Perussuomalaisten muodonmuutos?

[-:)lauri]

Sitten vaan todistamaan lähteiden kanssa, että kulttuuri olisi - valillisesikään - koodattu perimäämme.

Lainaus New York Timesin artikkelista "Is our culture in our genes?":

On the one hand, ''the human genes affect the way the mind is formed - which stimuli are perceived and which are missed, how information is processed, the kinds of memories most easily recalled, the emotions they are most likely to evoke, and so forth.'' On the other hand, culture exerts an effect on the developing genes. As the mind develops along certain pathways, individuals ''adopt cultural choices that enable them to survive and reproduce more successfully.'' Over many generations the genes that contribute to those survival-favoring choices tend to increase in the population; ''hence culture affects genetic evolution, just as the genes affect cultural evolution.''

Edward O. Wilson & Charles J. Lumsden

Oleellista tuossa määritelmässä on sen toteaminen, että ihmismieli valitsee ne kulttuurilliset vaihtoehdot, jotka edistävät tehokkaimmin elossa säilymistä ja lisääntymistä. Tämä on loogista, koska näinhän evoluutio toimii. Se vahvistaa ominaisuuksia, joista on hyötyä elossa säilymisessä ja lisääntymisessä, ja karsii niitä, joista on haittaa. Se on myös oleellista, kuten määritelmässä todetaan, että sukupolvien kuluessa se geeniperimä, joka liittyy onnistuneisiin elossapysymis- ja lisääntymisvalintoihin, vahvistuu.

Tulkitset tuota nähdäkseni väärin. Se ei toimi niin päin, että geeneissä olisi esimerkiksi valmiiksi 7 erilaista kulttuuria, joista ihminen valitsisi. Asia on niin päin, että geeneissä on iso kirjo erilaisia evolutiivisesti omaksuttua käyttäytyymismalleja, joiden kokonaisuus johtaa jonkinlaisen kultuuriin. Ne mitkä käyttäytymismallit saavat rellestää ja mitkä eivät niin yksittäisen ihmisen kuin yhteiskunnankin kohdalla riippuvat ympäristöstä (ajasta ja paikasta eikä silloin enää historiasta). Evoluutio toisin sanoen tarjoaa meille legopalikat ja kulttuuri on sitä, mitä noista legopalikoista enemmän tai vähemmän kontingentisti rakentuu.

[MrKAT]

Mitäs jos Rinne+co panisivat kovan kovaa vastaan: "Eihän hänen meiltä tarvi pyytää anteeksi vaan.."

"..Halla-ahon perussuomalaisten hallituspaikka riippuu nyt siitä, että
  pj. Halla-aho pyytää julkisesti anteeksi heiltä joita on loukannut: Somaleilta ja muslimeilta."

Pyytäisikö?


JK. Pitäisikö Halla-ahon ajatella EU:n puoluetoverien "sanelupolitiikkaa": PS:ää ei tuon nöyrtymisen jälkeen otettaiskaan mukaan äärioikeiston  parlamenttiryhmään  rotu..öö.. kulttuuripetturina?

[Toope]

tai että Suomen pitäisi erota EU:sta ja YK:sta tai vähintään rikkoa YK:n sopimuksia milloin se vain Suomen etua palvelee. Epäilen että hän ei tavallaan voi puhua suoraan, koska siellä taustalla on putinmaisen häikäilemättömyyden ihannointi, ...

Huh, YK:n pitäisi suojata pieniä valtioita suurten hirmuvallalta mutta eipä arvannut että se myös suojelee valtion sisällä  heikkoja vähemmistöjä suurten äärioikeistopuoluiden hirmuvallalta.

Mistä "Aasilaulu" oikein löytää noita äärioikeistolaisia putinisteja. Nyt ei muuten tuota vouhotusta ollut juuri lainkaan viime vaalien kohdalla.
Vitsi kai vanhentui?

[Saares]

Mitäs jos Rinne+co panisivat kovan kovaa vastaan: "Eihän hänen meiltä tarvi pyytää anteeksi vaan.."

"..Halla-ahon perussuomalaisten hallituspaikka riippuu nyt siitä, että
  pj. Halla-aho pyytää julkisesti anteeksi heiltä joita on loukannut: Somaleilta ja muslimeilta."

Pyytäisikö?


JK. Pitäisikö Halla-ahon ajatella EU:n puoluetoverien "sanelupolitiikkaa": PS:ää ei tuon nöyrtymisen jälkeen otettaiskaan mukaan äärioikeiston  parlamenttiryhmään  rotu..öö.. kulttuuripetturina?

Minkälaisen arvion annatte siitä, kuinka paljon MrKATin kirjoittelut täällä ovat lisänneet persujen suosiota/äänisaalista?

[Sepe]

Määrää on vaikea arvioida mutta arvioni mukaan ihan varmasti MrKAT on lisännyt perussuomalaisten kannatusta.
Samalla on käynyt selväksi miten heikoissa kantimissa mielenterveyspotilaiden hoito Suomessa on.

[Hayabusa]

Miten me tulisimme toimeen jos ei olisi perussuomalaisia? Jäisi iltarukouskin puutteelliseksi: "minä kiitän, etten ole sellainen kuin muut ihmiset, rosvot, huijarit, huorintekijät tai vaikkapa tuo persu."

[Karikko]

Miten me tulisimme toimeen jos ei olisi perussuomalaisia? Jäisi iltarukouskin puutteelliseksi: "minä kiitän, etten ole sellainen kuin muut ihmiset, rosvot, huijarit, huorintekijät tai vaikkapa tuo persu."

Kyllä, noin se on nähtävä. Usein onkin hyväksi löytää syyllinen ja niitähän riittänee tulevaisuudessakin.

Ehkä tässä kepuakaan ei tarvitse syytellä yhtä aktiivisesti, jos löytyy uusia kohteita, mutta taidan nyt vielä toistaiseksi pitää kepulaisia pääpukareina suomalaisessa yhteiskuntapolitiikassa.

Sitäpaitsi persujen koeaika vasta alkoi ja saadessaan mahdollisesti hallitusvastuuta, joutuvat toden eteen.

Todennäköisesti joutuvat silloin pettämään omien kannattajiensa valtaosaa, kuten timo soini aikoinaan.

[kertsi]

Sitten vaan todistamaan lähteiden kanssa, että kulttuuri olisi - valillisesikään - koodattu perimäämme.

Lainaus New York Timesin artikkelista "Is our culture in our genes?":

On the one hand, ''the human genes affect the way the mind is formed - which stimuli are perceived and which are missed, how information is processed, the kinds of memories most easily recalled, the emotions they are most likely to evoke, and so forth.'' On the other hand, culture exerts an effect on the developing genes. As the mind develops along certain pathways, individuals ''adopt cultural choices that enable them to survive and reproduce more successfully.'' Over many generations the genes that contribute to those survival-favoring choices tend to increase in the population; ''hence culture affects genetic evolution, just as the genes affect cultural evolution.''

Edward O. Wilson & Charles J. Lumsden

Kysyt "Kun kerran ympäristöön sopeutuminen kiistatta on johtanut näkyviin biologisiin eroihin ihmispopulaatioiden välillä, miksi eroja ei olisi syntynyt myös käyttäytymistä säätelevissä geeneissä?"
Vaikka vastaus kysymykseesi olisikin *), että ulkonäön lisäksi geenit vaikuttavat myös käyttäytymisen eroihin eri ihmispopulaatioissa, niin seKÄÄN ei tarkoita, että kulttuuri periytyisi geneettisesti (jos nyt yrität sitä väittää).

*) (En tiedä onko, mutta en pidä mahdottomana, että pieni osa käyttäytymisestä olisi geneettisesti periytynyttä, lähinnä vaistonvarainen käyttäytyminen. Veikkaan, että ei niinkään geeneissä vaan epigeneettisten muutosten (metylaatioiden) muodossa.)

LISÄYS: Tietysti on eri asia sitten, onko vaistoissa eroja ihmispopulaatioiden välillä. Luulisin, että vaistot ovat lajityypillisiä, eli koko eläinlajia koskevia käyttäytymistaipumuksia, joskaan ei välttämättä imperatiiveja. Esimerkiksi lisääntymisvietin voi ihminen järkeilemällä tai omasta halustaan ohittaa, jos se ei ole liian valtava. Samaten käärmeiden tai korkeiden paikkojen pelon, koston/oikeudenmukaisuuden tarpeen, jne. . Ehkä vaistoissa on astevaihtelua, ja ehkä eri populaatioissa painottuvat mahdollisesti eri asiat, en tiedä. Saa kyllä mieluusti esittää todisteita tästä, tai siitä, että olisi olemassa muuta geneettisesti periytyvää käyttäytymistaipumusta kuin lajityypillisiä vaistoja.

Toisekseen, tällaisten erojen todistaminen vaatisi hieman enemmän evidenssiä kuin jonkun yksittäisen keskustelijan mielipide asiasta, tai jonkun epämääräisen yksittäisen muinaisen kirkkoslaavin taitajan poliittisen, tarkoitushakuisen ja rasistisen propagandan, joka naamioituu genetiikkaan liittyviksi todistamattomiksi spekulaatioiksi.

Kolmanneksi, vain pieni osa käyttäytymisestä ylipäätänsä kai on geneettisesti määräytynyttä edes Wilsonin mukaan. Wikipedia-sivun Sociobiology: The New Synthesis mukaan Lewontin on ollut lukevinaan Wilsonin Sosiobiologia-kirjasta, että noin 10 % käyttäytymisestä olisi geneettisesti määräytynyttä, mikä on kyllä ristiriidassa alimman sitaattini kanssa, ks. alla kolmas kappale lopussa, joka alkaa linkillä Wikilinkissäsi Wilsonista). (Tosin tällaisten asioiden todistaminen olisi kyllä pikemminkin geneetikkojen heiniä, kuin etologien heiniä, Wilsonhan on muurhaisiin erikoistunut hyönteistutkija ja etologi, niin laaja-alaisesti sivistynyt kuin onkin.) Tässä valossa pitkälle menevien (ja tarkoitushakuisten) johtopäätösten tekeminen ihmisryhmien välisistä eroista genetiikassa perustuen esimerkiksi raiskaustilastoihin on vähintäänkin kornia, kun edes geneetikot itse eivät taida voida sellaisia johtopäätöksiä tehdä. Puhumattakaan siitä, että geneetikot tekisivät äärimmäisen pitkälle harovia johtopäätöksiä ihmismielen modulaarisuudesta mitä tulee eri ihmisrotujen lisääntymisstrategioista ja niiden vaikutuksista käyttäytymiseen. Toisin kuin geneetikot, pikemminkin kai evoluutiopsykologit ovat jonkin verran taipuvaisempia  "just so stories"-tyyppisiin löysiin väitteisiin, joissa ollaan näkevinään adaptaatioita sielläkin, missä sitä ei välttämättä ole. Mutta siis eivät ainakaan vähänkään vakavasti otettavat geneetikot niinkään. Siis sellaiset geneetikot, joilla ei ole jokin havaintomaailmaansa ja tulkintojansa vääristävä ideologinen palo johtotähtenään.

Edelliseen liittyen, lisäksi taidat (tai oppi-isäsi taitaa) tehdä sellaisen virheen pohdinnoissasi, että (jos?) näet siittämisen/lisääntymisen olevan se tärkein asia tarkateltaessa käyttäytymistaipumusten periytymistä, kun taas evoluutiobiologian mukaan pääpaino on siinä, jäävätkö jälkeläiset henkiin ja siirtävätkö geeninsä seuraavalle sukupolvelle. Ihmisen evoluutiossa, siis ajalla ennen nykyistä sosiaaliturvaa, raiskattujen yksinhuoltajaäitien jälkeläiset ehkeivät ole yhtä suurella todennäköisyydellä jääneet henkiin (jossain päin maailmaa edes naiset itsekään eivät ole jääneet henkiin moisesta), hankkineet korkean statuksen ja sillä tavalla nostaneet lisääntymismenestystään. Paremmat mahdollisuudet geenien monistumiselle on historian kuluessa käsittääkseni taanneet toisenlaiset lisääntymisstrategiat, ainakin evoluutiopsykologien mukaan, ja olettaisin evoluutiobiologiankin mukaan.

New York Timesin artikkeli, johon viittaat, on IS OUR CULTURE IN OUR GENES? vuodelta 1983. Sen mukaan (lainauksesi) kulttuuri vaikuttaa geneettiseen evoluutioon, kuten myös päinvastoin, geenit vaikuttavat kulttuurievoluutioon. TämäKÄÄN ei kyllä millään muotoa tarkoita, että kulttuuri olisi perinnöllinen.
Olisi ollut mielenkiintoista tutustua tuon artikkelin kuvaamaan Wilson alkuperäisartikkeliin, mutta se on maksumuurin takana.

En ole lukenut ensimmäistäkään Edward O Wilsonin kirjaa, vaikka yksi suomennos (Konsilienssi, vuodelta 1998) on kerännyt pölyä kirjahyllyssäni jo useamman vuoden. Siitä, mitä tästä Wilsonista tai Wilsonilta olen lukenut, on jäänyt se mielikuva, että työssään hän on keskittynyt hahmottamaan universaalia ihmisluontoa yhdistäviä tekijöitä - eikä niinkään eri etnisiä ryhmiä erottavia tekijöitä (esim. kirjassaan On Human Nature). Saa toki korjata, jos jollakulla on tarkempaa tietoa asiasta. Wilson on pyrkinyt luomaan siltoja biologian ja sosiaalitieteiden välille, mikä kaiketi on hyvä asia. Jos hän olisi haudassa (ei ole vielä, vaikka onkin jo 89-vuotias), epäilisin että sekulaarihumanistina ja biodiversiteetin ja ekologian puolestapuhujana ja skeptikkona hän kyllä pyörisi kiivaasti kuvitteellisessa haudassaan, mikäli hänen elämäntyötään käytettäisiin motivoimaan rasistisia näkemyksiä (saatikka rotusortoa tms.). Tämähän ei tietty estä sitä, että hänenkin työtään siinä missä Darwininkin työtä tai mitä tahansa muutakin asiaa voidaan käyttää keppihevosena esimerkiksi erilaisissa äärioikeistolaisissa propagandatarkoituksissa, esimerkiksi "oikeuttamaan" rasismia.

Wikilinkissäsi Wilsonista mainitaan: "In the final chapter of the book Sociobiology Wilson argues that the human mind is shaped as much by genetic inheritance as it is by culture if not more."  Tulkitsen tuon niin, että kulttuuria ei tosiaankaan peritä geneettisesti, vaan että Wilsonin mukaan geneettinen periytyminen muokkaa ihmismieltä yhtä paljon kuin kulttuuri ellei enemmänkin.

Ja kirjasta Konsilienssi samainen wikipedia-sivu sanoo: "He defined human nature as a collection of epigenetic rules, the genetic patterns of mental development. He argued that culture and rituals are products, not parts, of human nature. He said art is not part of human nature, but our appreciation of art is. He suggested that concepts such as art appreciation, fear of snakes, or the incest taboo (Westermarck effect) could be studied by scientific methods of the natural sciences and be part of interdisciplinary research."

Notta kyllä, geenit vaikuttavat kulttuuriin, ja kulttuuri geeneihin, mutta geenit eivät tosiaankaan koodaa kulttuuria. Tämä taitaa olla ihan sisäänrakennettuna koko kulttuurin käsitteeseen.

[Saares]

Olet siis eri mieltä kuin Mr.Kat ?

tai että Suomen pitäisi erota EU:sta ja YK:sta tai vähintään rikkoa YK:n sopimuksia milloin se vain Suomen etua palvelee. Epäilen että hän ei tavallaan voi puhua suoraan, koska siellä taustalla on putinmaisen häikäilemättömyyden ihannointi, ...

Huh, YK:n pitäisi suojata pieniä valtioita suurten hirmuvallalta mutta eipä arvannut että se myös suojelee valtion sisällä  heikkoja vähemmistöjä suurten äärioikeistopuoluiden hirmuvallalta.

[/quote

tai että Suomen pitäisi erota EU:sta ja YK:sta tai vähintään rikkoa YK:n sopimuksia milloin se vain Suomen etua palvelee. Epäilen että hän ei tavallaan voi puhua suoraan, koska siellä taustalla on putinmaisen häikäilemättömyyden ihannointi, ...

Huh, YK:n pitäisi suojata pieniä valtioita suurten hirmuvallalta mutta eipä arvannut että se myös suojelee valtion sisällä  heikkoja vähemmistöjä suurten äärioikeistopuoluiden hirmuvallalta.

Tai kommunistipuolueiden hirmuvallalta. Tämä tahtoo unohtua Mr.Katilta.

[Sepe]

Miten me tulisimme toimeen jos ei olisi perussuomalaisia? Jäisi iltarukouskin puutteelliseksi: "minä kiitän, etten ole sellainen kuin muut ihmiset, rosvot, huijarit, huorintekijät tai vaikkapa tuo persu."

Jotta olisin ns. parempi ihminen täytyy olla joitakin jotka ovat huonompia.

[Karikko]

Notta kyllä, geenit vaikuttavat kulttuuriin, ja kulttuuri geeneihin, mutta geenit eivät tosiaankaan koodaa kulttuuria. Tämä taitaa olla ihan sisäänrakennettuna koko kulttuurin käsitteeseen.

Hieman ristiriitainen päätelmä, jos väittää olevan molemminpuoleista vaikutusta.

Kulttuurievoluutio aivan ilmeisesti on evoluutiokehityksen yksi tekijä ja ihminenkin on sen kehityksessä mukana. Aatekulttuurikin siinä mielessä on vaikuttamassa.

Jalostumisasteissa voi kyllä olla suurtakin vaihtelua, mutta esimerkiksi, jos viulunsoittajien suvut liittyvät toisiinsa ja heidän jälkikasvunsa jatkuvasti jatkavat sitä perinnettä, on sillä ilmeisesti genomistakin koodausta pidemmällä ajanjaksolla.  Vähintäänkin altistusta-soittajan lahjoiksi.

Sitkeitä perimiä tapahtuu uskonnoissakin, vaikka opilliset asiat sinänsä ei olisikaan se mitä peritään. Laumakytkökset ovat ilmeisiä ja niitä voi kyllä soveltaa monella tapaa.

[kertsi]

Ei ollenkaan ristiriitaista. Analogia: (melojan) mela vaikuttaa veteen (siirtää sitä, aiheuttaa pieniä aaltoja), vesi vaikuttaa melaan (esim. jarruttaa melan liikettä), mutta siltikään vesi ei sisällä melan rakennusohjetta (vrt. DNA).

[kertsi]

Musikaalisuus lienee perinnöllinen ominaisuus (jota harjoitus ja altistuminen musiikille ylipäätänsä harjaannuttavat edelleen, ja voivat jopa olla perusedellytys ko. taipumuksen ilmaantumiselle), mutta ei se, että joku vinguttaa nimenomaan viulua, ole perinnöllistä. Yhtä vähän kuin se on perinnöllistä, että jotkut kirahvit ovat kurkottaneet lehviä korkealta. Sukujen musiikkiperinnekään ei ole koodattuna geeneihin, kuten ei muutkaan perinteet.

[Karikko]

Ei ollenkaan ristiriitaista. Analogia: (melojan) mela vaikuttaa veteen (siirtää sitä, aiheuttaa pieniä aaltoja), vesi vaikuttaa melaan (esim. jarruttaa melan liikettä), mutta siltikään vesi ei sisällä melan rakennusohjetta (vrt. DNA).

Eläinmaailmasta tunnetaan kyllä saalis ja saalistavien eläimien sopeutumat vastaamaan toisistaan riippuvaisina tekijöinä. Kulttuuritkin toimivat elollisessa maaperässä, eli ihmisissä.

"Kuolleet aineet" kuten melat ja >vesi joka on palamisjäte lienee eri asia.

[-:)lauri]

Ei ollenkaan ristiriitaista. Analogia: (melojan) mela vaikuttaa veteen (siirtää sitä, aiheuttaa pieniä aaltoja), vesi vaikuttaa melaan (esim. jarruttaa melan liikettä), mutta siltikään vesi ei sisällä melan rakennusohjetta (vrt. DNA).

Eläinmaailmasta tunnetaan kyllä saalis ja saalistavien eläimien sopeutumat vastaamaan toisistaan riippuvaisina tekijöinä. Kulttuuritkin toimivat elollisessa maaperässä, eli ihmisissä.

"Kuolleet aineet" kuten melat ja >vesi joka on palamisjäte lienee eri asia.

Vain osa siitä mikä tulee geeneissä on evolutiivista perua. Veikkaan että karkeasti ottaen ehkäpä puolet tulee satunnaisista mutaatioista (esim. niiden korjaamisesta aiheutuneista tekijöistä) ja epigeenisesti ympäristötekijöistä.