Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Miksi jotain on olemassa sen sijaan, että ei olisi olemassa mitään?

Aloittaja -:)lauri, tammikuu 06, 2024, 21:16:10

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

-:)lauri

Miksi jotain on olemassa sen sijaan, että ei olisi olemassa mitään?

Kiinnostaisi muiden ajatuksia ketjun kysymykseen.



Oma tulokulmani tähän filosofian ikivihreään on saman suuntainen kuin joskus s. n. 510 eaa eläneellä antiikin Kreikan filosofilla Parmenidesillä. Mutkia oikoen Parmenidesin mukaan olemattomuus on olemassaolon puutetta ja näin ollen jotain on väistämättä oltava aina olemassa [1].

Parmenidesin esitti kahdella keskenään ristiriitaisella runolla, mitä mielestään on olemassa.

Lainaus käyttäjältä: ChatGPTTotuuden tie
Parmenides esitti, että olemassaolo on muuttumatonta, jakamatonta ja rajatonta. Hän väitti, että todellinen olemassaolo ei voi syntyä eikä kadota, se ei muutu eikä voi olla useita erillisiä osia. Olemassaolo on yksinkertaisesti olemassa, eikä sitä voida jakaa tai muuttaa. Tämä tie edustaa totuutta ja pysyvyyttä.

Eksyneen mielen tie
Toisaalta Parmenides kuvasi "eksyneen mielen tien", joka oli ihmisten yleinen käsitys maailmasta, jossa on syntymistä, muutosta ja moninaisuutta. Tämä on se, mitä useimmat ihmiset kokivat ja näkivät - maailma, joka näytti muuttuvan ja joka koostui monista erillisistä osista. Tämä tie oli hänen mukaansa illuusio, joka johtuu harhasta ja virheellisestä käsityksestä todellisuudesta.

Koska ihmisillä nyt kuitenkin on Parmenidesin määrittelemiä illuusioita ja harhoja, maailma ei voi rakentua totuuden tiestä.

Yritin kysellä ChatGPT:ltä, onko noiden kahden runon välinen ristiriita jonkinlainen kielellinen tehokeino, jolla Parmenides korosti ihmismielen erehtyväisyyttä, mutta tekoäly palautti kysymyjkseni vastauksen muodosssa joten en tullut siitä hullua hurskaammaksi.

Eli onko kenties niin, että kenties empiirinen maailma noudattaa totuuden tietä kun taas ihmisen mieli noudattaan eksyneen mielen tietä? Tätä ajatusta voisin varovaisesti jopa kannattaa.

Platon paikkaili Parmenidesin ajatusta esittäen, että yhden ja ainoan totuuden sijaan olisi kokoelma muuttumattomia muotoja tai ideoita ja taas Aristoteles ajatteli, että Parmenides menee metsään ajatellessaan, että olisi vain yksi ja muuttumaton asia, kun parempi olisi ajatella, että osa asioista olisi muuttuvia ja osa pysyviä.

Itse tapailisin Platonin ja Aristoteleen hengessä, että se, mitä on olemassa, käsittää vain väliaikaisia asioita. Ja olen varma, että tämäkään ajatukseni ei ollut autenttinen ajatus.

Kokeellisen fysiikan valossa näyttäisi olevan olemassa kokoelma asioita kuten luonnonvakioita, jotka ovat muuttumattomia ja suuri määrä väliaikaisia asioita, kuten molekyyli. Mutta teoreettisen fysiikan valossa vaikuttaa siltä, kuin aivan kaikki olemassa olevat asiat voivat hyvinkin olla pelkkää väliaikaisuuksien ikuista virtaa.

Tosin luonnolla ei ole mitään velvollisuuksia olla minun tai muidenkaan ihmisten mielestä johdonmukainen. On siis mahdollisuuksien rajoissa sekin, että asia, jota ei ole olemassa, voi olla olemassa, vaikka tällainen päätelmä onkin ilmeisessä ristiriidassa itsensä kanssa.

***

[1] Parmenidesin ajatukset pähkinänkuoressa, n. 48 min pitkä esitelmä:

https://www.youtube.com/watch?v=-1Yt6IdA7q4
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

a4

#1
Tutustumatta syvemmin Parmenideen perusteluihin, spekuloisin että jos jonkin olemassaolo vaatii tilaa olla olemassa jossain, niin täydellisen tyhjän tilan täytyisi olla äärettömän tyhjä tila.
Josta seuraisi että ei olisi tilaa edes äärettömän pienille epätäydellisyyksille.
Tilan täytyisi olla äärettömän homogeeninen.
Äärettömän pienikin epätäydellisyys aiheuttaisi äärettömässä tilassa sen että epätäydellisyydestä muodostuisi äärettömällä tarkennuksella paikallisesti hyvinkin suuri epätäydellisyys, joka aiheuttaisi suurta kaaosta paikalliseen ympäristöönsä.
Suuresta kaaoksesta aiheutuisi väistämättä säilyvämpiä häiriöitä ja niiden keskinäisiä säilyvmpiä prosesseja jotka pitkäkestoisempina ja suurempina näyttäytyisivät rakenteina.
Rakenteellisista prosesseista muodostuisi olioiden maailmankaikkeus.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 06, 2024, 21:16:10Parmenidesin esitti kahdella keskenään ristiriitaisella runolla, mitä mielestään on olemassa.

Lainaus käyttäjältä: ChatGPTTotuuden tie
Parmenides esitti, että olemassaolo on muuttumatonta, jakamatonta ja rajatonta. Hän väitti, että todellinen olemassaolo ei voi syntyä eikä kadota, se ei muutu eikä voi olla useita erillisiä osia. Olemassaolo on yksinkertaisesti olemassa, eikä sitä voida jakaa tai muuttaa. Tämä tie edustaa totuutta ja pysyvyyttä.

Eksyneen mielen tie
Toisaalta Parmenides kuvasi "eksyneen mielen tien", joka oli ihmisten yleinen käsitys maailmasta, jossa on syntymistä, muutosta ja moninaisuutta. Tämä on se, mitä useimmat ihmiset kokivat ja näkivät - maailma, joka näytti muuttuvan ja joka koostui monista erillisistä osista. Tämä tie oli hänen mukaansa illuusio, joka johtuu harhasta ja virheellisestä käsityksestä todellisuudesta.

Koska ihmisillä nyt kuitenkin on Parmenidesin määrittelemiä illuusioita ja harhoja, maailma ei voi rakentua totuuden tiestä.


Niin, no siis totuus on outo juttu, sitä on ja ei ole.

Kvanttien tasolla ei ole aikaa eikä silloin ajallista paikkaa, on vain muuttuvaa liikettä.

Hiukkaset ovat voimakenttien häiriöitä ja muodostavat rakenteita jotka katoavat- kuten vaikka ihmisen.

Ihmismieli on siis myös katoava hetkellinen "häiriö", mutta tarpeellinen selittääkseen tätä olemassaolon muotojen järjestelmää kaikkine ilmiöineen.

Ihmiset selittävät sen yleensä sanomalla jumala. Se ei kerro mitään, mutta ihmiset lakkaavat ajattelemasta..


Tieteessä tuo sama sanotaan, kun kerrotaan, että kaikkien voimien taustalla on yksi tekijä, eli luonnon vakiot ovat saman voiman eri ilmentymiä.


Toinen juttu on sitten ettei sitä ihmisen aivoilla kyetä selittämään ja mittaamaan tarkasti, eli nähdään vain seuraukset, ei koskaan itse voimaa joka ne aiheuttaa..

Jumala selitys on typerä ja kertoo vain sen mitä ihmiset toivovat--

Muisto Keijo Kullervo

Joku kuuluista olento sanoi:

"Minä olen se mikä minä olen."

Jos ko. olento ei olisi niin sanonut, olisiko mitään?

Muisto
"Tie, Totuus ja Elämä."
  60x60x60 =216000

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 11, 2024, 12:16:48Joku kuuluista olento sanoi:

"Minä olen se mikä minä olen."

Jos ko. olento ei olisi niin sanonut, olisiko mitään?

Muisto

Tuo oleminen on ihan sopiva ilmaus, mutta ei kerro mitä oleminen on.

Se kertoo kuitenkin sen, että ihminen tuntee olevansa ja on sellainen olento mitä hänen fysiikkansa edellyttää eli tiikeri on tiikeri ja alaston apina on alaston apina.

Ajatus taas jota "jokainen" saattaa kuvitella olemisen perusteeksi, eli se minä ajatus syntyy tuossa ihmisen - päässä, koska hän on elävä olento jonka aivot tuottavat kaikenlaisia ajatuksia toiveita ja haaveita- ne eivät ole minä, vaan heijastus aivojen ajattelutoiminnasta- haaveita vain, eiväthän haaveet toteudu. Joskus tietenkin voi tavoitella tekemällä asioita ja tehdä vaikka talon, jolloin haavekin on jollain mittapuulla toteutettavissa. Haaveillessaan pääsevänsä kuoleman jälkeen taivaaseen- saattaa kyllä jäädä rannalle ruikuttamaan, tosin haaveet ja haaveilija on sama asia, eli kumpaakaan ei erillisenä ole olemassa. Menettäessään siis maallisen kehonsa, menettää myös haaveensa--

Toope

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 06, 2024, 21:16:10Miksi jotain on olemassa sen sijaan, että ei olisi olemassa mitään?
Fysikaalinen teoriamme maailmankaikkeudesta perustuu ajatukseen, että koko universumi on syntynyt minimaalisesta pisteestä, singulariteetista?

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 19, 2024, 21:02:45
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 06, 2024, 21:16:10Miksi jotain on olemassa sen sijaan, että ei olisi olemassa mitään?
Fysikaalinen teoriamme maailmankaikkeudesta perustuu ajatukseen, että koko universumi on syntynyt minimaalisesta pisteestä, singulariteetista?

Noin kerrotaan, mutta jos tuota nyt hiukankin viitsii miettiä, on se aika pöljä ajatus ja siis vain ajatus.

Pirummoinen pajazzo tuo tyhjyys--varokaa sitä.

Toope

Se on aika pöljä ajatus, ellei kyse ole uusiutuvasta universumista, joka romahtaa jossain vaiheessa aineen palautuessa gravitaation myötä yhteen...  ???

Hiha

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 06, 2024, 21:16:10Miksi jotain on olemassa sen sijaan, että ei olisi olemassa mitään?

Kyseessä on kerrankin ongelma, joka ratkeaa leppoisammin nojatuolissa viskigrogi kädessä mietiskellen kuin maailmaa havainnoimalla.

Oletetaan kumpikin vaihtoehto yhtä todennäköiseksi (ns. mummojen lottovoittologiikka).

Mikäli jotain on olemassa, sillä hyvä.

Mikäli mitään ei ole olemassa, olet tekemässä olematonta havaintoa, joten et voi havaita olemattomuutta. Toista kautta lähestyen, olemattomuuden virittämä maailmankaikkeus on niin pieni, että niitä kyllä mahtuisi ziljoona neulankärjelle. Ei-oleminen hukkuu olemisen sekaan, koska oleminen on ääretön kertaluokkaa vaativampi, äänekkäämpi, etuilevampi – ja vie kaikki naiset.

Siksi oleminen on olemassa, mutta olemattomuus ei ole.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 20, 2024, 21:45:26
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 06, 2024, 21:16:10Miksi jotain on olemassa sen sijaan, että ei olisi olemassa mitään?

Kyseessä on kerrankin ongelma, joka ratkeaa leppoisammin nojatuolissa viskigrogi kädessä mietiskellen kuin maailmaa havainnoimalla.

Oletetaan kumpikin vaihtoehto yhtä todennäköiseksi (ns. mummojen lottovoittologiikka).

Mikäli jotain on olemassa, sillä hyvä.

Mikäli mitään ei ole olemassa, olet tekemässä olematonta havaintoa, joten et voi havaita olemattomuutta. Toista kautta lähestyen, olemattomuuden virittämä maailmankaikkeus on niin pieni, että niitä kyllä mahtuisi ziljoona neulankärjelle. Ei-oleminen hukkuu olemisen sekaan, koska oleminen on ääretön kertaluokkaa vaativampi, äänekkäämpi, etuilevampi – ja vie kaikki naiset.

Siksi oleminen on olemassa, mutta olemattomuus ei ole.

Sinänsä mielenkiintoista, on se, että oleminen katoaa samaa tahitia, kun se ilmeneekin.
Eli sekuntiakaan ei saa koskaan takaisin.
Olija on yhtä olematon, kuin  tapahtumat yleensäkin- kaikki katoaa hieman eri tahtia- tai samaa, mutta aina myös "lopullisesti", ehkä uudistuakseen.

Oleminen on jotain sellaista joka on ja ei ole- elämää ei ole ilman kuolemaa.

Melodious Oaf

#10
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 06, 2024, 21:16:10Oma tulokulmani tähän filosofian ikivihreään on saman suuntainen kuin joskus s. n. 510 eaa eläneellä antiikin Kreikan filosofilla Parmenidesillä. Mutkia oikoen Parmenidesin mukaan olemattomuus on olemassaolon puutetta ja näin ollen jotain on väistämättä oltava aina olemassa [1].

Näistä Parmenideen ajatuksista on sittemmin kummunnut paljon kaikenlaista.

David Lewsin modaalista realismia (kaikki mahdolliset maailmat ovat jossakin mielessä tosia tai olemassa) on sovellettu kirjallisuudentutkimukseen ja monenlaiseen muuhunkin. Tämä on jotain sukua kosmologian teorioille multiversumista.

Pelkästään negaation selittäminen kielellisenä ilmiönä on osoittautunut rikkaaksi ja monisyiseksi omaksi kentäkseen. Esimerkiksi vois olla niin, että kielellisen kanssakäymisen taustalla on varsinaisesti sanotun lisäksi joku oletus yhteisestä tai jaetusta tietovarannosta. Niissä voi olla sekä positiivisia olettamia että negatiivisia olettamia (Oletetaan että A, B C ja toisaalta että ei-X, ei-Y ja ei-Z). 
   Sit se mitä varsinaisesti sanotaan voi olla sitä että jompaan kumpaan näistä lisätään jotakin tai otetaan pois tai että tsekataan vaan että olihan meillä niissä samat sisällöt.

Fysiikan kvanttikenttäteorioissa tyhjiöt eivät ole varsinaisesti tyhjiä, vaan niissä alkeishiukkasia koko ajan spontaanisti syntyy ja katoaa. Joidenkin mielestä tällainen antaa tukea sille että varsinaista totaalista ei-mitään ei olis olemassa.

Parmenideen aikaan kai yleisesti puhuttiin erilaisista paradokseista, ja esimerkiksi Zenonin paradoksien varmaankin jossain vaiheessa katsottiin osoittavan että liike tai muutos on mahdotonta ja johtaa järjettömyyksiin.

Mulla ei ole oikein tatsia Parmenideen juttuihin sinänsä, mutta tälleen täysin lonkalta mulle tulee mieleen näiden kahden runon kohdalla sellainen että...  yhtäältä nää tämmöset selitysten täydentämisten hankkeet voi nähdä päättöminä tai sellaisina jotka ei lopulta johda mihinkään päätepisteeseen. Okei, nyt te generoitte tällaisen selityksen vaikka negaatiolle kielessä tai tällaisen ja tällaisen selitysmallin tälle ja tälle — mutta mitä sitten ja kaikkihan on kuitenkin niin kuin se on.

Mutta sit toisaalta Parmenides kuitenkin otti tohon mukaan myös sen toisen runon joissa on erilaisia vaillinaisia ja puutteellisia kuvauksia. Ehkä se jollain lailla kuuluu ihmisyyteen myös — ja sit taas toisaalta tiettyä tarkoitusta palvelevina omina rajattuina tarkasteluinaan noi tollasetkin voi olla ihan tarpeellisia ja arvokkaita.

Omanlaisensa ironia on siinäkin, että alkuperäisen kolmiosaisen runon arviolta 800 heksametrisäkeestä on säilynyt luokkaa 160 jotka yleensä esitetään parinakymmenenä pitempänä fragmenttina, ja nekin ovat säilyneet lähinnä erinäisten myöhempien kirjoittajien sitaatteina: https://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnosta_(Parmenides)

Täältä löytyy PDF-muotoinen jonkinlainen englanninnos säilyneistä osista: http://www.platonic-philosophy.org/files/Parmenides%20-%20Poem.pdf

Mun mielestä David Lewsin modaalirealismi saattais olla eräänlainen vastaus siihen, mitä hittoa toi nyt vois sitten tarkoittaa mitä Parmenides "Totuuden tiestä" sanoo.

Mutta tälleen kun nopeasti silmää molempien runojen ja johdannon tekstin käännöksiä, ensimmäisenä tulee mieleen että ei mulla ole pienintäkään aavistusta miksi se noi asiat sanoo ja mistä se itse asiassa siinä puhuu.

Melkein toi kuulostaa paikoin siltä että on olemassa kaikenlaisia sanoja ja jaotteluja ja käsitteellistyksiä mutta sitten se mikä varsinaisesti ja on totta, niin...  siitä taas voi olla aika vaikea mitään edes sanoa

 

Socrates

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 07, 2024, 08:10:45Tutustumatta syvemmin Parmenideen perusteluihin, spekuloisin että jos jonkin olemassaolo vaatii tilaa olla olemassa jossain, niin täydellisen tyhjän tilan täytyisi olla äärettömän tyhjä tila.

Jos ei olisi olemassa mitään, olisiko olemassa mitään tilaa, paikkaakaan?
Kävelevä kremppakertymä

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 21, 2024, 19:46:31Jos ei olisi olemassa mitään, olisiko olemassa mitään tilaa, paikkaakaan?

Ei. Ei aikaa, ei paikkaa, ei mitään. Siksi olemattomuus on niin olematon.

Melodious Oaf

Seuraavassa muutama fragementti jälkimmäisestä runosta "Näennäisyyden tie" tai miten se kuuluisikaan kääntää:

Lainaa(10, 11) And thou shalt know the substance of the sky, and all the signs in the sky, and the resplendent works of the glowing sun's pure torch, and whence they arose. And thou shalt learn likewise of the wandering deeds of the round-faced moon, and of her substance. Thou shalt know, too, the heavens that surround us, whence they arose, and how Necessity took them and bound them to keep the limits of the stars . . . how the earth, and the sun, and the moon, and the sky that is common to all, and the Milky Way, and the outermost Olympos, and the burning might of the stars arose.

(12) The narrower bands were filled with unmixed fire, and those next them with night, and in the midst of these rushes their portion of fire. In the midst of these is the divinity that directs the course of all things; for she is the beginner of all painful birth and all begetting, driving the female to the embrace of the male, and the male to that of the female.

(13) First of all the gods she contrived Eros.

(14) Shining by night with borrowed light, wandering round the earth. (15) Always looking to the beams of the sun.

(16) For just as thought stands at any time to the mixture of its erring organs, so does it come to men; for that which thinks is the same, namely, the substance of the limbs, in each and every man; for their thought is that of which there is more in them.

(17) On the right boys; on the left girls.

(19) Thus, according to men's opinions, did things come into being, and thus they are now. In time they will grow up and pass away. To each of these things men have assigned a fixed name.


Vertailukohdaksi pitkähkö fragmentti ensimmäistä runoa eli "Totuuden tietä", josta on ilmeisesti säilynyt paljon suurempi osa:

Lainaa( 8 )  One path only is left for us to speak of, namely, that It is. In this path are very many tokens that what is is uncreated and indestructible; for it is complete, immovable, and without end. Nor was it ever, nor will it be; for now it is, all at once, a continuous one. For what kind of origin for it wilt thou look for? In what way and from what source could it have drawn its increase? ... I shall not let thee say nor think that it came from what is not; for it can neither be thought nor uttered that anything is not. And, if it came from nothing, what need could have made it arise later rather than sooner? Therefore must it either be altogether or be not at all. Nor will the force of truth suffer aught to arise besides itself from that which is not. Wherefore, justice doth not loose her fetters and let anything come into being or pass away, but holds it fast. Our judgment thereon depends on this: "Is it or is it not?" Surely it is adjudged, as it needs must be, that we are to set aside the one way as unthinkable and nameless (for it is no true way), and that the other path is real and true. How, then, can what is be going to be in the future? Or how could it come into being? If it came into being, it is not; nor is it if it is going to be in the future. Thus is becoming extinguished and passing away not to be heard of.
    Nor is it divisible, since it is all alike, and there is no more of it in one place than in another, to hinder it from holding together, nor less of it, but everything is full of what is. Wherefore it is wholly continuous; for what is, is in contact with what is.
    Moreover, it is immovable in the bonds of mighty chains, without beginning and without end; since coming into being and passing away have been driven afar, and true belief has cast them away. It is the same, and it rests in the self-same place, abiding in itself. And thus it remaineth constant in its place; for hard necessity keeps it in the bonds of the limit that holds it fast on every side. Wherefore it is not permitted to what is to be infinite; for it is in need of nothing; while, if it were infinite, it would stand in need of everything.
     The thing that can be thought and that for the sake of which the thought exists is the same; for you cannot find thought without something that is, as to which it is uttered. And there is not, and never shall be, anything besides what is, since fate has chained it so as to be whole and immovable. Wherefore all these things are but names which mortals have given, believing them to be true—coming into being and passing away, being and not being, change of place and alteration of bright colour.
     Since, then, it has a furthest limit, it is complete on every side, like the mass of a rounded sphere, equally poised from the centre in every direction; for it cannot be greater or smaller in one place than in another. For there is no nothing that could keep it from reaching out equally, nor can aught that is be more here and less there than what is, since it is all inviolable. For the point from which it is equal in every direction tends equally to the limits.

Linkki lähdetekstiin on aiemmassa viestissä. Käännös on vuodelta 1920 ja kansilehdellä erikseen mainitaan että teos asetetaan vapaasti yleiseen käyttöön: "This document is in the public domain".

a4

#14
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 21, 2024, 20:11:30
Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 21, 2024, 19:46:31Jos ei olisi olemassa mitään, olisiko olemassa mitään tilaa, paikkaakaan?

Ei. Ei aikaa, ei paikkaa, ei mitään. Siksi olemattomuus on niin olematon.
Ei olisi tyhjyyttä. Ei myöskään olemattomuutta. Jos mitään sanoilla kuvattavaa ei olisi olemassa. Wittgenstein pyytää hiljaisuutta, olemattomuudesta puhuttaessa.
Kuulostaa antiikkiselta paradoksilta puhua puhumattomasta. Olemattomasta olemattomuudesta.
Gödelin epätäydellisyysperiaate viittaa myös kuvausten rajallisuuteen.
Aina jää tilaa lukemattomille jumalille ja mahdollisille maailmoille.
Todellisuuden perimmäinen kuvaamattomuus on kuu jota sormi osoittaa.
Lienee niin että Kant ja kaikki muutkin filosofit kamppailevat pohjimmiltaan tämän paradoksin kimpussa.
Uskonnot tekevät siitä vahvuutensa, ideologiat ikiliikkujansa ja moderni tiede käytännön kysymyksen. Entä sitten!?