Tasa-arvoako?

[Xantippa]

^

Näissä keskusteluissa on hieman ongelmallista se, että hypätään yhteiskunnan rakenteista (vaikkapa sukupuolittunut vanhempainvapaiden käyttö) suoraan yksilöiden valintoihin (miten kasvatetaan lasta). Tai nostetaan esiin yksittäisiä, hieman hämärästi yhteyksissään määriteltyjä taustatekijöitä, kuten seksuaalisuus tai feminismi.

Tällöin voidaan tietysti maailman tappiin keskustella erilaisista vaihtoehdoista, yhteiskuntamme tosiaan suo niitä paljon. Mutta varsinaiseen asiaan, siihen, että miehet eivät juurikaan pidä vanhempainvapaita, nämä keskustelut antavat aika vähän.

Eli omasta mielestäni ei ole niin olennaista se, haluaako joka perhe pitää tiukasti kiinni siitä, että poikalapselle ostetaan vain autoja tai ei autoja ollenkaan tai nukkeja ja autoja, vaan siitä, yhteiskuntamme ei, päätellen lähiaikojen päätöksen teosta, ole oikeastaan edes valmis keskustelemaan tiettyjen sukupuolisidonnaisten yhteiskunnallisten rakenteiden merkityksestä, saatika purkamisesta.

Totta kai yksilö on aina myös vaikuttaja, mutta ilman yhteiskunnallista konteksia hänen päätöksillään on kuitenkin aika vähäinen merkitys.

T: Xante

[Topi]

Jo muutaman kerran on käynyt niin, että ihmettelet, miksi puhun jostakin eri aiheesta, kuin mistä sinä keskustelet. Puhun koko ajan tasa-arvosta yleisellä tasolla. Siitä mitä se tarkoittaa ja niin pois päin. Missään vaiheessa en ole keskustellut kanssasi vanhenpainvapaista. Jos se on keskustelun aihe niin, että se pitää erikseen tässäkin mainita minulle oikaisuna, silloin suosittelen että menet ja perustat sille oman ketjun, jossa otsikosta voi lukea, että nyt puhutaan siitä.

[Xantippa]

Jo muutaman kerran on käynyt niin, että ihmettelet, miksi puhun jostakin eri aiheesta, kuin mistä sinä keskustelet. Puhun koko ajan tasa-arvosta yleisellä tasolla. Siitä mitä se tarkoittaa ja niin pois päin. Missään vaiheessa en ole keskustellut kanssasi vanhenpainvapaista. Jos se on keskustelun aihe niin, että se pitää erikseen tässäkin mainita minulle oikaisuna, silloin suosittelen että menet ja perustat sille oman ketjun, jossa otsikosta voi lukea, että nyt puhutaan siitä.

No öh. Minä taas puhun siitä, että mielestäni tasa-arvon kannalta yhteiskunnalliset rakenteet ovat ensiarvoisen tärkeitä, tärkeämpiä kuin yksilön omat juuri tämän hetken valinnat. Lisäksi puhun siitä, että on MINUSTA ongelmallista, kun keskustelu - ei ainoastaan muuten tämä - seilaa näiden kahden välillä hypäten toisesta toiseen. Vaikkakin yleisellä tasolla. Vanhempainvapaa oli esimerkki.

Eli minusta pitäisi keskustelussa, jotta meillä olisi parempi mahdollisuus ymmärtää toisiamme, jotenkin pysytellä jommalla kummalla tasolla tai sitten selkeästi ilmaista, ellei toinen asia - esimerkiksi yhteiskunnan rakenteet - tippaakaan kiinnosta, vaan haluaa jutella vain yleisesti siitä, mitä ihmiset toisinaan yksityisesti puuhailevat.

T: Xante

[Topi]

Ja hups, ymmärsin itse väärin että puhuit täsmällisesti ja nimenomaan vanhempainvapaista. Olennaista itselleni, nimenomaan ketjun aiheen ja sen kysymysmerkinkin tähden, oli yrittää pureutua siihen, että jotkut ovat huolissaan tasapäistämisestä ja siitä, että jotenkin pakotettaisiin johonkin. Puretaan rakenteita mutta ei luoda mitään tilalle. Tasa-arvo nähdään sellaisena, että ohjaillaan käyttäytymistä ja pönkitetään jonkun asemaa. Ja yhtäältä on joku abstrakti ja vaikeaselkoinen ajatus "valtarakenteiden purkamisesta".

Vanhempainvapaiden tilanne on vähän samanlainen kuin käsityönopetuksen. Siinä on ihan hyvä rakenne ja ollaan hiljalleen siirrytty vahvemmin sukupuolittuneesta pelkästä äitiyslomasta ja "tyttöjen käsitöistä" ja "poikien käsitöistä" kohti sellaista vapaampaa mallia. Koko ajan se itse opetus on ollut ihan hyvää ja näin pois päin. Jos nyt sitten sanotaan että "puretaan tämä rakenne" ja sanotaan, että se on tärkeä ja merkittävä yhteiskunnallinen toimi, aistin siinä jotakin apatiaa ja sellaista, että ihmisillä on vain luontainen muutosvastarinta. Tämähän toimii nyt ihan hyvin, miksi rakenne pitäisi rikkoa tai purkaa.

Jos jollakin on hyvä ehdotus vanhempainvapaiden järjestämisestä niin että se selkeästi toimii paremmin ja siinä ei hävitä mitään, en näe, miksi sitä silloin ei voisi toteuttaa. Silloin pitäisi tietysti keskustella siitä nimenomaisesta ehdotuksesta ja hakea siihen konsensusta ja mahdollisia parannusehdotuksia. Esimerkiksi tällaista on esitetty: http://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/79834/2f6cd5ed-58a1-490b-b365-937caa90fb1b.pdf

Oma pointtini on, että käsitin tämän olevan nimenomaan se paikka, jossa voi tuuletella mietteitään tasa-arvosta ylipäätään. Jos me oltaisiin päättämässä tuosta linkin ehdotuksesta ja sitten puhuisin näin, se varmaan olisi väärä paikka sille.

[Xantippa]

Niinno, nämä ovat minun ajatuksiani tasa-arvosta.

Mielestäni yhteiskunnassa, jossa periaatteessa ja teoriassa kaikki on mahdollista kaikille, jokaisella on samat mahdollisuudet, jne. olisi peräti omituista, että oikeasti asia olisi siten, että suunnilleen kaikki naiset 97 prosenttisesti  vaan tykkää jäädä kotiin lasten kanssa, silläkin riskillä, että vaarantavat työelämänsä ja sitä kautta eläkevuotensa.

Olen siis taipuvainen ajattelemaan, että näitä valintoja ohjaa jokin muu kuin yksilöiden tasa-arvoinen, tiedostettu mahdollisuus valita itselleen paras mahdollinen juttu.

T: Xante

[Topi]

Mielestäni yhteiskunnassa, jossa periaatteessa ja teoriassa kaikki on mahdollista kaikille, jokaisella on samat mahdollisuudet, jne. olisi peräti omituista, että oikeasti asia olisi siten, että suunnilleen kaikki naiset 97 prosenttisesti  vaan tykkää jäädä kotiin lasten kanssa, silläkin riskillä, että vaarantavat työelämänsä ja sitä kautta eläkevuotensa.

Siinähän on taustalla osittain se, että lapsi kasvaa äidin kohdussa ja äiti sen synnyttää. Äiti voi imettää lasta ja isä ei. Siis tietyt biologiset perusfaktat ovat myös taustalla, eikä se ole vain niin että joku "paha käsi" ta "valtarakenne" pelkästään meitä ohjaa.

Sellainenkin olisi mahdollista, että ei tarjota laissa suojaa irtisanomiselta raskauteen liittyen, tai että ei makseta mitään äitiysrahaa eikä mitään. Ei luoda siihen yhtään mitään rakennetta joka sitä ohjailisi.

Nyt kun en tiedä tästä aiheesta, onko oikeasti niin, että kotiin jäämällä vaarantaa työelämänsä ja eläkkeensä? Jos se näin on, miksi kukaan hankkisi lapsia tai jäisi niiden kanssa kotiin, ihan sukupuolesta riippumatta.

Luulin että laissa olisi joku pykälä, että työnantaja ei voi raskauden tai äitiysloman takia irtisanoa.

[safiiri]

Mielestäni yhteiskunnassa, jossa periaatteessa ja teoriassa kaikki on mahdollista kaikille, jokaisella on samat mahdollisuudet, jne. olisi peräti omituista, että oikeasti asia olisi siten, että suunnilleen kaikki naiset 97 prosenttisesti  vaan tykkää jäädä kotiin lasten kanssa, silläkin riskillä, että vaarantavat työelämänsä ja sitä kautta eläkevuotensa.

Siinähän on taustalla osittain se, että lapsi kasvaa äidin kohdussa ja äiti sen synnyttää. Äiti voi imettää lasta ja isä ei. Siis tietyt biologiset perusfaktat ovat myös taustalla, eikä se ole vain niin että joku "paha käsi" ta "valtarakenne" pelkästään meitä ohjaa.

Noh - kuten me kaikki tiedämme, ei raskaus ja synnytys edellytä poissaoloa työelämästä parin kolmen vuoden ajan. Imetyskin tyypillisesti kestää alle reilusti alle vuoden. Lisäksi se tietenkin olisi täysin mahdollsiat järjestää myös työssäkäynnin yhteydessä - jos vain vallitsisi sellainen halu, että asia on tärkeää järjestää. Nimenomaan kaikenlaisia totuttuja tapoja tyypillisesti selitetään näillä ns. luonnollisilla syillä, vaikka se luonnon noudattaminen ani harvoin tarkoittaa todella ja kaikilta osin täsmälleen sitä mallia, joka yhteiskunnassa on omaksuttu toimintatavaksi.

Sanoisin, että kyllä se äitien huomattavasti suurempi osuus kaikesta perheeseen liittyvästä on ensisijaisesti vain totuttua ja sitä kautta ns. luontevalta tuntuvaa. Eikä tässä ole mitään pahaa kättä tai valtarakennetta, vaan kyllä tämä tapa on myös meidän ihan kaikkien luomaa ja ylläpitämää. Myös siis naisten.

Sitten kun mennään vaikkapa siihen tapaan, miten äitiyden kustannukset maksetaan, ei enää olekaan mitään "näin on biologia meitä ohjannut" -selitystä. Biologialla ei ole mitään tekemistä sen asian kanssa, maksaako äitiydestä aiheutuneet kulut tuon äidiksi tulleen työnantaja vai järjestetäänkö asiat jotenkin toiseen tapaan.

Sellainenkin olisi mahdollista, että ei tarjota laissa suojaa irtisanomiselta raskauteen liittyen, tai että ei makseta mitään äitiysrahaa eikä mitään. Ei luoda siihen yhtään mitään rakennetta joka sitä ohjailisi.

No tyuo mallihan on kokeiltu ja monessa maassa käytössä. SEn haitatkin tiedetään vallan hyvin. Suomessakin seitä on kokeiltu. Nyt ei taida hirveän moni työnantaja sen kummemmin kuin poliitikkokaan lähteä hurraamaan sen puolesta, että suomalaisten koulutetut naiset joko tuupitaan pois työelämästä tai vähennetään entisestään syntyvyyttä. En minä tässä ole mitään sellaista mallia ole ehdottanut, että mihinklään ei saa puuttua millään tavalla asioita ohjailemalla. Päinvastoin. Olenpahan vain sanonut, ettei se ohjaus ehkä aina tapahdu ihan parhaaseen ja ongelmattomaan suuntaan. Kyllä minusta on syytä- kun kerran ohjaillaan - myös koko ajan kysyä, ohjaillaanko hyään suuntaan ja saadaanko ohjailulla sitä, mitä tarvitaan.

Nyt kun en tiedä tästä aiheesta, onko oikeasti niin, että kotiin jäämällä vaarantaa työelämänsä ja eläkkeensä? Jos se näin on, miksi kukaan hankkisi lapsia tai jäisi niiden kanssa kotiin, ihan sukupuolesta riippumatta.

Voi kun oliskin vain kyse siitä, että itse voisi päättää, ottaako tuon vaaran ja riskin vai ei. Tosiasiassa ei voi valita, vaan vaikutus koskee kaikkia naisia. Niitäkin, jotka eivät edes voi saada lasta tai eivät missään tapauksessa halua lasta. Jokainen synnytysikäinen nainen on työnantajan silmissä myös potentiaalinen vanhempianlomalle jäävä ja jostain kumman syystä perheellisten naisten ajatellaan myös sen jälkeen koko ajan jäämässä kotiin hoitamaan sairaita lapsia tai juoksemassa kipin kapin hakemaan niitä hoidosta illman mahdollisuutta ylitöihin, työmatkoihin tai vaikkapa toiselle paikkakunnalle töihin matkustamiseen. Miehen - perheellisenkään - kohdalla näin ei nyt vain ajatella. Sillä miehellähän nääs on se vaimo...

Luulin että laissa olisi joku pykälä, että työnantaja ei voi raskauden tai äitiysloman takia irtisanoa.

Ja olet todella kujalla, jos luulet, että lailla ja asetuksilla voidaan aidosti ratkoa epätasa-arvo. Päinvastoin lain kautta yhdenvertaisuuden omgelmien ratkominen on erittäin hidasta, hivuttavaa ja aina vain sen aivan pienimmän minimitason asettavaa. Eikä laki muutu ennenkuin yhteiskunnassa on JO tapahtunut asenteellinen muutos, jota se sitten muuttuessaan ilmentää - minimitasolla. Vaikkapa tasa-arvoinen avioliittolaki säädettiin vasta, kun sen kannalla oli erittäin suuri osa kansalaisista ja asiaa ajettiin myös kansalaisaloittenkin muodossa.

Laissa ei voi olla pykälää, joka estää työnantajaa hieman välttelemästä synnytysikäisen naisen palkkaamista tai hänen ylentämistään. Edes se ei toteudu, etteikö naisilta työhaastatteluissa udeltaisi aikeita hankkia lapsia tai ihmeteltäis, miten se työ toisessa kaupungissa onnistuu perheenäidiltä, ellei perhe muuta mukana.

[Xantippa]

Mielestäni yhteiskunnassa, jossa periaatteessa ja teoriassa kaikki on mahdollista kaikille, jokaisella on samat mahdollisuudet, jne. olisi peräti omituista, että oikeasti asia olisi siten, että suunnilleen kaikki naiset 97 prosenttisesti  vaan tykkää jäädä kotiin lasten kanssa, silläkin riskillä, että vaarantavat työelämänsä ja sitä kautta eläkevuotensa.

Siinähän on taustalla osittain se, että lapsi kasvaa äidin kohdussa ja äiti sen synnyttää. Äiti voi imettää lasta ja isä ei. Siis tietyt biologiset perusfaktat ovat myös taustalla, eikä se ole vain niin että joku "paha käsi" ta "valtarakenne" pelkästään meitä ohjaa.

Sellainenkin olisi mahdollista, että ei tarjota laissa suojaa irtisanomiselta raskauteen liittyen, tai että ei makseta mitään äitiysrahaa eikä mitään. Ei luoda siihen yhtään mitään rakennetta joka sitä ohjailisi.

Nyt kun en tiedä tästä aiheesta, onko oikeasti niin, että kotiin jäämällä vaarantaa työelämänsä ja eläkkeensä? Jos se näin on, miksi kukaan hankkisi lapsia tai jäisi niiden kanssa kotiin, ihan sukupuolesta riippumatta.

Luulin että laissa olisi joku pykälä, että työnantaja ei voi raskauden tai äitiysloman takia irtisanoa.

Tämä veti jo hiljaiseksi. Taidamme asua eri yhteiskunnissa.

Safiiri ansiokkaasti jaksoi vastailla.

T: Xante

[hibiscuc]

Mielestäni yhteiskunnassa, jossa periaatteessa ja teoriassa kaikki on mahdollista kaikille, jokaisella on samat mahdollisuudet, jne. olisi peräti omituista, että oikeasti asia olisi siten, että suunnilleen kaikki naiset 97 prosenttisesti  vaan tykkää jäädä kotiin lasten kanssa, silläkin riskillä, että vaarantavat työelämänsä ja sitä kautta eläkevuotensa.

Siinähän on taustalla osittain se, että lapsi kasvaa äidin kohdussa ja äiti sen synnyttää. Äiti voi imettää lasta ja isä ei. Siis tietyt biologiset perusfaktat ovat myös taustalla, eikä se ole vain niin että joku "paha käsi" ta "valtarakenne" pelkästään meitä ohjaa.

Sellainenkin olisi mahdollista, että ei tarjota laissa suojaa irtisanomiselta raskauteen liittyen, tai että ei makseta mitään äitiysrahaa eikä mitään. Ei luoda siihen yhtään mitään rakennetta joka sitä ohjailisi.

Nyt kun en tiedä tästä aiheesta, onko oikeasti niin, että kotiin jäämällä vaarantaa työelämänsä ja eläkkeensä? Jos se näin on, miksi kukaan hankkisi lapsia tai jäisi niiden kanssa kotiin, ihan sukupuolesta riippumatta.

Luulin että laissa olisi joku pykälä, että työnantaja ei voi raskauden tai äitiysloman takia irtisanoa.

Laissa on tuollainen pykälä: https://www.minilex.fi/a/irtisanomissuoja-raskauden-aikana. Eivät  äitiyslomalla olevat vaaranna lain mukaan työelämäänsä, mutta eläke äitiysvapaan ja hoitovapaan aikana ansaitut tulot jäävät äideillä pienemmäksi. Samoin äitiysaikana saama kelakorvaus vähentää useimmiten tulevaa eläkettä siksi, että kelakorvaus on pienempi kuin äitiysvapaan tai vanhempainvapaan ja hoitovapaan aikana saatu kelakorvaus.

Tämä ei minusta suoraan liity tasa-arvoon, mutta kyllä osittain, sillä mielestäni kaikille tulisi maksaa riittävä korvaus lapsensa hoidosta lapsen ollessa vauvaikäinen. Epätasa-arvosta johtuen minun palkkatuloni olivat huomattavasti lastemme äitiä suuremmat, joten minun oli järkevää pitää isyysloma ja vanhempainvapaa sekä hoitovapaa täysimääräisinä, sillä kelakorvauksemme poikkesivat huomattavasti toisistaan. 80- ja 90-luvuilla oli vielä harvinaisempaa kuin nykyään, että lasten isä hoiti neljää lasta kotonaan. Puolisollani oli rintapumppu, joten äidinmaitoa riitti koko päiväksi.

Talouteemmeekaan en huomannut lasten syntymien vaikuttavan sen kummemmin. Kiitos lapsilisien ja sen, ettei päiväkotimaksuja ollut.

[Xantippa]

^

Tietysti vähän oikaisten ja kärjistäen, mutta kyllähän kaikki naiset vaarantavat työelämänsä sen vuoksi, että lapsien hoidon katsotaan olevan naisten hommaa. Työelämällä kun tarkoitetaan vähän muutakin kuin vain sitä, että ei saa potkuja ja työpaikka säilyy. Etenemismahdollisuudet ovat edelleen naisilla huonommat sen vuoksi, että oletetaan heidän olevan osan aikaa pelistä pois. Ylipäätään työllistymismahdollisuudet ovat huonommat.

Mutta lastenlaitto nyt vain on yksi osa kuviota. Kun katsomme, mitä etenkin pienipalkkaisille naisille on tämän hallituksen (anteeksi edellisen) aikana tapahtunut työelämässä, on aika hurjaa, jos väittää, että rakenteellista epätasa-arvoa ei ole. Se on toinen juttu, kiinnostaako se tai välittääkö asiasta.

T: Xante

[Topi]

^   Safiirilta tosi hyvä ja asiallinen vastaus tosiaan. Mukavaa että joku jaksaa ns. vääntää rautalangasta, kun vaikka se mitä esitin oli pelkästään kärjistys eikä mikään yritys esittää aiheesta punnittu kanta, kyllä siihen koko kuvioon tosiasiallisesti liittyy paljon sellaista, josta en tiedä, jota en ole tullut koskaan ajatelleeksi ja niin pois päin.

[Xantippa]

^   Safiirilta tosi hyvä ja asiallinen vastaus tosiaan. Mukavaa että joku jaksaa ns. vääntää rautalangasta, kun vaikka se mitä esitin oli pelkästään kärjistys eikä mikään yritys esittää aiheesta punnittu kanta, kyllä siihen koko kuvioon tosiasiallisesti liittyy paljon sellaista, josta en tiedä, jota en ole tullut koskaan ajatelleeksi ja niin pois päin.

Keskustelu on  haastavaa, jos toisella on olevinaan vaikkapa ihan kokemusperäistä tietoa ja toinen esittää aika kevyesti harkittuja kantoja.

T: Xante

[Topi]

Hibiscucin viestistä tuli myös mieleen, vaikka en tiedä, mistä maasta tuossa on kyse, että ehkä joku voi kokea niinkin, että kun arvostellaan yhteiskuntaa epäoikeudenmukaiseksi, vääristyneitä valtarakenteita ylläpitäväksi ja näin pois päin, siinä voi toisaalta aliarvioida sitä, mitä joku nykyinen järjestelmä oikeasti mahdollistaa ja mikä on esimerkiksi oma vastuu joissain asioissa.

Tätä ei nyt pidä ottaa niin, etteikö jostain lastenhoitoon liittyvistä tukijärjestelyistä olisi osoitettavissa ihan selkeitä epäkohtia tai etteikö sitä voisi tehdä paremmin, mutta jos siinä liikaa vetäytyy siihen, että ohjailu on vääränlaista ja se tuottaa muuta kuin mitä siltä toivotaan, se.... no, sitä ohjailua voi tietysti sitten pyrkiä muuttamaan, ei siinä.

Sama juttu pätee kuitenkin myös esimerkiksi köyhyyteen. Sekin on epätasa-arvoa, ja siinä on erilaisia vaihtoehtoja hoitaa sitä asiaa ja tasapainottaa tilannetta. Olen kallistunut tässä pikku hiljaa enemmän sille kannalle, että perustulo saattaisi olla ihan hyvä ratkaisu. Mutta se on minusta todella validi kritiikki, että köyhyydessä ei ole kyse pelkästään rahasta. Köyhyydessä on kyse myös siitä, että elämä muuten kurjistuu tai suppenee tai siinä ei ole riittävästi tilaa uudelle. Ihmiselle voi antaa rahaa, ja mun mielestä meidän yhteiskunnan arvojen mukaan pitää antaa sen verran rahaa, että perustarpeet saa tyydytettyä eikä jätetä heitteille. Mutta samalla pelkästään se raha ei ratkaise kaikkia ihmisten ongelmia eikä se tuo uskoa omaan itseen tai siihen, että elämässä voi tehdä hyviä ja kiinnostavia asioita. Jos se ajatellaan niin, että kyse on vain absoluuttisesta tilille tulevan rahan määrästä, ei se ehkä ole se ainoa paikka, johon yhteistä rahaa voisi yhteisen hyvän edistämiseksi käyttää.

Jos kaikki rahat isketään kiinni siihen, että kaikki saa perustuloa, onko siinä taustalla sellainen ajatus, että tämän jälkeen ei tarvitse enää tarjota tukea siihen, miten ihmiset voisivat elää mielekkäästi ja näin pois päin, vaan että jokainen sitten itse niillä rahoilla rakentaa mitä rakentaa ja se lopputulos on tasa-arvoa?

Eli siinä on koko ajan joku köydenveto kuitenkin yksilön vastuun ja yhteiskunnallisesti järjestetyn rakenteen välillä.

[Topi]

Keskustelu on  haastavaa, jos toisella on olevinaan vaikkapa ihan kokemusperäistä tietoa ja toinen esittää aika kevyesti harkittuja kantoja.

Aika väheksyvä kommentti Yritätkö tällä saada jotain hyvää aikaan, vai halusitko vain todeta?

[Xantippa]

Keskustelu on  haastavaa, jos toisella on olevinaan vaikkapa ihan kokemusperäistä tietoa ja toinen esittää aika kevyesti harkittuja kantoja.

Aika väheksyvä kommentti Yritätkö tällä saada jotain hyvää aikaan, vai halusitko vain todeta?

Ei ollut tarkoitus kyllä väheksyä, vaan todeta, että näin on. Vähän kai myös puolustaa itseäni.

T: Xante