Vapaata ajattelua yhteiskunnasta, politiikasta ym

[Kopek]

-:)laurin pitkän selostuksen valossa herää ajatus ja kysymys, millainen yhteiskuntajärjestelmä poistaisi mainitun epäkohdan, ja miten siihen päästäisiin. Onko täljainen yhteiskuntajärjestelmä jossakin toteutettu?

Vai onko niin, että systeemiä ei voi muuttaa, koska media on kapitalistien hallinnassa, ja he muokkaavat kansalaisten poliittiset mielipiteet vallitsevaa järjestelmää suosivaksi, jolloin vaalien ja politiikan kautta ei saada muutosta aikaan?

Onko olemassa laskennallista mallia siitä, miten paljon köyhimmän viidesosan tulot kasvaisivat, jos rikkaimman viidesosan tulot ja varallisuus leikattaisiin "kohtuulliselle tasolle", mikä se sitten olisikin?

[-:)lauri]

-:)laurin pitkän selostuksen valossa herää ajatus ja kysymys, millainen yhteiskuntajärjestelmä poistaisi mainitun epäkohdan, ja miten siihen päästäisiin. Onko täljainen yhteiskuntajärjestelmä jossakin toteutettu?

Vai onko niin, että systeemiä ei voi muuttaa, koska media on kapitalistien hallinnassa, ja he muokkaavat kansalaisten poliittiset mielipiteet vallitsevaa järjestelmää suosivaksi, jolloin vaalien ja politiikan kautta ei saada muutosta aikaan?

Onko olemassa laskennallista mallia siitä, miten paljon köyhimmän viidesosan tulot kasvaisivat, jos rikkaimman viidesosan tulot ja varallisuus leikattaisiin "kohtuulliselle tasolle", mikä se sitten olisikin?

Minulla ei ole vastausta esittämiisi kysymyksiin.

[-:)lauri]

-:)laurin pitkän selostuksen valossa herää ajatus ja kysymys, millainen yhteiskuntajärjestelmä poistaisi mainitun epäkohdan, ja miten siihen päästäisiin. Onko täljainen yhteiskuntajärjestelmä jossakin toteutettu?

Vai onko niin, että systeemiä ei voi muuttaa, koska media on kapitalistien hallinnassa, ja he muokkaavat kansalaisten poliittiset mielipiteet vallitsevaa järjestelmää suosivaksi, jolloin vaalien ja politiikan kautta ei saada muutosta aikaan?

Onko olemassa laskennallista mallia siitä, miten paljon köyhimmän viidesosan tulot kasvaisivat, jos rikkaimman viidesosan tulot ja varallisuus leikattaisiin "kohtuulliselle tasolle", mikä se sitten olisikin?

Minulla ei ole vastausta esittämiisi kysymyksiin.

Luin jostain historian tai antropologian tutkijan näkemyksiä sille, miksi yhteiskunnat kaatuvat (olisiko ollut kenties kirja Miksi valtiot kaatuvat) ja ainakin yksi esitetty näkemys oli sellainen, että siinä vaiheessa kun eliitti viimein huomaa, että ovat eläneet liiallisessa yltäkylläisyydessä välittämättä normaaliväestön elämän edellytyksistä, on jo auttamatta liian myöhäistä ja esimerkiksi 1790-luvun tapahtumat Ranskassa ja 1900-luvun alun tapahtumat Venäjällä toistuvat. Vallitseva eliitti laitetaan lihoiksi ja yhteiskunnan rakentaminen aloitetaan taas alusta.

Kaikki yhteiskunnat eivät kaiketi ole yhtä alttiita vallankumouksille, mutta en kyllä tiedä ovatko vai eivätkö ole.

En toisin sanoen osaa sanoa miten pitäisi toimia, mutta että nykymeininki, jossa profetian toteutumista ikään kuin edesautetaan kaikin mahdollisin keinoin on hieman typerää. Tämä näkemäni kehityksen edesauttaminen ja/tai sen typeryys voi toki johtua vain omasta idealistisesta turvallisuuden- ja mukavuudenhalustani eikä realiteeteista.

[Toope]

Luin jostain historian tai antropologian tutkijan näkemyksiä sille, miksi yhteiskunnat kaatuvat (olisiko ollut kenties kirja Miksi valtiot kaatuvat) ja ainakin yksi esitetty näkemys oli sellainen, että siinä vaiheessa kun eliitti viimein huomaa, että ovat eläneet liiallisessa yltäkylläisyydessä välittämättä normaaliväestön elämän edellytyksistä, on jo auttamatta liian myöhäistä ja esimerkiksi 1790-luvun tapahtumat Ranskassa ja 1900-luvun alun tapahtumat Venäjällä toistuvat. Vallitseva eliitti laitetaan lihoiksi ja yhteiskunnan rakentaminen aloitetaan taas alusta...

Minusta parempi kuvaus oli tuon Joseph Tainterin kirja "Kuinka yhteiskunnat romahtavat", 1988.
Ne romahtavat yhteiskunnan liialliseen komplektisoitumiseen (=liikaa julkisrahoitusta, liikaa hallintoa), jotka johtavat yhteiskuntien yliverotukseen. Yhteiskunnalla on taipumus kehittyessään lisätä byrokratiaansa ja hallintoa, mutta valtion tuotto yhteiskunnalle ei riitä. Seurauksena on velkaantumista, inflaatiota, rahanarvon laskua ja lopulta puutetta, koska verojen lisäys (vallanpitäjien toimena) ei voi kauaa lisätä tuotantoa.

Roomakaan ei lopulta kyennyt rahoittamaan sitä armeijaa suojelemaan valtakuntaansa, koska yhteiskunnan rahoituspohja ei toiminut. Rooma siis osin (ei täysin) romahti rahoituskriisiin. Se ei kyennyt estämään germaanien tuloa Galliaan, koska ei ollut varaa varustaa armeijoita ja osa paikallisesta väestöstä vaihtoi puolta, koska Rooma verotti paljon. Barbaarit lupasivat verohelpotuksia, joten paikallinen väestö vaihtoi osin puolta! Eivät taistelleet vastaan = hylkäsivät Rooman.

Talouskehitys selittää toki vain osin Rooman tuhoa, mutta osin kyllä. Se ei kyennyt lopussa tuottamaan yhtä paljon kuin kulutti.

"The Collapse of Complex Societies - Tainter" - googlaa.

[Norma Bates]

Ettei sitten pörssikeinottelu vaikuta mitenkään mihinkään...

[-:)lauri]

Luin jostain historian tai antropologian tutkijan näkemyksiä sille, miksi yhteiskunnat kaatuvat (olisiko ollut kenties kirja Miksi valtiot kaatuvat) ja ainakin yksi esitetty näkemys oli sellainen, että siinä vaiheessa kun eliitti viimein huomaa, että ovat eläneet liiallisessa yltäkylläisyydessä välittämättä normaaliväestön elämän edellytyksistä, on jo auttamatta liian myöhäistä ja esimerkiksi 1790-luvun tapahtumat Ranskassa ja 1900-luvun alun tapahtumat Venäjällä toistuvat. Vallitseva eliitti laitetaan lihoiksi ja yhteiskunnan rakentaminen aloitetaan taas alusta...

Minusta parempi kuvaus oli tuon Joseph Tainterin kirja "Kuinka yhteiskunnat romahtavat", 1988.
Ne romahtavat yhteiskunnan liialliseen komplektisoitumiseen (=liikaa julkisrahoitusta, liikaa hallintoa), jotka johtavat yhteiskuntien yliverotukseen. Yhteiskunnalla on taipumus kehittyessään lisätä byrokratiaansa ja hallintoa, mutta valtion tuotto yhteiskunnalle ei riitä. Seurauksena on velkaantumista, inflaatiota, rahanarvon laskua ja lopulta puutetta, koska verojen lisäys (vallanpitäjien toimena) ei voi kauaa lisätä tuotantoa.

Roomakaan ei lopulta kyennyt rahoittamaan sitä armeijaa suojelemaan valtakuntaansa, koska yhteiskunnan rahoituspohja ei toiminut. Rooma siis osin (ei täysin) romahti rahoituskriisiin. Se ei kyennyt estämään germaanien tuloa Galliaan, koska ei ollut varaa varustaa armeijoita ja osa paikallisesta väestöstä vaihtoi puolta, koska Rooma verotti paljon. Barbaarit lupasivat verohelpotuksia, joten paikallinen väestö vaihtoi osin puolta! Eivät taistelleet vastaan = hylkäsivät Rooman.

Talouskehitys selittää toki vain osin Rooman tuhoa, mutta osin kyllä. Se ei kyennyt lopussa tuottamaan yhtä paljon kuin kulutti.

"The Collapse of Complex Societies - Tainter" - googlaa.

Ongelma, johon yhteiskunnat tyssäävät tuossa sinunkin esimerkissäsi se, että yhteiskunnan varat eivät riitä sen pyörittämiseen.

Rahat eivät kuitenkaan ole maailmasta loppuneet vaan menneet lähes lyhentämättöminä rikkaiden omaisuuden kartuttamiseen: https://kantapaikka.net/index.php/topic,299.msg160681.html#msg160681

[Toope]

Ongelma, johon yhteiskunnat tyssäävät tuossa sinunkin esimerkissäsi se, että yhteiskunnan varat eivät riitä sen pyörittämiseen.
Rahat eivät kuitenkaan ole maailmasta loppuneet vaan menneet lähes lyhentämättöminä rikkaiden omaisuuden kartuttamiseen...

Jossain määrin olen samaa mieltä tuossa. Raha hakeutuu rahan luo, vaikka vaurastuminen työllään ei ole mikään synti. Kaikissa yhteiskuntamalleissa epätasa-arvoa on, mutta luonnossakin on. Emme ole luoneet sellaista taloutta, jossa näin ei tapahtuisi. Markkinatalous ja demokratia ovat parhaita tasapuolisuudessaan. Silti, puutteita on. Suomessakin leipäjonot ovat melkoisia, mutta ovathan sosialismimme ja valtionhallintommekin suuria. Sveitsi ehkä on parempi malli kuin omamme...? Pitävät huolta itsestään?

[-:)lauri]

Ongelma, johon yhteiskunnat tyssäävät tuossa sinunkin esimerkissäsi se, että yhteiskunnan varat eivät riitä sen pyörittämiseen.
Rahat eivät kuitenkaan ole maailmasta loppuneet vaan menneet lähes lyhentämättöminä rikkaiden omaisuuden kartuttamiseen...

Jossain määrin olen samaa mieltä tuossa. Raha hakeutuu rahan luo, vaikka vaurastuminen työllään ei ole mikään synti. Kaikissa yhteiskuntamalleissa epätasa-arvoa on, mutta luonnossakin on. Emme ole luoneet sellaista taloutta, jossa näin ei tapahtuisi. Markkinatalous ja demokratia ovat parhaita tasapuolisuudessaan. Silti, puutteita on. Suomessakin leipäjonot ovat melkoisia, mutta ovathan sosialismimme ja valtionhallintommekin suuria. Sveitsi ehkä on parempi malli kuin omamme...? Pitävät huolta itsestään?

Omalla työllä ei kuitenkaan nykyään enää länsimaissa juurikaan rikastuta. Luokkarajoja on toisin sanoen mahdoton tai lähes mahdotonta ylittää kovalla työllä. Rikastuakseen pitää, keksiä keino kääriä muiden tuottama lisäarvo itselleen ja tässä auttaa suuresti se, että on syntynyt rikkaille vanhemmille. Normipulliaisen palkkatuloilla tai normaalin yksityisyrittäjän tulokertymällä ei vielä saada välttämättä riittävää volyymiä osakemarkkinoille, jotta osakkeen muutaman prosentin nousu tuottaisi vielä yhtään mitään.

[Toope]

Edelleen jossain määrin samaa mieltä, emme tule olemaan vanhempiamme vauraampia. Meille tulee iso lasku...
En tiedä, mikä syy on, osin sosialisteja kyllä syytän. Verotus, yhteiskunta, julkinen sektori ovat kasvaneet...

[-:)lauri]

Edelleen jossain määrin samaa mieltä, emme tule olemaan vanhempiamme vauraampia. Meille tulee iso lasku...
En tiedä, mikä syy on, osin sosialisteja kyllä syytän. Verotus, yhteiskunta, julkinen sektori ovat kasvaneet...

Verotus ja julkinen sektori eivät ole kasvaneet (riittävästi) vaan rikkaiden omaisuus: https://kantapaikka.net/index.php/topic,299.msg160681.html#msg160681

[Karikko]

Roomakaan ei lopulta kyennyt rahoittamaan sitä armeijaa suojelemaan valtakuntaansa, koska yhteiskunnan rahoituspohja ei toiminut. Rooma siis osin (ei täysin) romahti rahoituskriisiin. Se ei kyennyt estämään germaanien tuloa Galliaan, koska ei ollut varaa varustaa armeijoita ja osa paikallisesta väestöstä vaihtoi puolta, koska Rooma verotti paljon. Barbaarit lupasivat verohelpotuksia, joten paikallinen väestö vaihtoi osin puolta! Eivät taistelleet vastaan = hylkäsivät Rooman.

Talouskehitys selittää toki vain osin Rooman tuhoa, mutta osin kyllä. Se ei kyennyt lopussa tuottamaan yhtä paljon kuin kulutti.

Rooman mahti perustui kaupankäyntiin, naapurimaiden ryöstöön ja vahvaan sotilasvoimaan- ei rooma itse tainnut tuottaa niitä rikkauksia joita aikoinaan hallitsi.

[Aave]

Eivät poliitikotkaan varmastikaan pahuuttaan paskomista ole tehneet. Suurimmalla osalla on ollut hyvä tarkoitus, mutta jostain syystä poliitikoiksi ajautuu henkilöitä, jotka ovat enemmän innokkaita kuin älykkäitä. Innoissaan he tarttuvat kaiken maailman käärmeöljykauppiaiden ideoihin - veronmaksajien kustannuksella.

Osa on tehnyt, osa ei. Kun resursseja ryhdytään ohjaamaan ja jakamaan uudelleen, aina on niitä jotka siitä myös enemmän hyötyvät, ja toiset jäävät nuolemaan näppejään. Valtiontalous on nollasummapeliä. On myös turha ajatella, että esim. kaikki kansanedustajat ymmärtäisivät talousasioista tasaisen hyvin, tai että he kaikki saisivat niistä samoja ja adekvaatteja tietoja. Eduskuntaan äänestellään myös kaikenlaisia janitoivoloita.

Sivuhuomiona laajojen, valtiotason säästöhankkeiden (Nämä eivät siis ole olleet "vain" hallituskohtaisia) surkuhupaisuudesta se, että yrityksessä keskittää toimintoja ja karsia kuluja valtion ja kuntien henkilöstömääriä ollaankin jouduttu kasvattamaan:

Valtion työn­tekijöiden määrä on kasvanut viime vuosina tuhansilla: "Ei ole suunniteltua" (HS).

Paradoksaalinen tilanne on lähemmin tarkasteltuna looginen: kun palveluita ja toimintoja keskitetään ja karsitaan se tarkoittaa muun muassa, että niitä siirretään samalla verkkopohjaisiksi. Valtion ICT-hankkeista, niiden kalleudesta ja niihin liittyvistä vedätyksistä tarvinnee tässä tuskin aloittaakaan. Kauhuskenaariona vaikkapa Apotti-järjestelmä, mutta näitä on paljon muitakin. Hommaan tarvitaan paitsi yksityisiä firmoja niitä tekemään, mutta myös virkamiehiä niitä hallinnoimaan. Ja sitten tarvitaan myös tukihenkilöstöä. Pelkästään sähköisten palveluiden rakentaminen, ohjaus ja ylläpito syövät runsaasti resursseja, ja niihin tarvitaan uutta henkilökuntaa.

Kun vanhat konkarit jäävät eläkkeelle, heidän mukanaan lähtee myös paljon hiljaista tietoa, jota ei tuosta vain korvata. On pyritty siihen, että heidän tilalleen ei palkattaisikaan enää ketään. Vaan katso: hilpeimnmillään voikin käydä niin, että sen yhden eläköityneen tilalle joudutaankin palkkaamaan kaksi uutta työntekijää, kun monet asiat joudutaankin opettelemaan sitten uudelleen, ikään kuin alusta.

Katsokaa ympärillenne, mitä yhteiskunnassa on viimeisen 20 vuoden aikana tapahtunut, ja yhä kasvavammin: KAIKKEA keskitetään. On karsittu pienet peruskoulut, on karsittu lukuisat varuskunnat, on karsittu pienet terveyskeskukset ja pienet sairaalat, on karsittu pienet poliisiasemat ja pienet paikallisvirastot... Tilalle keskitettyjä ja suuria yksiköitä, kuten Jyrki Katainen aikoinaan julisti: "Suuri on kaunista"!

Keskittämisestä sinänsä ei poliititkoiden kesken ole ollut kiistaa. On yksinkertaisesti pakko tehdä näin, koska aiempaan diversiteettiin ei ole enää varaa. Mutta samalla onkin muodostunut uusia pirullisia ongelmia, kuten tämä paradoksaalinen henkilöstön määrän kasvu. Sotesotku on täysin oma, eeppinen lukunsa; aluehallintomalli kasvattaa sekin henkilöstöä, vaikka juuri päinvastaiseen pyrittiin.

[Aave]

Olisi pitänyt olla selvää, että erityisesti työ- ja elinkeinotoimistoissa byrokraattien määrä tulisi kasvamaan valtakunnan tasolla rutkasti. Se oli samalla yksi pääsyistä, miksi aiempi oikeistohallitus lopulta luopui ns. aktiivimallista. Kun luvut lyötiin pöytään, niin tuhansien työntekijöiden palkkaaminen valtion ja kuntien leipiin (Kovilla palkoilla, veronmaksajien rahoilla) tulee kalliimmaksi, kuin marginaalinen saavutettu hyöty: että työllistetään muutama piripekka ja ganja-liisa alle kympillä tunti, ja 5% veroprosentilla.

[Kopek]

Mutta kyllä minua kiinnostaisi tietää, joskaan tuskin saan tietää, onko Kopekin mielipide niin absoluuttinen, että koskee myös heitä, jotka ovat hänen omaisuuttaan käyneet anastamassa tai vahingoittamassa.

T: Xante

Valtion ja rikollisen väliset asiat ovat valtion ja rikollisen välisiä asioita. Rikoksen uhri ei hyödy siitä mitään, jos valtio tuomitsee rikollisen omaisuutta valtiolle menetetyksi. Jos rikollisen omaisuus tai sen arvo tuomittaisiin rikoksen uhrille menetetyksi, asia olisi tietysti toinen.

En tunne lainsäädäntöä, mutta oletan, että valtiolle tuomittua rikollisen omaisuutta ei käytetä korvauksen maksamiseen rikoksen uhrille, vaan rikollinen velvoitetaan maksamaan korvaus erikseen.

Jos vähän kärjistetään, niin joissakin tapauksissa voi olla niin, että valtio vie omaisuutta takavarikoimalla rikolliselta mahdollisuuden maksaa uhrille korvauksia. Uhrin kannalta olisi parempi, että rikollisen omaisuus myytäisiin, ja rahat käytettäisiin korvauksen maksamiseen rikoksen uhrille.

Minulle on se käsitys, että vaikka rikolliset tuomitaan maksamaan uhreille korvauksia kärsimyksistä, uhrit vain hyvin harvoissa tapauksissa saavat mitään korvauksia. Kyse on pelkästä oikeusfraseologiasta, koska rikolliset eivät pysty maksamaan. Jos saa vankeustuomion, sen aikana ei voi hankkia ainakaan työtuloja, joilla korvauksen maksaisi.

Henkilövahingoista valtio saattaa joissakin tapauksissa maksaa jotain, mutta vasta "viimesijaisesti".

https://www.valtiokonttori.fi/palvelut/korvaus-ja-vahinkopalvelut/rikosvahinkokorvaukset/

[Xantippa]

Etpä kuitenkaan Kopek vastannut kysymykseeni, joka kuului, että ulottuuko absoluuttinen mielipiteesi myös heihin, jotka ovat sinun omaisuuttasi anastaneet ja vahingoittaneet, eli oletko sitä mieltä, että heidän tulisi saada säilyttää niin rikoksentekovälineet kuin kalusto, jolla rikokset on tehty?

Tämä on yksinkertainen kyllä tai ei-kysymys, ei rikostieteellinen tai filosofinen pohdinta seuraamuksista.

T: Xante