Millaista on hyvä keskustelu?

[Karikko]

PS, jos joku nainen nyt suuttuu ja väittää, että hän oikeasti kuuntelee miestä, niin oletan siinä olevan hieman liiottelua.''

En suuttunut, mutta usko mitä uskot: kuuntelin ekaa eksääni. Ja se on yksi niistä useista syistä minkä takia päätin sen suhteen. Meinaan kyllästyin siihen marinaan. Ja erityisen raskaaksi koin tietynlaisen hysteerisyyden. Esim. kun olimme ostaneet omakotitalon ja keväällä sen kellari tulvi, kun kaikki tienoon lumet ilmeisesti sulivat suoraan taloomme, mies soitti minulle töihin ja alkoi vouhottaa että pitää tilata palokunta imemään se vesi pois ja se maksaa (olisiko ollut tonnin markoissa, en muista). Suutuin. Muistaakseni hän sitten jonkun halvan uppopumpun osti (en muista enää mikä vimpain se on) ja saatiin vesi ihan halvalla pois.

Olin parikymppinen, joten siinä iässä sitä kai vielä kuunnellaan kumppania...

Pisimmässä parisuhteessani joka minun osaltani kesti 27-vuotiaasta 41-vuotiaaksi asti ei sitten varmaan jossain vaiheessa ehkä kumpikaan enää kuunnellut toistaan, ei tosissaan. Tai ei ainakaan mies minua. Hänhän sitten vaihtoikin muijaa että kuunteli ihan toista akkaa.

Taisit sittenkin suuttua, no sellaista osuu joskus kohdalle.

En kyllä tarkoittanut erikseen sinua--

[Norma Bates]

Arvasin että tuputat väkisin sitä suuttumista. Tämän johdosta voinkin todeta että mitä vähemmän keskustelussa jämähdetään inttämään että naiset sitä ja miehet tätä, sitä antoisampaa keskustelu on. Minä voin kuitenkin joku naisena kertoa millaista minulla on jonkun miehen kanssa ollut.

Eihän siitä välttämättä suuttua tarvitse että joku jo etukäteen päättää miten asiat kaikkien kohdalla ovat. Ehkä taustalla on joku sellainen maailmankuva josta haetaan turvaa, kun elämä ja maailma muuten ovat liian pelottavia paikkoja. Mutta jos oma maailma on erilainen, niin kokee outona että pitäisi lähteä kimpassa vahvistamaan sitä toisen maailmankuvaa.

Vaikka semmoista kuvaa että kaikessa keskustelussa naiset saavat tasaisin väliajoin irrationaalisia raivokohtauksia, kun taas miehet ovat aina kylmästi järjen kanssa suunnitelleet etukäteen mitä sanovat, kun ovat kärkeviä tai pilkallisia.

[Xantippa]

Voi olla sukupolvikokemus, että parisuhteessakin ollaan ennen kaikkea miehiä ja naisia ja siten ikään kuin automaattisesti eri puolilla.

Oman ikäisteni miesten en luule edes keskimäärin suostuvan suhteeseen, jossa heitä ei kuunnella, vaan täytyy lähtee kuuntelijaa ja juttukaveria kyliltä hakemaan.

T: Xante

[Norma Bates]

Omista parisuhteistani (2) ei kyllä jäänyt mitään erityisen vahvaa mielikuvaa että oltaisiin oltu aina The Nainen ja The Mies. Koska vakka kantensa valitsee (ja kakka kantensa tarvitsee), minä ilmeisesti psyykkiseltä puoleltani en-niin-kovin-naisellisena valitsen miehiä jotka eivät sitten puolestaan ole niin kovin miehisiä (rasittavissa määrin ainakaan).

Oikeastaan hitto vie nyt tuleekin mieleeni että kun keskusteleminen on minulle suhteessa ihan helkkarin tärkeää (ja siksi olisi pitänyt hälytyskellojen soida kun pisimmässä suhteessa alkoi se hiljaisuus joka sitten päättyi eroon), niin onko tosiaan valikoitava oman sisäisen feminiinisen puolensa kanssa sinut olevia miehiä että jutella edes saa? Vai onko se pelkkä myytti että miehet ovat öriseviä luolamiehiä joista ei ole kumppaninsa kanssa juttelemaan? (Kumma kun sitten muiden miesten kanssa muka jutellaan - minusta tuollainen on piilohomoa touhua.)

[Karikko]

Täällähän keskustellaan kaikenlaista- usein myös hieman pillastutaan, jos toisen mielipiteitä ei "sulateta.

Miten sitten kotona, jos kiinnostusten kohteet ovat erilaisia ja silti pitää ymmärtää toistakin osapuolta- (yhteiselossa) olen ollut huomaavinani, että monestikin sanotaan tarvittavan omaa aikaa.
Kuten kirjoitettu on sanotaan- isossa kirjassa- parempi räystään alla kuin yhteen liitettynä (häijyn akan) kanssa.

Luultavasti sananlaskun kirjoittaja on ollut mies ja varmaan sama asia on toisinpäin mahdollinen.

Sopua ja ymmärrystä "vaaditaan usein toiselta, harvemmin itseltä.

[Norma Bates]

Täällähän keskustellaan kaikenlaista- usein myös hieman pillastutaan, jos toisen mielipiteitä ei "sulateta.

Miten sitten kotona, jos kiinnostusten kohteet ovat erilaisia ja silti pitää ymmärtää toistakin osapuolta- (yhteiselossa) olen ollut huomaavinani, että monestikin sanotaan tarvittavan omaa aikaa.
Kuten kirjoitettu on sanotaan- isossa kirjassa- parempi räystään alla kuin yhteen liitettynä (häijyn akan) kanssa.

Luultavasti sananlaskun kirjoittaja on ollut mies ja varmaan sama asia on toisinpäin mahdollinen.

Sopua ja ymmärrystä "vaaditaan usein toiselta, harvemmin itseltä.

Mistä niitä häijyjä akkoja tulee? Kannattaisi kohdella kumppaniaan paremmin, niin ehkä ei tulisi lainkaan. Siis häijyä akkaa. Mutta jos se on ollut sellainen jo alunperinkin, niin onkohan ihan tahvo että semmoisen kanssa on naimisiinkin mennyt...

Mutta vakavasti puhuen, itseasiassa kyllä joo, minullahan oli kummankin eksäni kanssa paljon yhteisiä puheenaiheita ja mielenkiinnonkohteitakin. En kyllä varmaan kauaa katselisi miestä jonka kanssa ei ole mitään yhteistä. Ehkä ei hänkään minua. Tämän takia en sitten sovellu jonkun autofanin tai penkkiurheilijan kumppaniksi.

[Karikko]

Täällähän keskustellaan kaikenlaista- usein myös hieman pillastutaan, jos toisen mielipiteitä ei "sulateta.

Miten sitten kotona, jos kiinnostusten kohteet ovat erilaisia ja silti pitää ymmärtää toistakin osapuolta- (yhteiselossa) olen ollut huomaavinani, että monestikin sanotaan tarvittavan omaa aikaa.
Kuten kirjoitettu on sanotaan- isossa kirjassa- parempi räystään alla kuin yhteen liitettynä (häijyn akan) kanssa.

Luultavasti sananlaskun kirjoittaja on ollut mies ja varmaan sama asia on toisinpäin mahdollinen.

Sopua ja ymmärrystä "vaaditaan usein toiselta, harvemmin itseltä.

Mistä niitä häijyjä akkoja tulee? Kannattaisi kohdella kumppaniaan paremmin, niin ehkä ei tulisi lainkaan. Siis häijyä akkaa. Mutta jos se on ollut sellainen jo alunperinkin, niin onkohan ihan tahvo että semmoisen kanssa on naimisiinkin mennyt...

Mutta vakavasti puhuen, itseasiassa kyllä joo, minullahan oli kummankin eksäni kanssa paljon yhteisiä puheenaiheita ja mielenkiinnonkohteitakin. En kyllä varmaan kauaa katselisi miestä jonka kanssa ei ole mitään yhteistä. Ehkä ei hänkään minua. Tämän takia en sitten sovellu jonkun autofanin tai penkkiurheilijan kumppaniksi.

Kai sitä oppii kaikenlaista häijyksikin, mutta se ei ole pakollista, luulisin.  Eikä oikeastaan tarvitsekaan, sillä erimielisyyskin usein riittää "häijyksi pääsemiseen.

[Norma Bates]

Täällähän keskustellaan kaikenlaista- usein myös hieman pillastutaan, jos toisen mielipiteitä ei "sulateta.

Miten sitten kotona, jos kiinnostusten kohteet ovat erilaisia ja silti pitää ymmärtää toistakin osapuolta- (yhteiselossa) olen ollut huomaavinani, että monestikin sanotaan tarvittavan omaa aikaa.
Kuten kirjoitettu on sanotaan- isossa kirjassa- parempi räystään alla kuin yhteen liitettynä (häijyn akan) kanssa.

Luultavasti sananlaskun kirjoittaja on ollut mies ja varmaan sama asia on toisinpäin mahdollinen.

Sopua ja ymmärrystä "vaaditaan usein toiselta, harvemmin itseltä.

Mistä niitä häijyjä akkoja tulee? Kannattaisi kohdella kumppaniaan paremmin, niin ehkä ei tulisi lainkaan. Siis häijyä akkaa. Mutta jos se on ollut sellainen jo alunperinkin, niin onkohan ihan tahvo että semmoisen kanssa on naimisiinkin mennyt...

Mutta vakavasti puhuen, itseasiassa kyllä joo, minullahan oli kummankin eksäni kanssa paljon yhteisiä puheenaiheita ja mielenkiinnonkohteitakin. En kyllä varmaan kauaa katselisi miestä jonka kanssa ei ole mitään yhteistä. Ehkä ei hänkään minua. Tämän takia en sitten sovellu jonkun autofanin tai penkkiurheilijan kumppaniksi.

Kai sitä oppii kaikenlaista häijyksikin, mutta se ei ole pakollista, luulisin.  Eikä oikeastaan tarvitsekaan, sillä erimielisyyskin usein riittää "häijyksi pääsemiseen.

Tai sitten se on sen erimielisen väärintulkinta tilanteesta, että toinen on "häijy", kun kehtaa olla eri mieltä. 

[Karikko]

Täällähän keskustellaan kaikenlaista- usein myös hieman pillastutaan, jos toisen mielipiteitä ei "sulateta.

Miten sitten kotona, jos kiinnostusten kohteet ovat erilaisia ja silti pitää ymmärtää toistakin osapuolta- (yhteiselossa) olen ollut huomaavinani, että monestikin sanotaan tarvittavan omaa aikaa.
Kuten kirjoitettu on sanotaan- isossa kirjassa- parempi räystään alla kuin yhteen liitettynä (häijyn akan) kanssa.

Luultavasti sananlaskun kirjoittaja on ollut mies ja varmaan sama asia on toisinpäin mahdollinen.

Sopua ja ymmärrystä "vaaditaan usein toiselta, harvemmin itseltä.

Mistä niitä häijyjä akkoja tulee? Kannattaisi kohdella kumppaniaan paremmin, niin ehkä ei tulisi lainkaan. Siis häijyä akkaa. Mutta jos se on ollut sellainen jo alunperinkin, niin onkohan ihan tahvo että semmoisen kanssa on naimisiinkin mennyt...

Mutta vakavasti puhuen, itseasiassa kyllä joo, minullahan oli kummankin eksäni kanssa paljon yhteisiä puheenaiheita ja mielenkiinnonkohteitakin. En kyllä varmaan kauaa katselisi miestä jonka kanssa ei ole mitään yhteistä. Ehkä ei hänkään minua. Tämän takia en sitten sovellu jonkun autofanin tai penkkiurheilijan kumppaniksi.

Kai sitä oppii kaikenlaista häijyksikin, mutta se ei ole pakollista, luulisin.  Eikä oikeastaan tarvitsekaan, sillä erimielisyyskin usein riittää "häijyksi pääsemiseen.

Tai sitten se on sen erimielisen väärintulkinta tilanteesta, että toinen on "häijy", kun kehtaa olla eri mieltä. 

Väärin tai oikeintulkinnalla ei taida siinä tilanteessa olla paljoakaan väliä.

[Xantippa]

Täällähän keskustellaan kaikenlaista- usein myös hieman pillastutaan, jos toisen mielipiteitä ei "sulateta.

Miten sitten kotona, jos kiinnostusten kohteet ovat erilaisia ja silti pitää ymmärtää toistakin osapuolta- (yhteiselossa) olen ollut huomaavinani, että monestikin sanotaan tarvittavan omaa aikaa.
Kuten kirjoitettu on sanotaan- isossa kirjassa- parempi räystään alla kuin yhteen liitettynä (häijyn akan) kanssa.

Luultavasti sananlaskun kirjoittaja on ollut mies ja varmaan sama asia on toisinpäin mahdollinen.

Sopua ja ymmärrystä "vaaditaan usein toiselta, harvemmin itseltä.

Mistä niitä häijyjä akkoja tulee? Kannattaisi kohdella kumppaniaan paremmin, niin ehkä ei tulisi lainkaan. Siis häijyä akkaa. Mutta jos se on ollut sellainen jo alunperinkin, niin onkohan ihan tahvo että semmoisen kanssa on naimisiinkin mennyt...

Mutta vakavasti puhuen, itseasiassa kyllä joo, minullahan oli kummankin eksäni kanssa paljon yhteisiä puheenaiheita ja mielenkiinnonkohteitakin. En kyllä varmaan kauaa katselisi miestä jonka kanssa ei ole mitään yhteistä. Ehkä ei hänkään minua. Tämän takia en sitten sovellu jonkun autofanin tai penkkiurheilijan kumppaniksi.

Kai sitä oppii kaikenlaista häijyksikin, mutta se ei ole pakollista, luulisin.  Eikä oikeastaan tarvitsekaan, sillä erimielisyyskin usein riittää "häijyksi pääsemiseen.

Tai sitten se on sen erimielisen väärintulkinta tilanteesta, että toinen on "häijy", kun kehtaa olla eri mieltä. 

Väärin tai oikeintulkinnalla ei taida siinä tilanteessa olla paljoakaan väliä.

Taitaa olla ainut, millä on väliä. Miten toista tahtoo tulkita.

T; Xante

[Melodious Oaf]

Viheliäinen tilanne on sellainen jossa ollaan eri mieltä siitä, millä tavalla ja mistä edes ollaan eri mieltä — tai samaa mieltä.

Mun mielestä sellainen on tosi helppo hyväksyä että kummatkin näkee sen asian eri tavalla ja arviot tai käsitykset on eri. Yleensä siinä tapahtuu jonkinlainen niiden käsitysten kohtaaminen eikä ne jää sinne ihan ääriasentoihin vaan todetaan että no, kuitenkin ymmärrän miten katsot tätä ja siitä pystytään puhumaan ja ollaan samoilla linjoilla.

Jos jompi kumpi tai kumpikaan ei ymmärrä yhtään miten se toinen ajattelee tai mistä siinä on edes kyse, mutta tätä ei kyetä edes kohtaamaan, se on aika rasittavaa.

Se voi kai johtua monenlaisesta. Esimerkiksi Toopea voi olla helvetin vaikea ymmärtää, kun se ei selitä eikä taustoita mitään eikä liitä niitä juttuja mihinkään konkreettiseen omaan kokemukseen ja tiettyihin tilanteisiin vaan väittää vaan yleisellä tasolla, vaikkei sen tässä käyttämät käsitteet edes tarkoittais muille sitä miten se niitä käyttää.

Samanlaiseen olen törmännyt esimerkiksi Xantippan kanssa.

Sehän on hiton vaikea tehtävä toiselle ymmärtää että mitä se toinen edes millään niillä sanoilla tarkoittaa ja mikä sillä on siinä se varsinainen ajatus.

Ja varmasti joskus vaikka mun kanssa on vaikea ymmärtää mitä varsinaisesti sanon tai tarkoitan kun kirjoitan sekavasti tai liian pitkästi tai liian monta asiaa eikä ole selvää mihin ne nyt liittyy. Ihan sama tulos varmaan että ei vaan välity mikä siinä on se pihvi ja keskeinen ajatus.

[Melodious Oaf]

Esimerkiksi seuraava on konkreettinen ja hyvin selkeä siinä mielessä että puhutaan suoraan omista havainnoista ja on tosi selkeää, mihin lausuttu liittyy:

Tykkään Laurista, koska esittää omia mielipiteitään, muista piittaamatta. Kuten minäkin.
Inhoan usein Laurin näkemyksiä, myös... 

Toi on siis kai hänen arvionsa ja varmaan ihan vilpitön, enkä sitä pitäis minään trollauksena.

[Melodious Oaf]

Pari esimerkkiä omista kokemuksista edelliseen liittyen:

Toopen kanssa keskustelusta

Kun puhutaan biologisesta sukupuolesta, suvullisesta lisääntymisestä ja jostain... "queer-ihmisistä", Toopelle on mun käsityksen mukaan epäselvää ja sumeaa, mitä ne tähän liittyvät keskeiset käsitteet edes tarkoittaa. Jos ne lausunnot tulkisee niin että olettaa että ne käsitteet tarkoittaa sitä mitä itse niillä ymmärrän, sitten ne on ihan kummallista schaissea.

Mutta periaatteessa voin olla silti Toopen kanssa samaa mieltä jostain siinä, mikä on vaan kohtalaisen kaukana mistään, mitä hän varsinaisesti sanoo.

Miten siinä päästäisiin siihen, että puhuttaisiinkin siitä, mikä hänellä on siinä se ajatus ja pihvi?

Jollain metatasolla voisin ajatella tota ehkä jopa niin, että toi koko asia pitäis tehdä helvetin paljon yksinkertaisemmaksi ja siitä pitäis voida puhua jotenkin yksinkertaisemmin, jos kerran esimerkiksi Toope ei hahmota enää koko juttua oikein ollenkaan lähinnä tommosen käsiteviidakon takia.

Toisaalta sisäisesti ja omassa elämässä hän kyllä hahmottaa aivan hyvin mikä on hänestä hyvää ja oikein, eikä siinä ole mitään ongelmaa.

Ne vaikeudet liittyy keskeisesti tommosiin käsitteiden kanssa sekoiluihin ja siihen että eksytään niiden kanssa yleiseen ja abstraktiin ja kiihdytään.

Xantippan kanssa keskustelusta

Xantippa vastusti mun ajatusta keskitetysti hoidetusta rekisterien lupajärjestelmästä, jossa tehtäis ihmisille helpommaksi hallita tai edes tarkastella niiden eri rekistereissä voimassa olevia lupia ja nähdä mitä ne täsmälleen koskevat selkeästi ja yksinkertaisesti.

Idea lähti siitä että mun mielestä ihan tosiasiallisesti suuri osa firmoista hoitaa tota koko juttua aivan päin helvettiä — enkä ole tossa arviossa yksin, vaikka sitä kysyttäis yrittäjiltäkin.

Nille se on vaikeaa ja luotettavien kumppaneiden etsintä noihin hommiin myös haastavaa.

Osoittautui että Xantippa ei edes ymmärtänyt mistä puhuin, kun selitin sitä koko ajatusta. Ei käsittänyt, mikä on mobiilivarmenne, ei sitä mikä on rekisterinpitäjä ja... siis... oikein yhtään mitään. Mutta kuitenkin väitti sitkeästi tietävänsä olennaiset jutut tossa minua paremmin.

No, tietyssä mielessä koko se mun ajatus oli aika lapsellinen. Siihen "ongelmaan" mitä olin miettinyt liittyy paljon enemmän kuin missä olin itse ton idean kanssa kiinni.

Yleisellä tasolla voitais kai sanoa että Xantippa oli tosi viisas ja tiesi tämän, vaikkei se siitä mitään osannutkaan kertoa tai mulle ymmärrettävästi sanoa. Omana ideana hän sanoi että yritykset voisivat kertoa asiakkaille enemmän tai selkeämmin mobiilivarmenteesta tarkoittaen jotain... muuta kuin mobiilivarmennetta.
    Itse koin että mun piti kuitenkin omin voimin keriä auki sitä, mikä siinä mun ideassa oli oikeasti perseestä tai kyseenalaista, eikä se liittynyt kauhean suoraan siihen mitä Xantippa sanoi.

Yksi Xantippan viisaus koko jutussa oli ehkä se että hän ilmensi sitä, että eihän ihmiset siis tajua näistä jutuista yhtään mitään. Ei monet yrittäjät eikä myöskään asiakkaat ja käyttäjät, ja siitäkin pitäis tehdä jotenkin aivan helvetisti selkeämpää ja helpompaa.
    Tai niin kuin... miksi niiden edes pitäis tajuta tommosia asioita?

Ja toisaalta se jatkuva väärin ymmärtäminen pakotti mua katselemaan sitä eri kanteilta ja esimerkiksi vertaamaan OP:n ja Elisan ja Telian käytänteitä keskenään, mikä oli tosi valaisevaa.

Mulle se oli siis hyvä keskustelu siinä mielessä että asia eteni ja siinä syntyi kaikenlaisista jutuista ideoita ja hypoteeseja ja tarkempia arvioita ja muuta.

Mutta sikäli se oli aivan paska keskustelu että siinä ei kumpikaan kohdellut toista hyvin eikä siinä varsinaisesti ymmärretty toista alkuunkaan, vaan se oli kai vaan kummallekin eri syistä liian vaikea tehtävä.

Ja siis... tossa koko jutussa minä olin tarkastelussani hyvin yleisessä ja abstraktissa ja varsinkin ihan aluksi siitä ideasta vähän jopa kiihtynyt.
   Xantippa ei ollut sillä tavalla hyvä kumppani ideasta käytäväänb keskusteluun, ettei hän oikein ymmärtänyt sitä ideaa.

Myöhemmin juttelin siitä parin pientä yritystä pyörittävän ystävän kanssa. Ne kyllä ymmärsi sen heti, ja ensimmäinen reaktio oli positiivinen.

Mutta siinä mielessä Xantippa oli hyvä keskustelukumppani, että päästiin aika nopeasti siihen, että siitä ei voinut eikä ollut mahdollista puhua millään ideatasolla tai yleisesti tai abtraktisti

Omat ajatukset siitä loppujen lopuksi laajeni aika paljon ja siitä ideasta suli sellainen innostus tai kiihtymys. ´

Se se jäi silti mieleen ja sitä voi nyt miettiä ehkä rauhallisemmin kuitenkaan pitämättä sitä tai kaikkea siinä typeränä tai idioottimaisena.

[Norma Bates]

Olen varmaan ääriasimerkki taustoittamisesta. Kerron hyvin auliisti mitkä tilanteet ja kokemukset elämässäni ovat saattaneet pohjustaa näkemyksiäni.

Sitten kokemukseni mitätöidään, ja annetaan ymmärtää että minulla ei ole oikeutta tunteisiini. En yhtään ihmettele että harva uskaltaa avautua, kun näkee sivusta miten minulle käy.

Ihan kuin minulla olisi vaihtoehtoja. Onhan tiedeorientoituneet ihmiset tehneet selväksi että vapaata tahtoa ei ole, ja koneen tavalla ihminen nakuttaa ja raksuttaa juuri sillä tavalla kuin koneeseen sattuneet valuviat myöten antavat. Jonkin aikaa kykenen olemaan menemättä aiheeseen nimeltä minä itse, mutta en loputtomiin.

[Socrates]

Olen varmaan ääriasimerkki taustoittamisesta. Kerron hyvin auliisti mitkä tilanteet ja kokemukset elämässäni ovat saattaneet pohjustaa näkemyksiäni.

Sitten kokemukseni mitätöidään, ja annetaan ymmärtää että minulla ei ole oikeutta tunteisiini. En yhtään ihmettele että harva uskaltaa avautua, kun näkee sivusta miten minulle käy.

Toisen kokemuksen mitätöiminen on periaatteessa aina huono juttu, mutta käytännössä sitä joudutaan tekemään. Osa kokemuksista kun perustuu jotenkin vääristyneisiin havaintoihin ja ajatusmalleihin ja ne vain pahenevat, jos ympäristö myötäilee niitä.