Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tasa-arvoako?

Aloittaja Muisto Keijo Kullervo, tammikuu 27, 2019, 12:46:21

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 25, 2019, 09:42:39
Nähdäkseni objektiseksuaalin ei välttämättä tarvitse samassa määrin työstää ja purkaa sukupuoleen liittyvää ennakko-odotustensa ja käyttäytymistensä monimutkaista vyyhteä sikäli kun se liittyy hänen seksuaaliseen kiinniostukseensa, koska kiinnostuksen kohteet ovat konventionaalisen sukupuolimäärittelyn ulkopuolella. Ja myös, ja ehkä eritoten siksi, että esineillä ei ole ollenkaan tunteita eivätkä niitä koskevat asenteet tai ennakkokäistykset samalla tavoin voi vaikuttaa niiden käyttäytymiseen. Tässä objektiseksuaalisuus näyttää meille sellaisen ideaalin rakkaudesta, jossa ollaan päästy tosi pitkälle irti sukupuolta koskevista olettamista, jaotteluista ja ennakkokäsityksistä.

No, kenelle näyttää ja kenelle ei. Ei minulle.

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 25, 2019, 09:42:39
Yritin melko selkeästi pointata esittämässäni siihen, että objektiseksuaali ei kuitenkaan ole tässä asiassa tiedollisesti etuoikeutettu, vaan hän väistää tiettyjä ongelmia aivan konkreettisesti sen takia, miten suhtaudumme esineisiin eri tavalla kuin ihmisiin ja eritoten, miten esine ei ajattele, käyttäydy tai muutakaan tällaista.

Jos esineellä olisi tunteet ja se käyttäytyisi, silloin ne samat ongelmat olisivat jossakin muodossa niidenkin kanssa edessä.

Aivan. Eli täsmälleen tässä korostat nyt minun pointtiani: JOS oletamme yhteiskunnallisten rakenteiden taakse seksuaalisuuden, seksuaalisuutta, me vain vähän kuin automaattisesti oletamme sen olevan heteroseksuaalista seksuaalisuutta. Niin mielemme kuin käytäntömme helposti väistävät muunkaltaisen seksuaalisuuden.

Eli emme siis anna oletuksen objektiseksuaalisuudesta ohjata käsityksiämme siitä, kuka sopii sairaanhoitajan hommiin, mutta oletetun heteroseksuaalisen käsityksen naisesta annamme.

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 25, 2019, 09:42:39
Tulkitset heteronormatiivisuuden nyt niin, että se tarkoittaisi pelkästään oletusta kahdesta luonnollisesta sukupuolesta. Itse ajattelen, että suvullisen lisääntymisen osalta tämä on tavallaan totta, ja samalla voidaan ajatella, että sukupuoli-identiteettien kirjo voi olla kuinka monimuotoinen tahansa eikä biologisen sukupuolenkaan tarvitse olla binäärinen. Minun näkökulmastani jokin on heteronormatiivista vain, jos siihen täysin binäärisen ajattelun lisäksi sisältyisi oletus, että kaikki muu tälle alisteista ja huonompaa. Jos "sukupuolittuminen" koskee ainoastaan heteroita tai on jollain tasolla "heidän vikansa", minusta silloin mennään metsään ja lujaa.

Taas mennään ja alat olettaa puolestani. Sovitaanko, että jos minä yritän pidättäytyä sanomasta sinua ärsyttäviä "en ymmärrä miten" niin ehkä sinä voisit lakata kertomasta, miten minä ajattelen tai tulkitsen?

Nyt oli siis puhe yhteiskunnan rakenteista, edelleen. Siis siitä, että meille on vähän itsestään selvää, että tytöistä tulee hoitsuja ja pojista inssejä. Jos sinä haluat tähän ajatteluun liittää seksuaalisuuden - huomaa, että minä en - en oikein näe, mitä muuta kuin heteroseksuaalisuutta se sitten olisi.

Ei se ole minkään seksuaalisuuksien vika, vaan ihan semmoinen juttu, että vaikka kuinka on mitä seksuaalisuuksia, yhteiskuntamme nyt on minusta vielä melkoisen  heteronormatiivinen. Tässä ei ole kyse mun eikä sun fiiliksistä tai seksuaalisuuksien paremmuusjärjestyksestä.

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 25, 2019, 09:42:39
Sellaisessa hypoteettisessa todellisuudessa, jossa suvullista lisääntymistä ei ole tai se toimii jotenkin eri tavalla kuin nyt, tietysti sukupuolen käsitettäkään ei samalla tavalla olisi. Mutta tässä tullaan taas samaan kuin objektiseksuaalin kohdalla. Voi haaveilla jostakin vapautumisesta ja tietyissä olosuhteissa tietyt ongelmat oikeasti väistyvät. Mutta sitten on kuitenkin ne faktisesti vallitsevat olosuhteet, joita ei pelkällä reflektiolla pysty muuttamaan.

Olisi myös todella hyödyllistä kuulla, miten safiiri tai joku muu näkee tässä sen, miten Xantippaan ja minun näkemykseni kohtaavat. En aio ruveta tästä nyt huvin vuoksi loputtomasti jankkaamaan, joten jos se uhkaa tapahtua, jään odottamaan että joku muu tulee avaamaan solmua ja päästään asiassa oikeasti eteenpäin.

Tarkennetaan nyt vielä, jos  mukaan mahtuu minun käsitykseni asiasta: en ole pyrkimässä eroon sukupuolista. En ole pyrkimässä eroon sukupuolisuuden ja seksuaalisuuden välisestä yhteydestä. Etenkään en ole pyrkimässä eroon suvullisesta lisääntymisestä.

Olen pyrkimässä eroon ajatuksesta, että koska mies ja nainen yleensä, usein ja mielellään harrastavat seksiä keskinään ja toisinaan siitä syntyy jälkikasvuakin, me teemme tästä jotakin  päätelmiä koskien sitä, miten esim. työ ilmentyy, järjestyy, esiintyy yhteiskunnassamme.

T: Xante

Renttu

Mainio esimerkki naisvalituksesta, jota otetaan juttujen aiheeksi täysin kritiikittä:

Vain kaksi prosenttia Hollywoodin tuottajista on naisia – Maija Anttila taistelee paikasta miesvaltaisella alalla (Yle).

Toimittajana Merja Siirilä. Tällä Maijalla ei ole mitään käytännön näyttöjä, eikä toimittajalla ilmeisesti suhteellisuudentajua:

1. Ketkä Oscar ja Tony-voittajat ovat kontakteissa?
2. Milleesti esitys tosta vaan "puikataan" teatteriin, kun Wicked-musikaalli loppuu?
3. Mikä tuottajataho on jo "clousaamassa" leffadiiliä, kun näytelmästä ei vielä edes ole mitään tietoa?
4. Dep Kirkland? Sen CV:ssä on joitain pikkuhassutteluja.

Tästä samasta Maijasta tehtiin Suomen Kuvalehteen viime vuoden joulukuussa artikkeli - hieman toiseen tapaan:

Maija Anttila valloitti Amerikan, tai ainakin suomalaisia lehtiä. Maija "Fake it ´till you make it" Anttila, joita suomalaiset naistoimittajat sitten nostavat esiin. :)

Sellainen leffateollisuuteen liittyvä knoppitieto, että yli puolet Hollywoodin tuottajista on juutalaisia. KVG.




Renttu

Edelliseen liittyen vielä SK:n artikkelin kirjoittanut Kalle Kinnunen Twitter-tilillään: Hävettäisi olla Ylellä töissä.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 25, 2019, 09:56:15
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 25, 2019, 06:48:40
Niin maailma ei koskaan - eikä ihminen - tule täydellisen valmiin oikeanlaiseksi. Itsereflektiokaan ei koskaan tule valmiiksi, vaan kyse on kehämäisestä jatkuvasta prosessista, jossa (itse)reflektio muuttaa ymmärrystä ja toimintaa ja sen jälkeen taas tarkastellaan, mitä tapahtui ja miten muutokset nyt sitten vaikuttavat vaikuttaneen. Parasta vain sietää tätä keskeneräisyyttä, koska muuta ei ole tarjolla. Ei edes unohtamalla reflektoivan otteen, koska ei se pelkkä toimintakaan mihinkään valmiiseen koskaan johda. Tosin kyllä se reflektointi, keskusteleminen ja ajatteleminenkin ON toimintaa. Se myös väistämättä on myös jo muutoksia tuottavaa toimintaa. (Siksi juuri ajoittain sitä vastustetaan. Koska sen tuomat muutokset koetaan jotenkin hankaliksi.) Mutta toki on vaara, että jäädään sellaiseen diskursiivikuplaan vain puhumaan viisaita kaikkien diskursiivista kiinostuneiden kesken. On kuitenkin vaikeaa nähdä, miten muutoksia voitaisiin ILMAN keskustelua saada aikaan asenteisiin ja toimintakulttuuriin. Kyllä vaikkapa keskustelu seksuaalivähemmistöistä on tuottanut muutoksia yleisiin asenteisiin ja lopulta vaikkapa lakeihin eli tuonut vaikkapa tasa-arvoisen avioliiton lakimuutoksen.

Kyseenalaistaminen ja itsereflektio ovat tärkeitä. Mutta itse kytken muutoksen enemmän toimintaan kuin reflektioon, vaikka kyse on, aivan kuten sanot, kehämäisestä jatkuvasta prosessista. En valita siitä, että tarjolla on vain keskeneräistä tai että kyseenalaistaminen ja reflektio ovat päättymättömiä projekteja. Tarkoitin vain, että minkä tahansa toiminnan voi kyseenalaistaa, ja jollei sitä toimintaa tästä huolimatta joskus suorita, ei tapahdu muutosta eikä ole mitään, minkä vuoksi keskusteltaisiin ja reflektoitaisiin.

Tästä että kaikki on väistämättä keskeneräistä ja silti toimitaan, kukin hieman eri lähtökohdista, pitäisi seurata valtavan lämmin, ymmärtävä ja kannustava suhtautuminen myös toisten ihmisten keskeneräisyyteen. Tällaistakin varmasti on, mutta en ole itse havainnut, että feminismi tai intersektionaalinen feminismi aina tällä tavalla vaikuttaisi. Nillittäminen ja kyseenalaistaminen kääntyy joskus suorastaan urheiluksi, jossa katoaa kokonaan suhteellisuudentaju, tulkinnallinen suopeus ja empatia. Tällöin pelkästään se, että voi ja kykenee jopa loputtomasti joillakin työkaluilla kyseenalaistamaan ja myllyttämään, ei enää välttämättä olekaan pelkästään hyve.

Niin siis - kyllä sen reflektion on tarkoitus myös vaikuttaa toimintaan. On pirun vaikeaa muuttaa VAIN toimintaa jotenkin viisasti uudenlaiseen suuntaan ILMAN reflektiota siitä, mitä oikeastaan aiemmin on tehty. Eikä muutoksestakaan oikein ymmärrä mitään, jos ei taas reflektoi sen vaikutuksia. Kyllä mä tässä olen tuon kriittisen koulukunnan kannalla, joka ajattelee, että muutos tarvitsee pohjalleen tätä reflektiota. Mutta ei sekään tietenkään ole täydellinen filosofia, vaan sitäkin kohtaan täytyy olla kriittinen. Ehkä sellainen vähän tuoreempi ja päivitetty ajattelumalli olisi vaikkapa enaktivismi.

Huomannet, että tuossa kritiikissäsi reflektiota kohtaan, harrastat itse asiassa - reflektiota. On ehdottomasti hyvä juttu tarkastella sitä, josko vaikka se suhteellisuudentaju on päässyt unehtumaan.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 25, 2019, 09:42:39
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 25, 2019, 07:48:36
Eikun yritän esittää, että sukupuolittuneisuus yhteiskunnassa ei liity seksuaalisuuteen muutoin, kun heteroseksuaalisesta vinkkelistä.

Olet tässä nähdäkseni väärässä.

Lainaa
Rautalankaa vaihteeksi: jos oletus on, että ihminen seksuaalisena olentona suhtautuu toiseen ihmiseen aina hänen sukupuolensa mukaisesti, niin silloin oletetaan, että yhteiskunta, joka jakaa ihmiset kahteen (ei siis useampaan) kategoriaan heidän sukupuolensa (ja sitä kautta taustaoletuksena seksuaalisuutensa) perusteella, on heteronormatiivinen.

Ja se on muuten toinen yhteiskuntaa pikkasen vaivaava seikka, joka hukkaa resursseja ihan samalla tavalla kuin sukupuoleneisuuskin.

Nähdäkseni objektiseksuaalin ei välttämättä tarvitse samassa määrin työstää ja purkaa sukupuoleen liittyvää ennakko-odotustensa ja käyttäytymistensä monimutkaista vyyhteä sikäli kun se liittyy hänen seksuaaliseen kiinniostukseensa, koska kiinnostuksen kohteet ovat konventionaalisen sukupuolimäärittelyn ulkopuolella. Ja myös, ja ehkä eritoten, siksi, että esineillä ei ole ollenkaan tunteita eivätkä niitä koskevat asenteet tai ennakkokäistykset samalla tavoin voi vaikuttaa niiden käyttäytymiseen. Tässä objektiseksuaalisuus näyttää meille sellaisen ideaalin rakkaudesta, jossa ollaan päästy tosi pitkälle irti sukupuolta koskevista olettamista, jaotteluista ja ennakkokäsityksistä.

Yritin melko selkeästi pointata esittämässäni siihen, että objektiseksuaali ei kuitenkaan ole tässä asiassa tiedollisesti etuoikeutettu, vaan hän väistää tiettyjä ongelmia aivan konkreettisesti sen takia, miten suhtaudumme esineisiin eri tavalla kuin ihmisiin ja eritoten, miten esine ei ajattele, käyttäydy tai muutakaan tällaista.

Jos esineellä olisi tunteet ja se käyttäytyisi, silloin ne samat ongelmat olisivat jossakin muodossa niidenkin kanssa edessä.

Tulkitset heteronormatiivisuuden nyt niin, että se tarkoittaisi pelkästään oletusta kahdesta luonnollisesta sukupuolesta. Itse ajattelen, että suvullisen lisääntymisen osalta tämä on tavallaan totta, ja samalla voidaan ajatella, että sukupuoli-identiteettien kirjo voi olla kuinka monimuotoinen tahansa eikä biologisen sukupuolenkaan tarvitse olla binäärinen. Minun näkökulmastani jokin on heteronormatiivista vain, jos siihen täysin binäärisen ajattelun lisäksi sisältyisi oletus, että kaikki muu tälle alisteista ja huonompaa. Jos "sukupuolittuminen" koskee ainoastaan heteroita tai on jollain tasolla "heidän vikansa", minusta silloin mennään metsään ja lujaa.

Sellaisessa hypoteettisessa todellisuudessa, jossa suvullista lisääntymistä ei ole tai se toimii jotenkin eri tavalla kuin nyt, tietysti sukupuolen käsitettäkään ei samalla tavalla olisi. Mutta tässä tullaan taas samaan kuin objektiseksuaalin kohdalla. Voi haaveilla jostakin vapautumisesta ja tietyissä olosuhteissa tietyt ongelmat oikeasti väistyvät. Mutta sitten on kuitenkin ne faktisesti vallitsevat olosuhteet, joita ei pelkällä reflektiolla pysty muuttamaan.

Olisi myös todella hyödyllistä kuulla, miten safiiri tai joku muu näkee tässä sen, miten Xantippaan ja minun näkemykseni kohtaavat. En aio ruveta tästä nyt huvin vuoksi loputtomasti jankkaamaan, joten jos se uhkaa tapahtua, jään odottamaan että joku muu tulee avaamaan solmua ja päästään asiassa oikeasti eteenpäin.

Tunnut tuossa väittävän, että koska ihminen on seksuaalinen (ja tuntee vetoa sukupuolen mukaan), on yhteiskunta jotenkin pääsemättömissä tästä sukupuolittuneisuudesta. Mun pointti kyllä on, että se sukupuolittuneisuus on vain otettu aivan liian laajasti ohjailemaan ja muokkaamaan yhteiskuntaa sellaisissakin asioissa, joissa se on täysin irrelevantti. Kyllä, ihmiset on seksuaalisia, mutta ei se seksuaalisuus nyt kuitenkaan ihan kaikkea selitä, eikä siitä ole mitään syytä päätellä vaikkapa sitä, kuka saa äänestää tai kenestä voidaan saada pätevä johtaja.

Topi

Hyviä pointteja, kiitos.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 25, 2019, 13:51:50
Tunnut tuossa väittävän, että koska ihminen on seksuaalinen (ja tuntee vetoa sukupuolen mukaan), on yhteiskunta jotenkin pääsemättömissä tästä sukupuolittuneisuudesta. Mun pointti kyllä on, että se sukupuolittuneisuus on vain otettu aivan liian laajasti ohjailemaan ja muokkaamaan yhteiskuntaa sellaisissakin asioissa, joissa se on täysin irrelevantti. Kyllä, ihmiset on seksuaalisia, mutta ei se seksuaalisuus nyt kuitenkaan ihan kaikkea selitä, eikä siitä ole mitään syytä päätellä vaikkapa sitä, kuka saa äänestää tai kenestä voidaan saada pätevä johtaja.

Etenkin tästä sain nyt jotenkin vähän kiinni. Eittämättä ihmisten sukupuoli ja myös seksuaalisuus vaikuttaa heidän saamaansa kohteluun. Sen perusteella tehdään kaikenlaisia ihmeellisiä arvioita kyvykkyydestä, mielenterveydestä ja ties mistä. Se taas liittyy heteronormatiivisuuteen ihan sellaisena, kuin olin sen aiemmin itse ymmärtänyt, eli että on normaalia ja tervettä olla heteroseksuaalinen nainen tai mies, ja se kumpi näistä kahdesta on, on syntymästä lähtien suht selvä biologinen fakta.

En tahdo puolustaa sitä, että meidän kaikki vallitsevat käsitykset asioista olisivat valistuneita tai oikeassa tai jotenkin väistämättömiä. Sitä on joskus vähän vaikea arvioida, mikä nyt on kuinkakin haitallista ja kuinka sukupuolittunutta. Jos kohtelee poikavauvaa eri tavoin kuin tyttövauvaa, tai vaikka jos mies on jollekin mielestään viehättävälle naiselle ystävällisempi ja avuliaampi kuin jossakin toisessa tilanteessa vastaan tulevalle miehelle, niihin tilanteisiin vaikuttaa kuitenkin tosi monet tekijät, eikä pelkästään jotkut sukupuolta koskevat jatkuvasti uudelleenarvioitavat omat käsitykset. Niissä tilanteissa ei ole tyypillisesti aikaa eikä tilaa millekkään pitkälle itserelfektiolle ja kyseenalaistamiselle. Silloin sen toiminnan arvioinnissa on minusta paikallaan tasapainottaa kritiikkiä ja suopeutta. Joskus tulee toimineeksi hyvin ja joskus vähän huonommin, eikä sekään nyt aina palaudu vain siihen, kuinka valveutuneet käsitykset itsellä on yleisellä tasolla sukupuolesta ja seksuaalisuudesta, tai siihen, missä vaiheessa jokin oma itsereflektio ja kriittinen prosessointi on.

Onhan se itsereflektio ja prosessointi ilman muuta tärkeää. Mutta toisaalta voi olla vaikka kuinka edistynyt niissä ja silti toimia todella vahingollisesti ja idioottimaisesti, jos sattuu oikein huono hetki ja huono tilanne. Tai voi toimia hiton kauniisti ja valistuneesti tietämättä kovinkaan paljoa ja olematta kykenevä hirveän pitkälliseen selittävään analyysiin.

Jos on hyvä reflektoimaan ja sellainen kiinnostaa, silloin sitä kautta voi löytyä uusia mahdollisuuksia ja uutta tilaa omaan elämään. Jos analyyttisyys ja selittäminen ei kauheasti kiinnosta, ehkä silloin voi olla huomattavasti parempi ihminen jos on vain hyvällä tuulella ja nauttii elämästään kuin että jos pakolla lukisi hirveästi intersektionaalisesta feminismistä, ärsyyntyisi siitä ja olisi huonolla tuulella :D

Täysin typerä esimerkki, myönnän, mutta tulipahan nyt sekin läväytettyä esiin. Tavallaan samoja asioita voi tavoitella tosi monesta tulokulmasta. Joku voi saada tosi paljon vaikka ihan oman kehollisuuden kautta asioihin paneutumisesta. Sieltä käsin ehkä löydy jotain analyyttista ja selittävää otetta, mutta tietyllä tapaa sieltä voi silti ammentaa samoihin asioihin "viisautta" tai jotakin sen tapaista.

Nyt kun avasin Wikipediasta enaktivismi-artikkelin, sehän käsittelee hyvinkin läheisesti tähän liittyviä teemoja. Hyvä tärppi sekin siis.

Topi

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 25, 2019, 10:19:00
Olen pyrkimässä eroon ajatuksesta, että koska mies ja nainen yleensä, usein ja mielellään harrastavat seksiä keskinään ja toisinaan siitä syntyy jälkikasvuakin, me teemme tästä jotakin  päätelmiä koskien sitä, miten esim. työ ilmentyy, järjestyy, esiintyy yhteiskunnassamme.

Se nyt ei ole sinun vikasi, mutta minun oli jostain syystä vaikea saada kiinni ajatuksesi ytimestä ja siitä, mitä lopulta halusit sanoa. Kun nyt katson tätä ensin mietittyäni tätä mitä yllä kommentoin, näen tässä oikeastaan aika lailla samaa kuin miten itsekin olin ajatellut. Tulokulma on eri ja painotukset on eri, mutta ei se ehkä sitten kuitenkaan niin hirveästi eroa siitä, mitä olet käytännössä koko ajan sanonut.

Xantippa

#217
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 25, 2019, 15:32:44
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 25, 2019, 10:19:00
Olen pyrkimässä eroon ajatuksesta, että koska mies ja nainen yleensä, usein ja mielellään harrastavat seksiä keskinään ja toisinaan siitä syntyy jälkikasvuakin, me teemme tästä jotakin  päätelmiä koskien sitä, miten esim. työ ilmentyy, järjestyy, esiintyy yhteiskunnassamme.

Se nyt ei ole sinun vikasi, mutta minun oli jostain syystä vaikea saada kiinni ajatuksesi ytimestä ja siitä, mitä lopulta halusit sanoa. Kun nyt katson tätä ensin mietittyäni tätä mitä yllä kommentoin, näen tässä oikeastaan aika lailla samaa kuin miten itsekin olin ajatellut. Tulokulma on eri ja painotukset on eri, mutta ei se ehkä sitten kuitenkaan niin hirveästi eroa siitä, mitä olet käytännössä koko ajan sanonut.

Näinhän tässä aina käy ;)

Edelleen: minusta tuntuu, että jossakin kohtaa tiputit pois lähtökohdan, yhteiskunnan sukupuolittuneisuuden.

Edelleen: en näe, miten luontevasti voidaan yhdistää yhteiskunnallinen rakenne, kuten vaikkapa sukupuolittautunut työelämä ja seksuaalisuus. Varsinkaan en näe, miten nämä voidaan yhdistää, ellei kyseessä ole edes heteroseksuaalisuus vaan kaikenlainen kiinnostus aina rakennuksia myöten.

T: Xante

Muoksis: en siis osta ajatusta, että ihminen on semmoinen seksuaalinen veitikka, että tekipä hän mitä vaan, se tapahtuu seksin vuoksi ja seksin ehdoilla, mutta tuskinpa tätä sinäkään ehdottelet.

safiiri

^^^Täytyy myös muistaa, ettei tässä olla vain etsimässä virheitä siinä, miten vaikkapa mies kohtelee naisia, vaan myös ne jollain tapaa heikommassa asemassa olevat itsekin voi tehdä sitä. Esim. vammaisjärjestö saattaa lanseerata kampanjan, jossa on arveluttavia ja vammaisia kohtaan kyseenalaisia asenteita. (Tämä on ihan tosielämän esimerkki.) Kyse on todellakin meidän ihan kaikkien yhteisestä yhteiskunnasta ja niistä asenteista ja toimintakulttuurista, joka siinä vallitsee. Eikä myöskään se juttu ole siinä, etteikö ihmiset sais tehdä virheitä ja toimia ajattelemattomasti. Lähinnä kyse on siitä, että tällaisia keissejä nostetaan puheeksi ja sitten opitaan ehkä jotakin siitä, miltä oma toiminta vaikuttaa toisen ihmisen näkökulmasta. Ei ole syytä etsiä syyllisiä tai yrittää toimia poliisina jakelemassa sakkoja vääristä sanoista.

Topi

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 25, 2019, 15:52:22
Edelleen: en näe, miten luontevasti voidaan yhdistää yhteiskunnallinen rakenne, kuten vaikkapa sukupuolittautunut työelämä ja seksuaalisuus. Varsinkaan en näe, miten nämä voidaan yhdistää, ellei kyseessä ole edes heteroseksuaalisuus vaan kaikenlainen kiinnostus aina rakennuksia myöten.

Jos joku on sukupuolittunutta, esimerkiksi työelämä, minun nähdäkseni tämä on eräänlainen vähän fakkikielinen ja tiivis tapa ilmaista ajatus, että sukupuoli on siellä selittävä ja määräävä tai ohjaava tekijä sellaisissa asoissa, joissa sen ei pitäisi olla. Siinä ei oteta kantaa, ketä se ohjaa tai määrää ja kuka ne tulkinnat tekee.

Jos esimerkiksi käsityönopetus on sukupuolittunutta, päätelmä tehdään kai siitä, että tytöille annetaan lähtökohtaisesti erilaista opetusta kuin pojille. Mutta se tarkoittaa myös sitä, että pojat saattavat raportoida olevansa kiinnostuneempia puukäsityöstä tai metallityöstä kuin tytöt.

Silloin käsityönopetus ei ole sukupuolittunutta, jos sukupuoli ei ohjaa, määrää tai selitä siellä mitään sellaista, mitä sen ei pitäisikään. Se "mitä sen ei pitäisikään" on tässä ongelmallinen. Nythän jotkut perinteiset käsitykset sukupuolirooleista varmaan ohjailevat ihmisiä siihen suuntaan, että pojat helpommin valitsevat teknisen työn ja tytöt tekstiilityön. Samoin voi olla, että kouluissa on silti jotain toimintapoja tai rakenteita, jotka ylläpitävät tätä.

Jos ylipäänsä pidetään tällaista kahtiajakoa, että saa valita jatkaako teksliityön vai teknisen työn parissa, kai se sitten olisi tilastojen valossa sukupuolittumatonta, jos oppilaan sukupuoli ei juuri lainkaan ennusta, kumman tämä valitsee.

Toinen vaihtoehto olisi se, että tällaista valintaa ei edes tarjottaisi, vaan käsityöhön sisältyisi kaikilla sukupuolesta riippumatta yhtäläinen määrä eri tyyppistä tekemistä tekstiilejen, puun, metallin, saven ja muiden materiaalien kanssa.

Jos kuitenkin sallitaan jonkinlaista variaatiota yksilöllisen kiinnostuksen perusteella, on tavallaan valintakysymys, missä vaiheessa halutaan lakata kutsumasta jotakin mahdollista eroa siinä, kuinka moni tyttö tai poika tekee mitäkin "sukupuolittuneeksi järjestelmäksi".

Jos sukupuolella ei oikeasti ole tässä mitään merkitystä, silloin ei tavallaan ole mitään merkitystä silläkään, jos tyttö haluaa tehdä enemmän tekstiilitöitä tai poika enemmän puukäsitöitä. 

Jollain tapaa mä itse ajattelen tän niin, että yhteiskunnan rakenteiden pitäis olla sellaisia, ettei ne eriarvoista tai lokeroi ihmisiä vaan annetaan suuri vapaus itse määritellä, miten haluaa elää. Mutta sitten taas jos ihmiset itse haluaa "sukupuolittautua" tai identifioitua sukupuoleen, sellainen rakenne, joka antaa tähän mahdollisuuksia ja toimintatapoja ei välttämättä ole pelkästään elämää kaventava, vaan se voi oikeasti tarjota ihmisille myös turvallisuudentunnetta ja jotakin sellaista, jota ne kaipaa. Eli että tässä on sulle joku esikuva, tässä on tyttöjen vaatteita tai poikien vaatteita. Eikä kaikki ole vaan niin, että valitettavasti me ei voida antaa sulle valmiina mitään, vaan sun pitää itse palastella kokoon identiteettisi, ei me kerrota mitkä vaatteet on tyttöjen tai poikien, vaan sun pitää vaan itse valita sellaisia, jotka sun mielestä on sulle hyviä ja tuntuu oikeilta.

Mutta siis ihmisillä on valtavasti kaikenlaisia mielipiteitä ja muuta tällasta, mitä vanhemmat muutenkin jakelee lapsilleen, ja se kuuluu olennaisena osana kaikkiin läheisiin ihmissuhteisiin ja etenkin kasvatukseen, että nimenomaan jaellaan toisille tällaisia käsityksiä asioista. Niitä ei ole pakko hyväksyä sellaisenaan, ja nimenomaan siihen kuuluu se, että lapsi on alusta asti myös oma yksilönsä joka yllättää vanhempiaan ja joka sitten myöhemmin myös irrottautuu vanhemmista ja saattaa kasvaa hyvinkin erilaiseksi.

Jollain perustasolla suuri osa myös "sukupuolittuneista" käytännöistä liittyy ihan tällaiseen ihmisten normaaliin kanssakäymiseen. Äiti sanoo tytölleen, että älä tuolla tavalla tai tuo on nätti tai pojalle että aja parta pois, kun se näyttää epäsiistiltä tai että joskus joku  vaate on hieno tai näyttää siistiltä. Tai jotain. Se että lasta kasvatettaisiin "sukupuolittamatta" mitään tavallaan tarkoittaa, että heille ei saa oikeastaan edes sanoa omia mielipiteitään, jolloin heitä ei kohdella enää ihmisinä vaan jonkinlaisina kasveina.

Tää nyt on osin vähän raflaavaa ja saatan mennä tulkinnoissani liian pitkälle, mutta tällasta nyt tulee mieleen jos puhutaan sukupuolittuneisuudesta.

safiiri

^Topi se yksilöllinen kiinnostus on inasen ongelmallinen näisää valinnoissa siksi, että me kasvatamme lapsia siihen sukupuoleensa. Aivan vauvasta saakka. Nekin meistä, jotka yrittävät olla ohjailematta. Me kun ollaan itse imetty ne sukupulikäsitykset ajatteluumme niin, ettemme edes itse huomaa toimivamme silleen vähän eri tavalla, jos touhuamme pojan kanssa kuin jos touhuamme tytön kanssa. Ero EI tule vain lapsen omasta käyttäytymisestä. Tätä on ihan kokeiltu pukemalla se pieni lapsi tyttömäisesti ja poikamaisesti ja sitten tarkkailtu, miten aikuiset hänen kanssaan liekkivät. "POjalle" tarjotaan autoja, palikoita ym. "tytölle" pehmoleluja. Eli - me ryhdymme ohjaamaan poikalapsia jo vauvasta kohti insinööriyttä ja tyttölapsia kohti hoiva-ammatteja. Ei siis ole mahdollista enää ammattia valittaessa tietää, mikä oikeastaan olisi se aito yksilöllinen taipumus tai valinta, koska se on jo yhteisössä ollut selvän ohjauksen alla. Ihminen on varsin mukautuva ja muokkautuva epeli, joten kyllä aika hienovaraisellakin ohjauksella saadaan aikaan just odotusten mukaisia tyttöjä ja poikia. Saa olla jokseenkin tomerasti jotain muuta, jos aina ja systemaattisesti toimii vastoin kaikkien odotuksia ja vain omien taipumusten ja valintojen mukaan - vauvasta saakka.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Renttu - maaliskuu 25, 2019, 10:30:00
Mainio esimerkki naisvalituksesta, jota otetaan juttujen aiheeksi täysin kritiikittä:

Vain kaksi prosenttia Hollywoodin tuottajista on naisia – Maija Anttila taistelee paikasta miesvaltaisella alalla (Yle).

Toimittajana Merja Siirilä. Tällä Maijalla ei ole mitään käytännön näyttöjä, eikä toimittajalla ilmeisesti suhteellisuudentajua:

1. Ketkä Oscar ja Tony-voittajat ovat kontakteissa?
2. Milleesti esitys tosta vaan "puikataan" teatteriin, kun Wicked-musikaalli loppuu?
3. Mikä tuottajataho on jo "clousaamassa" leffadiiliä, kun näytelmästä ei vielä edes ole mitään tietoa?
4. Dep Kirkland? Sen CV:ssä on joitain pikkuhassutteluja.

Tästä samasta Maijasta tehtiin Suomen Kuvalehteen viime vuoden joulukuussa artikkeli - hieman toiseen tapaan:

Maija Anttila valloitti Amerikan, tai ainakin suomalaisia lehtiä. Maija "Fake it ´till you make it" Anttila, joita suomalaiset naistoimittajat sitten nostavat esiin. :)

Sellainen leffateollisuuteen liittyvä knoppitieto, että yli puolet Hollywoodin tuottajista on juutalaisia. KVG.
Tietyt ihmiset suuntautuvat tietyille aloille. Tietyt ryhmätkin tekevät näin. Mikä siinä on ongelmana?
Pitääkö tasapäistää, mikä ei tarkoita tasa-arvoa?

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 25, 2019, 17:48:19
Toinen vaihtoehto olisi se, että tällaista valintaa ei edes tarjottaisi, vaan käsityöhön sisältyisi kaikilla sukupuolesta riippumatta yhtäläinen määrä eri tyyppistä tekemistä tekstiilejen, puun, metallin, saven ja muiden materiaalien kanssa.

Voitko kuvitella yhtään lasta, jonka tunnet, jolle et soisi mahdollisuutta puuhailla kaikkien em. materiaalien kanssa, vaan haluaisit, että hänelle valittaisiin etukäteen joku/joitakin noista?

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 25, 2019, 17:48:19
Jos sukupuolella ei oikeasti ole tässä mitään merkitystä, silloin ei tavallaan ole mitään merkitystä silläkään, jos tyttö haluaa tehdä enemmän tekstiilitöitä tai poika enemmän puukäsitöitä. 

Näin juuri. Mutta soisi, että lapsella on mahdollisuus kokeilla myös muuta, hakea omia kiinnostuksen kohteitaan. Mistä poika tietää haluavansa virkata pipon, ellei hän koskaan ole saanut kokeilla virkkuukoukkua ja lankaa?

Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 25, 2019, 17:48:19
Jollain tapaa mä itse ajattelen tän niin, että yhteiskunnan rakenteiden pitäis olla sellaisia, ettei ne eriarvoista tai lokeroi ihmisiä vaan annetaan suuri vapaus itse määritellä, miten haluaa elää. Mutta sitten taas jos ihmiset itse haluaa "sukupuolittautua" tai identifioitua sukupuoleen, sellainen rakenne, joka antaa tähän mahdollisuuksia ja toimintatapoja ei välttämättä ole pelkästään elämää kaventava, vaan se voi oikeasti tarjota ihmisille myös turvallisuudentunnetta ja jotakin sellaista, jota ne kaipaa. Eli että tässä on sulle joku esikuva, tässä on tyttöjen vaatteita tai poikien vaatteita. Eikä kaikki ole vaan niin, että valitettavasti me ei voida antaa sulle valmiina mitään, vaan sun pitää itse palastella kokoon identiteettisi, ei me kerrota mitkä vaatteet on tyttöjen tai poikien, vaan sun pitää vaan itse valita sellaisia, jotka sun mielestä on sulle hyviä ja tuntuu oikeilta.

Ja tähän oma kysymyksesi: niin kuka tämän sitten määrittelee? Että tässä on turvallinen tyttövalinta ja tässä identiteettiä vahvistava poikachoice?

Nykymaailmassa muutoinkin on kyllä aika mahdoton ajatus saada valmis identiteetti, elleivät vanhemmat ole poikkeuksellisen jyrääviä tai kyseessä jonkin sortin lahkoelämä. Sen verran niitä valintoja on jokaisen pakko tehdä.


T: Xante

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 25, 2019, 20:13:41
Lainaus käyttäjältä: Renttu - maaliskuu 25, 2019, 10:30:00
Mainio esimerkki naisvalituksesta, jota otetaan juttujen aiheeksi täysin kritiikittä:

Vain kaksi prosenttia Hollywoodin tuottajista on naisia – Maija Anttila taistelee paikasta miesvaltaisella alalla (Yle).

Toimittajana Merja Siirilä. Tällä Maijalla ei ole mitään käytännön näyttöjä, eikä toimittajalla ilmeisesti suhteellisuudentajua:

1. Ketkä Oscar ja Tony-voittajat ovat kontakteissa?
2. Milleesti esitys tosta vaan "puikataan" teatteriin, kun Wicked-musikaalli loppuu?
3. Mikä tuottajataho on jo "clousaamassa" leffadiiliä, kun näytelmästä ei vielä edes ole mitään tietoa?
4. Dep Kirkland? Sen CV:ssä on joitain pikkuhassutteluja.

Tästä samasta Maijasta tehtiin Suomen Kuvalehteen viime vuoden joulukuussa artikkeli - hieman toiseen tapaan:

Maija Anttila valloitti Amerikan, tai ainakin suomalaisia lehtiä. Maija "Fake it ´till you make it" Anttila, joita suomalaiset naistoimittajat sitten nostavat esiin. :)

Sellainen leffateollisuuteen liittyvä knoppitieto, että yli puolet Hollywoodin tuottajista on juutalaisia. KVG.
Tietyt ihmiset suuntautuvat tietyille aloille. Tietyt ryhmätkin tekevät näin. Mikä siinä on ongelmana?
Pitääkö tasapäistää, mikä ei tarkoita tasa-arvoa?

No se on siinä ongelma - noin nyt vain esimerkkinä - että se johtaa kouluihin, joissa on pelkkiä naisopettajia. Muistaakseni tätä on aikas moni pitänyt isona ongelmana, joka myös haittaa poikien tasa-arvoa. Kyse ei ole siitä, etteikö miehet osais opettaa. Mutta jos miespuolisille koko heidän ikänsä on kasvatettu uskomusta, että oikeanlainen mies ei hoivaamisesta (jota kasvattajuus suuressa määrin on) perusta, ellei kyseessä ole polttomoottorin "hoivaaminen", niin vaikea on aikaansaada muutosta. Tuskinpa ne opettajien palkatkaan hetkohta ovat nousemassa niin houkutteleviksi, että osaavat ja lahkakkaat miehet ryhtyvät hakeutumaan täysin eri tapaan kasvatustiedettä opiskelemaan. Kiintiöitä on jo kokeiltu, eikä se ollut mikään mullistavasti tilannetta muuttava ratkaisu. Jotain siis - kuulemma - tarttis tehä. Vastaavatsi voisin kuvitella, että naisinsinöörit saattais tuoda alalla sellaista näkökulmaa, joka voisi johtaa innovaatioihin, joille olisi markkinarakoa. Miehet katsovat maailmaa miehisestä näkökulmasta, joka ei välttämättä aina ole se paras näkökulma, jos pitäisi ymmärtää sitä puolta kuluttajista, joiden näkökulma on naisen. Yksinkertaisuudessaan se tarkoittaa vaikkapa sitä, että peili tai naulakko tuli kiinnitetyksi liian ylös - sellaisesta naisnäköäkulmasta katsoen, jossa keskipituus ei ole miesten pituuden keskimäärän hujakoilla. Tai jonkin vempaimen käyttäminen vaatii miesmäistä voimaa tai ulottuvuuksia - vaikkapa se ruohonleikkurin käynnistysvaijeri vaatisi kykyä tempaista isommalla liikelaajuudella kuin mikä on hieman keskimääräistä lyhyemmälle naispuoliselle mahdollinen. Keskimääräistä lyhyemmän miehen liikelaajuus hyvnkin vielä riittää.

Jos yhteisö ei varta vasten kasvata kaikkia kapean sukupuoliajattelun mukaisesti, on se yksilöllisten kiinnostusten laajuus molemmissa sukupuolissa laajempi. Silloin meidän on helpompaa löytää miehiä, jotka haluavat itse opettajiksi, sekä naisia, jotka itse haluavat insinööreiksi. Me jopa tiedämme historiasta, että vaikkapa opettajuus voi olla täysin miehiä kiinnostava ammatti. Silloin kun yleisesti se yhteiskunnassa mielletään sopivaksi ja myös arvostettavaksi miehen ammatiksi, eikä sille alalle hakeutuminen ole outoa tai vaikuta jotenkin epäonnistumiselta niissä "vaativammissa" vaihtoehdoissa.

Minusta siis muutos asenteissa olisi kaikkien kannalta muutos parempaan. Silti kenenkään ei olisi pakko toimia vastoin omia taipumuksiaan tai kiinnostustaan. Mitään tasapäistämistä tässä ei tarvita, vaan ennemminkin entistä suurempaa yksilöllisyyden vaalimista ja kunnioittamista. 

Topi

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 26, 2019, 09:03:59
Nykymaailmassa muutoinkin on kyllä aika mahdoton ajatus saada valmis identiteetti, elleivät vanhemmat ole poikkeuksellisen jyrääviä tai kyseessä jonkin sortin lahkoelämä. Sen verran niitä valintoja on jokaisen pakko tehdä.

Puhuin siinä ajatusraakileiden tasolla sellaisesta, jota en koskaan aiemmin ollut ihan tällä tasolla miettinyt. Siinä alkoi hahmottua sellainen ajatus rakenteista ja toisaalta niiden purkamisesta.

Jos kasvatetaan lasta, siinä yksi olennainen juttu on se, että sille välitetään aikaisemmilta sukupolvilta periytyvää tietämystä hyvin laajasti. Tämä tarkoittaa erilaisia mielipiteitä ja rakenteita ja jäsentelyä ja kaikenlaista tällaista.

Siis joka tapauksessa jos kasvattaa lasta, kyllähän sille tarjoaa asioita myös valmiina ja sille tarjotaan myös rakenteita. Yleensä parhaita mahdollisia, mitä pystytään tarjoamaan.

Jos keskittyy koko ajan rakenteiden purkamiseen ja siihen, että on jotakin epäoikeudenmukaisia valtarakenteita tai tähän keskusteluun liittyen epätasa-arvoa ylläpitäviä valtarakenteita ja niitä pitäisi purkaa, siitä ehkä äärimmilleen vietynä syntyy sellainen käsitys, että lapselle ei pitäisi välittää mitään esimerkiksi sukupuolta koskevia rakenteita. Kaikki pitäisi palastella itse kasaan ja ei kerrottaisi edes mielipiteitä mistään.

Se tarkoittaa sitä, että näissä asioissa muutos on väistämättä vähittäistä. Ei ole mitään sellaista murroskohtaa, jossa yhtäkkiä vapauduttaisiin kokonaan jostakin rakenteesta. Yksittäisillä päätöksillä voi vaikuttaa johonkin asiaan, ja sillä taas on kerrannaisvaikutuksia muualle.

Puhun tästä sen takia, että minusta tuntuu että jostakin feministisestä rakenteiden kritiikistä huolissaan olevat esimerkiksi ajattelevat, että lapsia pyritään kasvattamaan tarjoamatta näille mitään rakenteita ja välittämättä niille kulttuurin perintöä kokonaisvaltaisesti. Pelätään että se aiheuttaa turvattomuutta ja on harkitsematonta.

Liittyen vielä tähän lainaukseen: Ei tässä ole vastakkain se että on joko tarjotaan "valmis identiteetti" tai että mitään ei tarjottaisi lapselle valmiina vaan se joutuisi kaikein ratkaisemaan täysin itse.

Kun tässä on kielikuvana metafora rakennusalalata, ehkä siinä ainoa tapa ilmaista samaa asiaa ei olisi se, että "rakenteita puretaan". Siitä tulee sellainen mielikuva, että puretaan jotain ikäviä rakennuksia tukevia rakenteita, ja sitten ne talot vain sortuvat :D Todellisuudessa se on varmaan enemmän sellaista restaurointia, remontointia ja uuden rakentamista - johon tietysti kuuluu se, että jotakin pitää myös purkaa.