Itä-Ukraina ja Ukrainan äärioikeisto

[Melodious Oaf]

Perustin tällaisen ketjun, jottei metaketju menisi tukkoon kaikenlaisten aiheiden päällekkäisistä käsittelyistä. Otsikkoa voidaan varmaan vaihtaa tarvittaessa.

Noiden ääriainesten ongelma ei ollut siinä, kuinka suurin osa ukrainalaisista olisi natseja, vaan siinä että tällaisille puolisotilaallisille osastoille jaettiin mitään kyselemättä aseet käteen ja päästettiin heidät kontrolloimattomalle kiertueelle itäiseen Ukrainaan poistamaan ei-haluttuja aineksia uudesta vain ukrainalaisten Ukrainasta.

Yksi iso ongelma tässä on se, että Venäjällä on noin vuodesta 2015 rummutettu tiedotusvälineissä sellaista, että Itä-Ukrainassa olisi käynnissä jonkinlainen äärioikeistolainen kansanmurha. Putin esitti tämän väitteen myös helmikuun lopulla juuri hyökkäyksen alla, ja samaa retoriikkaa on käytetty tätä ennen Georgiasta ja Krimistä.

Tilanteen korjaamisen kannalta on hankalaa, jos esitetään todella vakavista aiheista vääriä tai ylimitoitettuja syytöksiä.

Usein kun puhutaan siitä, mikä on kansanmurha tai ihmisoikeusloukkaus tai sotarikos, kysymykseen liittyy olennaisesti sodan oikeutus tai mahdollisesti se, että halutaan välttää joitakin syytteitä tai toisaalta halutaan välttää velvoitetta puuttua johonkin, mihin ei haluta puuttua.

Aihetta käsittelevässä artikkelissa Putin's claims that Ukraine is committing genocide are baseless but not unprecented kansanmurhiin erikoistunut tutkija kommentoi, että Neuvostoliitto halusi rajata poliittisen mielipiteen takia tapahtuneet vainot pois YK:n asiaa koskevasta sopimuksesta, koska ei halunnut joutua vallitsevista toimintatavoistaan vastuuseen. Vastaavasti Yhdysvallat halusi korostaa järjestelmällisen harkinnan ja tappamisen merkitystä, koska ei halunnut että Jim Crowe -lakien tai rotusyrjinnän takia voitaisiin sitä vastaan nostaa syytteitä.

Nähdäkseni tämä voisi avata yhden ikkunan siihen, miten niin sanottu sääntöpohjainen kansainvälinen järjestys (vai mikä se nyt oli) on kuitenkin myös tulkinnanvarainen, osin epäselvä ja kiistelty.

Toisaalta kun sanotaan että EU tai USA tekevät aina asiat korrektisti kun taas Venäjä on autokraattinen kleptokratia, voisi tarkastella sitä, miten kuitenkin korruptio, veroparatiisit ja rikoksiin ja vääryyksiin liittyvien varojen kierrättäminen ja peseminen niiden kautta ovat olleet osa läntistenkin suurvaltojen ja yhteisöjen toimintaa.

Ukrainan tapauksessa en itse näe Venäjän toimineen kovinkaan sovinnollisesti tai rakentavasti. Lähetetään pieniä vihreitä miehiä Krimille ja otetaan se haltuun. Tuetaan ja aseistetaan Itä-Ukrainan separatisteja ja toimitaan vastoin kaikkia sopimuksia ihan tietoisella kavaluudella kieltäen samalla se mitä tehdään. Sitten kun tilanne pahenee ja ihmisiä kuolee, yhtäkkiä kansanmurha ja natsit ja muu ovatkin siellä toisella puolella.

Samanalaista oikeutusta voisi käyttää vaikka mihin.

Esimerkiksi Virossa vänäläisvähemmistön elämä on varmasti osan mielestä hankalaa. On ennakkoluuloja, ja jos ei puhu ollenkaan viroa, voi kokea ettei oikein saa elettyä täysipainoisesti osana yhteiskuntaa. Jos sieltä muuttaa vaikka Suomeen, saattaa olla että kokee olon suomalaisten ennakkoluulojen ja asenteiden kanssa helpommaksi, päätyykin opettelemaan suomea kun Virossa ei koskaan opetellut viroa, ja ikään kuin kokee täällä helpommaksi elää.

Tai sitten voi kokea, että hei, täällä Suomessakin tulee vastaan ennakkoluuloja, ei ole venäjänkielistä tv-kanavaa ja oikeastaan homma on kunnossa vasta sitten, kun Putin valloittaa sekä Viron että Suomen.

Mun mielestä voi ihan hyvin kysyä, millä tavalla tällaisia asioita ratkaistaan. Missä vaiheessa on oikeutettua tarttua aseisiin, ja jos niin tehdään, mihin se sitten lopulta päättyy ja koska asia on ratkaistu?

Suomen ja Viron venäläisvähemmistöjen suhteen voisi toimia täsmälleen samalla tavalla kuin nyt on toimittu Ukrainassa. Voisi lietsoa sinne konfliktin ja mennä itse mukaan sörkkimään. Sitten lopulta voisi ihan virallisesti hyökätä vedoten siihen, että tarvitaan humanitaarista interventiota kun tilanne on niin paha.

Totta kai siellä viimeistään siinä vaiheessa on humanitaarinen kriisi, kun hyökkäys ja sota ovat todellisuutta.

Venäjän kansanmurhasyytöksistä tutkija sanoo yllä linkkaamassani artikkelissa seuraavaa:

Russia has made these kinds of false claims before. It sought to justify its invasion of Georgia in 2008 and annexation of Crimea in 2014 by framing them as humanitarian interventions.

If Russia truly believed genocide is taking place in Donbas, it could have made its case in a more formal and less violent way. Russia could have shared evidence with different U.N. bodies, including the U.N. Office on Genocide Prevention, and petitioned for an investigation.

Military intervention to prevent atrocity crimes – which include genocide, crimes against humanity, war crimes and ethnic cleansing – only gains a degree of legitimacy if clear evidence has been provided to the international community. It's also necessary to collaborate with other countries at the U.N. or other global or regional multilateral actors.

Russia has not done this.

Given Russia's lack of evidence of atrocity crimes and its failure to engage with other world powers, Russia's use of military force in Ukraine cannot be characterized as a humanitarian intervention to prevent genocide. It is an invasion.

This invasion of Ukraine violates international law and is likely to cause exactly the sort of humanitarian crisis and widespread death that Russia claims to want to prevent.

Otaksun että minulla on Itä-Ukrainasta ja monesta tähän liittyvästä aiheesta paljonkin opittavaa. En aloita ketjua sillä ajatuksella, että kerron tässä teille, miten asiat ovat.

Tästä on jo linkkejä ja lähteitä eri ketjuissa, mutta ajattelin että oma ketju tällekin aiheelle voisi helpottaa keskustelun seuraamista.

[Aave]

Ukrainassa on väkilukuun suhteutettuna ehkä saman verran uusnatseja, kuin Suomessa - eli ketju on melko olemattomasta aiheesta. Eniten natseja taitaa löytyä nyt Venäjältä, vaikka he eivät itseään natseiksi kutsukaan. Symbolinsa on kuitenkin helppo tunnistaa - se on suurella kirjoitettu Z-kirjain.

Azovin pataljoonaa koskien olen jo laittanut niin BBC:n esityksen, kuin akateemisen analyysinkin aiheesta. Laitan nyt vielä viime mainitun tähän, katsokoon ken halajaa:
CDI Dispatch No. 4. The Azov Regiment and Western moral procrastination (YT; Centre for Democratic Integrity).

Sen sijaan voinee mainita sellaisen seikan, että mitä sivistyneempi jokin valtio sotaan joutuessaan on, ja mitä raaemmaksi sota menee, sen vaikeampaa valtion on sen jälkeen enää saavuttaa takaisin sivistystasoaan. Sen jälkeen kun on ryhdytty käymään totaalista sotaa (Jossa myös siviilit joutuvat laajamittaisten ja brutaalien sotatoimien kohteeksi), homma menee molemmin puolin elukkamaiseksi keskimäärin viidessä viikossa. Kun aikoinaan kirjoitin Sarajevon piirityksestä, siellä touhu muuttui viidakon laeiksi vain kahdessa viikossa.

Isot pojat ovat kautta aikain kertoneet, että ensimmäinen tappo saattaa olla hyvinkin vaikea, mutta sen jälkeen tappamisesta tulee rutiinia hyvinkin nopeasti, eikä vastapuolta näe enää oikein ihmisinäkään. Suomessakin vanha termi sodassa yltyvälle verenhimolle ja taisteluraivolle on sotahiki. Kun saa kunnon sotahien päälleen, niin touhuun tulee tekemisen meininki.

Pointti tässä on, että kaikki sotavammat eivät näy päälle päin. Sota raaistaa ja traumoittaa - ei kukaan sotaan joutuva palaa sieltä enää takaisin samana ihmisenä, kuin sinne mennessään. Suomalaisista sotasankareista Lauri Törni on sekä pahimpia että samalla parhaimpia esimerkkejä siitä, mitä sota ihmiselle tekee. Ei siinä mitään kunniakasta ole, että ihmiset tappavat toisiaan kuin rakkeja. Sodissa mennään monella tapaa sekaisin - joistain se tekee myös täysin fanaattisia, eli niitä natseja.

Kun katsotte italialaisen korpraali Antonio Metruccion kuvaa, näette juuri syntyneen sotatrauman. Kuva on otettu kolme päivää putkeen kestäneen taistelun jälkeen. Hänkin herää varmaan vielä vanhana miehenäkin omaan kauhunhuutoonsa. Joillakin ihmisillä kun on sellainenkin luulo, että terapiassa traumat saataisiin pois, ja sitten olisi taas terve. Ei se niin mene. Psyykkinen trauma ei lähde ikinä pois, mutta terapian avulla sen kanssa voi oppia elämään, ja menemään elämässään taas eteen päin.

Tapahtuipa Ukrainan sodassa mitä hyvänsä niin pitäkää aina mielessä, että Ukraina taistelee koko olemassaolostaan. Lähes yhtä hyvin se voisi olla nyt mekin, suomalaiset. Saattaisi mennä todella raa´aksi, ja todella fanaattiseksi. Olisiko se muka jokin ihme?

[Laika]

Tilanteen korjaamisen kannalta on hankalaa, jos esitetään todella vakavista aiheista vääriä tai ylimitoitettuja syytöksiä.

Sitä tässä on yritetty sanoa, mutta silloin kun isänmaalliset tunteet valtaavat herkistelevän ihmisen, niin kaikkinainen keskustelu tosiasioista on mahdotonta.

Itse asiassa, mikä tahansa väite on itsessään maanpetoksellinen, jos se ei tue meidän poikiemme sotaponnisteluja ylevöittämällä omiemme moraalia ja todistelemalla vastapuolen vääryyksiä.

[Brutto]

Itse asiassa, mikä tahansa väite on itsessään maanpetoksellinen, jos se ei tue meidän poikiemme sotaponnisteluja ylevöittämällä omiemme moraalia ja todistelemalla vastapuolen vääryyksiä.

Näinhän se oikeasti on. Suomi on jo käytännössä valinnut puolensa ja nyt ei todellakaan kannata tukea Venäjän sotaponnisteluja eikä ylevöittää venäläisten moraalia.

[Laika]

Itse asiassa, mikä tahansa väite on itsessään maanpetoksellinen, jos se ei tue meidän poikiemme sotaponnisteluja ylevöittämällä omiemme moraalia ja todistelemalla vastapuolen vääryyksiä.

Näinhän se oikeasti on.

Minulle se on tarpeeksi nyrjähtänyt idea ollakseen ironiaa. Sinulle se tietysti voi olla epistemologinen perusnäkemyksesi.

[Aave]

Ehkä tämän ketjun otsikon hengessä foorumille voisi perustaa myös ketjun: "Holokausti - tapahtuiko sitä sittenkään?"

Pointtini on, että kaikista tämmöisistä ketjuista kiitetään niin Putinin, kuin kaikkien sotaa kannattavien venäläistenkin toimesta.

Laikakin tarvitsisi jutskillaan nyt kipeästi muinaista nimimerkki riittistä tuekseen.

Vaan eipä hätää - hilpeänä yhteensattumana tämä ukrainalainen lääkintämies pelasti myös Laikan, ja kaikkein hilpeimpänä yhteensattumana se, että hänen kutsumannimensä lääkintäjoukkojen kesken on "Poika"!

[Melodious Oaf]

^
Mun mielestä se että foorumilla käydään keskustelua Butšan surmista, biolaboratorioista tai mistä nyt ikinä ei sada Putinin laariin.

Siitä taas ehkä kiitetäänkin Venäjällä, jos me Suomessa ylipäätään ruvetaan syyttelemään toisiamme maanpetturuudesta.

[Norma Bates]

Joku huomautti jossakin ettei mitään Azovia edes ollut ennen vuotta 2014 - ja ketähän siitä on kiittäminen että moinen ilmestyi...

***

Satusedät ja -tädit vauhdissa:

Jokainen Butšan tapahtumista sosiaalisesta mediasta tietoa etsinyt on takuulla törmännyt videoon, jossa kadulla lojuvan ruumiin käden väitetään nousseen pois lähestyvän auton alta. Sitä on käytetty todisteena Venäjän väitteissä, joiden mukaan ukrainalaiset olisivat lavastaneet joukkosurman ja ruumiit olisivat näyttelijöitä.

Vähintään yhtä paljon sosiaalisessa mediassa näkyy videotodisteita siitä, että "käden liike" johtuu auton tuulilasilla olleesta sadepisarasta.

Esimerkiksi digitaaliseen tiedusteluun ja IT-turvallisuuteen keskittynyt yritys Aurora Intelligence on selkeyttänyt videoa niin, että siinä näkyy, mitä todellisuudessa tapahtuu.

Todistusaineistoa optisesta harhasta on jo niin paljon, että jopa jotkut venäjämieliset tviittaajat ovat itsekin sanoneet, että on parempi olla käyttämättä alkuperäistä videoa todisteena lavastuksesta.

Joka tapauksessa "liikkuvan käden" debatti on erinomainen osoitus siitä, millä tavalla Venäjä pyrkii vaikuttamaan sosiaalisessa mediassa disinformaatiollaan. Se on osa Venäjän koneistoa, joka toimii yksittäisestä nettitrollista aivan ylimmälle valtiojohdon tasolle saakka.

Eilen keskiviikkona presidentti Vladimir Putin syytti Ukrainan viranomaisia "julmista ja kyynisistä" provokaatioista Butšassa. Ulkoministeriön tiedottajan Maria Zaharovan mukaan(siirryt toiseen palveluun) lavastetut ruumiit kaduilla on suunnattu kohti länttä, jotta Venäjää vastaan kohdistettaisiin lisää pakotteita ja rauhanneuvotteluja vaarannettaisiin.

Jo aiemmin entinen presidentti Dmitri Medvedev sanoi(siirryt toiseen palveluun), että kuvat ovat "Ukrainan propagandan kyynisen mielikuvituksen kypsyttämiä väärennöksiä" ja "kyhätty suurella rahalla". Lavastuksesta ovat puhuneet myös Kremlin tiedottaja Dmitri Peskov ja ulkoministeri Sergei Lavrov.

Sittemmin, kun kadulta on todella löytynyt kiistatta ruumiita, venäläisten narratiivi on siirtynyt syyttämään ukrainalaisia "natseja" veriteoista. Muun muassa satelliittikuvat(siirryt toiseen palveluun) ovat kuitenkin todistaneet ruumiiden maanneen kaduilla Venäjän miehityksen aikana.

Edellisen kerran venäläiset syyttivät ukrainalaisia lavastamisesta vain muutama viikko sitten, kun maailmalle tulvi kuvia Mariupolin synnytyssairaalan kuvista. Venäjä väitti uhreja näyttelijöiks(siirryt toiseen palveluun)i. Uutistoimisto AP:n kuvaajat menivät takaisin tapahtumapaikalle oman henkensä uhalla etsimään uhrit uudelleen.

https://yle.fi/uutiset/3-12391825

Miten se nyt oikein on, näyttelijät asialla vai natsit? Entten tentten teelikamentten.

(Sivumennen sanoen tuntuu että tässä saa vuosi vuodelta vittuilla aina vain raa'emmilla teemoilla. Ensin oli suvakit turvislellikeineen, sitten koronadenialistit ja rokotekriittiset, nyt suuri ja mahtava Neuvostoliitto, voihan Venäjä.)

[Toope]

Ukrainassa on äärinäkemyksiä, mikä ei tarkoita sitä, että Ukraina olisi yleisesti äärinäkemystä.
Tiedän, että sota kärjistää näkemyksiä Ukrainassakin, luultavasti ovat teloittaneet venäläisiä..., kun tietävät venäjän tekoja.

Silti vastuu on venäläisillä, kun hyökkäsivät. He toivat väkivallan, he tappoivat ihmisiä Kiovan lähellä. He eivät ole niitä nyt, joilla on oikeus moralisoida.