Ukrainan konflikti

[-:)lauri]

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/a4035262-09fe-409b-8fc7-2e87a29e393a

Onko Ukrainnan neuvotteluasema nyt parempi kuin silloin, kun pöydällä olivat Minskin sopimukset?

Putinin politiikkaan on kuulunut itsenäisen Ukrainan hävittäminen ja maan liittäminen osaksi Venäjää. Venäjän solmimat sopimukset on laadittu tätä tavoitetta edistämään. Ukrainalla puolestaan on ollut halu pysyä itsenäisenä ja lähentyä länttä. Niinpä sopimusten tulkinnasta on syntynyt erimielisyyksiä.

MTV-uutisten päivää ennen Venäjän hyökkäystä julkaisemassa jutussa Minskin sopimuksista sanotaan mm. näin:

Venäjän näkemys Minskin sopimuksesta on se, että separitistialueille annettaisiin laaja autonomia. Se antaisi kyseisille alueille enemmän veto-oikeutta isoihin ulkopoliittisiin päätöksiin.

Käytännössä se tarkoittaisi taas sitä, että Venäjän tukemat separitistialueet osana Ukrainaa pystyisivät torppaamaan Ukrainan eurooppalaistumisen eli lähentymiset sotilasliitto Naton ja EU:n kanssa.

Ukraina ei tietenkään hyväksy Venäjän näkemystä Minskin sopimuksesta.

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/minskin-sopimuksesta-on-puhuttu-viime-paivina-paljon-mika-se-on-ja-mista-siina-on-kyse/8362794#gs.0juwx4

Niin mutta onko Vänäjällä kenties nyt vähemmän vaatimuksia Ukrainalle, kuin sillä oli Ukrainalle Minskin sopimuksissa? Sitä vaan, että tuosta linkittämästäni iltapäivälehden artikkelista sain sellaisen käsityksen, että "Yhdysvallat ja Euroopan maat ovat alkaneet kulisseissa käydä Ukrainan kanssa keskustelua mahdollisista rauhanneuvotteluista Venäjän kanssa."

Mikäli Venäjällä ei ole vähemmän vaatimuksia nyt, Minskin sopimusten hylkäämisen jälkeen sodassa kuolleet ukrainalaiset ovat kuolleet turhaan.

Käsittääkseni Minskin sopimuksen oli tarkoitus pitää Ukraina heikkona ja helpommin Venäjän vaikutusvallan alla, etenkin estämällä Nato-ja EU-jäsenyydet Ukrainalta:

Venäjän näkemys Minskin sopimuksesta on se, että separitistialueille annettaisiin laaja autonomia. Se antaisi kyseisille alueille enemmän veto-oikeutta isoihin ulkopoliittisiin päätöksiin.

Eikö Venäjällä ole enää samat tarkoitukset kuin mitkä sillä oli Minskin sopimuksissa?

[Kopek]

Mikäli Venäjällä ei ole vähemmän vaatimuksia nyt, Minskin sopimusten hylkäämisen jälkeen sodassa kuolleet ukrainalaiset ovat kuolleet turhaan.

Kun Venäjän maahanlaskujoukot valtasivat Kiovan lentokentän ja panssarivaunut lähestyivät kaupunkia, Venäjällä taisi olla jotain muutakin mielessä kuin pelkästään keskusteleminen Minskin sopimusten tulkinnasta.

Jos Venäjällä on rauhaa tehtäessä vähemmän vaatimuksia kuin helmikuussa 2022, Ukrainan sotilaiden uhrauksilla on kenties ollut jotain vaikutusta.

Putinilaiset - myös tällä foorumilla - ovat esittäneet yhdeksi Venäjän hyökkäyssodan oikeutukseksi sitä, että ukrainalaiset nationalistit tappoivat suuren määrän venäjänkielisiä, joten Venäjällä valtiona oli oikeus tulla heidän avukseen. On puhuttu jopa kymmenistä tuhansista kuolonuhreista.

Jos Itä-Ukrainassa on ollut meneillään kansanmurhaa lähentelevä väkivaltainen tapahtumaketju, jossa erilaiset äärioikeistolaiset aseryhmät ovat tappaneet venäjänkielisiä Ukrainan fasistisen juntan siunauksella, luulisi tällaisten tapahtumien näkyneen myös uutisissa. Ja Venäjän ilman muuta voisi olettaa nostaneen asian esille YK:ssa, turvallisuusneuvostossa kenties.

YK on selvittänyt Ukrainan väkivaltaisuuksia vuosina 2014-2016. Ihmisiä on todellakin saanut surmansa hämärissä oloissa, eikä tekijöitä ole kovinkaan usein rangaistu. Raportissa ei kuitenkaan puhuta kymmenistä tuhansista uhreista eikä siitä, että venäjänkielisten surmaaminen olisi ollut systemaattista. Ihmisiä tapettiin puolin ja toisin, ja monet saivat surmansa siviilialueille kohdistuneessa tulituksessa.

Tällaiset tapahtumat eivät ole sitä kokoluokkaa, että ne oikeuttaisivat toisen valtion aloittamaan täysimittaisin valloitushyökkäyksen vuosia tapahtumien jälkeen.

https://www.ohchr.org/en/press-releases/2016/07/un-report-2014-16-killings-ukraine-highlights-rampant-impunity

[-:)lauri]

Ilmeisesti en osaa kysyä oikein, kun en saa kysymykseeni vastausta. Joten unohtakaa, että kysyin mitään.

[Socrates]

En usko, että tällä hetkellä on käynnissä mitään vakavia yrityksiä rauhanneuvotteluissa välittämiseen, koska Ukraina pitää jääräpäisesti kiinni vaatimuksestaan saada 1991 rajat sentilleen takaisin.

On syntynyt kehäilmiö, missä sodan jatkamista voidaan perustella yhä jyrkemmin mitä enemmän uhreja tulee, koska muuten heidät olisi uhrattu turhaan. Mutta asemasotahan ei hyödytä ketään.

[-:)lauri]

En usko, että tällä hetkellä on käynnissä mitään vakavia yrityksiä rauhanneuvotteluissa välittämiseen, koska Ukraina pitää jääräpäisesti kiinni vaatimuksestaan saada 1991 rajat sentilleen takaisin.

On syntynyt kehäilmiö, missä sodan jatkamista voidaan perustella yhä jyrkemmin mitä enemmän uhreja tulee, koska muuten heidät olisi uhrattu turhaan. Mutta asemasotahan ei hyödytä ketään.

Ehdotellessaan Ukrainalle rauhanneuvotteluita Venäjän kanssa, asetoimittajat selvästi potevat sotaväsymystä. Nähdäkseni aika pelaa tässä suoraan Putinin pussiin. Ja niin kauan kuin aseapua löytyy, olisi Ukrainalla jonkinlainen neuvotteluasema, jolla rakentaa rauhansopimusta Venäjän kanssa, sillä kun aseapu lakkaa, on Ukrainan antauduttava Venäjälle ehdoitta.

Pahoin vain pelkään, että Ukrainalla ei olisi tälläkään hetkellä yhtään sen paremmat neuvotteluasemat, kuin minkä vallitessa Venäjä tarjosi sille sodan alussa Minskin sopimuksia. Eli että kun niihin ei silloin tartuttu, on sen jälkeen sodassa kuoleet ukrainalaiset kuolleet tosiaan turhaan.

[Kopek]

Pahoin vain pelkään, että Ukrainalla ei olisi tälläkään hetkellä yhtään sen paremmat neuvotteluasemat, kuin minkä vallitessa Venäjä tarjosi sille sodan alussa Minskin sopimuksia. Eli että kun niihin ei silloin tartuttu, on sen jälkeen sodassa kuoleet ukrainalaiset kuolleet tosiaan turhaan.

Milloin edellä mainittu "sodan alussa" tarjoaminen tapahtui.

En löytänyt uutisista mainintaa asiasta. Sen sijaan löytyi tieto, jonka mukaan Putin katsoi Minskin sopimusten rauenneen.

https://www.aa.com.tr/en/asia-pacific/putin-says-minsk-agreement-on-ukraine-exists-no-more/2510573

[-:)lauri]

Pahoin vain pelkään, että Ukrainalla ei olisi tälläkään hetkellä yhtään sen paremmat neuvotteluasemat, kuin minkä vallitessa Venäjä tarjosi sille sodan alussa Minskin sopimuksia. Eli että kun niihin ei silloin tartuttu, on sen jälkeen sodassa kuoleet ukrainalaiset kuolleet tosiaan turhaan.

Milloin edellä mainittu "sodan alussa" tarjoaminen tapahtui.

2014.

[-:)lauri]

En löytänyt uutisista mainintaa asiasta. Sen sijaan löytyi tieto, jonka mukaan Putin katsoi Minskin sopimusten rauenneen.

https://www.aa.com.tr/en/asia-pacific/putin-says-minsk-agreement-on-ukraine-exists-no-more/2510573

Joo, jo silloin 2014 ja 2015 tiedettiin, ettei Ukraina ollut halunnut alekirjoitta kumpaakaan Minskin sopimusta, mutta allekirjoitti ne pelkän muodon vuoksi tietäen, ettei tule sopimuksia kunnioittamaan, sillä Venäjä oli kävellyt niissä sopimuksissa täysin Ukrainan yli.

[Aave]

Ukrainan armeijan komentajan, kenraali Zaluznyin adjutantti on salamurhattu Kiovassa pommilla, joka oli piilotettu syntymäpäivälahjaansa. Majuri Gennadi Chastiakovilta jäi vaimo, ja neljä lasta. Tapauksesta on aloitettu tutkinta.

[Saares]

En usko, että tällä hetkellä on käynnissä mitään vakavia yrityksiä rauhanneuvotteluissa välittämiseen, koska Ukraina pitää jääräpäisesti kiinni vaatimuksestaan saada 1991 rajat sentilleen takaisin.

On syntynyt kehäilmiö, missä sodan jatkamista voidaan perustella yhä jyrkemmin mitä enemmän uhreja tulee, koska muuten heidät olisi uhrattu turhaan. Mutta asemasotahan ei hyödytä ketään.

Ehdotellessaan Ukrainalle rauhanneuvotteluita Venäjän kanssa, asetoimittajat selvästi potevat sotaväsymystä. Nähdäkseni aika pelaa tässä suoraan Putinin pussiin. Ja niin kauan kuin aseapua löytyy, olisi Ukrainalla jonkinlainen neuvotteluasema, jolla rakentaa rauhansopimusta Venäjän kanssa, sillä kun aseapu lakkaa, on Ukrainan antauduttava Venäjälle ehdoitta.

Pahoin vain pelkään, että Ukrainalla ei olisi tälläkään hetkellä yhtään sen paremmat neuvotteluasemat, kuin minkä vallitessa Venäjä tarjosi sille sodan alussa Minskin sopimuksia. Eli että kun niihin ei silloin tartuttu, on sen jälkeen sodassa kuoleet ukrainalaiset kuolleet tosiaan turhaan.

Laurin + muiden Putiniinuskovien hokema Ukrainalaisten turhista kuolonuhreista osoittaa jälleen hänen yksisilmäisen katsomuksensa. Hän jättää täysin huomiotta venäläisten suuremmat henkilö-ja materiaalitappiot vasaavana aikana. Tosin tunnetusti Putin ei noteeraa omiensa suuristakaan tappioista,mutta  kyllä ne sodankäyntiinsä vaikuttavat laari allkaa näköjään tyhjentyä kun rintamalle haalitaan jo naisia ja vankeja. Kohta varmastikin saamme Laurilta lukea mitä mieltä Putin asiasta on.

[Kopek]

Sota on barbaarista, ja jokainen kuolema siinä on turhaa. Ikävä kyllä, ihmiset sotivat, joten sotakuolemille on erilaisia turhuusmittareita.

Sotien osapuolilla on tietysti itse kullakin omat mittarinsa. Sellaiset kuolemat kai ovat yleisesti ottaen turhimpia, jotka eivät edistä omia sodanpäämääriä tai, jotka vahingoittavat niitä. Sotaa käyvän maan poliittinen johto ei pidä turhista kuolemista, joten se esittää propagandassaan kaikki uhraukset arvokkaiksi ja välttämättömiksi, vaikka omia sotilaita oli kuinka järjettömästi tapatettu.

Suomen armeija oli keväällä 1944 tukevasti juoksuhaudoissaan kannaksella ja Itä-Karjalassa. Neuvostoliitto esitti rauhanehtonsa ja vaati Suomea antautumaan. Tähän Suomi ei ollut valmis, koska silloin olisi koettu, että kaikki tehdyt uhraukset ja saavutetut tulokset olisivat valuneet hukkaan.

Neuvostoliitto hyökkäsi kesäkuussa 1944 ja onnistui ajamaan suomalaiset asemistaan ja valloittamaan suuria alueita suomalaisten hallussa ollutta maata. Suomalaisten piti jo toisen kerran paeta Karjalasta.

Rintamalinjojen vakiinnuttua elokuussa 1944 Neuvostoliitto esitti uudelleen ehtonsa sodan päättämiseksi. Tällä kerralla rauhanehtoihin ei kuulunut Suomen antautumista. Monia myönnytyksiä ja luovutuksia piti tehdä, mutta itsenäisyys näytti säilyvän. Tähän "oljenkorteen" suomalaiset tarttuivat ja onnistuivat irtautumaan sodasta.

On paljon kysymyksiä, joihin ei ehkä koskaan saada lopullista vastausta, vaikka historioitsijat niitä etsivätkin. Yksi kysymys on se, miksi Stalin säästi Suomen. Miksi Suomi ei kokenut Puolan ja Unkarin ja muiden Itä-Euroopan maiden kohtaloa ja muuttunut "kansandemokratiaksi"? Tai miksi Suomea ei liitetty Baltian maiden tavoin osaksi Neuvostoliittoa? Jälkimmäiseen kysymykseen vastaus löytyy ehkä Neuvostoliiton ja länsivaltojen kanssa tehdyistä sopimuksista, joissa Suomen sodanjälkeisestä asemasta itsenäisenä valtiona oli sovittu.

Käsittelin edellä Suomen historiaa esimerkkinä siitä, miten ennalta arvaamattomia ja monimutkaisia valtioiden väliset suhteet voivat olla. Tämä pätee myös Ukrainan tilanteessa. On hyvin vaikea jälkeen päin "ennustaa", mitkä olisivat olleet seuraukset, jos jonkin maan politiikassa olisi valittu ja toteutettu jokin toinen ratkaisu kuin mikä valittiin. Mikä olisi ollut Ukrainan kohtalo ja tulevaisuus, jos maa olisi lähtenyt presidentti Viktor Janukovytšin viitoittamalle tielle. Olisiko Ukrainasta tullut Valko-Venäjän kaltainen Venäjän "vasallivaltio", jossa Venäjän armeijalla on tukikohtia, ja jota Venäjän armeija voi käyttää operaatioihinsa. Länsimieliset ukrainalaiset eivät halunneet tällaista vaihtoehtoa. Niinpä Viktor Janukovytš sai lähteä, vaikka hänet olikin vaaleilla valittu.

Johan Bäckmannn aatemaailman jakavat henkilöt katsovat, että sen jälkeen, kun Janukovytš oli poistettu virasta, Ukraina valtiona lakkasi olemasta, koska maa ja presidentti olivat yhtä. Kun presidentti lähti, jäljelle jäi vain vallan kaapannut fasistijuntta.

Iltalehti:

Bäckmanin mielestä Ukraina-nimistä valtiota ei ole enää olemassa. Hän perustaa näkemyksensä Ukrainan vallanjakoon: maa on presidenttivaltainen.

- Ukrainan valtio on yhtä kuin presidentti Viktor Janukovitsh. Ukraina ei ole parlamenttivaltainen demokratia kuten Suomi, vaan presidenttivaltainen kuten esimerkiksi Venäjä. Janukovitsh on edelleen Ukrainan lainvoimainen presidentti - siellä missä on Janukovitsh, on myös Ukrainan valtio.

- Ja kun Janukovitsh pakeni, valta annettiin perustuslain vastaiselle väkivaltaiselle vallankaappauskoplalle. Siksi Ukrainaa ei enää ole.

Bäckman kutsuu avoimesti Ukrainan nykyhallintoa fasisteiksi.

- Fasistijuntta pitää poistaa Kiovasta. Ei se ole mikään "länsimielinen" hallitus, vaan avoimesti fasistinen ja vaarallinen.

https://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/a/2014031818132208

[Socrates]

Ukraina oli 10 vuotta sitten aika samassa tilanteessa kuin Suomi 50 vuotta sitten: Kekkonen joutui pyytämään Kremlistä luvan pienillekin siirtymille länsileiriin esimerkiksi silloisissa taloussuhteissa. Idänsuhteiden piti pysyä etusijalla.

Ukraina olisi voinut valita odottamisen. Putinin ja klaaninsa jälkeen valtaan olisi todennäköisesti vähitellen tullut nuorempi sukupolvi, joka ei ole enää kylmän sodan juoksuhaudoissa.

Ukraina valitsi toisin ja se maksoi karmean määrän kuolleita ja vammautuneita. Sitä valintaa kehutaan, mutta valtioiden välisissä suhteissa reaalipolitiikka voi olla inhimillisempi vaihtoehto.

[Socrates]

Asetuotannon niukkuus on käsittämätöntä. Pidin miljoonaa tykinammusta aika pienenä määränä kunnes luin, että länsimailla tekee tiukkaa tuottaa se vuodessa! En ymmärrä miten se voi olla mahdollista. Olisin olettanut, että yksi asetehdas lykkää hihnalta viikossa sen. Eikä miljoona ammusta voi pitkällä rintamalla kauaa riittää. Ilmeisesti niitä joudutaan käyttämään säästeliäästi.

[Aave]

Ukrainan armeijan komentajan, kenraali Zaluznyin adjutantti on salamurhattu Kiovassa pommilla, joka oli piilotettu syntymäpäivälahjaansa. Majuri Gennadi Chastiakovilta jäi vaimo, ja neljä lasta. Tapauksesta on aloitettu tutkinta.

Ei ollut salamurha, kuten ensin ehdittiin uutisoida. Typerä ja traaginen onnettomuus,jossa räjähti lahjaksi saatu kranaatti. The Guardian:

"Ukraine's interior minister, Igor Klymenko, released a statement saying Chastiakov had been showing his son a box with grenades inside that he had received as a gift.
"At first, the son took the munition in his hands and began to turn the ring. Then the serviceman took the grenade away from the child and pulled the ring, causing a tragic explosion," Klymenko said.
Police had identified a fellow soldier who gave the gift, said Klymenko, and seized two similar grenades. An investigation was under way".

[Brutto]

Ukrainan armeijan komentajan, kenraali Zaluznyin adjutantti on salamurhattu Kiovassa pommilla, joka oli piilotettu syntymäpäivälahjaansa. Majuri Gennadi Chastiakovilta jäi vaimo, ja neljä lasta. Tapauksesta on aloitettu tutkinta.

Ei ollut salamurha, kuten ensin ehdittiin uutisoida. Typerä ja traaginen onnettomuus,jossa räjähti lahjaksi saatu kranaatti. The Guardian:

"Ukraine's interior minister, Igor Klymenko, released a statement saying Chastiakov had been showing his son a box with grenades inside that he had received as a gift.
"At first, the son took the munition in his hands and began to turn the ring. Then the serviceman took the grenade away from the child and pulled the ring, causing a tragic explosion," Klymenko said.
Police had identified a fellow soldier who gave the gift, said Klymenko, and seized two similar grenades. An investigation was under way".

Kävi kuten Tampereella 1918:

Punaisten päällikkö Hugo Salmela ei ehtinyt iloita torjuntavoitoista. Hänen päämajansa sijaitsi Teknillisessä opistossa. Siellä hän astui huoneeseen, jossa punaisten päälliköihin kuulunut Kustaa Salminen tutkiskeli käsikranaattia. Hän vetäisi sokan irti.

– Tiedättekö miten tämä toimii? Salmisen kerrotaan kysyneen samalla, kun tyrkkäsi kranaatin takaisin ammuslaatikkoon, josta oli sen ottanut.

Hugo Salmela kuului niihin, jotka räjähdys tappoi heti. Kustaa Salminen menetti jalkansa.

https://www.is.fi/suomi100/art-2000005034833.html