen uskottavana, että ulkomaisia tahoja oli edesauttamassa vallanvaihtoa.

Venäjä harjoittaa hyvin karkeaa etupiiripolitiikkaa, Yhdysvallat piilotellumpaa. Vaikea sanoa oikeuttaako jälkimmäinen ensinmainittuun, mutta parempi olisi olla kokonaan sekaantumatta toisten valtioiden asioihin ellei siihen ole hyvin painavia syitä.

[a4]

Jep. NATOa ei olisi ilman Venäjän/Neuvostoliiton imperialistista diktatuuria. Peiliin katsomisen paikka Tsaarilla. Ei hän niin tyhmä ole etteikö sitä tietäisi ja katselisi mielellään kullattua peiliä. Sanoisi rehdisti vain kansalleen että puhdasta kilpailuahan tämä on jenkkien kanssa vallasta. Uhriutuminen on heikkoutta.

Pitäisihän se jo suomalaistenkin tietää mitä eroa on NATOn ja Venäjän sotilasliittojen liittymisprosesseissa.
Toiseen mennään, jos päästetään, pitkällisen kinuamisen ja odottelun kautta. Toiseen mennään erikoisoperaatioiden kautta eli Mafian suojelurahatyylillä mutta isommilla aseilla. Tankit tulevat ovelta hakemaan.

Eurooppaan Venäjältä turvaan ja moderniin hyvinvointiin halunneen kansansa pettänyt venäjämielinen presidentti sai Ukrainassa äkkilähdön virastaan.
Toki USA:n ja Venäjän tiedustelupalvelut hääräsivät sielläkin etujaan ajamassa. Kuten muissakin maissa.
Näin jälkiviisaana näyttää siltä että Putin on tavoitellut aina Venäjän imperialistista vahvistumista maailmalla ja vedättänyt diktatuurilta rauhaa haluavia.

[a4]

Rajamme takaakin on tyhjennetty varuskuntia ja nyt myös Kuriilien saarten puolustajia on kärrätty tykinruoaksi Ukrainaan:
https://www.forbes.com/sites/sebastienroblin/2022/07/20/russia-sends-pacific-island-machine-gun-artillery-division-to-ukraine/?ss=aerospace-defense&sh=4a53b54236b2

Suomen vastaisen rajan varuskuntia tyhjennettiin jo sodan ensimmäisen kuukauden aikana, ja nyt ovat tyhjillään pahnanpohjimmaisetkin. Silläpä Japani otti Kuriilisaarten kysymyksen jälleen esiin, koska sielläkin ovat venäläisten varuskunnat tyhjinä. Venäjällä on suuria vaikeuksia saada nykypuitteissa uutta tykinruokaa, ja yleisen liikekannallepanon julistaminen olisi epätoivoisin teko. Mikäli Venäjä tekisi sen nyt, se voisi olla samalla Putinin hallinnolle poliittinen itsemurha.

Vaan toimivin propaganda on sellaista, että se perustuu todelliseen tilanteeseen ja/tai todellisiin tapahtumiin, kuten tässä:

Muslimi ja juutalainen samassa poterossa aseveljinä keskenään (Twitter), venäläisiä vastaan. "Kuvitelkaa miten lujaa ne ovat suututtaneet meidät, että muslimit ja juutalaiset ovat tiimiytyneet keskenään"!

Nyt tuli arvio prosentteina Venäjän erikoisoperaation vaatimasta osuudesta armeijastaan. 85% joukoista ei ole vielä edes sota :
https://twitter.com/nickschifrin/status/1550475245227687937

Venäjän demilitarisaatio-operaatio Ukrainassa etenee suunnitellusti. Aseiden virratessa Ukrainaan.

Mikä on kun ei armeija houkuttele isänmaallisia venäläisiä? Koodi 500 sotilaskarkureille: https://twitter.com/christogrozev/status/1550390768937861121

Eli Venäjä hyökkää liian pienillä joukoilla ja täysi mobilisaatio olisi hidasta ja aiheuttaisi suuria riskejä Putinin vallassa pysymiselle: https://kyivindependent.com/hot-topic/putin-lacks-troops-in-ukraine-but-fears-mobilization-in-russia

[Muisto Keijo Kullervo]

Antaisivat suurvallat pikkuvaltioiden olla omissa oloissaan - mutta ei?
Kumpikin sekä Venäjä että USA leikkivät kissa ja hiiri leikkiä ja antavat 'toisten tapella' vapauden, veljeyden ja tasa-arvon puolesta (vaikuttaa siltä että pikkuhiljaa USA on koventamassa otteitaan ja pelottaa, että tämä leikki ei pääty hyvin?).

Lopulta ei jää kuin huonoja vaihtoehtoja jäljelle - valitettavasti.

Muisto Keijo Kullervo

PS. Kun on valtaa ja lisää valtaa tartutaan rakettiheittimiin - yhä suurempiin ja pitkäkantoisempiin kunnes atomiaseet alkavat poksahdella siellä ja tällä.
Olisiko molempien valtioiden otettava silmä ja järki käteen jotta olisi edes 'jotain' mistä neuvotella?

[-:)lauri]

Jep. NATOa ei olisi ilman Venäjän/Neuvostoliiton imperialistista diktatuuria. Peiliin katsomisen paikka Tsaarilla. Ei hän niin tyhmä ole etteikö sitä tietäisi ja katselisi mielellään kullattua peiliä. Sanoisi rehdisti vain kansalleen että puhdasta kilpailuahan tämä on jenkkien kanssa vallasta. Uhriutuminen on heikkoutta.

Pitäisihän se jo suomalaistenkin tietää mitä eroa on NATOn ja Venäjän sotilasliittojen liittymisprosesseissa.
Toiseen mennään, jos päästetään, pitkällisen kinuamisen ja odottelun kautta. Toiseen mennään erikoisoperaatioiden kautta eli Mafian suojelurahatyylillä mutta isommilla aseilla. Tankit tulevat ovelta hakemaan.

Eurooppaan Venäjältä turvaan ja moderniin hyvinvointiin halunneen kansansa pettänyt venäjämielinen presidentti sai Ukrainassa äkkilähdön virastaan.
Toki USA:n ja Venäjän tiedustelupalvelut hääräsivät sielläkin etujaan ajamassa. Kuten muissakin maissa.
Näin jälkiviisaana näyttää siltä että Putin on tavoitellut aina Venäjän imperialistista vahvistumista maailmalla ja vedättänyt diktatuurilta rauhaa haluavia.

Siellä ovat Ukrainassa olleet Yhdysvaltain ja Venäjän kätyrit aktiivisina aina itsenäistymisestä 1991 asti. Aktiivisen suurvaltapolitiikan seurauksena noin puolet kansasta äänesti Ukrainassa järjestäen Venäjämielisten oligarkien puolesta ja puolet länsimielisten oligarkien puolesta. Vaikea sanoa ainakaan Wikipedian perusteella, kumpia oli enemmän. Esimerkiksi oranssissa vallankumouksessa 2004 kun länsimaistumisohjelmat aloitetiin, aloitettiin ne 10 prosentin* vaalivoittomandaatilla tai kun venäläistymishankkeet aloitettiin vuonna 2014 (ja jotka johtivat Yhdysvaltain tukemaan vallankaappaukseen) aloitettiin ne kolmen prosentin vaalivoittomandaatilla. Siellä oli kuitenkin useita poliittisia puolueita, jotka muodostivat vaaleista riippuen hieman erilaisia poliittisia liittoja keskenään, ja jolloin Venäjä- ja länsimielinen turvallisuuspolitiikka saivat mahdollisesti sellaistenkin kansalaisten äänet taakseen, jotka eivät niitä välttämättä kannattaneet. Eli kannattaessaan lähinnä vain oman suosikkipuolueensa politiikkaa, joutui joka tapauksessa hyväksymään jommankumman suurvaltapolitiikan seuraukset, riippuen kulloisestakin vaaliliitosta.

Sen lisäksi, että kansa ei todennäköisesti seisonut niin yhtenäisenä rintamana vallankaappareiden puolella kuin on annettu ymmärtää, on mielestäni myös hieman naiivia ajatella, että liittyminen sotilasliitto Natoon olisi aina vapaaehtoista, mutta liittyminen sotilasliittoon Venäjän kanssa ei sitä olisi esimerkiksi nyt vaikkapa Ukrainassa. On toki helppo ostaa käsitys, mutta tilanne olisi kokonaan toinen täältä Suomestakin käsin katsottuna, jos media olisi käsitellyt meilläkin jo vuosia Yhdysvaltain ulkopolitiikkaa yhtä kriittisesti kuin se on käsitellyt Venäjän ulkopolitiikkaa.

* tuossa oli todennäköisesti jonkin verran myötätuntoääniä mukana, sillä nuo olivat vaalivilpin vuoksi järjestetyt uusintavaalit ja ehkäpä liikkuvat äänestäjät vaihtoivat yksinkertaisesti vain puolta protestina vaalivilpistä.

[Kopek]

Minähän en pysty sitä selvittämään, mutta luettuani esimerkiksi tiiliskivikirjan CIA:n operaatioista ulkomailla, pidän kohtuullisen uskottavana, että ulkomaisia tahoja oli edesauttamassa vallanvaihtoa.

Kai Ukrainassa muutama CIA:n ukkokin hiiviskeli ja ihmisten korviin kuiskutteli, mutta se taisi olla pientä siihen verrattuna, mitä Moskovasta johdettu vakoojien ja vaikuttajien ja soluttautujien orkesteri samaan aikaan teki. Moskovan tavoitteenahan oli Ukrainan romahtaminen ja päätyminen sitä kautta Venäjän alaisuuteen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_2014_pro-Russian_unrest_in_Ukraine

Totta kai suurvallat kuten Yhdysvallat ja Venäjä ja Kiina haluavat ylläpitää vaikutusvaltaansa tietyillä alueilla, joissa ne ovat tottuneet vaikutusvaltaa käyttämään. Jos toinen suurvalta yrittää tulla toisen reviirille tai laajentaa reviiriään mihin tahansa suuntaan, se saa aikaan reaktioita tapausten luonteesta riippuen. Kun Kiina valloittaa riuttoja Eteläkiinanmerellä, Yhdysvallat ei pidä siitä, vaikka eivät riutat myöskään Yhdysvalloille kuulu.

Joku on kirjoittanut, että jos Venäjä saisi vaikutusvaltaa Meksikossa ja alkaisi perustaa sinne sotilastukikohtia, Yhdysvallat ei sitä hyvällä katsoisi vaan saattaisi jopa hyökätä Meksikoon. Ehkä näin kävisi, mutta Meksiko ei täydellinen vertailukohde Ukrainaan nähden. Saamalla Meksikon haltuunsa Venäjä voisi lisätä sen kautta vaikutusvaltaansa ja sotilaallista läsnäoloaan Keski-Amerikassa ja Etelä-Amerikassa.

Jos Ukraina olisi liittynyt Natoon - mikä ei ole ollut lähelläkään tapahtua - missä alueilla paitsi Ukrainassa itsessään Yhdysvallat saisi lisää sotilaallista vaikutusvaltaa. Ja olisiko sillä vaikutusvaltaa Ukrainassakaan kovin paljon. Eihän Yhdysvallat määrää ja alista muita Nato-maita. Suurimpana sotilasmahtina sillä on vaikutusvaltaa, mutta se ei ole sellaista valtaa, mitä esimerkiksi miehittäjä tyypillisesti käyttää.

[Muisto Keijo Kullervo]

Katsotaan se miten käy USA:n ja Venäjän välillä? Se joka kokee se myös sen näkee... Rauhan puolustaminen ei ole oikein muodissa juuri nyt... Tykistöä, panssareita, lentokalustoa kranaatteja ja sinkoja... Ne ovat muodissa - valitettavasti... Rauha tulee haluamisesta - ei sotimisesta kumminkin puolin?

Muisto Keijo Kullervo

[Norma Bates]

Ukrainassa oli JO rauha valmiiksi ennen kuin Venäjä hyökkäsi sinne. Mitä vikaa siinä rauhassa oli? Väärä rauha? Tuntuu rauhallisemmalta rauhalta kun raiskataan, ryöstetään, kidutetaan, murhataan, ja sitten lopetetaan kun ei ole enää kiveä kiven päällä?

[Kopek]

Ukrainalaiset ilmoittavat aikovansa vallata Hersonin aluetta takaisin. Ainakaan kyse ei ole yllätyshyökkäyksestä, kun asiasta oikein uutisissa kerrotaan. Voisi kuvitella, että avomielisyyttä hyökkäyksen suhteen on mietitty myös sotilaspoliittiselta kannalta. Haluavatko ukrainalaiset venäläisten keskittävän joukkoja Hersonin puolustamiseen, jotta he voivatkin iskeä jossakin muualla.

Ehkä venäläiset ovat satelliittiensa ja valvontalennokkiensa ja vakoilijoidensa avulla tietoisia ukrainalaisten joukkojen siirroista ja keskittämisistä, joten mitään suuria yllätyksiä ei taida voida tehdä.

https://yle.fi/uutiset/3-12549062

[ROOSTER]

Ukrainalaiset ilmoittavat aikovansa vallata Hersonin aluetta takaisin. Ainakaan kyse ei ole yllätyshyökkäyksestä, kun asiasta oikein uutisissa kerrotaan. Voisi kuvitella, että avomielisyyttä hyökkäyksen suhteen on mietitty myös sotilaspoliittiselta kannalta. Haluavatko ukrainalaiset venäläisten keskittävän joukkoja Hersonin puolustamiseen, jotta he voivatkin iskeä jossakin muualla.

Varmaan on useita syitä miksi ilmoitellaan etukäteen.

Halutaan tietysti vahvistaa kotirintamaa ja kertoa, että taistelussa ollaan pääsemässä niskan päälle - kestäkää vielä hieman. Venäläissotilaille viesti on selvä, paetkaa vielä kun voitte. Taktisena tarkoituksena voi olla että aikaansaadaan Venäjän kaluston siirtäminen etelään. Kuljetusten aikana ne eivät voi osallistua taisteluihin joten siirtely tuo helpotusta paineeseen, ainakin hetkellisesti.

[MrKAT]

^+^^
Mietin onko siinä tähtäimessä myös Venäjän kansalaiset infosodassa.
Että ne jotka luottaa lännen mediaan saavat tietonsa etukäteen mutta pimittävään Venäjän mediaan luottava kansa ei.  Ja sitten Venäjän valtiomedian on vaikea kertoa siitä etu- ja ennenkaikkea jälkikäteen koska silloin länsimedia ja valveutunut nuori nettikansa olisi ollut oikeassa ja tienneet etukäteen ja luottamus valtiomediaan romahtais ....

Joskus 2023...
Alexander-isä: Miksi me ei enää päästä Krimiin lomille?
Maxim-poika: No kun Ukraina vallottaa sitä ja pommittaa, mähän sanoin sulle jo heinäkuussa '22 että Ukraina
   uhosi hyökkäävänsä... sä ja baabuska ette uskoneet. Joko nyt alatte uskoo?

[a4]

https://kantapaikka.net/index.php/topic,2196.msg140454.html#msg140454

Ainakin tämän mukaan jo vuodesta 2004 Ukrainassa enemmistö on ollut länsimielistä EU-kiimaista porukkaa. Ehkä voidaan puhua jopa EU-orgioista.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Template:Popular_support_to_EU_integration_of_Ukraine_in_Ukraine

Mutta venäjämielisen ja EU-lupauksensa pettäneen oligarkkipresidentin maanpaossa Venäjälle oli kyse laajemmastakin länsimaistumishalusta, tämän mukaan:

The protests were more than a demand for closer EU relations; they were a rejection of injustice as a way of life and of the post-Soviet politics of corruption and nepotism.
https://www.opensocietyfoundations.org/explainers/understanding-ukraines-euromaidan-protests

Kiitos Venäjän, nyt Ukraina on entistä yhtenäisemmin hakeutumassa länteen.
Kannatusluvut huitelevat jo homopornohellelukemissa.
Ja NATO-orgioistakin voidaan yhä puhua, Suomeen verratessa:

The number of Ukrainians who want their country to join the European Union rose to a record high of 91% by the end of March but support for joining NATO fell, a poll by the Rating research agency showed on Tuesday.

Support for EU membership mostly has hovered around 60% for the past three years but started climbing steeply after Russia invaded Ukraine on Feb. 24, according to Rating, one of Ukraine's main independent pollsters.

The invasion - the biggest assault on a European state since World War Two - spurred Ukraine to apply for fast-track EU membership, and EU countries have implemented sweeping sanctions on Russia and welcomed refugees fleeing the war. r

Rating said support for Ukraine joining NATO also rose when the war started, but has since returned to near pre-war levels of around 68%.
https://www.reuters.com/world/europe/record-number-ukrainians-support-joining-eu-backing-nato-membership-falls-poll-2022-04-05/

[Brutto]

Katsotaan se miten käy USA:n ja Venäjän välillä? Se joka kokee se myös sen näkee... Rauhan puolustaminen ei ole oikein muodissa juuri nyt... Tykistöä, panssareita, lentokalustoa kranaatteja ja sinkoja... Ne ovat muodissa - valitettavasti... Rauha tulee haluamisesta - ei sotimisesta kumminkin puolin?

Muisto Keijo Kullervo

Miten sinne voisi tulla rauha kun ei ole sotaakaan? On vain Venäjän yksipuolisesti aloittama ja ylläpitämä erikoisoperaatio jonka vain Venäjä voi lopettaa. Ja nopeimmin Venäjä sen lopettaa kun länsivallat ottavat kuristusotteen sen kurkusta ja napauttavat välillä nyrkillä nenään. Jos venäjä ei lopeta operaatiotaan, operaatio lopettaa Venäjän, mikä ei tunnu lainkaan huonolta vaihtoehdolta.