Totuus neandertalilaisista

[kertsi]

Mitä kaikkea tietoa tai luuloa on jouduttu heittämään romukoppaan neandertalilaisista?
Mitä tiedämme heistä?

Pohjustuksena voi katsoa alla mainitun dokumenttielokuvan, suosittelen lämpimästi.

----
Totuus neandertalilaisista (Yle Areena, 49 min)

Dokkarissa esitetään, että neandertalilaiset olivat älykkäitä, eikä sellaisia tyhmiä brutaaleja luolaihmisiä, kuin on esitetty. Tämä on jo aika vanhaa tietoa.

Sen sijaan uutta itselleni oli, että neandertalilaisten keihäät olivat kuin olivatkin semmoisia, joita voi heittää. Tutkija teki kokeita Britannian keihäänheiton mestarin kanssa, ja osoittautui, että aika nopeasti tämä pystyi heittämään maaliin jopa 25 metristä. Harjoituksella matka varmaan pitenisi. Aiemmin on arveltu, että neandertalilaisten raskaat keihäät soveltuisivat vain survaisuun lähietäisyydeltä, mikä on riskialtista, esimerkiksi sarvikuonojahdissa. Sitä teoriaa ollaan nyt romuttamassa. Muistelisin lukeneeni myös, että neandertalilaisten olkapään rakenne ei soveltuisi kovin hyvin heittämiseen. Tästä ei dokkarissa mainittu mitään.

Mikä mielestäni oli kiehtovinta dokkarissa, oli että luultavasti neandertalilaiset tosiaankin ovat tehneet luolataidetta, tai ainakin jotain alkeellista taidetta (esim. käsi seinää vasten ja puhallusputkella puhallettu pigmenttiä sen ympärille), ja toisaalta erilaisia symboleja. (En nähnyt kyllä mitään, mikä vetäisi vertoja nykyihmisen luolataiteelle kyllä.) 32 erilaista symbolia oli käytössä. Ja taiteen ja symbolien käyttö liitetään nykyihmiselle vertoja vetävälle abstraktille ajattelulle. Taide on eräänlainen kommunikaatioväline. Jos pystyy tuottamaan taidetta ja kykenee symboliseen ajatteluun, pystynee myös puhumaan ja kommunikoimaan. Symboleita käyttävä eläinlaji lienee aika paljon kaltaisemme.

Neandertalilaiset ja nykyihminen risteytyivät jonkin verran. Ehkä parisen prosenttia Afrikan ulkopuolella elävien nykyihmisten geeneistä tai DNA:sta (?) on peräisin neandertalilaisilta. Immuunipuolustukseen liittyvissä geeneissä esiintyy eniten neandertalilaisperimää. Dokkarissa kerrotaan myös sairauksista, jotka esiintyvät useammin heillä, joilla on paljon neandertalilaisten perimää. Esimerkiksi masennus ja riippuvuudet. DNA:ta tutkimalla on päätelty mm. että autistien aivojen hermoverkoissa on jotain samankaltaisuutta neandertalilaisten hermoverkkojen kanssa. Sitä ei tiedetä, oliko neandertalilaisilla jotain erikoiskykyjä (vrt. savant), vai oliko heillä kommunikaatio-ongelmia ja sosiaalisia ongelmia kuten autisteilla.

[MrKAT]

Tässä Neanderthalilaisten jälkeläinen, Terve!

Muistan tutkijan joskus sanoneen että heidän työvälineensä ei juuri (200 000 vuodessa?) kehittynyt. Lisäksi suuri osa ajastansa kului vuotien puhtaaksi kaapimiseen (->vaatteiden ym tekoon), joka on raskasta työtä ja vaatii lihaksia.
Jos elämä on työteliästä ja sosiaalinen verkostoituminen vähäistä niin ideoita ei ehdi miettiä, jalostaa eikä levittää. ->elämä on ja pysyy alkeellisena ja raskaana kuten raatavalla työväestöllä tai metsästäjä-keräilijäheimoilla.

[Toope]

https://kantapaikka.net/index.php/topic,2062.msg111912.html#msg111912
Eikös asiasta ollut jo ketju?
Voisi yhdistää.

[kertsi]

On joskus käynyt mielessä, että pitäisi oikein listata kaikki, mikä on nykytietämyksen mukaan pielessä Luolakarhu klaani -romaanisarjassa neandertalilaisten (tai nykyihmisten, tai arkeologisen tietämyksen) osalta.

Se oli ehkä takaraivossani, kun aloitin tämän keskustelun. Kun nimenomaan tämä yksi läheisin sisarlajimme, yksi homo sapiens-laji, kiinnostaisi eniten. En ole ihan varma, pitäisikö neandertalilaisista käyttää nimeä Homo sapiens neanderthalis, vaiko Homo neanderthalis.

[kertsi]

Ne·an·der·thal
[nɪˈandətɑːl]
NOUN
- an extinct species of human that was widely distributed in ice-age Europe between c. 120,000 and 35,000 years ago, with a receding forehead and prominent brow ridges. The Neanderthals were associated with the Mousterian flint industry of the Middle Palaeolithic.
- an uncivilized, unintelligent, or uncouth person (typically used of a man):

---
un·couth (suomeksi moukkamainen)
[ʌnˈkuːθ]
ADJECTIVE
lacking good manners, refinement, or grace:
"he is unwashed, uncouth, and drunk most of the time"
SIMILAR:
uncivilized
uncultured
uncultivated
unrefined
unpolished

(of art or language) lacking sophistication or delicacy:
"uncouth sketches of peasants"
ARCHAIC
(of a place) wild, remote, or spartan:
"his uncouth cell in Fleet prison"

[kertsi]

The Theory That Men Evolved to Hunt and Women Evolved to Gather Is Wrong (Scientific American)

The influential idea that in the past men were hunters and women were not isn't supported by the available evidence

Ainakin Man the Hunter teoria vuodelta 1968, siis että miehet metsästivät ja naiset hoitovat lapsia, voi jo heittää romukoppaan sekä oman lajimme että neandertalilaisten osalta, mikä em. linkissä todistetaan.

Lainaus edellä mainitusta SciAm-artikkelista, liittyen neandertalilaisiin:

Anthropologists also look at damage on our ancestors' skeletons for clues to their behavior. Neandertals are the best-studied extinct members of the human family because we have a rich fossil record of their remains. Neandertal females and males do not differ in their trauma patterns, nor do they exhibit sex differences in pathology from repetitive actions. Their skeletons show the same patterns of wear and tear. This finding suggests that they were doing the same things, from ambush-hunting large game animals to processing hides for leather. Yes, Neandertal women were spearing woolly rhinoceroses, and Neandertal men were making clothing.

Males living in the Upper Paleolithic—the cultural period between roughly 45,000 and 10,000 years ago, when early modern humans entered Europe—do show higher rates of a set of injuries to the right elbow region known as thrower's elbow, which could mean they were more likely than females to throw spears. But it does not mean women were not hunting, because this period is also when people invented the bow and arrow, hunting nets and fishing hooks. These more sophisticated tools enabled humans to catch a wider variety of animals; they were also easier on hunters' bodies. Women may have favored hunting tactics that took advantage of these new technologies.

What is more, females and males were buried in the same way in the Upper Paleolithic. Their bodies were interred with the same kinds of artifacts, or grave goods, suggesting that the groups they lived in did not have social hierarchies based on sex.
...

[Toope]

Siis fyysisesti heikommat naisetkin kaatoivat suurriistaa? Itse vahvasti epäilen. Uskon naisten kaataneen pienempää riistaa miesten hoitaessa mammutteja ja härkiä tms...

[Norma Bates]

Siis fyysisesti heikommat naisetkin kaatoivat suurriistaa? Itse vahvasti epäilen. Uskon naisten kaataneen pienempää riistaa miesten hoitaessa mammutteja ja härkiä tms...

Yksikään mies tuskin yksinään kaatoi yhtä ainutta mammuttia aikana jolloin ei ollut tuliaseita. Jos kokonainen tiimi metsästää yhtä isoa eläintä, niin kyllähän siinä voi olla mukana kummankin sukupuolen edustajia. Ja tuolla ylempänähän sanottiin että neandertalinaisilla oli samanlaista kulumaa luissaan kuin miehilläkin.

En nyt jaksa tutkia oliko tässä ketjussa mainittu vai missä, mutta minulla on mielikuva että jossain sanottiin että neandertaleilla ei ollut niin hyviä heittokeihäitä kuin nykyihmisellä? Eli heidän olisi pitänyt mennä lähelle eläintä iskeäkseen keihään, ja tietenkin on parempi että tuolloin mahdollisimman moni haavoittaa eläintä yhtäaikaa, että se saadaan nopeammin hengiltä.

Ja vaikka olisikin hyvät keihäät, niin mitä useampi yhtäaikaa saaliin kimpussa, sen parempi.

[Hiha]

Siis fyysisesti heikommat naisetkin kaatoivat suurriistaa? Itse vahvasti epäilen. Uskon naisten kaataneen pienempää riistaa miesten hoitaessa mammutteja ja härkiä tms...

Yliarvioit ihmisuroksen fyysisen voiman ja aliarvioit mammutit ja härät ja muut. Näin kerran dokumentin missä Pekiti-Tirsia Kalin harrastaja koetti kaataa paljain käsin vesipuhvelia. Eihän siitä mitään tullut. Kaveri olisi voinut painia yhtä hyvin kallionlohkareen kanssa.

Karhunaaraat ovat uroksia pienempiä. Samoin leijonanaaraat. Saalistavatko ne vai jäävätkö tassun alle sminkkaamaan?

Jos nyt välttämättä haluat lähteä keihään kanssa suurriistan metsästykseen, pyydä hyvä ihminen Norma Bates jahtipäälliköksi. Hän on sinua 6–0 paremmin perillä mitä se vaatii. Mikäli ylpeyttäsi menet yksin tai kaltaistesi kanssa oravatkin ennättää kuolla sukupuuttoon ennen kuin saat kaadon.

[kertsi]

En nyt jaksa tutkia oliko tässä ketjussa mainittu vai missä, mutta minulla on mielikuva että jossain sanottiin että neandertaleilla ei ollut niin hyviä heittokeihäitä kuin nykyihmisellä? Eli heidän olisi pitänyt mennä lähelle eläintä iskeäkseen keihään, ja tietenkin on parempi että tuolloin mahdollisimman moni haavoittaa eläintä yhtäaikaa, että se saadaan nopeammin hengiltä.

Ja vaikka olisikin hyvät keihäät, niin mitä useampi yhtäaikaa saaliin kimpussa, sen parempi.

Minä olen sitä tainnut tuoda esiin, että neandertalilaisten raskaammat keihäät saavat selityksensä siitä, että heidän olkapäänivelensä rakenne soveltuu nykyihmistä kehnommin nimenomaan keihään heittämiseen, joten jäljelle jäävä vaihtoehto on survaisu. Heittokeihään pitää olla kevyempi, jotta sitä jaksaisi heittää, survaisukeihäs voi olla painavampi, ja sen varmaan on syytäkin olla jykevä, ettei murru.

[Toope]

Bodaava/vahvin äijä iskee ne osuvimmat keihäät?

[Norma Bates]

Voe... Mitä helvetin järkeä tuossa olisi että yksi bodarijätkä juoksee mammutin ympäri paiskomassa elukkaan keihäitä joita ilmeisesti tämän He-Manin toverit hänelle ojentavat, vai kantaako se yli-ihminen muka keihäsläjää itse mukanaan?

Haavoittunut eläin tallaa koko jätkän paskaksi heti ekan piston saatuaan.

Järki käteen. Monta ihmistä survoo keihäitä mahdollisimman monta mahdollisimman yhtäaikaa.

Joku roti noihin märkiin uniin yhden yli-ihmismiehen uroteoista.

Tai voihan se yksi tietty härnätä eläintä ja näyttää vaikka persettä niin että muu porukka pääsee salaa hiipimään asemiinsa...

[Toope]

Etkö usko, että mies, joka tappaa ison ruokasaaliin, olisi heimolle sankari hetkeksi...? Itse miehenä haaveilisin tuosta, että raahaisin mammutin heimolleni ja sanoisin, että tänään syökää niin perskuleesti. Tota pakastetaan!

Ihan samaa mielihyvää en kokenut tuodessani palkkakuittia perheelleni.

[kertsi]

Mikäli on Luolakarhun klaani -romaanisarjaan uskominen, jättiläismäiset mammutit olivat aivan liian vaarallinen vastustaja yhdelle ihmiselle (cro-magnon), ja niitä metsästettiinkin ryhmässä niin, että vuorotelleen joku härnäsi sitä seuraamaan (soihtuja käyttäen eli savun hajun avulla,  ja nahankappaleita läpsytellen pelästyttäen), ja sitten toinen, niin, että eläin lopulta väsyi, jonka jälkeen se huijattiin johonkin umpikanjoniin, missä oli odottamassa kivien/jääpaasien takana keihäänheittäjiä. Tarvittiin monta hyvää osumaa paksun nahan läpi, että eläin kaatui. Muistaakseni jotkut katkaisivat jänteet takajaloista ennen lopullista saartoa, niin että eläin ei päässyt liikkumaan. Ja koko mukana ollut klaanin porukka paloitteli mammutin, ja ehkä kuivasi osan lihoista nuotioilla jne.. Ja sitä lihaahan oli satoja kiloja, ellei tonneja.

Neandertalilaistenkin mammutinpyyntiä muistaakseni siinä kuvattiin, mutta kirjoissa väitettiin, että neandertalilaisnaiset eivät saaneet metsästää. Paloitteluun ja kuljetukseen kyllä romaaneissa naisetkin osallistuivat. Mutta tämä mielikuviteltu metsästystapa pelkässä miesporukassa ei nykytiedon valossa siis pidä paikkansa, ks. aiempi lainauksen ja linkkini Scientific American julkaisuun.

Pelkällä keihäällä ei yksi mies mammuttia kai kaataisi sitten niin millään, etenkään neandertalilainen (tämän keskustelun aihe!). Ehkä ainoa tapa olisi osua eläimen pieneen silmään, ja siitä syvälle aivoihin. Neandertalilaisten keihäillä se ei olisi kaiketi onnistunut, sillä ne eivät soveltuneet heitettäväksi, ja luullakseni eläimen pää olisi liian korkealla (neandertalilaismiehet olivat n 165 cm lyhyitä). Todennäköisin skenaario yksinäiselle hullunrohkealle mammutinmetsästäjälle olisi, että hän saisi postuumisti Darwinin palkinnon, kun moinen typerys poistuisi geenipoolista.

[Toope]

Puhuin vain lähinnä siitä, että metsästäminen/mammuttien kaataminen luultavasti oli miesten rooli...?!