Pitäisikö Isis-vaimojen saada palata Suomeen?

[Hiha]

Minkä silloisten muiden maiden kansalaisia mielestäsi noilla leireillä kohdeltiin väärin? Mä luulin, että siellä oli suomalaisia. Olenko tässä siis väärässä ja itse asiassa leireillä olikin jonkun muun valtion kansalaisia, joista sitten tuo valtio vähät välitti, koska "itsepähän olivat lähteneet suomeen sisällissotimaan"?

Käsittelet kysymystä täysin väärässä kategoriassa. Tässä kohti oli puhe yleisestä moraalista ja etiikasta. Tietty jos se on sellainen, että "näyttääkääs niitä kärsiviä lapsia... hei odottaakaa perkele kun tarkistan, okei ei se ollutkaan Kaarle vaan Charles, jatkakaa..." niin sitten meni varmaan tämä osio keskustelusta ohi.

[safiiri]

Miksi sitten haukut muita ääriajattelijoiksi vaikka se ei aiheeseen mielestäsi kuulu ja kun ainoa paikalla oleva ääriajattelija olet itsesikin mielestä sinä itse?

Ahaa, sana joka kolahti oli ääriajattelu. Huomaa: ääriajattelu. Kuvittelin että ajattelua ISIS-jäsenten oikeuksien turvaksi voi harjoittaa ihan noin vain sivumennen, ja palata loppupäiväksi normaaliin elämään. (Ääriajattelua se on siinä mielessä, että luulisi löytyvän tuhat läheisempää ja polttavampaa korjattavaa asiaa.) Mutta jos se ei onnistu vaan asia vaatii täysiaikaisen ääriajattelijan, sitten heitä on, koska niin paljon sannoista on jotkut huolta kantaneet.

P.S. Edelleen vastaamatta on seuraava, suhteellisen yksinkertainen kysymys. Mistä tulee käsitys, että suomalaisilla on velvollisuus turvata ihmisoikeudet kaikkialla maailmassa?

Hyvin mielenkiintoinen ajatuskuvio. En tiennytkään, että on olemassa asioita, joiden ajatteleminen niksauttaa aivot ääriajattelun puolelle, noin hetkeksi. Jos siis näen hanan vuotavan, mutta harhaudunkin ajattelemaan sisälle tuotavia pyykkejä, vaikka ei edes sada, olen ääriajatellut, koska onhan se hana nyt polttavampi korjattava asia? Tätä en tiennyt. Että se, ääriajattelenko, johtuukin ajatuksen prioriteetista.

En tiedä, mistä tulee sellainen käsitys, että Saksan velvollisuus on suojata kansalaisiaan kaikkialla maailmassa. Mutta varmaan jotain samaa perua siinä on kuin ajatuksessa, että valtio on myös jotain velkaa kansalaisilleen, eikä vain toisinpäin.

Se onkin sitten pirullista ja kimuranttia, että kuka katsotaan oikeutetuksi velkomaan saataviaan.

T: Xante

Tämä Suomen tai Saksan halu ja pyrkimys suojata kansalaisiaan kaikkialla maailmassa saattaa tulla mieleen vaikkapa siitä, millaisia konsulipalveluja nämä valtiot järjestävät kansalaisilleen eri puolilla maailmaa. Jostain syystä näin valtiot tapaavat toimia. Suurlähettiläät ja konsulit eivät ole asemamaassaan vain hoitamassa emämaansa suhdetta tuohon toiseen valtioon, vaan osa toiminnasta on toden tota kaikenlaista suomalaisten asioiden hoitamista ja auttamista erilaisissa tilanteissa tuolla ulkomailla. Välillä kyse on turisteista, jotka ovat matkallaan kohdanneet hankaluuksia - vaikkapa kadottaneet passinsa tms. Välillä kyse on maassa asuvista Suomen / Saksan kansalaisista. Mutta kyllä sitä apua ja asioiden hoitamista siis tehdään ja yleensä kai tätä myös pidetään ihan luontevana ja asiaan kuuluvana kansalaisista huolehtimisena. En ole kuullut tätä toimintaa kuvattavan turhakkeeksi ja kyseenalaistettavan tuollaisin lausein, joita nyt tässä tarjoillaan: "Mistä syntyy käsitys, että Saksan velvollisuus on suojata kansalaisiaan kaikkialla maailmassa?"

Jostain syystä valtioilla on tosiaan tapana tällaista suojelua ja huolenpitoa harrastaa. Sotavankejakin yritetään saada palautettua ja Hollywood tehtailee leffoja, joissa vakoilijoita tai rajan väärälle puolelle joutuneita sotilaita pelastetaan vaaroista välittämättä. Joku ihme juttu tässä tuntuu olevan, että niistä oman maan kansalaisista sittenkin jollain tapaa koetaan oikeaksi tosiaan kantaa huolta. Jopa kuolleiden jäänteitä pyritään palauttamaan "kotimaan multiin" ja selvittämään jotain sodanaikaisia kuolemia. Miksi ihmeessä, jos se kiinnostus kansalaisia kohtaan päättyy rajan yli mennessä? "Lähti sotaan vapaaehtoisena, ei kandee etsiä. Mitäs lähti."

[Norma Bates]

Ulkoministeriö ei ollut tarpeeksi kansallismielinen vaan pelkästään lapsenmielinen. Se olisi auttanut lapsia muttei vaimoa.
Isis-taistelijaksi epäillyn miehen omaiset olivat haastaneet Saksan ulkoministeriön oikeuteen, kun se kieltäytyi auttamaan al-Holin leirillä jumissa olevia omaisia.
Saksan ulkoministeriö olisi ollut valmis auttamaan 2-, 7- ja 8-vuotiaat lapset kotiin.

Jos Isis-äitee välittäisi lapsistaan, hän antaisi viedä nämä suojaan välittämättä siitä miten itsensä käy. Mutta jos asenne on että MINUN on päästävä täältä pois, muuten ei lapsetkaan lähde minnekään, niin siinähän sen näkee että millainen merkitys lapsilla on. Pelkkä hyödykkeen merkitys. Näistä tulee taistelijoita tai morsiamia, kauppatavaraa ja kiristysväline.

Mutta varmuuden vuoksi ei kannata tätä heiltä edes yrittää kysyä. Olisi kauheaa, jos tuo ei olisikaan totta. (Tosin äidistä erottaminen saattaa olla lapselle traumaattista, vaikka se tapahtuisi hyvässä tarkoituksessa. Tämän tiedämme esim. sotalapsien kokemuksista. Siksi tosiaan olisikin syytä selvittää jokaisen kohdalla, onko se oma äiti vaaraksi lapselleen ja opettaako tämän terroristiksi vai ei.) On joka tapauksessa aika varmaa, että riski terroristiseen ajatteluun kasvamisessa on tuolla leirillä melko suuri. Senkin tiedämme, että näitä ihmisiä tuskin siellä kukaan ikuisesti vahtii ja valvoo. Saattaa hyvinkin muutamassa vuodessa koko poppoo levitä ympäriinsä täysin valvomattomasti. En usko tuo olevan kovinkaan turvallinen vaihtoehto - edes Suomelle, joka hyvinkin voi muuttua vihan kohteeksi näille kansalaisillemme, jotka eivät kokeneet tulleensa kohdelluksi oikein.

Tuossa Saksan keississä voinee olettaa että nainen torppasi lasten suojaan viemisen kun kerta heitä ei viety ja oikeusjuttu nostettiin. Onhan se perin outoa muutoin jos yritetään auttaa ja sitten tuleekin oikeusjuttu.

Millainen nainen alunperinkään vie lapsensa sotatoimialueelle? Pelkästään tuolla tempulla jo osoittaa kyvyttömyytensä lasten kasvattajaksi.

Suomalaisten kohdalla on jankutettu siitä suomalaisuudesta niin paljon että kyllähän ne suomalaiset lapset olisi kai sitten velvollisuus Suomen ottaa huostaan. Aikuiset ihmiset joutavat kyllä odottamaan kunnes heidän asiansa on selvitetty. Vähänkään lapsistaan välittävä tekee kaikkensa että lapset ovat etusijalla.

[safiiri]

Minkä silloisten muiden maiden kansalaisia mielestäsi noilla leireillä kohdeltiin väärin? Mä luulin, että siellä oli suomalaisia. Olenko tässä siis väärässä ja itse asiassa leireillä olikin jonkun muun valtion kansalaisia, joista sitten tuo valtio vähät välitti, koska "itsepähän olivat lähteneet suomeen sisällissotimaan"?

Käsittelet kysymystä täysin väärässä kategoriassa. Tässä kohti oli puhe yleisestä moraalista ja etiikasta. Tietty jos se on sellainen, että "näyttääkääs niitä kärsiviä lapsia... hei odottaakaa perkele kun tarkistan, okei ei se ollutkaan Kaarle vaan Charles, jatkakaa..." niin sitten meni varmaan tämä osio keskustelusta ohi.

Ei, en käsittele. Itse teit täysin omituisen rinnastuksen, sillä KUKAAN ei ole esittänyt, että Suomella olisi jokin velvollisuus hakea Suomeen tuolta leiriltä muita kuin Suomen kansalaisia. Joka sekin on velvollisuutena todettu lähinnä asiaksi, joka vaatii pohtimista, eikä ole mitenkään itsestäänselvästi olemassa. Lähinnä kai on esitetty, että jokin velvoittaisi meitä alaikäisten lasten tapauksessa, mutta siinäkin ongelmallista on juuri se, voidaanko lapset erottaa äideistään, miten heidän mahdollinen suojeluntarpeensa todetaan ja onko edes mahdollista tutkia, onko huostaanotolle perusteita.

On hieman kyseenalaista keskustelua sellainen, jossa näiden kysymysten esiin nostaminen tulkitaan ja kärjistetään vaatimukseksi välittömään toimintaan heti. Se vaikuttaa ennemminkin keskustelun estämiseen pyrkimiseltä. 

[Hiha]

Todellakin - Suomen kansalaisuus ei tietenkään voi olla kiinni siitä, että sen valtion järjestelmä, jossa synnytys tapahtuu, on riittävän järjestäytynyt rekisteröimään asian, äiti kykenee syntymästä ilmoittamaan suomalaisille viranomaisille ja tuo valtio, jossa hän oleskelee on myös halukas välittämään kaikki tarpeelliset ja riittävät tiedot lapsen syntymästä Suomeen. Tämä asettaisi itse asiassa naiset äärimmäisen haavoittuvaiseen asemaan, koska heidän lastensa kansalaisuus olisi kiinni muiden ihmisten hyväntahtoisuudesta sen virallistamisessa syntymän hetkellä auttaa. Miksi ihmeessä Suomi antaisi tällaisen vallan mille tahansa islamistiselle naisia alistavalle valtiolle, omistushaluisille ja alistaville miehille tai lapsen omimiseen taipuvaiselle suvulle?

Käytännössä suomalainenkin nainen voi olla haavoittuvassa asemassa. Eikö koko keskustelu käsittele tavallaan sitä? Jos lainsäädäntö hoitaa asian pelkällä olemassaolollaan, niin hätäkös se hävinneilläkään vankileireillä.

Eiköhän automaattisesti tarkoita nimenomaan sitä, että kansalaisuuden muodostuminen ei vaadi mitään virallisia ilmoituksia ja hakemuksia ja lomakkeiden täyttelemisiä ja äitiyden todistamisia. Jos äitiydestä vallitsee epäilys, niin asia on nykyään varsin helposti todistettavissa dna-testillä. Sitähän käytetään aivan sujuvasti isyyden toteamiseenkin.

Äitiys ja syntymä tulee todennettua aika luonnollisesti synnytysosastolla. Mutta kyllä lapsista on ainakin ennen alkanut melkoinen pinkka paperia syntyä heti alusta alkaen.

Laki ottaa huomioon mahdollisuuden, että ulkomailla syntyneen osalta homma ei sujukaan automaattisesti. Silloin edellytetään että isyys tai äitiys on vahvistettu.

[Xantippa]

En tiedä, mistä tulee sellainen käsitys, että Saksan velvollisuus on suojata kansalaisiaan kaikkialla maailmassa.

Ohjaako meitä Saksan laki ja käsitys asioista vai Suomen laki ja käsitys asioista?

Kevennys: Pitäisikö meidänkin saada taas suuri korvaamaton johtaja, joka ei tärisemättä kestä kansallislaulua? Antti sivuun, ja Urhojansa haudoistansa nostaa kansanvalta kaikkialta?

(Varmuuden vuoksi koko hymiösarja perään:  )

Eipä tarttenut pettyä, kun arvelinkin, että takerrut juuri tuohon ja hymiö vitsiksi

Ei ohjaa ei muutoin kuin sillä tavoin, että mieluusti kerromme seisovamme siellä hyvisten puolella, länsimaissa. Paitsi silloin, kun jostakin syystä ei huvitakaan tehdä kuten muut.

T: Xante

[Hiha]

Ei, en käsittele. Itse teit täysin omituisen rinnastuksen, sillä KUKAAN ei ole esittänyt, että Suomella olisi jokin velvollisuus hakea Suomeen tuolta leiriltä muita kuin Suomen kansalaisia.

Omituisuuksia selventäisi jos varaisit aikaa lukea viestejä ja vastauksia. Keskustelun osa käsitteli kysymystä mikä vastuu Suomella tai suomalaisilla on yleensä siitä, mitä muualla maailmassa tapahtuu.

[Xantippa]

Ei, en käsittele. Itse teit täysin omituisen rinnastuksen, sillä KUKAAN ei ole esittänyt, että Suomella olisi jokin velvollisuus hakea Suomeen tuolta leiriltä muita kuin Suomen kansalaisia.

Omituisuuksia selventäisi jos varaisit aikaa lukea viestejä ja vastauksia. Keskustelun osa käsitteli kysymystä mikä vastuu Suomella tai suomalaisilla on yleensä siitä, mitä muualla maailmassa tapahtuu.

Minä voin vastata: ei mikään suoranainen vastuu. Sen sijaan keskustelua pyritään käymään siitä, mikä velvollisuus Suomella on kansalaisiaan kohtaan, kun he joutuvat tilanteisiin, missä muualla maailmassa tapahtuu.

T: Xante

[-:)lauri]

Ei, en käsittele. Itse teit täysin omituisen rinnastuksen, sillä KUKAAN ei ole esittänyt, että Suomella olisi jokin velvollisuus hakea Suomeen tuolta leiriltä muita kuin Suomen kansalaisia.

Omituisuuksia selventäisi jos varaisit aikaa lukea viestejä ja vastauksia. Keskustelun osa käsitteli kysymystä mikä vastuu Suomella tai suomalaisilla on yleensä siitä, mitä muualla maailmassa tapahtuu.

Ihan koska katsoit tarpeelliseksi selvittää, mikä on etiikan kanta asiaan yleisemin, sitä on käsitelty. Tässä ketjussa kuitenkin se lähtökohta ovat olleet suomalaiset.

[safiiri]

Kaikki maat, joilla oli mahdollisuus auttaa, mutta eivät auttaneet. En tiedä mitkä maat. Periaatteeseen se ei kyllä vaikuta, vaikka minä en muiden maiden tuolloin mahdollisesti olleita mahdollisuuksia tunne. Sama se taitaa olla rikostoikeudessa. Jos on mahdollisuus estää rikos ottamalla yhteys virkavaltaan (itseä ei toki tarvitse vaarantaa) mutta ei ota yhteyttä virkavaltaan, on itse osasyyllinen rikokseen.

Hyvin tiukka periaate. Sitten olemme syyllisiä yhteen sun toiseen asiaan. Maailmassa sattuu ja tapahtuu, ainakin jos uutisia lukee.

Juu kyllä ja varmasti ollaan. Muuten - eräänkin maailmansodan jälkeen ovat voittajat suorastaan ylpeilleet sillä, että he lopettivat toisessa maassa tapahtuneet ihmisoikeusloukkaukset. Olenpa kuullut, että edelleen tästä snakaruudesta tehdään elokuvia ja tapahtumapaikoille mennään turisteina kauhistelemaan, mitä hirveyksiä siellä tehtiin. Jotkut pitävät sankarillisena valtioita, jotka vastaanottivat hirmutekoja pakenevia ja pelastivat heidät karmealta kohtalolta. Mutta ovat varmasti harhautuneita ajatuksissaan kaikki nämä, sillä mitäs se meille kuuluu, eikä ole ainaskaan syymme, jos naapurimaassa muutama uunissa poltetaan...

Edelleen kuitenkin tässä on kyse hieman eri asiasta kuin keskustelussa olleessa valtion velvollisuudesta huolehtia kansalaisistaan myös valtion rajojen ulkopuolella. Toki yleisesti kaikki ihmiset ovat velvollisia kunnioittamaan toisten ihmisten oikeuksia ja kohtelemaan muita hyvin. Auttamaankin tarvittaessa. Mutta tässä velvollisuudessa - joka tietenkin on laajennettavissa myös valtiotasolle - on kyse hieman eri asiasta kuin siinä erityisessa huolehtimis-velvollisuus-suhteessa, joka syntyy kansalaisuuden kautta. Ero on vähän sama kuin velvollisuus auttaa kanssaihmistä vs. velvollisuus auttaa perheenjäsentä. Siinäkään ei oikein toimi perheenjäseniin kohdistuvan huolenpitovelvollisuuden mitätöinti vetoamalla siihen, ettei ihmisillä ole velvollisuutta auttaa kaikkia joka puolella kaupunkia tai maata. Että mitäs matkusti niin kauas ja toiseen kuntaan.

[Juuli]

Nämä nouto-, hakujulistukset ovat yhtä tyhjän kanssa. Kukaan täysijärkinen tai vähän vajaakin ei usko että isisrouvat antaisivat lapsensa noin vain ja yksinään jonkun valtion tai yksityisen huomaan.  Perehdytään mukulat sangen voimallisesti isisin,  allahin oppeihin. Varsinkin shariaan perehdytään perusteellisesti. Niinkuin Sanna sanoi shariasta kysyttäessä onko sharia oikein. "On se jos se on Koraanissa ."
Tuo vastaus on tulee aina jotain kysyttäessä. Itsellä siihen ei ole mitään sanomista. Kunhan on Koraanissa.
Ja siellä niitä vastauksia on joka lähtöön. Perin suoraa viivaa tuppaavat olemaan. Varkaalta käsi jne. Onkohan siellä yhtään ainutta rikosta mistä joutuisi vankilaan raippojen sijaan. Tai niiden jälkeen.
Olisi mukava tietää mitä ikää edustivat ne kahdeksan jotka haettiin Italian edustalta. Kun  kunniavieraat huomaavat että heidät hakee muu kuin Italia joka ei päästä maahan niin jo alkaa olla tunkua Italian rannikolla. Nuotomaa Suomi kun  elää  niin vähillä kunniavierailla. Vaan olisiko ollut noutoa vaikka kodittomien liekkimajasta, asuntolasta.
Ei vaan lisää näitä muumaalaisia ehdottomasti.
Ehdottomasti.
.

[safiiri]

Ei, en käsittele. Itse teit täysin omituisen rinnastuksen, sillä KUKAAN ei ole esittänyt, että Suomella olisi jokin velvollisuus hakea Suomeen tuolta leiriltä muita kuin Suomen kansalaisia.

Omituisuuksia selventäisi jos varaisit aikaa lukea viestejä ja vastauksia. Keskustelun osa käsitteli kysymystä mikä vastuu Suomella tai suomalaisilla on yleensä siitä, mitä muualla maailmassa tapahtuu.

Mitäs, jos itse varaisit aikaa lukea muiden viestejä ja vastauksia. Minä siis painotin sitä, ettei tuo yleinen moraalinen velvollisuus selvennä tätä kansalaisiin kohdistuvaa velvollisuutta mitenkään. Siksi sen pohtiminen ei myöskään valaise tuota asiaa millään tavalla - ellei sitten siinä mielessä, jos todetaan, että ketä tahansa olisi velvollisuus auttaa (joka sekin voisi tulla kyseeseen, jos vaikkapa lasten tilanne nähdään hyvin huonona. Onhan tällaista moraalia ehdotettu syyksi vaikkapa laittaa lantti SPR:n keräyslippaaseen.)

[safiiri]

Nämä nouto-, hakujulistukset ovat yhtä tyhjän kanssa. Kukaan täysijärkinen tai vähän vajaakin ei usko että isisrouvat antaisivat lapsensa noin vain ja yksinään jonkun valtion tai yksityisen huomaan.  Perehdytään mukulat sangen voimallisesti isisin,  allahin oppeihin. Varsinkin shariaan perehdytään perusteellisesti. Niinkuin Sanna sanoi shariasta kysyttäessä onko sharia oikein. "On se jos se on Koraanissa ."
Tuo vastaus on tulee aina jotain kysyttäessä. Itsellä siihen ei ole mitään sanomista. Kunhan on Koraanissa.
Ja siellä niitä vastauksia on joka lähtöön. Perin suoraa viivaa tuppaavat olemaan. Varkaalta käsi jne. Onkohan siellä yhtään ainutta rikosta mistä joutuisi vankilaan raippojen sijaan. Tai niiden jälkeen.
Olisi mukava tietää mitä ikää edustivat ne kahdeksan jotka haettiin Italian edustalta. Kun  kunniavieraat huomaavat että heidät hakee muu kuin Italia joka ei päästä maahan niin jo alkaa olla tunkua Italian rannikolla. Nuotomaa Suomi kun  elää  niin vähillä kunniavierailla. Vaan olisiko ollut noutoa vaikka kodittomien liekkimajasta, asuntolasta.
Ei vaan lisää näitä muumaalaisia ehdottomasti.
Ehdottomasti.
.

Mitä muumaalaisia? Kysehän on meidän omista kansalaisistamme.

[-:)lauri]

Nämä nouto-, hakujulistukset ovat yhtä tyhjän kanssa. Kukaan täysijärkinen tai vähän vajaakin ei usko että isisrouvat antaisivat lapsensa noin vain ja yksinään jonkun valtion tai yksityisen huomaan.

No ainakin kaikkien muiden maiden leiriltä haettujen lasten kohdalla isis-vaimot ovat antaneet luvan noiden muiden maiden valtioiden tai yksityisten tahojen ottaa lapsensa huomaan. Mutta voi tietysti olla, että täältä härmästä lähteneet Suomen Isis-vaimot ovat periaatteen naisia ja heidän lapsensa eivät lähtisi leiriltä Suomeen vaikka heille kuinka valtio siihen mahdollisuuden tarjoaisi.

[Norma Bates]

Noista Juulin mainitsemista Välimereltä pelastetuista: luulisi että kun on aito meripelastustilanne, hädässä olevat kuskataan lähimmälle rannalle. Siis Libyaan. Se että roudataan väenvängällä Eurooppaan on silkkaa ihmissalakuljetusta, vähemmän salaisena vain.